טבע, אדם וטבע האדם

In כללי

היה ארוע ספורט נחמד בסוף השבוע הקודם בבודפשט, עשרים אלף צופים הגיעו למסלול המרוצים הישן לצפות בסוס אוברדוז – סוס הונגרי שמצליח מאד בבריטניה. הסוס הובא להופעת אורח במולדתו, ניצח וריגש מאד אנשים שהגיעו בעיקר מהאזורים הכפריים. הונגריה היא מדינה עם מסורת של גידול סוסים וסוס מקומי שמצליח בחוץ לארץ הוא סיבה להתלהבות גדולה.

זו אחת הסיבות שלרוב אני מסרב לראות את תעשיית הסוסים לספורט כעניין לא מוסרי כשלעצמו. כי גידול וטיפוח סוסים הוא משהו מאד טבעי לחיי האדם וזה לא נורא אם גם יתחרו בכל מיני אספקטים של העניין. בעיני זה כמו גן חיות, כאשר הוא מנוהל בהתחשבות בצרכי החיות. נכון, החיות לא בטבע, אבל ילדים מבקרים בגן החיות ולומדים דרכו לאהוב את הטבע.

*

אבל אהבת החי משקפת אולי יותר את אותם עשרים אלף אנשים שבאו לראות את הסוס. בצד השני יש תעשייה של הימורים ותעשייה של ספורט מקצועני. וכאן היחס לסוסים הוא לא פעם מחפיר. לפני כשנה כתבתי פה על מקרה על סוסה שמתה לאחר שנתנו לה סמים. זה בלתי נסלח ומעמיד את כל תעשיית סוסי המרוץ באור בעייתי. אולי הפתרון הוא שצריך לאסור הימורים – אבל אין סיכוי שזה יקרה.

השבוע היה מקרה מבעית עוד יותר אותו הזכרתי בעיתון לפני יומיים. בפלורידה מתו בפתאומיות 21 סוסים ששייכים לקבוצת פולו מוונצואלה. המשטרה שם חוקרת ומה שגילו עד עכשיו שמשהו הוזרק להם. אם ההרעלה הייתה מכוונת זה באמת עניין פלילי. ייתכן שמה שהוזרק להם הוזרק בתמימות, וזו תקלה של מי שייצר את החומר. אבל זה מעלה את השאלה למה לעזאזל מוזרק לסוסים הללו חומר לשיפור היכולת? בפולו לא מדובר על הימורים, אבל בהחלט מדובר בענף ספורט עם יוקרה ששווה לאנשים גם כסף. ושוב טבע האדם הוא אנוכי להחריד.

No Comments

רועי שבא אחר-כך 23 באפריל 2009

שאלת תם: באמת אין הימורים על פולו? אני באמת חשבתי שיש הימורים על כל דבר.

חובבן 23 באפריל 2009

לסוסים מזריקים גם סמים ממריצים, לפני מרוץ, וגם סמים מרגיעים כשמובילים אותם בקרונות או בטיסה.
טעות במינונים באחד מהנ"ל הוא תרחיש סביר.

רונן דורפן 23 באפריל 2009

חובבן – לגבי סם מרגיע בנסיעות, אני מעריך שזה לטובת הסוס (בנסיבות). לגבי סם ממריץ – זה צריך להיות בלתי חוקי בדיוק כמו אצל בני אדם. באיזשהו מקום זה אפילו פחות מוסרי כי לסוס אין בחירה.

רועי המאוחר – סביר להניח שאתה צודק. יש הימורים על הכל. אבל שום דבר לא מתקרב לתעשיית הימורי הסוסים.

איל 23 באפריל 2009

מצטער, לא ממש הבנתי מדוע העובדה שיש בהונגריה מסורת של אהבת מרוצי סוסים ושל גידול סוסים הופכת את העניין למוסרי או לא-מוסרי.

אין לי מושג האם חייו של סוס מרוץ טובים מאלו של סוס אחר. אולי כן אולי לא. אבל בשורה התחתונה, סוס שמתחרה לא עושה את זה מרצונו הטוב החופשי, וסביר להניח שמנסים להביא אותו לקצה.

אני לא אוהב את זה.

רונן דורפן 23 באפריל 2009

איל – וזו כמובן רק דעתי, כי כשמשהו נעשה מכוונות טובות ולא רעות זה מדבר לזכותו. זה כמובן לא השיקול היחיד בקביעה אם משהו הוא מוסרי או לא. וכמובן שלכל אחד יש את הגבולות. יש מי שלא אוכל חיות, יש מי שלא אוכל חיות שלא גידלו אותם בצורה שנתפשת בעיניו כהוגנת, ויש מי שלא בודק איך גידלו כל דבר שנמצא על הצלחת שלו ועדיין מזדעזע מתעשיית האוכל (זה אני).

רועי שבא אחר-כך 23 באפריל 2009

כמובן, השאלה עכשיו היא מה זו "כוונה טובה" ומה זו "כוונה רעה". חתיכת שאלה.

רונן דורפן 23 באפריל 2009

רועי. לא כל דבר מעורר שאלות. כשמישהו מגדל כלב או סוס רכיבה ודואג לו. מנקה אותו, מאכיל אותו ולוקח אותו לוטרינר כשהוא חולה. אז הכוונה שלו טובה.

רועי שבא אחר-כך 23 באפריל 2009

רונן, כוונתי היתה לומר שהגבול בין הכוונה הטובה והכוונה הרעה יכול להיות מאוד קשה לאיתור. יש לי תחושה שגידול בעלי חיים למטרות ספורט זה הקרם-דה-לה-קרם של התחום האפור הזה.

גיל מזימבבואה 23 באפריל 2009

מאז שהבת הקטנה שלי נהיתה רוכבת מקצועית (די מטרד בסופי השבוע) אז כמובן שעולם הסוסים נכנס הביתה. לעצם העניין ולכל מי שמטיל ספק על פי דבריו של המומחה הסוס נהנה להתחרות, לטעתנו הסוס "מכין" את עצמו מהרגע שהוא מגיע לאתר. הוא נהנה מאיך שמכינים אותו קשירת שיער, הברשה , הברקה וכ"ו וגורמים לו להיראות טוב. הוא טוען גם שהסוס המנצח מודע לזה ומיצר שחצנות מסוימת בסביבתו. כנ"ל בפולו, מכיוון שהיחס לסוסים הוא באמת יחס של כבוד הסוס מוחלף כל רבע שעה בערך על מנת לא לגמור אותו.
מה שקרה לסוסים מוונצואלה זה מדהים ולא שכיח בכלל, אבל אני בספק אם יפרסמו את הסיבה, בכל מקרה זה כ"כ עצוב והזכיר לי את הקטע מוואלס עם באשיר של ארי פולמן.

ד"ר א. 23 באפריל 2009

שמעתי היום הרצאה על נסיונו של המלך הורדוס להכניס ארועי ספורט לתרבות הירושלמית, נסיון שעל אף המאמצים והמחשבה שהושקעה עלה בתוהו.
זה מתחבר לי עם הדיון בטור הקודם על סוסים (בקישור למעלה) ולדיונים שגרתיים כאן על אין-תרבות הספורט בישׂראל: אולי אצלנו ההשקעה הרגשית הדרושה לתרבות ספורט מתועלת בחלקיה הגדולים לנתיבים אחרים.

Glen 23 באפריל 2009

Dr. A – he renewd the Olympics, no??

In any case to say the least he was in owr days terms a fucked-up guy though a great builder .

And although I am a sport addict you will have to convince me that it is so important to havea great sport culture as a sign of a healthy society.

Our society might be healthy or not but I don't think that sport culture would have made it better.

Glen 23 באפריל 2009

our days…

יואב מבאר שבע 23 באפריל 2009

המקרה עם הסוסים המתים בפולו פשוט מחריד. הניסיון לדמיין 20 סוסים שכובים מתים או בדרך להיות מתים עשה לי ממש רע.

ואני מאוד מתקשה להאמין שאין יד מכוונת במקרה הזה, זה נשמע לי יותר מדי בשביל להיות משהו שקורה בטבעיות. ואם יתברר שיד המקרה גרמה למוות הזה, קשה לי לתאר את ההשלכות הנפשיות של סיפור כזה על הרוכבים ועל מנהלי הקבוצה. זו מכה שקשה מאוד להתגבר עליה ולהמשיך הלאה.

בני תבורי 23 באפריל 2009

ד"ר א,
יתכן והורדוס שגה, הוא היה צריך לנסות להכניס תרבות לאירועי הספורט הירושלמיים…

Glen 23 באפריל 2009

By the way,we have not so far from here
a very acclaimed theatre group called The Purple Rose Theatre Company .
The name of the group comes from the leader and establisher of who played in the famous Woody Allen movie (his name is Jeff Daniels). He lives 10 minutes from here.

They have here new piece highly acclaimed called "Bleeding Red"
I think it has something to do with a red team and a certain
evening in Istanbul

So if you by chance are in the area and you prefer the current leader of championships in England you might want to check it….

ניצן 23 באפריל 2009

רונן, לסוס קוראים אוברדוז?

Glen 23 באפריל 2009

And by the way I noticed that the polo competiotion they were supposed to play is still named after Alan Stanford.

Maybe they can take the sponsorship of this competition and give it to all the people he owes so much….

Glen 23 באפריל 2009

I see the news:

Overdose died from overdose

דוד מירושלים 23 באפריל 2009

בני תבורי, גדול!

לירן שבתאי 23 באפריל 2009

רונן בדיוק סיימתי לראות לפני שעה את הסרט גדול יותר חזק יותר מהיר יותר. אני יוצא מנקודת הנחה שראית אותו, זו הפעם הראשונה שאני באמת יושב ומנסה להבין את כל תרבות הסטרואידים. על פי הסרט(באמת טוב) הסם הזה הוא שכיח ביותר בקרב הספורטאים האמריקאים וניסיון ההתכחשות של האזרחים פשוט גובל בטמטום, אבל טמטום. הבנתי מה זה סטרואיד ומהן הסמפטומים וגם שהוציא את הסם הזה מכל פרופורציה וכו', אבל הרבה סטיות ולא הצלחתי ממש להבין האם אני בעד או נגד הסם ואשמח עם תפרט לי קצת. מה שגם ראיתי זה שבכל הספורט האמריקאי היו ניפוצי מיתוסים או ניסיונות לפחות פרט לספורט אחד וזה הכדורסל. האם בכדורסל באמת לא היו בעיות כאלו או שפשוט דיויד סטרן מטייח את זה להפליא?

מאיר המקורי 24 באפריל 2009

הנה טבע המועדון בשבילכם. כמה לא מפתיע:

http://www.guardian.co.uk/football/2009/apr/23/manchester-united-premier-league-season-tickets

ד"ר סוס 24 באפריל 2009

"היה ארוע ספורט נחמד בסוף השבוע הקודם בבודפשט, עשרים אלף צופים הגיעו למסלול המרוצים הישן לצפות בסוס אוברדוז – סוס הונגרי שמצליח מאד בבריטניה"… ואומרים עלינו כשאנחנו מתלהבים מההצלחה של יוסי בניון באנגליה שאנחנו פרובינציאליים…ואני אומר את זה נגד אותם ציניקניים שטוענים ככה, אני חושב דווקא שזה מראה שיש בישראל אהבה לספורט ובסיס לבנות תרבות ספורט. (סליחה שאני מסית את הדיון מעולם החי אבל זה מה שתפס אותי בפוסט הזה)

שלו, רומא 24 באפריל 2009

אני חושב שלספורט באופן כללי יש גם צדדים אפלים, הימורים ספורט חיות למיניו, שימוש בספורט לקידום רעיונות פוליטים, (מונדיאל 78, אולימפיאדת ברלין…). אני מאמין גדול בצורך להרחיק ולתת עונשים כבדים לכל הנוגעים בדברים הללו, אני לא תמים ואני יודע שהחל בסר אלכס וכן כל עסקן באופ"א, פיפ"א הועד האולימפי וכו' מעורב באחד מהתחומים הללו ולכן אין סיכוי. אבל הצפה של המקרים הללו חשובה למיגור התופעה – כל תופעה. הימור על תוצאות ספורט, מתן אירוח אירוע ספורט בינלאומי למדינה שבה אין חופש דיבור, עיתונות, תנועה, הם דברים המנוגדים לרוח הספורט הבסיסית ובכלל זה לדעתי גם "ספורט" בו משתתפות חיות. יש הבדל בין להעזר בחיות לעבודה לבין לגרום להן סבל מיותר בתחרויות ספורט טיפשיות (הכי טיפשי בעייני היא מלחמת שוורים, כשלמען האמת לשור אין שום סיכוי) ועמים אלו פסולים בעייני גם לצורך הטפת מוסר (הספרדים לדוגמא) לעמים אחרים… אני חושב שבמקרה של סימום חיות הפשע עוד יותר גדול וחבל שאנשים לא נכנסים לכלא על זה. אפרופו סימום, באיטליה גילו שהרבה כדורגלנים ששחקו בשנות השבעים חולים כתוצאה מהסמים במחלות שונות של ניוון שרירים וכדומה באחוזים לא פרופורציונאליים לשאר האוכלוסיה, אז כדאי לחשוב האם זה באמת שווה את זה…

lazybones 24 באפריל 2009

אני לא יודע מה הפליאה, אם עשו דבר דומה לרונאלדו לואיז נזאריו דה לימה וכמעט גמרו לו את הברך ואת הקריירה, אין סיבה לחשוב שאנשים עם אינטרסטים לא יעשו אותו הדבר לחיות, במיוחד אם האינטרסט הוא כספי.

גיל 24 באפריל 2009

שלו, מה הקשר להימורים? כשהם נעשים בצורה חוקית ומסודרת הם אחד הדברים הנפלאים ביותר הקיימים, וגם תורמים הרבה לספורט. איך בדיוק הימור על תוצאת ספורט פוגם ברוח הספורט?

בני תבורי 24 באפריל 2009

גיל,
הימור שנעשה בצורה חוקית ומסודרת נשמע כמו אוקסימורון. בעצם, אין דבר כזה ואל תניח לעצמך לחשוב אחרת. בבסיס כל הימור קיים הרצון האנושי העז לרווחים מהירים וקלים, וסביבו תמיד קיימת תופעת טפילות, החל מאלה שיעמידו לרשותך אשראי כדי להמר ועד לאלה שיטו את התוצאה כדי שהרווח יפול בחלקם.
ביחסי עבודה, קוראים לזה מיסים.

גיל 24 באפריל 2009

בני, אתה מבלבל בין שני דברים שונים. אחד, זה ההימור עצמו שיכול להיות חוקי או לא, והשני זה הסיכויים שברוב המקרים לרעתך. בהימורים חוקיים כמו שנעשים בווגאס יש תקנות מחמירות ותהיה בטוח שהם נעשים בצורה כשרה. בסופו של דבר, קובעים ליין כך שחצי מההימורים יהיו בצד אחד וחצי בצד השני.

המניעים עצמם לא חשובים (אני עצמי לא מהמר בכלל) אבל בהימורי ספורט אפשר גם להרוויח.

זיו 24 באפריל 2009

אפרופו הימורים –
ההימור שלי הוא שפרגי עתיד להאדים מכעס וזעם אם אכן בניטז ירכוש בקיץ את טבז,מהלך שגם יחזק משמעותית את ליברפול וגם יהיה נקמה מתוקה של בניטז בפרגי על מניעת החתמתו של היינצה.
הולך להיות שמח ומבדח בגיזרת בניטז-פרגי.

אנונימוס 24 באפריל 2009

האמת היא שמאד נדירים המקרים של גני חיות שפועלים לרווחת בעלי החיים בכנות. ובכל מקרה מדובר לרוב בעסק כלכלי שמגדל בעלי חיים בתנאים שגורמים לרובם לדיכאון, חרדות והתנהגות אובססיבית, ובנוסף מדובר בתעשייה שלא רק שמסייעת לשימור בעלי חיים אלא פעמים רבות מובילה להכחדתם.

שלא לדבר על כך שזה מעודד ומחנך לתפישה שבעלי חיים הם אובייקט שנועד להנאתנו ויש לנו זכות לקחת ולחטוף אותם מסביבתם הטבעית ולכלוא אותם בכלוב וכן הלאה. אבל זה כבר ויכוח פילוסופי יותר הנוגע לצמחונות וכן הלאה.

ד"ר א. 24 באפריל 2009

גלן –

המשׂחקים האולמפיים התקיימו ברצף הרבה לפני הורדוס והרבה אחריו, אבל הוא השקיע בהם כסף רב, והרים את קרנם בתקופה בה הפכו לארוע מקומי וקטן.

אני דוקא לא הערתי על הקשר בין בריאות החברה לבין תרבות ספורט, ולא אנסה לשכנע אותך, כי בעצמי אני לא יודע במה.

המחשבה שהתחילה להתרוצץ אצלי היא זו: כדי להתייחס לספורט ממש ברצינות, כלומר יותר ברצינות מלעניינים הקריטיים האחרים, צריך להגיע בסוג של חרדת קודש. חרדת קודש יש כאן הרבה, אבל היא לא משאירה הרבה מקום לספורט.

שלו, רומא 24 באפריל 2009

גיל – הבעיה בהימורים כמו כל דבר בחיים הוא הגבול תעשית ההימורים היא תעשייה שמנצלת (את גוף האישה לדוגמא בלס ווגאס). אבל גם אם תקח את הלוטו והטוטו כדוגמאות להימורים חוקיים כמה ילדים מהמרים, נעזוב ילדים, הגבלה על הסכום שמותר להמר עליו (שלא לדבר על הטייה של תוצאות) ועכשיו לעניין הגבול, ההימורים בשביל הוא משהוא מוקצה לכן הגבול צריך להיות כמו בזנות ובסמים, תחום נרדף ע"י רשויות החוק יש משהו בקשר בין שלושת התחומים שמשום מה מושכים כל כך הרבה אנשים "נורמליים" והם מפסיקים לחשוב על הצד המנוצל או הנפגע של העיניין. הרבה יותר נחשב להיות לוחם חופש מאשר מתנדב בתנו לחיות לחיות או מרכז אונס, אבל כמות הנפגעים מהימורים, סמים ותעשיות כמו הפורנו והזנות היא עצומה וזה לא פורס מאז'ור זה נזק שעושים בני אדם הקוראים לעצמם לפעמים "מתקדמים / נאורים" לפעמים אף משמשים בכל מני תפקידים שאפשר לראות בהם כאלה. כל טיעון שלי הוא מעין מקודה לא קשורה אבל בהחלט אפשר לראות קו…….
ולכן לדעתי בני ממש לא טועה ובהחלט חימם את ליבי לראות עוד אנשים לחושבים כמוני.
תודה בני.

שלו, רומא 24 באפריל 2009

אנונימוס – אני אתך באופן בסיסי, יצא לי להיות בגלפגוס (לפני יותר מ 10 שנים) מספר דברים שם שינו את תפיסתי להתנגדות לגני חיות (למרות שאני מאוד אוהב לראות וללטף חיות), דבר ראשון איך שאתה נוחת יש מס 100$ (אז 1998), אחר כך לא בכל אי מותר להסתובב, למעשה ברובם אסור, באיים שמותר יש שביל ורק עליו מותר לאדם להלך (מעין אמירה הכלוב הוא לאדם ולא לחייה) אסור לגעת בחיות! זה שאתה רוצה לגעת זה לא אומר שהן רוצות שיגעו בהן.
אחרי ביקור זה הבנתי שלרצון שלנו לראות את הטבע צריך להיות מחיר גבוה, לפחות ברמה של ספארי לתת לחיות את הסביבה הטבעית שלהן.

רונן דורפן 24 באפריל 2009

גיל – אני התכוונתי להימורי סוסים, שם אין עכבות. ספורטאי בתחרות רגילה לא מוכר בקלות את המשחק. אבל לסוס אין כל החלטה אם לקחת סמים.

אנונימוס – הגישה של נגד גן חיות, נגד לאכול בשר, והפגנות נגד כל יצרן בגדים מעור עם שלטי "רוצחים" תשיג המון: האנשים שנאבקים יהיו נורא צודקים וירגישו יותר טוב. הגישה של גני חיות נכונים יותר, תעשיית מזון שעומדת בסטנדרטים מסויימים של טיפול בחיות, היא הרבה פחות נאצלת. הדבר היחיד שאפשר להגיד לזכותה היא שיש לה איזשהי סיכוי להזיז דברים בכוון חיובי.

רונן דורפן 24 באפריל 2009

שלו, גם הפתרון של לקחת כל ילד בעולם לגלפגוס בכדי שילמד להעריך את הטבע הוא מעולה… הסיבה שאני בעד גני חיות (מאוזנים אקולוגית – אינני מבין בזה מספיק אבל כאלו שגורמים מינימום סבל לחיות) הוא כדי שגם ילד עני במזרח אירופה יראה טווס וקרנף – וליצור סיכוי הרבה יותר גדול שיהיה לו אכפת מהאקולוגיה של כדור הארץ. כי המאבק הגדול הוא לא למען ג'ירפה אחת שחיה בגן חיות. אלא נגד ציד של ג'ירפות ונגד הכחדת שטחי המחיה שלהן.

שלו, רומא 24 באפריל 2009

רונן אני מסכים איתך, הגישה שלי היא בעיקר תלויה בעד כמה קטן הכלוב של החיה וגדול המרחב של האדם, בעייני לראות אריה בכלוב של שלושה על שלושה מטרים לא משרת את המטרה, לדאוג שתהיה לו חצר מספיק רחבה או להקת אריות במרחב מספיק גדול זה בהחלט מספיק גם לאור העובדה שהרבה מיני חיות שגדלות בשבי לא יכולות לחזור לחיות בטבע, ויש צורך בגני חיות מסוג זה. אבל כמו שציינתי קודם זה חלק מתפיסת עולם, האם צריך לנצל משאבים עד הסוף, כבוד האדם, עד איזה מרחק אנחנו מוכנים לקבל הישג ספורט כלגיטימי, באיזה חברה אנחנו מוכנים לחיות ועוד אלף ואחת שאלות שבדרך כלל לא מעסיקות את מרבית האוכלוסייה, אני לא מיפי הנפש, אבל לראות ברחובות רומא, אמא או אבא מעשנים על התינוק שלהם, בעייני זה בעייתי.

ד"ר א. 24 באפריל 2009

שלו –
בעניין החזרה לטבע של חיות שגדלות בשבי, חפשׂ ביוטיוב Christian the lion (אבל השתק את המחשב שלך, כי המוסיקא שמצרפים לסרטונים היא לרוב בלתי-נסבלת באופן קיצוני).

בני תבורי 24 באפריל 2009

גיל,
אני מאוד מקווה שה – F.B.I לא יקנו את התיאוריה שלך, אחרת יצטרכו לפטר אלפי סוכנים העוסקים במה שאתה מגדיר "תעשיית ההימורים החוקיים בווגאס". בוודאי שההימורים שם אכן חוקיים על פי חוקי נבאדה, אבל שלא תחשוב לרגע שכל רולטה שם מסתובבת ועוצרת בלי עזרה, שה "בריון עם היד האחת" אינו מתוכנת לחלק את הרווחים בין הקזינו לאורחים ושהנהלת הקזינו מתערבת רק כשמישהו שותה יותר מידי ומציק לגברות. הסיכויים מוטים מלכתחילה. אף קזינו לא פשט את הרגל, יותר אנשים פשטו את העור…

ד"ר א. 24 באפריל 2009

בני –

יש הבדל בין רולטה או קלפים בקזינו (שם קל מאד לרמות) לבין הימורים על תחרות ספורט, שם וגאס בסך הכל קובעת את יחס ההימור ועוסקת בהעברת הכספים מצד לצד.

ואם אתה רוצה דוגמא למערכת הימורים שהיא rip off גמור – הגרלות הלוטו. הסיכוי לזכות קטן בהרבה מהיחס בין ההשקה לתמורה, וכל העניין בסך הכל סוג של מס. אבל להבדיל ממסים על הון, עבודה או קניות, כאן יש מס על תקוות עניים. מה יותר נבזה מזה?

גיל 24 באפריל 2009

בני ושלו, אתם מלאים בתאוריות קונסיפריציה חסרות בסיס. שלו, עשית סלט שלם. מה הקשר בין ההימורים לזנות בלאס וגאס (שאינה חוקית שם בניגוד לנבאדה)? לא כל הימורים מובילים להתרוששות כללית או התמכרות וכשהם נבנים טוב אפשר להנות מהם.

בני, ממש אין צורך להטות את הרולטה או לרמות כדי שהקזינו יזכה. מספיק לדעת הסתברות בסיסית ואת הטבע האנושי בשביל זה. ד"ר א צודק, בהימורי ספורט יש סיכוי יותר מסביר לזכות ודווקא הזכיות התכופות מעודדות אנשים.

אני חושב שאיסור על הימורים יזיק הרבה יותר ממה שהוא יועיל. מעבר לעניין של חופש בחירה, כולל החופש לבזבז את כל הכסף שאדם מרוויח, זה בכלל לא מעשי. בדיוק כמו פורנוגרפיה וזנות, שניסיון להילחם בהן הוא נואל ומביא יותר נזקים לעוסקים בהם, כך גם עם הימורים. הרי אנשים יהמרו בכל מקרה וכשזה לא נעשה בצורה מפוקחת אז נכנסים כל הגורמים הפליליים והסכנות גדולות הרבה יותר.

גיל 24 באפריל 2009

לגבי גני חיות, הם ממש לא הרוע בהתגלמותו. אני לא חושב שיש לפקפק באהבת החיות של העובדים בגן החיות, וחשוב להבין שהרבה מהחיות לא היו שורדות או חיות בתנאים קשים בטבע ולא בגלל שהן מבויתות. אז נכון שהביות מונע מהן להיות בטבע אבל החיים שלהן נוחים לאין ערוך בגן החיות כי הן לא צריכות לדאוג למחייה שלהן. מחקרים מראים שככל שהחיה קטנה יותר כך החיים שלה דומים יותר לטבע, ויש מגמה להגדיל את המרחב של החיות הגדולות כדי לדמות עד כמה שאפשר חיים בטבע. יש גם אמצעים אובייקטיביים שאפשר למדוד האם החיה שמחה או נמצאת בלחץ ובנני חיות היא לרוב שמחה. גם עם כל הכבוד לגני חיות, אחוז החיות שנמצאות בהן בעולם הוא שבריר אחוז כל כך קטן ביחס לכלל החיות שהדיון בזה קצת חסר פרופורציה.

בני תבורי 24 באפריל 2009

גיל,
בתגובתי לא התייחסתי להימורים בספורט. באלה, אינני מבין ואיני עוסק.
את נושא ההימורים בקזינו למדתי לעומק בעבר כחלק מעבודה קודמת בה עסקתי במשך שמונה שנים, ואני חוזר שוב על טענתי: הקזינו מציע לך סיכוי מול סיכון בצורה מחושבת ומתוכננת כך שבסופו של דבר, לאורך זמן, הקזינו תמיד מרוויח. הסיכון מבחינתו בטל בשישים ואף פעם אינו מסכן את יציבותו הכלכלית. העובדה שמישהו מרוויח בקזינו מפעם לפעם, מתוכננת אף היא. כלום אינו מקרי ושום דבר לא נתון בידיה של אלת המזל. לחשוב כך זו תמימות וחוסר ידע. העובדה שצוותי הקרופייה ומנהלי ההימורים בקזינו מתקבלים לעבודה רק לאחר סינון ומיון קפדניים ביותר, כולל בדיקות אמינות מקיפות והיעדר עבר פלילי מכל סוג, נראית מצויין, אבל באה לשרת את האינטרס של הקזינו ולא את זה של המהמר המזדמן.
דברי, אותם אתה מכנה "קונספירציות חסרות בסיס" לקוחים מעיון ולימוד במאות עבודות ומחקרים שנערכו בנושא ההימורים בכלל ובווגאס בפרט על ידי אירגוני אכיפת חוק ומוסדות אקדמיים בעולם ובמיוחד בארה"ב, אותם ביצעתי במסגרת עבודה קודמת שלי בין השנים 76' עד 82'. לא נראה לי שמשהו בגישה הכללית השתנה מאז.

גיל 24 באפריל 2009

בני, אתה כתבת משהו אחר. כתבת "שלא תחשוב לרגע שכל רולטה שם מסתובבת ועוצרת בלי עזרה", וזה נשמע כאילו משהו לא כשר ברולטה. מה שכתבת עכשיו ידוע. למה אתה מצפה שיחס ההימורים יהיה לטובת המהמר דווקא? ברור שהקזינו רוצים להרוויח ויחס ההימורים בהתאם. אגב, ב21 אתה יכול להרוויח אם תשחק נכון, ויש כמה אנשים שהצליחו להרוויח מיליונים מזה כששיחקו כחלק מקבוצה.

שלו, רומא 24 באפריל 2009

גיל – עניין החוקיות הוא בעייתי ואני לא מתכוון לתת דוגמאות לדברים חוקים ופסולים, אני גם לא חושב שהקשר בין זנות סמים והימורים הוא בלתי ברור, והעובדה שתופעה כמו זנות היא מלחמה יום יומית קשה וסיזיפית עדיין לא הופכת אותה למיותרת. אף אחד לא מאחל לילדיו לעסוק במקצוע העתיק בעולם וגם אף אחד/ת לא מגיע למקצוע מתוך בחירה או אתגר מקצועי. הקשר בין הימורים לזנות הוא לא רק בלאס-ווגאס הוא גם באיזור הבורסה ברמת-גן, אי אפשר לבנות הימורים נכון וטוב כי טבע האדם הוא להמשיך ולנסות, להתעלם מהעובדה שגם בהימורים חוקיים אנשים מאבדים את רכושם (ומה שיותר בעייתי את רכוש משפחתם) היא במקרה הטוב תמימות… מספיק לראות הימורי ווינר למיניהם וילדים משחקים בזה (שזה כאילו הימור "חוקי"). בכלל המילה חוקי לא עושה עלי רושם, חוקי הוא מה שהצליח ממשל מסוים להעביר בהצבע דמוקרטית במקרה הטוב או החלטת מנהיג דיקטטור במקרה הרע. אני לא יודע כמה אתה באמת בקיא בנושא זה (של הימורים, זנות וסמים) והייתי שמח אם הייתה מצליח לשכנע אותי שאני טועה.
אפרופו 21 על תדאג גם הקזינו יודע הסתברות וכשהוא מרגיש שמשהו בקיא בתחום ומתחיל לנצח יותר מדי הוא עושה פעילויות להפסקת המשחק.

גיל 24 באפריל 2009

שלו, זה אמנם גולש ממה שקשור לבלוג, אבל הראייה שלך היא של שחור ולבן. כמובן שחלק ניכר מתופעות הזנות או ההימורים קשורים לפשע, כפייה ומעשים אי חוקיים. אבל האם אתה באמת יכול לטעון ברצינות שאף לא מגיע לזנות או פורנוגרפיה מתוך בחירה? המציאות מראה אחרת. באותה מידה, לא צריך לחשוב שכל מי שמהמר מאבד את כל רכושו. למעשה, רוב מוחלט של המהמרים אולי מפסידים כספים, אבל בטח לא מתרוששים. ושוב, אני לא מדבר על הגרלות של לוטו, טוטו אלא על הימורי ספורט רציניים שברוב המקרים יש לך בערך 50% להרוויח. אין ספק שצריך להיות חוקים והגבלות שונים. למשל, ילדים לא צריכים להמר. אבל לא צריך לשפוך את התינוק עם המים. לא לך להחליט מה טוב או רע בשביל אנשים אחרים. ברגע שמתחילים עם זה, אין לזה סוף. אולי גם נאסור על עישון סיגריות ושתיית אלכוהול, או אפילו נסיעה במכונית כי יש סיכוי לתאונת דרכים? אין לזה סוף. כשאני מדבר על חוקי, אני מתכוון למדינות דמוקרטיות שגם אוכפות את הנושא ונלחמות בשוק השחור. אני מסכים שלא כל מה שחוקי בהכרח צודק, אבל מה יהיה הקריטריון שלך למה טוב לאנשים ולמה רע? אתה לא רוצה להמר, בבקשה, אף אחד לא מכריח אותך, אבל למה למנוע את זה מאחרים שכן רוצים?

וגם להשוות את הקשר הין הימורים לזנות לפי מה שקורא בארץ לבין מה שקורה בוגאס, זה כמו להשוות את ליגת העל לליגה האנגלית. מדובר בשני דברים שבמקרה חולקים אותו שם.

שלו, רומא 24 באפריל 2009

גיל – דבר ראשון בשיא הרצינות אף אחד לא מגיע לפורנו או זנות מתוך בחירה! יש עשרות מרכזי סיוע לנפגעי אונס ותקיפה מינית טל. 1202 לנשים 1203 לגברים תברר מה אחוז נפגעי אונס ותקיפה מינית מבין שחקני הפורנו / מוכרי גופם תמורת כסף (יותר מ 90% מדווח) לא הכל שחור ולבן אני מסכים עוד נושא לבדיקה כמות המשתמשים בסמים קשים בערים גדולות לעומת משתמשים בסמים קשים באמסטרדם (ששם הסמים הקלים "חוקיים" ע"י ממשל דמוקרטי) הטיעון היחידי שאני מקבל הוא שלפי ידיעתי (מקורות : חבר שגדל בווגאס) יש חוק שבו כל קזינו חייב להעביר % הכנסה מסוים ישירות למשרד החינוך וכך החינוך בווגאס נחשב לאחד המשובחים בארה"ב, אני לא יודע עד כמה זה נכון אבל זאת דוגמה לאיך להפוך דבר בזוי ליעיל. אני לא מאמין שיש אפשרות באמת לעשות את זה (בטח לא במדינת ישראל שאיך שהוא הכסף יגיע לידיים לא נכונות…) לגבי עישון ושתיית אלכוהל – דבר ראשון במרחב הציבורי בהחלט צריך לאסור זאת אין שום סיבה שבעולם שאם אני הולך לשתות בפאב אני גם אצטרך לסבול את עישון חלק מהאורחים ולצורך כך כבר קימים היום איזורי הפרדה, איזור למעשנים ואיזור לכל שאר העולם. הסטנדרט צריך להיות שלא מעשנים ומי שמעשן צריך למצוא לעצמו מקום מיוחד (איזור שמוגדר לעישון) כלומר כל עוד לא רשום שמותר אז אסור!לגבי שתייה זאת אחת הבעיות הגדולות של הנוער בימנו, אני לא נגד שתייה, אבל כמו שאמרת חיבים להיות חוקיה ואכיפה! לא יכול להיות שבכל פיצוציה יכול ילד בן 14 לקנות בקבוק וודקה, זה לא שאני לא שתיתי או עישנתי בגיל הזה אבל לפחות זה לא היה לגיטימי וידעתי שאני עושה את הדבר האסור, החברה לא כל הזמן שידרה מתירנות והכל בסדר,אני מצטער שאני מגיב ככה אבל אני עובד עם זה יום יום והנערים היום בגיל 13-14 מעשנים נרגילה עם ההורים (ולא אחד שניים) אז תנחש מה הם מעשנים לבד. אני כותב את זה מכאב כי כיהודים היין הוא דבר חשוב במורשת (גם אצל האיטלקים דרך אגב) ולא הכל פסול אבל לא צריך להיות תמים על 10% הימורים חוקיים בשוק זה 90% הוא לא חוקי.
דבר אחרון – אני לא רוצה להמר וזה לא מרגש אותי, אבל אני רוצה לגם הילדים שלי יוכלו להגיע לגיל ההחלטה / הבגרות ללא ההשפעה העצומה שיש להימורים אלכוהול פירסום וכו'. על עצמי אני לא דואג כאמור.

גיל 24 באפריל 2009

למה אתה חושב שאף אחד לא מגיע לזנות או פורנו מתוך בחירה? זה שאולי הם מיעוט זה לא אומר שזה לא קיים. אתה יודע כמה צעירות הולכות למבחנים בקליפורניה כל שנה כדי להיכנס לתעשיית הפורנו? אתה חושב שכולן נוצלו בילדותן? אני לא בא לזלזל באלו שנוצלו או שעושות את זה מתוך כפייה. זה בוודאי חמור וצריך להילחם נגד זה, אבל זה לא מייצג את כל התופעה.

ישראל היא לא דוגמא לשום דבר בכל הנושאים הללו ואני מסכים שהמצב חמור עם ילדים. בארה"ב אתה יכול להיכנס לכלא אם תמכור אלכוהול למי שמתחת לגיל המתאים או שתקנה בשביל מישהו כזה. דווקא בארה"ב זה עובד הפוך. בגלל איסורים דרקוניים על איסור שתייה מתחת לגיל 21 יש הרבה יותר שתייה בגילאים הללו שמוביל לתופעות הרסניות (למשל, סטודנט בן 19 ששתה יותר מדי וסבל מהרעלת אלכוהול לא יזמין אמבולנס מחשש שהוא יסתבך בפלילים). כמו כל דבר בחיים צריך שיהיה איזון. אני חושב שבהימורים בווגאס יש איזון כזה, במיוחד על הימורי ספורט.

אנונימוס 25 באפריל 2009

רונן, אני מתקשה להאמין שגני חיות אכן מטפחים אצל ילדים אהבה וכבוד לעולם החי והטבע. כמו שאמרתי אם כבר להיפך, זה מטפח את התפישה לפיה הטבע ומרכיביו הם אובייקטים לשימושנו וניצולנו.
אני מתקשה להאמין שאם הנושא ייבדק (או נבדק) אקדמית התוצאות יהיו שלאורך זמן ילדים המבקרים בגני חיות הופכים למבוגרים הרוחשים כבוד לסביבתם, לבעלי חייהם וזכויותיהם וכן הלאה. אם כבר להפך לדעתי. אחרת איני מבין כיצד למרות העובדה שחלק גדול אם לא רוב הילדים בעולם המערבי מבקרים בגני חיות, היחס לבעלי חיים בעולם המערבי הוא מזעזע (בלשון המעטה)

רונן דורפן 25 באפריל 2009

אנונימוס – אתה מדבר אולי על ממוצע לא רצוי. אני הייתי בכמה גני חיות, דווקא עם ילדים, שהייתה בהם הדרכה מצויינת בנושאים של אקולוגיה ושמירת החי. שוב, יכול להיות שרוב גני החיות אינם כאלו, אבל אני עדיין חושב שגן חיות יכול להיות מכשיר מצויין למודעות סביבתית.

גיל 25 באפריל 2009

אנונימוס, כני חיות בהחלט מטפחים יחס טוב לבעלי חיים אצל ילדים. איפה אתה רואה את זה אחרת? לא יודע מה הכוונה ביחס מזעזע לבעלי חיים, כל אחד מגדיר את הדברים אחרת וזה לא משהו פשוט להגדרה, אבל בכל מקרה קצת מוגזם לגזור יחס של אחד לאחד בין ביקור בגן חיות ליחס לבעלי חיים. אנשים מבקרים בגני חיות לעיתים נדירות יחסית ויש עליהם השפעות הרבה יותר חזקות מזה במהלך חייהם.

אנונימוס 25 באפריל 2009

אני מסכים שקשה לגזור יחס של אחד לאחד.אבל לדעתי אין לזה השפעה בכיוון שאתה ורונן מקווים לו, כפי שאמרתי אם כבר להיפך לדעתי.

נסתכל אפילו על השפעה הרבה יותר משמעותית מביקורים חד פעמיים בגני חיות – בעלם המערבי חלקים גדולים מהציבור מחזיקים בעל חיים אחד, ואוכלים בשלווה ללא צורך אמיתי כמעט מדי יום בעל חיים אחר, בעל תבונה, מבנה גוף ואינטילגנציה דומה לזה שאותו הם מחזיקים ואוהבים. ובמקביל כמובן מזהמים ומטנפים את הטבע וסביבתם הקרובה בלי נקיפות מצפון.

להרגשתי, ההצדקה לקיום גני חיות כמטפחי תחושת כבוד וערך בדור הצעיר לטבע ובעלי חיים היא לא יותר מתירוץ – לא מוצלח – לקיום תעשייה קטנה זו שאם כבר מעודדת פגיעה בבעלי חיים נדירים ומשרישה עוד יותר את תפישת חפצון בעלי החיים.

בכל מקרה התנצלותי על הנימה המטיפנית משהו של דבריי.

רונן דורפן 25 באפריל 2009

אנונימוס – החוויה האחרונה שלי בגן חיות הייתה מגן חיות בלונדון כשהייתי שם עם ידידה שלקחה לשם שני ילדים קטנים וההדרכות שקבלנו שם מהמדריכים עסקו כולם בשימור עולם החי. הילדים אפילו לקחו איתם כל מיני חומרים כתובים כדי לכתוב איזו עבודה לבית הספר היסודי שלהם. אז כמובן שגן החיות לא עומד לבד – אלא הדגשים שהאימא נתנה לביקור. אבל הדבר המרכזי הוא שסוג המסר שהיא רצתה שהם יקבלו מהביקור היה קיים שם.
לגבי אותם ילדים שרואים בחיות חפץ שצריך לשעשע את האדם – גן החיות לא מעלה ולא מוריד, ועדיין נדמה לי שילדים כאלו בגן החיות בלונדון לפחות שומעים משהו על עניינים אקולוגים.
אגב, היו שם המון משפחות חרדיות. הם בוודאי לא מתומכי הירוקים, אבל דווקא בגלל זה אני חושב שהמראה של סנאים חיים בדמוי-יער יכול לעורר מחשבה נוספת לפני שרוכשים מעיל פרווה.
גני חיות במקור לא הוקמו דווקא כמיזם מסחרי. בעולם בו לא היה נשיונל גאוגרפיק ואנשים לא נסעו לחוץ לארץ הם הוקמו בכדי לתת לאנשים אפשרות לראות חיות. זה נתפס כמוסד אותו צריכה כל עיר מתקדמת – כמו גן בוטני וכמו מוזיאון.

גיל 25 באפריל 2009

אנונימוס, העובדה שחלק ניכר מהאנשים מחזיקים כלב או חתול בבית שלהם בטח לא נובעת משנאת בעלי חיים לא? אני לא מוכן לקבל את ההשוואה שאתה רומז עליה שכל מי שלא צמחוני פוגע בטבע. יש הרבה דברים שאנחנו לא חייבים לעשות ועדין עושים, ובכל מקרה, אי אפשר להקיש מגידול חיות שבויותו לאכילת עוף.

ד"ר א. 28 באפריל 2009

זוכרים את הסוסים מוונצואלה?
אוהבים/ות תיאוריות-קשר?
קראו את זה:
http://effifuks.blogli.co.il/archives/748

Comments closed