הניצחון והתהילה (בפנדלים)

הדבר הכי טוב ממשחק מסוג כזה היא כמובן העובדה שאלופת אנגליה, אלופת אירופה ואלופת העולם היא עכשיו גם מחזיקת מגן הקהילה והקרלינג-קאפ. אתם שומעים את זה במרסיסייד? אצלכם על קרלינג קאפ, אליפות עולם ומגן הקהילה נוסעים באוטובוס פתוח וקוראים לזה טרבל.

הדבר השני הוא שכמה שחקנים קיבלו נסיון במשחקי גמר – דני וולבק לא נראה טוב אבל גיבסון ובן פוסטר כן. אבל ככה זה עובד אצל פרגוסון. צעירים לא משחקים, כמו אצל ארסן וונגר, רק בגלל שהם צעירים. הם מקבלים את הצ'אנס שלהם. ואחר כך הם צריכים להיאבק על מקום בהרכב מול סקולס או נוויל או דארן פלטשר. יש לי תחושה שגיבסון ישרוד כשחקן בסגל.

ולדבר השלישי. ניצחון בפנדלים הוא לא הכי מתוק בעולם, בטח ששער ניצחון של רונאלדו בדקה ה-90 היה משמח וגם מוצדק יותר. אבל גם ניצחון רביעי רצוף בפנדלים משיג עבורנו דבר חשוב. את ההרתעה בסיטואציה של הארכות. טוטנהאם בזבזו קצת זמן בהארכה, למרות שראיתי בימי חיי בזבוזים מבישים בהרבה, וניסו להגיע לפנדלים. כמו נבחרת גרמניה בעבר, חשוב ליונייטד לשדר לעולם שפנדלים מולה זו לא מציאה כל כך גדולה.

אריות ליסבון
שלום עולם!

No Comments

פעם אהבתי את יונייטד 1 במרץ 2009

אבל אז הם הפכו לשחצנים יהירים ווינרים ומלאים בעצמם

השניים היחידים שאני מתחבר אליהם הינם גיגסי בוי וואן דר סאר
שהם הינם נצר לעבר הטוב יותר

שתהיו בעניינים אם יונייטד של היום הייתה מפסידה בגמר הגביע לפ.צ. ירושלים פרגוסון היה אומר לשחקנים לרדת מהמגרש בטקס הענקת המדליות….

ספיידרמן בקיבוץ 1 במרץ 2009

האמת, גם היה משחק לא רע. הייתי מעדיף שהמשפט האחרון היה נכתב בלי החלק הראשון שלו, למען האמת…
האם לדעתכם יש סיכוי שרונאלדו אי פעם יקבל פנדל לאחר שיוכשל ברחבה?

ספיידרמן בקיבוץ 1 במרץ 2009

ורציתי גם לכתוב, שעם כל הדיבורים על ווידיץ', די נשכחה העובדה שריו פרדיננד הוא שחקן עצום ממש

יואב 1 במרץ 2009

ברכות ליונייטד ולכל מי ששמח..
הצעירים התנסו ולמדו.וולבק היה מבוהל קצת מוומבלי(טבעי ומובן) אבל בשאיפה שבפעם הבאה-פחות.האם פוסטר הוא השוער השני הרישמי ואולי הראשון בעתיד?
הופעה נהדרת שלו ושל ריו(שפשוט ניקה הכל היום), המצטיינים שלי.יש לו תכונה אחת נפלאה-הוא לא נופל לפני הבעיטה ונשאר יציב על הרגליים.זה בכלל לא מובן מאליו.
משחק אגפים רע מאד מבחינת קבלת ההחלטות של שני הפורטוגלים שלא ניצלו שום אחד על אחד על מנת לייצר קרוס סביר וקצת רשלני מצד כולם בשליש האחרון של המגרש…
אין זמן לחגוג, הכל ממשיך בשיא המהירות, כל משחק קובע וכל משחק-מפעל שונה…
we never die

יואב 1 במרץ 2009

פעם אהבתי(אתה לא ממש אהבת, מסתבר),
שתיהיה בעינינים-מה שרשמת זה עלבון לאינטילגנציה מכל כך הרבה בחינות וזה עוד במקרה הטוב.

chaim777 1 במרץ 2009

חוץ מהמשחק הגרוע מאוד היום.. ממה שהכי הרבה התאכזבתי הוא שהשחקן אולי הכי "שבע" מעונה שעברה הוא רונלדו ורק ממנו היה נראה היום כאילו הוא "מת" לזכות בתואר! לצערי לא רעיתי תתשוקה הזאת היום אצל כמעט אף אחד! ובמיוחד שחקנים שחייבים להוכיח את עצמם(נאני לדוגמא) אני לא רוצה לאשים בכלום את גיבסון וולבק אבל תשוקה גדולה ורצון לא ראיתי..
נ.ב המשחק הגרוע ביותר של אברה מהרבה זמן . לנון עשה לו בית ספר..

רונן דורפן 1 במרץ 2009

פעם אהבתי – תודה על גילוי הלב, גם כשהדברים קשים. אני בטוח שזה לא קל למי שהיה אוהד כל כך אמיתי.
יואב – האמת שלא כך כך ברור מה משחק האגפים שלנו בדיוק מנסה להשיג כשאין איום אווירי ברחבה. אני לא ראיתי שם החלטות שאפשר לקבל.

ספיידרמן – תמסור שם בקיבוץ שגם ג'וני אבנס הוא די שחקן.

רונן דורפן 1 במרץ 2009

חיים – זה נכון חלקית לגבי אברה. יש גם מתנגד בצד השני של המגרש וצריך לתת לארון לנון קרדיט גדול. הוא נראה בעונה שעברה כמי שקצת נעלם וטוב לראות אותו בכושר כזה. בכלל טוטנהאם צריכים להתבגר כבר ולהתחיל להתמודד על מקום בליגת האלופות.

לירן שבתאי 1 במרץ 2009

במנג'ר, משחק מחשב ממכר שאני דיי בטוח שחלקכם מכירים, בן פוסטר מתפתח לאחד השוערים הטובים בעולם. אז נכון זה משחק וירטואלי אבל בדרך כלל, באמת שהם לא טועים ויש הקבלה למציאות. משחק מצוין שלו, יציאות טובות, שליחות כדור ארוכות, וכמובן עצירת הפנדל.
עדיף היה אילו רונלדו היה סותם את הגולל, זה היה מונע מתיחות שרירים וגם יותר קלאסי.
אומנם גיבסון היה טוב, ורונן נדמה לי שאתה תופס ממנו יותר מאנדרסון, אבל לדעתי אנדרסון הרבה יותר מוכשר וטוב מגיבסון, מסירות מדויקות מאוד. הוא מתאים לירוש את סקולסי יותר מגיבסון.
טבז היה אנמי וחלש מאוד. אני לא ראיתי משחק כזה חלש של אברה, הוא פשוט לא הסתדר עם לנון, הן בהגנה והן בהתקפה. אבל כל זה על הזין אחרי שזוכים בפנדלים. זה הלוקסוס של המנצחים.

אביעד 1 במרץ 2009

משחק גדול זה לא היה, אבל תואר יש.
אברה היה חלש, אבל הוא גם לא קיבל ממש עזרה מהקישור. לפני זמן מה שאלתי כאן בבלוג "מה יש בגיבסון" והיום קיבלתי תשובה. לא משחק גדול שלו, אבל בניצוצות שהוא כן הראה הבנתי מה יש בו, זה כמו פלטשר, רק מנסה יותר לאיים על השער.
העונה, בכל פעם שהוא עולה על המגרש, נאני מראה יותר ויותר שהוא לא שחקן למנצ'סטר יונייטד. אולי הוא ילמד (כמו רונאלדו) ועוד ישתפר בעתיד, אבל כיום קבלת ההחלטות שלו פשוט נוראית, הביצוע מזעזע.
בן פוסטר נשאר על הרגליים ויצא הרבה מאוד לכדורי גובה והיום לא ספגנו ב-120 דקות. תאמאש קושצ'אק גם לא יוצא טוב לכדורי גובה (או בכלל) וגם לא שולט ברחבה באוויר וגורם להגנה להצטופף סביבו. אני לא יודע עדיין אם בן פוסטר הוא שוער העתיד של היונייטד, אבל ברור מי 2 השוערים הבכירים לשנה וחצי הקרובות.

S&M 1 במרץ 2009

אם אוהד יונייטד אומר שהיא כמו נבחרת גרמניה בעבר, מה נשאר לשונאי היונייטד להגיד? מ.ש.ל?

Glen 1 במרץ 2009

new Yankees?
new Germany?

יואב 1 במרץ 2009

אברה היה חייב לקבל עזרה מנאני כי לנון הוא פשוט סילון אנושי.למרבה המזל, גם שם קבלת ההחלטות לוקה בחסר..
רונן,
לעבור את המגן ולייצר כדור טוב למרכז או החוצה.הם התעקשו לקבל את ההחלטה הלא טובה(שצריך למסור, בועטים והפוך),שוב ושוב.לנאני היה המון זמן כדור היום והבזבוז- משווע.

Glen 1 במרץ 2009

S&M was first (about Germany)

מאיר המקורי 1 במרץ 2009

דווקא ארסנל ניצחה את יונייטד בפנדלים די בקלות בפעם האחרונה.

גיל 1 במרץ 2009

מנצ'סטר מחמיצים די הרבה במשחקים האחרונים. חלק נובע מחוסר מזל, וחלק מחוסר דיוק. נקווה שבאיזה שהוא שלב אחוזי הניצול יגדלו ויהיה פיצוץ. אני מהמר על המשחק נגד אינטר.

צריך גם לשים לב שלמרות המשחק הארוך די הרבה שחקנים קיבלו מנוחה ולמרות שני משחקים בשבוע אין בעייה של עייפות. זה גם בגלל סגל עמוק אבל גם בגלל שנדמה שהשנה, לא חשוב מי משחק, מנצ'סטר משחקים טוב. גם ביום רביעי ושבת אפשר יהיה לעשות רוטאציה כי הפער בטבלה גדול למדי.

גיל 1 במרץ 2009

סליחה, בשבת יש גביע.

מאיר המקורי 1 במרץ 2009

ובחייאת, ונגר משתף צעירים רק בגלל שהם צעירים? בלהט החגיגות התדרדרת למשפט שלא מתאים לרמתך.

ויכסלפיש 1 במרץ 2009

אם יונייטד זוכה בכל ארבעת התארים היא תהיה הקבוצה השנייה ביבשת שעושה זאת. הראשונה היא "אריות ליסבון" סלטיק 1967

ברק 1 במרץ 2009

רונן, יואב – מה זה השטויות האלה בדבר "אוהד אמיתי" או לא אוהד אמיתי?
נהפכתם לשומרי סף?
מי הוא אוהד אמיתי? זה שרואה בפרגוסון אב רוחני? מעין עובדיה יוסף?

משתמש אנונימי (לא מזוהה) 1 במרץ 2009

הסתיים עתה אחד המשחקים הגדולים וההזויים של העונה בין אתלטיקו לברצלונה.
ללא הגנות אבל עם משחק התקפי מטורף ועם פורלן,הפלופ הגדול של יונייטד שנתן משחק ענק.
על המשחק החלש והדהוי בוומבלי אין טעם להרחיב.
מבחינה איכותית למעט אוונס והאחים דה סילבה אף אחד מצעירי יונייטד האחרים לא שווה אפילו ישיבה על הספסל.
לפחות יונייטד ונבחרת אנגליה הרוויחו את שוער העתיד שלהן.
יונייטד כהרגלה עושה את המינימום הנדרש לנצחון ומאששת את הדיעה הרווחת באנגליה שהקבוצה של השנה פחות טובה ובעיקר פחות מהנה מזו של השנה שעברה למרות שעל רקע הדעיכה של ברצלונה ושל מסי זכיה בכל התארים אפשרית בהחלט.

משתמש אנונימי (לא מזוהה) 1 במרץ 2009

רונן, כבלוג ספורט שמכבד את עצמו (אני מאמין) לא יכול להיות מצב שלא תתייחס למשחק שאין מילים לתאר אותו שהיה אתמול בויסנטה קלדרון

רונן דורפן 1 במרץ 2009

מאיר המקורי – דווקא לא נגררתי בלהט החגיגות. ואסביר: זה משהו שחשבתי לכתוב כבר לפני המשחק. לפני שנתיים עלה וונגר לגמר הדבר הזה והעלה הרכב שכולו צעירים – ששיחקו יפה אבל לא היה להם סיכוי אמיתי נגד צ'לסי. אני חושב שמועדון הוא עסק משולש – מנג'ר, שחקנים וגם אוהדים שרוצים תארים. פרגי אמר במהלך השבוע שישתף את גיבסון, וולבק ואואנס שמשכו את כל המפעל. גם בן פוסטר שיחק על המדיניות הזו. אבל הוא כן העלה את רונאלדו וריו ועוד כמה כוכבים. כלומר מדיניות מאוזנת שמתחשבת גם ברצון לקדם צעירים וגם ברצון של אוהדים לזכות בתואר. אגב, הניצחון שלכם בפנדלים נדמה לי שהיה ללא החטאה מצד ארסנל ורק החטאה מצד סקולס ביונייטד.

אס.אנד.אם ושאר המודאגים מההערה הגרמנית. לפני כמה ימים כתבתי "שטרם טינף גרמני את חולצת ההרכב ביונייטד" וכתבתי את זה לשים דברים בפרופורציות… אל תשכחו שאדמת מינכן ספוגה בדם גיבורינו.

ברק – יש משהו שמאפיין אמירות קנטרניות כמו של האוהד האמיתי. הן תמיד באיזשהו כינוי חדש שמעולם לא היה קודם או אחר כך בכיוני הזה… מה שקצת מוזר לי, כי בדיון פה סקאוזרים, מדרידיסטים ושאר לא מסכימים מתקבלים בברכה.
ולשאלתך: מוזר לאהוד את יונייטד ולא להעריץ את אלכס פרגוסון. אני מעדיף להעריץ בנאדם מאשר חולצה – זה קצת פחות פשיסטי.

יואב 1 במרץ 2009

ברק,
כתבתי- "עלבון לאינטילגנציה מהרבה בחינות" ושומר הסף של האוהד האמיתי(אני מיניתי את עצמי לשאלתך), הוא רק אחד מהם.לקרוא לקבוצת הכדורגל האהובה והכבירה שלי-פשיסטית(בדיון אחר)זאת עוד בחינה.יחסית, תגובתי עדינה ומלטפת.
וכל מה שרונן כתב…

מאיר המקורי 2 במרץ 2009

אוהד אמיתי – לדעתי, כזה שהולך לראות את הקבוצה שהוא אוהד במגרש.
לא דרישה גדולה במיוחד, תסכימו, ויחד עם זה אני מניח שאחוזים גבוהים מהנוכחים לא נוהגים לקיים את התנאי הזה עם מחזיקת גביע קרלינג. אבל גם אוהדים לא אמיתיים זה בסדר.

רונן, הבנתי עכשיו שאתה מתכוון ספציפית למפעל גביע הליגה. חשבתי שאתה מדבר באופן כללי ולכן התרעמתי. לגבי המפעל אני מבין את דבריך אבל יש לי הסתייגויות קלות. ראשית, בגמר נגד צ'לסי, הילדים היו טובים יותר, הובילו מהשער הראשון בבוגרים של וולקוט, והיו צריכים לנצח. אז אוקיי, תגיד שזו נאיביות של צעירים, אולי, אבל הם ניצחו בדרך כמה קבוצות פרמייר ליג והיו יכולים ללכת כל הדרך. שנית, יש משהו הגון בכך שונגר אומר, במפעל הזה אני משתף את הילדים בשלבים הראשונים, וזה לא הוגן להושיב אותם בגמר.
האם אני הייתי עושה את זה במקומו? לא. הייתי נוהג כמו פרגוסון. אבל אני יכול להבין את הגישה של ונגר בעונה עמוסה שבה זה המפעל הפחות חשוב – וגם, לא לשכוח, הילדים מגיעים כל שנה לחצי הגמר לפחות, כלומר זה לא בדיוק רעיון הזוי.

בני גלובינסקי 2 במרץ 2009

מאיר – הבעיה של ונגר שהוא שבוי בתוך הקונספציה של עצמו וזה עולה לארסנל ביוקר בימים אלו. אין שום איזון בארסנל ויש הליכה בדרך עיוורת ורחוקה מתארים. ארסנל אמורה להיות מועדון צמרת אירופי ולא חממה לגידול כשרונות. יש סדרי עדיפויות ונראה לי שאוהדי ארסנל מאבדים את הסבלנות. 4 פעמים ברציפות 0:0 זו בעיה חמורה מאוד.

chaim777 2 במרץ 2009

ובהתיחסות כללית למצב הכדורגל באירופה
לדעתי השבוע הוא בסימן- יציבות-.
ואני אסביר
יציבות זה משהוא שיש ליוניטד כבר כמה שנים(וזה מה שהקנה לנו 2 ואוטוטו 3 אליפיות אנגליה (רצוף) ,אליפות העולם ,ואירופה.)
השבוע לדעתי אפשר יותר מתמיד לראות מה זה יציבות אמיתית.
אם זה בהגדלת הפער של היוניטד בליגה.. וצמצום הפערים בפסגה באיטליה וספרד(מ12 ל4!) שברסה סופגת 8 שערים ב3 משחקים!! ואינטר סופגת מרומא שליישיה בבית.(דקה 80) והנה התיחסות לכל אוהדי הכדורגל ההתקפי של ברסה:
יציבות זה לא התקפה שכל משחק כובשת בצרורות או קישור שכל משחק נותן כמה שערי סללומים מדהימים.
יציבות זה הגנה שלא סופגת.

רונן דורפן 2 במרץ 2009

בני – אני לא חושב שזה הוגן לשפוט את הקבוצה לפי ארבע 0-0 רצופים. זו מין אנומליה סטטיסטית מוחלטת בקבוצה שיש לה התקפה מצויינת והגנה לא הכי מצויינת. זה פשוט קרה. כמו במשחק היום שבהחלט לא נראה כמו משחק של 0-0.

מאיר – יש משהו קצת אכזרי בלהיות אוהד ארסנל. למשל כשוונגר הפסיד 1-5 לטוטנהאם בחצי גמר העונה שעברה ואמר "שזו המדיניות ואני לא מצטער עליה". הוא לפעמים צריך להבין שיש שם אוהדים שהיו בקבוצה עשרות שנים ועבורם כואב להפסיד 1-5 לטוטנהאם. אני לא אומר שהוא לא צריך לשחק שם עם צעירים. אבל אם אתה מפסיד 1-5 לטוטנהאם תתנצל או תגיד כמה אתה עצוב, אל תתנהל כאילו זה עוד יום בתהליך הגאוני שלך. וונגר מבחינות מסויימות מאד יהיר. למשל כשהוא מכנה את הקבוצה הנוכחית "ארסנל 3". הוא כמובן עשה דברים מדהימים במועדון. אבל הוא לא יצר אותו.
גמר הקרלינג קאפ לפני שנתיים לא היה נגד קבוצה ברמה של טוטנהאם של היום. הוא היה נגד צ'לסי של מוריניו. למרות שארסנל הובילה במשחק זה היה הימור עם סיכויי הצלחה קטנטנים. ואני שואל את עצמי אם לא היה כאן אליבי של מאמן. נפסיד? טוב, אני נאמן לצעירים. ננצח? אני הכי גדול בעולם – מנצח את מוריניו עם ילדים.

גיל 2 במרץ 2009

מאיר, אני דווקא חושב שזו כן דרישה גדולה לדרוש מאוהדים ללכת למשחקי הקבוצה וזו בטח לא הגדרה של אוהד אמיתי. לפי ההגיון הזה, אתה יכול לאהוד רק קבוצות שגרום ברדיוס 50 ק"מ מהבית שלך וחייב להיות ממעמד סוציו-אקונומי מסוים. למזלנו, היום יש את הטלביזיה והאינטרנט שמאפשרים לנו לאהוד את מי שרוצים, איפה שרוצים.

אביעד 2 במרץ 2009

מאיר המקורי, אני לא חושב שיש הגדרה אחת ל"אוהד אמיתי". ההגדרה שלך למשל הופכת אותי לאוהד לא אמיתי, למה? כי אין לי כסף ללכת לראות את הקבוצה שאני אוהד במגרש? (גם זה יקרה, וביום הזה אשמח להודיע לך). בהקשר ונגר – יש לו הרבה יתרונות, והרבה חסרונות. לצד היתרונות זו העין שלו לזיהוי כשרונות, העובדה שהוא נותן להם הזדמנות, החסרונות? לפעמים זה לא הדבר הכי טוב לתת לשחקן צעיר לחטוף 5-1 מטוטנהאם, הוא צריך לזכור שגם עדר צעיר צריך רועה.
ברק, השאלה מי "אוהד אמיתי" ומי לא, מי שומר סף ומי לא אינה רלוונטית. נשוא השאלה בהקשר המסוים כיום אומר על עצמו שהוא כבר לא אוהד.
בליגה הספרדית, איך שאני רואה את זה, אין ממש הגנות. בגלל זה אני מכבד מאוד את בארסה, אבל גם לא מתייחס לנתוני הכיבוש שלה כאל מדהימים כ"כ. דרך אגב, יש לבארסה אגף ימני קטלני, אבל יש מצב לא רע שהם ישלמו עליו במשחק רציני באירופה, דני אלבס ומסי על קו אחד?

יואב 2 במרץ 2009

מאיר,
שכל אחד יגדיר לעצמו כי זה עניין ריגשי ואישי לגמרי.אם או בלי קשר, מצאתי(ואמצא)את הזמן והכסף כדי להיות איתם בלא מעט הזדמנויות.
פרגי שיחק היום בדיוק כמו שהוא שיחק את כל המפעל. קבוצות מעורבות של צעירים פלוס שחקנים שמשחקים פחות(גיגס, נאני, טבז, אבנס,נוויל, רפאל, גיבסון,וולבק,פוסיבון, שוער מחליף, אושה)בליגה.הוא לא עשה שום שינוי או "וויתור" כי זה גמר(אולי רק סקולסי במקום פוסיבון).פשוט הסגל שלו איכותי ובעיקר מאוזן יותר מהילדים של וונגר.

רונן דורפן 2 במרץ 2009

יואב – הוא קצת שינה. רונאלדו באופן כללי לא שיחק במפעל – מלבד בסיבוב הראשון כשהיה מדובר בחזרה מפציעה, ושתי הופעות מחליף. אבל דעתי שזה הדבר הנכון. אם הקבוצה מגיעה לוומבלי לגמר רונאלדו צריך לשחק. וגם חשבתי שרוני לפחות היה צריך להיות על הספסל למקרה של הסתבכות. וולבק לא הסתדר כל כך עם המעמד וחבל שלא היה חלוץ מחליף.

פעם אהבתי את יונייטד 2 במרץ 2009

ליואב רונן ושאר המגיבים
אני רואה עצמי כרומנטיקן חסר תקנה של כדורגל
לכן כמי שגדל על אריק קאנטונה והגמר ב 99 קשה לי עם הקבוצה בצורתה הנוכחית

לא זלזלתי ולא קיללתי ובטח לא הגבתי על דברי מגיב אחר ב "זה עלבון לאינטלגנציה",בכנות יואב יכול להיות שאתה אוהד אדוק של יונייטד כבר 60 שנה אבל עדיין דברייך היו חריפים מזלזלים וחסרי רגש
ביטלת את דבריי כמו שמכביסט מזלזל בכל קבוצה אחרת

רונן,אני אכן גלוי לב כי אני באמת ובתמים מבועס מזה שאני כבר לא מתחבר כמעט לאף שחקן
חלק גדול מהעובדה שכדורגל הוא הענף הפופולארי בעולם הינו עקב ההזדהות של האוהדים עם השחקנים שלובשים את החולצה
ולי זה כבר נגמר-כנראה כמעט סופית

איך אחרי קאנטונה אני יכול להזדהות עם כריסטיאנו רונאלדו?…

אביעד 2 במרץ 2009

לפעם אהבתי את יונייטד, זכותך לאהוב את מי שאתה רוצה, זכותך ש"ייגמר" לך. לא רוצה להזדהות עם רונאלדו? גם לא רבים מאוהדי היונייטד. אבל לומר שאי אפשר להתחבר לאף שחקן? זה נשמע לי מוזר. קשה להתחבר לאברה? האיש שלומד בזמנו הפנוי על היונייטד. או לנמניה וידיץ'? האיש שמשאיר חלק מעצמו (תרתי משמע) על המגרש בכל משחק? ומה לגבי ג'ון אוש'ה, שמשחק 5 תפקידים (כולל שוער) ולא משמיע רבע תלונה? וסקולס? וגיגס? ונוויל? ופארק? ורוני? וטבז? לא חסר עם מי להזדהות. זה שלך קשה זה עניין שלך, יש מרחק רב בין זה לבין הטענה שפרגוסון היה מורה לשחקנים שלא לעלות לקבלת המדליות במקרה של הפסד. זו טענה מזלזלת.

יואב 2 במרץ 2009

פעם,
הסתייגתי מדברייך כי משתמע מהם,
1- שלהפסיד זאת בושה(ווינרים)
2-כי המצאת שחצנות(אשמח לדוגמאות)והוצאת את דיבתו של פרגי לשווא(אני דווקא זוכר כמה טקסים שהוא נשאר לכבד את המנצחים).
3-כי קראת להם פשיסטים בבלוג אחר(שזאת בורות לשמה).
4-כי כנראה זה היה רק אופנתי לאהוד את יונייטד אז("אוהד של הפסדים").

כי לפני קאנטונה היו גיבורים רומנטים ויהיו גם אחריו(רוני, סקולס, וידיץ, נאוויל, אדווין, גיגס).כי זה חלק מהמהות של לאהוד קבוצת כדורגל.גם אני לא מת על רונאלדו אבל הוא בטח לא גדול או חשוב מספיק, היסטורית, כדי לגמור לי את האהבה.
נ.ב
לא התכוונתי לפגוע.
we never die

תומר 2 במרץ 2009

בוודאי שכל אחד וההגדרה שלו כאוהד אמיתי אבל אני דווקא אוהב את ההגדרה של מאיר ובתשובה לגיל,אני חושב שזה יהיה מגניב אם כולם יהיו אוהדים של הקבוצות שנמצאות ברדיוס של 50 קילומטר ממקום מגורם. כמובן שזו בעיה לאלה שרוצים לעזוב את העיר או המדינה אבל זה רק עוד מבחן לאהדה שלהם:)
רונן- בעניין החולצה VS האדם. שוב ,זה מאוד סובייקטיבי ובמקרה של יונייד הגבולות די מיטשטשים בגלל שפרגי הוא אכן פני המועדון אבל ברור שלא היית מעריץ אותו אילו הוא היה פוגע בקבוצה(דוגמא מקומית כלשהיא). פאבל נדבד הודיע השבוע על פרישה וכשהוא לא יהיה ביובה אז גם משהו ממני ילך יחד איתו(ועם דל פיירו,טרזגה ובופון בבוא הזמן) אבל עדיין בשחור לבן הזה, שלא בחרתי בו והוא לא ההעדפה הראשונה שלי ולפעמים אני נבוך ממנו וכועס עליו,יהיה את אותו הניצוץ שגיליתי בילדותי. זה לא נראה לי פשיסטי.
זה שפעם אהב את יונייטד- יואב הוא אכן מכביסט(למרות שהוא לא מכיר בהגדרה הזו) ובימים כאלה אין לזקוף זאת לחובתו. אפשר רק לרחם עליו.

סבוראי 2 במרץ 2009

הערת אגב – העונה ארסנל כובשת הכי מעט מאז שונגר הגיע (לפני 13 שנים)

יואב 2 במרץ 2009

נו תומר, נראה מחר ממה אתם עשויים.רק שתיהיה הכרעה מחר ולא תיקו.שהמנצחת(או חיפה),תרוץ עד הסוף.
מרשה לך לרחם עלי רק אם תיקח אליפות(הלוואי).יש לי עדיין כמה אליפויות וגביעים בזמן שעלית, ירדת, עלית.וזה עוד מהשנים הרעות שלנו(:
אבל אין קשר בין אהדתי למכבי לתגובתי.כמו שאביעד אמר-זאת טענה מזלזלת(באינטילגנציה).

תומר 2 במרץ 2009

יואב-אל תפיל עלי לחץ לקראת מחר,גם ככה אני כולי פירורים…ובטח שאל תגרור אותי לאם ניקח את הדבר הזה ששמעתי שאנחנו מועמדים אליו.
מחר זה שטויות,בזכות התוצאה של חיפה והפציעה של אבוטבול תיקו יהיה לא רע וגם הפסד לא יהיה סוף העולם.
לא חוכמה לנפנף באליפויות שלך מול אוהד נתניה, גם אוהדי הפועל חיפה ראו אליפות בזמן שאנחנו ירדנו,עלינו,ירדנו,עלינו.

עומרי 2 במרץ 2009

טוב בהמשך לדבריו של פעם אהבתי, וידוי:

קוראים לי עומרי ואני מרגיש בשנה האחרונה שהאהדה שלי למכבי ת"א IS FADING OUT

אני לא אדם כזה, אני שומר אמונים לקבוצות, אבל העניין שכדורגל ישראלי כבר שנים לא מזיז לי פרט למכבי שההתעניינות בה הייתה אי בתוך מדבר של חוסר התעניינות. היום אני מרגיש שכמו עם מזג האוויר בישראל, המדבר אט אט כובש עוד ועוד חלקים. האינרציה, רק היא זו שגורמת לי לפתוח טלווזיה או אינטרנט כשהצהובים-דלוחים שלי משחקים.

אולי עדיף לנתק מגע מיידית. BETTER TO BURN OUT THAN TO FADE AWAY.

זה ניל יאנג אמר. נדמה לי.

רונן דורפן 2 במרץ 2009

תומר – פרגי באופן כללי חסך לי ולהרבה אנשים בדור שלי את המשבר של צפייה בקבוצה שלך הופכת ממועדון לעסק גלובלי שמגלגל המון כסף ומשלם לשחקנים שכר שערורייתי. כי אם נשים בצד את כל הארגון המסחרי מנצ'סטר יונייטד, הדרך בה מתנהלת קבוצת הכדורגל בתוכו משמרת המון מהכדורגל הישן והערכים של קבוצהן. שחקנים, גם אם הם שחקני בית וגם אם לא, נשארים בקבוצה הרבה שנים ולפחות מראה העיניים הוא של מועדון מגובש.

הבאתי פה דוגמא בדיון אחר בשבוע שעבר. כשהייתה כל פרשת רונאלדו ומדריד אפילו שחקן אחד לא פצה פה. כולם יישרו קו על פי מה שפרגי קבע, לא אמרו מילה על רונאלדו, וקיבלו אותו חזרה כשהגיע. אני משוכנע שחלק מהם היה לא מרוצה. אני משוכנע שהם רואים יחס מועדף. אבל הם יודעים לקבל את זה את זה למען המועדון. רק לשם השוואה: במדריד חלק מהשחקנים כבר החלו לרטון על המשכורת והמעמד שלו רק מהשמועות שיגיע…

אני חושב שהסיבה שהם מקבלים את ההיררכיה נובעת מהצד השני. המנג'ר נותן גיבוי וכבוד גם לאחרון השחקנים. לא זורק את השחקנים הזקנים שלנו. נותן לפצועים כרונית (סהה, ווס בראון, הארגריבס) אפילו שנים לנסות להתאושש. אפילו דייויד בליון סיפר לפני תקופה שפרגוסון עדיין מתקשר לברר איך הולך לו בקבוצה שלו בצרפת. כמובן שיש יוצאים מהכלל – למשל אם מישהו רוצה לעבור למרסיסייד. אבל זה עוד אספקט נפלא של המנג'ר. הוא שונא את מרסיסייד ממש כמו אוהד.

בני תבורי 2 במרץ 2009

עומרי,

אין דבר כזה אהSה מתפוגגת. כמו בחיי נישואין, היא אולי קצת פחות מסעירה ומרגשת והופכת להרגל, ויש תסכולים ואכזבות וכעס, אבל תנסה להתנזר שבוע מלקרוא, לצפות, לסמס ולדסקס את מכבי ותראה למה אני מתכוון.

ועוד איך ניל יאנג אמר את זה, הוא ולא אחר.
MY MY HEY HEY וכו'

בני תבורי 2 במרץ 2009

איך השתרבבה לי ה- S לאהדה במקום ד'…

BETTER TO BURN OUT THAN TO FADE AWAY 2 במרץ 2009

אומנם קורט קוביין ציטט את BETTER TO BURN OUT THAN TO FADE AWAY במכתב ההתאבדות שלו אבל ג'יימס ג'ויס אמר את זה לפני ניל יאנג (והיו מן הסתם רבים שאמרו את זה לפני ג'ויס)
Better pass boldly into that other world, in the full glory of some passion, than fade and wither dismally with age.
מתוך "המתים",הסיפור האחרון בקובץ "דבלינאים" וסצינה מרגשת ביותר בסוף הסרט "המתים",סרטו האחרון של ג'ון יוסטון.

גיל 2 במרץ 2009

האם לגלעד שלום? אני מקווה שהוא התאושש מההפסד. לא כל יום לטוטנהאם יש הזדמנות לזכות בתואר.

עמיחי שלו 2 במרץ 2009

תיקון: אצלנו זה היה מגן קהילה, גביע אנגלי וגביע אופ"א

סוניקס 2 במרץ 2009

בוא נראה אם למישהו יהיה פה את האומץ לענות…
מה יותר כיף לראות משחק משמים שנגמר תוצאה של 0:0 והיה משעמם ברמות רציניות.
או משחק מטורף מהטובים שנראו בשנים האחרונות שנגמר בתוצאה 4:3 והיה יכול להיגמר הרבה יותר?
נו אז למי יש אומץ לענות??????

גיל מזימבבואה 2 במרץ 2009

סוניקס נו באמת,
גם בליגה "הותיקנית" בכל שבוע נגמר משחק בתוצאה של 4:3 , זה אומר שמעכשיו נשב לצפות בליגה הזאת? או שמעכשיו זוהי הליגה הכי מעניינת?

יואב 2 במרץ 2009

רונן,
לא רק שרובם התבטאו באופטימיות שהוא ישאר(יישרו קו)הם גם הכינו לו חולצה של ריאל עם השם והמספר שלו מאחורה, כשחזר.
פרגי אכן מעניק לנו את האשלייה של מועדון,אנושי, ערכי שמתעסק רק במהות עצמה-כדורגל…

רונן דורפן 2 במרץ 2009

יואב – שזו בדיוק הדרך ההומוריסטית והנכונה להתמודד עם הסיפור. הרבה יותר משאיזה אדיוט יגיד לעיתון "הוא יצטרך לעבוד קשה כדי לקנות את האמון של כולם".
אגב, יש שמועות חיוביות השבוע על חוזה חדש. מעניין אם זה בגלל שהוא מתחיל להבין איפה הוא יוכל לזכות ביותר תארים או בגלל שמועה אחרת על בת זוג, קבועה! רצינית!! ואנגליה!!! (הממ… אבל אוקראינית במקורה) היא אפילו מתגרשת מאיזה מולטי-מליונר בן 50 כרגע.

עומרי 2 במרץ 2009

בני- אולי זו יותר משאלת לב.. כשהתחלתי לאהוד אותם בתחילת הניינטיז נכנסתי לקבוצה מצליחה וגאה(למרות שזה היה בעונת 93-4)
אף אחד לא הכין אותי לזה שיהיו בסה"כ שנתיים מאושרות ואחרי זה פשוט שנים על גבי שנים של סבל.

אכזריים חייו של אוהד ספורט.

בני תבורי 2 במרץ 2009

BETTER TO BURN OUT THAN TO FADE AWAY

תודה, השכלתי.

עומרי,
נכנסתי לקהל אוהדי הפועל פ"ת ב – 1959, בן 6 בסך הכל, ישר לרצף אליפויות שלא שוחזר עד היום באף מועדון. לספר לך מה עובר עלי מאז? תתעודד בנאדם, יהיה טוב.

עומרי 2 במרץ 2009

בני- טוב, ניצחת. אני אהיה בשקט עכשיו.

BETTER TO BURN OUT- ציטוט מרשים של ג'ויס אבל לא קלטתי היכן מסתתר בו המשפט המפורש.. נראה לי שכמשפט מפורש נמשיך לייחסו לטרובדור הקנדי. וקצת לקורט קוביין, כי בכל זאת.

רונן דורפן 2 במרץ 2009

סוניקס – פתח בלוג, או הפצר בחבר לעשות זאת, שבו האוריינטציה תהיה יותר הכדורגל הספרדי, אולי אפילו עם אהדה לאחת הקבוצות. אני מבטיח לבוא, לקרוא בעניין, וגם לתרום את חלקי בדיונים. בבלוג הזה משחקי מנצ'סטר יונייטד ימשיכו להיות עניין מרכזי ביותר.

יואב 2 במרץ 2009

רונן,
בוודאי.הומור הוא קלאסי להמיס מתח מוסווה, אם אכן קיים.לי זה ממש עשה את זה, בזמן אמת.זאת האנושיות והערכיות שאנחנו מדברים עליה.
עומרי,
אתה עוד הספקת לטעום משהו.ילדי לא מבינים את הפער בין הסיפורים לבין מה שהם רואים.מדע בדיוני.
אני נשאר עם הקרדיט ליאנג(משפט רוקנרול כביר אבל קלישאתי משהו)אבל תודה, השכלתי.

שחמוביץ' 2 במרץ 2009

תגידו, האם השחקן הטוב על המגרש אתמול (אנדרסון אם זה לא ברור) הבקיע במדי היונייטד העונה או בעונה שעברה?

יואב 2 במרץ 2009

שחמוביץ,
שער שדה-עדיין לא.
פנדל במוסקבה ופנדל אתמול.

גיל מזימבבואה 2 במרץ 2009

כולנו מחכים לגול השדה הראשון שלו. הוא הבקיע בפנדלים נגד צ'לסי אבל זה לא נספר.

ניינר 2 במרץ 2009

סוניקס, אצלי השאלה היא אחרת-ממה התבאסתי יותר (כאוהד של ברצלונה וטוטנהאם)? אז את ההפסד של הספרס קיבלתי בקלות יחסית למרות שזהו התואר היחיד בו יכולנו לזכות העונה , אבל ממילא ספרס לא משחקת כדורגל כדי לזכות בתארים. המשחק של ברצלונה, שהיה מדהים בפני עצמו, עשה לי אולקוס. תוסיף לזה הפסד של הפועל ירושלים בכדורסל ותיקו של רומא אחרי שהיה לה משחק ביד, ותבין איזה ערב שחור עבר עלי…נקווה שביתר ינצחו היום, להמתיק קצת את הגלולה

Glen 2 במרץ 2009

Just for the trivia:
the father of Neil Young was a sportswriter and guess what- covering the devil (a.k.a. as Toronto Maple Leafs).

I think he had fights with the organization and he stopped covering them .

So all the journalists here you have a chance with your future kids. Maybe one day….

מאיר המקורי 2 במרץ 2009

אני נשאר נאמן להגדרתי, כן, אוהד אמיתי חי ברדיוס של 50 ק"מ מהאצטדיון שבו משחקת קבוצתו. אוהדים אחרים, או "עוקבים" (followers), צופים בטלוויזיה. זה אומר שגם אני, רוב חיי (לשמחתי לא כולם) לא עונה על ההגדרה של עצמי כאוהד אמיתי של ארסנל. אני בהחלט חושב שלונדוני עם מנוי הוא אוהד יותר אמיתי ממני. איך אפשר להשוות?

רונן, בעניין דעתך שקצת אכזרי לאהוד את ארסנל. כל קבוצה חוטפת תבוסות משפילות מסיבות שונות, אפילו לאלופת העולם, אירופה וקרלינג זה קרה לא פעם. בימים שזה קורה, זה אכזרי לאהוד את הקבוצה שלך (תנחומי לאוהדי סנט מירן השבוע). אבל הנקודה שלך מחזירה אותי לאחד הדיונים המרתקים שהיו כאן, לפני כשנתיים, שבו טען אוהד ארסנל בשם יונתן שאתה, רונן, בסתר לבך, היית מעדיף שמנצ'סטר יונייטד היתה יותר דומה לארסנל של ימי ונגר, מאשר קבוצה שיש לה מיליארד אוהדים בסין ו-80 מיליון פאונד בחשבון ההוצאות בכל קיץ, וגם שבע-עשרה תארים בעונה. לדעתי הסובייקטיבית נחלת הפסד באותו ויכוח (זוכר אותו? יכול לקשר?) ולא הצלחת לשכנע (אותי לפחות) שאין הדבר כך. (בקצרה, ועם לעשות קצת עוול ליונתן ששטח את משנתו בצורה מבריקה, הרעיון היה – כן, אני יודע שיש אוהדים למנצ'סטר יונייטד ומכבי תל אביב, איזה כיף להם, כמה כסף, כמה תארים, אחלה! אבל לאהוד קבוצה עם פחות כסף, עם אמונה, עם כדורגל יפה, ושכל תואר עבורה הוא נס שנחרט בזכרון לשנים – אני אקח את זה בכל יום, תודה רבה, וגם אתה רונן…)

דווקא בימים האחרונים אני חושב שהעונה זה ממש נחמד לאהוד את ארסנל. אני חושב על אוהדי ליברפול עד השבוע שעבר (והתמימים שבהם עד לפני יומיים), ומרחם עליהם. אצלנו כבר חודשים שאין ציפיות. גם אין כדורגל ענק לאחרונה אמנם, אבל זה לא רע לאהוד קבוצת מרכז טבלה שמשחקת כדורגל יפה (בפוטנציה) ומאיימת על איזה תואר פעם בארבע שנים. אפילו מגיעה לגמר הצ'מפיונס! ומגרדת אליפות פעם ב, מי היה מאמין.
אני לא בהכחשה מוחלטת – חסרונם של האנגלים (מאוד מחזיק מפרגוסון בנקודה הזאת), חסרונו של עומק בסגל (מאוד מחזיק מפרגוסון בנקודה הזאת) וכן הלאה, מבאסים. אבל עדיין יותר עדיף לי ככה.

סימנטוב 2 במרץ 2009

ועדת המשנה של משתתפי הבלוג מודה לעורך על נכונותו לכתוב כראות נפשו בתנאי שמדובר שדים האדומים (:

בר שושני 2 במרץ 2009

מאיר המקורי: לא הייתי מימי ביונייטד סנטר של שיקאגו. עם זאת, אני קורא בשקיקה את שני העיתונים העיקריים של שיקאגו על בסיס שבועי, קורא בפורום של שיקאגו בריל-ג'י-אם ועוקב לעומק אחרי בלוג שמסקר את הקבוצה.

אז אני לא אוהד? אני עוקב?

גיל 2 במרץ 2009

רונן, אני חושב שצריכה להיות סיבה לדאגה שלרונאלדו תהיה בת זוג קבועה. בלי הביקורים אצל הזונות התפוקה שלו לא תרד?

אביעד 2 במרץ 2009

מאיר, כמו שאמרתי, אין לדעתי הגדרה אחת ל"אוהד אמיתי" ולכן כבר ההגדרה שלך לוקה בחסר. אבל נניח לרגע שיש הגדרה מושלמת – יצרת הרגע חסם אוטומטי שהדרך היחידה לשנותו אצל מתי מעט היא שינוי טוטאלי של החיים. זה לא משנה שאתה גם לא "אוהד אמיתי" להגדרתך. ברגע שנולדתי בצפון מדינת ישראל, אני יכול להיות אוהד אמיתי של אך ורק מכבי או הפועל חיפה? זה נשמע כ"כ עקום ולא נכון… מותר לך לאהוב את מי שתרצה, כל עוד היא בגיל X-Y שגרה ברחוב Z. לפי שיטתך, האדם לא בוחר את מי לאהוד, אלא הגאוגרפיה הזמנית שלו בוחרת. זה לא אהדה אמיתית, זה כורח. זה בדיוק ההיפך מאהדה.

מאיר המקורי 2 במרץ 2009

בר, בלי ספק, אתה אוהד, אבל פחות מתושב שיקגו שהולך למשחקים.
אביעד, אני לא אומר שאתה לא יכול לאהוד כל קבוצה בעולם. שימו לב, ההגדרה שלי לא מתחלקת לאוהד/לא אוהד, אלא לאוהד אמיתי/אוהד. אני לא אומר שהשני לא לגיטימי או שיש בו בעיה. הוא רק פחות חזק מהראשון. עזבו את הסמנטיקה – יותר אמיתי, יותר חזק, יותר מחובר, לא יודע איזה מילה מתאימה. אבל פחות. אנגלי מלנקשייר לעולם לא יוכל לטעון שהוא אוהד הפועל או מכבי חיפה כמוך, אם אתה גר בצפון ישראל והולך למשחק בכל שבועיים.

יואב 2 במרץ 2009

מאיר,
אין ספק שלתושב מאנצ'סטר בעל מנוי, יש יתרון עצום עלי וגם הרבה יותר זכויות.הוא מהמעגל הראשון, אני, אולי מהשלישי רביעי.אין ויכוח. אבל בלב, אני אמיתי לא פחות וסכומי הכסף והזמן הנדרשים לי כדי לראות את יונייטד-דורשים הקרבה בכלל לא מובנת מאליה.ובטח שגאורגרפיה תכריע ברוב המקרים וכך גם אמור להיות.
בקשר לרומנטיקה של לאהוד קבוצות לא עשירות ופחות מצליחות-כתבתי את זה גם בעבר-זה בכלל לא נשלט(ברוב במקרים). ההחלטה הגורלית הזאת(הורנבי אומר שהיא גורלית מידי לגיל כה צעיר) נלקחת ללא שיקולי רווח, הפסד או ידע רב מידי על המאפיינים וההשלכות. אבא/דוד/חבר/חברה לקחו אותך למגרש, ראית נכבשת.
כל הטיעונים השכלתניים והרומנטים אינם ממין העניין בכלל.ההכרעה קרתה מזמן, בתמימות ותשוקה של ילד.כל השאר, זה סתם שיחות מבוגרים.
נ.ב
אני מאמין שרונן ורוב האוהדים כאן, החלו לאהוד את יונייטד הרבה לפני מיליארד הסינים והמיליונים.אם אני לא טועה, אז, דווקא קבוצתך היתה היותר מצליחה מבחינת תארים.האם זה מגניב יותר או פחות? לא. סתם נקודות אקראיות בזמן שלא קשורות לרגש…

מאיר המקורי 2 במרץ 2009

יואב, אתה צודק בחלק מהמקרים, אני מניח שרוב האוהדים של יונייטד שמבקרים ומגיבים בבלוג הזה שייכים לקבוצה הזאת. אבל יש הרבה סרח עודף שנדבק להצלחות וזה בדיוק אחד הדברים שגורמים לכם – שהייתם שם לפני ההצלחה וזוכרים את הבוץ והחצץ שאכלתם בשנים אחרות – לזוע באי-נוחות מסויימת בכסא.
זו היתה אחת הנקודות עליהן כתב בזמנו יונתן בדיון שהזכרתי. אתם הייתם שם קודם, בלי התארים והכסף והדומיננטיות, ולכן טיפה'לה לא נוח לכם עם הגודל המטורף שהגעתם אליו (לצד, כמובן, אושר עילאי על התארים והנצחונות, ואי אפשר לקחת אותם מכם). טיפה'לה חסרה לכם הרומנטיות של קבוצה קטנה שמגיעה פעם בדור לוומבלי ועושה היסטוריה (גם ארסנל לא בסטטוס הזה, כמובן, אבל מבין "הגדולות" יש בה משהו יותר אנושי ורומנטי, משהו שיכול גם להפסיד 5-1 ליריבה השנואה או להביא ארבעה 0-0 רצוף, אבל מספיק טוב כדי להגיע לגמר הצ'מפיונס).

סימנטוב 2 במרץ 2009

יואב "הכרעה קרתה מזמן, בתמימות ותשוקה של ילד.כל השאר, זה סתם שיחות מבוגרים" פיצחת את הקוד… גם אני אוהד לפני רוב הסינים לפני המון שנים (לצערי…) בגיל 7 (הטלויזיות היו בשחור לבן ולדעת מה היתה התוצאה עברנו BBC world service: sorts roundup וכו' וכו') אחי קנה לי חולצה של השדים (בלי מספר / שם שחקן או פרסומת) בבוא היום בבלוג סינים יכתבו דברים דומים על הקמבודים. זמן ומקום אינם במשוואה בשבילי – החוויה כן, סך הכל עדיין קצת פיטר פן

דוד מירושלים 3 במרץ 2009

ניינר, לפחות יש לך קבוצה אחת שניצחה במחזור הזה.
אבל אני עדיין חושב שאליפות בית"רית שלישית ברצף היא בגדר פטה מורגנה…
אבל למרות הכל יאללה בית"ר.

רונן דורפן 3 במרץ 2009

מאיר – האם אני מאושר ממאות מליוני אוהדים שלא ממש אהדו את הקבוצה לפני שהחלה להצליח מחדש? לא.
האם זה פוגע באהדה שלי? גם כן לא. אל תשכח. נולדתי מעט אחרי אליפות אירופה של 1968 ולא חגגתי אליפות עד גיל 25. ואני מקשיב למשחקי מנצ'סטר יונייטד ברדיו מגיל 8 בערך. עברתי גם את הימים הפחות ובים.
אז האם איזה אוהד גלורי-האנטר מפריע לי כיום? ממש לא. אני גאה במנצ'סטר יונייטד בגלל עניין אחד עיקרי שאני בספק אם תכחיש. אלכס פרגוסון, במגבלות המאה ה-21, הוא באמת ממשיך דרכו של מאט באזבי מהרבה מאד בחינות. למשל, שילוב הזה שיש אצלנו בין כדורגל לוחמני, שהוא הלחם והחמאה, לכדורגל התקפי ויפה, שהוא האסטרטגיה העיקרית אבל לא עומד מעל הניצחון. למשל בנאמנות ארוכת שנים לשחקנים.
למשל בכך שמנצ'סטר יונייטד, היסטורית, היא יחידה מגובשת אבל שנותנת את הבמה לאינדיוודואלים.
אם לדוגמא הקבוצה הייתה סתם קבוצה עשירה כמו ריאל מדריד. ובתחילת כל עונה קונים כמה כוכבים וממנים מאמן לפי גחמות השעה, זה היה הרבה פחות מרגש. סיכוי טוב שזה יקרה אחרי פרגי. ולכן פעמים רבות אני מכנה את עצמי פרגוסוניסט. כי עבורי מנצ'סטר יונייטד היא בעיקר הדבר הבא: הסיפור של מאט באזבי ואלכס פרגוסון. כל היתר רקע. נכון, לא נולדתי בסטוקפורט או סולפורד, אבל אני מעריץ של שני הדמויות הללו ולא יכול להפסיק לקרוא וללמוד עליהם. גם זו אהדה. אל תשכח שליונייטד, אפילו מלפני ימי באזבי, הייתה מסורת של אהדה מחוץ למנצ'סטר. סביב עניין האיגודים וסביב העניין האירי. שני עניינים שיש לי סימפטיה אליהם.
ושאלה לי אליך? האם גאוגרפיה בלבד היא הצדקה לאהדה. האם הערצה לאנשים כמו באזבי ופרגי לא?

לגבי האכזריות באוהד ארסנל לא התכוונתי לתבוסה עצמה לטוטנהאם. התכוונתי לכך שוונגר נאמן לדרכו כל כך בקנאות, עד שגם בתקופה שיש לו סיכוי נמוך לזכות באליפות הוא לא ישקיע יותר בגביע הליגה בכדי לשמח את האוהדים באיזה יום בוומבלי. לפני שלוש שנים, כשיונייטד עפה מאירופה, שיחקנו הרכבים מלאים בגביע הקרלינג וזכינו בו. ורוני ורונאלדו היו מאושרים עד הגג מניצחון על וויגן בגמר. איש לא יכול היה לדמיין לעצמו אז שזה סתם יום זניח בקריירה של רונאלדו. צ'לסי נראתה בלתי שבירה.

אני זוכר אוהד ארסנל שהכרתי אז בלונדון, למעשה זה היה הבן של היל-ווד הנשיא שלכם, אומר לי שזה התואר האחרון של פרגי…
מי היה מדמיין שלא רק שיזכה בעוד תארים אלא שיכול מאד להיות ששיא הקריירה שלו עוד לפניו.
מקווה שתשובתי סייעה לך להבין את המנטליות שלי כאוהד.

Z 3 במרץ 2009

אגב, שאלה שעולה בראשי הרבה פעמים והייתי שמח אם מישהו יוכל להסביר לי איך וונגר, שכאמור הוכיח מעבר לכל ספק את כישוריו לגילוי ו"בנייה" של שחקני כדורגל, דווקא פחות השכיל בדברים טיפה יותר אלמנטריים כמו מציאת שוער ברמה גבוהה ואו מציאת מנהיג בהגנה. האם זו גם תוצאה של נאמנות קנאית לדרכו, או שסתם צירוף מקרים? אשמח להתייחסות ממביני דבר.

סימנטוב – "בבוא היום בבלוג סינים יכתבו דברים דומים על הקמבודים" – חריף :)

יואב 3 במרץ 2009

רונן,
אי אפשר לנסח את מה שאני מרגיש, טוב יותר ממה שכתבת.
בנוסף,אני מסמן את הקרלינג הקודם כתחילת הקבוצה הנוכחית(רוד סופסל, אברה,ווידיץ ורוני לוקחים תואר ראשון).אנרגיות של זכיה בתואר(כל תואר)הן קריטיות לבניית אמונה וחדר הלבשה מנצח ואין מקום לסלקטיביות אם זה התואר הריאלי היחידי. פרגי ידע את זה…
סימנטוב,
תודה.אף פעם לא הבנתי את הדבקת האידיאולוגיה בדיעבד. הייתי בגן גאולה שהתחלתי לראות את מכבי. מה כבר יכולתי לדעת?
גם אני קיבלתי את החולצה הראשונה של יונייטד בגיל שבע מאבא שחזר מאנגליה.זה היה סט(מרגש) שכלל גם מכנסיים וגרביים.אדמירל היתה חברת ההלבשה.קצת משונה בדיעבד שהוא הביא לי חולצה אדומה…

עומרי 3 במרץ 2009

מאיר המקורי- אני לא מסכים איתך לחלוטין. איינשטיין אמר פעם "כל תופעה ניתן להסביר בצורה מדעית אך פעמים רבות זה יהיה חסר משמעות, כמו לתאר סימפוניה של בטהובן כשינויים בלחץ האוויר"

גם עוצמת אהדה לקבוצת ספורט אינה דבר שניתן לבחון ולהגדיר בצורה אמפירית.

אני למשל אוהב ספורט מגיל מאוד צעיר, עם זאת, לפוטבול נחשפתי רק לפני 7-8 שנים, ומיד התחברתי לניו אינגלנד פטריוטס.
אומנם חייתי תקופה במיין אך אלוהים יודע שאין לי ממש שורשים בצפון מזרח ארה"ב, ומעולם לא הייתי במשחק של הפאטס לצערי.
פוטבול כנראה לעולם לא יהיה בדנא שלי כמו של ילד שגדל באמריקה.

למרות זאת לא ישנתי בצורה סדירה יותר משבועיים אחרי ההלמט קאץ', אכלתי את עצמי והרצתי את המהלך ביוטיוב עשרות פעמים.
כי האמת היא שהפאטס נכנסו לי ללב ואני לא חושב שהם יותר או פחות בלב שלי מכל אוהד אחר.

אהדה לקבוצה אינה קשורה לגאוגרפיה, נוירו-ביולוגיה זה תחום שיותר יתאים ע"מ להסביר אותה.

Rabbi Akiva 3 במרץ 2009

As Arsenal is starring in the post's discussion, I will mention that to the best of my very selective memory, United's last penalty kick defeat was to Arsenal in the FA Cup final of 2005. Arsenal played horribly that time around and deserved to lose by quite a margin, but somehow managed to pull it off for 120 minutes and then win.
My point is simple: If you are an inferior team to United, and most teams are even on their better days, then delaying the game in hope for penalty kicks significantly raises their chances of winning. From playing a game where they are no match for the talent and for Ferguson (and despite being an Arsenal supporter I fully share Ronen's admiration for the guy), the game becomes more like Russian roulette.

One last thing: I agree with Meir that it feels more authentic to support Arsenal when they are a mid table team. My fear, however, is that they will end up the Leeds way if their real estate projects go down (why does a football team deal in real estate in the first place?) and if that is combined with the lack of Champions League income.

P.S. Ronen, you have to do something about your blog's English support.

Giant Red Devil 3 במרץ 2009

I am a United fan since 1970. We were relegated in 1974, we cheered when Keegan left, only to get Dalglish shoved down our throats instead.
Growing up on Cantona and 1999? Lucky. Try Stuart Pearson and the 1977 FA cup.
You can never lose the love, and United can never ever win enough.

Yair 3 במרץ 2009

מכירת הכרטיסים לגמר ליגת האלופות התחילה באתר של אופ"א, כאשר המחירים הם 90 יורו (לכרטיס הזול ביותר!) לקטגוריה שמאחורי השער, 140 יורו לקטגוריה 2 ("בעיקר בפינות" לפי האתר) ו200 יורו בקטגוריה 1, במרכז כמובן, בנוסף יש תשלום "אדמיניסטרטיבי" של בין 20-45 יורו (תלוי היכן אתה נמצא) על כל בקשה מוצלחת לכרטיסים.
מחירי הנייר עלו?

מאיר המקורי 3 במרץ 2009

רבי עקיבא, ספציפית בעניין הגמר של 05, אני לא חושב שארסנל באה כקבוצה נחותה שניסתה למשוך 120 דקות כדי לקבל צ'אנס בפנדלים. עד כמה שזכור לי היה משחק די מחורבן שיונייטד היתה בו קצת יותר טובה. אבל באותה תקופה שתיהן היו די שוות מבחינת ליגה ותארים ובאו כדי לנצח.
אני גם לא מאמין שארסנל יכולה לקרוס כמו לידס. בזכות לונדון, ובזכות 60,000 צופים בכל משחק, ונראה לי שגם הניהול הכלכלי – הן של וונגר והן של הבוסים שלו – פחות בזיוני.

רונן, רק לסגור את הנקודה המקורית מהפוסט שלך – כן, וונגר היה צריך לשתף כמה שחקנים בכירים לאורך הקמפיין. מאחר שהוא הגיע עד הגמר בלעדיהם, הוא חשב שזה לא הוגן לא לתת להם את הגמר. הטעות היתה שלא איזן בין בכירים לצעירים מהשלבים המוקדמים. אבל אני מניח שהפיתוי לתת מנוחה גדול כשאתה יודע שתנצח גם בלי הכוכבים.

אני לא טענתי שהגודל של יונייטד מפחית מהאהדה אלא שהוא פוגם קצת בהנאה. הנקודות שלך על באזבי ופרגוסון מאוד נכונות ומוצדקות.

אגב – העניין האירי – זה לא של ליברפול? ליברפול היא העיר נמל הקרובה יותר לאירלנד וכתוצאה מכך בעלת קהילה אירית גדולה במיוחד. גם בסגל, מדלגליש ועד סטונטון (אני לא מתייחס לרובי קין), תמיד היתה נוכחות גדולה לרפבליק. ביונייטד לעומת זאת היה בסט, הצפון אירי. אנא באר את הנקודה הזאת עבורי. תודה.

מאיר המקורי 3 במרץ 2009

סליחה, דלגליש סקוטי כמובן. אבל תמיד היו כל מיני מקמהונים למיניהם בשנות השמונים.

יוני 3 במרץ 2009

רונן, יש ספר על פרגי שאתה ממש ממליץ עליו? אחד בלי המבטא, בבקשה… שואל אוהד ארסנל גאה, חושב שיש הרבה מה ללמוד מהסקוטי גם מעבר לכדורגל.

סוניקס 3 במרץ 2009

תודה לרונן לכולם על התגובה.
ובנוגע לדיון, יונייטד של השנה היא פשוט קבוצה פשוט מדהימה ולא בגלל שהיא משחקת כדורגל מדהים.
למעשה הכדורגל של מנצ'סטר אפור וממשחק למשחק הופך משעמם יותר.
ויכול ליהיות שזאת אחת הגדולות של פרגי, הוא הצליך לשנות את היונייטד ב180 מעלות. מי ליהיות הקבוצה המלהיבה ביותר בעולם בשנה שעברה לקבוצה אפורה. האם זה רע? ממש לא, ואת התוצאות ניתן לראות במגרש. אמנם לקח לו זמן להבין זאת אבל הוא הבין, שההתקפה לעומת שנה שעברה לא תביא לו את האליפות, רונאלדו נראה כמו צל חיוור של עצמו, טבס לא מקבל דקות משחק ואני לא זוכר מתי רוני בפעם האחרונה כבש אהה וגם ההוא שהגיע מטוטנהאם שהבקיע כמה גולים אבל עדיין לא שווה את המחיר ששילמו עליו. אז מה פרגי עשה? בנה את אחת ההגנות הכי גדולות שנראו בשנים האחרונות ואולי הטובה ביותר עם שני הבלמים הטובים בעולם והשוער הטוב בעולם.
ואם יש דבר אחד שאני מסכים עם בעל הבלוג זה שפרגי גאון.
ואני חושב שכל חברי פורום זה ירצו לראות באולימפיקו בסוף השנה את ברצלונה נגד היונייטד. ההתקפה הטובה בעולם נגד ההגנה הטובה בעולם. יהיה דיסקו.

חברי הטוב משכבר הימים 3 במרץ 2009

אני מעדיף לראות שם את פ.צ. מרסיסייד. ככה התואר מתוק יותר…

אנונימוס 3 במרץ 2009

נו באמת. הקיטורים של אוהדי הצהובה פה על הסבל העמוק שלהם די פתטיים. אפילו בתקופה החשוכה שמבכים פה המועדון זכה במספר גביעים, אליפות, השתתף בליגת האלופות. אם זה סבל, הבו לי סבל קבוע.

רונן דורפן 3 במרץ 2009

אנונימוס- מבלי לאהוד את הצהובה פה אני קצת מבין אותם. אני בטוח שאוהדי סטוק סיטי שמחו על העלייה לפרמייר ליג כמו שאנחנו שמחנו על ליגת האלופות בערך. הכל יחסי. ואם יונייטד מסיימת עונה בלי שום תואר – זה קרוב לירידת ליגה בקבוצה אחרת. אלא אם שיחקנו טוב אותה עונה.

רונן דורפן 3 במרץ 2009

יוני – את הביוגרפיה שלו managing my life הוא עדכן כבר כמה פעמים והיא מאד גלוית לב. תחפש ברשת גם ראיון מאד ארוך שהוא נתן לאחרונה לGQ

רונן דורפן 3 במרץ 2009

מאיר – לגבי מרסיסייד והאירים לא! מרסיסייד היא הקבוצה הפרוטסטנטית של אותו חבל ארץ חשוך. אברטון היא הקבוצה הקתולית.
בהצבעה בה שונה שמה של ניוטון הית' לשם מנצ'סטר יונייטד השם שהגיע שני היה "מנצ'סטר סלטיק". בכל משחק בית תראה דגלי אירלנד ואלפי אוהדים שנוסעים כל סוף שבוע מאירלנד – מה שאתה היית מכנה "עוקבים" ולא "אוהדים" (-:

שחר 3 במרץ 2009

ראיון מעניין עם הידינק וסקירה על העתיד של יונייטד
http://www.dailymail.co.uk/sport/football/article-1158648/Is-future-bright-United-Chelsea-Liverpool-Villa-Arsenal.html

מוחמד 3 במרץ 2009

מישהו יכול לעזור לבן-24 ולהרגיע אותו שהוא לא אוהד הצלחות?
אני מצטער אבל אני צעיר מדי כדי להיות שם בתקופה נטולת התארים ולהנות מהסבל הזה.

ערן קאלימי 3 במרץ 2009

בני, אתה לפחות ראית הצלחה, אם כי כילד.
אני התחלתי עם הפועל פ"ת בעונת ליפקוביץ'-בן יצחק הידועה לטוב, עונת הכמעט דאבל המופלאה.
מאז, הדבר הכי טוב שזכיתי לו היה סלאלום של חזן בהארכה בגמר גביע, ואיזה משחק אחד שבו יניב עופרי לא היה בנבדל.

מאיר המקורי 3 במרץ 2009

אם הם שם בכל משחק בית – הם אוהדים!
(אני צריך לנסח את מגילת העצמאות של האוהדים והעוקבים כדי למנוע אי הבנות…)

עוד סיבה שתמיד חשבתי שלליברפול יש קשר לאירלנד – שמתי לב להפתעתי שקבוצות אנגליות אף פעם לא לובשות ירוק. זה בניגוד לכל מדינה אחרת שבה תראה ירוק אצל הרבה קבוצות (כלומר, על פניו אין בעיה ספציפית עם הצבע, נניח בלבול עם הדשא או משהו כזה).
הנחתי שהסיבה היא הזיהוי של הירוק עם אירלנד והתנגדות דתית/פוליטית לעניין. והנה, הקבוצה היחידה שראיתי אצלה ירוק – אמנם רק בתלבושת חוץ ואמנם רק מדי כמה שנים – היא ליברפול. ולכן עשיתי את החיבור הטבעי מבחינתי.
שאתה בעצם אומר לי שהוא שגוי מיסודו?

גיא אלון 3 במרץ 2009

מאיר, אם זכרוני איננו מטעני הקנריות/נוריץ' שיחקו בירוק כשהיו בליגה העליונה.
זה לפחות הזיכרון שלי מהם.

מאיר המקורי 3 במרץ 2009

צהוב-ירוק. אבל נכון, יש שם ירוק ונדמה לי שבחלק מהוורסיות אפילו הירוק יותר דומיננטי מהצהוב.
התיאוריה שלי הולכת וקורסת.

יוני 3 במרץ 2009

ערן קאלימי, כמוני כמוך. פשוט התחלתי שנתיים קודם, כלומר שתי סגנויות נוספות. לא קל העסק הזה…

רונן, תודה.

יואב 3 במרץ 2009

סוניקס,
רוני כבש בשלושה משחקי הליגה האחרונים בהם שיחק. בארבטוב גם כובש והמבשל מספר אחד בליגה. רונאלדו שני רק לאנלקה בכיבושים(עונה לא כל כך רעה כמו שחושבים) וטבז הביא תואר עם שישה כיבושים.זה פשוט מתחלק בארבע ולא באחד ושני חצאים.מסכים שזה פחות זורם ומסונכרן(רצים לאליפות שלישית, כבר אמרתי?). בקשר להגנה- זאת השנה הרביעית שהטריו שהזכרת, משחק יחד.פרגי, פשוט יצר קבוצה מאד עמוקה, מאוזנת ואיכותית בשנים האחרונות.
אנונימוס, זה הכל עניין של ציפיות.זכותך להיות שמח בחלקך. הנעליים שאנחנו נועלים-שונות לגמרי(לשמחתי כי רבה).
מאיר, אם אני לא טועה יונייטד היא הקבוצה האהודה השנייה באירלנד.

Glen 3 במרץ 2009

Original Meir:

Every kid in Manchester will tell you that the unoriginal people of Norwich did a big crime more than a century ago:

They wore blue and white while having the nickname the Citizens.

Alas, a huge force at that time had the same nickname and colors so they had to change (it is called fear of the gods). Once they choose the stupid birds they changed their colors to green-yellow.

בני תבורי 3 במרץ 2009

רונן,
אני חושב שאתה טועה קצת בעניין האירים. רבים מהם היגרו לליברפול בתקופת הרעב הגדול. עמיחי יסביר את זה טוב ממני.

רונן דורפן 3 במרץ 2009

בני – לכל ארבעת הקבוצות, זו של בניון, זו של פיל נוויל, זו של הערבים ואלופת הקרלינג-עולם-אנגליה-אירופה יש הרבה אוהדים אירים באמת בגלל ההגירה בתקופת הרעב. למרות שלא ברור לי מה יש לבנאדם רעב לחפש במרסיסייד. אבל באירלנד עצמה הדרוג נוטה סביב הסימפטיה לעניין הקתולי. ראשונה סלטיק, שנייה יונייטד ושלישית נהוג לחשוב שארסנל.

כושי 3 במרץ 2009

ובכל זאת איך אפשר לאהוד את רונלדו למרות חוסר הערכה טוטאלי אליו כשחקן קבוצתי במנ יו וכאדם? אין תחושה אמביולנטית כזו אל אף שחקן אחר אצלנו (אולי נאני) והאם לא כדאי לותר עליו אפילו אולי במחיר כמה נצחונות פחות כדי שהאהדה לקבוצה תהייה טוטאלית ובילתי מתפשרת רק בגלל שהוא חשוב להשגיות שלנו?.

רונן דורפן 4 במרץ 2009

כושי – ראשית, אתה לא יודע כלום על האנשים הללו "כאנשים". ריאן גיגס שיחק כל הקריירה ביונייטד ומצד שני היה מעורב במקרה בו היכה בת זוג. טיפה יותר גרוע מלרצות לשחק בריאל מדריד.
שנית, עם כל הכבוד לטוטאליות של כולנו, גם אלכס פרגוסון השקיע משהו במנצ'סטר יונייטד. הוא השחקן הכי טוב שהוא גידל ובא לו לשמור עליו. לי זה מספיק.

Z 4 במרץ 2009

סוניקס,
אם כל הכבוד לפויול ושאר החבר'ה שם, אני ממש לא חושב שניתן לומר שלברצלונה ההגנה הכי טובה בעולם.

גיל 4 במרץ 2009

אני חושב שאם רונאלדו ישאר ויחתום על חוזה חדש זה יקבור סופית את הפרשה משנה שעברה. הוא יוכיח שהוא רוצה להשאר ביונייטד כשאף אחד לא יכל לכפות את זה עליו.

כושי 4 במרץ 2009

כאדם במגרש,רונן

רונן דורפן 4 במרץ 2009

כושי – אני מבין שאתה סבור שאפשר להבקיע 42 שערים בעונה בלי תשוקה אדירה, השקעה, רוח לחימה ומחוייבות עצומה לקבוצה. אלו התכונות שאני רואה ברונאלדו. מאד הייתי רוצה שלא יצלול לפנדלים אבל שכל נסיון לפצוע אותו יסתיים בהרחקה.

כושי 4 במרץ 2009

נראה לי שבעונה זו בה רונלדו נראה יותר ויותר כמו בן תמותה מצבנו לא פחות טוב בטבלה מאותו שלב שנה שעברה שבה עשה שנה אלמותית.אולי אפילו יותר טוב.קח את הפנדלים ובעיטות העונשין ממנו ותביא במקומו שחקן שאתה רואה את המחויבות שלו על המגרש לקבוצה ולחבריו ולא רק לעצמו, ואולי אפילו מוכשר קצת פחות(ריברי)ולא בטוח שלא נצא נשכרים.ואולי גם ישאר קצת עודף…

רונן דורפן 4 במרץ 2009

כושי – ראשית, ריברי עוד לא שיחק בליגות הסופר-תחרותיות. הוא נראה נפלא אבל אני לא משוכנע. אבל שנית, למה שפרגוסון לא ישחק עם שחקן אותו גידל ויילך על שחקן רכש? זו לא הדרך שלו.
הדברים שלך לגבי מחוייבות הם סוג של בלבול, שנפוץ במרסיסייד למשל, בין שחקן שמנשק את הסמל ואומר שהוא אהד את המועדון מאז ילדותו, לבין שחקן כמו רונאלדו שנותן 110% בכל משחק. ובאופן די מדהים גם לא מחמיץ שום משחק.

אריאל 4 במרץ 2009

רונן, אני בטוח שתשאל כל אוהד ליברפול ולא תמצא אחד שהיה מעדיף את רונאלדו על ג'רארד במועדון. אני בכלל לא בטוח שהמצב היה זהה בכיוון ההפוך (בהתעלמות מההשתיכות למועדון ולתפקיד במגרש, כמובן).

רונן דורפן 4 במרץ 2009

אריאל – יש הבדל גדול בין שחקן שגדל בעיר ורוצה לעבור קבוצה (כמו ג'ררד) לשחקן שבסך הכל הובא לקבוצה בגיל 17 ממקום מאד רחוק אמוציונלית מהכדורגל האנגלי וגם רצה לעבור קבוצה. וגם העובדה שבמנצ'סטר הספיקה שיחה עם המנג'ר להחזיר שחקן למוטב, ובמקרה של ג'ררד היה צריך ממש איומים מצד קרימינלים כדי להחזיר אותו. אני בטוח שהמקרה של ג'ררד מרגיז הרבה יותר. אבל מצד שני ג'יימי קרגר הוא שחקן בית למופת כמו גיגס וסקולס.
ג'ררד גם עושה יותר מרונאלדו. הוא עסוק במאבק במאמן ובנפנוף גורמים כמו רובי קין מהקבוצה. מה שמזכיר לי שגם רובי קין חלם כל החיים לשחק אצלכם. עד שהיה שם שלושה חודשים.

במלים אחרות…אל תתחיל עם הדיון הזה (-:

כושי 5 במרץ 2009

בין אם זה נכון או לא לנו תמיד נדמה שהוא עושה הכול למען עצמו הרבה יותר מאשר עבור הקבוצה ויןתר מכל שחקן אחר.אבל אתה אומר fuck it העקר שיביא לנו נצחונות,וכאן בידיוק אני לא מסכים איתך.

רונן דורפן 5 במרץ 2009

כושי – זהו שלא. הכי קל לשחקן כדורגל להגיד אני משחק קבוצתי ורק מחפש למי למסור. לשחקן הכי מוכשר של הקבוצה יש תפקיד אחר. הוא צריך ללכת ראש בראש עם ההגנה ולהביא את הפעולה המנצחת. הוא נמצא תחת הלחץ הכי גדול. אף אחד לא ייתן לו קרדיט של משחק טוב אם רק יילחם ויחפש תמיד למסור. ממנו מצפים את הפעולה המנצחת. ולכן הוא נכנס בכדרור 6-7 פעמים במשחק לרחבה, גם אם יגידו שהוא אגואיסט. ובועט כל כדור עונשין לכוון השער. זו העבודה שלו – לנסות להביא לשער 10 פעמים במשחק. ולהצליח רק ב-10-20 אחוזים.

Comments closed