על תבונה ורגישות

זה היה מין קפה של צהריים מוקדמים שכולו מרכז אירופה. הקור בזמן הזה של השנה הופך את הטקס בו המלצר מסייע לנשים להוריד את המעיל לכמעט אירוטי. ומצאתי את עצמי בבית קפה עם שלושה אנשים צעירים ממני די הרבה – סטודנטים למשפטים – שתי סטודנטיות יהודיות ובחור צעיר. בחספוס מעט מזרח תיכוני שאלתי אותו אם גם הוא יהודי וקבלתי את התשובה "אני אתאיסט". שזו כמובן תשובה שלא קשורה לשאלה.

השיחה הלכה מסדרות אמריקאיות לפוליטיקה לקולנוע למחירים בפאריז וכל מיני דברים שלא עוררו אצלי מוטיבציה להשתתף אלא להמשיך לחשוב מה יהיו תוצאות הבחירות בישראל. או לחשוב מה אני בכלל רוצה שיהיו תוצאות הבחירות בישראל

מפנה! פתאום הבחור החליט לספר לנו שהוא על סמים. אבל לא מה שחשבתי לרגע – קנביס או חלילה קוקאין או חלילהחלילה הרואין – אלא כל מיני תרופות אנטי דכאוניות. שגם זה לא נעים. והבחורות גילו אמפטיה כשהסביר שהוא בדכאון בגלל בחורה ממנה נפרד בקיץ. מסתבר שהם כבר בחרו מקום לחתונה, טירה על אגם איפשהו

האווירה הפכה לפתע טעונה. הרגשתי שמצפים ממני לומר משהו כמי שמבוגר מהם בכעשור וחצי.

גם אני הייתי מאד בדכאון בגיל 24”, אמרתי בערך את המשפט הכי סתמי שאפשר לומר במצב כזה.

באמת?", אמר הבחור הצעיר והביע עניין בנסיבות.

ואז יונייטד החלה לזכות באליפויות", הוספתי

19 שנים (פוסט אגרסיבי)
טוב שמאנדי לא ראה את הדבר הזה

No Comments

נדב 10 בפברואר 2009

זה סיפור אמיתי? :-)

אני רק מקווה שהוא לא אוהד ליברפול…

יואב 10 בפברואר 2009

נהדר.
רונן, לפעמים אני מרגיש מטופש וחלול כי אני נותן לזה כל כך הרבה מקום בחיים שלי ולמה זה מעצב את מצב הרוח שלי בכלל. אבל ברוב הזמן, אני מרגיש מצויין.

Danny 10 בפברואר 2009

Nice Reading for a claudy day in the Big Apple, and then came the climax of the story

רונן דורפן 10 בפברואר 2009

יואב – לפעמים אני מרגיש מטופש וחלול. אבל אז מסתיימת הפגרה.

נדב – אופס… לא חשבתי על זה. במיוחד כשהמדינה שבא אני נמצא היא בערך במקום הראשון בעולם בהתאבדויות.

נדב 10 בפברואר 2009

כרגיל אוהדי יונייטד בטוחים שהמקום הראשון באופן אוטומטי הולך אליהם.

המדינה שאתה נמצא בה, היא רק במקום החמישי…

רונן דורפן 10 בפברואר 2009

נדב – זה מעניין. יש לך את הטבלה? האם הסקנדינבים כבר פתחו פור שלא ניתן לסגור?

נדב 10 בפברואר 2009

ליטא, ביילרוס, רוסיה וסלובניה מקדימות אותכם. אין ספק שעכשיו עם המשבר הכלכלי, יש מצב שאתם תעלו לפיסגה.

דרך אגב, השמועות על הקריסה הכלכלית בהונגריה נכונה? אני מסתובב פה עם מספר הונגרים ולא מצליח לקבל תמונה ברורה

נדב 10 בפברואר 2009

תיקון – ליטא, רוסיה, ביילרוס, לטביה, אסטוניה ואז אתם.

משמע, אתם מקום שישי.

רונן דורפן 10 בפברואר 2009

נדב – הפירוק של ברית המועצות לשעבר מקשה על התחרות. לגבי כלכלה. המטבע פה ירד בצורה דרמטית – אבל יש לציין שהוא גם התחזק דרמטית בשנתיים לפני כן. להרבה אנשים יש משכנתאות ביורו. אבל באופן יחסי להרבה אנשים יש בעלות על הנכסים שלהם עוד מתקופת הסוציאליזם-קומוניזם. אז די קשה לשפוט.

חייש 10 בפברואר 2009

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate
הטבלה לא משקרת.

אי אפשר שלא לתהות על הסיבות לסטטיסטיקה המאוד רוסית הזאת (במובן הרחב ביותר של רוסית. השפעות תרבותיות, שפה וכו')

Amir A 10 בפברואר 2009

איזה יופי של סיפור להתחיל איתו את הבוקר. מזמן הגעתי להכרה שדווקא בספורט אולי טמונה התקווה למין האנושי. מין האחזות נואשת במשחק הכדורגל אולי הגדול מכולם שהתרחש בדצמבר 1914 בין גרמניה ואנגליה בשדות הקטל של מלחמת העולם הראשונה. וכמובן שלצורך העניין נתעלם מהעובדה שהכדורגל תרם למלחמה בין אל-סלבדור והונדורס ב-69.

והעיקר – עונת הבייסבול חוזרת עוד חודשיים וברוח הפוסט הזה של רונן סביר להניח שהיא תביא איתה יציאה מהמיתון כאן, עליה חדה במחירי הבתים וכמובן העלאה במשכורת.

ושלום עולמי

נדב 10 בפברואר 2009

רונן – אני קראתי / שמעתי שהבנקים השקיעו באותו אופן שהבנקים האיסלנדים השקיעו, ולכן הם בצרות. הנקודה שאני אלא סגור עליה היא אם בחיי היום מרגישים את זה.

ולגבי הטבלה – בסך הכל יש לכם קבוצה נחמדה עם היסטוריה מפוארת, המשכיות וכנראה טכניקה מוצלחת. עושה רושם שחסר מאמן שייחבר ויהפוך אותכם לבלתי מנוצחים.

בדקתי, אחוז המתאבדים בסקוטלנד נמצא בעליה כבר 15 שנים, והוא הכי גבוה באי הבריטי. אכן יש למה לצפות.

רונן דורפן 10 בפברואר 2009

חייש – הערות לגבי הטבלה:
1. מעניין שעם כל התלונות על השרב – הקור משפיע הרבה יותר על התאבדויות.
2. מלבד במזרח הרחוק התאבדות זה עניין של גברים.
3. נשים יפות ומתירנות מינית לא ממש מסייעות לסטטיסטיקה.

עוז 10 בפברואר 2009

וכל זה קורה ביום שבו ישראל עצמה מגלה נטיות אובדניות ובוחרת ליברמן. האם זה נראה כל כך נורא רק בגלל שאנחנו יושבים בגולה?
(וסליחה על האובר פוליטיות)

Amir A 10 בפברואר 2009

רונן – לגבי נקודה 3, יכול להיות שהן דווקא תורמות לסטטיסטיקה.

ערן קאלימי 10 בפברואר 2009

ומה זה אומר עלי שבוחר חד"ש שכולם בוחרים ליברמן? האם אני התאבדותי?

רונן דורפן 10 בפברואר 2009

עוז – אם לזרוק את השני סנט שלי. אני לא חושב שבחירה בליברמן מעידה שישראל היא מדינה קיצונית או אובדנית במיוחד. הפוליטיקה לא מתפקדת בגלל השיטה – והתוצאות בהתאם.

ד"ר א. 10 בפברואר 2009

חייש –
תודה שצירפת את הקישור. כשראיתי אותו לראשונה (לפני כחצי שנה, במהלך דיון דומה לנוכחי), הייתי בהלם מהכושר הירוד של הסקנדינביות. מיתוס אורבאני. הם חייבים מאמנים טובים יותר.

פוליטיקא –
השיטה אכן לא מתפקדת, ולא מאתמול. כיון שהטור מעלה שאלה בקשר לממשלה הרצויה, אעלה את נבחרת החלומות שלי:
רה"מ: ביבי.
קואליציא: ליכוד, ישׂראל-ביתנו, עבודה, ש"ס (לפי השׂקרים זה אמור להספיק בהחלט).
הסברים:
ביבי – כדי שנראה איך "הגאון הכלכלי" מתמודד עם שנתיים-שלוש של מיתון כלכלי עולמי.
ליברמן – כדי לא לקבל אותו בצד השני של המיתון עם 40 מנדטים בתור ראש ממשלה. בסיבוב הקודם של מיתון כלכלי כלל עולמי הסיפור הזה נגמר רע.
עבודה – כדי שיתרסקו סוף סוף לגמרי, ויהיה אפשר לגבש כאן גוש שׂמאל אמיתי.
ש"ס – כי מישהו צריך לפרק את הקואליציא אחרי שנתיים וחצי.

רונן –
טור מקסים ומרגש.
הקביעה לגבי היהדות והאתאיזם מדוייקת לגמרי.

גיל מזימבבואה 10 בפברואר 2009

רונן הפעם שיחקת אותה, קטע גדול. זה רק מראה את החוזק של הקבוצה עלינו האוהדים ומאשש את המשפט שיש 3 דברים שאין לנו את היכולת והשליטה להחליף:
– בני מחזור.
– שכנים.
– וקבוצה אהודה.

michaly 10 בפברואר 2009

בתור מי שמוצאה הוא חצי ליטאי וחצי לטבי, אולי כדאי שארחיק מעצמי חפצים חדים. חוץ מזה ששמתם לב ששכנותינו – ירדן, סוריה ומצרים – נמצאות בתחתית הרשימה? שכחתי לבדוק איפה לבנון.

ולענייננו, כמו שאמרתי כאן פעם, דכאונות בגלל ספורט זה משהו שמתאפס בכל אוגוסט (או אפריל או ספטמבר או מה שזה לא יהיה. כל אחד והספורט שלו). הרי התאבדות אחרי שחתונה שכבר נקבע לה זמן ומקום בוטלה שקולה להזמנת כרטיסים לפלייאוף בלי להגיע אליו בסוף, ומיכייון שלא ידוע לי על התאבדויות המוניות של אוהדי המטס, כנראה שרובם פשוט סבלניים מספיק כדי לחכות לאפריל שאחרי.

גיא אלון 10 בפברואר 2009

רונן,
לא יודע אם זו היתה כוונתך, אבל נגעת בנקודה מאוד מעניינת עד מטרידה אצלי.
ממרום שנותיי (אני בערך בגילך), עם משפחה, משכנתה, עבודה (עד לאחרונה :( ), ילדות בגיל ההתבגרות ועוד כל מיני צרות – עדיין מצב הרוח שלי נקבע כמעט בלעדית על ידי תוצאות הספורט באותו היום/שבוע.
והטפשי בכל העניין זה שאפילו לא מדובר בהכרח במשחקי עונה או זכיה בתארים. פשוט ניצחון סתמי על ווסטהאם יכול לעשות את זה, או איזה נצחון יפה של פדרר בחצי גמר אליפות אוסטרליה.
אישתי כבר לא יכולה לסבול את זה.

Amir A 10 בפברואר 2009

גיא – לא יכלתי לסכם את זה טוב יותר. רק שאצלי זה תלוי אם קבוצת הפנטזי שלי ניצחה באותו שבוע.

עוז 10 בפברואר 2009

ערן- עליך זה כמובן לא אומר דבר. זה אומר שאנחנו כמדינה (אפילו אני שבגלות) עושים עוד צעד במסלול הלא נכון. אולי ד"ר א' צודק ובעוד שנתיים נעשה פרסה, אולי לא. מה שבטוח: השיטה מקולקלת. השאלה היא האם 20 מנדטים לליברמן לא יעזרו לו לתקן את השיטה בדרך שלו?

ד"ר א. 10 בפברואר 2009

עוז –
נכון שאת רוב הפוליטיקאים אני לא סובל בצורה קיצונית, וחלק מהם אפילו עוד יותר. אבל אני מוכן ומזומן להתאכזב לטובה.

חוץ מזה, השאלה על גבול המעליבה, אבל רק ליתר בטחון: אתה מכיר את "בשבילה גיבורים עפים" של אמיר גוטפרוינד, נכון?

עוז 10 בפברואר 2009

האמת שלא, ואת שלושת הספרים הקודמים של גוטפרוינד דווקא יש לי.

רונן דורפן 10 בפברואר 2009

מיכלי – אני שלושת רבעי ליטאי ובהחלט ממליץ לך לנקוט באמצעים יותר אקטיבים. אמונה בסר אלכס למשל.

גיא אלון – זה הרבה יותר הגיוני. הסיכוי לניצחון של הטניסאי או הקבוצה האהודים עליך גדול מהסיכוי בו הבחורה מהחתונה בטירה תשנה את דעתה.

תומר 10 בפברואר 2009

כל זה טוב ויפה כשאתה אוהד את יונייטד,אבל מה אם אלכס פרגוסון לא היה מוביל אתכם לאליפויות? האם עדיין היית נשאר בדיכאון?
גם אני קובע את מצב הרוח השבועי לפי התוצאה בשבת וזה מובן לגמרי אבל כשזה מגיע לאליפות התמונה קצת מסתבכת. אליפות זה לא עוד ניצחון(לפחות לא לאוהד כמוני שלא מורגל אליה) ולפי המשוואה השבועית היא אמורה לשנות את חיי בצורה כלשהי אבל לדעתי (ולצערי) כשזה יקרה אני אגלה שכמו כל התיאוריות הרומנטיות,היא לא ממש תופסת במציאות.

בני תבורי 10 בפברואר 2009

רונן – הפעם האחרונה בה נכנסתי לדכאון בגלל ספורט היתה בגמר מונדיאל 74'. מאז התרגלתי וחיפשתי סיבות שמחות יותר.
שאלה: האם המשבר הכלכלי הופך את בודפשט ליעד ראוי לחופשה קצרה ממש עכשיו? לינה אוכל וכד'.

גיא אלון – על מה אתה מתלונן לא הבנתי, תוצאות ספורט הן בדיוק הדבר הנכון לקביעת מצב הרוח. עדיף פוליטיקה?

עוז – לא פוחד מליברמן. מתעב אותו עד כלות, אבל לא פוחד. גם עם ארבעים מנדטים לא יוכל לבצע אפילו אחד אחוז ממשנתו הבהמית. מצד שני, הישג אלקטוראלי שלו היום, יבשר את העלמותו הסופית בבחירות הבאות כמו ד"ש, גימלאים, תחיה ולא טובים רבים אחרים. זה לא מבטיח שלא תקום חלאה אחרת אחריו, אבל דיה לצרה.

ד"ר א. 10 בפברואר 2009

עוז –

אם ככה, בינינו אנחנו מכסים את כל העסק.
לא קראתי את האחרים, אבל לאור "גיבורים" כנראה שאקרא. הספר עצמו מקסים ושובה לב. מאז "סיפור על אהבה וחושך" לא קראתי 600+ עמודים ביום אחד.
וכמובן, קריאה חובה לאוהדי הפועל חיפה.

תומר –
רגע, יכול להיות שפיספסתי משהו (וכבר לאורך זמן), אבל אתה לא אוהד מכבי חיפה? מה זאת אומרת "לא מורגל באליפות"?

לירן שבתאי 10 בפברואר 2009

רונן זה לא נתפס כמה השלכות יש לכדור העגול הזה על מצב הרוח, לטוב ולרע. הרגע שבו הבנתי שאני יותר מלוקח ללב היה דווקא בהפסד של אנגליה לברזיל במונדיאל 2002 (אויי סימנס, מתי כבר יהיה שוער שפוי בשער האנגלי)שלאחריו יללתי כמו תינוק ואז סבא שלי, ערקי אדיש, אמר לי משפט שעובר מדור לדור "מה אתה בוכה, הם ישלחו לך את הצ'ק בדואר שאתה בוכה ככה", ואז נפל לי האסימון לאיזה ברוך נפלתי. מזל שאני אוהד יוניטד, ומונדיאל זה פעם ב4 שנים.

רונן דורפן 10 בפברואר 2009

לירן – אני דווקא שמחתי בסיום אותו משחק. אל תקשור את עצמך לנבחרת אנגליה. זה לא ברוח יונייטד. ולא בריא בכלל

גיל 10 בפברואר 2009

מה שיותר חשוב, עד כמה גדולה הייתה האמפתיה של הבחורות לבחור? האם הבחור, המממ, נראה כמשיג טובות הנאה מיניות בגלל דכאונו?

רונן דורפן 10 בפברואר 2009

גיל – אתה באמת חושב שדברים כאלו קורים. ואם כן, שבחורות כאלו שוות?

גיל 10 בפברואר 2009

זה מסוג האגדות האורבניות, ואם הבחורות שוות רק אתה יכול לדעת, אני לא הייתי שם..

ערן קאלימי 10 בפברואר 2009

ד"ר,
"בשבילה וגו'…" שהוא אכן ספר מקסים הוא הפחות טוב של גוטפרוינד.

עוז,
אני שמח, פחדתי שזה אומר שאני התאבדותי.

ולגבי בכינויות ספורט, הפעם האחרונה שבכיתי מעצב בגלל ספורט היתה אחרי שג'יימי ארנולד בן הקדשה קלע סל מרבאונד התקפה 2.6 שניות לסיום.
הפעם האחרונה שבה ספורט גרם לי לבכות מאושר היתה שארנולד קלע 29 נקודות, הגיע לקו 21 פעמים ולקח 10 רבאונדים.

אז כנראה שאני כן התאבדותי.

רונן דורפן 10 בפברואר 2009

ד"ר – בשורות טובות אולי עבורך. מישהו שממש לא חשבתי הצביע מימד הירוקה. אולי אתם עוברים.

Red Camel 10 בפברואר 2009

גם אני הצבעתי למימד הירוקה. אבל מצד שני במשאל של ספורטאי השנה בבלוג הזה ממש, הצבעתי למנודו ובוריס גלפנד אז אני לא יודע אם כדאי לד"ר לטפח תקוות

michaly 10 בפברואר 2009

גם אני כמובן הצבעתי לתי"מ ולפחות בבלוג הזה יש לנו ייצוג מכובד.

ד"ר א. 10 בפברואר 2009

השנתיים האחרונות הביאו אותי למסקנה שעדיף להגביל את זכות הבחירה למי שנמצא בבלוגוספירא.

ערן –
תודה על ההמלצות הספרותיות.
לגבי ג'יימי ארנולד – קשה לדעת אם לצחוק או לבכות. מה שבטוח, לא הייתי רוצה לקשור את גורלי בביצועים שלו על המגרש. לפחות במכבי המשׂחקים היותר טובים שלו היו הפחות טובים של הקבוצה. גם בנבחרת, אגב.
לגבי חד"ש – נראה לי שבעיקר ההצבעה הזו מעידה עליך שיש לך תקוה לעתיד טוב יותר. יהיה מי שיאמר שתקוה היא הגדולה והמסוכנת שבצרות, אבל אני לא מסתדר בלי (ואולי התגובה הזו שייכת בכלל לטור על הסמים?).

ובעניין ספורט ומצב רוח –
הואיל ואני אוהד מכבי, והואיל ועוד יותר ממכבי אני אוהב כדורסל כשלעצמו, אני במצב מוזר משהו.
ביום ו' האחרון יצא לי לשׂוחח עם אוהד חולוניה, ובעקבות השׂיחה נאלצתי להודות בפני עצמי במשהו מביך – בסתר לבי אני מקוה ל-repeat של חולון.
אם נוכל להגיע לפיינלפור כדי להמתיק את הגלולה, מה טוב.

דוד מירושלים 10 בפברואר 2009

לדעתי הירוקה-מימד תעבור, יש סביבם הייפ רציני, אגב, ביום חמישי הרב מלכיאור הסתובב בין הפאבים בעירנו ונראה היה כי הוא קונה לו מעריצים חדשים.

אני הצבעתי מח"ל.
הובסנו מול מפא"י אתמול בבלומפילד אבל היום ננצח אותם.

ויכסלפיש 10 בפברואר 2009

לדעתי ליברמן זה בעיקר פה גדול ובפועל מריונטה של איל הקזינו האוסטרי מרטין שלאף. והוא מתחזק כי הפעם אין מפלט של שינוי או גימלאים לקולות הצפים, הירוקים לא נראים כאלטרנטיבה עבור המחאה והחמאס עשה את העבודה בעזה וסידר מלחמה שתחזק את הימין למרות שפתח בה שר ביטחון מ"השמאל". ליברמן הוא בעיני הנציג הבולט של "שיח הייאוש" החדש.

אגב הפעם האחרונה שהייתי בדיכאון מתוצאה היתה כנראה ההפסד של גרמניה לדנמרק ביורו 92'.

רונן דורפן 10 בפברואר 2009

גיל – קשה לי לדעת אם מישהי אי פעם עשתה את זה איתי מתוך רחמים. בימים שיונייטד מפסידה בכלל אין לי חשק לזה.

הפלא הלבן 10 בפברואר 2009

ביפן 30,000 מתאבדים בשנה, במשך 20 שנה ברציפות (מאז התפוצצות הבועה של ה90).

אולי באחוזים הם לא מובילים, אבל מספרית הם בראש.

אגב, חברות הרכבות תובעות את המשפחות של המתאבדים על אובדן הכנסה ואיחורים כתוצאה מהתאבדויות על קווי רכבת.

רחמנ א ליצנ בדרכים 10 בפברואר 2009

i didn't read all the comments yet
but this great post
great answer for great ending

בני תבורי 10 בפברואר 2009

רונן,
חוזר על שאלתי האוף טופיקית: האם המשבר הכלכלי הופך את בודפשט ליעד אטרקטיבי לחופשה קצרה ממש עכשיו? לינה אוכל וכד'.

רונן דורפן 10 בפברואר 2009

בני תבורי. בודפשט זולה למדי בכל התחומים. לא שמתי לב שמחירים השתנו במטבע מקומי – כך שהם כנראה ירדו בכ-20% לעומת השקל או היורו או הדולר או מה שיש לך מתחת לבלטות. אולי נגיש את התכנית מפה?

רונן דורפן 10 בפברואר 2009

הפלא הלבן. מעניין העניין הזה של היפנים. קשה להגיד שאפשר לתבוע פה את המתאבדים על זיהום של הדנובה. לפחות הם אורגנים.

זיגי 10 בפברואר 2009

גם אני תי"מ

רונן דורפן 10 בפברואר 2009

נו – רק נשאר לראות אם תי"מ צריכים קואליציה או יכולים למשול לבד.

בני תבורי 10 בפברואר 2009

רונן,
אין לי בלטות, יש לי רצפת עץ.
אפשר לבדוק, אחרי הכל תעשיית הפורנו האמריקאית כבר העתיקה את מרבית פעילותה לבודפסט בשל עלויות נמוכות (לוקישנים, ניצבים). איך אומרים DEJA VU בהונגרית?
מצד שני, לא אוכל להגיע בזמן לאופניים של שישי בבוקר.

רונן דורפן 10 בפברואר 2009

בני תבורי – הבנתי שיש כשרונות משחק מקומיים שהגיעו אפילו לתפקידים הראשיים! אופניים אין פה בעייה לשכור – עם כמה מסלולים נפלאים.

ערן קאלימי 10 בפברואר 2009

ד"ר א',
אני אישית לא ממש מתלהב מהיהודי חיים ארנולד, אבל זה לא משנה את העובדה שהוא אחראי לשתי ההתרגשויות הספורטיביות הגדולות שלי בשנים האחרונות.

ולגבי חד"ש, ההצבעה להם לא היתה חפה מייסורי מצפון ומבחילה. אבל במקום בו ליברמנים נוהמים, יש לממושקפים כחושים כמוני רק דרך אחת להלחם בהם. הקלפי. אז הלכתי שמאלה. לא יותר מידי (גם ככה אני שמאלה ממרץ), אבל שמאלה וואט סו אבר.

אוהד 10 בפברואר 2009

בני
אפשר לדעת מה זה אומר ניצבים בתעשיית הפורנו?

ד"ר א. 10 בפברואר 2009

בהתחשב בתוצאות המדגמים, עכשיו כבר ברור לגמרי שעדיף להגביל את זכות ההצבעה לבלוגוספירא.

Yair 10 בפברואר 2009

למען האמת אולי כדאי לשקול את נושא הדמוקרטיה שוב, אולי זה פשוט לא עובד בשבילנו?

ערן קאלימי 10 בפברואר 2009

אגב, לגבי רצונך שליברמן יהיה בממשלה, ובכן, זה בעייתי הרציונל הזה, כי אם נמשיך עם בדל ההשוואה שזרקת שם, אז הרציונל של נשים אותו בממשלה ובכך נגביל את כוחו, לא עזר.

ערן קאלימי 10 בפברואר 2009

התגובה הקודמת שלי מופנית לד"ר א'.

ד"ר א. 10 בפברואר 2009

ערן –
יש לי הרגשה שאנחנו עומדים לחצות את הקו הסביר בבלוג ספורט. אשתדל להזהר:
הרושם שלי הוא שהמשבר הכלכלי העולמי, על אף שהוא כבר מורגש בארץ, עדיין לא קרוב לשׂיא השפעתו. דומני גם שיעבור זמן רב עד להתאוששות. אם אני צודק (וזה ממש לא בטוח), הרי שהממשלה הבאה שתקום כאן תאלץ לשׂאת באחריות לימים קשים ביותר.
אני רוצה לראות את הימין נושׂא באחריות הזו. אני רוצה לראות את "הגאון הכלכלי" נבחן בתנאים של משבר, לא של בועה.
להבדיל, אני מעדיף לראות את ליברמן ושות' גורסים שיניים בימים הקשים, ולא יושבים באופוזיציא וצוברים אהדה השמורה למי שאינו אחראי.

אבל, היי – כישורי הנבואה של לא לגמרי מוכיחים את עצמם.

ערן קאלימי 10 בפברואר 2009

ד"ר א'-
מפיך לקדוש ברוך הוא (הידוע יותר בשמו הארצי, מאיר טפירו).

רונן דורפן 10 בפברואר 2009

דוקטור – אף אחד לא חוצה את הגבול

איש 10 בפברואר 2009

אוהד- מתי לאחרונה צפית בסרט פורנו?
כל התעשייה הזו מבוססת על ניצבים…

רונן- אחרי פוסט כזה נשאר רק לחכות לספר. משהו בסגנון "געגועי לקאנטונה".

ד"ר א. 11 בפברואר 2009

רונן –
הוצאתי לעצמי כרטיס צהוב לפי חוק גודווין (הייתי מוריד לעצמי נקודות בחידון הבא, אבל לרוב אין ממה).

רונן דורפן 11 בפברואר 2009

דוקטור – התכוונתי שאין שום בעיה לדבר על פוליטיקה וכל מה שעולה על רוחם של אנשים.

ערן קאלימי 11 בפברואר 2009

גם על פורנו גמדים אנכי?

אור 11 בפברואר 2009

אהבתי ממש את הפוסט.

Red Camel 11 בפברואר 2009

ערן- במיוחד על פורנו גמדים אנכי

Red Camel 11 בפברואר 2009

ד"ר א- אתה עדיין חושב שיש להגביל את זכות הבחירה לאזרחי הבלוג? (:

תומר 11 בפברואר 2009

ד"ר א-אני אוהד של מכבי נתניה ונולדתי בשנת האליפות האחרונה.
בקשרלבחירות-אני מבין את הנקודה שלך אבל השאלה היא האם המרכז והשמאל צריכים לשבת באופוזיציה רק כדי להוכיח שהימין לא יכול?

גלן 11 בפברואר 2009

ד"ר א'- הרציונל שלך לגבי האחריות לימים קשים והרצון להפיל את התיק על מישהו הוא קצת מעוות לטעמי. אולי ניקולו מ. היה תומך.

לפי ההגיון הזה, תומכי אובמה למשל היו צריכים לרצות שיפסיד כדאי שלא יאשימו אותו במה שיקרה בשנים הקרובות (בתסריט הכי וורוד, שחור או איך שתרצה). לא נראה לי…

גלן 11 בפברואר 2009

תומר:
1. מספיק להגיד שנולדת בשנה שמוטל'ה לקח.

2. נראה לי שכמו הליברפולים שפה תה רשאי להיות מאובחן בשלב של דיכאון קליני מתקדם. יש פה מספיק אנשים שיסבירו לך מה הפסדת בכל השנים.

מה שמאפשר לפתוח באמת תחרות המדוכאים עליי אדמות ויש לא מעט מתחרים כאלה ביננו…

בני תבורי 11 בפברואר 2009

אוהד,
ניצב בסרט פורנו הוא אחד שלא צריך ללמוד בע"פ.

איש,
אני מודה לך.

בני תבורי,
תתבגר.

ד"ר א. 11 בפברואר 2009

תומר –
סליחה, פספסתי בגדול. אני זוכר את האליפות הזו; אז עוד התעניינתי בכדורגל ישׂראלי.

בני –
שני חלקים יש לעניין: אחד, עובדה שביבי רכז לעצמו שם של גאון כלכלי, כשבעצם הוא הוביל את המשק לצמיחה של כמעט 30% *פחות* מהממוצע של מדינות המערב בזמן הבועה האחרונה (הנתונים ממרכז אדוה). אם הוא באמת כזה גאון, נראה אותו בזמן משבר. אם לא, שגם הבועה הזאת תתפוצץ.

בקשר למגמה הכללית: אני שייך למיעוט ההזוי והנרדף שמשוכנע שיכול להיות טוב בארץ. שיום אחד, כשידברו על "המצב", יתכוונו רק לגשם. אני שואף לשלום, ומאמין שהוא יכול לקרות. כדי לבסס את מעמדי כהזוי חסר קשר למציאות, אני גם משתדל להאמין שאפשר להגיע לכך באופן חיובי, לא כתגובה לקטסטרופא מזעזעת.
אבל המציאות אומרת אחרת.
התושב"ע המרקסיסטית מיחסת ללנין את האימרה המפורסמת: לפני שיהיה טוב יותר צריך שיהיה רע יותר. אז הנה, הולך להיות רע יותר.

הגבלת זכות הבחירה –
אם נגזר עלי לבחור בין ממשלה קפיטליסטית-פשיסטית-חרדית (הזהרה לאדום!) לבין פורנו גמדים… שמע…
תגידו, משדרים פורנו גמדים ב-ESPN?

דוד מירושלים 11 בפברואר 2009

ד"ר, אני אינני תומך בליברמן, אבל אשמח אם תראה לי את הקשר בינו ובין פאשיזם.
אתה בטוח יודע יותר טוב ממני מהו פאשיזם.

גלן 11 בפברואר 2009

ד"ר א' אתה טועה ומטעה וכמו כל היסטוריון משובח אתה סומך על זכרוננו הקצר. אבל זה בסדר מבחינתי כי עוד 50 שנה תדי וייס יוכל לעשות מזה איזה דוקטורט.

1. בשנה שנתניהו נכנס לתפקיד החוב הישראלי היה לאין ערוך גדול מכל דבר דומה בעולם המערבי. סדר הגודל היה ארגנטינאי ומצב שהנגזרת ממנו הייתה קרובה להיות דמויית איסלנד 08. דהיינו בלשון העם צ'קים חוזרים משאר העולם ו 0 הלוואות מהבנק.

2. ה"בועה" החלה 2 שנים קודם בעולם כשישראל דווקא העמיקה מיתון ואין מילים אחרות לתאר את זה – כי המצב היה חרא (ראה החוב מלמעלה, אינטיפדאת אל-אקצא ועוד). ולכן כשאתה מתחיל הרבה מלמטה אתה לא מגיע לרמות של שאר העולם. מכאו שלהראות את רבע הכוס הריקה במקום שלושת הרבעים המלאים זו אומנות אקדמית ממדרגה ראשונה. אתה אמן.

אני לא בארץ כדאי לחוות דיעה נחרצת על הבחירות ונטיית ליבי היא להיות מדוכא עד מאד מהתוצאות אבל אין סיבה לטשטש עובדות.
אפשר לדון על הדרך ועל מי שנפגע (ותמיד יש מי שנפגע) מההצלחה הזאת אבל לא על זה שהיא קרתה.

בכל מקרה לא במאמינים ב"גאונים". ראה אלן גרינספאן, מרכז אדווה .

ד"ר א. 11 בפברואר 2009

גלן –
חוסר האמונה שלך בנתוני מרכז אדוה הורג שתי ציפורים, כיון שהנתונים שלי משם. תאור המאורעות שלך מזכיר מאד את הדרך בה פקידי האוצר אוהבים להציג את הדברים.
הפעולות המרכזיות של ביבי היו למכור נכסי מדינה לאוליגרכים במחירים מפוקפקים, ולהזרים את כספי הפנסיא וקרנות הגמל לבורסה. על שני אלה עוד נשלם, בריבית דריבית.
אבל למה להתוכח? בקרוב נוכל לראות את יכולותיו הכלכליות של נתניהו. אפשר להניח שבקרוב ניקלע לויכוחים על המחיר הראוי לבית-סהר, או על התעריף הראוי לשעת-שוטר.

דוד –
לרוב אני נזהר מלהשתמש במילה ה-פ'. מה שמדאיג אותי כאן הוא עניין הנאמנות.
אילו היתה הססמא "אין בטוח לאומי בלי שירותי לאומי", הייתי נכנס לדיון על היתרונות והחסרונות של ההצעה. במספר מקומות הצעתי גם אני תכנית לפיה בעוד שנות דור נגיע למצב בו זכות ההצבעה שמורה רק למי שעשׂה שירות לאומי. גם כאן יש מקום לדיון (ואגב, כאן הואשמתי מייד בפאשיזם, ולאחר דיון מדוקדק הופחתה ההאשמה לרפובליקני).
אבל הדרישה לנאמנות מפחידה אותי. שכן מי יבדוק את הנאמנות שלי, ולפי אילו קריטריונים? האם יהיה מותר לי להביע מחאה נגד מדיניות הממשלה בזמן מלחמה? במהלך מלחמת עזה הוטחה בי הרבה ביקורת בעניין זה. האם יהיה מותר לי להביע מחאה נגד מדיניות שלא בזמן מלחמה? הרי הממשלה מייצגת את המדינה, ואם אני לא נאמן לממשלה…

… וכאן מתחבא הפאשיזם, בשלוש הנקודות. בחוסר הבהירות לגבי השאלה "מה היא נאמנות, איך מוכיחים אותה, ולמי?"
ומה לכל הרוחות קרה ל"אינני מסכים עם דעתך, אבל אתן את חיי למען זכותך להביע אותה?" (לא באמת מבקש ממך לתת חיים, כמובן, אבל איזה טוקבט בווינט יתקבל בברכה).

ד"ר א. 11 בפברואר 2009

גלן –
האם התכוונת לתדי כ"ץ?

גלן 11 בפברואר 2009

ד"ר א'- בוודאי כ"ץ אבל בחיוך.

לגבי אדווה- שוב אומנות 1/4 הכוס הריקה היא לחם חוקם ולמעשה גם סיבת קיומם. לתת מספרים בלי הקונטקסט של איך הגענו למצב שלנו אז זה אולי לא תפקידם אבל כן תפקידנו. ולא אין לי אח באוצר…

גלן 11 בפברואר 2009

התבלבלתי עם איש מאד יקר שאני מכיר וקרוי תדי וייס. עימדו הסליחה.

ליאונידס 11 בפברואר 2009

ד"ר א.
הבעיתיות בהצעתו של ליברמן ברורה.
יחד עם זאת איך אתה מציע להתמודד עם מה שהשמאל מתעלם ממנו – דהיינו המצב הלא נורמלי בו אחוז לא מבוטל מהאוכלוסיה חותר תחת עקרונות היסוד שהביאו להקמת המדינה ולמעשה לפירוקה.
אשמח לקבל את תגובתך.

בני תבורי 11 בפברואר 2009

ד"ר א.
הפנית תגובתך אלי, נדמה לי שהתכוונת לגלן. איתי אין לך ויכוח לעת עתה.

דוד מירושלים 11 בפברואר 2009

ד"ר, כמה דברים, דבר ראשון, אנשים רבים קוראים לליברמן "פשיסט" אפילו בלי לדעת מהו הפאשיזם (לא אתה ח"ו אבל רבים אחרים), הם יודעים שזה משהו לא טוב (וזה אכן דבר רע מאוד) אבל אם תשאל אותם מהו ומה הקשר בין ליברמן ופאשיזם הם לא ידעו לענות.
אם מהעניין הזה של האזרחות אתה מסיק את זה אז אינני יכול להתווכח איתך לכאן או לכאן, אבל אני יכול לנחם אותך ולומר שהעניין הזה לא יעבור כל עוד לליברמן אין 30 מנדטים לפחות.
ולצערנו הרב למרות שזה ישמע לא יפה הרבה מהעניין הזה בא "בזכות" הח"כים הערביים, כשליברמן מציג ציטוטים שלהם יחד עם המשכורות שלהם ואז הסיסמה (הריקה יש לציין) "ליברמן יודע ערבית" או "בלי נאמנות אין אזרחות" זה עובד על הציבור שמרגיש שהערבים הישראלים (או פלסטינאים אזרחי ישראל כפי שהם היום קוראים לעצמם) באמת חותרים תחת קיומה של המדינה.

אבל האמת היא שהשמאל הישראלי רוסק לחלוטין בבחירות הללו, מרצ והמערך מחזיקות ב17 מנדטים יחד (קדימה איננה שמאל, לא מדיני ובטח שלא כלכלי חברתי) וזה דבר שלא היה אף פעם.

בני תבורי 11 בפברואר 2009

גלן,
זהו לדעתך הבסיס לקיום מרכז אדווה? ככה? אפילו בלי התלבטות קלה?

ליאונידס,
למרות ששאלתך הופנתה לד"ר א. אני מבקש שתבהיר מעט באשר לנושא שאלתך, ואני מצטט ברשותך:
"…מה שהשמאל מתעלם ממנו – דהיינו המצב הלא נורמלי בו אחוז לא מבוטל מהאוכלוסיה חותר תחת עקרונות היסוד שהביאו להקמת המדינה ולמעשה לפירוקה."
תודה.

בני תבורי 11 בפברואר 2009

דוד מירושלים,
ליברמן הוא בריון דוחה ומעורר בחילה, אבל אינו פאשיסט. רעיונותיו כאלה ומן הסתם יש לו כוונות לממש את הרעיונות ההזויים הללו, אבל הוא אינו פאשיסט מכיוון שאינו בשלטון וגם שלושים מנדטים לא יעזרו לו. כדי להתהדר בתואר השמור למוסוליני פרנקו ודומיהם, צריך האיש להיות שולט יחיד במדינה, עם רוב מוצק ודורסני בכנסת.
כאיש שמאל, אני נאלץ, בצער רב עד מאוד, להסכים עם קביעתך על כך שהשמאל רוסק בבחירות האלה, ומשוכנע שיש לנו צורך בחשבון נפש יסודי. אבל שלא תטעה, הרעיונות בהם דוגל השמאל ואשר אותם הוא מתקשה כל כך למכור למצביעים, לא רוסקו. הם תקפים ונכונים וישמשו בסיס לכל הסכם שלום עתידי ולכל תכנית כלכלית/חברתית.

אביעד 11 בפברואר 2009

השמאל הישראלי לא רוסק. הוא רק הלך לישון.
קודם כל, אם נדייק אז 20 מנדטים (חד"ש זה לא שמאל?). דבר שני, מי שהיו שמאלנים לפני 3 ו-10 שנים נותרו ברובם שמאלנים גם היום. מה שקרה זה קדימה ולבני, להרבה שמאלנים היה נוח להצביע עבורם ממספר סיבות – כהצבעת מחאה נגד נתניהו, כרצון להמליך עלינו את לבני הנחשבת כ"שמאלנית" בימינו אנו, תחושת מיאוס מהמתקרא מוביל השמאל (ברק), או פשוט אדישות/פטאליזם שהובילו לאי הצבעה. השמאל "האמיתי" עודנו כאן ואינו הולך לשום מקום.
דרך אגב, אני לא כלכלן (אלא משפטן) והבנתי במהלכים הכלכליים אותם הוביל נתניהו אינה רבה. אבל במסגרות התנדבותיות כאלו ואחרות ראיתי את תוצאות מדיניותו הכלכלית, ראיתי את הנפגעים העיקריים. אני מודע היטב לבעייתיות הטמונה בקצבאות שונות ומשונות בהן הוא קיצץ ומדוע הוא עשה זאת. אבל אחרי שרואים זאת, בשטח, קשה להשתחרר מתחושת האכזריות, מהתחושה של "לזרוק את התינוק עם מי האמבט" שמהלכיו יצרו. הסיבה היחידה בגינה אני מעוניין בנתניהו כראש הממשלה או שר אוצר היא בכדי שהוא יסבול כ"מנהיג" את השלכות המיתון הכלכלי והקיפאון המדיני הקיימים והמתמשכים לתוך כהונת הממשלה הבאה. הרבה מקולות גוש הימין נובעים מאמון בסיסמאות הריקות נוסח "הם נכשלו, אנו נציל אותכם", סיסמאות חסרות ביסוס. לכן, אם נחזור לנקודתי הראשונית והמרכזית, השמאל לא מת, הוא רק הלך לישון עד שבבחירות הבאות "המצב" יחזיר את גוש השמאל למקום אליו הוא שייך – קדמת הבמה, לצד גוש הימין.

Glen 11 בפברואר 2009

Benny: I will take some of my words back but not all. They are there for a good cause but as they need a reason for their existence they tend to play with the numbers in a way that harms their credibility. I agree with Dr. A on one thing- The boys from the Treasury Dept. are doing the same.

Glen 11 בפברואר 2009

Aviad:

I think that your rational which is a kind of a sport fan rational is not healthy in democracy. We are deep in the shit (all over) and just to have the pleasure in few years to say “I told you he can’t deliver” will be indeed a very poor comfort.

As to Bibi: an argument about THE WAY he acted is legitimate although only theoretical. One can say that without his moves you may have ended with everyone poorer and then you have equality. What I don’t like is that the fundamental fact that we were on verge of bankruptcy is been deliberately forgotten.

Glen 11 בפברואר 2009

has been…

אביעד 11 בפברואר 2009

גלן, לגבי פשיטת הרגל יש נתונים לכאן ונתונים לכאן. חמור מכך, גם אם נצא מנקודת הנחה שאכן היינו על סף פשיטת רגל, יש מלחמת קרדיטים – ביבי, פקידי האוצר, אפילו סילבן שלום.
לגבי הראציונל שלי, פספסת את כוונתי. אני לא רוצה את נתניהו בשלטון בכדי שאוכל לומר "אמרתי לכם" לכשייכשל. אני רוצה אותו בשלטון מסיבה אחרת – אני חושב שבשנתיים הקרובות (לפחות), התוצאות הכלכליות והמדיניות לא יהיו מזהירות בלי קשר מי יהיה בשלטון. אם נתניהו יהיה רוה"מ או שר האוצר, הוא לא יוכל לשבת בצד ולומר "אני הייתי עושה יותר טוב", הוא לא יוכל לגרוף מנדטים על בסיס הבטחות שווא ושקרים, הוא יישא במחיר הכישלון בעוד שהשמאל (בתקווה) יישב באופוזיציה וישתקם.

ניינר 11 בפברואר 2009

האם אני אוהד ביתר ירושלים היחיד שהצביע חד"ש? היום זו סכנה עבורי ללכת לטדי מעתה והלאה? האם אני רוצה בכלל ללכת לטדי אחרי הביזיון השבוע???

Glen 11 בפברואר 2009

Aviad: Silvan?
He was in the center of the disaster and now he claims credit?.
I don't think anyone serious from Israel to the World Bank really think we were not in a dangerous time then.

Hootzpa (Silvan) is very Israeli indeed…..

Anyway I do expect anyone sitting out of the government to come and claim “I can do better”. This not a lie and is being said all over the democratic world every election.

I also believe that even in these days a better policy will minimize the damage. I hope for the best government and it might be unpopular here but I think these days we need a big coalition because tough decisions are needed.

חייש 11 בפברואר 2009

השמאל הציוני לא רוסק היום, הוא רוסק ע"י ברק בקמפ דיוויד. כשבא מנהיג גוש השמאל ואומר שאין עם מי לדבר, שאין פרטנר, מה הטעם להצביע שמאל? הרי מי שמאמין שבאמת אין פרטנר מצביע ליכוד וימינה מכך. מה האלטרנטיבה שמציע השמאל הציוני? מה העתיד לו שואפים מצביעי העבודה ומרצ?

דוד מירושלים 11 בפברואר 2009

ניינר, אין סכנה, עליי…
השאלה היא באמת כפי שאמרת אם יש בכלל טעם לבוא לטדי העונה אחרי מה שעברנו שלשום…

חייש, יכול להיות שאתה צודק אבל מה שאתה אומר נכון רק מבחינה מדינית. מבחינה כלכלית דווקא בזמנים כלכליים טרופים כ"כ מצביעי השמאל היו אמורים לכאורה לבלוט.

גלעד בלום 11 בפברואר 2009

קראתי את כל התגובות בהנאה,כרגיל לקראת תגובה 85 כבר שכחתי את נושא הבלוג מרוב אוף ואוף אוף טופיק…בוא נעשה סדר בבלאגן-
1)התאבדויות-נדמה לי שב-1932 19 אנשים התאבדו בברזיל אחרי שאורגואי זכתה במונדיאל אחרי 1-1 בגמר מול ברזיל(אחרי הטלת מטבע!!),ניתן להבין אותם רגשית ,זה בכל זאת קצת קיצוני,אבל מלמד על התפקיד שספורט ממלא (וכשאני אומר ספורט זה בד'כ כדורגל),במיוחד במדינות נחשלות כמו ברזיל שם הכדורגל(יחד עם המתירנות המינית) הוא מעין דת.

נראה לי שהמצב הכלכלי ב-1932 היה גורם מסוים בהתאבדות הקולקטיבית הזאת,הייתי מעוניין לדעת מה היה המצב הכלכלי של המתאבדים,רונן,יש לך אינפורמציה על המקרה הזה?יש לזה תקדים?בכלל בדרום אמריקה כדורגל זה ענין של חיים ומוות,ראו מקרה אסקובר שכבק גול עצמי ושילם בחייו.

אגב,בנושא ההתאבדויות-היתרון שיש למדינות סקנדינביה/צפון אירופה על שאר העולם הוא כמעט בלתי ניתן למחיקה.השילוב של קור אימים,אלכוהול ובחורות בלונדיניות בלתי מושגות הוא מתכונת לדכאון קליני,התאבדות זו אפשרות לא רעה בכלל.לעומת זאת המדוכאים הברזילאים למשל נהנים לפחות ממזג אוויר טרופי,מחופים נהדרים ומתרבות הסמבה והקרנבל שמשכיחה את הדיכי של החיים,פרוזק לפני יציאה לקרנבל נראה קצת יותר אפקטיבי מאשר פרוזק בעיירה ליטאית בקור של מינוס מעלות.

וחוץ מזה לברזילאים יש עוד סיבה לא להתאבד-מונדיאל כל ארבע שנים שבו יש להם סיכוי של 1 ל 4 בערך לזכות בו,אני בטוח שאם אוקראינה תרים נבחרת שתרוץ חזק במונדיאל אחוז ההתאבדויות באותה שנה יירד בצורה דרסטית,גם לאנשים התאבדותיים יש סדר עדיפויות.

אגב אחוז המתאבדים הגדול ביותר ובהפרש ניכר הוא גברים לא נשואים,מענין כמה גברים לא נשואים אוהדי יונייטד נשארו בעולם הזה בעקבות השושלת המרשימה שפרגוסון בנה בעשרים השנה החרונות.

2)פוליטיקה-הציטוט של סטאלין שאמר שלפני שיהיה יותר טוב צריך שיהיה יותר גרוע הוא די במקום בהקשר של ישראל בפרט והמזה'ת בכלל.יש עוד ציטוט של אותו סטאלין(שהרג יותר אנשים מהיטלר אבל אנשים עדיין מצטטים אותו) שהוא פאראפרזה על אותו משפט-"מה שיותר גרוע יותר טוב".זה משפט שמתמצת את הפשיזם בעיני,משטר שיכול להתקיים רק במציאות הגרועה ביותר בה האנשים נואשים ובוחרים באדם כמו פרנקו,היטלר או מוסוליני.ליברמן כראש ממשלה עם 40 מנדטים זה מתכון לפשיזם,ליברמן כלשון מאזניים זה דבר רע אבל הוא בסך הכל יהיה עוד שר וייאלץ לשחק את המשחק הפוליטי.המצב בישראל רע מספיק כדי שאיש מהסוג של ליברמן יגיע ל-15 מנדטים,בואו נקווה שבבחירות הבאות הוא ייעלם.

אין ספק שהשיטה פסולה,המדינה נמצאת בפלונטר והתיקו הזה הוא התסריט הכי גרוע כי כרגיל מי שיכריע את גורל השלטון הם המפלגות השלישית והחמישית בגודלם,זה יהיה נס אם הממשלה תשרוד יותר משנתיים.

אוף טופיק-אני לא מאמין שעלה ירוק קיבלו רק עשרת אלפים קולות,או שכל המסטולים לא התעוררו לבחירות או שהם עישנו חומר ממש טוב והצביעו ליברמן.איך הם עדיין לא נכנסו לכנסת?הרי יש מאות אלפי מעשנים??

א

ניינר 11 בפברואר 2009

זה לא היה שבוע קל לשמאלני שאוהד את הקבוצות של ירושלים…ביום ראשון הייתי בהיכל והתבזתי קשות. את ההשפלה בבלומפילד חסכתי לעצמי ואתמול קיבלתי גוש ימני לפרצוף. לפחות ברצלונה נצחה (איזה עונה! כמה נחת!)

רונן דורפן 11 בפברואר 2009

גלעד – אורוגוואי ניצחה 1-2 לא הייתה שום הטלת מטבע. וחוץ מזה המשחק היה ב-1950 כשברזיל הייתה מדינה די עשירה. וחוץ מזה ב-1932 לא היה מונדיאל ואפילו לא היה כדורגל באותם משחקים אולימפיים. חוץ מאלו אני לא בטוח במספר המתאבדים. מלבד זה – הערה מדוייקת.

לגבי הבחירות. בביקורי בבחירות בארצות הברית עלתה לי המחשבה הבאה. הסיבה שכל כך הרבה צעירים היו מעורבים בתהליך, בין היתר, היא שהם יודעים שב-11 בלילה ביום הבחירות יש להם ממשלה.

אביעד 11 בפברואר 2009

גלן, בשביל ליישר את ההדורים, קראתי בזמנו מס' פרשני כלכלה (לא זוכר כעת שמות) שייחסו את תחילת ההתייצבות הכלכלית לפעולות שבוצעו בתקופת סילבן שלום, הם לא ייחסו אותן ספציפית לסילבן ולא שמעתי את סילבן שלום עצמו נוטל קרדיט. מן הסתם אני גם לא יכול לערוב לאמיתות הדברים. הנקודה שלי הייתה אך ורק שאין תמימות דעים לגבי מצב הכלכלה כשנתניהו נכנס לתפקיד, עד כמה המצב השתפר ומי אחראי לכך.
לגבי "אני הייתי יכול להיות יותר טוב", ברור לי שזה נאמר בכל דמוקרטיה, עצם העובדה שזה משפט פוליטי נפוץ לא אומרת שזה לא שקר. בכל מקרה, בנסיבות הללו, ברור שנזק יהיה וברור שניתן למזער את הנזק. הכוונה שלי במשפט "אני יכולתי להיות יותר טוב" היא שאם נתניהו לא יהיה רוה"מ/שר האוצר, נראה לי שהטענה שלו תהיה שהוא היה מונע את המיתון. לכן אני מעדיף אותו בממשלה. אם הנזק מהמיתון יהיה גרוע ולא ימוזער – אני לא חושב שהוא זה שיכול לתקן. אם הנזק ימוזער ויהיה סביר, אני לא רוצה שהוא ייכנס בפוזת האביר על הסוס הלבן, רכוב על גבי 40 המנדטים שיצליח לגייס ויתחיל לחולל מהומות. דעתי האישית היא ש-27 המנדטים של הליכוד (אחרי 12 בבחירות הקודמות) לא נובעים מכך שנתניהו היה מנהל את המדינה ב-3 השנים האחרונות יותר טוב מאולמרט וממשלתו אלא כי בגלל שישב בחוץ לא דבק בו כתם הכישלון.
גלעד – עלה ירוק התפצלו והמפלגות המפוצלות חילקו קולות ביניהן :)

בני תבורי 11 בפברואר 2009

גלעד,
נדמה לי שהציטוט הוא דוקא של מארקס.
ליברמן יעלם בבחירות הבאות כמו ד"ש, שינוי, התחיה, גימלאים. מפלגות שההצדקה לקיומן הוא יאוש מהמצב, טובות כדי למשוך מצביעי "דווקא" ולא מעבר לכך.
עלה ירוק קיבלו רק עשרת אלפים קולות כי בכדי להכניס לכנסת מוקיון מסוג קופטש, אתה צריך להיות הרבה יותר ממסטול. זה אולי מעיד גם על איכות החומר…האנושי.

משתמש אנונימי (לא מזוהה) 11 בפברואר 2009

בני, אני לא חושב שאתה כ"כ צודק.
המפלגה של ליברמן קיימת כבר 10 שנים ו(עד עכשיו)מקבלת בכל פעם יותר ויותר מנדטים.

אני מאמין שהוא יירד בבחירות הקרובות, אבל הוא לא ייעלם.

דוד מירושלים 11 בפברואר 2009

אני האנונימי.

ליאונידס 11 בפברואר 2009

בני תבורי,
הכוונה ב"המצב הלא נורמלי בו אחוז לא מבוטל מהאוכלוסיה חותר תחת עקרונות היסוד שהביאו להקמת המדינה ולמעשה לפירוקה."הינה נציגי הציבור הערבי בכנסת.
אף אחת מהמפלגות הללו -בלי יוצא מהכלל- לא סבורה שעל הפלשתינאים לוותר על זכות השיבה.ההצהרות בדבר שני מדינות לשני עמים כפי שהשמאל הציוני רוצה להאמין הינן ריקות מתוכן,שכן המפלגות הערביות בארץ לא מוכנות לכך שלצד מדינה פלשתינית שתקום תהיה מדינה דמוקרטית אך גם שהלאום שלה יהיה יהודי.

חייש,
השמאל בארץ רוסק אולי בגלל ברק אך לא בגלל המהלך האמיץ שלו בקמפ דיוויד.ברק הסכים שם לדברים שפרס ורבין אפילו לא חלמו עליו.אך זה לא היה מספיק להנהגה הפלשתינית וכאן הטרגדיה לא רק של השמאל אלה של כולנו.
ע"מ להגיע להסכם עם הפלשתינאים לא יהיה די רק בפינוי כל השטחים שנכבשו ב-67. נבחרי הציבור לא יהפכו פתאום לחובבי ציון.

בני תבורי 11 בפברואר 2009

ליאונידס,
רבות דובר על בעיית זכות השיבה וההבדלים הברורים בין הרמה ההצהרתית לבין זו המעשית.
אין אף איש שמאל שיקבל את זכות השיבה כפי שהיא באה לידי ביטוי בהצהרות מנהיגים ערביים ופלשתינאים, ואין אף ערבי או פלשתינאי המאמין שזכות השיבה אכן תבוצע על פי חלומותיו. זכות השיבה היא המקבילה של "שתי גדות לירדן" ואין לייחס לזו ואף לא לזו משקל יתר. במשא ומתן מותר להגיד מה שרוצים, זה לא עולה כסף. שתי מדינות לשני עמים יהיו כאן, לאסוננו, לא לפני שהקיצונים משני הצדדים ימצו את כל מה שאפשר כדי לחבל ולשפוך דם. שתי מדינות לשני עמים הינו פתרון טבעי חזק יותר מכל פנטזיה לאומית או סיסמת בחירות. זה כבר לא עניין לדיון, זה הולך לקרות וממש לא חשוב מה אומרים טיבי, ביבי וזיבי.

ליאונידס 11 בפברואר 2009

בני,
"..ואין אף ערבי או פלשתינאי המאמין שזכות השיבה אכן תבוצע על פי חלומותיו."הבעיה היא שאין ולא היה אף מנהיג פלשתינאי אמיץ מספיק שהסכים לוותר על החלום.הסיבה לכך ברורה .חלק לא קטן מהעם הפלשתינאי מחשיבים את עצמם לפליטים אם זה במחנות הפליטים בשטחים,בלבנון, בירדן או בשאר התפוצות.
מיותר לציין שאף אחד בארץ כבר לא מדבר על שתי גדות לירדן או על כך שירדן הינה המדינה הפלשתינאית.
מי הם המנהיגים המתוניים בצד השני שיש להם את הרצון והיכולת לאכוף פשרה על עמם?

בני תבורי 11 בפברואר 2009

ליאונידס,
אל תתרשם מהצהרות קולניות, הן לא מופנות כלפיך. יש מנהיגים מתונים מעשיים וריאליים גם בקרב הפלשתינאים. אל תאבד תקווה.

דוד מירושלים 12 בפברואר 2009

בני, את העניין הזה של "הצהרות לתצרוכת פנימית" השמאל מפמפם יותר מדי.
העידן בו בעיתון "חירות" של הליכוד היו כותבים "ירדן" בגרשיים בהתייחס לממלכה ההאשמית נגמר כבר ב65'.
היום בזמן שאפילו המפלגה הימנית ביותר בישראל לא מדברת כבר על "שתי גדות לירדן" כל התנועות הפלסטינאיות מדברות עדיין על זכות השיבה כמשהו לגיטימי מאוד.

אני חושב שהפתרון היחידי לסיפור הזה הוא פשוט לצמצם את המשוואה משני צדדיה. המשפחה שלי החזיקה בטוניסיה קרקעות בגודל של בערך כפר ממוצע ונכסים ניידים בשווי דומה, ברגע שקמה מדינת ישראל הם אולצו לברוח (לישראל ולצרפת) וכל הרכוש הולאם.
זה קרה במדינה (יחסית) מתונה כמו תוניסיה, וגם במרוקו, לוב, מצרים, עיראק, סוריה ולבנון.
מהמדינות האלה עלו ארצה בסביבות ה600 אלף איש אם אינני טועה, וזה מקביל בערך לפליטים שהיו מפה גם לפי ההערכות המוגזמות ביותר.
יאללה לבטל מפה ומשם ולגמור את הסיפור הזה, תאמין לי שהיהודים בארצות המזרח היו במעמד כלכלי הרבה יותר טוב מאשר הפלאחים הארץ ישראלים לפני '48.

ככה יעשו האשכנזים עוד איזה רווח על חשבון יהודי המזרח (הפסקה הזו נכתבת בצחוק)

יואב 12 בפברואר 2009

בני,
הלוואי ואתה צודק, אני בצד שלך לגמרי אם כי אני לא שלם עם "אנחנו יודעים טוב יותר מכולם למה הערבים מתכוונים, או מה הם צריכים". זה קצת פטרוני לטעמי וחסר הוכחות בשטח.המציאות הבלתי אפשרית הזאת, יוצרת אבסורדים קשים לעיכול גם לאנשי שמאל מרכז כמוני(הפנסיה שמשפחתו של בשארה מקבלת מהמדינה כל חודש למשל).ובתוך ג'ונגל המניעים, הלאומנות וקדושת האדמה, מאד קשה לפרשן למה באמת איקס מתכוון.ושוב- הלוואי שאתה צודק.

Older (of the Blog) Timer 12 בפברואר 2009

בני:

יש הבדל בין לאבד תקווה לבין לשגות באשליות. המציאות שהיא שהערבים כציבור לא ויתרו על זכות השיבה, גם אם יש בהם אינדיווידואלים שמוכנים לוותר עליה בדרך כלל הטענה תהיה – גם אם אתם מוכנים לוותר עליה הוויתור שלכם אינו מחייב את מי שאינו מוכן לוותר.
האמת, אין להם שום סיבה לרצות לוותר – הזמן פועל לטובתם והיום בו יהיה רוב פלסטיני בין הים לירדן קרוב מאוד. בגלל זה הרעיון של שתי מדינות לשני עמים הופך יותר ויותר לצנינים בעיניהם כי היום בו הם ידרשו one man one vote בדומה לדרום אפריקה הולך וקרב. בדומה לתקדים דרום אפריקה – יהיה קשה מאוד לעולם להגיד לא לתביעה כל כך בסיסית ואז הלחץ הבינלאומי שהכריע את דרום אפריקה (מדינה הרבה יותר עשירה מאשר ישראל בתקופה המקבילה) יכריע גם את ישראל. להבדיל מדרום אפריקה אני לא הייתי בונה על Truth and reconciliation committees

ישראל הפציצה בשטחים, בצעה מאסרים המוניים, סגרה, כיתרה, החרימה, הפקיעה, ירתה ופגעה ועדיין – מה הביא את הפלסטינאים לבית המשפט הבינלאומי? הגדר. דווקא אמצעי זה שהוא האמצעי אולי הכי פחות אלים בו נקטה ישראל בשטחים ואולי הכי מוצדק בהתייחס לטרור המשתולל הביא לתגובה כזו מן הטעם שאם יש משהו שמפחיד את הפלסטינאים זה הניתוק בין ישראל של לפני 67 לבין השטחים. אם לא נתנתק – לא נתקיים. הם כבר הבינו את זה.

הדרך היחידה להתמודד עם זה היא פשוט לא לחכות שהפלסטינים יואילו בטובם לוותר על זכות השיבה ולצאת מיד מהשטחים באופן חד צדדי. יציאה מן השטחים זה אינטרס ישראלי על מנת לקיים מדינה דמוקרטית עם רוב יהודי. אנשים שוגים באשליות כאשר הם סבורים שאם נישא וניתן עם הפלסטינאים הם יוותרו על זכות השיבה כי האמת היא פשוטה – אין לנו מה לתת להם.

זה יצור מדינת אויב נוספת לצידנו אבל היות שאינני מעריך שדו קיום בשלום הוא אפשרי, אני מעדיף דו קיום במלחמה מאשר אי קיום.

בני תבורי 12 בפברואר 2009

דוד,
בסופו של דבר תדרש הסכמה. אם אתה חושב שתוכל לשכנע מישהו שאיבד אדמות לטובת כיבוש בכך שגם משפחתך סבלה מגורל דומה, מה טוב. ועדיין, זכות השיבה כפשוטה לא תתקיים ברמה המעשית בדיוק כמו שתי גדות לירדן.

באבא,
קראתי בעיון (כרגיל) את דבריך ואני מסכים לחלוטין עם המסקנה הסופית. יציאה חד צדדית היא צעד הכרחי. הבעייה נעוצה בפרשנויות. הגדר היתה דבר שהתבקש לנוכח מציאות קשה ביותר של פיגועים. לא היתה כל ברירה אלא לחצוץ פיזית ביננו. אבל מה, אנחנו היהודים חכמים יותר מכולם, ואם אפשר קצת RIP OFF, מה טוב. אנחנו מומחים בלרבע מעגלים. נעשה גדר, אבל לא היכן שעבר הגבול הבינלאומי הרשום והמקובל בעולם. נעשה אותה איפה שטוב לנו משיקולים "ביטחוניים". נחתוך כפרים, נציב את הגדר ממזרח לכפר ונספח כפר שלם על תושביו לישראל, ונעמיד את תושביו שעות בכל יום במחסומים כדי שיוכלו להגיע לבית הספר, מרפאה, משפחה, שירותים קהילתיים. נכניס אלפי אנשים למצב בו לא יוכלו לקיים כל שגרת חיים נורמאלית רק כדי לשמור על "גבעת הפלציצים", "מעלה אביונה" ו "אור לגויים" שם גרים מיטב בחורינו המצויינים מפריחי השממה וגואלי הקרקע. אחר כך נבכה שלוקחים אותנו להאג. אני ממליץ לך בחום לקרוא את ספרם של שאול אריאלי ומיכאל ספרד "חומה ומחדל" העוסק בנושא גדר ההפרדה. בטחון או חמדנות, זוהי כותרת המשנה של הספר ותוכנו עשיר בדוגמאות לאיוולת הנוראה. לא שיקולי בטחון עמדו בבסיס ההחלטה היכן להציב את הגדר, אלא שיקולי נדל"ן וחלומות סיפוח. הספר הזה יטלטל אותך כשתקרא את העובדות שמאחורי הסיפורים שמוכרים לנו ולכל העולם. על זה הגיעו הפלשתינאים להאג, ועל זה הם ינצחו לזוועתינו. גם ליברמן הגאון מוכן לצאת מהשטחים, הוא רק רוצה להזיז את הגבול עוד קצת, כדי שביום בהיר אחד יתעוררו כל תושבי ואדי ערה וימצאו עצמם מחוץ למדינה שבה הם אזרחים. זה לא רק יביא אותנו להאג, זה יהפוך אותנו לבוסניה.
דו קיום הוא לא שורה מפואמה. הוא מצב מציאותי שניתן לקיימו בתנאים מסויימים. ישראל אינה חפה מיצירת עוולות נוראיות לא פחות מפיגועי התאבדות. על כך הולכים להאג.
אם אין לך אפשרות להשיג את הספר, כתוב לי ואשלח לך עותק בדואר.

באבא ימים Old Timer 12 בפברואר 2009

בני:

אני האחרון שאתווכח עם הטענה שלך לעניין האופן שבו נבנה הגדר. אגב הטענה הזו מגובה בחלקים מסויימים בפסיקת בג"צ. גם יצא לי בחיי הקודמים לייצג עותרים כנגד תוואי הגדר – הכל נכון.

אלא שזה לא העניין. בהאג הטענה היתה נגד קיומו של הגדר לא נגד התוואי שלו. בית הדין הבינלאומי לא הכיר בזכותה של ישראל להציב את הגדר גם על מה שהוגדר כגבול הבינלאומי.

ליאונידס 12 בפברואר 2009

בני,
אין לך בעיה עם פינוי כ-200 אלף מתנחלים? איך זה בדיוק יבוצע?
הפתרון שהינו הכי פחות לא מעשי(ועדיין בעייצי ביותר) הינו ריכוזם לגושי התיישבות ומצב בו ישראל והמדינה הפלשתינאית מחליפות שטחים ולא אוכלוסיה(טרנספר) ושינוי תווי הגבול באיזור ואדי ערה הינו פתרון שיאפשר גם לתושביה לממש את זכותם הלאומית למדינה משלהם מבלי לזוז מילימטר ומבלי שיהיה להם קונפליקט עם המדינה היהודית.

ליאונידס 12 בפברואר 2009

בעייצי=בעיתי.

ד"ר א. 12 בפברואר 2009

המון דברים, המון דברים. נתחיל בחשוב באמת:

ניינר –
מה שקרה בהיכל ביום א לא היה התבזות. היה רבע אחד של קריסה (בעיקר בגלל שגודס שכח לרענן את החמישיה), והשאר היה צמוד לחלוטין. נכון שניצחנו פעמיים, אחת במשׂחק והשניה בהפרש, אבל הרושם בסוף הארוע היה של "המשך יבוא" ולא של כניעה ללא תנאי.
(חוץ מזה, כן, אתה היחיד. למעשׂה, יתכן שצריך לקרוא על שמך זן חדש. אבל אם דוד ערב לך, כנראה שיהיה בסדר).

ועכשיו לעניינים קריטיים אחרים:

גלעד ובני –
לדעתי האימרה בכלל מגיעה מלנין.

גלן –
אחת הבעיות בויכוחים כאלה היא שכל ה"מידע" שיש לנו מגיע תמיד ממקורות מוטים. זו באמת בעיא, שלא ברור לי איך להתמודד אתה. בכל מקרה, גם אני רוצה לראות את הגאון הכלכלי מתמודד עם המצב. אם ישלוף מהשרוול איזה New Deal שהעולם עוד לא העלה בדעתו, ופתאום הכלכלה תפרח, המעמד הבינוני יתחזק ויתרחב, ומצבם של העניים ישתפר פלאים – אצביע לו גם אני בפעם הבאה.

דוד –
כיון שפאשיזם הוא תופעה היסטורית, וכיון שלידיעתי אף אחד בימינו אינו קורא כך לעצמו ביוזמתו, התשובה לשאלה "מיהו פאשיסט?" היא סובייקטיבית לגמרי. ההגדרה החסכונית שלי: מי שמקדש את המדינה כערך עליון.
כפי שכתבתי לעיל, הבעיא שלי עם "בלי נאמנות אין אזרחות" היא חוסר ההגדרה של "נאמנות". אתן לך דוגמא מההיסטוריא הרומית: הנאמנות של ליברמן משולה למשפטים de maiestate. בעקרון, חוק זה נועד לטפל במצביאים שהתנהגו באופן פחדני בשׂדה הקרב, אך לא הגיעו לכלל בגידה ממש (כלומר שת"פ עם האויב). אלא שבימי טיבריוס פתאום החלו לצוץ תביעות כאלה כנגד מי שירק על הארץ ליד פסלו של הקיסר. זו בדיוק הבעיא שלי עם "תנאי הנאמנות" – מי יקבע נאמנות מהי?
אם זה לא משכנע אותך, אפשר להסיר את הכינוי "פאשיסט" מליברמן ולהדביק לו איזה כינוי אחר.

זכות השיבה: הנקודה שלך על הפליטים היהודים והרכוש שעזבו במדינות ערב היא חשובה ביותר! העובדה שהיא נמצאת כמעט תמיד מחוץ לדיון על זכות השיבה היא שערוריה. המשמעות שלה היא שלמדינות ערב ניתנה ההזדמנות להתחמק מכל העניין הזה בחינם. לא יעלה על הדעת.

המפלה של השׂמאל: אכן, השׂמאל סובל מבעיא קשה של אשליה עצמית בכל הקשור לשאלה העברית-ערבית. כאן מתחילה גם התשובה שלי ל-

לאונידס-
אני עדיין בשלבים מוקדמים של גיבוש הרעיון, ושומר לעצמי הזכות להתחרט ולשנות את דעתי. עכשיו כשאמרנו את זה…

התחושה שלי היא שהעקרון הותיק של שתי מדינות לשני עמים פשוט פשט את הרגל. זה לא יקרה. התנחלויות לא תפונינה. יכול להיות שיהיה אפשר לארגן חילופי שטחים (כמו שליברמן מציע, אגב, וכאן ההאשמות בגזענות וכו' אינן מוצדקות בעיני כלל ועיקר), אבל עדיין יהיה גרעין של אוכלוסיא עברית שירצה להשאר לגור ביו"ש.
אז במקום מדינה עברית עם מיעוט ערבי ולצדה מדינה ערבית עם מיעוט עברי, מדוע לא מדינה אחת וזהו?

נכון, לא יהיה קל לארגן את כל זה. נכון, יהיה צורך בהתגייסות כמעט כלל-עולמית כדי שזה יעבוד. אבל אם תחשבו על כך, שלום בישׂראל-פלשׂתין, שיביא אתו שלום ברוב המזה"ת, יביא כל-כך הרבה תועלת לעולם, ששווה להשקיע.

כיון שכבר כתבתי מגילה ארוכה, לא אמשיך כאן. בסיעתא דשמייא אמשיך את המחשבות וההתלבטויות אצלי בבלוג (אתן התראה הולמת). מי שהגיע/ה עד כאן יוסיף לעצמו/ה חצי נקודה בחידון הקרוב.

גלן 12 בפברואר 2009

ד"ר א' היקר.
סביר שהוא לא יצליח או שההצלחה תהייה סמוייה מהעין. זה בעיקר נכון בקצב שבו מתחלפות כאן ממשלות. שנינו יודעים שאין גאונים ובודאי שהתנאים ב2003 לא יהיו דומים ל-09.

לגבי השמאל- אני לא לגמרי חלוק איתך. אם זאת חושב שזרע המפלה של השמאל מתחיל הרבה לפני 99 עם קולגה שלך אותו נכנה ד"ר ה'.
אוסלו אולי היה רעיון יפה אבל מהרגע שהיה ברור שהוא נכשל ועד היום יש התמגנטות כללית לרעיון השלבים, למרות שהמציאות בשני הצדדים מראה שזה בלתי אפשרי. מישהו היה צריך לשלם על חוסר היושר הזה ואך טיבעי שזה יהיה ביום אחד השמאל הציוני.

ליאונידס 12 בפברואר 2009

ד"ר א.
מדינה אחת ??? זה כמו לשבת על חבית נפץ, כמו הניסיון ביוגוסלביה.
באותה המידה אפשר כבר להחליט שעוברים לגור בבודפשט בסלון של רונן, זה בטח יהיה יותר בטוח.

ד"ר א. 12 בפברואר 2009

ד"ר ה'? לא מוצא חן בעיני. אבל גם לא לגמרי ברור לי למי אתה מכוון.

לגבי הכלכלה וביבי – בוא נתפשר על כך שכל הדברים הטובים שמניתי למעלה יקרו, ולא נדע לעולם בזכות מי.

הדבר העיקרי שעדיין יפה בעיני באוסלו הוא שהיה כאן נסיון להתקדם. שלום עם ירדן יש עד היום בזכות היוזמה הזו.
אבל העניין הזה מת, ועכשיו צריך לחשוב על משהו אחר.

ד"ר א. 12 בפברואר 2009

ליאונידס –

כתוב מחדש את המשפט ובמקום "מדינה אחת" כתוב "שתי מדינות":
האם כך פחות חבית נפץ? האם כרגע בטוח לנו?

נסה לענות:
האם יש סיכוי ממשי לפינוי 100% מההתנחלויות? מה צריך לקרות לחברה הישׂראלית כדי שמהלך כזה לא יביא להדרדרות מיידית למלחמת אזרחים ו/או להקמה של "מדינת יהודה"?

ונגיד שאיכשהו נפנה מעט התנחלויות ואת השאר נשאיר בתמורה לחילופי שטחים (פשרה שהשׂמאל המדיני באיוולתו דוחה בשתי ידיים) – במקרה כזה הגיאוגרפיא תהפוך את שתי המדינות לשלובות לחלוטין זו בזו בכל מקרה, עד שיהיה קשה להפריד. אז למה בכלל?

בבסיס העניין, הבעיא היא דמוגרפית. בין הים לירדן יש לפחות 11,000,000 איש כרגע – יותר מאי-פעם בעבר ובכל מקרה הרבה יותר מידי (וזה בלי לספור פליטים פלשׂתינים במחנות בארצות ערב וסתם בשאר העולם). סביב קמפ-דיוויד היתה נכונות ברחבי העולם לקלוט מספר פליטים גדול מאד. אם נוכל לשחרר לחץ אוכלוסיא אל מחוץ לארץ (רק מרצון; שום דבר בכפיה), אפשר להקים כאן מדינה אחת לכולם.

באבא ימים Old Timer 12 בפברואר 2009

דר' א':

אני נואשתי האפשרות להגיע לכל הסדר מוסכם עם הערבים. הרעיון שעוצמתה הצבאית של מדינת ישראל תהיה נתונה בידי מדינה עם רוב ערבי מחריד אותי.

ליאונידס – התסריט שתיארתי בפסקה הקודמת הוא בלתי נמנע אם לא נצא מהשטחים. נצא מהר ונצא בלי חוכמות ובלי לחכות להסכמה עם הצד הערבי, להקמת מדינה פלסטינית שתסכים לחילופי שטחים או לכל דבר שכרוך בהסכמת הערבים. פינוי של 200 אלף מתנחלים מתגמד כנגד זה.

חשוב שנבין – מי שמחק את הקו הירוק מחק את מדינת ישראל וסידר שתהיה פה מדינה ערבית עם מיעוט יהודי. הסיכוי היחיד למדינה יהודית (אם זה לא מאוחר מדי תלוי) בהשבתו לחיים של הקו הירוק, אחרת – כל ראשי ממשלת ישראל מאז יצתק רבין צריכים להזכר בספרי ההסטוריה כמי שהשמידו את מדינת היהודים.

יוסי מזרחי 12 בפברואר 2009

בני תבורי:
אני מתנגד חריף לעיקר הדברים שאתה מיחס לליברמן
1. הוא אינו פשיסט,הוא אכן לאומן (ואין בזה פסול),מסוכן הרבה פחות ממה שמיחסים לו מפני שאחרי הכל החברה שלנו חזקה ודמוקרטית יותר ממה שמקובל להניח.
ליברמן של הבחירות האחרונות הוא ריאקציה לתופעת בשארה.

2. תופעות כאלה יכולות לקרות על רקע כמו זה שנגדו הוא יוצא: נבחרי ציבור שפועלים נגד המדינה שבבית הנבחרים שלה הם יושבים."מדינת כל אזרחיה" הוא ביטוי "נקי" להעברת מדינת ישראל מהעולם הזה.
נציגי בל"ד הם כאלה. בשום מדינה דמוקרטית לא יכולה להתקים אנומליה כזו.
3. ניינר, איך יכולה להתקים מציאות כזו,של אוהד בית"ר ומצביע חד"ש. רק במדינה פתוחה כמו זו שבשארה רוצה להשמיד.בכל מקרה ,קדימה בית"ר.

ד"ר א. 12 בפברואר 2009

באבא –

אני עוד לא נואשתי, אולי כי לפחות לפי שמך אני עדיין צעיר.
אחד הביטויים היותר שגורים והפחות ברורים הוא "מדינה יהודית". עד כה ראיתי שהביטוי מביא הרבה יותר נזק מתועלת.

בכל מקרה, אני יודע שהתקוה שלי נשמעת לרוב האנשים הזויה וחסרת קשר למציאות. נחמה מסויימת אני שואב מכך שזו בדיוק היתה דעתו של הרצל לגבי תכניותיו, כפי שהביעה ביומנו בעקבות (במהלך?) הקונגרס הציוני הראשון. הוא אפילו קלע על השנה בהערכתו לגבי הזמן שיעבור עד התממשות החזון.

עוד נחמה אני שואב מדבריו של הנביא מיכה (לפני רק 2700 שנה), בפרק ד' כהאי לישנא:
א וְהָיָה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים יִהְיֶה הַר בֵּית-יְהוָה נָכוֹן בְּרֹאשׁ הֶהָרִים וְנִשָּׂא הוּא מִגְּבָעוֹת וְנָהֲרוּ עָלָיו עַמִּים. ב וְהָלְכוּ גּוֹיִם רַבִּים וְאָמְרוּ לְכוּ וְנַעֲלֶה אֶל-הַר-יְהוָה וְאֶל-בֵּית אֱלֹהֵי יַעֲקֹב וְיוֹרֵנוּ מִדְּרָכָיו וְנֵלְכָה בְּאֹרְחֹתָיו כִּי מִצִּיּוֹן תֵּצֵא תוֹרָה וּדְבַר-יְהוָה מִירוּשָׁלִָם. ג וְשָׁפַט בֵּין עַמִּים רַבִּים וְהוֹכִיחַ לְגוֹיִם עֲצֻמִים עַד-רָחוֹק וְכִתְּתוּ חַרְבֹתֵיהֶם לְאִתִּים וַחֲנִיתֹתֵיהֶם לְמַזְמֵרוֹת לֹא-יִשְׂאוּ גּוֹי אֶל-גּוֹי חֶרֶב וְלֹא-יִלְמְדוּן עוֹד מִלְחָמָה. ד וְיָשְׁבוּ אִישׁ תַּחַת גַּפְנוֹ וְתַחַת תְּאֵנָתוֹ וְאֵין מַחֲרִיד כִּי-פִי יְהוָה צְבָאוֹת דִּבֵּר. ה כִּי כָּל-הָעַמִּים יֵלְכוּ אִישׁ בְּשֵׁם אֱלֹהָיו וַאֲנַחְנוּ נֵלֵךְ בְּשֵׁם-יְהוָה אֱלֹהֵינוּ לְעוֹלָם וָעֶד.

צריך להאמין ולקוות שנבואות טובות סופן להתגשם.

בני תבורי 12 בפברואר 2009

יוסי מזרחי,
טענתי שליברמן אינו פאשיסט והסברתי למה.
בינו לבין בשארה מתקיים המשפט: זו נבלה וזו טריפה. אין איש מהם מטהר את השרץ השני.

Glen 12 בפברואר 2009

Dr. A

Dr. H=Yair Hirschfeld

If I understood something – you work in Haifa. As much as I know he is still there but maybe not and then he is an ex-colleague.

As to Oslo- it was dead soon after birth. You can blame terror, you can blame us. It does not matter because any suggestion to change our paradigm was not considered seriously. In the long run it caused more tragedy for us and the Palestinians

יוסי מזרחי 12 בפברואר 2009

בני, אני חושב בכל זאת שיש הבדל תהומי בין בשארה לבין ליברמן עד כדי כך שלטעמי,אסור להזכיר את שניהם באותה נשימה ובאותו משפט.

בחינה מעמיקה של עמדות ליברמן, לא במהלך מערכת בחירות, יראה לכולנו שמדובר באדם פרגמטי,וכזה שמשתתף בדין במשחק פוליטי דמוקרטי,ואשר הדימוי של נאצי,(סליחה,לא מצאתי מילה מתאימה יותר)וקוזק נבער הוא כזה שמתאים לארץ נהדרת ,לא בדיוק למציאות אוביקטיבית.
אני רוצה ללכת רחוק יותר ולהעלות לדיון את הסאגה הבלתי נגמרת של חקירות ליברמן שנמשכות עשור וחצי.האם מדובר בתמנון הרסני או במשטרה ופרקליטות עם מאפינים שחורגים מהגדרת יעודם ??

גלעד בלום 12 בפברואר 2009

הבעיה של ישראל כמדינה שהוקמה "עבור היהודים" היא צרוף המלים "מדינה יהודית דמוקרטית",יש פה בעיה מוסרית קשה שתאלץ אותנו ביום מן הימים לבחור בין שתי האופציות-שתי מדינות או סיפוח.כל פתרון יעלה לנו בכל מקרה בעוד שנים של שפיכות דמים,ממשלות כושלות,מנהיגים ערבים ציניים,וייאוש מצד שני המחנות.

מבחינה מוסרית הכי נכון היה לעשות אחד מהשניים-א)לעוף מהשטחים ללא תנאים ולפנות את כל ההתנחלויות. ב)לספח את השטחים ולתת זכות הצבעה לכולם.

אני אישית חושב שזה מה שיקרה(בעוד 50-60 שנה של שפיכות דמים) ובסוף נהיה יותר כמו בלגיה מאשר דרום אפריקה. זהו סיוט של כל הציונים באשר הם שחולמים על מדינה עם רוב יהודי אבל הפתרון של שתי מדינות נראה פחות ריאלי כי הערבים מסוכסכים בינם לבין עצמם,להקים מדינה זה לא פשוט.

הרי גם בתוך הקו הירוק יהיו יותר ערבים בישראל בעוד 20-30 שנה ונצטרך להתמודד עם 20-30 ח'כים ערבים.ישראל גדולה כולל השטחים עם 18 -20 מליון תושבים,חצי יהודים,חצי ערבים יכולה וצריכה להתקיים,זה בעיני הפתרון המוסרי והנכון לטווח הארוך.

הטווח הארוך לוקח בחשבון את הגלובליזציה ואת האפשרות שבעתיד תרוכך השנאה בעזרת חיי היום יום והמציאות שבה יש שטח פיזי שנקרא ישראל/פלסטין שבו חיים שני עמים שצריכים להתקיים,ללכת לעבודה,לזיין ולהוליד ילדים.מי יודע,אולי בעוד 100- שנה נתחיל גם להתערבב עם המוסלמים ובסופו של דבר נהיה עם אחד(ישראלסטין?פלסטישראל?),לי אישית אין שום בעיה עם זה למרות שאני יודע שבלא מעט מקומות בישראל אני אחטוף מכות אם אביע דעה זו.

בבלגיה הפלמים והצרפתים עושים את זה ובבוסניה יש ערבוב מסוים בין המוסלמים לנוצרים,דרום אפריקה זה מקרה שונה כי הלבנים הם מיעוט קטן יותר.

נכון שהקונפליקט היהודי מוסלמי הוא קצת יותר טעון אבל זה רק בגלל שהסכסוך הוא בן 120 שנים,בואו לא נשכח שהאירופאים ה"מתורבתים" טבחו אחד בשני עד לפני 60 שנה וכמעט הכחידו יבשת שלמה עם שתי מלחמות עולם במאה הקודמת .היום כל הגבולות פתוחים ויש שוק משותף,גם אצלנו זה יקרה אבל לא עדיין לא הגענו לנקודת ה"גרוע מכל",אולי התקפה אווירית על ת'א או כמות הרוגים מטורפת ישנו את הכיוון,בינתיים יש לנו מלחמות חד צדדיות ופיגועים שרירותיים שרק מזינים את השנאה ודוחים את הפתרון.

למעשה הפלסטינאים צריכים רק להמשיך לזיין ולשרוד איכשהו,הדמוגרפיה תעניק להם את מה שמגיע להם ולכן הנבונים שבהם לא ממש מעונינים בפתרון "הקבע" שיהיה בוודאות יותר טוב לישראל ממה שבאמת מגיע להם מבחינת הצדק היבש כי הרי אין ספק שיש להם חזקה מוסרית על הארץ לא פחות מליהודים,ללא קשר לרשעות או לטפשות של מנהיגיהם,אחרי הכל כבר נכתב פה-הישראלים הם לא ממש טלית שכולה תכלת,ההתנחלויות הם נסיון ציני לשנות את הגבולות ולתת יתרון לכשישבו לשולחן המו'מ על פתרון הקבע.

ברור שאני נשמע הזוי ב-2009 אבל אם הייתם אומרים בשנות השבעים שרבין יחתום על אוסלו,שבגין יחזיר את סיני או לחילופין שאריק שרון יתמוך במדינה פלסטינית אז גם הייתם נחשבים להזויים.

הפתרון של שתי מדינות היה יותר ריאלי לולא היו מאות אלפי מתנחלים גרים על אדמות המדינה הפלסטינית,טרנספר של 200 אלף איש לא הכי ריאלי,המציאות הפיזית לא תאפשר חיים נורמלים.

ד"ר א. 12 בפברואר 2009

גלעד –

צריך לפתוח איזה בקבוק, כי לראשונה אנחנו לגמרי באותה דעה.
אני חושב שהאירוניא הגדולה ביותר היא שמי שהכתיב את המציאות של מדינה אחת משותפת הם דוקא המתנחלים ושולחיהם. דומני שלא על זה הם חשבו מלכתחילה (ואולי כן?).

Glen 12 בפברואר 2009

Gilaad and Dr. A:I also agree although in the line

"אני אישית חושב שזה מה שיקרה(בעוד 50-60 שנה של שפיכות דמים) ובסוף נהיה יותר כמו בלגיה מאשר דרום אפריקה. .

one need to add "if Israel exists in 50-60 years….

יוסי מזרחי 12 בפברואר 2009

חברים יקרים,אל יכה בכם היאוש.
בסוף התהליך והסוף קרוב יותר מרחוק, תהינה שתי מדינות אחת לכל עם.
זה תהליך שנקבע לפני עשור, והוא היחיד המקובל על אומות העולם,אבל חשוב מזה, ע"י רוב הציבור בארץ.
אני מעיד על עצמי,כמי שגדל וחונך על שתי גדות לירדן ועשה דרכו עם הזמן אל מרכז הקונצנזוס.

איש 12 בפברואר 2009

גלעד וד"ר, אני מצטרף לכוסית.
את הכוסית הבינ"ל הבאה אפרסם גם כאן (אם רונן יאשר כמובן).

ליאונידס 12 בפברואר 2009

ד"ר א.

1.באשר לאפשרות לפינוי כ-200 אלף מתנחלים ובאשר לפיתרון אני מפנה אותך לתגובה מס' 109 בה התיחסתי לכך.

2.צר לי לקלקל את החגיגה שלך(שמפניה וכו'),אך נדמה לי ש"במדינה אחת" המצב יהיה גרוע פי כמה מאשר המצב הנוכחי.
וכדי שזה יהיה מענין אני אנסה להציג את הבעיה ברשותך בשיטה הסוקרטית ע"י הצגת מס' שאלות.
האם המדינה היחידה שתהיה בין הירדן תהיה דמוקרטיה?
האם יהיה בה שוייון זכויות לכל אזרחיה?
מי יוכל להיות אזרח שלה?
מה יהיו אופי ספר החוקים של המדינה(אזרחי או דתי)?
האם תהיה זכות שיבה גם לפליטים פלשתינים?
האם ניתן יהי לשנות את חוקי היסוד שלה בהחלטה דמוקרטית ?
מי ישרת בצבאה?

כאשר תענה על התשובות נדמה לי שתבין כמה ההצעה הינה לא ישימה והרסנית וזה עוד לפני שמצאת פרטנר לרעיון.

נ.ב.
האם המקרים של אירלנד, תת היבשת ההודית,יוגוסלביה,עיראק מוכרים לך?

גלעד בלום.

אני לא מאמין שביום שבארי ליבוביץ' חזר לארץ אתה מעלה את ההצעה שלך למדינה אחת לנו ולפלשתינים ,עוד רגע גם תבקש שאנו נצא חבוקים עם אוהדי מכבי לדרבי.ושנעודד אותם הערב. מה קרה לך?! חזרת להיות אדם מאמין? או שמא אתה אסור בידי החב"דניקים?

ליאונידס 12 בפברואר 2009

גלן.
נראה לי יותר שאנו נהיה יותר כמו זימבבואה מאשר דרום אפריקה. אתה מוכן לקחת את הסיכון?

Older (of the Blog) Timer 12 בפברואר 2009

גלעד ודר א':

העובדה שאנשים בגירים ושפויים עדיין מאמינים שמיעוט יהודי יוכל להתקיים בשלום תחת שלטונו של רוב ערבי, בהנחה שהרוב הערבי הנ"ל מחזיק בכל העוצמה הצבאית היא בעיני לא פחות ממדהימה. אם האופן שבו נהגו אנשי החמאס בפת"ח במהלך ההפיכה הצבאית האחרונה בעזה או האופן בו הם מטפלים במשת"פים, או סברה ושתילה לא עושה את זה קשה לי לחשוב מה כן.

DOC אמרת – "צריך להאמין ולקוות שנבואות טובות סופן להתגשם" האם זה בעיניך תחליף ראוי לאג'נדה פוליטית? מה אחריותו של השלטון עד שהנבואות תתגשמנה?

גלעד בלום 12 בפברואר 2009

ד'ר א',איש-אני שמח שאני לא לבד,לחיים.

ליאונידיס-כל השאלות שלך הן רלבנטיות וחשובות,אבל אתה מתעלם מהעובדה הפשוטה שבעוד 20-30 שנה מדינת ישראל בגבולותיה הנוכחיים תהיה ללא רוב יהודי ממילא (אלא אם כן ליברמן יוציא חוק שערבים תושבי ישראל יעוקרו),חצי מהכנסת תהיה ערבית וכל השאלות שהעלית יעמדו במבחן המציאות.הרי אין כבר מספיק יהודים בעולם שיעשו עליה.

הפרדוקס של "מדינה יהודית דמוקרטית" יגיע לסופו מתישהוא.המדינה כמדינה דמוקרטית תצטרך למצוא פתרון לבעית הצבא,אולי אפילו לחייב את כל האזרחים לשרת בצבא או לפחות בשירות לאומי כדי שלא יהיה הבדל ב"פטריוטיות" עפ'י מוצא אתני או דתי.ההבדלים הדתיים בין מוסלמים ליהודים ייטשטשו עם השנים כי תופעת החילוניות תתפשט בקרב שני העמים ודו קיום יתאפשר בסופו של דבר אם כי זה ייקח לפחות שנות דור או אפילו שניים.כבר היום יש לי יותר מכנה משותף עם ערבי חילוני מתון מאשר עם יהודי חרדי.

עד שזה לא יקרה אי אפשר לקרוא לישראל מדינה דמוקרטית למרות הנסיבות המיוחדות של העם היהודי,ה"ברבריות " של האויב ושאר תירוצים שלא יחזיקו מעמד בשום בית משפט מוסרי.

לצערי הרב הרעיון של מדינה יהודית הוא אוטופי שלעולם לא יתקיים,אולי היו צריכים להצביע בעד "הרעיון האתיופי" בזמנו ואז היינו מדינה אפריקאית,אולי היינו עולים למונדיאל וזוכים בעוד כמה מדליות.

משתמש אנונימי (לא מזוהה) 12 בפברואר 2009

דר א,
ראשית בעניין ליברמן, הפאשיזם, הנאמנות ו-de maiestate.
אני אומר שוב, אינני חושב שליברמן פאשיסט, הוא לא שואף למצב נצחי של מלחמה ואיננו קורא לשלול את אזרחותם של הערביים.
יותר מזה, הוא גם לא יכול להעביר את החוק הזה של ה"נאמנות", וגם בעוד 20 שנה אם יהיו לו 35 מנדטים ואם יעבור החוק הזה הוא יהווה איזה הצהרה ריקה כלשהי שיש לחתום עליה.
אתה אומר שפשיסט הוא "מי שמקדש את המדינה כערך עליון", זו לדעתי הגדרה רחבה מאוד.

ליברמן כן צודק באומרו שישנה כאן בעיה שנקראת ערביי ישראל.
אני לא אומר משהו נגדם, ואני לא אומר שהייתי נוהג אחרת במצבם, אבל באשמתם (או באשמתנו וזה לא משנה באשמת מי) קיימת כאן בעיה.

לגבי ה-lex de maiestate זאת באמת הדוגמא הנכונה, איש אינו יודע מה יהיה בסופו של חוק שאיננו מוגדר (נראה לי שאת החוק הזה העביר סולה, שבטוח היה יותר מטורף מליברמן, יסכימו איתי כותבי הבלוג).

שנית, בעניין זכות השיבה, שמעתי שיש מחוקקים בסנאט האמריקני שרוצים להעביר חוק שיקבע שזכות השיבה הפלסטינאית מצטמצמת עם זו היהודית.
מדינות ערב תעדפנה את המצב הזה מאשר לשלם פיצויים לכל היהודים.
וכך תדפוקנה מדינות ערב את הפלסטינאים בפעם ה766,453 בערך…

שלישית, הדיון כאן מזמן עזב את הספורט ועבר ל"עניינים קריטיים אחרים"…

ליאונידס 12 בפברואר 2009

גלעד-אני לא מתעלם מהבעיה הדמוגרפית בתחומי המדינה אך גם לא מעצים אותה,ואני אסביר את עצמי.
בראשית שנות ה-80 האוכלוסיה הערבית היוותה כ-18% ומספר חברי הכנסת שהיו מזוהים עם הציבור שלהם עמד על 6. 4 של חד"ש ו-2 של הרשימה המתקדמת לשלום. כיום מונה האוכלוסיה הערבית כ-21% מאוכלוסית המדינה ומספר נציגיהם בכנסת עומד על כ-10.
הרבה פחות נורא מכפי שאתה מעריך.

הערבים שאתה מכיר בניו יורק -המתונים/המתמערבים "השתאכנזו" .אלה שאצלנו הרבה פחות נעימים…

ד"ר א. 12 בפברואר 2009

ליאונידס –

בקשר לתגובה 109: אם עוד אפשר לעשׂות משהו בעניין שתי מדינות (היי, כרגע כבר יש שלוש), הרי שזו הדרך. העובדה שהסמול הישׂראלי מתנער מהאפשרות הזו בכל תוקף, ושאף אחד (ערבי או עברי) לא מוכן להודות בכך שההתנגדות לתכנית כזו פירושה הצבעת אי-אמון באפשרות של מדינה פלשׂתינית שגם נעים לחיות בה, עלולה להביא לחיסולה של אפשרות זו. ואז נצטרך לבחור בין מדינה אחת לכולם לבין תאי-גזים.

איש זקן ולאונידס –
יש אתגר גדול לשנות את המצב. כביר. כמו גלעד, אני סבור שהתהליך יקח דור ארוך או אפילו שניים קצרים. ככל שנתחיל מוקדם, כן ייטב.
אגב, אם הריבים הפעוטים בין פת"ח לחמאס מפחידים אותך, קרא את "המלחמה היהודית" של ר' יוסף בן-מתתיהו. האמן לי, יש לפלשׂתינים עוד הרבה מה ללמוד מהיהודים. מה שמביא אותי ל –

"מדינה יהודית" –
צריך לשנות את ההגדרה. מה פירוש "מדינה יהודית" בכלל? מה המשמעות של "יהודית" עבור אנשים הנוסעים לקניון בשבת ואוכלים שם שרימפס בחלב קוקוס? האם יכול להיות שהם מבקשים להבטיח לעצמם משהו אחר לגמרי, ובהעדר מונח מתאים (או בהעדר המחשבה שצריך לחפשׂ כזה) קוראים לזה "יהודית"?

חלק חיוני בכל פתרון שהוא, עם כל מספר מדינות שהוא, הוא פתיחת שערים להגירה מארץ-ישׂראל – לכל העולם. זה נשמע דמיוני, אבל זה לא כל-כך. בקמפ-דיוויד 2 היינו קרובים לזה, ואפשר להתקרב שוב.

דוד (אני מניח) –
כן, זה היה סולא. האם היה משוגע? לא רואה סיבה לחשוב כך. תאב כוח ומזלזל בחוקים – ודאי שכן. לא הייתי נכנס להשוואה בינו לבין ליברמן, כי לא ברור לי על בסיס מה להשוות, או למה זה יועיל.
ההגדרה שלי לפאשיזם רחבה, אבל שימושית (וגם מבוססת על הרעיון הבסיסי של מוסוליני, אבי השיטה). אני חוזר ואומר שאני מחיל אותה על ליברמן רק בעניין הנאמנות והאזרחות (שהיה ססמת הבחירות המרכזית שלו, לא נשכח). לצורך הדיון הנוכחי אין לי בעיא לוותר על ההגדרה, כל עוד אנחנו מסכימים שמדובר ברעיון פסול.

ד"ר א. 12 בפברואר 2009

ואם מותר להעיר משהו על ספורט –
המשׂחק במדריד הערב יבהיר האם יש לנו גם קצת חוט שדרה השנה. עוד תבוסה ב-20 חו"ח, ואפשר לקפל את העונה.

גלעד בלום 12 בפברואר 2009

ליאונידיס-העליה הרוסית האיטה קצת את התהליך אבל איך שאתה לא חותך את זה בסופו של התהליך לא יהיה רוב יהודי במדינת ישראל בין אם זה יקח 20-30 או 40 שנה.אולי אתה לא מתעלם מהבעיה הדמוגרפית אבל אתה מתעלם מהעובדה שבכל מקרה הולכת להיות פה מדינה דו לאומית,למעשה 18 אחוז ערבים זה כבר הופך אותנו למדינה דו לאומית,כל השאלות שהעלית יהיו רלבנטיות ללא קשר לסיפוח השטחים או לא,למעשה הן רלבנטיות כבר היום.בוא ננסה לענות על השאלות שהעלית לגבי מדינת ישראל הנוכחית-

האם מדינת ישראל היא דמוקרטיה(אמיתית)?תלוי את מי שואלים.מצד אחד יש חופש ביטוי נדיר,חופש עתונות ופתיחות של השלטון לבקורת אבל מצד שני יש ביזוי של זכויות אדם ע'י הצבא והמשטרה על בסיס יום יומי,קיפוח מתמשך על בסיס אתני ועוות של כללי היסוד של הדמוקרטיה בכל הנושא של הפרדת הדת מהמדינה.

האם יש היום שוויון בין כל אזרחי מדינת ישראל?בוודאי שלא.

מי יכול להיות היום אזרח מדינת ישראל?יהודים או אנשים שהתחתנו עם יהודי או עם אזרח ישראלי או שחקני ספורט זרים.אני לא בטוח מה המעמד של העובדים הזרים אבל לא נראה לי שיש להם הרבה זכויות.אין עוד מדינה בעולם שנותנת אזרחות לתושביה על פי השתייכות דתית,אולי אירן.

מה אופי ספר החוקים של מדינת ישראל?במגילת העצמאות כתוב "ללא הבדלי דת,מין וגזע",בפועל זה כמובן לא קורה,יש יתרון ברור בלהיות יהודי במדינת ישראל.אני לא בטוח מה ההגדרה של מגילת העצמאות או מה בדיוק ספר החוקים של המדינה אבל יש התערבות גסה של גורמי דת בתחומים אזרחיים.

האם תהיה זכות שיבה לפליטים הפלסטינים? זו למעשה השאלה הכי קשה בכל הקונפליקט הזה,עראפאת לא וויתר לברק על הסעיף הזה אחרת היה כבר הסכם מזמן,אין ספק שזה מוקש לא קטן.כרגע אין זכות שיבה כמובן אבל זה נהיה יותר ויותר קשה לנמק מדוע.

מי ישרת בצבא?המצב כיום שבו רק יהודים משרתים הוא מצב לא הוגן כלפי הערבים,זה הבסיס והלגיטימציה של היהודים לקיפוח המתמשך,אם הערבים ישרתו בצבא או בשרות לאומי לא תהיה עוד הצדקה לקיפוחים כמו משכנתאות,מקומות עבודה וכו'.

בגדול,הדו קיום לא יתקיים עד ששני הצדדים יפנימו את העובדה שאף אחד פה לא הולך לשום מקום ושאין אפשרות אחרת אלא לחיות בשלום זה לצד זה בין אם במדינה אחת או בשתי מדינות,זהו יותר מכל תהליך פסיכולוגי שייקח עשרות שנים.

כמובן שיש אפשרות שהסכסוך יימשך עוד מאות שנים או שהערבים יצליחו לזרוק אותנו לים.

גלעד בלום 12 בפברואר 2009

אגב ליאונידיס-בארי לייבוביץ חזר לארץ?לביקור או להשתקע?

רונן דורפן 12 בפברואר 2009

אני קורא בעניין גדול את הדיון, ואוסיף את דעתי, גם אם להבדיל מהספורט אני לא מרגיש שאני יודע יותר מאחרים.

לגבי חיים של יהודים תחת שלטון ערבי, אלא באזורים מבודדים בשליטה עצמית, אני כדעתו של אולד טיימר וזה לא נראה לי פתרון ריאלי בשום מצב בעשרות השנים הקרובות. הרבה זמן אני מתלבט לגבי גדר ההפרדה ותחושתי היא שהפתרון הוא סביר אם הוא נעשה בהגינות, מתחשב בשני הצדדים וכמובן אינו מונע חיים משותפים. אלא יוצר גבול בדומה לגבול של ישראל עם מצרים או ירדן.

כך גם דעתי לגבי חילופי שטחים. אם דברים נעשים בהגינות הם אפשריים.

לגבי מכבי במדריד – הלוואי ותנוצח.

לגבי מרצ – המפלגה לה לרוב הצבעתי

לגבי השאלה אם ליברמן הוא פשיסט. דבר אחד אני לא שוכח. להבדיל מפשיסטים קלאסיים הוא לא מייצג רוב דורסני. למען האמת הוא מייצג אוכלוסיה – האוכלוסיה הרוסית – שהיא במידה רבה די מקופחת. אין לי ספק שהוא לא דמוקרט גדול ודרישות הנאמנות שלו הן דמגוגיה איומה (לא ברור לי מה מעמדי כישראלי שבוחר לגור בחוץ לארץ?). השאלות המרכזיות לגביו היא הלגיטימיות החוקית של הרבה ממעשיו. אבל בסך הכל – כמו בשארה – הרבה מהקיצוניות שלו באה מנקודת מוצא של חולשה.

לגבי מדינה יהודית ושאלת אוכלי השרימפסים (זה לדוקטור א) תחושתי היא שכשם שהדת היהודית קובעת מיהו יהודי לצרכיה, המדינה צריכה לקבוע מיהו יהודי ואולי בכדי למתן את הויכוח לקבוע למי יש זכות להיות תושב ישראל. אדגים זאת בעזרת ידידה הונגריה שלי שחיה בישראל – שני סביה וסבתא אחת היו באושוויץ. הסבתא מצד האימא לא הייתה יהודיה. לא נראה לי שיש למדינת ישראל איזשהי זכות קיום אם לבחורה הזו אין אזרחות בכוח. לא נראה לי מוסרי לחייב אותה להתגייר.

לגבי בארי מדובר בגדול מכולם. אם מתעקשים אז לצד דוקטור ג'יי, ארל מונרו ומייקל ג'ורדן.

ליאונידס 13 בפברואר 2009

גלעד/רונן.
בארי חזר לארץ ע"מ לפתוח בית ספר לכדורסל.הוא הביע גם רצון להיות עוזר מאמן בליגה והצהיר שהוא טוב יותר כמאמן מכפי שהיה שחקן!
אם זה לא מביא אתכם הליצנים לארץ נגמרו לי הרעיונות…

רחמנ א ליצנ בדרכים 13 בפברואר 2009

אני מודה שהדיון מרתק ביותר גם לאחד כמוני שהפסיק להצביע לפני עשור, חי בחוץ תקופה ארוכה ובכלל חושב שאין הבדל בין לבני לאולמרט, באשרה או ליברמן או כל אחד אחר ששקוע באיכסה הפוליטית לזמן של יותר מקדנציה אחת (בישראלית שווה ערך לשנתיים)
אני רק יכול להוסיף מניסיון אישי וקצת השערה. (ותסלחו לי שאני מציב את זה כשאלה, בכל זאת יהודי) איך אפשר לעשות שלום כשמקום המפגש היחידי הוא במחסומים כשחיילים צעירים מדי נאלצים להתמודד עם מצבים שגם מבוגרים בהרבה לא ידעו איך להתמודד איתם ?
יצא לי להיות נוכח במפגש ספונטני של ישראלים ואיראנים (וגם מוסלמים בני לאומים אחרים) ללא מצלמות, ללא פוליטיקה והמחיצות נפלו די מהר
הנקודה היא שאנשים הם אנשים והרוב רוצה לחיות לאכול ולזיין (כמו שגלעד היה אומר).
ומנקודת המבט הזו אני מאמין גדול בגדר. סמל פיזי למחיצה בינינו, סמל חי וקיים ויציב שאי אפשר להתכחש אליו כמו למחיצה שהיתה לפניו, ויום אחד, כמו בגרמניה, הוא ייפול. כשאנשים יחליטו שהם רוצים משהו אחר ומוכנים לפשרות שרק נראות כואבות. כי יותר כואב מהיום אין.
ונקודה אחרונה (ושוב סליחה על אורך התגובה. אבל המתנתי יפה בסבלנות) השלום הזה שכלכך אוהבים לדבר עליו. אני אישית חושב שפה (באירופה) רוב האנשים מזמן שכחו מה המשמעות של מלחמה והם מוצאים סיבות טיפשיות לריב (ע"ע בלגיה) ואזור הקטן המתקרא ישראל, במזרח התיכון. אנשים לא זוכרים מה המשמעות של שלום, זו מילה כלכך ריקה מתוכן, שאנשים לא מוכנים לוותר על כלום בשבילה.

ד"ר א. 13 בפברואר 2009

גלעד –
עניין הפטור משירות בצבא עובד נגד הציבור הערבי, ללא ספק, אבל האפליה היא גם נגד הציבור המשרת. 3 שנים שנתתי לצבא אף אחד לא יחזיר לי. גם אני מופלה לרעה.
ואתה צודק לגמרי בעניין זכות השיבה.

רונן –
מדינת ישׂראל עושׂה בדיוק זאת: קובעת יהדות לפי קריטריונים משלה, הזהים לגמרי לאלה של חוקי נירנברג. כאן האפליה הדתית הופכת לגזענות. אפשר לטעון שזה סביר, מותר ומוסרי בהתחשב בנסיבות, אבל מן הראוי להכיר בכך.
אגב, הידידה שהזכרת אכן זכאית לאזרחות. אבל מה על הדור הבא? וזה שאחריו? השׂרידים האחרונים לשואה נעלמים. הדור השלישי כבר ניצל את חוק השבות או שכבר לא ינצל. צריך לחשוב מה הלאה.

ומכבי לא נוצחה במדריד, היא הובסה. אפשר לקפל את העונה.

רחמנ א ליצן –
אומרים לי שיש מילה בקלטית שנשמעת בערך כך: ireis (אירֵייס), שמשמעותה געגועים למשהו שמעולם לא איבדת. ככה אני והשלום, ויעידו הפסוקים שציטטתי למעלה.

רחמנ א ליצנ בדרכים 13 בפברואר 2009

doc… unfortunately you are not the most around there

Rabbi Akiva 13 בפברואר 2009

A question for Ronen that's a bit off topic:
According to your reckoning, where is the point when someone stops being Jewish?
Is it a race thing that's inherent to the genes, or is it a religion that you can start and stop following?
For example, if I was born Jewish, through an accident of birth, but then decided to practice Islam with great passion and ended up blowing myself on a crowded city bus, am I still Jewish?
If your answer to the suicide bomber's argument is that I'm a Muslim, then surely you must respect your depressed friend's wish not to be counted a Jew.
For the record, my personal opinion is that you are what you consider yourself to be. To go back to sports, if you decide your favorite game is called football then football it is, regardless of others referring to it as soccer.

Older (of the Blog) Timer 13 בפברואר 2009

ר' עקיבא:

מי כמוך כבקי בתורה יודע את הכלל ההלכתי לפיו "ישראל, על אף שחטא, ישראל הוא". על פי ההלכה יהדות היא עניין גנטי בתופסת מגננון הגיור.

גלעד, דר' א': הדיון לגבי אופיה היהודי של המדינה הוא דיון מרתק, שאני חושב שראוי מאוד שיעמוד בראש סדר העדיפויות הלאומי שלנו שנייה לאחר שנצא באופן חד צדדי מן השטחים. השאלה "מה המשמעות של להיות מדינה יהודית" או "האם מדינת ישראל צריכה להיות מדינה יהודית" יחדלו להיות רלוונטיות ברגע שיהיה כאן רוב ערבי היות שאז לא משנה איך תגדיר את יהדותה של המדינה, היהדות הזו תהיה תיאורטית בלבד.

הדיון ביהדותה של המדינה לא יכול להוות תחליף לשאלה מה ראש הממשלה צריך לעשות מחר בבוקר. התשובה שלי היא פשוטה -לעוף קיבינימט מהשטחים. אני מוכן להוציא את ירושלים ממשוואת השטחים באותם איזורים בהם קיימת רציפות טריטוריאלית ורוב יהודי מובהק אבל זה החריג לכלל. את יתר הדיונים – יהודית, דמוקרטית, שירות לאומי וכו'. אפשר וצריך לעשות אחר כך. כחברה – אני סבור שנהיה במצב טוב יותר לקיים את הדיון הזה.

ואשר ליהדות – באופן אישי אני מגדיר את עצמי כיהודי ד'רבי היטלר.

גלן 13 בפברואר 2009

בארי חזר לארץ?

באיזה רשות?

ישר אני הולך לנח קליגר. הוא כבר ייטפל במצב.

רונן דורפן 13 בפברואר 2009

עקיבא – אתה גורר אותי מספורט לעניינים קריטיים אחרים – אבל אנסה כמיטב יכולתי. מיותר לציין שאלו רק דעותי ואין לי בהם ידע מיוחד.

כפי שציין הבא בימים הלכתית היהדות היא דת שלא ניתן לעזוב אותה. יש מספר דתות כאלו.
כפי שאולד טיימר ממשיך לציין בצדק – אדולף היטלר הקפיד בעניין הזה קלה כחמורה (למרות שהרחיב זאת גם לאנשים שהלכתית הם לא יהודים – כמו ילדים לאבות יהודים).

מדינת ישראל לטעמי, גם כחילוני אבל גם אם הייתי איש דתי, איננה יכולה להחשב "מדינה יהודית" במובן ההלכתי שלה. היא נוסדה בידי חילונים והיא חילונית. לאו דווקא במרקם החברתי אלא בכך ששר האוצר משלם את משכורתו של הרב הראשי ובג"צ הוא סמכות ערעור על בתי הדין הרבנים. היחידים שרואים במדינת ישראל מין שעטנז בין מדינה חילונת לאיזשהי גאולה הם אנשי הציונות הדתית. ואני חושב שהם עושים כאן טעות דתית גדולה – האם ייתכן שחוטאים מוחלטים כמו משה דיין ואריק שרון ויצחק רבין ועזר וייצמן בצד הסיוע האמריקאי – הם מכשירי הגאולה? לא פלא שמבחינה דתית רבני הציונות הדתית לא הגיעו רובם לעמדה משפיעה בעולם הרבני, למרות תומכיהם הרבים. למרבה הצער הם גם הצמיחו מתוכם את הרבנים שחושבים שהקדוש ברוך הוא ממש עובד בשביל ההתנחלויות – ואני מתכוון לרבני הפולסא דנורא למיניהם. ברור לי שמרבית אנשי הציונות הדתית אינם נותנים להם לגיטימציה.

אז מה בדיוק "יהודי" במדינת ישראל? לדעתי היא אמורה להיות מכשיר לפתרון הבעיות הקיומיות
של יהודים. לתת להם מסגרת מדינית בה יחיו ללא רדיפות והתנכלויות וגם תהיה בה נטייה לעודד תרבות יהודית. אבל מרגע שבחרו במכשיר המדינה במובן המודרני שלה להשיג את המטרה הזו, המדינה הזו מחוייבת למערכת כללים של שאר המדינות. דמוקרטיה, זכויות אדם וכו'.

כמדינה שאיננה מכשיר יהודי הלכתי היא רשאית למסור שטחים או לחלק את ירושלים או להתיר ייבוא בשר חזיר. קצת מגוחך מבחינה דתית שהחזיר שאסור ביהדות בייהרג ובל יעבור הופך אסור בישראל בגלל שכך פורסם ברשומות החקיקה. הכנסת איננה גושפנקא לציוויים אלוקיים.

לגבי הדוגמא שנתת "יהודי שהתאסלם"? זו אחת הבעיות של המפלגות הדתיות – כי בצדק הן לא רוצות לתת לפקיד משרד הפנים סמכות שנמצאת בידי רבנים. הפתרון שלי הוא להפסיק לרשום את הדת בתעודת הזהות – ועוד לקרוא לדת בטעות לאום. נכון שיהדות היא גם דת וגם לאום. אבל הרישום בתעודת הזהות מטרתו דתית (בתי הדין הרבנים). הרי ידידתי ההונגרית שעלתה לארץ נהנית מזכויות יהודי לאומיות – אזרחות ישראלית, אולפן בחינם, פטור ממסים על מכשירי חשמל, אבל הרישום "הונגריה" בתעודת הזהות נמצא שם מסיבה אחת בלבד – להזהיר את בית הדין הרבני שהיא לא יהודיה למרות שמשפחתה סבלה בצורה איומה בשואה.
זו בדיוק המקום בו מדינת ישראל נכנסת לעניינים דתיים שהפתרון שלהם הוא אחד משניים: מדינת הלכה וזו בלתי אפשרית. או התערבות בלתי נסבלת של המדינה בחופש הדת.

ולכן התשובה שלי היא כזו: זכותו של אדם להגדיר את עצמו. זכותם של רבנים לא לראות במישהו יהודי. טפשי לרשום את זה בתעודת הזהות.

בני תבורי 13 בפברואר 2009

גלעד,
הרעיון של מדינה דו לאומית אינו ריאלי כיום מסיבות שפורטו כאן. כרגע, רעיון שתי מדינות לשני עמים הוא היחיד היכול להתקיים וגם הוא לא בשליפה אלא בסוף תהליך ארוך וכנראה עקוב מדם, לאו דווקא בגלל שכל העולם נגדנו, אלא בעיקר בגלל ההתנהלות הישראלית מאז מלחמת ששת הימים. הקשבה והפנמה של אזהרותיו של יצחק בן אהרון אז, יכלו להציב אותנו במקום אחר כיום ולאו דווקא מבחינה גיאוגרפית.

ליאונידס,
אפשר לפנות מאתיים אלף מתנחלים. מותר לפנות מאתיים אלף מתנחלים. חבל שהגענו למצב שיש מאתיים אלף מתנחלים, הינו צריכים להתחיל בפינוי כשהיו הרבה פחות.

ד"ר א.,
אנא, אמור לי שהשימוש בביטוי "סמול" הוא תוצאה של תיאוריא לשונית שאני לא מודע לה… לא שיש לי בעייה עם ביקורת, אני רק מצפה שבדיון מעמיק כזה שהתפתח כאן נוותר על שימוש בקופירייטינג וסיסמאות שאין מאחוריהן כלום ומטרתן לגמד את מי שחושב אחרת.
בנוסף, תוכל להסביר לי בבקשה את המשך אותו משפט (תגובה 133): "העובדה שהסמול הישׂראלי מתנער מהאפשרות הזו בכל תוקף…" ממה מתנער?

ליאונידס 13 בפברואר 2009

בני,

היינו צריכים לפעול לפינוי ההתנחלויות לפני זמן רב מאד.
עתה כאשר אין יכולת ,רצון וגוף שיוכל לכפות פנוי קרוואן ובקושי מפנים לנו את הזבל יש לפעול בדרכים אחרות.

להבנתי ד"ר א. התכוון לכך שהשמאל שולל אפשרות של חילופי שטחים (כמו ואדי ערה) במסגרת הסדר עם הפלשתינאים.

ד"ר א. 13 בפברואר 2009

מיהו יהודי?
אני מכיר שתי שיטות לענות על כך. לפי הצורר הידוע, מי שאחד מסב(ות)יו הי/תה יהודי/ה. זו גם השיטה הנקוטה בחוק השבות.
לפי מרן קישון, מי שְלמה לא יהיה?
אה כן, ויש גם העניין הזה עם אמא יהודיה.

אולדטיימר –
לא תמיד אפשר לקשור באופן ישיר סיבה ותוצאה. עם זאת, יש הטוענים, טענה לא בלתי-הגיונית, שהנסיגה החד-צדדית מעזה היא שהעלתה את חמאס לשלטון שם, וסידרה לנו את הקסאמים והגראדים. אם נגיע למצב כזה מול יו"ש, נאלץ תיכף ומייד לכבוש שוב את כל השטח.
הבעיא מול עזה, לדעתי, היא שאנחנו לא מכירים באיזור כישות שיש בה גורם אחראי. אילו היינו מכירים בחמאס כבממשלה לגיטימית היינו יכולים לנהל מול נציגיה דיון כמו בין שתי מדינות נורמליות. למשל, כמו המו"מ המתנהל לעתים בין ישׂראל לטורקיא על אספקת מים.

בני –
אני מבדיל בין "סמול" ל"שׂמאל" כדי להבחין בין מי שסבור שמצווה לצמצם פערים חברתיים עד כמה שאפשר, ולהעניק לכל אדם הזדמנות טובה לשפר את מצבו בחיים (אלה החבר'ה ב-שׂ), לבין מי שסבור שכל האשמה והאחריות בסכסוך העברי-ערבי מוטלת לפי הגדרה על הצד העברי (אלה ב-ס).
אני מודה לך על תשׂומת הלב לאיות שלי, ומציין לשבח את ישׂומו בשטח!

המשפט ששאלת עליו מתייחס לדברי לאונידס בתגובה 109, שם הביע ספק לגבי האפשרות לפנות 200,000 מתנחלים, והציע לרכזם באיזורים מוגדרים ביו"ש, ולספח אותם למדינת ישׂראל בתמורה להעברת שטחים מישׂראל למדינת פלשׂתין על יושביהם (לאונידס, אנא תקנני אם לא הצגתי את דבריך נאמנה).
לכך הוספתי אני, שאם יש איזו דרך שהיא להגיע למצב יציב ורגוע לפי עקרון שתי המדינות, זו הדרך.
לגבי תגובת הסמול לכך, זה עתה סיימתי דיון מייגע בפייסבוק, בו הצעתי להעלות את העניין למשאל עם בפני תושבי אום-אל-פאחם (אא"פ) והסביבה, כדי לשמוע אחת ולתמיד אם הם מעדיפים להיות ישׂראלים (ואז נשתווה בזכויות ובחובות) או פלשׂתינים (ואז נפרד לשלום). העלאת עמדה זו (ושאלת שאלות שנגזרו ממנה) זיכו אותי בהאשמות שאין לי מושׂג מהי דמוקרטיא, שאני גזעני, ושאני "מזכיר את הנאצים".
זו ההתנערות אליה התכוונתי. וזה גם הצד השני של האירוניא הטראגית המושלת בחיינו. מצד אחד אבירי ההתנחלויות משתדלים לכפות עלינו מציאות של מדינה מאוחדת (או מדינת אפרטהייד), מצד שני הסמול זועק חמאס כנגד כל ניסיון מציאותי להגיע לפשרה. ככה זה, הקיצוניים תמיד משתפים פעולה.

ליאונידס 13 בפברואר 2009

ד"ר א.
הצגת את עמדתי באופן נאמן.

אני מגדיר את עצמי כשמאל עוד כשיוסי שריד בילה בקרב חיקו החם של "המערך" ושמעון פרס-אבי אבות ההתנחלויות.

ההתנערות וההתעלמות של השמאל(סמול בשבילך) מהסוגיה במשך העשור האחרון הינה הסיבה המרכזית להתרחקות בוחריה ממנה.

אנשים כמו ביילין וזהבה גלאון שיננו ומשננים מנטרות ולא נותנים למציאות המשתנה לבלבל אותם כמו השמאל שתמך בשמש העמים. לי הם מזכירים חלב 1% שגם פג תוקפו .תחליף לא ראוי לדור השמנת של שולה אלוני,יוסי שריד ויאיר צבן.

בני תבורי 13 בפברואר 2009

ד"ר א.
אני, סוציאליסט שחוק ושבע מרורים שכמוני, אכן חותר לחיסול פערים חברתיים, אבל עדיין סבור שאין אנחנו יכולים לרחוץ בנקיון כפינו בכל הנוגע להסתבכות הבעייה הפלסתינאית. בזבזנו זמן יקר ותרמנו להחרפת המצב. הצד השני אינו נקי משגיאות פטאליות, אבל בג'ונגל, כמו בג'ונגל, החזק הוא שקובע את הכללים ועם יותר תבונה מדינית ופחות תחושת קרבן, יכולנו להיות היום במקום אחר. כיום אני כבר לא בטוח שאנחנו החזק.
אם כך, לשיטתך, אני שמאל וכנראה גם קצת סמול. זה בסדר מצידי, אנחנו יכולים להשאר חברים.
בעניין משאל העם. עובדים איתי ארבעה חברים אחים תושבי אום אל פאחם. משיחות קלילות הבנתי שאינם תמימי דעים בקשר לרעיון החלפת האזרחויות. אנסה בעדינות לברר יותר לעומק, יתכן וזו דרך לפשרה, רק אם תהיה הסכמה גורפת אצלם לכאן או לכאן, או לחילופין, יתאפשר להם לבחור בין האזרחויות ולקבל את הזכויות והחובות.
אני מגנה בשאט נפש את הנסיון להדביק לך תוויות מכוערות בשל העמדה שהבעת באותו דיון בפייסבוק למרות שלא נכחתי שם. לא רק כי אני חושב שיש מאחורי עמדתך הגיון רב המחייב לפחות נסיון, אלא בעיקר משום השימוש הנלוז בטרמינולוגיה שואתית בכל מצב. זוהי זילות השואה בראש וראשונה, התעלמות ממציאות, חוסר נימוס ובערות.
המשפט האחרון בתגובך, הינו תמצית הבעייה כולה.

ליאונידס,
אל תגמד את ביילין וגלאון. מדובר באנשים חושבים ומנומקים. קרא את לקסיקון ביילין ויתכן שתופתע מעומק החשיבה, הבנת המציאות המורכבת והנסיון להציע פתרון.
הבעייה העיקרית של השמאל, לעניות דעתי נוגעת דווקא לחוסר ההתייחסות המתאים והמספיק לענייני חברה וכלכלה.

באבא ימים Old Timer 13 בפברואר 2009

ד"ר א':

אני מקוה שלא נצטרך לכבוש את כל השטח ודי יהיה במצב שבו הם מפגיזים אותנו ואנחנו מפגיזים אותם. בעיני מאזן כזה עדיף על אובדן הרוב היהודי במדינה. גם אם נצטרך לכבוש את השטח זה יהיה כיבוש צבאי פר אקסלנס ולא כיבוש הכולל התנחלויות כך שההפרדה תוסיף להתקיים. אגב – מבחינת משפט בינלאומי, כיבוש במלחמה הוא חוקי. התנחלויות – לא.

אשר לעניין ואדי ערה – אני בעד המשאל הזה עם שינוי קל אחד – הגבול יקבע לפי החלטת הרוב. המיעוט יהיה רשאי (לפרק זמן מוקצב) להגר לצידו האחר של הגבול. החשש שלי הוא שזה לא מעשי – הם פשוט יחרימו את המשאל ואז השאלה תהיה מהו שיעור ההצבעה שמתחתיו כל העניין הזה יהיה בדיחה.

ד"ר א. 13 בפברואר 2009

בני –
תודה על התמיכה.
חס וחלילה שלא ישתמע שאני מדבר על נקיון כפיים של הצד העברי – ודאי שיש אחריות, ואשמה, וטיפשות, ועוד כהנה וכהנה – אבל אני לא מוכן להודות ב*כל* האחריות.

בקשר לסוציאליזם, כנראה שכאן היה החטא הקדמון של הכיבוש. העובדה שיו"ש עברו משלטון ירדני לשלטון ישׂראלי, או עזה ממצרים אלינו, אינה קשורה למוסר. אנשים שזוכרים את התקופה ההיא מספרים שבתחילה התקבלנו בברכה בשטחים.
אבל התורה מצווה עלינו שוב ושוב לנהוג בגרים (במובן המקראי) כאילו היו אזרחים לכל דבר, שכן גם אנחנו היינו גרים במצרים. זכורים לי היטב דברי סבא של אשתי, כיצד השתנו תנאי העבודה בעקבות כניסת הפועלים מהשטחים. ימי העבודה התארכו, הפסקות התקצרו, זכויות סוציאליות הלכו ונעלמו. הפועלים מהשטחים לא זכו לכל אלה מלכתחילה. בעיני כאן נקודת השבר.

כתבת דברים נכונים על תחושת הקורבן. מצד אחד, היא מובנת לגמרי. מצד שני, היא מונעת אפשרות להתקדם הלאה. גם הדברים שנאמרו למעלה לרוב על חוסר המוכנות לקבל מצב בו לציבור הערבי בארץ יהיה חלק שווה (או גדול יותר) בקביעת גורלו של הציבור העברי הם, בעיני, חלק מתסמונת הקורבן.
אני מאמין ומקוה שאפשר לעבור את המשׂוכה הזו, ליצור זהויות חדשות, לערבב את ההגדרות הקיימות עד שבתום דור ארוך או שניים קצרים כבר יהיה קשה להבחין מי הוא מה. ללא התקוה הזו אני נשאר עם "לנצח תאכל חרב", עם אפרטהייד, ומי יודע עם מה עוד (בעצם כולנו יודעים, אבל לא נעים להגיד בחברה מנומסת).

אנא שאל את חבריך מאא"פ על העניין. לפעמים נדמה לי שהבעיא המרכזית היא שפשוט לא שואלים את האנשים מה הם רוצים.

ד"ר א. 13 בפברואר 2009

באבא –
עניין ההפגזות הדו-צדדיות מוביל לתיאוריית tit-for-tat של אקסלרוד (אנא בדוק בגוגל, אחסוך לקהל את ההסבר הארוך). בעקרון, זהו רעיון טוב. לא יודע אם הציבור כאן יהיה מוכן לחיות במציאות כזו. ראית מה קרה בסיבוב האחרון עם עזה.

לגבי משאלים וגבולות – אני הייתי רוצה לאפשר לכמה שיותר אנשים להמשיך לגור היכן שהם גרים בכל מקרה. כמה שפחות פליטים ועקירות, יותר טוב.
האם זה בר-ישׂום? לא יודע. אבל זו התשובה שאתן לאותה שאלה לגבי כל אחד מהפתרונות המוצעים. אף אחד לא באמת יודע מה יקרה.
אני חושב שלפחות לגבי דבר אחד כולנו כאן מסכימים, מלהמשיך לא לעשׂות כלום ולבזבז זמן שום דבר טוב לא יצמח. כאן אין שופט שישרוק מתישהו לסיום ויתן 3 נקודות.

דוד מירושלים 13 בפברואר 2009

ד"ר יקר, בענין חוק האזרחות, שנינו מסכימים שמדובר בעניין מיותר. אני מקווה ששנינו מסכימים שהדבר לא ייושם (ככה כותבים?) בזמן הקרוב.
לדעתי ערביי ישראל בבעיה, ולמדינה ישנה בעיה איתם.

לדבי עניין היהדות של המדינה, לדעתי "יהודי" זו הגדרה שהיא דתית, גם תרבותית וגם לאומית.
אין דבר כזה נוצרי חילוני, יש כזה דבר יהודי חילוני.

לגבי סולה (או סולא) לא מטורף אבל רוצח המונים (תסכים איתי ד"ר, יותר נוח להסתכל על ההיסטוריה בפרספקטיבה של 2000 שנה…)

רונן, לדעתי משנת 2004 כבר לא כותבים בתעודות הזהות את ה"לאום".

בני תבורי 13 בפברואר 2009

דוד,
להערתך האחרונה בנוגע לתעודות הזהות, גם אני חשבתי שסעיף הלאום נפקד מהן, אבל כנראה שלא. בני הצעיר בכיתה י' קיבל טופס רשמי להוצאת תעודת זהות ובו מופיע עדיין סעיף הלאום.
אני תוהה אם ההחלטה שונתה או לא מכובדת, או שהטופס ישן…

גלן 13 בפברואר 2009

בני- בתי קיבלה דרכון בלי מילוי הלאום. אמנם יש סעיף מילוי שכזה אבל הוא לא תפס.
אולי כי מתעצלים לשנות את הטופס.

גלן 13 בפברואר 2009

כלומר כן מילינו את הסעיף הזה אבל בדרכון זה לא מופיע.

רונן דורפן 13 בפברואר 2009

גלן – לדעתי זה מעולם לא היה בדרכון אלא רק בתעודת הזהות. את הכביסה המלוכלכת לא מוציאים החוצה….

אני מסכים עם בני שהבעיה העיקרית של מרצ היא שהם קצת נתפשו, בצדק או לא, "כמפלגת הפשרה הטריטוריאלית" ולא כשמאל חברתי-כלכלי ממש אפקטיבי. אולי זה עניין של יחסי ציבור, אולי של ציבור מצביעים שבאופן אישי לרוב איננו חלש כלכלית. אולי החוסר במנהיגות מהסוג הזה – כלומר בשולמית אלוני.

נראה לי שבנושאים שמאליים מודרנים – למשל איכות סביבה – הם לא הצליחו לבסס את מעמדם כדוברים מרכזיים.

מנסיוני עם מרצ – וכאן אני קצת מנותק בשנים האחרונות – כשבודקים את דיוני ועדות הכנסת ודברי החקיקה חברי הכנסת שלהם דווקא עושים המון. הצבעה לחבר כנסת של מרצ היא לרוב מוצלחת מבחינה "יצרנית". רק איכשהו הקול הציבורי שלהם נחלש בענייני חברה וכלכלה. יוסי ביילין מעולם לא נתפש כקולם של החלשים כמו שולמית אלוני, או כמי שיש לו קול אמיתי בענייני פנים – כמו יוסי שריד בחינוך.

איש 13 בפברואר 2009

סעיף הלאום מופיע עדיין בתעודת הזהות אך לצידו מופיעות כוכביות במקום הדת. לא יודע אם וכיצד זה מופיע בטופס הבקשה לתעודה.

רונן- העובדה שאיכות סביבה נתפסת כנושא שמאלני, מודרני או לא, היא די עצובה. כאילו אנשי ימין אינם מחוייבים לשמירה על כדה"א.

רונן דורפן 13 בפברואר 2009

איש – יש לכך סיבה מאד טריוויאלית. השוק החופשי – זה שאמור לחנך, לשטר, לדאוג לבריאות ועוד כהנה מעלות שיוחסו לו – הוא גרוע מאד מאד בשמירה על איכות הסביבה.

Glen 13 בפברואר 2009

Ronen: are you sure? I think I have it in my passport which is from 03 and the same for wife. I will check when I'm home

רונן דורפן 13 בפברואר 2009

גלן – בדרכון שהונפק לי ב-1994 וגם באחד שהונפק לפני שנתיים אין ציון ללאום שלי.

שקטימאן 13 בפברואר 2009

בעניין הדרכון יש התחכמות:

אם מופיע תאריך לידה עברי אתה יהודי. ללא יהודים לא מופיע תאריך עברי.

רחמנ א ליצנ בדרכים 13 בפברואר 2009

small of topic, related to this last issue.
i am now in germany, getting papers, when registering there is place to fill your religoun and a place to fill your atnicity!!!!! i was shcoked too, it is optional but from germans i expected more….
mabye we are not so bad

ד"ר א. 14 בפברואר 2009

שבוע טוב!

דוד –
ברור שיותר נוח ממרחק של 2000 שנה. תדי כ"ץ הוזכר למעלה; אילו המציא מעשׂי טבח במלחמת האזרחים של שלהי הרפובליקה הרומית אף אחד לא היה יכול לתבוע על הוצאת דיבה…
העניין המרכזי שאפשר לזקוף לחובתו של סולא הוא הפרוסקריפציות. זה היה די מכוער (אם כי אוגוסטוס שׂם אותו בכיס הקטן שני דורות קצרים לאחר מכן). חוץ מזה, הוא היה כמו כל השאר. הפרישה שלו מפוליטיקא היתה צעד מעורר כבוד והשראה (בעיני לפחות).

בעניין היהדות –
אני לא מוכן להתפשר כך. נכון, במציאות של הגולה ההגדרה הדתית הפכה להגדרה לאומית. אבל אנחנו עכשיו בארץ, וצריך למתוח מחדש את הקוים ולרענן את ההגדרות. את הלאומיות צריך לטעמי להגדיר מחדש כ"ישׂראלית". הגדרה כזו תתאים לארץ בה אנחנו נמצאים (יהודה, אחרי הכל, היא לא יותר מתחום עונש רדיוס לירושלמים), וגם להיסטוריא של עמנו – איחוד של שבטים רבים, שיצגו כמה וכמה קבוצות אתניות. זה דומה ומתאים למצבנו היום.

ואגב – ודאי שיש נוצרים חילונים. המון.

Comments closed