השוואה בין מסי לרונאלדו! (אבל לא מה שאתם חושבים אלא המשך הדיון בהגבלות לאומיות בכדורגל)

הערה של עזי דן לפוסט הקודם שלי, מחייבת בעיני פוסט חדש.

עזי העיר שליאו מסי הוא "שחקן בית" של ברצלונה וכריסטיאנו רונאלדו הוא שחקן רכש של מנצ'סטר יונייטד (נרכש "בכסף מלא"). כלומר, על פי החוקים המוצעים על ידי פיפ"א, שחקן כמו מסי ייחשב שחקן בית ושחקן כמו רונאלדו אחד הזרים. וזה בדיוק דוגמא לצביעות בכל ההגדרות הללו.  וחמור מזה: התעלמות מהנזקים האמיתיים שהם יגרמו.

אין ספק שמהבחינה הרומנטית יותר נעים לאוהד שחקן כמו ליאו מסי. הוא הישג מקצועי (קצת) יותר גדול למועדון שלו. הקבוצה שלו גידלה מקבוצת ילדים ב' והעבירה אותו בכל המחלקות, כמו מכבי נתניה עם עודד מכנס. אבל זה טוב לאנשים שמה שמעניין אותם זו הרומנטיקה של הכדורגל. מבחינה אמיתית הסיפור של מסי פחות רומנטי ותקדים יותר מסוכן. הוא סיפור של ילד שיובא בגיל 12 מארגנטינה לספרד בגלל שהוא יודע לשחק כדורגל. הסיפור של רונאלדו מעט שונה, הוא הועבר בגיל 12 ממאדיירה לליסבון ורק בגיל 18 נמכר למנצ'סטר יונייטד.

מסי ורונאלדו אינם הבעיה. הם במיליארדון העליון. במקרה שלהם המילה "מיליארדון" אפילו איננה גוזמה – הם באמת שני הכי טובים ממיליארדים שאי פעם בעטו בכדור. הבעיה היא איזו דוגמא הם מייצרים. מבחינת גידול ילדים מסי הוא סיפור שאסור לעודד – העברת משפחה מעבר לאוקיאנוס בגלל כדורגל. כי לכל בר דעת ברור ש99% מהילדים שבגיל 12 חושבים שיהיו מסי או רונאלדו נכשלים. אפילו לא מגיעים לכדורגל מקצועני.

זה לא שרונאלדו הוא סיפור חיובי, אבל הוא מעט שונה. הוא הועבר למועדון במדינתו, ובמקרה שלו היה מדובר בבית הרוס עם אבא אלכוהוליסט ואח מסומם. אז ספורטינג ליסבון מילאה פה תפקיד יותר מסורתי של הכדורגל: מתן מסגרת לילד כזה. גם הלחץ על ילד שמועבר לפנימיית כדורגל להצליח, קטן מהלחץ על ילד שרואה שכל משפחתו עוקרת את בסיס חייה בגללו. מסי לעומת רונאלדו בא מבית מתפקד (אפשר אגב לראות קצת מכל זה באופיים – אבל זה לא נושא הפוסט הזה).

אם ספ בלאטר מתכוון לתת פרס על סיפור ליאו מסי (הוא ייחשב שחקן בית) ולתת עונש על סיפור רונאלדו (הוא  אחד הזרים), אז שיילך לתת תשובות ליוניצ"ף.

הכי
הספד לכדורסל הישראלי ומחווה לעידו קוזיקרו

No Comments

אריאל 21 במאי 2009

רונן, בארה"ב היו אומרים – you are reaching.
רונאלדו נקנה בכסף מלא ומעולם לא שיחק בנוער של מנצ'סטר. זה נכון שהוא השתפר מאוחר יותר, אבל בזה הוא לא שונה ממיליון שחקנים אחרים (או ברמה הזאת – רומאריו, רונאלדיניו, מארדונה וכו'). מסי גדל במועדון, שיחק בכל קבוצות הנוער, הוא משחק עם אותם שחקנים שהוא שיחק איתם בגיל הנוער וספג מגיל אפס את האסטרטגיה של המועדון (ובמקרה של בארסה זה יותר ממליצה סתם). הוא שחקן בית לכל דבר. ההבדל היחיד בינו לשחקני בית אחרים של בארסה זה הלאומיות שלו אבל בעידן של היום זה כבר נו-אישיו. בינו לבין רונאלדו אין כלום.

רונן דורפן 21 במאי 2009

אריאל – פספסת לחלוטין את הנקודה או שנכשלתי בנסיון להסביר אותה. הלכת על הרומנטיות הספורטיבית. כשאוהד בארסה יישב בשבוע הבא עם אוהד יונייטד בבית קפה והם יתחילו למנות שחקני בית – "מותר" לספור את מסי, "אסור" לספור את רונאלדו.

אבל פיפ"א היא לא דיון בבית קפה. היא מסדירה את תעשיית הכדורגל ואמורה להתחשב בהשלכות חברתיות. מבחינה סוציאלית מעבר משפחות של ילדים בני 12 מדינות בגלל כדורגל הוא לא דבר שצריך לתגמל יותר מאשר סיפור "רגיל" כמו רכישת שחקן בגיל 18. או במלים אחרות: יש בעולם דברים יותר חשובים מכך שאוהד הכדורגל יישב על הספה ויגיד "איזה יופי, קבוצה עם הרבה שחקני בית".

רועי שבא אחר-כך 21 במאי 2009

פוסט מעניין מאוד. כאוהד כדורגל תפסה אותי במיוחד האמירה על ההבדל בין האופן שבו יספרו אוהדים בבתי קפה את שחקני הבית לבין האופן שאופ"א או פיפ"א צריכות לבצע את אותה ספירה.
לי אישית קשה לנתק את מידת הזיהוי של שחקן עם קבוצה, והאופן שבו אני תופס את ההזדהות האישית של השחקן הזה עם הקבוצה, מהתפיסה שלו בעיני כ"שחקן בית". ויין רוני הוא בעיני "שחקן בית" הרבה יותר מאשר דני סימפסון, למשל. גם רוי קין הוא בעיני כזה. ואם לקחת דוגמא מליגות אחרות, גם ראול ודל-פיירו הם מה שאני תופס כ"שחקני בית".

חברי הטוב משכבר הימים 21 במאי 2009

אוהד כדורגל שמגדיר את עצמו כרומנטיקן, אבל אומר שלאומיות זה 'נו אישיו', עושה שקר בנפשו. אני מניח שכל אדם רואה את עצמו קודם כל כאזרח המדינה שלו, ורק אח"כ כתושב העיר שלו.
לצורך הענין, אני בעד ההגדרה הפשוטה ביותר, שיוצרת הכי פחות בעיות. שחקן בית הוא אזרח המדינה של הקבוצה, שגדל במחלקת הנוער של המועדון שלו. זה לא מפריע לי לראות רגשית את מסי, נניח, כשחקן בית של בארסה. אבל כשאתה מחוקק חוק, אתה חייב לשים קוו ברור.
אתה צודק רונן, אסור שמסי יהפוך למודל הנפוץ (מהבחינה הזאת, כמובן…)

עזי 21 במאי 2009

רונן, ידעתי שתגיד את זה – לא חשבתי שתפתח פוסט חדש, אלא שתגיב על כך – ואתה צודק. יש פה צביעות גדולה, אבל מסי באמת מקרה מיוחד. ברור שברצלונה לא היתה מטפלת בבעיות הגדילה שלו אם לא היה כישרון, אבל הוא באמת עבר בכל מחלקות הנוער. כשאני מציע להגביל כל מעבר לפני גיל 17 נגיד, אומרים לי שאני פוגע בחופש העיסוק, אבל בדיוק כמו שאמרת רוב רובם של הכוכבים בגיל 12 לא יהיו אפילו ג'וני אבאנס.

ניר 21 במאי 2009

אני חושב שהדיון לא צריך להיות בתפקיד של פיפ"א כגוף סוציאלי, אלא כגוף שדואג לטובת הכדורגל, ועל זה אפילו אתה רונן אמרת בעבר שיש לתגמל מועדון שמגדל במחלקת הנוער ילד בן 12 ושזה הסיכוי של המועדונים הקטנים לשים יד על שחקן כמו מסי כי תג המחיר שלו בגיל 20 לא יאפשר זאת, לכן כדי לדאוג לכדורגל המועדונים, למחלקות הנוער ולכספים שמושקעים בהן ולקיום המועדונים הקטנים יותר, דווקא נראה שיש היגיון בלהחשיב את מסי כשחקן בית ואת רונאלדו לא,אני מסכים שהדרך של קביעת קריטריון ל"שחקן בית" ולאחר מכן חובה לשתף מספר שחקנים מסויים בהרכב היא לא נכונה, אבל בשורה התחתונה צריך לתגמל מועדון שגידל שחקן וטיפח אותו ולאפשר למועדון להיות מתוגמל כספית, ודווקא פה אני מתסכל על מועדונים קטנים שמגדלים שחקנים ולא על ברצלונה. לגבי העניין המוסרי של עקירת משפחות, זה עניין שצריך להיות מטופל ברמת המדינות בהגבלות שונות וברמת התקשורת שתדע להבליט את המספרים של הילדים שלא הצליחו להפוך למקצוענים וסיפורים של "ילדי פלא" שלא הגיעו לכלום ועל הנזק שזה גרם למשפחותיהם.

chaim777 21 במאי 2009

ההגדרה של שחקן בית היא מפגרת לחלוטין.
פיקה שאת רוב "חינוך הכדורגל שלו" קיבל בסרגוסה(אני חושב) וביוניטד נחשב גם שחקן בית?
גם פברגאס אם ילך לברסה הוא גם יחשב שחקן בית?!
אני מסכים אם חברי הטוב משכבר הימים הלאומיות חייבת להיות פאקטור בהגדרה אם הוא שחקן בית או לא.
+ אני מוסיף שחקן בית חייב לשחק כל העונות בקבוצתו (ולא להימכר ולהיקנות מחדש..)
אבל בהגדרה הקיימת אני חושב שאם מסי נחשב שחקן בית אז מבחינתי רונאלדו ואפילו רוני הם שחקני בית.

קורא ג 21 במאי 2009

האם אהרון אוזן נחשב מקומי?
כידוע משפחתו התיישבה בכדור הארץ כשהוא כבר היה בנוער
אינני מבין מה החשיבות לאוהד ישראלי עם שחקן גדל ביורקשייר או באוקספורדשייר, במידה והמטרה העליונה היא כלכלית אז העשירים שולטים.
הדרך הנכונה לשיוויון ספורטיבי וליצירת תרבות ראויה היא חיוב כל קבוצה בליגות האירופיות והאסיתיות להעלות בהרכבן בכל זמן נתון לפחות ארבעה ברזילאים, ההשלכות יהיו מדהימות.

גמאני 21 במאי 2009

אם מסי ייתן עונת פרישה בקבוצה ארגנטינאית,האם הוא ייחשב שם שחקן בית לפי החוק של 5+6?

ידידיה יפה נוף 21 במאי 2009

יש איזו הנחה שהמעבר מארגנטינה לספרד הוא מעבר דראמטי לילד בן 12 אבל למעשה הוא לא שונה ממעבר בין ברזיל לפורטוגל או בין החוף המזרחי לחוף המערבי בארה"ב או מהמעבר מאירלנד לאנגליה.
השפה והתרבות והקהילות המקומיות מבטלות את המרחקים.
אילו מסי היה מוסיקאי מחונן והיה עובר כילד לספרד על מנת להתפתח כמוסיקאי גם אז זה היה נתפס כמעשה בעייתי ?

אני שותף לדיעה שכאשר רוני יסיים את הקריירה ביונייטד בגיל 35 אף אחד לא יזכור את גיל הגעתו והוא ייחשב כאחד הגדולים שגדלו וצמחו במועדון.

אריאל 21 במאי 2009

רונן, דווקא אתה מתעסק פה ברומנטיות, לא אני. השאלה של שחקן בית היא שאלת ההשקעה של המועדון באותו שחקן – השקעה לא במובן הכספי, כמובן (כי אז ריאל הולכים להיות המשקיעים הגדולים ביותר בגידול שחקנים), אלא בחינוך הספורטיבי שלו והפיכתו לכדורגלן.
בארסה השקיעה את המקסימום האפשרי במסי, ליונייטד רונאלדו הגיע ככדורגלן כמעט שלם. פיפא – ולא שאני מצדיק או לא מצדיק את החוקים שהם רוצים לאכוף – רוצה להגן על ההשקעה של הקבוצות. במסי, בארסה השקיעו שנים של גידול, ברונאלדו מנצ'סטר לא השקיעה כמעט כלום. עם כל הכבוד, אני לא רואה שום נקודת חפיפה בין השניים. רונאלדו לא היה ולא יהיה שחקן בית של מנצ'סטר, בדיוק כמו שרוני לא יהיה כזה. בין צ'אבי למסי אין שום הבדל, בין גיגס לרונאלדו פעורה תהום עמוקה.

ולחברי – אין דבר שמרגיז אותי יותר מלראות את הקבוצה שלי משחקת עם שחקן-שניים שבאים מהמדינה שלהם (במקרה הזה, ליברפול). זה לא משנה את העובדה שבמציאות של היום, ללאומיות אין משמעות אמיתית. זה עולם גלובלי והגיע הזמן להכיר בזה

רונן דורפן 21 במאי 2009

ידידיה – בליאו מסי אין שום בעיה. זו רק דוגמא. למעשה הצעה לפיה כל הכדורגלנים יהיו לאו מסי היא טובה מהרבה בחינות. הבעיה היא אלפי ילדים שמועברים. לא בין תרבויות זהות. לא עם המשפחות. לא למועדון לדוגמא כמו בארסה. ההבדל בין ילד כזה למוסיקאי הוא בעולם מסביב. אתה נתפש לרמה התאורטית. כשיהיה יבוא של אלפי מוסיקאים צעירים על ידי סוכנים חסרי אחריות ששאחר כך נוטשים אותם ברחוב – נתחיל בדיון על מוסיקה.

גמאני – הוא יהיה שחקן בית גם שם.

ניר – בדיוק להיפך לדעתי. גם אם נתרכז בצדק כלפי מועדוני כדורגל. איפה נעשה יותר צדק? ספורטינג ליסבון קיבלה 12 מליון עבור רונאלדו. הוא לא שחקן בית. לאציו קיבלה כלום עבור מאקדה. הוא כן שחקן בית. כלומר יונייטד מקבלת פרס על כך שלקחה ילד בחינם ועונש על כך ששילמה מחיר הוגן.

חברי הטוב – ההנחה שלאומיות היא משהו נאצל יותר ממשפחתיות, שייכות עירונית או שייכות דתית נולדה עם הלאומיות של המאה ה-19. ועם זה נולד הפשיזם. אני לא מקבל את זה. אפשר להיות יליד צרפת, שחי בלונדון, אוהב אותה ומכיר כל סימטה בה, אוהד את ארסנל, ולא מוטרד מהיעדר תעודות זהות אנגליות בקבוצה.
האמת, יש לי תחושה של קצת פער פה בין אנשים שמקבלים תחושת לאומיות בישראל למי שחיים באירופה. זה באמת פחות "אישיו" (כיום) באזור הזה של העולם. ביציעים בלונדון יושבים אנשים שאשכרא חושבים שאתה מבלבל להם את המוח כשאתה אומר להם שלי דיקסון הוא יותר ארסנל מפטריק ווירה.

חברי הטוב משכבר הימים 21 במאי 2009

אריאל, כל עוד יש מדינות נפרדות, ואף אחד לא רוצה באמת להתאחד עם מדינות אחרות- קשה להגדיר את העולם כגלובלי. מקסימום יותר נגישות בין מדינות.
רק שתבין כמה המרחק מעולם גלובלי באמת גדול- אני לא יודע על שתי מדינות שרוצות להתאחד. אבל בבלגיה יש קולות חזקים של פיצול, ולפי איך שאני רואה את המציאות, גם הפלסטינים רוצים מדינה עצמאית במקום לחזור לירדן. יש מן הסתם עוד. אין לך מושג כמה אנחנו רחוקים מגלובליזציה אמיתית.

רונן דורפן 21 במאי 2009

אריאל – מאד מסוכן מה שאתה אומר. כי קבוצות כן עושות את החישוב הכספי. יותר זול למועדון להביא 35 ילדים מוכשרים בכדי להוציא ליאו מסי אחד, מאשר להביא רונאלדו אחד (אפילו במחירו כפוטנציאל). ואתה מעודד את התופעה הראשונה. הבעיה בתופעה הראשונה היא מה קורה ל-34 הילדים האחרים?
ושוב, אל תאחז במסי ובארסה ורונאלדו ויונייטד. החוקים לא נכתבים עבור הקצפת. בארסה היא לא מועדון סוג ב' שיזרוק משפחה לרחוב. כשמסדרים לאבא של מאקדה עבודה, או לאבא של מסי או אסולין, אז עזי צועק "שחיתות". אבל האמת היא שבמאות מועדונים יותר קטנים מביאים את הילדים הללו בלי לסדר להורים עבודה.
השאלה היא כזו: איזו תופעה אתה רוצה לעודד? ילדים גדלים בסביבה בה נולדו ועוברים למועדוני פאר אם הם שחקנים טובים מאד או מועדונים בכל הרמות אוספים מאות ילדים בתקווה להוציא שחקן או שניים מתוכם. החוקים שפיפ"א רוצה תומכים בתופעה השניה. היא חמורה בהרבה.

ובחיוך, ובלי קשר, "רונאלדו הגיע ליונייטד כשחקן כמעט שלם" זה מהספר של ארסן וונגר או של רפא בניטז…

גמאני 21 במאי 2009

אם מסי שחקן בית גם בארגנטינה-האם שחקן ישראלי שמחזיק בדרכון אנגלי אך מעולם לא חי שם ייחשב שחקן בית בווסהאם אם יעבור לשורותיה?

רונן דורפן 21 במאי 2009

גמאני – עד כמה שאני מבין כן. אתה שחקן בית אם יכולת תאורטית להיות בנבחרת הלאומית של המדינה. כלומר, שני ילדים גדלים בחדרה. לאחד רק סבים וסבתות ישראלים. לאחד גם סבתא אמריקאית וסבא אחד שדאג לדרכון פולני. האחד שחקן בית רק בישראל והשני בישראל, ארצות הברית ופולין.

חברי הטוב משכבר הימים 21 במאי 2009

רונן, כל אותם האנשים שהזכרת יקפצו על הרגלים האחוריות אם תציע להם להתאחד עם צרפת, למשל. אני אכן מאמין שלאומיות היא רגש נאצל, אבל לא צריך להגיע לזה. לאומיות כוללת גם עיר ומשפחה. אם מישהו מגיע ממשפחה מעורבת, הלאומיות שלו, קרי המורשת שלו, היא גם כן מעורבת. דווקא דת, למשל, היא המאפיין העמוק ביותר לדעתי, בלי קשר לזה שאפשר לבחור דת.
הדיבורים המזוייפים האלה על גלובליזציה מזכירים לי את כל יפי הנפש שמדברים על עזרה לזולת, אבל לא מוכנים שיפתחו ליד הבית שלהם בית ספר לאוטסטים.

גמאני 21 במאי 2009

תודה על התשובה הזריזה

יש סיכוי לא רע שכמו שהישראלים מנהלים כרגע(למרות שזה קצת נירגע) בהלה לדרכונים צ'כים ופולנים,עוד מעט ניראה בהלה של שחקני כדורגל דרום אמריקאים ואפריקאים רודפים אחרי דרכונים אירופאים,לא?

ומה קורה אם רונאלדו מתחתן עם אנגליה עכשיו והוא מקבל דרכון…. הרי מסי כבר לא יכול לייצג את ספרד אבל הוא בכל זאת שחקן בית בקבוצה במדינה

gdana 21 במאי 2009

אז אם אסור לזה לקרות, מה שאתה אומר זה שמסי היה צריך לוותר על כדורגל (ולא לגדול לגובה נורמלי) בגלל שסבל מבעיה רפואית שהטיפול בה יקר מאד בדיוק בתקופת שיא המשבר הכלכלי בארגנטינה? ואם לא, מה אתה חושב שצריך היה להיעשות? מסי זה מקרה ייחודי, לא ברור לי כיצד אפשר להשליך ממנו על מקרים אחרים ועל התופעה הכללית יותר. נכון להיום הרוב המכריע של המקרים האלו מתרחשים בגיל מאוחר יותר (מאקדה, פברגאס), וכנראה שהסיבה היחידה שכאן זה נעשה בגיל הזה היא הסיבה הרפואית.

בסופו של דבר, לברצלונה יש מניות רבות בהצלחה של ליאו מסי, ולא ניתן לדעת מה היה קורה אם היה נשאר בארגנטינה גם אם לא היתה הבעיה הרפואית. דוגמאות רבות של ה"מרדונה הבא" כמו פבלו איימאר וחבייר סביולה מצביעות על כך שיש סיכוי גדול שמסי לא היה מתפתח לשחקן שהינו היום. לפיכך מגיע לברצלונה ולאקדמיה לכדורגל שלה קרדיט גדול, וזה מה שבלאטר/פלטיני/קרוייף מתכוונים ומעודדים – השקעה באקדמיות שמפתחות שחקנים ולא התבססות על רכישות בלבד. לא נראה לי שאף אחד מהם מעודד יבוא כשרונות כדורגל בגיל 13, להיפך. לפלטיני היה ריב מתוקשר עם ארסן ונגר לפני חודשים ספורים בדיוק באותו נושא, וההפרדה שנעשית בין גיל 12, 15 או 17 נראית די שרירותית.

אנונימוס 21 במאי 2009

אגב, אם כבר אנחנו ממשיכים את דיון הרגולציה והרומנטיקה של הספורט, פסיקה משמעותית מאד אתמול קבעה סופית שבפורמולה 1 תהיה תקרת שכר/הגבלת טכנולוגית.

ניר 21 במאי 2009

רונן – הבעיה היא לא התשלום ששולם עבור רונאלדו אלא על כך שלא שולם דבר עבור מאקאדה,פיפ"א צריכה למצוא דרך לתגמל מועדון על שחקן דוגמת מאקאדה, אני חושב כמוך בעניין ה 6+5 שזאת לא צורת התגמול ההולמת, אבל בכל מקרה הכיוון של פיפ"א נכון בעצם המחשבה שצריך לתגמל מועדון שגידל שחקן וגם להגדיל את הזהות בין המועדון לשחקנים, בסופו של יום מבחינת הגינות העסקה (בכוונה אני לא קורא לזה צדק) יונייטד היתה צריכה לשלם גם על רונאלדו וגם על מאקאדה. ייתכן שברגע שמועדונים יתוגמלו כמו שצריך על שחקנים שגידלו יתיייתר הצורך בהגדרת שחקן בית מבחינה רשמית וניתן יהיה להשתמש בהגדרה המסורתית של שחקן מקומי.

רונן דורפן 21 במאי 2009

gdana – אתה מפספס. זה לא רלוונטי שברצלונה טיפלה יפה במסי. מסי גם היה משחק אם הכללים היו 10 מקומיים וזר אחד. את החוק לא חוקקו עבור מסי.
ןמסי היה מוותר על כדורגל? מבדיקה מקרית שעשיתי התברר כי אותה מדינה נידחת בה נולד גידלה כמה שחקני כדורגל סבירים במשך השנים.

לא מחוקקים חוק כי ברצלונה הייתה בסדר ומימנה לילד אחד טיפול רפואי. דבר היחיד שרלוונטי כשעושים חוקים הוא איזה התנהגות הם מעודדים: החוקים כמו שהם מוצעים מעודדים יבוא המוני של ילדים. רובם לא יקבלו טיפול הגון כמו שברצלונה נותנת. כמעט כולם לא יהיו שחקנים שמתפרנסים מכדורגל. ואחד מכל העולם בערך יהיה ברמה של מסי.

רונן דורפן 21 במאי 2009

ניר – בדיוק. צריך לעודד את המצב של רונאלדו ולא את המצב של מאקדה. שמועדון עשיר ישלם עבור שחקן מוכשר. שלא יביא אותו לפני גיל 16. אבל כאן מציעים חוק שמעודד את מצב מאקדה. לא רק מבחינת הכסף – אלא גם מבחינת זה שמאקדה ייחשב מקומי ורונאלדו לא.

עזי 21 במאי 2009

גםאני, זה כבר קורה מזמן. כתבתי על זה פה שוב ושוב, אירופה מוצפת בארגנטינאים וברזילאים ועוד בעלי דרכון אירופי כי סבתא של סבא שלהם באה מאיטליה/ספרד/פורטוגל וכו', לאפריקאים במדינות שהיו תחת כיבוש קולוניאליסטי קל ביותר לקבל את אזרחות המדינה הקולוניאלית, זה כבר קורה.
שחקן בית לא יכול להיות שחקן בית ביותר ממדינה אחת + מועדון אחד שיכול להיות במקום אחר. הוא לא יכול לשחק בנבחרת פולין וארה"ב וישראל אלא צריך לבחור.

רונן דורפן 21 במאי 2009

אנונימוס – כתבתי על כך בעיתון. זה צעד גדול לשוויוניות הספורטיבית. למרות שלדעתי יכול בסוף התהליך להביא גם לליגת על אירופאית. אבל גם היא, לדעתי, תהיה הגונה יותר מהמצב הקיים בו הענקים רודים בליגות שלהם, ומחזיקים בצד מפעל בשם ליגת האלופות שמקבע את השליטה שלהם.

עזי 21 במאי 2009

גדאנה, צריך למתוח קו איפהשהוא, בגיל 18 מותר לך לקנות אלכוהול ובגיל 18 פחות יום אסור. בגיל 17 וחצי אתה יכול לנהוג ובגיל 17 וחצי פחות יום עוד לא. בגיל 16 מותר לנערה לקיים יחסי מין ובגיל 16 פחות יום עוד לא (זה החוק). גיל 16 או 17 כגיל מגביל להעברת לשחקן הוא סביר לגמרי.
רונן, מה שמציעים זה שלא ייעברו לפני גיל 17 לצרך הדוגמא, שמאקדה ייקנה בכסף מלא. אבל זה 'פוגע בחופש העיסוק' ובחוש הצדק המאוד מאוד סלקטיבי של האידיוטים בבריסל.

אביעד 21 במאי 2009

כל מי שרוצה שמסי (ושמסוגו) ייחשב לשחקן בית ורונאלדו לא, אנא הסתכלו על סיפורי הקריירה של פטריס אברה וסמואל אטו. שניהם בילו כמה לילות בארץ זרה כשהם מחפשים את הקבוצה שהזמינה אותם לשם בלי לדעת את השפה ובלי כסף, שניהם היו בני פחות מ-18 כשזה קרה. עכשיו דמיינו מאות ואלפי ילדים אפריקאיים שיגיעו לאותו מצב כי זול יותר לייבא אותם לאירופה בגיל 12 מאשר לקנות אותם ב-10 מליון בגיל 18. ולומר שבארסה יצרה קריירת כדורגל יש מאין עבור מסי בגלל הבעיה הרפואית שלו זה פופוליסטי (gdana – מקרה מסי הוא ממש לא ייחודי, מנצ'סטר מביאה לא מעט ילדים בגיל הזה, כך גם שאר מועדוני העל). אני מעדיף שיהיו 100 כשרונות שלא ימצו את הפוטנציאל הכדורגלני שלהם כי אין מי שישקיע בטיפול בבעיות הרפואיות שלהם מאשר 100 ילדים אפריקאיים שנזרקים לרחוב אחרי שהתברר שהם לא טובים מספיק עבור רג'ינה, לבאנטה או וולבס.
נחמד מאוד לדרוש שיהיה תשלום גם על שחקנים תמורת מאקדה אבל אסור להשתמש במאקדה בתור דוגמא. ומה עם הילד בן ה-15 שרוצה לעבור למועדון שהוא לא עשיר כמו היונייטד, ואז המועדון הנוכחי שלו דורש סכום שהמועדון החדש לא יכול לשלם? אז הוא נדפק בכדי שקבוצה כמו לאציו לא תאכל אותה על מקרי קצה כמו מאקדה?
אריאל, אנא קח קלטת של רונאלדו מעונתו הראשונה ביונייטד וקלטת מעונתו האחרונה ואחרי זה נראה עד כמה "כמעט שלם" הוא הגיע.

יויו 21 במאי 2009

דווקא אני בעד. אפשר להעמיס מאפריקה כמה עשרות אלפי ילדים ולהכניס אותם למחנות כדורגל אי שם בנגב (עוטף עזה?). בלי לימודים בלי כלום. כל היום כדור ורגל, כדור וטקטיקות. מנפים את 99% החלשים (כמובן ישירות לתעסוקה מועדפת: בניין, נקיון וסיעוד) ונשארים עם הטופ. ישראל למונדיאל תוך 15-20 שנה עם שחקני בית בלבד (שחרחרים)

רונן דורפן 21 במאי 2009

עזי – שאני אבין. אם אסולין בוחר לשחק עבור ישראל הוא מוותר על זכותו להיות שחקן בית? ואני בעד כסף מלא על מאקדה. אבל לא בדרך שאתה מציע – הגבלת זכותו לעבור. כי הגבלת זכותו לעבור תפגע בעשרות אלפים שלא ברמתו. הפתרון, בלי להיות ספציפי, הוא שיונייטד תשלם ללאציו על כל שנה בה תרשום אותו בסגל הבכיר. אפשר למצוא נוסחה טכנית.

אביעד – אמן. ושוב, חשוב שאנשים לא יחשבו אטו או אברה כאילו "הכל מסתדר בסוף" אלא דווקא על מי שלא הופכים שחקנים.

יויו – זה כבר קורה. אל תדאג.

gdana 21 במאי 2009

רונן – מה אני מפספס(ת)? לא אמרתי שצריך חוק ספציפי לברצלונה, אמרתי שאי אפשר להשליך מהמקרה שלו למקרים אחרים. ברור שלא צריך לעודד מעבר על פני אוקיינוס של משפחה, אבל שוב, המקרה הזה הוא ייחודי. ולגבי ה"מדינה הנידחת" והויתור על הכדורגל – ארגנטינה היתה באותה תקופה (שנת 2000) במשבר כלכלי גדול. הסיפורים אומרים שאביו של מסי ניסה תחילה את המועדונים הארגנטינאים, כולל ריבר פלייט, אבל נענה בשלילה בגלל העלות הכלכלית של הטיפולים. אז שוב, מה היית עושה? לא נראה לי שמשפחתו של מסי היתה בוחרת לעשות את המעבר אילולא לא היתה ברירה.

עזי – ברור שצריך למתוח קו. כל מה שני מנסה להגיד זה שאם מסתכלים על זה באופן הכי קר, לדעתי לפחות, התופעה הכי נרחבת היא של רכישה/גניבת שחקנים סביב גיל 16/17. זה גם הכי משתלם למועדונים (הקונים/גונבים), כשכבר די ברור אם הם כשרונות גדולים או לא, בטח אם זה בחינם, והרבה יותר מאשר להשקיע בחינוך מגיל צעיר יותר. השקעה בילד מגיל 12 היא הרבה יותר גדולה ומצריכה תשתית הולמת שאני בספק אם להרבה מועדונים יש בימינו, במיוחד באנגליה. לכן לדעתי זו התופעה הכי בעייתית שצריך להילחם בה. ברור ש"ייבוא" משפחות שלמות כשה"כשרון" צעיר יותר היא עוד יותר בעייתית, אבל היא תופעה הרבה פחות נרחבת וכפי שהסברתי (מסיבות כלכליות גרידא) לא נראה לי שהיא תחמיר לממדים גדולים מדי, וכאמור, מסי מקרה ייחודי.

S&M 21 במאי 2009

אני מתפלא כל פעם מחדש ששוללים את הרומנטיות בכדורגל. זוהי מהות האהדה. הרי ההשתייכות למועדון היא הרומנטיות בהתגלמותה. ומה יותר רומנטי משחקן בית שהשתייך למועדון מגיל אפס וצמח בו?

רונן, אתה לא אוהב כשקוראים לך "אוהד של הצלחות", וציינת כאן באחד הפוסטים שהתחלת לאהוד את היונייטד הרבה לפני שהם הצליחו, ועל בסיס הרומנטיות של ילדי בזבי וכו'. אז להיות אוהד רומנטי שמקפיד להגיד שהוא הגיע *לפני* ההצלחה זה בסדר, אבל להיות רומנטי ולהגיד שמסי הגיע *לפני* רונאלדו למועדון שלו – זו כבר רומנטיות מיותרת?

בלי רומנטיות הכדורגל לא מעניין יותר מלהסתכל על קו ייצור של ברגים בתוכנית "איך עושים את זה" בדיסקברי. ואני מאוד אוהב לראות את זה, אבל לא נקשר לברגים באופן אישי.

חוק ה-5+6 נועד כדי להחזיר את הרומנטיות לכדורגל. לעודד מועדונים להקפיד על השתייכות קהילתית, ואם אפשר היה גם הייתי מכניס עוד שיפור ואת ה-6 הייתי מחלק לשנים – שלושה שחקנים שגדלו במועדון מגיל נערים ושלושה בני הלאום שהובאו אח"כ.

זה לא שונה בכלום משאר החוקים שנועדו לכפות שוויון ותחרותיות – למשל תקרת שכר. זה נועד למנוע ממועדון עשיר לקנות את מקומו בצמרת בכוח הכסף, אז מחלישים אותו בכוונה בשחקנים מקומיים, ואגב כך גם מחזקים את הרומנטיות ואת הקשר בין הקהילה לקבוצה.

דווקא בגלל ההקפדה על שחקנים מקומיים, בגלל הרומנטיות, היונייטד של שנת 1999 היא קבוצה הסטורית, ולא סתם פרגוסון מעדיף אותה על הנוכחית.

אז לשאלתך, אני מעדיף שחקן בית כמו מסי על פני רונאלדו שהוא שחקן רכש, אבל הייתי מעדיף יותר שמסי יהיה יליד ספרד שהחל לשחק בה כדורגל ולא בארגנטינה. אם לעשות דירוג, אז סקולס הוא 1, מסי הוא 2 ורונאלדו הוא 3. ואחריהם באים כל שחקני הרכש האחרים.

יובל (אחר) 21 במאי 2009

רונן, אולי אני מפספס משהו אבל איך דרישת תשלום עבור העברת ילדים בני 17 פוגעת בחופש של שחקנים פחות טובים ממאקדה לעבור אבל דרישה לתשלום קבוע על כל שנה בה הוא משחק בסגל הבכיר לא פוגעת בחופש הזה?
אם אני מבין את הטיעון שלך, אתה אומר שכוכב כמו מאקדה היה נקנה על ידי יונייטד גם אם הם היו צריכים לשלם הרבה, אבל איזה בוסמן אחד לא היה גורם להמבורג, לדוגמה, להוציא עליו את הסכום הנדרש והיתה מתפתחת סיטואציה של סחיטה. אבל זה גם מה שיקרה לפי ההצעה שלך – הרי המבורג תצטרך לשלם את אותו הסכום שיונייטד משלמת על כל שנת רישום בסגל הבכיר. זה רק דופק עוד יותר את הקבוצות הקטנות.

ד"ר א. 21 במאי 2009

אהבתי מאד את המשוואה בפסקא השניה של הטור. מצד אחד – רומנטיקא. מצד שני – אמת וסכנה.

and now for something completely different…

לפני איזה זמן הבעתי כאן דעה שמשהו באוירה סביב הקבוצה של הבלוג מריח ממכביזם. על אף השערורתיות של טיעון כזה, זכיתי לתמיכה בזכותי להביע אותו (תודה!). מצד שני, שלא במפתיע איש לא הסכים עם תוכן הדברים.

לאור כך אני רוצה לחזור על משפט שכתב רונן בתגובה מס' 25:
"אבל גם היא, לדעתי, תהיה הגונה יותר מהמצב הקיים בו הענקים רודים בליגות שלהם, ומחזיקים בצד מפעל בשם ליגת האלופות שמקבע את השליטה שלהם."

נשמע מוכר, לא?

תומר חרוב 21 במאי 2009

יובל,קבוצות ישלמו רק עבור שחקנים שאכן מגיעים לסגל הבוגרת והן ישלמו זאת ביחס מתאים לעלויות וליכולת של השחקן. למשל עשרה אחוזים מסכום השכר שלו.

רונן דורפן 21 במאי 2009

אס אנד אם. לא שולל את הרומנטיות. אבל הכל הבל הבלים כשסוכן מביא ילד מאפריקה, הוא נכשל במבחן ונזרק לרחוב. וזה קורה באלפים.

יובל – כי אז זה יחסי. ראשית, לא תשלם על שחקנים שלא עלו לבוגרים. ושני אלון זנדר הציע פה שהדבר יהיה בצורת מס. נניח בגובה 8% מהמשכורת עד גיל 30. זה אומר שעל שחקן שמרוויח 100 אלף דולר לשנה משלמים 8000 דולר – ועל פני קריירה שלמה זה יוצא 120 אלף דולר. כלומר בערך מה שהיה עולה לקנות אותו. עכשיו נניח מאקדה הופך עד גיל 20 לשחקן בכיר ביונייטד. משכורת ממוצעת 6-7 מליון יורו. לאציו תאסוף במשך הקריירה 4-6 מליון יורו. זה נראה פחות או יותר הוגן. אמנם הוא יהיה שווה יותר – אבל לא צריך להגזים, הם גידלו אותו רק עד גיל 15.

רונן דורפן 21 במאי 2009

ד"ר א: אבל עדיין המצב בליגות האירופאיות הוא שבכולן יש 2-4 מתחרות. בישראל אחת (ואני יודע שחיפה תזכה באליפות, אבל זה צרוף של שיטה הזויה וניהול הזוי עוד יותר במכבי)

תומר חרוב 21 במאי 2009

ד"ר- אתה צודק בעיקרון. השיטה הנוכחית והמקום שאליו הקבוצות הגדולות באירופה רוצות להגיע אליו מזכיר מאוד את הכדורסל האירופי שהוא הדוגמא הכי טובה לחזירות הקפטילסטית שאין לה גבול. גם ליגה אירופית סגורה וגם ללא שום הגבלים, בגלל זה הבריונים ישארו בריונים ללא שום קשר למי נמצא איתם בכיתה(קשור גם לתגובה של רונן בפוסט הקודם).
חוץ מזה- גם היום אתה רוצה שמכבי תאבד את האליפות?

חצי גולדסטאר 21 במאי 2009

יויו – אבל מי יאמן את כל הילדים האלה? דרור קשטן? נצטרך לייבא גם כמה מאמנים.

יובל (אחר) 21 במאי 2009

אוקיי. העקרון של המס אכן מתקן את זה, לכאורה. חשבונאות יצירתית היא משהו מאוד מאוד בסיסי בתאגידים. אני מניח שאם החוק הזה יתקבל פתאום השכר הרשמי שמאקדה יקבל יעמוד על כמה מאות אלפים בודדים.

חברי הטוב משכבר הימים 21 במאי 2009

אוף טופיק, אבל קצת קשור- מה דעתם של אחי לאורווה וכל השאר לגבי מקרה אבוחצירה היום?

שלו, רומא 21 במאי 2009

אני חושב שהשיטה בה מנצ'סטר נוהגת בשחקן אחרי 10 שנים (משחק ראווה) היא גם שיטה להחליט מי הוא שחקן בית, אחרי 10 שנים שמשהו משחק בקבוצה הבוגרת נחשב שחקן בית (החל מהעונה ה11), זאת כמובן לגבי שחקנים שלא צמחו בנוער, כמו ווין רוני. כמו כן שחקן אחרי שנתיים מחוץ לקבוצה (במקרה של השאלה/מכירה)מאבד את התואר שחקן בית (במידה וגדל במועדון) ואז גם רונלדו אחרי 10 שנים מחוץ לפורטוגל לא יוכל להיקרא שחקן בית בספורטינג כשיחזור לגמור שם את הקרירה.

עומר 21 במאי 2009

חברי הטוב משכבר ימים – אבוחצירה הוא חוצפן ברמות. שנים שהוא משחק בהפועל, נחשב כישרון אבל לא פוגע. פתאום השנה הוא מצליח וישר עולה לו השתן לראש. המקרה הנוכחי עם הקברי צדיקים הוא אולי השיא אבל היו לאבוחצירה הרבה בעיות משמעת השנה. הבעיה שלי היא לא שהוא לא יהיה אצלנו שנה הבאה. בתור אוהד של הפועל פתח תקווה התרגלתי שכולם בורחים לכסף הגדול ברגע שהם יכולים, בטח אחרי עונה של מלכות שערים (כנראה). הבעיה היא עם הצורה. מה, אם הוא היה מודיע לקבוצה שהוא רוצה לקיים מו"מ עם קבוצות אחרות, הפועל לא היו מסכימים? הם היו קונים לו את הכרטיס טיסה ושמחים עם הערימת גוגואים שהיו מקבלים בתמורה למכירתו. זה רק המשך של החוצפה והבלאגן שהוא עשה כל העונה.

אריאל 21 במאי 2009

נראה לי קצת דמעות תנין, כל הבכי הזה על "אלפי" הילדים האפריקאים שמגיעים לאירופה ונזרקים לרחוב. למקרה שלא שמתם לב, יש אלפי אפריקאים כל שנה שמנסים להגיע לאירופה בדרכים לא דרכים, רק כדי לקבל הזדמנות להיות עובדים שחורים. אז כל אותם ילדים אפריקאים, תאמינו לי – רובם שמחים מאוד (וההורים שלהם גם כן) לקבל הזדמנות להכנס לגבולות הממלכה האסורה. זאת נראית לי התממות מוגזמת להתייחס אליהם כאילו הם העבדים היחידים בעולם כשמיליוני אחרים באפריקה עושים בדיוק אותו דבר בתנאים גרועים בהרבה. זה מזכיר לי את השחקן NFL הזה שקרא לעצמו עבד.

ולענין עצמו – רונן, אם אתה חושב שמסי היא לא דוגמא טובה, אז אל תביא אותה כנושא הפוסט. כי העובדה היא שיונייטד שילמה 12 מיליון בשבילו, מה שאומר שהיא חשבה שהוא מספיק טוב בגיל 18 לבוא לשחק ביונייטד, מה שאומר שהיא לא גידלה אותו. את מסי, לעומת זאת, ברצלונה גידלה (והיה ברור לי שההגדרה "שחקן כמעט שלם" תעצבן אתכם, אבל העובדה היא שרונאלדו ברגע שהגיע ליונייטד היה מספיק טוב כדי לעלות בהרכב הראשון, זה מבחינתי שחקן כמעט שלם". בדיוק כמו שבבייסבול, שחקן שעולה למייג'ורס נחשב לשחקן כמעט שלם, אם הוא היה מספיק טוב).

אני לא יודע לגבי ההגדרות הספציפיות של פיפ"א, מי שחקן בית ומי לא – זאת נראית לי התפלפלות מוגזמת, כי כל הגדרה תהיה בעייתית. אבל הצורך בהגדרות האלה קיים גם קיים, פשוט כי המצב הנוכחי בה אין זהות בין השחקן למועדון פוגע בכדורגל ובעקרון השיוויוניות. אפילו בקרב אוהדי מנצ'סטר בפורום ה"מכביסטי" הזה לא הבחנתי בהתלהבות גדולה מדי מהאליפות האחרונה – אולי זה נובע מעייפות החומר, אולי כי הקבוצה הזאת לא ממש מלהיבה כמו שמנסים להפוך אותה, אבל בכל מקרה – כשאליפות מושגת בלי תחרות אמיתית (ושתיים-שלוש קבוצות, זאת לא תחרות אמיתית) היא פשוט לא אותו דבר.
אני חושב שאוהד אמיתי של המשחק צריך לתמוך בכוונות הבסיסיות של ראשי פיפ"א. הדרך לעשות את זה – אפשר להתווכח עליה.

תומר חרוב 21 במאי 2009

שלו ואחרים- אני חושב שאתם מפספסים פה את הנקודה. זה לא או שחקני בית או שחקנים מקומיים, זה גם וגם. כלומר, רונאלדו ייחשב מקומי בספורטינג בגלל שהוא פורטוגזי בלי שום קשר לכמה שנים הוא שיחק במאן יו. זה לא רלוונטי אם הוא שחקן בית שם או לא, התיקון שניתן הוא שאם שחקן גדל במועדון מסוים אז גם הוא נחשב לשחקן מקומי למרות שהוא לא יכול לשחק בנבחרת. בסך הכל זו הצעה טובה אבל היא חייבת לבוא יחד עם תקרת שכר והסדר לגבי מעבר של ילדים(דמי ההשבחה).

יוני 21 במאי 2009

חברי לאורווה, לא הוכיתי בתדהמה לאור מעשי הרבי שמעון אבוחצירה. בסך הכל, הוא היה עוזב בכל מקרה, העונה די גמורה, ורק חבל שבאופן לא מפתיע הקבוצה לא תקבל אגורה מהמעבר שלו.

מעבר לזה זה בעיניי רק רעש. אם אכן קונסים אותו ב-50 אלף ש"ח, זה סבבה כדי לשלם משכורות, לא לכבוד האבוד שלנו.

בני גלובינסקי 21 במאי 2009

אופ"א צבועה, זה לא חדש. בין אם זה רצוי או לא, קבוצות ממשיכות לחפש אחר שחקנים בגיל ינקות על מנת לחסוך עלויות ולהקדים את שאר המועדונים. לא מאמין שאם אופ"א תגביל את הזרים זה יעזור, תמיד תמצא דרך לעקוף את זה.

ד"ר א. 21 במאי 2009

רונן –

עובדתית אתה כמובן צודק. התשובה שלי זהה לזו שאתה נתת לי בהמון הזדמנויות אחרות: הכדורגל כענף גדול בסדר גודל שלם מהכדורסל (ובאירופא אולי אפילו בשני סדרי גודל). אז יש כאן mutatis mutandis רציני מאד, אבל העקרון אותו עקרון.

בשנה הבאה תשׂחקנה בליגת האלופות מנצ'סטר, ליברפול (מותר גם לציבור, כן?), צ'לסי וארסנל. איזה יחס הימורים היית נותן לי אילו רציתי לשׂים כסף על הרביעיה הזאת לפני תחילת העונה?
וחשוב יותר, מה חושבים אוהדי סטוק ו-וויגן על מידת התחרותיות בפרמייר-ליג? מה דעת ציבור האוהדים שלהן בשאלה אם עדיף לפתוח בהרכב אצלם או לא להתלבש למשׂחק גביע הליגה אצל סיר אלכס?

***

תומר –
אני לא בקי לגמרי בתמונה החוזית, אבל יש ביורוליג קבוצות שמגיעות על סמך הישׂגים.
בכדורסל לי נראה שהתשובה למצב היא ליגה סגורה וזהו. בכדורגל אני לא מבין מספיק כדי לגבש דעה.

לגבי המשׂחק הערב, כרגע אני בעד חיפה כמובן. אבל ברגע שהכדור הראשון יעלה לאויר, אין לדעת מה יקרה.

ניר 21 במאי 2009

מקאדה הוא דוגמה קיצונית כיוון שהגיע בגיל מאוחר יחסית, אבל בגדול אני חושב שמסי כן ראוי להחשב כ"שחקן בית" ואני מתכוון לתגמול של ברצלונה על ההשבחה שלו ולעומת זאת רונאלדו לא נחשב לשחקן בית בשום מובן, בדיוק בשביל זה קיימות מחלקות הנוער ולכן אני חושב שהכיוון של פיפ"א הוא כן נכון, השאלות הן מהו גיל הסף שבו שחקן שמגיע לקבוצה נחשב כשחקן שהקבוצה השביחה (נראה לי ש- 14 זה גיל נכון)ובאיזה דרך היא תתוגמל על השבחה כזאת.(כספית,החשבת השחקן כמקומי וכו'). רונן – לעניין הפוסט אני מסכים איתך שהחוק לא טוב אבל הכיוון נכון לדעתי ובהחלט יש הבדל מהותי בין רונאלדו למסי בעניין הזה.וגם מעניינת אותי דעתך על מקום התקשורת בעניין פקיחת ופכיחת הורי השחקנים בעניין כדאיות העקירה בעקבות ילד מוכשר.

רונן דורפן 21 במאי 2009

אריאל – זהו שלא. אותי באמת מעצבן שזורקים ילדים לרחוב. זה לא משהו יחסי. זה מעצבן יותר ממסירה גרועה של ברבטוב. ואני לא משלים איתו רק כי עכשיו בא לי לשבת לראות כדורגל טוב ובבקשה לא לבלבל לי את המוח. תקרא על אל בנגורה, שבדרך לא דרך הפך בסוף לשחקן בווטפורד, אבל בדרך היה גם עבד מין ותגיד לי שהנושא הוא "דמעות תנין".

ד"ר א. 21 במאי 2009

ועוד משהו –
בעיני הפיינלפור לא הזוי בכלל!

הרי עשׂורים שאנחנו שומעים קינות על חוסר התחרותיות. קינות מבוססות לגמרי, שהרי בכל תחילת עונה היה ברור לגמרי מי תהיה האלופה. וכל כך התרגלנו, שהמשפט האחרון אפילו נשמע טבעי.

עשׂה אבנר קופל מעשׂה אמיץ ותיקן פיינלפור. ומה קרה? התחרותיות חזרה! לפני שנתיים הפמ"ג היתה קרובה מרחק ריבאונד מאליפות (בעונה סבירה למדי של מכבי, בה סיימה כאחת מ-6 הקבוצות הטובות ביורוליג). לפני שנה האליפות הלכה לחולון, ומי שעקב אחרי הליגה – ודאי מי שזכר את התפרצות השׂמחה אחרי הנצחון על חולון ביד במהלך הליגה הסדירה – לא הופתע יותר מידי. השנה, אני מודה, אופתע אם מכבי תנצח. לזה יקרא בעברית "תחרותיות".

אז נכון, התחרותיות נובעת מעקרון הכרעה שלא מתאים לשיטת הליגה, ולא מתאים לכדורסל בכלל (חוץ מהמכללות, בסדר). נכון גם שכמה וכמה חוליים בסיסיים של הכדורסל הישׂראלי (כאלה שלא משותפים לענפים אחרים) עדיין רחוקים מפתרון. אבל לפחות יש תחרותיות. זה הצעד הראשון.

רונן דורפן 21 במאי 2009

ניר – מסי ראוי להיות שחקן בית בשיחות בית קפה, בכתבות על מחלקת הנוער של בארסה וכשנבוא לדון אם לבארסה יש את מחלקת הנוער הטובה בעולם. זה לא הנושא: פיפ"א רוצה לקבוע שהוא יוכל לשחק באופן חופשי בהרכב ואילו אם רונאלדו משחק אז מותר רק עוד ארבעה זרים בהרכב. וזה אפילו לא שחקני בית. מותר לרונאלדו לשתף ללא הגבלה אנגלים שרכשה בעשרות מליונים על חשבון כוחן של יריבותיה. אבל לא סרבים שרכשה בגיל צעיר.

רונן דורפן 21 במאי 2009

דוקטור – בזה אתה צודק. אני לא יודע אם זו תחרויות אמיתית. אבל לפחות יש סיבה לאוהד לפתוח את הטלוויזיה. זו התחלה.

תומר חרוב 21 במאי 2009

מלאבסים- אבוחצירה כבר ישב למשא ומתן עם נתניה בינואר והיה כמעט סגור. דמי ההעברה סוכמו וישבו עם השחקן כדי לסכם איתו. הוא הגיע לסיכום אבל אז החברה שלו רצתה שהוא יקבל בדיוק כמו בוזגלו ושיתנו לה ולאבא שלו מעמד דומה. יאמר זרק אותו ואמר לו שעכשיו הוא לא יחתים אותו גם בשביל 200 דולר.
בקיצור, על מה אתם מתפלאים? הבחור כבר זרק עליכם זין(לא כמטאפורה) כמה פעמים העונה והוכיח בכמה הזדמנויות שהפועל פ"ת לא מעניינת אותו מה שצריך ללמד את כל הקבוצות בישראל לקח- לא כדאי לקחת שחקנים שקשורים לאריק איזיקביץ ולטוברוק,זה תמיד ייגמר באותה הצורה.

אביעד 21 במאי 2009

אריאל, תן לי להבין, הסחר הזה בילדים אפריקאיים בידי "סוכני כדורגל" הוא בסדר ולהתלונן עליו זה דמעות תנין, בגלל שיש אנשים אחרים שמנסים להגר איכשהו מאפריקה לאירופה שמצבם פחות טוב? זה נראה לי בסדר שילד בן 14 ייזרק לרחוב ע"י מועדון בשקל כי הוא לא מספיקר טוב כי יש אפריקאים אחרים במצב גרוע יותר?

אביעד 21 במאי 2009

נראה לי= נראה לך…

עזי 21 במאי 2009

רונן, לא. שים לה מה כתבתי , הוא שחקן בית במדינה אחת + במועדון אחד שיכול להיות מחוץ למדינה. בדיוק כמו מסי שהוא ארגנטינאי ושח'קן בית של ברסה. אסולין יהיה שחקן בית בברסה גם אם יבחר (הוא בחר בעצם) בישראל, אבל הוא לא שחקן בית בקבוצה ספרדית אחרת או שום קבוצה אחרת. פשוט מאוד, אתה בן בית במדינת הלאום שלך ואם גדלת מלפני גיל 19 (או 18 אני לא בטוח) במועדון מסוים ואתה בו חמש שנים אתה נחשב באותו מועדון בלבד שחקן בית.

אריאל 21 במאי 2009

זה דמעות תנין וזאת צביעות פשוט כי אלפי ומיליוני אפריקאים נזרקים לרחוב כל שנה באירופה ולאף אחד לא אכפת מהם, אבל כשמדובר בשחקני כדורגל, שסך הכל מקבלים הזדמנות להרוויח מיליונים בעתיד, פתאום אנחנו חרדים לגורלם. ואפשר לחשוב שמישהו מכריח אותם לבוא לאירופה – זאת בחירה שלהם כדי לחפש עתיד טוב יותר. אני גם לא יודע מאיפה מגיע הנתון על אלפי אפריקאים שנזרקים לרחובות. יש דוגמאות פה ושם אני בטוח, אבל הייתי רוצה לראות קצת מידע מוחשי על הנושא.

ואתה יכול להפוך את זה באיזו דרך שתבחר – רונאלדו הוא לא שחקן בית של מנצ'סטר. אני אגיד את זה עוד פעם – רונאלדו הוא לא שחקן בית של מנצ'סטר. אם היה מדובר בשחקן וקבוצה אחרת, אני חושב שלא היה כאן אפילו דיון. רונאלדו לא שיחק במילואים או בנוער של מנצ'סטר, הוא שכיר חרב לכל דבר. בדיוק את זה אופ"א רוצה להגביל – את כמות השחקנים שקבוצה יכולה לרכוש על חשבון שחקני בית אמיתיים. ומה לעשות, מסי הוא בדיוק ההגדרה של שחקן בית. אם הוא לא היה ארגנטינאי, אפילו לא היינו מדברים על זה.
אם תרצה – לליגת הבייסבול האמריקאית יש חוק ה-5-10 שאומר שאם שחקן שיחק 10 שנים בליגה ויותר מ-5 עונות באותה קבוצה, יש לו יכולת להטיל וטו על כל טרייד. אפשר לאמץ את החוק בצורה דומה באירופה (לא על טריידים, אלא על שיתוף בהרכב). זה עדיין לא יהפוך את רונאלדו לשחקן בית של מנצ'סטר

אריאל 21 במאי 2009

אביעד, זה לא בסדר וזה לא בסדר, אבל זאת דרכו של העולם הקפיטליסטי – מי שיכול שולט במי שלא. חוק זה או אחר של פיפ"א לא ישנה את זה – העניים תמיד ידפקו, בדרך זאת או אחרת, ואיש עני תמיד ינסה למצוא דרך להרוויח יותר, אם זה בכדורגל או בשטיפת מכוניות.
כל עוד יש את הפערים הקיימים היום בין המערב העשיר למדינות העולם השלישי (ושווה לראות את הסדרה של ניצן הורביץ, בה היה פרק בנושא שמראה איך אפריקאים מוכנים למות רק כדי להגיע לספרד), האפריקאים תמיד ינוצלו. להתלות בחוק מסוים של פיפ"א או אופ"א זה לטעמי לא יותר מגלגול עיניים לשמו.

ד"ר א. 21 במאי 2009

אריאל –
אם תקרא שוב את תגובה 51 של רונן, תראה שרונאלדו אכן אינו שׂחקן של יונייטד. הוא עצמו יונייטד.

רונן דורפן 21 במאי 2009

אריאל – מעולה. עכשיו יחזירו את הרומנטיקה לכדורגל. במקום שכיר החרב רונאלדו ישחק שחקן הבית, אדום מיום היוולדו, קיקו מאקדה.

gdana 21 במאי 2009

רונן – אתה חושב שהסיבה העיקרית שלא גדלים כמעט שחקנים גדולים במועדונים הגדולים בעשר השנים האחרונות היא בגלל שאין מספיק כשרון מקומי צעיר? אתה לא חושב שהבעיה המרכזית היא באקדמיות ובחינוך, בחוסר הרצון של המועדונים הגדולים להשקיע בזה וללמוד את העניין כמו שצריך?

אריאל 21 במאי 2009

רונן, לפי מה שהבנתי מעזי זה לא נכון – שחקן צריך לשחק 5 שנים במועדון לפני גיל 18 או 19 כדי להחשב שחקן בית. אז מקאדה לא שחקן בית של יונייטד ולא רונאלדו – בדיוק כמו שצריך להיות.
ושנייהם יוכלו לשחק, דרך אגב, רק לידם ישחקו כמה שחקנים שאשכרה גדלו במועדון. כמו שאמרת על מסי – גם רונאלדו מספיק גדול כדי לעלות בהרכב שמחויב לעשרה שחקני בית. אז לידו יהיו כמה שחקנים כמו נוויל, סקולס, גיגס ובקהאם, זה כל כך רע?

אריאל 21 במאי 2009

ד"ר א' – פני המועדון כפני הרונאלדו. ואידך זיל גמור..

ד"ר א. 21 במאי 2009

אריאל –
נאה לעין אך שחצני להחריד?

רונן דורפן 21 במאי 2009

אריאל – זה רע. כי ברצלונה ויונייטד הם מועדוני ענק עשירים שידאגו לעצמם. תגיד להם שבעה ילדים שגדלו במועדון לפני גיל 8 – הם יקימו קייטנה מלאת ברזילאים. חוקים נעשים בשביל מועדונים רגילים.
מאקדה כן יהיה שחקן בית. הוא פשוט יהפוך לכזה בשנתו החמישית. אחרת אתה יוצר מצב אבסורדי עוד יותר: משפחה עוברת דירה כשהילד בן 15. לא שחקן מיוחד. הוא עובר בגלל זה מצל'טנהאם למורסיה בספרד. גם עליו רוצים לשים הגבלות?

אריאל 21 במאי 2009

ובכיין בלתי נלאה.
אחרי צפיה בלייקרס משחקים אתמול הגעתי למסקנה שקובי בראיינט הוא גרסת הכדורסל של רונאלדו (או, אם תרצו, רונאלדו הוא גרסת הכדורגל של קובי בראיינט) – שחקן ענק, אולי הגדול בדורו, אבל אחד שאף אחד חוץ מהאוהדים של הקבוצה לא באמת סובל. תנועות הידיים שלו אחרי שהוא לא קיבל עבירה שחשב שנעשתה עליו סגרה את הקייס על ההשוואה סופית.
וכן, פתחתי עכשיו חזית עם אוהדי היונייטד. לכם יש אליפות, תנו לנו לשנוא בשקט.

אריאל 21 במאי 2009

רונן, אין רע בלי טוב. אני לא חושב שתמצא כל כך הרבה הורים שיהיו מוכנים להעביר את המשפחה שלהם מאיטליה למנצ'סטר (פאקינג מנצ'סטר. איפה זה ואיפה ברצלונה) רק בשביל הסיכוי שהבן בן ה-8 שלהם ישחק שם כדורגל. זה נראה לי פופוליזם של טענה שלא עומדת במבחן המציאות. מסי עבר לבארסה כי להורים שלו לא היתה הרבה ברירה. זה לא קורה ברמה יומיומית וגם לא יקרה.
מה שיקרה זה שמנצ'סטר, במקום לשלוח סקאוטים לרחבי העולם, תשלח כמה כאלה לבתי הספר של מנצ'סטר – מה שהיא נמנעה לעשות בשנים האחרונות כי הרבה יותר קל לקנות שחקן מוכן בגיל 18 מרומא.

רונן דורפן 21 במאי 2009

אריאל – תתפלא כמה הורים יעשו את זה. מאות ואלפים. אבל לא זה "מבחן המציאות" שאתה מדבר עליו. מבחן המציאות הוא ילדים שמועברים בלי המשפחות שלהם מאפריקה לאירופה. אותם ילדים שאתה טוען שזו צביעות לחשוב עליהם בכלל.

לגבי חומר מקומי – הנה משהו שאמר לי מישהו בליברפול. הוא אמר שמספר הילדים שמשחקים כדורגל בעיר ירד לפחות מחצי – לא מאז עידן הזוהר של הקבוצה – אפילו מאז התקופה בה ווין רוני שיחק בכדורגל לגילאי 10. הילד האנגלי כיום פשוט עוסק פחות בספורט.

המידע שמנצ'סטר יונייטד "נמנעת מלשלוח סקאוטינג לבתי הספר של מנצ'סטר" הוא בטח לא משהו שבדקת לפני שכתבת – אבל למען הפרוטוקול, הוא לגמרי לא נכון. שמונה ילידי האזור (לא אנגליה, אלא אזור מנצ'סטר) ערכו הופעות בכורה בשנתיים האחרונות. הקבוצה מנסה – אבל כאמור ההיצע המקומי של שחקנים הולך ודועך עם השנים.

אביעד 21 במאי 2009

אריאל, כנראה שפספסת משהו. המצב הנוכחי הוא שרונאלדו לא שחקן בית של מנצ'סטר ומסי שחקן בית של בארסה. עכשיו ניקח שניה את הסיפור מאחורי השניים: אני מעדיף שיהיו הרבה שחקנים בני 18 שעוברים למועדונים גדולים יותר בכמה עשרות מליונים, על פני מצב בו יש הרבה שחקנים בני 12 שעוברים מועדון ומדינה כי הם מוכשרים. כי לא כולם מסי ורונאלדו, אבל שחקן בן 18 שנמכר בכסף טוב לוולבס עדיין מקבל כסף טוב ושחקן בן 12 שעובר ללבאנטה יכול למצוא עצמו ברחוב אם בגיל 16 מסתבר שהוא לא מספיק טוב.
והטיעון העקרוני שהבעת פה הוא על בסיס "אני לא מתרגש מהילדים שייזרקו לרחוב כי יש כאלו שמצבם יותר גרוע". לא נשמע קצת מחריד?
מנצ'סטר שולחת סקאוטים לבתי הספר של מנצ'סטר. היא גם שולחת סקאוטים לאיטליה. זה בגלל שלפי החוק באנגליה, אסור לה לקחת ילד לאקדמיית הנוער שלה אם הוא מלונדון (או מכל מקום באנגליה שהוא מרחק 45 דקות נסיעה ומעלה ממנצ'סטר).
ובשבילך פני מנצ'סטר כפני רונאלדו? בכיף. מזל שפני ליברפול כפני בניטז :-)

איתן גרין 21 במאי 2009

רונן
גם הילד הישראלי וגם הילד האמריקאי. נשארנו עם ילדים אפריקאים שאין להם מחשב וטלוויזיה בבית.

עזי 21 במאי 2009

ונן, אני חושב שהחוק הוא שעה וחצי נסיעה, מממנצ'סטר או מלונדון או מלידס או מאיפה שהאקדמיה נמצאת.

S&M 21 במאי 2009

בעניין הדאגה לילד האפריקאי שנזרק לרחוב: אפשר לחייב כל קבוצה שמצרפת שחקן בן פחות מ-18 ממדינה אחרת, לדאוג לו למגורים + כלכלה למספר שנים – לפחות עד גיל 18. אח"כ שילך לעבוד כמו כולם. או שישחק בארסנל.

תומר חרוב 21 במאי 2009

ד"ר א- אני עדיין אמביוולנטי לגבי הפיינל פור. חולון בשנה שעברה פייבוריטית על מכבי גם בסדרה,בטח כשהיא מארחת אותה. אם מאליק דיקסון לא קולע אז מכבי הייתה בעצם המרוויחה הגדולה משיטת הפיינל פור,כפי שהיה לפני שנתיים עם הפועל.
מצד שני אני נגעל לשמוע את שמעון מזרחי אומר שהשיטה נועדה למנוע ממכבי את האליפות,כאילו שהאליפות שייכת לו באופן פרטי וכל הקבוצות האחרות הן שודדות בפוטנציה.
בכל מקרה אני מקווה שחיפה תזכה השנה בתואר ולו רק בשביל שגם בעונה הבאה העולה מהליגה השנייה(מכבי אליצור נתניה) תזכה באליפות.

יוני 21 במאי 2009

ישמור אותנו השם, מחר יש חידון עזי דן? מישהו (או מישהי) רוצים להתאגד?

יואב 21 במאי 2009

אריאל,
לא שולחת סקאוטים לבתי ספר מקומיים? מאיפה הבאת את זה?
סטטיסטית, ברור שמלאי הכישרונות ברחבי העולם גדול מהמלאי המקומי. משלבים את שניהם..

Red Camel 21 במאי 2009

רונן- בקשר לשיטה של המס שהקבוצה תשלם לקבוצה המקורית של השחקן. מה יקרה בשיטה הזאת אם מקאדה יעזוב עוד שנתיים לקבוצה אחרת, עדיין לאציו תקבל כסף? ומה אם ההעברה תהיה העברה חופשית, מנצסטר תקבל כסף כי היא השביחה אותו?

תומר חרוב 21 במאי 2009

יוני, למזלנו הוא חיבר את החידון לפני הדיונים על בוסמן:) אני בכל מקרה נשאר ער כל הלילה כדי להתכונן…

Mr. Kate 21 במאי 2009

המס לפי המשכורת הוא לא רעיון כ"כ טוב, מכיוון שאפשר "להעניק הטבות" ואישית אני לא סומך על הקבוצות הגדולות שלא ימצאו פרצה בחוק. ובנוגע לכסף לקבל כל שנה סכום קטן שיצטבר בסוף לסכום גדול זה ממש לא כמו סכום גדול אחד שמגיע במכה למועדון.

עזי 21 במאי 2009

אני כבר מודיע שממחר בבוקר עד שבת בלילה – בעיתוי מקרי שנקבע לפני שבועות רבים ובלי קשר לחידון – אני אהיה הרחק ממחשב או אינטרנט, כך שאין לכך שום קשר לקושי החידון או לתיאוריות קונספירציה אחרות.

עמיחי 21 במאי 2009

כל הדיון הוא באמת לחימה בטחנות רוח. הרומנטיקה מתה, אין מה לעשות, זה מצער, ואם שחקן בית מצוין לא משחק בקבוצה מצוינת, סביר להניח שהוא לא ירצה להישאר בקבוצת האם שלו. גם קבוצות גדולות מסוימות מתקשות לייצר שחקני בית איכותיים. ברצלונה וגם הקבוצה הזו שאתה אוהד קצת שונות (ג'וני אוואנס נחשב?). כל השאר בית הוא לא פרמטר. מי שטוב יותר – נמצא בקבוצה. וזהו

גיל 21 במאי 2009

קראתי את הפוסטים והתגובות בעיון ויצאתי מבולבל לגמרי. אולי יותר פשוט להעביר את אירופה לאפריקה ואז זה יפתור את כל הבעיות?

יואב מבאר שבע 21 במאי 2009

לגבי שמעון אבוחצירה אין ספק שהוא בן אדם חצוף.
ושממש לא איכפת לו מהפועל פתח תקווה.
אבל אין בזה שום דבר חדש. אנחנו יודעים את זה הרבה זמן והוא מעולם לא טרח להגיד אחרת (חוץ מאחרי תקרית הפנדל והזין שהפנה לאוהדים. אבל מי שקנה את ההתנצלות הזו באמת תמים).

אבל האמת שבדרבי בשבת הוא הצליח להוליך גם אותי שולל כשחגג את השער שהבקיע עם תיפוף אגרסיבי על החזה, איפה שסמל הפועל ממוקם.
לרגע התרגשתי וחשבתי שאולי בכל זאת צריך לנסות להשאיר אותו לשנה הבאה. לקח לי 2 דקות להתפקח ולהיזכר שהוא פרימדונה שרואה בקבוצה קרש קפיצה לחו"ל או לקבוצה "גדולה" בארץ.

ואגב הדיון על שחקני בית, אם אבוחצירה היה גדל בהפועל דרך מחלקות הילדים והנוער הוא בחיים לא היה מתנהג ככה כלפי המועדון. ולכן תמיד שחקני בית יהיו אהובים יותר ותמיד נרצה לראות אותם בהרכב לפני שחקני רכש, גם אם נקנו בגיל צעיר כמו אבוחצירה או מקדה.

אבל חבל על העצבים, זה לא עושה טוב ללב.

אני מצטרף למתח של יוני כלפי החידון של עזי מחר.
בטח אחרי שהממוצע שלי בחידונים האחרונים עומד על 1, גג 2 בחידון שממש היה לי בו מזל.

יוני, אני מצטרף להתאגדות שאתה מציע. בכלל, התאגדות זה רעיון טוב.

רונן, יש הנחת אחים בכל מה שנוגע לחידונים? או לפחות לחידוני עזי דן?

אם אני מצליח לענות של 2 שאלות ואחי על 1 יהיה אפשר להגיד שכל אחד מאיתנו הצליח 3? כמובן בהנחה שאשכרה נעשה את החידון ביחד

תחשוב על זה :)

אריאל 21 במאי 2009

המחשבה שחוק זה או אחר ישנה את המצב של אותן אלפי משפחות כביכול זאת לטעמי היתממות. כבר היום משפחות חוצות עולם בשביל לתת לילד שלהם הזדמנות לשחק כדורגל (ראה ערך מסי), החוק לא ישנה לפה או לפה. יש פה מצב פשוט שאפשר להרוויח מיליונים מכדורגל ואנשים יעשו כל מה שצריך כדי להרוויח את אותם מיליונים. הם יבואו מאפריקה לשחק באקדמיה של ארסנל לא משנה מה. אפשר לחשוב היום אנחנו לא רואים את ארסנל אוספת חבר'ה כאלה בכל העולם.

ואפשר לספר עד מחר על הסקאוטרים של יונייטד, אבל כמה שחקנים צעירים מקומיים תפסו מקום בהרכב של מנצ'סטר בשנים האחרונות? לא ערכו הופעה פה ושם, אלא תפסו מקום קבוע? וכמה כאלה בליברפול או בארסנל או בצ'לסי? התשובה היא כמעט כלום. יכול להיות שהמלאי המקומי מצטמצם, השאלה היא מה הסיבה לכך? והתשובה היא שלקבוצות האלה יותר זול להביא בחור מאפריקה. אז אתם אומרים שזה שיכריחו קבוצות להביא שחקנים שגדלו קרוב למועדון יביא ליותר זרים? זה חסר הגיון לגמרי.

אני חושב שסומנה פה המטרה ואז התחילו לחשוב למה זה לא טוב. לדעתי, אנשים פה פוחדים לאובדן ההגמוניה של מנצ'סטר והם מוצאים סיבות להיות נגד החוק הזה.

יואב 21 במאי 2009

אריאל,
לא בכובע של אוהד יונייטד, אני שואל- איך שחקן מאפריקה זול יותר מילד מקומי מוכשר…

רונן דורפן 21 במאי 2009

אריאל – טיפה ילדותי להאשים אנשים בדיון רציני "שהם חוששים לאבדן ההגמוניה של יונייטד".ושוב זה ממש בלתי מבוסס – הקבוצות שהפילו את יונייטד היו הרבה יותר "זרות" ממנה. יונייטד מחזיקה את הסגל הבריטי הכי טוב. פרגוסון זכה באליפות כשבליגה היו תשעה זרים, וגם בליגה של 70% זרים. ואם כבר, אז אפשרות ייבוא מחזקת את החלשות, לא החזקות. אבל בעיקר זה ממש לא קשור לדיון.

חברי הטוב משכבר הימים 21 במאי 2009

אגב, במקרה שאכן יעבור חוק כזה- מה תעשה אינטר?

אריאל 21 במאי 2009

יואב, מה זאת אומרת? לילד מקומי יש הורים שיודעים מה הוא שווה, תוך שנתיים הם רוצים חוזה של מיליונים. ילד מאפריקה רק רוצה לשחק, גם בשביל אוכל (או כמו במקרה מסי, שישלמו לו על טיפולי גדילה).
רונן, אתה חייב להסביר לי איך אפשרות יבוא מחזקת את החלשות. אתה רוצה להגיד לי שלוולבס היתה אפשרות להתחרות עם ה-12 מיליון שיונייטד שילמו על רונאלדו, שהיה אז שחקן לא מוכח?
אפשר להגיד שזה ילדותי, אבל לי זה נראה ששיקולים זרים שנכנסים פה לדיון. יש שאלה אחת שצריכה להשאל פה – האם יש בעיה עם המצב היום, מהבחינה של הזדהות עם המועדון, ביכולת של החלשות להתחרות עם החזקות וכו'. אם התשובה היא חיובית (זאת התשובה שלי) אז השאלה איך משנים את זה.
התשובה של פיפ"א, ונעזוב את הדיטיילס הספציפיים של מספרים (גיל, מספר שחקנים) היא שנכריח את הקבוצות לשתף יותר שחקנים ששיחקו אצלם בקבוצה מגיל צעיר או שהם מאיזור קרוב למועדון. לדעתי, הקונספט הבסיסי הוא נכון. אפילו מאוד נכון. השאלה אם יש לכם פתרון אחר (בהנחה שאתם מסכימים שיש בעיה)

בני תבורי 21 במאי 2009

יוני,
לא ברור לי על מה הרעש וההפתעה מאבו חצירא שמאחוריו איזקוביץ ומאיר שמיר.
לעניין חשוב הרבה יותר: אם אנחנו מתאגדים לחידון של עזי, אנחנו נחשבים שחקני בית?

רועי מ(זה זשבא קודם) 21 במאי 2009

מצטער שלא קראתי את רוב הפוסטים כאן.
אבל איך תקראו למשפחה שהיגרה למדינה אחרת ווהילד התחיל לשח בקבוצה? האם הוא לא שחקן בית? מסי היה אומנם שחקן כדורגלצעיר עם כישרון אבל אף אחד לא יכול להבטיח שהוא יהיה באמת שחקן.
ומה לגבי שחקנים "צרפתים" בנבחרת צרפת? האם הם נקראים צרפתים?

ידידיה יפה נוף 21 במאי 2009

היה חביב ביותר אם מישהו היה מספק נתונים על מספר השחקנים שמשחקים במחלקות הנוער של הקבוצות המדוברות וכמה מהם ילידים וכמה מהם רכש זר.
יתכן שהמספרים היו מדברים בעד עצמם.

נשכח בדיון הזה שאותן מחלקות נוער או אקדמיות מייצרות שחקנים שגם אם רובם המוחלט לא יגיע לקבוצה הבוגרת עדיין הם יהיו שחקנים טובים שישרתו קבוצות אחרות (כולל המכונות חלשות).

שלו, רומא 21 במאי 2009

חברי הטוב משכבר הימים – לגבי אינטר זה ממש פשוט, הם גם ככה מחזיקים סגל של 30 שחקנים שיכולים לשחק בכל קבוצה באיטליה, יקנו עוד 7-8 איטלקים ויעשו ביניהם רוטציה, בנוסף כל הברזילאים והארגנטינאים הם במקור איטלקים (גם מי שלא…), מה שנותר זה למצוא שחקנים שגדלו במועדון (לדעתי יש שם שניים שלושה) כלומר לקנות אותם כשהם יותר צעירים (זאת בעיה כי לדעתי מותר לתת חוזה רק מגיל 18),
אוף תופיק – מזג האויר ברומא אידאלי לכדורגל, בערב לא חם מידיי ומי שמגיע ממולץ לפחות ערב אחד לעשות במרכז (איזור טרסטברה) ולהנות קצת ממה שיש לעיר לתת.
את חגיגות הניצחון יעשו (כנראה) בפיאצה קמפודיאוליו שזה מאחורי פיאצה ונציה בין הקולסאום (פרום רומאנו) ותאיטרו די מרצ'לו – או בקיצור איפה שתראו הרבה אנשים שמחים!

רונן דורפן 22 במאי 2009

אריאל – קטנות מחפשות מציאות. ככל שהשוק יותר גדול יש להן יותר סיכויים. בגמר האירופי של שנה שעברה היו שתי קבוצות אנגליות ויותר מחצי הרכב היה בריטי. שחקנים בריטים טובים עולים יותר וזה רק יחזק את יונייטד, צ'לסי וכמה עשירות. קאריק ופרדיננד עלו יותר מרונאלדו.

אתה לא טענת "מנצ'סטר יונייטד לא טובה בגידול שחקנים" אתה טענת "היא לא מחפשת שחקנים צעירים באזור שלה". היא העלתה שמונה שחקנים לקבוצה הבוגרת מהאזור שלה שלחה כמה מהם לנבחרת אנגליה והרבה מאד לקבוצות אנגליות אחרות. זה כן נתון משמעותי. הסיבה שהיא הולכת לעולם לחפש כשרונות היא לא "לחסוך בכסף" כפי שאתה טוען. להיפך, יותר כלכלי לגדל ילדים בריטים, כי הם עולים יותר. היא מחפשת כוכבי על בעולם. כמו ברצלונה – בוז'אן ואסולין גם הם כמו מסי לא ילידי העיר.

אבל כמו ברצלונה מחפשים כוכבי על בגילאים הללו כי יונייטד רוצה קבוצה צעירה שהשחקנים בה משחקים שנים רבות. כבר לא ניתן להרכיב קבוצה כזו מבריטניה. אבל הזה הלקח – גדולות מסתדרות בכל מערכת חוקים. אתה תצליח לכפות על הקטנות לשחק ב6+5 אבל רק תגדיל את הפער. כי ב-6 של יונייטד ובארסה יהיו תמיד מספר שחקנים שהם איתרו מוקדם מספיק בכל העולם. לא כי הם חכמים מאחרים – כי גם הפרישה העולמית עולה המון כסף.

יואב 22 במאי 2009

אריאל, זה לא קרה עם וולבק, גיבסון, אושה, בראון ועוד. התהליך שאתה מתאר , הוא לא נכון. ילד בן חמש עשרה, לא מקבל כסף. הוא מקבל משהו טוב מזה, להתאמן באקדמיה של יונייטד. חוזה מיקצועני מקבלים הטובים יותר, שנתיים אחרי. וגם אז, החוזים הרבה יותר נמוכים ממה שאתה מתאר. להביא ילד מאפריקה כרוך בסוכן, עמלה, דמי העברה. ובקצרה-ארבעה מתוך חמשת שחקני הקישור בטראבל, לא עלו אגורה. רק משכורת.

שלו, רומא 22 במאי 2009

אל תשכחו את בעיות ההתנהגות שיש למי שמהגר (במובן של להתרגל לתרבות חדשה ואחרת) בטח כל אחד מאיתנו שחי במקום חדש יודע על מה אני מדבר תהליך הסוציאליזציה קשה גם במעבר בתוך המדינה אז ברור שהוא קשה עשרות מונים כשמחליפים יבשת טמפרטורה, שפה חברה וכו' מספיק להזכר איך התנהג רונאלדו בהגיעו למנצ'סטר (היום לדעתי פשוט משתיקים את זה יותר טוב), אבל ברור ששחקן מקומי תמיד מרגיש יותר טוב (וזאת אחת הסיבות שטוטי למשל לא עזב אף פעם את רומא, והסיבה שדה רוסי ישאר בה).

אנונימוס 22 במאי 2009

ובינתיים הפיינל פור שוב מוכיח את המובן מאליו –
שכנראה ברוב המקרים שמשחק מתקיים במגרש הביתי של קבוצה עם פי 10 תקציב מהיריבה, ועם שופטים שדואגים להפוך את המשחק לכזה של החמישיות השלישיות – זו עם התקציב הגדול פי 10 תנצח לרוב.

עכשיו נחכה ונראה מתי אנשים יפסיקו להתלהב מה"הפקה המפוארת" הפתטית של אבנר קופל, ויכריחו אותו להתחיל לחלק כרטיסים בצורה שיוויונית ולקיים את הפיינל פור מחוץ ליד אליהו.

סימנטוב 22 במאי 2009

בני לא מפתיע שה'צדיק' השתטח על המזבח היווני מוזר שלחמן מעורב בסיפור, מקוה שזה באמת יקבור לו את הקרירה כמאמן (אם זה נכון מה שכתוב בYNET) צריך לגמור עם הבלגן הזה מי מעורב במשחק לא יוכל לסחור. פיפ"א צריכים לדון הסוגיה, זה לא פחות חשובה.

שוב במקרה של פ'ת (מקצועים הם לא תחרותיים כבר לא נהיה) אני מרשה לעצמי כאוהד לעדיף תוכן על הצלחה או בקיצור:

אז מה שווה כל סיפור האהבה הזה,
אם אין פה פרחים,
וכינורות דביקים שמנגנים.
אז מה שווה כל סיפור האהבה הזה,
אם אין פה פרחים,
וכינורות דביקים שמנגנים

זה לא רומן, זאת סתם בדידות
אל תיהי מודאגת.
זה לא עובד,
זה לא פשוט
מין הסתם
מהכאב הזה לא נמות
אך גם לא נחייה בשקט
זה לא רומן זאת סתם
הוא אוהב אותה
והיא אותו,
זה נחמד, זה נחמד זה נחמד.

סימנטוב 22 במאי 2009

חשובה = חשוב :(

תומר חרוב 22 במאי 2009

חברי הטוב- אינטר יחזרו למימדים הטבעיים….
שלו, אתה צודק לגבי האיטלקיות, הן כבר ימצאו איזה דרך להחזיק סגל עם 20 זרים. אבל העניין הזה הוא דווקא קריטי לגביהם יותר מבליגות האחרות. אצלן תוצרת השחקנים היא ברמה גבוהה יותר מבאנגליה ובגרמניה(ספרד כנראה שלא)ויש בריחה של כדורגלנים(בעיקר צעירים) לליגות אחרות.

אנונימוס- הדבר היחידי שמעניין אותי בגמר של היום הוא בעד מי היה ד"ר א. מעבר לזה אתה צודק לחלוטין.

יואב 22 במאי 2009

אז התבטלה הנסיעה לכיכר אני מבין. שיט.

תומר חרוב 22 במאי 2009

בני תבורי- עלית על משהו. נראה לי שאנחנו צריכים לעשות הסכם עבודה עם הנהלת הבלוג.

ד"ר א. 22 במאי 2009

אנונימוס –

גם אני מסכים אתך. אבל צריך לבנות איצטדיונים, כי אי אפשר לארח באולם של 3000 בקושי. מדברים על "ארינה" בירושלם, שתקום כבר, וצריך ללחוץ על יונה יהב לבנות בחיפה אולם במידות יורוליג.

תומר חרוב –

עם חיפה לכל הדרך. היתה חוויה מוזרה מאד. אכזבה גדולה ושברון לב. אופייני ליריבות של מכבי אחרי משׂחק גמר. רשמים בזמן אמת בתגובות לכדורסל חנטריש, סיכום בבלוג שלי.

בהערת שוליים, אני רוצה להוסיף שהשיפוט באמת היה מחריד. ברמה של הנורווגי הקרח בצ'לסי-ברצלונא. הם לא הרשו לשׂחק הגנה, ופשוט הרגו את המשׂחק. זה עוול לאוהדים, וזה עוול לקבוצות. ואני חוזר ומעיד – הרוח היתה ספורטיבית באופן כללי, והריבים נבעו לדעתי מתסכול מהשיפוט.

ומשהו על השריקה ששינתה את המשׂחק – שארפ נזהר שלא לגעת בכדור, וכשאף אחד אחד לא בא, פשוט אסף אותו כשחצה את הקו. להפתעתו, הכדור נשרק למכבי. בשלב הזה חיפה הובילה ב-12. אבל אז 5:0 של מכבי, ומכאן דריסה שיטתית עד לסיום.
מצד שני אני חושב שאשכנזי שׂיחק עם רוטציא קצרה מדי. סטרונג, גולדן, מקי, גאדסון, אפילו קובי אייזיק – אשכנזי היה צריך לשלוח אותם למגרש גלים גלים, כדי להגיע לרבע האחרון עם הכוכבים שלו בלי עבירות. היתה לו שם חמישיה שלמה שלא שׂחקה, כשההרכב שכן רץ מדליק חנוכיה מצד לצד.
אם אשכנזי באמת לא בוטח באף אחד מהם, הרי שלקראת השנה הבאה צריך להביא במקום לפחות שלושה מהם שׂחקנים ברמה גבוהה. בשנה הבאה צריך להסתער על גביע יולב, על הגביע ועל האליפות.

ד"ר א. 22 במאי 2009

בני תבורי ותומר חרוב –

לעילוי נשמתו של אחא ג'ו היל, שחי עמנו בכל מקום בו אנשים חופשיים מתאגדים ומתארגנים.

la_squadra_nostra 22 במאי 2009

דווקא הסיפור של אבו-חצירא מאוד רלוונטי לפוסט. אם אני קורא נכון את הידיעות ההיסטריות, הבחור השיל מעליו את צמד סוחרי העבדים שמיר ואיזיקוביץ ויצא היום לחופשי.

הלוואי והפועל פתח תקוה הייתה יכולה לברוח ליוון ולהשתחרר מלפיתתו של שמיר.

gdana 22 במאי 2009

סתם תיקון – בוז'אן קרקיץ' נולד בקטלוניה, לאם ספרדייה ואב סרבי. יש לברצלונה לא מעט כשרונות זרים, כמו גיא אסולין והאחים דוס סנטוס, אבל היחס בין מקומיים לזרים הוא מאד סביר, עם הרבה יותר מקומיים מזרים. הם ממש לא מתרכזים ב"ייבוא" כשרון בלבד.

gdana 22 במאי 2009

ועוד דבר, למרות שכבר פורסם הפוסט הבא וגם ככה לא ממש זכיתי להיענות לגבי השאלה אם יכול להיות שהבעיה היא בחינוך ולא במחסור כשרונות מלידה – ארסנל, למרות כל מה שהיא מייצגת היום, פיתחה בעשור האחרון אקדמיה שהרוב המכריע של בוגריה הם אנגלים ומלבד מקרים בודדים (פרימפונג) – רובם גם נולדו באנגליה. כפי שמצויין בכתבה המצורפת, ההבדל הוא שעכשיו הילדים מחונכים באקדמיה מגיל צעיר מאד, 8-9.
הם זכו בימים אלו באליפות ליגת האקדמיות (עד גיל 18) ומשחקים היום את המשחק הראשון של גמר ה-FA Youth Cup. עוד אי אפשר לדעת מה ייצא מהם, אבל אם תוך שנים ספורות לפחות 3-4 מהם יעלו וישחקו בקבוצה הבוגרת, וארסנל תחזור לייצג קצת יותר את לונדון, אנגליה – אולי 6+5 כן מעודד לכיוון הנכון? כמובן תוך החלת חוקים מסודרים שימנעו מקרים טרגיים שרונן מספר עליהם.

http://www.guardian.co.uk/football/2009/may/22/fa-youth-cup-final-arsenal-liverpool

משתמש אנונימי (לא מזוהה) 22 במאי 2009

אפשר לחשוד בפרגי שגם הוא מקוראי הבלוג ולכן הזדרז להבהיר את סוגיית רוני ורונאלדו –

Speaking to the Times, Ferguson said: “We couldn’t buy Rooney. We knew about him when he was 14 but he wouldn’t come then, and he wouldn’t come when we tried again at 16.”

“When he became professional and started thinking about winning things we knew there would be a change in his attitude, if not necessarily in Everton’s. So we bought him for £26 million or whatever it was.”

“You knew what you getting with Rooney. He gets all your emotions going, drags you in with the physical, emotional way he plays.”

“When he starts to compete and show that great desire and intensity, you say to yourself, ‘F##king Hell, what is he made of the boy’?”

“You’re starting to think, ‘I’ll maybe rest Rooney this week’. The he comes up to you in training and says, ‘I hope I’m playing on Saturday. If I don’t play against Middlesbrough I won’t play well against Arsenal. I’m hopeless if I’m rested’. He’s something else.”

Wayne Rooney was signed in 2004 a year after Cristiano Ronaldo had been bought from Sporting Lisbon.

On Ronaldo, Ferguson said: “As for Ronaldo, as a teenager he was never likely to be heading anywhere else but here. We had an arrangement with Sporting Lisbon that he would stay with them for two years to mature. The boy was aware of it.”

“Then in the summer of 2003we went to Lisbon and faced Sporting in a friendly and he tore us apart. I got word up to Peter Kenyon in the directors’ box that he had to come down immediately because we weren’t leaving that ground until we had secured Ronaldo.”

“We got the boy, his mother and his agent together to sort it out. Later we sent a private plane over and the deal was done.”

Ferguson continued: “Along with a great player, of course, we got a lot of cultural baggage. There was a lot of criticism about diving. Latin players tend to react to a tackle more than our players. His own teammates have given plenty of stick. But he and Lionel Messi must be the most tackled players in the world.”

“He can’t always be diving and he can’t always be right in his protests. The point too often missed is that when he’s running at the speeds he does, the slightest touch puts him off balance.”

בני תבורי 22 במאי 2009

ד"ר א,

Hear Hear לג'ו היל.

I Dreamed I Saw Joe Hill Last Night
alive as you and I,
said I but Joe you ten years dead
I've never died said he

וכך הלאה, מילים נפלאות שכתב אלפרד הייס, ושאותן הפך ארל רובינסון לשיר נפלא ב – 1936. בין מבצעי השיר לדורותיהם היו פול רובסון, פיט סיגר, בוב דילן, ג'ואן באאז (וודסטוק) ואפילו הדבלינר'ס.

לי זה עושה צמרמורת.

אח, אילו רק היה כאן חידון על תולדות הפסיכאדליה של החוף המערבי, הייתי נהיה רונאלדו…

בני תבורי 22 במאי 2009

la_squadra_nostra

מה מי מו איפה? תן בבקשה פרטים נוספים או קישור לסיפור של הרב שא"ח, אולי דווקא הוא הסנונית הראשונה ליציאה מעבדות לחירות.

אוזי 22 במאי 2009

אני שנייה מנסה לחשוב מה מועדונים יעשו אם זה יעבור –
זרים יקבלו דרכונים מקומיים – למועדונים הגדולים יהיה יותר של לזרז זאת מהקטנים. ולמדינות קולוניאליסטיות…

לקנות מקומיים – כנ"ל כמובן.

אקדמיות מפותחות עם זרים רבים – כנ"ל כמובן כמובן.

כך מנצ'סטר תצטרך כמה שינויים בהרכב. מקאדה במקום ברבאטוב? לא רומנטי יותר מדי.

ואם אני מסתכל על קבוצות בצרפת נניח, רובן המוחץ כרגע עומד בכללים.

אלון זנדר 22 במאי 2009

הערה כללית: 6+5 לא יעלה את כמות השחקנים המקומיים באמת, כלומר אלה מהאיזור. זו גם לא מטרתו. המטרה שלו היא להחזיר את המימד הלאומי לכדורגל המועדונים, במסגרת האפשר.

לעזי – אתה לא לגמרי צודק באשר להגדרת השחקן המקומי. כנראה שפספסת את הדוגמא שהבאתי על האלטינטופים, שהם שחקני בית בטורקיה, כמובן, כשחקני הנבחרת – וגם בכל מועדון גרמני, במדינה בה הם גדלו. הם גדלו בגלזנקירשן וגדלו בקבוצות הנוער של וואטנשייד מבוכום הסמוכה. אי אפשר לטעון כלפיהם שהם לא שחקני בית בעיר בה הם גדלו, נכון? אבל לפי ההגדרה שלך הם כן, כששיחקו בשאלקה. לכן ההגדרה השתנתה. ולכן קורטני יכול להיות שחקן בית גם בברזיל, פנמה והונגריה, נוסף על גרמניה.

GDANA, למיטב ידיעתי, רונן ענה לך. ולא רק כאן. מספרי הילדים האירופיים שהולכים לשחק כדורגל בצניחה חופשית (מלבד בגרמניה, בה עולה דור שני להגירה הטורקית והאיטלקית, כמו גם דור ראשון למהגרים הבוסנים, האלבנים וכו', בתוספת העידוד המסיבי לכדורגל בעיקר כרקע למונדיאל). הסיבות לכך כמובן מגוונות ומכלילות, אבל ביניהן אפשר למצוא את הסלידה הכללית ממאמץ כלשהו, בעיעקר גופני, שמשתרשת בחברה המערבית. את התפתחות משחקי המחשב שהפכן לאלטרנטיבה רצינית שתופסת זמן והשקעה. את התמעטות ההגירה מאז תחילת הקמת האיחוד האירופי ומיסוד הגבלות ההגירה המשותפות. את ענפי הספורט החופשיים, שהם 'סקסיים' הרבה יותר, כמו ענפי האקסטרים, החלקות למיניהן, פעלולים ובכלל.
המספרים שרונן מביא, וליברפול היא לא בדיוק עיר מבוססת ועשירה, מדברים בעד עצמם. למרות שידעתי על המגמות, המספרים זיעזעו אותי.
ואגב, למרות שאני חובב ברצלונה גדול, צריך גם מדי פעם להזכיר, שבתחילת העונה השקיע המועדון 90 מיליון אירו ברכש, יותר מכל מועדון אחר בעולם. זה לא רק מחלקת נוער, זה גם הרבה כסף מאחורי זה.

וזו בדיוק הנקודה, גם של רונן להערכתי – מועדונים עשירים לא יפסיקו להיות כאלה, ולכן התקנות החדשות לא תפרענה להם. שחקנים מקומיים יעלו יותר? ליונייטד, רעאל, אינטר יהיה מספיק כסף כדי למשוך את הכי טובים. לליברפול ולרומא אולי קצת פחות. לוויגאן ומידלסברו הרבה פחות = מה שיקשה עליהן, ולכל הפחות יגרום להן לקנות כל שחקן בריטי בליגות הנמוכות. אם היום יש 37% שחקנים בריטיים בפרמייר ליג, והמספר צריך לעלות ל55%, לפחות, הרי שתהיה שאיבה כלפי מעלה של שחקני סגל. מי שיסבול מזה באמת אלה קבוצות כמו לידס, שישחקו עם שחקני קונפרנס במקרה הטוב.

בנוגע לארסנל – כמועדון גדול ועשיר הם אכן ייפגעו פחות מאחרים. גם באקדמיות האחרות, אגב, המספרים דומים והרוב הוא בריטי (עדיין,לפחות, עד החלת 6+5). זה, אגב, מראה שאפשר גם בלי חוקים. היה לחץ עצום מצד האוהדים על המועדון להחזיר קצת זווית מקומית, והלחץ נשא פרי.

אריאל – אני מצטער להגיד לך את זה, אבל אתה לא חושב. אתה נשאר ברובד הכללי. וכן, חוק נגד שחקנים זרים עלול לגרום להכפלת יבוא הזרים בגילאים מסוכנים. הגורמים לזה צויינו פה כמה פעמים.

ושוב, החוק המוצע רק יפגע במועדונים הקטנים יותר, שמסתמכים על זרים באיכות לא הכי גבוהה ולכן התחלופה שלהם גבוהה. הם יאלצו במקרה הטוב לבנות מערכת סקאוטינג יקרה בהרבה, לשלם ותר לסוכנים – או להסתמך על שחקנים מקומיים מליגות נמוכות – מה שיגדיל את הפער מהקבוצות העשירות, שממילא יקנו את השחקנים המקומיים הכי טובים. וזו בעיה חמורה.

שלו, רומא 22 במאי 2009

אלון – יש גם עיניין של ריבוי טבעי שהוא בצניחה באירופה (האירופאית ולא המהגרת…) באיטליה הילודה עומדת על קצב של 1.2 ילדים למשפחה (שאצל המהגרים שבעיברית אפשר לומר מוסלמים זה 8 ואצל האיטלקים "האמיתיים" זה 0.7 ילדים למשפחה). שאר אירופה המערבית היא בכיוון הזה (המספרים של צרפת וספרד יותר קרובים לאיטליה של גרמניה והסקנדינביות קצת יותר רחוקים). פשוט יש פחות ילדים! בערים כמו רומא שמרכזת את כל מרכז ודרום איטליה יש יותר סיכוי לגדל שחקנים (גם ההגירה שנעה צפונה מאפריקה הרבה פעמים נעצרת ברומא כי היא העיר הכי גדולה עם הכי הרבה "הזדמנויות",לא באמת,וכך גם מהגרים ישלחו את ילדיהם לקבוצות מרומא).
השאלה שלי למה לא מגבילים קבוצות לגבי מספר השחקנים שהן יכולות להחזיק (למשל 10 שחקנים עם משכורת מעל 3 מיליון יורו לעונה)קבוצות כמו מנצ'סטר שמשלבות שחקנים צעירים לא יפגעו מכך (לערכתי גם לא ברצלונה) אבל אינטר לא תוכל להחזיק כל כך הרבה שחקנים ביציע ואז גם יהיו יותר כרטיסים לציבור וגם "הכוכבים" יפוזרו על סך של יותר קבוצות.

אוהד 22 במאי 2009

סתם הערה חסרת חשיבות:
השם בהגייתו הנכונה הוא בויאן, למרות שנכתב עם ג'. קיים בסרבית גם השם בויאנה לבת( הולך מצויין בעברית. הפירוש הוא כנראה במקור איש עובד. המילה קיימת גם בתורכית: בויאג'י הוא מצחצח נעליים. מי יודע, אולי הקטע הזה יהיה שימושי ליום רביעי הבא.

אריאל 22 במאי 2009

אלון, האמת היא שאף אחד לא יודע מה בדיוק יהיו ההשלכות של החוק הזה, בדיוק כמו שאף אחד לא ידע שבוסמן ישנה את הכדורגל העולמי.
כמו שאמרתי קודם – יש פה בעיה וניסיון לפתור אותה. אפשר להתווכח האם הניסיון נכון או לא, אבל אני לא שומע פה שום פתרון חלופי (בהנחה שאתם חושבים שיש פה בעיה, כמובן) אלא רק למה אין סיכוי שזה יעבוד. אני לא בטוח אם זה יעבוד או לא, אבל אני חושב שהמצב היום כבר כל כך גרוע ששווה לנסות.
וסתם בתור דוגמא, אם נסתכל על משהו דומה – החוק הרוסי בכדורסל הישראלי, שכולם אמרו שיחזק את מכבי גרם לאובדן אליפות ראשונה אחרי 15 שנה (ובניגוד לפעם הקודמת, זה לא קרה בגלל פציעה לשחקן מפתח וטעויות קריטיות בבחירת שחקנים, פשוט מכבי היתה לא מספיק טובה). אפשר להתווכח ולהגיד שרמת הכדורסל בארץ ירדה כתוצאה מהחוק – ואולי זה נכון – אבל את מטרתו (הגדלת השיוויוניות) הוא השיג. ולמרות שמכבי השיגה כביכול את השחקנים המקומים הבכירים זה לא הספיק לה.
אותו דבר ייקרה עם החוק הזה של פיפא. אין מספיק כשרון אנגלי אמיתי כדי לאכלס 5 עמדות בכל קבוצה ועל כן רמת כל הקבוצות, כולל הקבוצות הגדולות, תרד ותהיה יותר שיוויוניות.
או שלא, אבל שווה לנסות

תומר חרוב 22 במאי 2009

אריאל- החוק הרוסי לא חוקק בשביל שוויוניות אלא בכדי לדאוג למעמד השחקן הישראלי ולכדורסל המקומי. בשביל שוויוניות אמיתית בכדורסל, כלומר לא זכיה באליפות בפיינל פור תוך כדי ניצול של ואקום ניהולי ומקצועי במכבי אלא תחרות אמיתי בפלייאוף בין כמה קבוצות חזקות ויציבות, צריך תקרת שכר.
אני בעד הגבלת הזרים באירופה אבל זה לא קשור לשוויוניות וזה חייב להיות מלווה בתקרת שכר כלל יבשתית. זה החוק היחידי שלא יתן לגדולות יתרון בכל מקרה. אני אולי נאיבי, אבל זה המאבק שבבסיסו השאלה למי שייך המשחק,לבעלי ההון או לנו,האוהדים. אל לנו להתפשר על כך,גם אם אין לנו יותר מידי השפעה בנושא.

רונן דורפן 22 במאי 2009

אריאל – למה אתה מייחס את אבדן אותה אליפות של מכבי לחוק הרוסי? נדמה לי שהם סתם היו גרועים. אם אני לא טועה בחולון היו בערך שמונה אמריקאים – אבל חלק אוזרחו כישראלים. אז החוק הפך פשוט לתחרות באיזרוח – ממש כפי שהחוק הזה יהיה. מלבד זאת – אני אוסר להביא בבלוג את הכדורסל הישראלי כדוגמא למשהו. ביום בו יהיו שלוש קבוצות שמוכרות 300 כרטיסים נשקול זאת שנית… מלבד זאת החוק הרוסי נמדד בהצלחת השחקן הישראלי. כשנבחרת ישראל תתחיל להצליח או ישראלי יהיה באן.בי.איי נוכל לדבר על הצלחה.
הכדורגל האירופי הוא הספורט הגדול בעולם – הוא לא חייב להעתיק את המודלים הנפלאים של אבנר קופל מהכדורסל הישראלי.

בהקשר רחב יותר – וזה מיועד יותר לעזי דן שמוביל את הקו התומך בשש פלוס חמש. פיפ"א מתערבת במשהו שהוא לא עניינה. אירופה נהיית בינלאומית יותר. כשהכדורגל החל את דרכו היית צריך דרכון לעבור מבלגיה לצרפת. ובדרך כלל טנק לעבור מגרמניה לבלגיה. הדבר הזה נעלם ובדרך כלל לטובה. זה שהזקן השוויצרי המטופש מתגעגע לכך – ממש לא לעניין. להזדהות הלאומית בכדורגל יש מקום – בנבחרות הלאומיות. שיחזק את המפעלים האלו. שידאג ליותר תקופות אימון לנבחרות לאומיות. שייתן כספים של פיפ"א לפתוח אקדמיות. שלא יתערב בהרכב של מנצ'סטר יונייטד… (כידוע, הכל נכתב מאינטרסים)

בוא נאמר כך: יש לי הרבה כבוד לנבחרות הלאומיות ולמונדיאל. יונייטד, בארסה, יובה, ריאל ושאר הענקים גם עשו דבר או שניים למען הפופולאריות של הכדורגל בעולם. יונייטד היא לא נבחרת אנגליה. היא תשחק עם אנגלים אם זה יתאים לה. והאמת – זה מתאים לה. קאריק, ריו, רוני והארגריבס נקנו כולם ביותר מערכם כי יונייטד מוכנה לשלם יותר על אנגלים. אבל זה עניינה. ארסנל רוצה קבוצה בינלאומית. בילבאו רוצה קבוצה באסקית. יש גם קצת חופש בעולם הזה עדיין.

מדובר בחוק אותו הציע אדם אדיוט. שרק בגלל שהוא מושחת וכוחני אנחנו נאלצים להתייחס אליו ברצינות. החוק יביא למצב שבגלל ששני מגינים ספרדים פצועים, יישב על הספסל חלוץ ארגנטיני. ידידי עמית לוינטל העיר שיש לכך פתרון. במקרה של מכת פציעות בין האנגלים יונייטד יכולה לפתוח עם רונאלדו על הספסל ולבצע חילוף בדקה הראשונה ולהכניס אותו במקום אנגלי. צר לי לומר – זו הצעה שגובלת בפיגור שכלי. הרעיון בא מאותו חמור שהציע חצאיות בכדי לקדם את כדורגל הנשים.

לא מפתיע אותי שמקום בו מתייחסים יחסית ברצינות להצעותיו הוא ישראל. מדינה מאד לאומנית. בספרד -ממילא שליש מדינה לא מתלהבת מזה שהיא חלק מספרד. הוא מתכוון לכפות על הקטלונים להעדיף קסטיליאנים בהרכב? איתם הם יזדהו? בבלגיה הפלמים והצרפתים לא מדברים – אז אתה אומר לקבוצה פלמית להעדיף צרפתי-בלגי על הולנדי-פלמי? הרבה מהקהל של יונייטד הוא אירי ושונא את המלוכה האנגלית. גיבורי התרבות של הקבוצה הם אירים. אז אתה רוצה לכפות עליהם זהות יותר אנגלית? בסוסיאדד השחקן הלא באסקי הראשון היה אירי ולא ספרדי. כי הם שונאים את הספרדים יותר. אבל הם צריכים להעדיף עכשיו ספרדים על באסקים צרפתים. פ.צ קלוז' – מועדון המיעוט ההונגרי והאנטי-רומני בטרנסילבניה – חייב לשחק עם שישה רומנים בהרכב. קרדיף, קבוצה וולשית בליגה האנגלית, חייבת לשתף שישה אנגלים.

תחשוב על זה: לאנשים יש חופש. הם מבטאים אותו בקבוצות הכדורגל שלהם. אל תתחיל לכפות עליהם לאומיות. חצי מהקבוצות באירופה הן אנטי-לאומיות. וגם אם זה לא עניין לאומי – אם הקהל של מנצ'סטר יונייטד שאתה כל כך לא אוהב מעדיף את שכירי החרב שלו על שחקן אנגלי. מי זה ספ בלאטר שיגיד להם להיות "לאומיים" יותר?

הבעיה של הכדורגל היא שוויוניות. בזה אני תומך בצעדים. לא חוסר לאומיות. המונדיאל ואליפות אירופה נותנים לנו מנה יפה ונחמדה של זה. וזה מספיק.

רונן דורפן 22 במאי 2009

לסיכום אריאל ועזי – תודה שעזרתם לי לחדד את הנקודה. סחר ילדים זו בעיה אחת. הבעיה העיקרית של החוק הזה שהוא לאומני וגובל בפשיזם. ואם אחרי מאות שנים של שנאה אנגלו-צרפתית השחקן הנערץ ביותר במנצ'סטר הוא צרפתי – זו בעיה כל כך גדולה? תרגיעו עם הלאומיות הזו. היא בדרך כלל נזק.

גיל 22 במאי 2009

אני גם חושב שהחוק טיפשי ולא ממש יעזור. כל הניסיון להחזיר את הגלגל לאחור יגרום ליותר עיוותים. העיוות הגדול ביותר הוא שלא שיקולים ספורטיביים של קביעת ההרכב הכי חזק הם שינחו את המאמנים. במקום ללכת אחורה אני בעד ללכת צעד קדימה ופשוט לנתק את הקבוצות הכי עשירות מהליגות המקומיות וליצור ליגה אירופאית, כולל עליות וירידות. אני חושב שאנשים יתרגלו לכך מהר מאוד והכדורגל יצא נשכר בשתי הרמות. ברמה הליגה האירופאית יהיו משחקים טובים מליגת האלופות כי לא יהיו שיקולים שטותיים של בית וחוץ. ברמות המקומיות תחזור החדווה להרבה קבוצות וסוף סוף יהיה להן על מה להתמודד בליגה.

שלו, רומא 22 במאי 2009

רונן – ישנה גם האפשרות שעודף לאומיות שלא לומר לאומנות מגויסת תפגע בסוף גם באליפות אירופה וגם במונדיאל…
אנשים יקבלו את מנת הלאומית שלהם כל שבוע (שבועיים) במאבקי ליגת האלופות (והליגה האירופאית החדשה) והמאבק הבין לאומי של המונדיאל ואליפות אירופה יראה עלוב כי בעצם מה שהקבוצות יהיו זה קבוצות לאום מחוזקות (בדרום אמריקאים).
אני זוכר תקופות שהחלום היה לראות קבוצות של השחקנים הכי גדולים באותה תקופה משחקים יחד (כשאירופאים נחשבו זרים זה היה יותר קשה ) הדבר היחיד שצריך לעשות זה הגבלת שכר! תמיד חוזר הפתרון הזה! אם הייתה הגבלת שכר מאטרצי היה משחק באינטר או בקבוצה אחרת באיטליה, יגידו שהוא לא ברמה לשחק בהרכב של אינטר – בסדר ישנן לדעתי לפחות 15 קבוצות באיטליה שהיו לוקחות אותו (כולל רומא שמשחקת כבר 3 שנים בלי הגנה כי אינטר כחלק מהרצון למלא את האצטדיון קונה שחקנים מרומא ושמה אותם ביציע…).

רונן דורפן 22 במאי 2009

שלו – הגבלת הוצאות, או חלוקת הכנסות יותר הוגנת – היא הדבר היחיד שנחוץ. הכדורגל האירופי פופולארי ומצליח – הבעיה היחידה שלו היא שהוא לא שוויוני מספיק.

אריאל 23 במאי 2009

אני לא לאומן, אם הייתי לאומן, אז הייתי מתייחס לקבוצות בארץ, אבל אני לא אנגלי ולא הייתי מעולם אנגלופיל, אז למה מפריע לי לראות את הקבוצה שלי עולה עם 2 סקאוזרים ושישה ספרדים?
אני חושב שפשוט המצב היום מקטין את הזיקה בין המועדון לקהל. קשה להיות אוהד של חבורת שכירי חרב. בהקשר הזה, הכדורגל האירופאי הופך להיות יותר ויותר דומה לספורט האמריקאי. ועם כל הדברים הטובים שיש בו, הזיקה של הקהל למועדון היא קטנה מאוד וזה מתבטא במגרשים. ספורט הפך שם לבידור נטו, הוציאו ממנו את הרגשות.
יש הרבה בעיות בהצעה של פיפ"א, אני לא אכחיש את זה, אבל המצב היום של קבוצות של שכירי חרב הוא מצב רע מאוד לכדורגל. כבר עכשיו אתה רואה קבוצות שהמשחקים שלהן הם לא יותר מקונצרטים (הממ, הממ, מנצ'סטר, הממ), זה מה שאנחנו רוצים גם לשאר הקבוצות? אני לא חושב

gdana 23 במאי 2009

הי אלון, תודה על התשובה שלך. קודם כל הבהרה בנושא החוק היבש של 6+5 – לא ראיתי פירוט מדוייק של החוק, ההנחה שלי ממה שמצאתי וקראתי בעבר היא שלא מדובר סתם בשחקנים שרשאים לשחק עבור הנבחרת של הליגה המקומית, אלא שגם גדלו והתחנכו מספר שנים מינימלי במועדון, או שלפחות זו הכוונה, לעודד אקדמיות לגדל שחקנים.

לפיכך, השאלה שהתכוונתי שלא נעניתי עליה, ואולי אבהיר אותה עוד קצת, קשורה להנחה הבסיסית התמוהה בעיניי, כאילו כל מועדון יוכל בקלות לייצר שחקנים מספיק טובים אם רק יוכל להניח את ידיו על כשרונות טבעיים בני 12. מבדיקה מהירה של ארבעת המועדונים הגדולים באנגליה, מאז סטיבן ג'רארד לפני יותר מ-10 שנים, לא גדל שום שחקן "וורלד קלאס" שעבר את כל שלבי האקדמיה באף אחת מן הקבוצות.

לא נראה לי מקרי שרוני גדל באברטון ולא בליברפול, ויכול להיות שאם היה גדל באקדמיה של ליברפול, כשהיה רואה שנה אחרי שנה איך מצניחים עשרות שחקנים בינוניים מכל העולם לקבוצה ושהסיכוי שיקבל דקות "השתפשפות" בעשור הקרוב הוא אפסי, היה מוותר והולך לאיגרוף או משהו. רונן הביא את המספרים מליברפול ואתה מספר על חוסר המוטיבציה של ילדים להשקיע בספורט וההעדפה להתמקד בתחומי ספורט סקסיים ויוקרתיים יותר, ואתה מציין שליברפול זה לא איזור עשיר כל כך, אז למה זה ככה? התשובה לדעתי, בין היתר, היא שיש פה סוג של מעגל קסמים, ביצה ותרנגולת, חוסר מוטיבציה (של ילדים מקומיים ואולי גם של הוריהם) שמוביל לחוסר הצלחה וחוזר חלילה. אני עוקבת כבר הרבה זמן אחרי ארסנל ובמשך שנים, כל פעם מחדש, עזבו עוד ועוד שחקנים צעירים ממורמרים כי במקום שהם יקבלו דקות בגביע הליגה או כמחליפים נגד יריבות חלשות, קיבל אותן איזה איגור סטפאנובס או נלסון ויוואס. דווקא מנצ'סטר יונייטד, מסיבות כאלו ואחרות, הצליחה תמיד לקדם שחקנים, ולו רק כשחקני דרג משני ומחליפים. אבל עושה רושם שבשנים האחרונות כולם דווקא למדו מארסנל (שכאמור בתגובה הקודמת שלי, אולי קצת משתנה), וראה לדוגמה שוב את המצב וגודל הסגל של ליברפול שמזכיר מאד את ארסנל של לפני כמה שנים.

רונן דורפן 23 במאי 2009

אריאל- אתה לא לאומן. רק רציתי להראות לך את חוסר התוכלת בתוויות הלאומיות של קבוצות. זה גובל בחוסר דמוקרטיה ודיקטטוריות לכפות עליהן זהות לאומית. בשביל זה יש נבחרת. מזכיר לי שהאחרון שדיבר כל כך הרבה על שכירי חרב היה אייברי ברנדג', נשיא התנועה האולימפית האמריקאית.

היה יותר רציני אם היית מסביר למה הכדורגל במצב רע (חוץ מזה שמנצ'סטר יונייטד זכתה באליפות ואתה לא אוהב את הקהל שלהם ולא את רונאלדו)? ואם הבעיה בעיניך היא שהקהל של מנצ'סטר יונייטד הוא "קהל קונצרטים"- למה זה אעפס בקבוצה האנגלית או בקבוצה הבכירה שיש לה הכי הרבה שחקני בית והכי הרבה שחקנים אנגלים ובריטים? (אני ממש מתנצל על הכנסת עובדות לדיון)

לי יש דיעה מה הבעיה של הכדורגל. אחת היא שוויוניות – הבעיה הזו לא תפטר על ידי ההצעה הזו, מקסימום תהפוך גרועה יותר. שניה – המוסריות בתעשייה בהקשר גידול השחקנים הצעירים (מה שאתה קורה צביעות) וכאן ההצעה תזיק מאד.

מ

רונן דורפן 23 במאי 2009

GDANA – אתה לא יכול להגדיר וורלד קלאס כעשרת השחקנים הטובים בעולם. באופן טבעי רק עשרה מועדונים יגדלו את השחקן הטוב בעולם. אם מנצ'סטר יונייטד תעלה בגמר האלופות ארבעה שחקנים שגדלו בנוער שלה – אז היא כן מגדלת וורלד קלאס. לא בכל דור גדל ריאן גיגס. ואל תתפתה לרגע לחשוב "שהם פעם גידלו את גיגס וסקולס והפסיקו". האמת היא שמאז גיגס וסקולס הוקמה אקדמיה, יש הרבה יותר ילדים בקבוצה ומאמצי האיתור גדולים בהרבה. ואני דווקא נגד העניין הזה. זה נפלא לאתר את ליאו מסי – השאלה כמה ילדים בעולם "מאותרים" בכדי שהוא יאותר. ולא: הוא לא הובא על ידי בארסה בכדי לעבור טיפול רפואי. רצו אותו בכמה מועדונים בארגנטינה, מועדונים שיודעים דבר או שניים בגדול שחקנים, ולברצלונה היה את החזון להגיד שהוא לא אחד מאלף, אלא אחד ממליון ולהשקיע בהבאת המשפחה שלו.
ולגבי הסיבות שבליברפול יש פחות ילדים שמשחקים כדורגל – אתה פשוט טועה. קרה דבר נורא: העיר הפכה מצד אחד פחות עניה ו לילדים יש הזדמנויות לעשות דברים אחרים. למשל ללמוד. ומצד שני הילדים בקצה הנמוך של הקשת נחשפים לאלימות הרבה יותר קשה. אז באמצע – ילדים שהולכים במסודר לקבוצות כדורגל – האוכלוסיה קטנה.
אגב, סתם נתון, בליברפול הגדולה, בכל תקופת פייזלי, לא היה אף שחקן בית מלבד סמי לי.

תומר חרוב 23 במאי 2009

רונן- יש יותר מבעיה אחת לכדרוגל וחוסר הזהות המקומית היא אחת הבעיות האלה. אולי אוהדי מאן יו מרגישים את זה פחות בגלל שבקבוצה שלהם יש שחקני בית. אני בהחלט אוהב פלורליזם בכדורגל אבל כשאינטר משחקת בלי איטלקים וארסנל בלי אנגלים יש לי בעיה עם זה. צריך לעשות הפרדה, הבעיה של האווירה והקונצרטים היא מחירי הכרטיסים וזה לא קשור לכמות שחקני הבית ובעיית השוויוניות קשורה להגבלת שכר. הבעיות לא קשורות אחת לשניה אבל אפשר לפתור אותן יחד, אם יגבילו את השכר אז הוצאות הקבוצות על רכש ירדו ואז הן יוכלו להפנות כספים בשביל טיפוח כדורגל מקומי וגם להוריד את מחירי הכרטיסים. אריאל צודק בכך שהכדורגל הופך להיות כמו הספורט האמריקאי ואנחנו מאבדים את הזיקה למועדונים. אתה בעצמך אומר שאחרי פרגוסון אתה לא בטוח איך תיראה האהדה שלך למאן יו ואתה לא היחיד, אני מניח שהעניין הזה מתקשר לבעייה הזו.

איתן גרין 23 במאי 2009

רונן
"אני אוסר להביא את הכדורסל הישראלי כדוגמא למשהו?" עד כדי כך?

רונן דורפן 23 במאי 2009

תומר חרוב – למה אתה חושב שלאומיות מעושה תפטור את הבעיה? האם סמי היפייה, אולה סולשיאר, ג'אנפרנקו זולה ואריק קנטונה הבריחו את הקהל מהמגרשים?
ומה הבעיה שלך עם ארסנל? הקהל שלה מרוצה מאד. הוא מגיע במספרים גדולים מהעבר. הוא לא מרגיש צורך בשחקנים אנגלים – נורא ואיום! הבעיה הזו – כפי שאתה כותב – היא באמת בעיה שלך. ארסנל נראית בערך כמו הרחוב בלונדון בשנת 2009 לא 1950. ב-1950 היו בארסנל 11 לבנים-אנגלים בהרכב. לא מפתיע אותי לראות את הקבוצות עם הצביון המקומי – לידס וניוקאסל – בקשיים. כשהאיצטדיון באנגליה כולו לבן הדרך להסתגלות עם העולם המודרני קשה במיוחד.
והעובדה שהבאת את חוסר האנגלים בארסנל כדוגמא היא בעייתית מאד. כי דווקא כן יש שם הרבה שחקני בית ויש טיפוח צעירים. ואין שום הבדל, מלבד ברמה, בין הילדים האפריקאים בארסנל ללאו מסי. אז אני מבין שהעניין בעיניך הוא לא טיפוח צעירים והשקעה בהם. העניין הוא לאומי. הם לא אנגלים.
בוא אני אספר לך על הימים הנפלאים ההם של תחושה מקומית: הקבוצות היו לבנות לחלוטין באנגליה, למרות שאלפי ילדים שחורים כבר שיחקו. בליברפול היה בלתי אפשרי להעלות שחור בהרכב עד שנות השמונים (לאו דווקא מתוך יותר גזענות, אלא בגלל מאבקים בין האיגודים לפועלים שחורים לא מאוגדים בנמל). בנבחרת אנגליה לא היה שחור עד 1977. כי הייתה קהילתיות, אחווה מקומית. צביון לאומי.

הצביון הלאומי נעלם מאירופה – ותאמין לי אני מאושר בזה. וזה פשוט גרוטסקי לשמוע ישראלים מתגעגעים לצביון הלאומי באירופה. אבל הכי מגוחך הוא כמובן כפיית הצביון הלאומי על עשרות קבוצות שהאתוס שלהם אנטי לאומי. ראית את גמר הגביע הספרדי? את אוהדי בארסה ובילבאו שורקים בוז להמנון? באותו רגע חשבת שצריך להכריח אותם לשחק עם יותר ספרדים? זה יגדיל את ההזדהות של הקהילה שלהם עם הקבוצות?

איתן גרין – כשמישהו כותב לי בלוגיקה הבאה: "יש בעיה בכדורגל האנגלי + יש לה פתרון + הפתרון נוסה בהצלחה בליגה הישראלית בכדורסל" אני מבין שהגיע משלוח מעולה של חומר לתל אביב.

תומר חרוב 23 במאי 2009

רונן- אתה קצת מעוות ואולי גם לא הסברתי את עצמי כמו שצריך כי הבעיה היא לא עם כך שעולים שחורים ומהגרים לא אנגלים בהרכב של ארסנל. הרי בוא נודה באמת, הזרים שעולים בארסנל וליברפול הם לא מהגרים שהשתקעו בעיר,השתרשו בה וכחלק מההשתלבות שלהם בחיים באנגליה הם גם הגיעו להרכב של רפא בניטז. בוא נגיד שריבוי הזרים הוא יותר סימפטום לכך שהכסף השתלט על המשחק מאשר לפלורליזציה באירופה ולכן אין לי שום בעיה שלא תעבור תקנה ישירה להגבלת זרים אלא שזה יהיה חלק מתהליך של הגבלת שכר ורכש. אגב,בספרד אין כמעט בעיה כזו בכלל כי רוב הקבוצות מקפידות לשמור על זיקה לקהילה גם אם היא לא בהכרח זיקה ספרדית. בבילבאו כמובן שזה מאוד בולט כי שם הם שמים את הזיקה הזו לפני מקסום רווחים, בארסנל לא.
ועדיין, אני חושב שזו לא רק בעיה שלי וזו לא רק בעיה של ישראלים,בטח לא רק של הפלג ה"לאומני" פה בבלוג.

אריאל 23 במאי 2009

רונן, הדוגמא הספרדית שלך היא התחכמות לא מוצלחת, כי אין כמו הליגה הספרדית ללאומנות. הרי הקבוצות הבאסקיות מאפשרות רק לשחקנים באסקים לשחק בהם, אז אם אתה רוצה לדבר על יבול מקומי, תדבר על באסקים ולא על ספרדים. אותו דבר לגבי הקאטלונים, שם צ'אבי, פויול ואינייסטה הם קאטלנים מקומיים ועל כן הם הסמל של המועדון.
אתה טוען שאין בעיה היום של זהות בין המועדון לעיר שבה הוא משחק, אני חולק עליך. בוא נשאיר את זה ככה.

רונן דורפן 23 במאי 2009

תומר חרוב ואריאל – ברור לי ששניכם לא לאומנים. אני פשוט חושב (נדמה לי שאתם לא באירופה) שאתם קצת מפספסים את הסכנה בהגדרות הללו – שמשחקות לידי רגשות שאתם בטח לא מזדהים איתם.
תומר חרוב – לא מקרה ליברפול כארסנל. ארסנל מגדלת שחקנים מכל העולם ותעמוד בקלות בדרישות 6 פלוס חמש אם יאומצו. ליברפול מחתימה הרבה זרים. אבל הזרים הללו – בניגוד לדור שחקני בית לפניהם – החזירו אותה לתמונה. ואני לא מאתר בעיית הזדהות של הקהל עם הקבוצה. הרי כפי שאריאל יגיד לך מדובר בקהל שורשי ומקומי שסולד מקונצרטים. אז אולי הבעיה של מנצ'סטר יונייטד היא יותר מדי אנגלים ושחקני בית?

רונן דורפן 23 במאי 2009

אריאל – זו לא התחכמות. ובכוונה לא הבאתי כדוגמא את בילבאו אלא סוסיאדד. בילבאו מעדיפה רק באסקים. עניין שלה. היא לא זקוקה ל6+5 בכדי לעשות זאת. אבל עבור סוסיאדד שמביאה זרים – ספרדים משוקצים יותר מלא ספרדים (זה כשלעצמו רע). אז להם אתה רוצה לומר – יותר ספרדים ופחות זרים אחרים. לקלוז' אתה רוצה לומר יותר רומנים ופחות הונגרים. לקהל של יונייטד אתה רוצה לומר – אירים זה שכירי חרב עבורכם.
ברור לי שאתה לא לאומן. אבל לדעתי אתה קצת לא מכיר את אירופה. אירופה מלאה ציבורים ממורמרים שנתקעו במדינות שהם לא רוצים להיות חלק מהם. והרבה מקבוצות הכדורגל מבטאות את הייחודיות הזו. אין באמת דבר כזה בלגיה או ספרד כלאום. אפילו איטליה היא פחות לאום משנדמה לך. בערך שליש מהאוכלוסיה שרואה עצמה הונגרית חיה תחת כבוש זר (שמגיע להם!) היופי של הכדורגל הוא שהוא נותן לאוכלוסיות הללו ביטוי. דרישת לאומיות בכדורגל, היא לא פחות מצעד מדכא עבורם.

הלאומנות בקטלוניה לא הפריעה להם במשך דורות להתבסס כמעט בלעדית על רכש. שחקני הבית של הדור הנוכחי הם החלטה כלכלית מאד מאד חכמה. אבל לא חלק ממסורת המועדון. מי שנחשב לילד הראשון של קטלוניה הוא ג'ורדי קרויף (השם שלו אפילו היה לא חוקי תחת פרנקו), בנו של שכיר חרב הולנדי. אם לקטלונים אין בעיה לראות בקרויף אלוהים, ולמנצ'סטר בקנטונה – אז אל תספרו להם איך ליצור זהות מקומית. בטח שלא בחוקים של איזה שוויצרי – שבניגוד לכם כן נגוע בלאומנות הישנה.

משתמש אנונימי (לא מזוהה) 23 במאי 2009

אתה בטוח שהקהל של ארסנל מרוצה מאד? אומרים שלפעמים לא מרגישים עד כמה משהו חשוב עד שהוא כבר איננו. ולפעמים, במקרה של ארסנל, לא מרגישים שמשהו חסר עד שהוא פתאום מופיע בחזרה.

אתמול היו למעלה מ-30,000 אוהדים במשחק ה-FA Youth Cup של ארסנל. קראתי שאחת החולצות הכי מבוקשות בחנות של ארסנל היא של ג'ק ווילשיר, שחקן ששיחק בקושי 3 משחקים בהרכב הראשון של ארסנל. ונראה לך שאם גיבס לא היה מקומי היו סולחים לו כל כך מהר על הנפילה ההיא בחצי גמר ליגת האלופות? בפורומים של אוהדי ארסנל מתים עליו.

לא ברורה לי הקיצוניות הגדולה, זה לא או זה או זה. אף אחד לא רוצה לגרש את זולה/קנטונה/ברגקאמפ הנוכחי. בסה"כ רוצים קצת איזון. כמו שאמרת, מסי לא ייפגע מחוק 6 פלוס 5, הוא, רונלדו, וכל שחקני העבר שמנית ישחקו גם אם החוק יהיה 9+2.

אולי אתה צודק שהסיכוי לגדל שחקן וורלד קלאס הוא קטן, אבל זה מוגזם לצפות שמועדונים יצליחו לפתח כמה שחקנים להרכב הראשון של הקבוצה שלהם? איך קבוצה ממזרח לונדון יכולה לגדל את ריו פרדיננד, מייקל קאריק, ג'ו קול ולמפארד כולם בכמעט דור אחד, ושתי קבוצות מצפון לונדון לא יכולות אפילו אחד? הדוגמה היחידה שאתה חוזר ונותן היא מאן יונייטד, וזו בדיוק הנקודה, שרק היא עדיין עושה את זה, וגם זה פחות ופחות.

gdana 23 במאי 2009

התגובה האחרונה זו אני. ואגב השם הוא דנה, אז בבקשה "את" ולא "אתה"…

רונן דורפן 23 במאי 2009

דנה – למדנו פה את יתרונות הזיהוי….
הקהל של ארסנל מרוצה. היה צורך להכפיל את האיצטדיון בדור האחרון. אי אפשר להתעלם מהמספרים וארסן וונגר הוא אלוהים שם. וג'ייק ווילשר לא יותר פופולארי מפטריק ויירה. זה ששחקני הבית שלהם בדור הזה לא מעוררים הזדהות כמו ויירה הוא עניין אחר. והם דווקא עונים לדרישות שחקני הבית. הקהל של ארסנל ממורמר קצת כרגע בגלל חוסר הצלחה רגעי. בבסיס הוא לחלוטין מזדהה עם רוח המועדון. תחזירי להם את הכדורגל ששיחקה ארסנל האנגלית והאיצטדיון יתרוקן.
מה שאני בא לומר שכורכים פה רצון להזדהות מקומית עם לאומיות. דרישת ה6+5 היא לא דרישה לגידול שחקני נוער במועדון היא דרישה לשישה שחקנים מהלאום. מייקל קאריק וריו פרדיננד עומדים בדרישות. נאני לא. באירופה הנוכחית זה פאסה לחלוטין. נולדים שני ילדים בכפר על גבול הולנד-גרמניה. לאחד יש סבתה גרמניה ולשני רק סבים וסבתות הולנדים. בכפר אין גבול בכלל. אז לאחד יש הגבלות לשחק בליגה הגרמנית ולשני לא? ואלו הגבלות חמורות מאד. כי הליגה הגרמנית היא הזדמנות להרוויח יותר כסף. אבל הילד אם הסבתא הגרמניה מתחרה על 11 מקומות בהרכב והילד בלי הסבתא הגרמניה על 5. הורדת את סיכויי התעסוקה שלו ביותר מחצי. ואותו בדיוק דפקת – לא את רונאלדו. ולמה עשית את זה? כי אין לו סבתא גרמניה. האם באמת הרצון שלך לראות יותר אנגלים בארסנל מצדיק צעד כזה? אגב, זו הסיבה שהחוק לא יעבור. אין מצב שהקהילה האירופית תאשר אותו.
ריו פרדיננד בא מלונדון. עיר שלא אוהבת את מנצ'סטר יונייטד. הוא מקומי עבור מנצ'סטר יוניטד. רוי קין בא מאירלנד, אירלנד היא מדינה שרואה ביונייטד כמעט נבחרת לאומית מספר 2. אחרי סלטיק ולפני הנבחרת הלאומית האמיתית. הוא שחקן זר עבור יונייטד. את הבדיחה הזו אפשר לשחזר בהמון דרכים. באסקי צרפתי הוא זר בסוסאידד. ספרדי מואלנסיה לא. הונגרי הוא זר בקלוז'. רומני לא. עבור סכנין יהודי מתל אביב יהיה מקומי. ערבי מסוריה (הלוואי) שחקן זר. אירי רפובליקן יהיה זר בסלטיק.
אריאל, דנה – אל תנתחו את הדברים מתוך המציאות שאתם מכירים כיהודים בישראל. יהודים שחיים בישראל ורואים הקבלה בין תעודת הזהות להזדהות הלאומית שלכם. גבולות זזים בעולם ואנשים חיים לא במדינה שהיו רוצים. להרבה אנשים בעולם קבוצת הכדורגל היא המחאה נגד המצב הזה. אבל פיפ"א מורכבת מהתאחדויות לאומיות. ולהן יש עניין בכפיית הלאומיות בעוצמה. וזה המקור האמיתי של החוק הזה.
עוד טעות שלכם הוא שאתם בוחנים את הרעיון דרך מועדוני הענק. אלו בדיוק המועדונים שיסתדרו עם החוק בלי בעיה – יקנו כל מי ששווה משהו במדינה שלהם ויקימו אקדמיות עם ילדים יותר צעירים. אבל החוק הזה יחול לא רק על מנצ'סטר יונייטד וברצלונה. רוצים לכפות אותו על כל הכדורגל. בלאטר השחצן והכוחני פשוט רוצה לכופף 9 או 10 מועדונים גדולים במקום לדאוג לרוב הכדורגל.
הזהות הלאומית של המועדנים הללו היא לא הבעיה. הבעיה היא שיש להם יותר מדי כוח כלכלי. האוהדים שלהם באים מכל העולם. אפילו קוראי הבלוג נראים קצת מצחיקים כשהם יושבים בניו יורק או מטולה ורוצים יותר אנגלים במנצ'סטר יונייטד. אבל מצד שני רוב הישראלים נורא מרוצים שבניון הגיע לליברפול. בצדק. אז מה הבעיה שלקוריאנים יהיה שחקן ביונייטד?

אז ישראלים שרוצים יונייטד או ליברפול אנגליות יותר צריכים לדעת שבניון ופארק הם בדיוק השחקנים שייפגעו מחקיקה כזו. בניון לא היה זוכה לשחק במועדון פאר עולמי בהגבלות כאלו. וגם הנבחרת הלאומית שלהם תפגע מאד. יהיו עוד נפגעים. עם החוק המוצא מילאן ואינטר באמת ינקו את כל קבוצות איטליה מכל איטלקי ששווה משהו. יונייטד תרוקן את וילה. ברצלונה את ואלנסיה. אין ברירה – צריך שחקנים להמשיך את העסק.

רונן דורפן 23 במאי 2009

ועוד דבר- דבר אחד שמבינים במועדוני הענק הוא קהל. יש להם איזשהו ידע במילוי מתקנים של 70-80 אלף. אם הם היו מרגישים שצריך יותר מקומיים – הם היו עושים זאת. העניין הוא כזה: בכל מקום הפתרון הוא אחר.

במדריד רוצים שירכשו כוכבים גדולים. בבילבאו כוכבים באסקים. בברצלונה שיהיו מקומייים אבל שתהיה תחלופת סופרסטארים. במנצ'סטר שתהיה תחלופה מזערית בהרכב. זה היופי בכדורגל – בכל מקום הקהל רוצה משהו אחר. ולא בלאטר יגיד מה רוצה הקהל.

יואב 23 במאי 2009

רונן,
הדוגמה של פארק ובניון מצויינת.
גם חידוד הנקודה- ההתעקשות של הישראלים פה על יותר אנגלים שם.קצת מגוחך ועל זה נאמר-נאה דורש נאה מקיים. הרי כל כרטיס שאוהד ישראלי יקנה למשחק ביתי של קבוצתו האהובה בניכר, יבוא על חשבון קהל מקומי.נראה לי שסוגיית הקהל "המצטרף" מטרידה את הקהל המקומי יותר.אז כולנו נהנים "מהכפר הגלובלי" רק מתי שנוח לנו?

רונן דורפן 23 במאי 2009

דנה – עוד שאלה. גם הקהל השחור של ארסנל רוצה ילד אנגלי ממנצ'סטר על פני השחקנים האפריקאים?

אוזי 23 במאי 2009

שאלה יפה. אני מבקר במארסיי פה ושם והאוהדים שם לדוגמא, יעדיפו את אל ארבאטה המרוקאי על שחקן פאריזאי שנוא.

אוזי 23 במאי 2009

דוגמא גרועה כנראה, כי המרוקאי הנ"ל שחקן מחורבן. אבל הבנתם אותי

גיל 23 במאי 2009

שאלת תם: מה איכפת למישהו בתל אביב אם במנצ'טסר או ברצלונה גדלים שחקני בית או לא? לדעתי, אלו שתי פנים לאותה תופעה. כמו שלקבוצות יש אוהדים בכל העולם ככה גם יש להם שחקנים מכל העולם, זה פשוט חלק מהגלובליזציה. אני חושב שזהות של קבוצה אפשר לבנות לא רק מתוך מאגר שחקנים מקומיים אלא בעיקר משחקנים שמחויבים לקבוצה ונשארים שם שנים. אני ממש לא רואה בהם שכירי חרב.

gdana 23 במאי 2009

נתחיל מהסוף – גיל – אז זהו שזה הולך ביחד. לא במקרה המועדון עם הכי הרבה תחלופה ושחקנים שעוזבים כל קיץ ברגע שיש להם עונה מוצלחת הוא גם המועדון עם הכי פחות שחקני בית. וזה היה נכון עוד לפני שהפסיק להיות להם הרבה כסף בגלל בניית האיצטדיון.

יואב – לא ברור לי מה אתה רוצה. תאמין לי שאני לא pricing out אף אוהד, המקסימום שהצלחתי להרשות לעצמי עד היום זה סיבוב מסביב הייבורי שנתיים לפני שנהרס וצפייה במשחק עם אוהדים בפאב באיזלינגטון. נכון שהאנגלים לא מתים על אוהדי ה"פלסטיק" מחו"ל, אבל אני לא מרגישה כזו ולא נראה לי שאף אחד ממשתתפי הפורום הזה, ובכל מקרה, בלי כל האוהדים מחו"ל לכל המועדונים הגדולים ובראשם מנצ'סטר יונייטד לא היה חצי מהכוח והכסף שיש להם היום.

רונן – זה לא אחד על חשבון השני. רוב השחקנים הצעירים של ארסנל הם גם שחורים וגם אנגלים. ג'ק ווילשיר הוא השם הכי חם כי מדובר באחד עם פוטנציאל להיות עילוי של ממש, אבל למשל ממש אחריו (שיש כאלו שצופים שיעשה את הפריצה לפניו) יש שחקן בשם ג'יי עמנואל תומאס, קפטן הקבוצה הצעירה, שנולד בלונדון ועם זאת נראה כמו אחיהם האובד של קאנו ואדבאיור, עם קורטוב פטריק ויירה (בצורת משחקו). ככה שעידוד המקומיים אינו בהכרח מצביע על תמיכה בסתר ב-BNP.

חוץ מזה, אני מסכימה לגמרי שויירה אהוד יותר מווילשיר, לא הבנתי על מה זה מצביע. לגבי עמידה של ארסנל בתקני 6+5, אני חושבת שאתה טועה, נכון להיום הקבוצה הבוגרת של ארסנל רחוקה מלעמוד בתקנים האלו, ולא ברור לי איך מצד אחד אתה אומר שהחוק הזה מעודד לאומיות ולאומניות, ומצד שני שארסנל עומדת בתקן.

נראה לי די מיותר להמשיך נקודה אחר נקודה, אני מסכימה איתך לגמרי שרוי קין הוא לא פחות ואולי יותר "מקומי" מריו פרדיננד, ושהחוק הזה יכול להיות מאד שרירותי עבור ילדים שגרים בגבול בין מדינה אחת לשכנתה. כל מה שאני מנסה לומר, באופן הכי כללי שיכול להיות, הוא שחוק 6+5 נועד לעודד קשר לקהילה ובניית אקדמיות חזקות, ואני חושבת שעצם קיומו ולו רק כאפשרות תאורטית עתידית שלעולם לא תתממש, מעודדת מועדונים לגדל שחקנים מקומיים. סתם לדוגמה, לדעתי האישית, קיראן גיבס לא היה מקבל את ההזדמנויות שהוא מקבל מאז פציעתו של קלישי לולא החוק הזה והדיון והשאלות שהוא מעלה.

בנוסף, מהצד שני ולא פחות חשוב, אתה אומר שזה יפגע בשחקנים זרים, זה אולי נכון בטווח הקצר אבל בטווח הארוך יותר החוק הזה יכול אולי גם לעזור גם לליגות במדינות הלא אירופאיות. אולי למשל קבוצות ברזילאיות יוכלו להמשיך להחזיק את הכוכבים שלהם והם לא יברחו לאירופה בהזדמנות הראשונה, ואז גם תושבי ברזיל יוכלו להנות משחקניהם הטובים יותר ממספר מצומצם של משחקי נבחרת בשנה (או אחרי שהשמינו והפכו לסרח עודף בקבוצה מילאנזית כלשהי). הרי הדיון הזה התחיל סביב הקבוצה הברזילאית של שחטייר דונייצק, לא? חשבתי שהעלית את העניין כי זה בעייתי בעיניך.

רונן דורפן 23 במאי 2009

דנה – אם רוצים לעודד אקדמיות. אז שיעבירו חוק שכל מועדון צריך להחזיק איקס שחקנים עד גיל 22. אני בעד. שלא יקשרו כדורגל מועדונים לעניין הלאומי. זה לא דמוקרטי ועומד בניגוד לאתוס של המשחק. את ההמנון והשערים למען המולדת אפשר להשאיר לנבחרות. בקבוצות יכולים להיות גם מועדונים לא נאמנים. או אפילו קבוצות של ערים שאין בהם שחקנים גדולים, כי הם שמנים וטפשים, אבל בא להם להביא ברזילאים ולהתחרות -. כמו וולפסבורג היום. כואב לך שהם זכו באליפות בלי שהשחקנים הם ילדי העובדים בפולקסוואגן?

קהילה עירונית היא הרבה פעמים אנטי-לאומית. שלא תחשבי שאני רואה פה צל הרים כהרים. אנשים כמו בלאטר שייכים לדור בפוליטיקה של הספורט שבהחלט נגוע בלאומנות קשה. ארסנל היא לא מועדון עם אנגליות. אבל הרבה מועדונים אירופים הם כן אנטי המדינה שלהם או אנטי חלקים ממנה. וזכותם להיות כאלו.

נדמה לי שארסנל יכולה לעמוד בתקנים כי הרבה מהשחקנים הובאו בגיל צעיר מאד לאקדמיה.
הכדורגל הברזילאי אולי יזכה לכמה שחקנים שיחזרו הביתה. אבל לא לכוכבים הגדולים שכמובן ישחקו גם תחת הגבלות. התופעה היותר מסוכנת במדינות כמו ברזיל ומדינות אפריקה תהיה לקיחת ילדים סופר-מוכשרים בגילאים הצעירים לאירופה. מי שייפגעו בירידת ההזדמנויות שלהם לשחק הם כדורגלנים מהמדינות החלשות כמו ישראל.
ודבר נוסף – אם השחקן הברזילאי מרוויח יותר באוקראינה, זה לא הכי קל להגיד לו "חזור הביתה. כי אני רוצה קשר של קבוצות באוקראינה לקהילה". מה שיעשו הרבה מהשחקנים הללו זה להתאזרח. וגם פיפ"א הנאורה והגדולה והחכמה לא ממש יכולה להגיד למדינות להפלות בין אזרחיהן.
המקרה של הילדים בכפר הגרמני-הולנדי שנתתי לך הוא לא מקרה-קצה. לחלק עצום מהשחקנים הברזילאים והארגנטינאים יש זכות לאזרחות בספרד, פורטוגל באיטליה. וחוק כזה יפלה ביניהם וכמובן יוביל להמון רמאות.

עזי 23 במאי 2009

רונן, יש גם היום הגבלת זרים בכל ליגה חוץ מאנגליה. ההבדל ביו ברזילאי שהצליח להוציא דרכון אירופי לבין זה שלא הוא בקומבינה, לא ברור מה מתקדם בזה יותר על ההגבלות של פעם שלפחות הבדילו באמת בין מקומיים לזרים. ברצלונה לא יכלה לשחק עם ההרכב הרצוי לה לפני שנתיים כי היו לה ארבעה זרים לא אירופים ומותר רק שלושה, אבל אז מארקס ורונאלדיניו הפכו לאירופים, לא שמעתי שזה מטומטם וטפשי ופוגע בכדורגל.
לא שמעתי תשובה על שני דברים מרכזיים: מדוע יש אפליה בין שחקנים, אם אין הגבלות שלא יהיו הגבלות לא רק של לאום מסוים אלא גם של איזור מסןים (האיחוד האירופי) ומדוע גם להצעה שלא תחייב 6+5 אלא מה שקראתי פה לפני כמה ימים 13+12 גם אינה בסדר.
ואגב ה+6+5 עבר בקונגרס פיפ"א ברוב של 155 נגד 5, אז טיפה רספקט. פועלי רוב העולם מתאחדים נגד בעלי ההון והקפיטליזם החזירי.

רונן דורפן 23 במאי 2009

עזי – זה עבר בפיפ"א כי בפיפ"א מצביעים ראשי התאחדויות. האבי לוזונים של העולם שהאינטרס המרכזי שלהם זה נבחרות לאומיות והפטריוטית העבשה שלהם. הם כמובן לא יקדמו כדורגל מקומי על ידי עבודה רצינית. אלא על ידי חוקים פופוליסטים שיגדילו את הרמאויות.
כמה מהם כבר הנהיגו תקרות שכר כדי לעצור את הקפיטליזם? כמה מהם העבירו חוקים שמחלקים בצורה הוגנת את כספי הטלוויזיה? הפטריוטיות היא מפלטו האחרון של הבטלן והמושחת.
12+13 טפשי כמו 6+5 או כל חוק שבסיסו לאומיות. החוקים מיועדים בעיקר לאירופה. היא יבואנית השחקנים כמעט היחידה. ולאומיות על בסיס המדינות הקיימות (לא האזורים הלאומיים שמרכיבים אותה) דועכת באירופה. היא פאסה. אם יגבילו סגלים ל-25 או 30 אני בעד. אם יגידו 7 עד בני 25 בקבוצה. אני בעד. אבל קשירת הדברים ללאום באירופה הנוכחית (והחוק מיועד רק לאירופה בעצם) היא מגוחכת וגם לא דמוקרטית.
וכמובן שחוקי הלאום נותנים יתרון למדינות כמו פורטוגל, ספרד, צרפת – שבקולוניות שלהן שיחקו כדורגל ולא קריקט או בייסבול או היאבקות – או שחלילה לא היו להן קולוניות. בסך הכל צריך לשמור על הזכויות של המדינות הללו על הילידים בארצות אותן כבשו.. הרי זה נורא הגיוני שרבע מהארגנטינאים יהיו רשאים לשחק באיטליה לא בגרמניה. ולעומתם אפריקאים שישחקו בצרפת – כי הם שייכים לה.
אני לא אומר את זה בדמגוגיה, עזי, אני רק מזכיר כי כמה בעייתיות יש בגעגועים לסיבורי, סקאיפינו, מונטי, די סטפנו, וגם דסאי, ויירה ומקללה, והתקופה בה הייתה פטריוטיות לאומית נפלאה.

יואב 23 במאי 2009

דנה,
אני כולל גם את עצמי בקבוצת האוהדים הזאת.להיות באולד טראפורד את מספר המשחקים שהייתי ובשני גמרים-חייב לבוא על חשבון מישהו מקומי.
נראה לי קצת מוזר(בלשון ההמעטה) שאנשים פה דנים על דברים ברומו של כדורגל(לא מקומי), אוהדים קבוצות מרחוק, נהנים מיתרונות "הכפר הגלובאלי" ואז מקוננים על בעיית זרים בכדורגל.מנסיון אני כותב לך, את הקהל המקומי שם, אנחנו(כקהל) מטרידים יותר מאשר לאומיותו של נאני, אז דיי ליפות הנפש.

עזי 23 במאי 2009

רונן, רבע מהארגנטינאים (וזה יותר) זכאים לשחק לא רק באיטליה אלא גם בגרמניה, כי אין הבדל ברגע שיש להם דרכון איטלקי שהוא אירופי. כנל לגבי סנגל עם אזרחות צרפתית. מי שמתנגד לגלובליזציה הוא לא פשיסט ולא לאומן אלא בדרך כלל בצד השמאלי מבחינה כלכלית וחברתית לעומת אבירי הקפיטליזם, תומכי חברות הענק ומעריתי הקונגרלומטים. אני מעדיף את מקבלי ההחלטות בממשלה ממוצעת במדינה דמוקרטית ממותעת על כל חולשותיהם מאשר שבדירקטוריון של סוני או קוקה קולה ייקבעו במקומם, שלא לדבר על אברמוביצי'ים למינהם.
ועדיין לא ענית לי על הדוגמא של הכפרים בגבול סלובניה קרואטיה שנתתי לפני כמה ימים, אתה מגביל את הקרואטי להות אחד משלושה ואילו הסלובני יכול להיות אחד מ-25-30, למה זה בסדר. אם פתוח אז עד הסוף, למה לתת לבעל דרכון האיחוד האירופי בן דנמרק עליונות בספרד עליונות על טורקי ומנגד לזעוק שזה לא בסדר לתת עליונות לספרדי עליו. זו צביעות וחוסר צדק משווע.

עזי 23 במאי 2009

באנגליה כידוע אין הגבלה על זרים גם מחוץ לאיחוד אבל יש תקנה ששחקן כזה צריך להופיע ב-75 אחוז ממשחקי נבחרת ארצו. איך זה מסתדר, למה זו לא אפליה (וזה הרי לא פרמטר לאיכות בעידו בו הנבחרות עבשות כל כך). ואם הוא ארגנטינאי זה קצת קשה יותר להשיג את ה-75 אחוז מאשר ישראלי ברמה נמוכה יותר, זו לא אפליה? ומה אם מאמן הנבחרת פשוט לא אוהב אותו למרות שמדובר בשחקן גדול? ולא, לא כך אחד מגיע למנצ'סטר יונייטד כמו אנדרסון ודואגים לכופף את החוק עבורו.

רונן דורפן 23 במאי 2009

עזי – זו אפליה ועוד דוגמא לטפשות מהסוג של המכסות הלאומיות. אין שום סיבה להפלות שחקן ליגה טוב בברזיל לעומת שחקן נבחרת עלוב מישראל. רוב שחקני נבחרת ישראל גרועים מגוסטבו בוקולי, והוא לא עומד בתנאים של אנגליה והם כן.
יותר מזה – למנצ'סטר יונייטד יש כסף לשחקני נבחרת ברזיל. וויגן יכולה מקסימום לרכוש שחקן ליגה טוב משם. אז היא לא יכולה לעשות אפילו את זה.

השורה התחתונה היא שאם רוצים לעודד שוויוניות – לדאוג לשוויוניות כלכלית, לתת למדינות קטנות לאחד ליגות, לחלק את כספי ליגת האלופות. אם רוצים לעודד כדורגל מקומי אז להשקיע באקדמיות. הגבלות הם לטובת החזקים. אבל הכי קל להלחם למען שוויוניות וקידום הכדורגל בהרמת יד בקונגרס פיפ"א. הרי זה בכלל לא נוגע לרוב ההתאחדויות.

יובל (אחר) 24 במאי 2009

רונן – ככל שאני קורא אותך יותר כך אני משתכנע יותר שה-6+5 הוא אכן חוק מיותר. אבל משהו מפריע לי, אולי תוכל לעזור לי. מצד אחד, אתה מסביר שהקריטריון הלאומי הוא מטופש ומיותר, ושהוא גורם יותר נזק מתועלת. מצד שני, אני מניח שאתה (וגם אני) רוצים לראות ליגה אנגלית נפרדת מליגה ספרדית שנפרדת מהליגה הצרפתית. למה? למה הלאומיות רלבנטית בקביעת נגד מי משחקים אבל לא רלבנטית בקביעת אופי ההרכב?
הציעו פה לעשות ליגה אירופאית. אני מתנגד לזה כי אני חושב שהכדורגל האירופי שייך באופן מסורתי לליגות מקומיות, שהן לאומיות. אני חושב שלנתק אותו מהן יעשה לו עוול ובעיקר ינתק אותו מההקשר ההיסטורי שלו. אבל אפשר אפילו להרחיק לכת עוד יותר ולהעתיק את שיטת המכללות האמריקאית. שכל קבוצה תקבע לעצמה לוח משחקים בתחילת השנה כראות עיניה, ככה שכמה שיותר אוהדים יבואו. ברור לך שמנצ'סטר תוכל למכור יותר כרטיסים ובמחיר גבוה יותר למפגש מרובע מול ריאל מדריד מאשר למשחקי גביע מול סקאנטרופ או אפילו ליגה מול ניוקאסל. אז כל שנה מנצ'סטר תקבע גם שני משחקים מול ליברפול, וגם מול מנצ'סטר סיטי, אבל למה להגביל אותה? הרי אמרנו שיש כאן חופש – שיקבעו את סדר המשחקים שבא להם. בסוף אפילו אפשר לעשות פלייאוף רציני ומשחקי bowl.

רונן דורפן 24 במאי 2009

יובל – זו שאלה מאד לגיטימית. ואחרי לא מעט שנים אני לא בטוח שאני עדיין מתנגד לליגות על-מדינתיות. שזה לאו דווקא ליגות אירופאיות, אבל בהחלט מצב בו קבוצות צמרת בסקוטלנד יוכלו לשחק באנגליה וקבוצות צמרת בפורטוגל יוכלו לשחק בספרד.

מכל המודלים האמריקאים המודל שאני לא אוהב הוא של הליגות המקצועניות הסגורות והפרנצ'ייז – כי הכדורגל דינמי יותר. אני גם לא אוהב את המודל של הקולג' פוטבול. הסיבה למודל הזה הוא מצב בו אפשר לקיים רק 12-13 משחקים בשנה. ספורט מקצועני צריך ליגה קבועה.
המודל המועדף עלי הוא דווקא בהשראת הכדורסל בקולג'ים. ליגות מקומיות, הן יכולות להכיל מדינה אחת או כמה – ובסיומם פלייאוף כלל אירופי – כלומר העברת ליגת האלופות אל סוף העונה ולא במקביל אליה. וחלוקה ברורה בין עונות השנה. 8 חודשי כדורגל ליגה במדינות, חודש וחצי מפעלים יבשתיים. חודש וחצי כדורגל בינלאומי. אפשר אולי לחלק כל תקופה כזו לשתיים – אבל לא ערבוב מוחלט ביניהן כששלוש הצורות של הכדורגל מפריעות אלו לאלו. קבוצות לא רוצות לשחרר שחקנים לנבחרות. קבוצות מעלות הרכב מחליף במחזור מכריע בספרד או אנגליה כי יש להן משחק גביע אירופה. זה קורה כי הרמוניה בין חלקי המשחק.

בכל מקרה הכי חשוב שמנצ'סטר יונייטד ודומותיה ישחקו בליגות תחרותיות להן. אם זו ליגת על-אירופית או אם זו ליגה אנגלית או ליגה אנגלית-פלוס. אבל בכל מקרה זה צריך להיות בתוך תקרת שכר או מנגנון חלוקת הכנסות שוויוני יותר. אם זה יקרה, יותר קבוצות יהיו בתחרות, והזדהות הקהל תדאג לעצמה.

המצב כיום הוא הרע מכול העולמות. קבוצה כמו יונייטד מקיימת מקיימת כמעט עשרים משחקים יותר מחלק מקבוצות הליגה. עשרים המשחקים הללו מכניסים לה כסף עצום. בגלל העומס אי אפשר להאשים אותה שהיא מחזיקה בעצם שני סגלים מלאים, והרבה שחקני ספסל שהקהל היה יכול לקבל ככוכבים בקבוצות אחרות. כמו יונייטד יש 4-5 קבוצות. הן מחזיקות בכל כוכבי העל. הליגות שלהן פחות ופחות תחרותיות, אבל מהצד השני אפילו לא מובטחים לנו מפגשים שנתיים ביניהן.

יובל (אחר) 24 במאי 2009

רונן – אני חושב שכולם מסכימים שהמצב היום בעייתי. אני חושב שכולם גם יסכימו שלב חוסר השוויון נעוץ במבנה המפעלים האירופים.
אין ספק שהעומס שליגת האלופות יוצרת על הקבוצות שמשתתפות בה הוא עצום, והוא גורם נזק גדול לכדורגל. הרעיון להפריד את המפעלים מבחינת הזמנים הוא רעיון טוב, וגם יאפשר לעשות מפעלים קטנים יותר (אולי אזוריים – גביע האיים הבריטיים ואירלנד, גביע בנלוקס, גביע סקנדינביה וכד') לקבוצות במקומות נמוכים יותר. אני לא רואה יתרון גדול באיחוד ליגות אזוריות. אבל בהיבט הזה אני שמרן ורומנטיקן – לאליפות המקומית בליגה יש בעיני מעמד מיוחד, ויחד עם הגבוע המקומי הוא בעיני הבסיס לכל הכדורגל.
אבל הפתרון המרכזי, לדעתי, הוא מודל שונה של חלוקת ההכנסות מהליגה ובעיקר מהמפעלים האירופיים בין הקבוצות ובין הליגות. אירופה תמיד היתה יותר סוציאליסטית מארה"ב, ומוזר שדווקא בחלוקת ההכנסות – לב לבה של המחלוקת בין תפיסות העולם הללו – ארה"ב מקדימה אותה בשנות דור.

אופק 17 ביוני 2009

רונאלדו שחקן מגעיל אגואיסט
מסריח מסי מלך

אופק 17 ביוני 2009

שימות אמןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןן

אופק 17 ביוני 2009

רונאלדו הכלב

אופק 17 ביוני 2009

רונאלדו הכלב

ערן קאלימי 17 ביוני 2009

אני די משוכנע שרונאלדו הוא לא כלב, כי אם אדם. אבל אולי אני טועה, בכ"ז לא למדתי ביולוגיה מעבר לכיתה ח'.

שלו, רומא 17 ביוני 2009

בתור אוהב חיות כלב היא מחמאה, הוא נאמן לבעליו ובחיים לא היה עובר ממקום שטוב לו למקום אחר…
כך שאני מרשה לעצמי להגיד שזאת תגובה קצת ילדותית ולא באופי של הבלוג.

Comments closed