הערות שוליים על רשימת עזי דן. וגם הפוסט האלף

עזי דן, אחד המשתתפים הכי פופולארים כאן, בחר השבוע בהארץ את עשרת הספורטאים הגדולים בהיסטוריה. זה היה לכבוד זכייתו של רוג'ר פדרר בווימבלדון. בגלל שאני יהודי, אני לא מציע רשימה משלי. אבל יש לי הערות על הרשימה שלו!

1. מוחמד עלי – אין לי פה הערות מיוחדות. רבים טוענים שהיו מתאגרפים טובים ממנו ובראש ובראשונה שוגר ריי רובינסון. מקומו של עלי בתרבות, הדרמה הספורטיבית והפוליטית סביב הקריירה שלו, הופכים אותו בספר שלי לגדול מכולם. אני מדבר על התרכובת – גדולה ספורטיבית, אישיות, דרמה. ואני לא בא לחוות על עלי דיעה.

2. פלה – גם הוא בחירה ודאית. אבל את דיאגו מראדונה כנראה לא היה צריך להשאיר בחוץ. כדורגל הוא הענף הכי משוחק. כנראה המשחק הכי משוחק. ומראדונה הגיע לרמה הנקודתית הגבוהה אי פעם במשחק הזה. אפשר לטעון כשאתה עומד על ראש הפירמידה הגבוהה ביותר, גם אם לתקופה, גם עם אלף בעיות, אתה כנראה שם.

3. ג'סי אואנס – כאן אני מאד לא בטוח. לאואנס, שלא באשמתו, לא הייתה קריירה ארוכה במיוחד. למרות רשימת שיאי עולם – המקום ההיסטורי שלו כולו מתמקד ברובו בהופעה אחת אולימפית ייחודית – שבצידה הסיפור של ספורטאי שחור בגרמניה הנאצית. אני יכול לחשוב על כמה אתלטים לא פחות דומיננטים לטעמי. מייקל ג'ונסון למשל. קנניסה בקלה למשל. או מישהו שגם היה אתלט והוא סיפור לא פחות גדול – ג'ים ת'ורפ.

4. אמיל זאטופק – כאן מדובר בפייבוריט מאד גדול שלי, אדם שאפילו פגשתי וראיינתי באופן אישי. הישגיו גבורה. אישיותו השראה. אבל יש לי בעיה עם אלופים שבעקבותיהם באו שינויים אתניים בענף ששמו בפרופורציה את הישגיהם. אני כולל כאן גם את בייב רות' ופאבו נורמי במי שהייתי מתקשה לבחור.

5. קרל לואיס. היום ידוע שהוא היה רמאי סמים ואני לא סופר אותו. ברור לי שאם אתה בדור בו כולם משתמשים ואתה הכי טוב בהם אז אולי אתה הכי טוב. אבל זה אחד הדברים שאני כן אוהב בהיכלי תהילה ורשימות של גדולים. האפשרות להגיד לרמאי שעם כל הכבוד ההישגים שלו לא מעוררים בנו שום השראה.

6. מייקל פלפס – כן! אם זכור לכם בבחירת ספורטאי השנה דירגתי את אוסאין בולט מעליו. אבל לפלפס זו הייתה כבר אולימפיאדת פלא שניה, אחרי אתונה.

7. מייקל ג'ורדן – על הבחירה עצמה אין לי כמובן שמץ השגה, אלא השגה אחרת. אם ג'ורדן שם בזכות שלטון מוחלט בענף שלו תוך חריגה מוחלטת מהסטטיסטיקות הידועות בענף וצבירת תארים קונסיסטנטית אז חסרים ברשימה שניים שאינם נופלים ממנו: שחקן ההוקי הקנדי ווין גרצקי ושחקן הקריקט האוסטרלי דונלד ברדמן.

8. לאנס ארמסטרונג – אני לא חושב שהוא רוכב האופניים הגדול בהיסטוריה. אני מסכים עם רוב המומחים שחושבים שהוא "רק" הגדול ביותר בטור דה פראנס, אבל מאסת ההישגים הכללית של אדי מרכס שמה אותו במקום גבוה בהרבה. מה עוד שבתקופת מרקס הענף לא היה מוטה כל כך לכיוון הטור הצרפתי. מצד שני יש את סיפור הסרטן של ארמסטרונג. אז אולי צריך להתייחס אליו כמו לעלי. אני חייב להגיד: א. הסיפור מעורר השראה וחשוב. ב. אני מבקש הארכה של כמה שנים לגבי סיפור ארמסטרונג בכדי להחליט. יש לי תחושה שלא כל הסיפור סופר.

9. בייב דידריקסן – ברור לי שהיה חשוב להכליל אישה ברשימה.

אבל השאלה היא באמת על איזה בסיס. יש למשל שורה ארוכה של נשים בספורט שהיו פורצות דרך – מגרטרוד אדרל דרך בטי רובינסון ועד בילי ג'ין קינג. אבל את אלו לא ניתן להכניס לרשימה משותפת של ספורטאי העולם.

שני התחומים המרכזיים שנותנים חשיפה גדולה לנשים הם הטניס והמשחקים האולימפיים. אבל בצד האולימפי יש לא מעט בעיות: גדולות האלופות האולימפיות הן חשודות סמים כבדות ביותר. אני משער שרבים מכם אומרים בצדק שגברים לא משתמשים בסמים יותר מנשים. אבל הבעיה היא שההשפעה של סמים על תוצאות נשים היא גדולה מאשר גברים ולתוצאות מגוחכות כמו של פלורנס גריפית' ג'ויינר פשוט לא ניתן להתייחס. כמו גם לשש הזהב של כריסטין אוטו כשכבר יש הודאה שהושגו בעזרת סמים. לאריסה לטינינה הייתה עד מייקל פלפס הספורטאי האולימפי המעוטר ביותר, אבל יש תחושה שזה לא היה בתוך תחרות קשוחה ביותר.

בהתחשב ביוקרה הרלוונטית לענפי הנשים אז שטפי גראף, נוורטילובה, סרינה וויליאמס ואולי הגולפאית אניקה סונסטרום הן כולן מועמדות לגיטימיות אם היינו מכינים רשימה נשית. מההיסטוריה העתיקה סוזן לנגלן בודאי. אפשר לשקול נשים גם בכמה תחומים יוקרתיים בהם ספורט אולימפי לנשים זוכה לעניין לא פחות מלגברים. למשל המחליקות סוניה הני ואירנה רודנינה. וכמובן גם המתעמלת נאדיה קומנץ'.

שתי בעיות אחרות בהשוואת גברים ונשים בספורט. בצד האיקוני הרבה מאד נשים הפכו למפורסמות בגלל סקס אפיל. זה התחיל מאסתר וויליאמס והרבה מאלופות השחיה המוקדמות. גם סוניה הני הייתה סיפור כזה. לא שמישהי מאלו היא אלופה היסטורית – אבל הן לעתים האפילו על ספורטאיות ראויות יותר בתקופותיהן.

השורה התחתונה אצלי היא שאין אפשרות להכליל כיום נשים ברשימת הספורטאים הגדולים בהיסטוריה. אנחנו רק מתחילים לראות את הכדורסלניות והכדורגלניות הגדולות הראשונות. אין לנו יותר מעשור ידע על כדורגל ואולי שני עשורים של כדורסל. החברה עוד לא הגיעה למצב בו היקף התחרות מצד אחד או ההזדמנויות מצד שני יכולים לצור בסיס להשוואה בין ספורט גברי לנשי.

בכל זאת יש דבר אחד טוב בבחירה של דידריקסן. שילוב בין מצויינות ספורטיבית נדירה להיותה גם פורצת דרך.

10. רוג'ר פדרר. אני נוטה לחשוב שהוא הטניסאי המודרני הטוב ביותר. להשוותו ללייבר כלל לא רלוונטי. ולמרות הכל, אני חושב שצריך כמה שנים. הבעיה שיש לי איתו שהכל סטטיסטי וטכני. הוא סימן את האיקסים על רוב השיאים של הטניס – אבל זה עניין פנימי לטניס. אנחנו פה ברשימה היסטורית יותר. האם פדרר חורג באיזשהי צורה מטניס? תדמיתית? אנושית? אפילו כלכלית? קשה לי למצוא סימנים לכך. לא הייתי מרכיב רשימה שכוללת אותו ולא את טייגר וודס. רשימה שכוללת את טייגר וודס ולא אותו אפשרית בעיני.

כללי: עזי נכנס למקום שלא צריך להכנס אליו (למרות שבעיתון של מחר תגלו שאני לא חכם יותר).

*

זהו. אגב, זה הפוסט האלף אז זו שוב הזדמנות להודות לכל המשתתפים.

זה חופש זה? זה קריעת תחת (תרתי משמע) + דרוש חתן לאלירן + מה עשו אנדיוני?
קרוקודייל מקסי והחזרה לשיגרע

No Comments

דניאל 12 ביולי 2009

רק רציתי לומר לך, שיש לך את הבלוג ספורט הכי מעניין בישראל.
ואתה אחלה כותב.
ותמיד אתה משאיר טעם של עוד.

ולכתבה, נראה לי שבעוד כמה שנים, יוסאין בולט יכנס ללא עוררין לרשימה, אני כמעט בטוח שהשיא ב-100 מטר ישבר, ואולי גם יום אחד ישבור שוב את ה-200, שזה שיא שחשבנו שאף אחד לא ישבור אחרי מייקל גו'נסון.

גיל 12 ביולי 2009

אכן טייגר וודס חסר וגם בייב רות' וגרצקי. לי יש בעייה עם רשימות כאלו כי לא תמיד יש קריטריונים ברורים (כמו שאתה עשית עם הכדורגלנים) למה נחשב ספורטאי גדול. הרי לכל אחד יש קריטריונים שונים. לאחד זה הישגים ספורטיביים יחסית לתקופתו, לאחר זה הישגים ספורטיביים על זמניים, מישהו מכניס אסתטיקה או פריצת דרך בספורט, ורבים מכניסים השפעות לא ספורטיביות כמו במקרה של עלי וג'קי רובינסון. זו הסיבה שקשה מאוד להתווכח עם רשימות כאלו.

יותם מ 12 ביולי 2009

רונן,

מזל טוב!

Yair 12 ביולי 2009

מזל טוב!

יותם מ 12 ביולי 2009

אוף טופיק,

לינק שעשוי לעניין את החבר'ה

מסתבר שלא רק בישראל ספורטאים אולימפיים מתקשים לסיים את החודש…….

http://eurosport.yahoo.com/12072009/58/olympics-olympian-turns-prostitution.html

רועי שבא אחר-כך 12 ביולי 2009

פוסט מעניין מאוד, ובייחוד הדברים אודות בייב דידריקסן. הבעיה שלי עם הבחירה הזו היא שעד שקראתי את הרשימה של עזי דן, לא שמעתי על דידריקסן מאודי. זה השם היחיד ברשימה שלא שמעתי עליו מעולם. השאלה היא האם יש משמעות לפופולריות ולהכרה שספורטאי זוכה להן (בין אם בזמן אמת ובין אם במבט לאחור) בבחירה של "הגדולים מכולם", לא רק בקרב ידענים כמו עוזי דן או בעל אכסניה זו, אלא גם בקרב פשוטי עם כמוני. מה בעצם רשימה של "הגדולים מכולם" באה לדרג – רק את הערך הספורטיבי של המדורג או גם את הערך התרבותי שלו? אני נוטה לאפשרות השניה.
וברכות על המילניום. כן ירבו.

אוהד ש 12 ביולי 2009

אתה קצת סותר את עצמך
מצד אחד בספורטאי הגדול ביותר מוחמד עלי, אתה טוען שגדולתו היא בחשיבותו ההיסטורית יותר מהישגיו הספורטיבים, ומצד שני אתה טוען שפדרר לא ראוי כי הישגיו רק ספורטיבים טהורים.
צריך להחליט האם מדובר בספורטאים הגדולים ביותר ספורטיבית, או תרבותית, ואם מדובר בשילוב של שניהם, אז זה כבר עניין אחר.
אני באופן אישי חושב שראוי יותר להסתכל על הישגים ספורטיבים נטו ופחות לדברים כמו חשיבותו של מוחמד עלי כספורטאי שחור שמתנגד למלחמה בוייאטנם.
וחוץ מזה פדרר לא יכול להיות כל כך גדול אם נדאל בשיאו מנצח אותו על הדשא הביתי שלו בוימבלדון, ז"א
שכנראה הוא לא הגדול מכולם.
כל השוואה אחרת היא לא אפשרית כי הזמנים והיריבים אחרים.
אני חושב שסטפי גראף ניצלה שנים חלשות מאוד של טניס הנשים לגרוף תארים בסיטונות.
לנברטילובה מול כריס אברט היה הרבה יותר קשה.

Yair 12 ביולי 2009

שכחתי להוסיף כמה דברים, האם באכסנייה החדשה תהיה אפשרות לערוך תגובות?

קשה לי גם עם אי הכללתו של מראדונה, הבנאדם אחרי הכל הוא פחות או יותר שם נרדף לענף בו שיחק, בעיניי אפילו יותר מפלה, אבל את האחרון לא זכיתי לראות משחק.

עומר 12 ביולי 2009

אני מצטרף למברכים.
אכן, התגובות והדיון שמתפתח בהן מעניין לעיתים לא פחות מהפוסט עצמו.

אוהד ש 12 ביולי 2009

וחוץ מזה באמת מזל טוב
לבלוג המעניין ביותר,וניתן להגיד לאתר הספורט המעניין בישראל.
הוכחת שיש דיונים ועיתונות ספורט מעבר למדור גליצ'ים.
מבחינתי אחת הסיבות להיותו של הבלוג כל כך מעניין היא התעלמות כמעט מוחלטת מהכדורגל הישראלי.

רועי פ 12 ביולי 2009

מסכים עם גיל. ישנם עוד לא מעט ספורטאים שתרמו המון להצלחה ולפופולאריות של הענפים שלהם שקשה להכניס אותם לרשימה.
טייגר, גרצקי, הבייב שנעדרו. אפשר להוסיף עליהם גם את ג'והני ווילקינסון, או את דון בראדמן, ולא חסרים נוספים.

דוד מירושלים 12 ביולי 2009

אתה כותב את הבלוג הכי טוב בארץ, תמשיך כך.
עד מאה ועשרים אלף!

ברק 12 ביולי 2009

מדדים שונים? הישגים סטטיסטים? תארים? התמדה לאורך שנים, מול הלבחות חד פעמיות? ספורט אישי קבוצתי, אתלטיות, התחרות שעמדה בפני אותו ספורטאי באותם שנים. יש כל כך הרבה מדדים.

אולי פשוט נבחר את ה טופ 3 בכל מדד. או שננסה לאזן בניהם.

אריאל 12 ביולי 2009

מצטרף לברכות. אני גם מאוד מסכים לגבי פדרר – מדובר בטכנוקרט של המשחק שבראיה היסטורית לא יקבל דגש מיוחד, למעט המספרים. זה לא שהוא לא הטניסאי הגדול ביותר כנראה, אבל כשמסתכלים על הספורטאים הגדולים בהיסטוריה, הוא לא שם כי לא היה לו ערך מוסף.
אני מאוד מחבב את הבחירה של זטופק, מעניין כמה מבאי הבלוג באמת יודעים על מי מדובר. אבל יש יותר מדי אתלטים (רצים, כלומר) ברשימה – גם זטופק, גם קרל לואיס, גם ג'סי אוואנס. הייתי מכניס את מארדונה על חשבון האחרון.

ליאונידס 12 ביולי 2009

רונן-האם זה מקרה שלשני ענפי הספורט הפופולארים בארה"ב אין נציג ברשימת הגדולים ביותר?!

S&M 12 ביולי 2009

מכיר את הבדיחה עם ברוק שילדס, המטוס, הישראלי שמשלם כדי שיוכל להגיד לה "לכי, לכי, יש אלף כמוך"?
אז אין אלף כמוך.

אחרי שחיסלו את ייגר, זה המקום היחיד שאני ממש נהנה בו ברשת.

ורשימת 10 הספורטאים הכי גדולים היא עוד הוכחה שלפעמים משעמם לעזי ואין לו מה לעשות עם עצמו, אז הוא מתעסק בשטויות. ;-)

סופרפלי 12 ביולי 2009

מזל טוב על הפוסט האלף, הבלוג מעולה ומצויין ואני מקווה שימשיך להיות כזה גם באכסנייה החדשה.

קשה לי להבין איך אפשר לקרוא לפדרר "טכנוקרט" אחרי השנתיים האחרונות.

עומרי 12 ביולי 2009

עזי דן הוא אוטוריטה מוערכת בספורט עולמי וכמובן קטונתי וכו', ובכל זאת- יש הרגשה שהרשימה קצת באה לעורר פולמוס בצורה מלאכותית עם ההשמטה של מראדונה ועם הדירוג של ג'ורדן כשביעי בלבד. לא חושב שהיה דירוג אחד בסוף המאה שעברה שלא הכליל את ג'ורדן בין השלושה הראשונים שלו, בד"כ ראשון או שני. היה מקום לכלול גם שחקן פוטבול ברשימה (כנראה ג'רי רייס אבל גם מונטנה או ג'ים בראון אוכלים) בהתחשב בפופולריות העצומה של הספורט הזה במעצמת הספורט מספר 1 בעולם.

יואב (החדש) 12 ביולי 2009

דווקא את ג'ורדן הייתי מכניס לא בגלל כל התארים, אלא בגלל שהוא בעצם המציא את הכדורסל מחדש, בעצם הכדורסל המודרני הוא כדורסל ג'ורדני – משחק של אתלטי על שמנצלים כל טיפה אפשרית מהאתלטיות שלהם. לג'ורדן גם היו יסודות מצוינים (בכול זאת, שחקן של דין סמית')

אסף 12 ביולי 2009

רונן – מזל טוב.
אני קורא כאן הרבה וכותב מעט.
אם אני עוצר רגע ומסתכל מלמעלה, השינוי בדרך בה אני מתחבר לספורט בשנתיים האחרונות ,בעקבות הבלוג, הוא לא פחות מדרמטי. ומדהים במיוחד שזה קורה לי עכשיו, יותר מעשרים שנה מהפעם הראשונה שבכיתי בגלל שהקבוצה שלי הפסידה.

אציין את 3 הדברים שעושים עבורי את ההבדל:

1. רוחב היריעה – פתיחות אמיתית כלפי ענפי ספורט שונים, שנכנסו בהדרגה גם לתפריט שלי.
2. הנכונות והיכולת למדוד ספורט לא רק בכלים של גבוה יותר-מהיר יותר-חזק יותר, אלא במדדים כללים יותר, של חברה, משפט, כלכלה, ואפילו מין (2000 נשים? זה הכל?!)
3. הכי חשוב – השיח הציבורי. למיטב הבנתי, השיח הציבורי בנושאי ספורט בעברית נמצא כאן. לא ברדיו, לא בטלוויזיה ולא בעיתון. כאן. להיות חלק ממנו בזמן אמת זו זכות גדולה.

תודה.

ובעניין הרשימה – את פדרר שמת בסימן שאלה כי הוא נשאר בגבולות הטניס.
איך אתה מבדיל אותו מפלה? ( שכמובן ראוי למקומו )
במילים אחרות – מה פלה עשה בעולם חוץ מלהיות כדורגלן ממש טוב ועסקן מאוד עילג?

שלו, ההוא מרומא שעכשיו בפיטרהלונגה אומבריה. 12 ביולי 2009

רונן – דבר ראשון מזל טוב,
שנית בהחלט משימה קשה לרכז את 10 הספוטאים הגדולים.
יש הרבה פוליטיקה פנימית (לכל אחד בתוך עצמו).
השאלה הגדולה האם יש ברשימה משהוא שלא זכאי להכלל בה?
בייב דידריקסן לא מוכרת לי ולאור שאר השמות אני מניח שהבעיה אצלי,
ולכן המסקנה שלי היא פשוטה, זאת רשימה ראויה!
הסיפורים מאחורי כל אגדת ספורט כזאת הם מופלאים וכמו שציינת,
אי אפשר להתעלם בו בזמן מאגדות ספורט אחרות…
קריאת הבלוג היא עונג, הויכוחים וההתנצחויות, מי יתן שתרבות הספורט תשאב קצת מהאוירה בבלוג.

אני עוקב כבר שבועיים וחצי אחרי הבלוג מהסלולרי,
ומצליח למצוא זמן תגובה לעיתים רחוקות,
זה קצת קשה כשמסביב יש אומבריה, מסעדות איטלקיות וטבע.
להשתמע ב 1000 הפוסטים הבאים,

יורם אהרוני 12 ביולי 2009

ראשית, מצטרף לברכות.
שנית, כבר כתבתי היום, העיסוק בבחירת הספורטאים הגדולים הוא עיסוק סרק, מעיד ביותר על הבוחר מאשר על הנבחר. חשוב מאד לשמר את העבר. במקום לעשות רשימות דירוג כדאי פשוט לכתוב מאמרים על ספורטאים גדולים. אני למשל חושב שזטופק ונורמי היו בסך בכל אלופי השכונה שלהם. הם היו פורצי דרך בענף שלהם ללא ספק אבל נגד מי הם התחרו? בגמר 10,000 באנטוורפן1920 הגיעו אחרי נורמי רצים מצרפת, בריטניה ואיטליה. ב- 5000 ב – פריס 1924 אפילו הצליח להשתחל רץ אחד מארה"ב בין הפינים השוודים והבריטים. באמסטרדם 1928 שוב: פינלנד, שוודיה, בריטניה…נשים רצות היום מהר יותר מנורמי…השיא העולמי של זטופק ב – 5000 נחות מהשיא הישראלי שנקבע 20 שנים אחריו. יש כבר 30 רצים שירדו מ – 27 דקות ב – 10,000, כולם ממוצא אפריקני. לכתוב על זטופק, נורמי, דידריקסון, גרצקי, אוואנס, לואיס וכל הגדולים זה טוב תמיד. לדרג אותם זה מטופש. מה זה משנה מי יותר טוב פלה או מרדונה? האם הם מתחרים על אותו תפקיד באותה נבחרת? אם לא אז זה עיסוק סרק. כדאי שהעיתונאים יחשבו על עיסוק אחר בעונות מתות. צריך להפסיק עם כל הרשימות האלה ולהפסיק גם לבחור את כדורגלן השנה, ספורטאי השנה וכו'. לתת גביעי הוקרה? אין בעיה! לבחור את הספורטאי המצטיין? מיותר לחלוטין!
ואגב, קרל לואיס לא היה רמאי סמים גדול. אולי השתמש פה ושם בממריץ כלשהו אבל אין שום עדות לשימוש נרחב בחומרים משפרי הישג דוגמת סטרואידים אנאבוליים או הורמון הגדילה.

יואב מבאר שבע 12 ביולי 2009

רשימה כזאת מטבעה באה לעורר פולמוס ושיחות.

הרי בחיים לא נסכים על הצורה הסופית שלה.

מאוד מסכים עם רונן לגבי הייצוג הנשי.
אני גם חושב שזה משהו שרק בשנים האחרונות מתפתח לרמה גבוהה, כמובן שבעקבות שינויים חברתיים רחבים יותר שקשורים למקום האישה בחברה ובמה נורמלי או לא נורמלי שתתעסק, או במה נורמלי או לא נורלמי שיהיה המקצוע שלה.

נראה לי שבעוד 15-20 שנה נראה נשים ספורטאיות ברמה אחרת לחלוטין ממה שאנחנו מכירים היום.

בכל זאת 3 נשים שבימינו שלנו עוזרות לקחת את ספורט הנשים לשלב הבא שלו – אלנה איסינבייבה, סרינה וויליאמס וקרולינה קרופט.

בקשר לדירוג הגברים והדירוג הכללי, זה באמת נראה לי דיון חסר תוכלת ללא הכלים המתאימים להשוואה. ציינו את זה כבר מעלי אז אני אעשה את זה בקצרה. מה אנחנו משווים? יכולת אתלטית אבסולוטית? שליטה ללא עוררין בענף? כמות תארים (קבוצתיים? אישיים?)? מימד הדרמה והסיפור האישי? שינוי חברתי?

הקיצר, מי שנהנה להתנצח על זה שיהיה. אני בחוץ כרגע.

ורונן, 1000 פוסטים זה ממש מדהים.
תענוג צרוף. ללא טיפת ציניות.

אכן, במת הספורט המובילה והרצינית בארץ.
כייף גדול

עזי 12 ביולי 2009

עומרי, אתה מתייחס לבחירות אמריקאיות כנראה, והם בחרו בעצם רק אמריקאים, מבייב רות' ועד ג'ים בראון. וגם אז ג'ורדן לא תמיד בין שלושת הראשונים. אבל אנחנו לא אמריקאים, אני יכול לספר לך שבבחירת ספורטאי המאה של הגרדיאן או האינדיפנדנט ג'ורדן לא היה בשתי העשיריות הראשונות, היו שם יותר משני שחקני קריקט. ככה זה. כשיש כל כך הרבה ספורטאי על גלובליים, לבחור שחקן פוטבול, שמשוחק ונצפה על ידי 5 אחוז מהעולם ולא מעניין את רובו, זה לא לעניין. דווקא קריקט שמשחקים בשליש עולם יותר הגיוני ובארדמן היה אצלי במדשדשים.
ובוא נתחיל מהתחלה, לאור נצחונו של פדרר בווימבלדון והחלטת המערכת כי הוא עתה ראוי להיכנס לעשרת הגדולים התבקשתי לדרג אותם. זו משימה קשה, סובייקטיבית במידה מסויימת ואף פעם לא מושלמת. היא גם נתונה תמיד לשינוי, ב98' עשיתי משהו דומה ואז היו שם אדי מרקס (היום ארמסטרונג) וספיץ (היום פלפס) וכו'.
מה שרונן לא ציין שהיתה גם רשימת מדשדשים, אלו שנשקלו ולא נכנסו: פאבו נורמי, היילה גאברהסילאסי, טייגר וודס, וויין גרצקי, אבבה ביקילה, נדיה קומאנצ'י, מיכאל שומאכר, דון בראדמן,

רונן דורפן 12 ביולי 2009

לכל המברכים תודה רבה.
דניאל – אוסאין בולט הוא אכן שובר השיאים הראשון זה תקופה שמביא איזה חידוש. גובה בריצת 100! היכולת שלו ומאמניו לשינוי בחשיבה בתחרות הספורט הכי פשוטה היא סוג של גאונות.

אסף – ראשית פלה היה איקון תרבותי ברמות שחרגו מברזיל מאד. למשל היה הספורטאי השחור הראשון, הוא ולא אף אמריקאי, להופיע על שער טיים לייף. ההייפ סביב פלה שינה את הכדורגל. יצר את מיתוס ברזיל. בשתי הזדמנויות שונות הופסקה מלחמה בגללו. ואין מה לעשות – כמה מיליארדים שמשחקים כדורגל זו פירמידה יותר משמעותית מכמה עשרות מליונים שמשחקים טניס.
לשואלים על בייב דידריקסון בקצרה – ספורטאית מאד ייחודית שאחת הסיבות לגדולתה היא שגדלה בחווה מרוחקת רק בין בנים, וכנראה לא הסתגלה למה שמצפים מנשים.
בין הישגיה – 8 שיאי עולם באתלטיקה ביום אחד. זהב אולימפי ב80 משוכות, כידון וכסף בגובה רק בגלל שיטת שיפוט מוזרה (על פי החוקים היום היא ניצחה אבל הכריעו על פי סגנון קפיצה). היא השתתפה רק ב-3 מ-5 תחרויות האתלטיקה ב1932 כי הייתה הגבלה כזו על נשים.

אלופת ארצות הברית בגולף- הראשונה להשתתף בתחרוית גברים.
הייתה פיצ'רית בקבוצה חצי מקצוענית שפעם זרקה סטרייק-אאוט משחק קדם עונה מול ג'ו דימאג'יו.
השתתפה מול גברים במספר ענפי ספורט כולל אגרוף.
ככל הנראה הייתה לסבית בארון, למרות נישואיה למתאבק שהיה אמרגנה. מתה צעירה מאד מסרטן.

אוהד ש – לשטפי גראף יש עדיין את הסלאם המוזהב על שלושת המשטחים בעונה אחת. את זה אין לאף גבר ואישה. לגבי המדור גליצ'ים – מדוע הוא מטריד אותך כל כך. הוא קיים בכל העולם באיזשהי צורה. פשוט לא צריך לקרוא אותו.

לאונידס – לגבי פוטבול ובייסבול – בבייסבול כפי שאמרתי יש לי אישית בעיה עם רות' בגלל ההפרדה לתקופות עם שחורים ובלי שחורים. בשנות גדולתו של רות' נערכו יותר מ400 משחקים בין קבוצות שחורות ולבנות בכל מיני מסגרות מחוץ לארצות הברית והשחורים ניצחו בכ-75% מהם. לגבי פוטבול – הגדולה נמצאת כנראה בראש ובראשונה במאמנים.

שלו – איך אומרים באיטלקית מניאק?

יאיר – לא תחוש בשום הבדל באכסניה החדשה.

יורם אהרוני – תפנה את ההאשמות שלך לעזי – אני רק מעיר הערות על הרשימה שלו…

מיכאל 12 ביולי 2009

ברכות לפוסט האלף. אמנם הצטרפתי מעט באיחור לקוראי הבלוג, אבל אני מעריך, לומד, מסתקרן ונהנה מכל רגע.
מצטרף לגיל: חסר הדיון העיקרי לגבי הקריטריונים לבחירת הספורטאים. צריך להגדירם מראש ואז "לנסות" את הבחירות השונות.

ערן 12 ביולי 2009

מגיק גונסון הוא שם ודאי ברשימה שלי וביחד עם כל סיפור האידס

שלו, ההוא מרומא שעכשיו בפיטרהלונגה אומבריה. 12 ביולי 2009

רונן – אני חייב לך משחק באולימפיקו, אז בשנה הבאה מספיק זמן מראש, עלי.
ולא יפה לצחוק על אנשים שסובלים בזמן העבודה…

מיכאל 12 ביולי 2009

ועוד "קטנה": אי שם בסוף שנות השישים היה ספר שנקרא "גיבורי הספורט" שכתב מיכאל מרגוליס (אם זכרוני אינו מטעני), שם תוארו אגדות ספורט כמו ג'סי אואנס, סטנלי מתיוס, קסיוס קליי, אמיל זטופק ואחרים. למי שזקוק לקצת רקע הסטורי בפענוח השמות המופיעים פה מדי פעם

gdana 12 ביולי 2009

מזל טוב על הפוסט ה-1000, בלי ספק בלוג הספורט הסוציאל דמוקרטי הכי טוב שיצא לי להכיר! בנוסף לפוסטים המעניינים, הצלחת לגבש פה קהילה שמנהלת דיונים מרתקים ובאווירה חיובית מאד (לרוב), שלא היית מצפה מפורום ספרות ותרבות, לא כל שכן קהילה שמתעסקת בספורט.

אפשר לקבל קישור לכתבה בהארץ, בהנחה שעזי גם הוסיף הערות והסברים לצד השמות שבחר? לא פשוט לחפש כתבה לפי שם הכותב במנגנון החיפוש של אתר העיתון.

יובל (השלישי) 12 ביולי 2009

רשימה שאין בה את גבראסילאסי היא לא רשימה בעיניי. אצן, אישיות, ספורטאי ואדם עילאי.

השינוי שהוא עבר לאורך הקריירה הוא לא פחות ממדהים. התחיל ב-1500, עבר ל-5000, 10000 והיום הוא מרתוניסט. הכי טוב בכל מרחק שהוא היה בו. ההבדל בין אצן של 1500 לכזה של מרתון הוא תאומי.

ואם מדברים על אישיות כמדד לספורטאי ענק, אז הוא בטח חייב להיות שם. מה שהוא עשה לאתיופיה, אף פוליטיקאי לעולם לא יעשה לאף ארץ. איש מדהים, ספורטאי מדהים, אצלי עמוק בשלושת הראשונים.

יובל (השלישי) 12 ביולי 2009

אה כן- המון מזל טוב רונן- ללא ספק בלוג הספורט בעברית הכי טוב ברשת.

גיל 12 ביולי 2009

לדעתי אין ויכוח על הכללתה של בייב דידריקסון (זהאריאס). היא הג'ים תורפ ומעבר לכך. היא התחרתה בכל כך הרבה ענפים ששונים זה מזה (כולל הצטיינות בכדורסל), והייתה אייקון נשי כל כך גדול שאי אפשר להתעלם מזה. במידה רבה לא מכירים אותה היום כי ההשגים של נשים הם כל כך טריוויאליים, רבות בזכותה. אגב, היא היחידה להשיג את הקאט בתחרויות PGA ועשתה את זה על בסיס קבוע.

שלו, ההוא מרומא שעכשיו בפיטרהלונגה אומבריה. 12 ביולי 2009

יורם אהרוני – ברור שזה עיסוק סרק זה כל הכייף…
הבחירה מעידה על הבוחר וזה מה שיפה.
מה עם סבסטיאן קו וסטיב אובט ? שווים אזכור.
איירטון סנה ?
בטוח שיש גם בקריקט ורוגבי כוכבי על שהגדירו את המשחק מחדש.

גיל 12 ביולי 2009

אגב, אם הולכים עוד קצת אחורה, יש גם את לוטי דוד שייתה לא פחות ורסטילית עם השגים בגולף, טניס, הוקי שדה וחץ וקשת, ואפילו קארלינג והחלקה על הקרח.

רונן דורפן 12 ביולי 2009

גיל – לוטי דוד חסרת משמעות. היא לא פרצה שום תחום. להיפך – הראתה שנשים צריכות לעסוק רק בענפים נשיים כשהן לבושות שמלות. גרטרוד אדרל ואנט קלרמן הוכיחו דברים לגבי יכולות של נשים.

גיל 12 ביולי 2009

גולף שוחק על ידי נשים אז? אני מסכים שהיא כנראה לא הייתה פורצת תחום, אני חושב שזה בעיקר בגלל התקופה אז לא? בכל מקרה, התכוונתי לשים דגש על הענפים השונים שבהן הצטיינה.

אלכסנדר 12 ביולי 2009

חריגה קטנה מהדיון, אם כי בנושא קרוב.

היום פירסם עזי דן רשימה של עשרת ההישגים הספורטיבים של ישראל.
מעיין אותי אישית לאו דווקא ההישג עצמו, אלא ההשפעה שהיתה לו על הענף בארץ כמו צמד השייטים מאולימפיאת סיאול, אורן סמג'ה ויעל ארד, מכבי ת"א של 77 (יחד עם הנבחרת ב-79). כל אלו הביאו לדחיפה אדירה של הענף שלהם. דבר שלא קרה עם אסתר רוט-שחמורוב ומקסיקו-70 , על אף ההישגים הספוטיבים הנהדרים.

נ.ב. אם רואים בשחמט ספורט, אז יהודית פולגר חייבת להיכלל בכל רשימת הגדולים.

רונן דורפן 12 ביולי 2009

אלכסנדר – ברשימת גדולי הנשים. היו שחמטאים גדולים ממנה בהרבה. ברגע שנותנים לה הנחה על כך שהיא אישה בעצם מקעקעים את האפשרות לרשימה אחידה. במיוחד כשהיא מתחרה בעיקר מול גברים

עזי 12 ביולי 2009

התגובה שלי נמחקה חלקית, אני לא אשחזר הכל שוב כי היא היתה ארוכה, אבל האחרון במדשדעם היה ג'ים ת'ורפ. הסייפא היתה שאפו גדול לרונן על 1000 פוסטים ועל הקהילה שיצר פה, אני זוכר בפוסטים הראשונים 2-3 תגובות. עכשיו יש גם איכות וגם כמות.

YB 12 ביולי 2009

דירוגים יכולים להיות דבר סימפטי וכייפי לפעמים אבל דווקא דירוג "אולטימטיבי" כמו הספורטאי הגדול בהיסטוריה פחות מעניין אותי. הנושא כללי מדי. להשוות בין מוחמד עלי לפלה לג'סי אוואנס ולפדרר זה קצת לא רציני. ועדיין, הנה הדירוג שלי:

1. מוחמד עלי
2. מייקל ג'ורדן
3. פלה
4. פדרר
5. מראדונה
6. גבריסילאסי/ביקלה
7. וודס
8. גרצקי
9. ג'סי אוואנס
10.ג'ו לואיס/שוגר ריי רובינסון

גבריסילאסי
6.
ג'ים בראון
7.

YB 12 ביולי 2009

אפשר למחוק את ה"נספחים" וההודעה הזו. תודה.

מתי 12 ביולי 2009

אני רוצה להוסיף עוד שם לרשימת הגדולים מכולם, מבלי לדרג: דיילי תומפסון- פעמיים ברציפות אלוף אולימפי בקרב 10, אלוף אמיתי שסירב לוותר ליריב שנראה עדיף, ואישיות מרעננת, מהסוג שלא רואים הרבה בימינו.

עזי 12 ביולי 2009

מי שמציע להכניס ספורטאי זה או אחר שיציע את מי להוציא, מי שמתרעם על אל"ף בי"ת וגימ"ל שצריכים להיות בפנים שיעשה רשימה אלטרנטיבית. הכל הרי סובייקטיבי.
ולשו, אן הבחירה מעידה על הבוחר, קו ואובט מעידים על התקופה בה גדלת וממה הושפעת, בם אפילו לא העשרת האתלטים הגדולים. אבל נגיד שהם שייכים לרשימה, וגם מישהו מהקריקט והרוגבי, את מי אתה מוציא, 10 זה 10 לא 14.

אלכסנדר 12 ביולי 2009

רונן – ברור שהיא לא השחמטאי הגדול (משני המינים). הגדולה שלה היא בפריצת הגבולות והצלחתה להישאר ברמות הגבוהות.

רונן דורפן 12 ביולי 2009

אלכסנדר – לכן הייתי שם אותה ברשימת עשר הנשים המשפיעות בהיסטוריה. לא רק בספורט, בהכל.

הולך בטל 12 ביולי 2009

עם כל הכבוד לטייגר וודס לא יתכן שג'ק ניקלאוס לא יופיע ברשימות
זה לא רק שיא הזכיות שלו בתארי מייג'ור (שכלל לא ודאי שוודס יצליח להשוות ואף לשבור) אלא בעיקר היריבים ששיחקו בתקופתו, פאלמר ופלייר לדוגמא,עימם הוא נאבק על התארים הללו
אף אחד מיריביו של וודס לא מתקרב למעמדם של פאלמר ופלייר (וזה מזכיר את הדיון על פדרר ושחקני דורו)

לון 12 ביולי 2009

רונן, ברכות.

עוד הוכחה שעם התמדה מגיעים רחוק….

בילי ג'ין קינג היתה אישיות ענקית שהשפיעה באופן חסר תקדים לא רק על עולם הספורט אלא על העולם כולו.
היא אחת הדוגמאות הכי מובהקות למי שהביאה במו ידיה את המהפך הפמיניסטי.
המקצוענות של נשים בספורט רשומה על שמה. וכתוצאה מכך מודל האישה העצמאית הבינלאומית.
זה בא לידי ביטוי בהקמת הסבב המקצועני לנשים (שהיא שילמה עליו מחיר אישי מפני שהורחקה מכל מיני תחרויות אחרות).
הקרב בין המינים נתן לגיטימציה עולמית לספורט המקצועני הנשי.
בנוסף, הוצאתה מהארון (כנגד רצונה) היתה בדיעבד חלק מתהליך הלגיטימציה של הקהילה ההומו-לסבית.
וכל זה נבנה על קריירת טניס אדירה.
אין אף ספורטאית שמתקרבת לשילוב הזה של גדולה ספורטיבית אמיתית עם השפעה הרבה מעבר לספורט. ויש מעט מאוד ספורטאים גברים כאלה.

מעבר לכך לכל אחד קריטריונים משלו לגדולה וודאי העדפות אישיות.

לגבי פדרר, ודאי שהוא מותג מעבר לטניס. נייקי לא היו משלמים כל כך הרבה כסף לספורטאי לא אמריקאי שאינו כדורגלן, אם היו חושבים אחרת. אתה צודק שהוא וטייגר וודס דומים מאוד.

YB 12 ביולי 2009

שכחתי את פלפס שהייתי שם במקום השמיני.

אופיר 12 ביולי 2009

רונן, התוודעתי לבלוג במקרה רק לאחרונה ואני מתמוגג מעצם קיומו של סייבר-מקום כזה, שכל-כולו ברוח בעל הדומיין.

בעניין הרשימה, לנצח זה היה עניין סובייקטיבי ללא מוצא. אני למשל מתעניין בעיקר בטניס וכדורגל, ובהתאם לכך היתה נראית רשימה שלי (שהיתה כוללת, למשל, את בורג בחמישיה הראשונה). ובכל זאת, כמו בכל תורה שמכבדת את עצמה מונחת בתשתית מערכת אקסיומות, והראשונה שבהן היא: "לא יהיו לך אלוהים אחרים על פני מייקל ג'ורדן".
האיש, הריחוף, המבט, הכריזמה המהפנטת, הווינריות, הלשון והנעליים של אותה חברה שהוא הפך לגמרי לבדו למותג המוביל בעולם, שחורות ומכוערות, שתמיד רציתי ואף פעם לא העזתי לשבור תכנית חיסכון בשבילן. אלוהים.

טל 12 ביולי 2009

ברשימה האמריקאית הגדולה והמקיפה שעשו אי פעם (של ESPN עם סיום המיליניום הקודם) ג'ורדן היה במקום הראשון. ברשימה הזאת יש ארבעה אמריקאיים לפניו.

אני מודה שאני לא מבין מה עושה מוחמד עלי בצמרת הרישמות הללו. ברמה הספורטיבית נטו, אני לא רואה בקריירה שלו את הפנומינליות שאמורה להפוך אותו למועמד לתואר הספורטאי הגדול אי פעם או לפחות לא פנומינליות מהסוג שמציג ג'ורדן ובמידה פחותה, פדרר. ברמה שמחוץ לספורט, אני לא מבין: א. מה הקשר לגדולה בספורט. ב. איך אפשר להציג התאסלמות, סירוב לשרת בויטנאם ויחס מזלזל כלפי יריבים, כמשהו שהוא גדול יותר ממה שעשה ג'סי אואנס.

לא יודע, אולי זה נובע מכך שחלק גדול מעושי הרשימות (גם מחו"ל) היו היפים בשנות ה60 וה70 וזו התקופה המגדירה את חייהם?

מכל הספורטאים שאני זכיתי לראות, מייקל ג'ורדן הוא בהפרש ענק, הגדול מכולם. הספורטאי היחידי שמציג שלמות גם גופנית, גם מנטלית וגם טכנית. ספורטאי ששלט ללא עוררין בספורט קבוצתי שמשוחק (להבדיל מטניס ובמידה רבה גם כדורגל) על ידי האתלטים הגדולים ביותר על הפלנטה. ספורטאי היחידי שראיתי בימי חיי שהתאים להגדרה של דמות מסרט הוליוודי- זה שידעת שלמרות כל הקשיים, ינצח בסוף. לכל הספורטאים האחרים ברשימה, יש הפסדים ורגעים קשים במשך שיא הקריירה שלהם- לפלה יש את 66, ללואיס יש ההפסד לפאוול ברוחק, את אי ההעפלה ל100 ב92 וההפסדים באליפויות העולם, לפדרר יש הכניעה הקבועה לנדאל, לעלי יש מספר הפסדים, כולל לפרייזר. לג'ורדן אין.

מתי 12 ביולי 2009

לא התכוונתי שהוא בהכרח מעשרת הגדולים, הוא שווה מקום ברשימה של ספורטאי-על.
ובנוגע לפדרר אני לא מסכים שאין מאחוריו סיפור מעניין. אמנם הוא בן לשני רוקחים שוויצרים, אבל שימו לב לסיפור הקריירה שלו: עד גיל 22 לא נראה בדרך למקום בספרי ההיסטוריה, ואז התחיל את הרצף המדהים שנמשך עד היום. וזה קורה לא רק בזכות כישרון, אלא גם בזכות חוסר נכונות לוותר אף פעם (שוב, סימן של אלוף גדול) וניסיון מתמיד להשתפר, דבר די לא אופייני לספורטאי צמרת.
בקיצור, אין לו רקע מעניין, אבל את הסיפור שלו הוא ייצר בעצמו.

טל 12 ביולי 2009

השאלה היא לא האם לפדרר יש סיפור מענין, אלא למה צריך סיפור מענין כדי להיחשב לאחד הספורטאים הגדולים בהיסטוריה. מה הקשר?

קראתי את הרשימה של דן, וההתאסלמות של עלי מוצגת שם (כמעט) כמשהו שאמור להיזקף לזכותו. מוזר מאד.

עזי 12 ביולי 2009

טל, אתה בכל הכבוד שוב מדבר מנקודת השקפה צרה מאוד. הרשימה הכי מקיפה היא של ESPN? למה? ראית את זו של ספורטס אילוסטרייאד? שח סוכנות אסושיאטד פרס? של הניו יורק טיימס? האמרקאים אתנוצנטרים בספורט יותר מכל דבר אחר, וברשימות הללו אתה יכול למצוא את בייב רות' ראשון, ואחריו ג'ים בראון, וויין גרצקי, מייקל, וכו'.

עומרי, בדקתי בשבילך, ובשביל להוכיח לעצמי שהזיכרון שלי עוד חד למרות גילי המופלג. האינדפנדנט דירג את מייקל במקום ה-31. זה כמובן נמוך מאוד ודי בזיוני, אבל מראה בדיוק את הבעתיות. אני חי בסדר גמור עם מייקל במקום השביעי.

ויכסלפיש 12 ביולי 2009

ברכות על בהפוסט ה-1000, אפשר לינק לאכסניה החדשה?

בעניין הבחירה של עזי בהארץ היום יש לי שתי השגות – מכסיקו 70' הוא לדעתי מיתוס של פוסט ששת הימים אבל אין ספק שכמעט כל ישראלי חושב שעצם ההופעה במונדיאל היא כבוד עצום הישג ענק וראויה לחיקוי והערכה. לגבי המקום הרביעי של סלע ואמיר – אני בספק זה מבחינתם הישגם הגדול ביותר, ולא ברור לי איפה אריק זאבי ואלכס אברבוך

טל 12 ביולי 2009

אפשר לטעון שהעובדה שהאנגלים שמים את ג'ורדן במקום ה31 והאמריקאים לא שמים אף שחקן כדורגל, רוגבי או קריקט ברשימות שלהם, מעידה גם על גדולתו של ג'ורדן.

לון 12 ביולי 2009

טל, בבקשה קרא על עלי באופן רציני. כרגע קשה להתייחס לדבריך.

מתי 12 ביולי 2009

טל- יש אלפי אלופים אולימפיים שמעולם לא שמעת עליהם. הנקודה היא שספורט הוא יותר מתוצאות. זה גם תחום עם משמעויות חברתיות ותחום מתפתח. וכן צריך להביא בחשבון את ההשפעה של הספורטאי- אם לא על החברה אז על הענף שהוא עוסק בו.

מתי 12 ביולי 2009

אה, ומזל טוב לפוסט האלף

ג'וס 12 ביולי 2009

מזל טוב על הפוסט האלף! זה באמת לא פשוט.

אתה גורם לי לרצות לכתוב על ספורט ולא על מוזיקה וזה אומר המון על הבלוג.
כל הכבוד על הפתיחות לתגובות מקניטות וכל הכבוד על האכסניה הכי טובה לספורט בישראל.
אז לכתוב הפוסט האלף, הנה מה שכתבתי עליך אצלי בבלוג:
http://music.issahar.com/posts/319 ("הפוסט הכי טוב אי פעם עלי אדמות באמת").

מברוק!

עזי 12 ביולי 2009

טל, האמריקאים שמו את פלה בעשיריה הראשונה (מיעוטם) או בשניה (רובם), אז אנא תבדוק את העובדות.

ויכסלפיש. אברבוך היה שם, תקרא שוב. המונדיאל היה מקום 7, ולעשות תיקו נגד איטליה הפינאליסטית ותיקו נגד שבדיה זה לא רע בכלל. אחרי זה המשכת לשחק באסיה ולא דעגדגת את המונדיאל.

שלו, ההוא מרומא שעכשיו בפיטרהלונגה אומבריה. 12 ביולי 2009

עזי ללא ספק הרשימה מעידה על הבוחר,
אני מסכים איתה כמו שהייתי יכול להסכים עם אופציות אחרות,
אכן קו ואבט מעידים על הבוחר ולא על כך שהיות אתלטים יוצאי דופן בצורה מיוחדת,
הבאתי אותם בתור דוגמא לסביבת אתלטים שמתוכם צריך לבחור.
הידע שלי בספורט כללי הוא מעל הממוצע (אך בגלל שהממוצע מאוד נמוך…),
ולכן אני לא מתיימר להרכיב רשימה שיש מאחוריה הגיון.
בשבילי הספורטאי מספר 1 היה ונשאר בני טבק,
לא יעזור בית דין!
היו המון כדורגלנים יותר טובים, בטח יותר מעורבים מבחינה חברתית.
הרשימה שלי:
הרשימה מוטה לחלוטין, אין בה שום הצדקה אמיתית ולא מתיימרת להיות באמת 10 הגדולים.
זאת רשימה ולא דירוג.
1. מייקל ג'ורדן – כל כך הרבה לילות ללא שינה, וצפייה ב NBA.
2. פלה – להיות בפסגת העולם ולא רק פעם אחת (ועדיין אזכיר לצידו את מרדונה, שלקח גביע עולמי כמעט לבד)
3. ג'סי אואנס – אגדה, ספורטיבית ואנושית.
4. אמיל זאטופק – סיפורים, בעיקר מסיפורים.
5. איירטון סנה – בעייני גדול נהגי פורמולה 1, כמעט קרוב משפחה.
6. מוחמד עלי – מעבר להיותו ספורטאי, אישיות בעלת עקרונות לטוב ולרע.
7. נדיה קומנצ'י – גם מהטעם שהיא ייצגה הרבה ספורטאים מזרח אירופאים,
שנוצלו על מנת להלחם במערב.
8. לאנס ארמסטרונג – כן סמים לא סמים, התרומה שלו למאבק בסרטן,
גם אם ממניעים אנוכיים, ועדיין בסביבתו נתן השראה.
שווה איזכור מרכס, סהיום שמעתי בדיחה שסיפר רוכב בלגי (ששמו ברח לי) שביחד הם זכו בכל,
הוא באיזה תחרות נידחת ומרכס בכל השאר…
9. מארטינה נוורטילובה – אלופה וספורטאית אמיתית, לדעתי הגדולה מכולן.
10. בני טבק – עד היום יעקב אקויז ויום טוב טליאס לא מבינים מה קרה שם בגמר גביע…

רונן דורפן 12 ביולי 2009

טל – מה הבעיה עם זה שעלי התאסלם. זה גרם לו להחרים מלחמה למשל

אביאל 12 ביולי 2009

רונן הרבה מזל טוב ושיהיה בהצלחה, אין צורך לכתוב מחמאות נוספות, הכל ידוע והקהילה שהולכת ומתגבשת כאן מדברת בעד עצמה.

שלו מרומא – מה זה פיטרהלונגה אומבריה ? איפה זה, תן פירוט :) 

טל 12 ביולי 2009

קראתי על עלי באופן רציני, ראיתי קרבות שלו ואני מכיר את הישגיו.

אני בדעה שאין שום קשר בין התאסלמות וההתנגדות למלחמת וינטאנם לגדולה בספורט. זה חלק מויכוח פוליטי-אידאולגי, לא ויכוח ספורטיבי.

ברמה האנושית, מבחינת יחס ליריבים, עלי הצטייר כחרא של בן אדם. אפשר להתווכח האם זה אמור להיזקף לחובתו, לזכותו זה בוודאי לא אמור להיזקף.

נשארנו עם ההישגים הספורטיביים. ופה, אני לא רואה פנומניליות ג'ורדנית / פלפסית שאמורה להפוך אותו לספורטאי הגדול אי פעם. אולי למועמד לתואר המתאגרךף הגדול וגם זה בספק.

טל 13 ביולי 2009

רונן, זה ויכוח פוליטי שאני לא רוצה להיכנס אליו, אבל בגלל ששאלת- אני רואה באיסלאם אידאולגיה חשוכה. וככזאת, אמונה בה בוודאי שלא מעלה בכלום את ערכו של המאמין בעיני. אם הוא לא היה מתאסלם אלא "סתם" נוצרי שנולד מחדש, זה גם היה נזקף לזכותו?

בוא נתחמק באלגנטיות מהדיון הפוליטי ונסכים שחזרה בתשובה (לכל דת) לא אמורה להעלות או להוריד מהספורטאי.

עזי 13 ביולי 2009

שלו אתה גדול – בני טבק הוא הכדורגלן הישראלי האהוב עלי ביותר בכל הזמנים.

רונן דורפן 13 ביולי 2009

טל – ספורט הוא מעניין הרבה יותר כשהוא לא רק בידור.

בן 13 ביולי 2009

רונן אנא פרט מדוע קארל לואיס כה שרוף אצלך בנושא הסמים. למיטב ידיעתי, התדמית הציבורית שלו לא נפגעה בצורה דומה לאיך שאתה כותב עליו

סלקום 13 ביולי 2009

תפרוש

טל 13 ביולי 2009

רונן, אולי, אבל הדיון פה הוא על עשרת הספורטאים הגדולים ולא על עשרת הספורטאים המענינים.

גם בהקשרים של "ענין" ו"ערכים", אתה יודע, עלי לא היה גרמני שסירב לשרת בוורמכט ושילם על כך בחייו. הוא היה ספורטאי מצליח במדינה דמוקרטית שסירב לשרת במלחמה שנויה במחלוקת ולא סיכן את חייו כתוצאה מזה.

ברמת הלהקריב למען הערכים שלך, פאט טילמן (שחקן הפוטבול) הקריב הרבה יותר מעלי. סתם דוגמה.

יוני 13 ביולי 2009

אלפייה זה הישג, בקצת יותר מאלף ימים אאל"ט. ניסיתי לשחזר איך ראיתי את הבלוג לראשונה, איך מצאתי אותו. הרי היה מעולה גם בהתחלה. אותי זה משך בחידונים, ואני לגמרי מתחבר לאסף, לגבי השינוי המחשבתי שהבלוג עורר בי, בעיקר לגבי ספורט. המחמאות לרונן, והרבה גם לקהילה שנוצרה פה. במובן העמוק של המילה. לא אשכח שנפגשתי עם מישהו דרך ידידה משותפת וסיפרתי על הבלוג והוא גילה שגם הוא מגיב בו. אה, להתווכח עם אחי דרך הבלוג זו חוויה מרנינה :)

רונן, בהתחלה היו לינקים איפשהו? איך היה אפשר לגשת לבלוג? כתבת על המונדיאל בקיץ 2006 ותוך כדי פרסמת את הבלוג? נא תזכורת… הגיל עושה את שלו.

אופיר 13 ביולי 2009

אין ספק בכלל שהמרכיב הפוליטי – ליתר דיוק, עיין ההכאה על חטא – יש חלק גדול ביצירת המיתוס סביב קסיוס קליי, גדול בהרבה מהישגיו הספורטיביים.

אין גם ספק שכל אדם שיקרא לעצמו בשם ערבי כזה או אחר יזכה לנקודות זכות רבות באופן אוטומטי בתל אביב (העיר בה אני חי), העיר והאג'נדה.

שלו, ההוא מרומא שעכשיו בפיטרהלונגה אומבריה. 13 ביולי 2009

פיטרהלונגה – (אבן ארוכה) היא עיירה בסדר גודל של 2300 תושבים,
נמצאת בחבל ארץ אומבריה (מזרחית לטוסקנה, עד הים האדריאטי)
ידוע בשל התנגדותה לכיבוש הנאצי בזמן מלחמת העולם השנייה, והמחיר ששילמה על כך.
באופן כללי יש אנדרטה לזכר הפרטיזנים במרכזה, והיא כמו אלפי עיירות/ כפרים, הם איטליה האמיתית.
על אומבריה אומרים שהיא האחות הפחות מפורסמת של טוסקנה, כלומר פחות תיירותית.
באופן מעשי זה אומר מחירים יותר נמוכים ופחות תעשייה תיירותית.
יותר טבע, חיות, צמחייה, ומסלולי טיול "בתוליים".
אפשר למצוא המון אגריתוריזמו, שזה בעצם אירוח כפרי,
מסעדות איכותיות סביב 20-30 אירו לזוג או פיצה ב 3-4 אירו,
במונחים איטלקים / אירופאים זה זול.
לינה באוהל סביב 5 אירו בריכה ב 2 אירו…
מי שנוסע לטוסקנה צריך לצפות למחירים גבוהים פי 2…
והמון הולנדים וגרמנים שבישבלם זאת חופשה זולה…

רונן דורפן 13 ביולי 2009

טל – זה שילוב. עלי כן נלחם בתור הזהב של האגרוף וחתום על שניים מהקרבות המונומנטלים ביותר, לפחות. ועדיין לדעתי הוא מוגדר דווקא בקרב בו הפסיד – כשנלחם עשרה סיבובים עם לסת שבורה. מדובר במתאגרף האמיץ בהיסטוריה וגם המבריק בהיסטוריה מבחינה טקטית.
פט טילמן זה הסיפור הכי סמלי של החיים האמריקאים. יום אחד ייכתב כסיפור נפלא על שלטון השקרים האמריקאי בתקופתו.

דוד מירושלים 13 ביולי 2009

אביאל, אם אני לא טועה אומבריה הוא חבל ארץ יפה ביותר במרכז איטליה דרומית לטוסקנה.
ואם אני טועה זה בגלל שלא יצא לי עדיין לבקר באיטליה שמחוץ לפיימונטה ולומברדיה…

טל 13 ביולי 2009

אז זהו, שבעיני זה לא שילוב. הספורטאי הגדול ביותר בהיסטוריה (או אפילו מועמד לתואר) אמור להציג רקורד פנומינלי. או בפרפרזה על המשפט הידוע- ספורטי על ברמה ההיסטורית בכלל לא נכנס למצבים שספורטאי גדול צריך להתמודד איתם.

אני בדעה שעלי הוא חלק משקר הרבה יותר גדול מטילמן. אני גם חושב שהבחירה בו מעידה הרבה יותר על שלטון הפחד של התקינות הפוליטית, מכל דבר אחר. כל אחד זכאי לדעתו. רק לא על זה הויכוח, אלא על גדולה ספורטיבית.

יואב 13 ביולי 2009

רונן,
מזל טוב לך ולנו.תמיד מעניין כאן.
אם אבחן את הדברים רק מאספקט הריגוש,
ג'ורדן-שלמות בכל מובן, סופרמן השחור(ולא מוחמד עלי).
קאנטונה-לא היה כריזמטי ממנו. מהפנט.
מראדונה-הכדורגלן המוכשר שראיתי.
פדרר-שלמות בכל אספקט של המשחק, הרבה יותר רגיש ופגיע מהנראה לעין.

שלו,בני מחכה לחור ההוא של אקויז עוד מהנוער(אף חמש עשרה או לא?)

רונן דורפן 13 ביולי 2009

שקר יותר גדול מטילמן? פשוט המציאו את נסיבות מותו מסיבות פוליטיות? פשוט הפכו את הדעות הפוליטיות שלו בכדי לקדם פטריוטיות. קצת יותר קשה להיות יותר שקר מ-100 אחוז.

מרקפוצ'ינו מארה"ב 13 ביולי 2009

אני מציע להכניס את יאן אובה ולדנר לרשימה! המוצארט של טניס השולחן
:)

סימנטוב 13 ביולי 2009

מרתק, תודה.
אישית אני חושב שwhen it's all said and done טייגר יהיה הגדול בזמנינו בכמות ועמודה מול כולם. אחרי כל הטניס הזה רק מתחזקת אצלי המחשבה שהצלחה של ספורטאי אידבידואלי היא לאין ארוך יותר מרשימה משך שחקן בקבוצה.
עם כל הכבוד לבלוג (יש לי הרבה והמון) אני לא מתחבר להשוואות תמיד יהיה מישהו ומשהו ובכלל איך אפשר להשוות בין בסוגי ספורט.
respect

גיל 13 ביולי 2009

הולך בטל, אין ספק שהתחרות בגולף היום הרבה יותר קשה מאשר הייתה בזמנו של ניקלאוס. אפשר לראות את זה באחוזי ההצלחה של ניקלאוס ביחס לענקי דורו שלא היו כל כך יוצאים דופן. וודס מתחרה בעידן מקצועני הרבה יותר, אחוזי ההצלחה שלו הם הטובים בהיסטוריה (ועוד שלל סטטיסטיקות אחרות שמראות על חריגה), ומה שחשוב יותר הוא נחשב לגולפאי הכי טוב כמעט בכל שנה מאז שהפך למקצוען. זה לא היה כך לגבי ניקלאוס שההישגים שלו במידה רבה מעידים על אריכות הקריירה.

עזי 13 ביולי 2009

טל, הרשימה 'המקיפה' שדיברת עליה בחרה רק צפון אמריקאים (96 אמריקאים, כולל נברטילובה המתאזרחת וארבעה שחקניהוקי קנדיים), בין 96 האמריקאים היו גם שלושה סוסים ובמקום השני שלה נהג הנאסקאר דייל אנהארדט, שהוא אולי מיתוס בארה"ב אבל בטח לא הנהג הגדול בהיסטוריה. בקיצור הרשימה הזאת מקיפה כמו שאני רקדן בלט. היא שעשוע אמריקאי פנימי. בדקתי בחצי שעה האחרונה כל מיני דירוגים שנעשו בשנים האחרונות באמריקה, לפעמים עלי ראשון, לפעמים רות', לפעמים מייקל, בדרך כלל בערך 14 מ-15 הראשדונים אמריקאים, רובם שחקני פוטהול, בייסבול, קצת אואנס, פלפס, תורפ ולואיס ומי לא אמריקאי? פלה שנופיע במקומות 6-11.

טל 13 ביולי 2009

"נסיבות מותו" של טילמן היו בעיתיות בדרך שבה הן הוצגו בהתחלה, אבל הפטריוטיות האמיתית שלו הייתה הסיבה שבגללה הוא בכלל היה במצב שבו הוא יכל לההרג מ"אש ידידותית" בזמן מלחמה.

לעניות דעתי, סיפורי הגדולה וההשפעה של עלי הם חלק משקר הרבה יותר גדול. על מה אנחנו מדברים פה? על ספורטאי מגעיל וחסר כבוד ליריביו, נצר לעבדים שהשתמש בכינוים גזעניים נגד יריבים שחורים כדי ללכד המונים נבערים מאחריו, משרתם של דיקטטורים באפריקה, פאנט שהאמין באידאולגיה חשוכה (ולמרות זאת עבר על חוקיה לא מעט, כאשר הם לא הסתדרו עם הצרכים המיניים שלו) ומתאגרף מצוין, כנראה מהגדולים בתחומו, שלא אמור להתקרב למעמד של הספורטאי הגדול בהסטוריה על סמך הקריירה שהייתה לו. רק מה? בעידן שלטון הטרור של התקינות הפוליטית, אם אתה שחור, מוסלמי והתנגדת למלחמה "אימפרילסטית" נגד הקומוניזם, זה אוטומטית הופך אותך לאחד הספורטאים הגדולים בהיסטוריה ואייקון תרבותי.

לטעמי, היכולת של ג'סי אוואנס לנפץ את תאוריית הגזע מול עיניו של היטלר, בברלין 36, זה משהו הרבה יותר גדול וסמלי מכל מה שעלי עשה. וכן, גם העובדה שלאחר מכן הוא היה צריך להתפרנס מתחרויות ריצה מול כלבים, זה דבר בעל משמעות סמלית ופוליטית.

רונן דורפן 13 ביולי 2009

עזי – ויש בי חשד שכותבי הרשימות הללו אפילו לא היו כוללים את פלה אם לא השנים הדי לא רלוונטיות בקוסמוס. מדהימה חוסר יכולתם לבחור זרים אפילו בענפים שהם כן עוסקים בהם – נניח את ביורן בורג, לייבר, בלסטרוס או גארי פלייר. פאבו נורמי או זאטופק או אתלטים אולימפיים לא אמריקאים.

טל – שקר הוא לא "בעייתי" אלא שקר, גם אם הוא משרת מטרות פוליטיות שאולי אתה מסכים להן. להשתמש בבנאדם לאחר מותו בניגוד מוחלט לדעותיו הפוליטיות – זה הסמל הגדול של ממשל צ'ייני.

רועי מ(זה שבא קודם) 13 ביולי 2009

בעניין הרוכבים אותי דווקא תפס הספרדי מיגל אינדוראין
שזכה "רק" חמש פעמים רצופות. בטור. אבל לי זכורה דווקא שנת 92 האולימפית.
אם זיכרוני אינו מטעה אותי הספרדי או שהיה באסקי בכלל?
זכה הן בטור הן בג'ירו וגם בספרד. כמו כן לקח גם מדלית זהב במשחקים האולימפים. דרך אגה הוא ניצח במשך שנתיים את הג'ירו והטור הצרפתי.
האמריקאי התרכז אך רק במירוץ הצרפתי.
ואני לא מאמין שהוא נקי.

איש 13 ביולי 2009

מצטרף למברכים רונן.

לגבי הרשימה- כמו שציינו לפני היא כמובן סובייקטיבית וטוב שכך. הפולמוס שנוצר בעקבותיה הוא נפלא.
לדעתי יש מקום להפריד בדירוג בין יכולת ספורטיבית טהורה (פדרר, ג'ורדן), ספורטאים ששינו את פני הענף בו עסקו (פוסברי, ימים יגידו אם גם בולט), ספורטאים שלחמו לשינוי (עלי למשל) וספורטאים שהשפיעו גם בלי שהתכוונו לכך (היה דיון בנושא באחד הפוסטים הקודמים בהקשר של ג'ורדן והשפעתו על גזענות בארה"ב למרות שמעולם לא התבטא בעניין).
בכל מקרה, בראש כל רשימה צריך להופיע אלכס פרגוסון :).

טל 13 ביולי 2009

לעניות דעתי, שחקן גולף לא יכול להיות הספורטאי הגדול אי פעןם, בדיוק כפי ששחקן באולינג או להבדיל, נהג מרוצים, לא יכול להיות הספורטאי הגדול אי פעם.
אני רואה בגולף ספורט נחות לפחות במובן הזה, שאתה מתחרה בו עד גיל 50, נגד אנשים שבחלק מהמקרים התחרות הנוספת היחידה שבה הם יכולים להשתתף, זה העונה החדשה של לרדת בגדול.

ספורט הוא לא רק תחרות, אלא תחום בעל מרכיב של מאמץ פיזי. מהסיבה הזאת, אצלי, אתלט או שחיין תמיד יקדים בהיררכיה גולפאי או נהג מרוץ. מיותר לציין שזו עמדה אישית שלי שלא חייבים להסכים איתה.

רועי מ(זה שבא קודם) 13 ביולי 2009

רונן
בקשר להתאסלמות של עלי במבט לאחור היא קצת מצחיקה. הרי מוסלמים היו קשורים לעבדות של השחורים.
הם היו סוחרים גם כן. ולכן אולי הבחירה הנכונה הייתה צריכה להיות יהדות או בודהיזים או משהו בסגנון.
הבחירה שלו היית הכנגד האדם הלבן. אבל מתאלמת מהאמת על הקשר שיש לאיסלם לעבדות שלהם בעבר. ועדיין היחס של האיסלאם לשחורים מחפיר ביותר.
אבל זה ויכוח למקום אחר לגמרי.
אבל אין ספק שפוליטיקה מוספיה הרבה יותר עניין למשחקים .
"הרעים" מול "הטובים".

עזי 13 ביולי 2009

רונן, זה גם זה, כי כך הם נחשפו למיתוס שלו. ממש כמו שעושים ממראדונה גדול ממה שהוא בזכות המיתוס של השנים האחרונות הרבה אחרי פרישתו. זה לא משהו יוצא דופן, בייב רות' היה שלישי במשאל הזה וב-1950 גם היה שלישי, ג'סי אואנס עלה במיקום משונה לשש בחצי מאה בה כבר לא היה פעיל. אין ספק שהאמריקאים במידה רבה פסולים לעדות. היו ברשימה של ESPN 23 שחקני בייסבול!

רונן דורפן 13 ביולי 2009

רועי מ – הלוואי שיהודים לא היו קשורים לסחר עבדים. אבל היו בהם מעורבים, בניגוד מוחלט לדת היהודית.
טל – זה עובד לשני כוונים. ככל שאפשר להתחרות יותר שנים התחרות יותר קשה ופתוחה. עם כל הכבוד לג'ורדן הוא מתחרה בספורט לא רלוונטי לרוב האוכלוסיה. רק בתפקיד אחד רלוונטי לשחק מתחת ל1.90 מ' ואפילו ג'ורדן, שהוא בתפקיד של כשרון ולא גודל, שייך לאחוז הגבוה באוכלוסיה.
כך שאישית אינני רואה מניעה שגולפאי יהיה בצמרת.

רונן דורפן 13 ביולי 2009

עזי – הסיבה של העליה של אואנס בין 1950 ל2000 נראית לי ברורה: פחות בוחרים גזענים.

עזי 13 ביולי 2009

כן, אבל תחשוב כמה ספורטאים גדולים נוספו, הרי אלו היו העשורים של הפריצה הגדולה של הספורט, זה גם הבוחרים וגם המיתוס.

טל 13 ביולי 2009

לפחות בתחרות המפוקפקת הזאת של "למי יש יותר גדול", אנחנו מנצחים בנוק אואט: המוסלמים היו אחראים לסחר עבדים בהיקף יותר גדול, לא רק מהיהודים, אלא מה"אדם הלבן" בכלל.

עזי 13 ביולי 2009

טל, תן את העשירייה שלך, שנוכל להתווכח דו צדדי.

רונן דורפן 13 ביולי 2009

טל – יש שני צדדים לסחר העבדים. לא רק המוכר אלא גם הקונה – והאחראית המרכזית לסחר העבדים הייתה האימפריה הבריטית. גם הספרדית.

עזי – לפעמים יש עוד סיבה לעליה. אנשים מקבלים פרספקטיבה. בין 1950 ל-1960 השיא של אואנס ברוחק שרד עוד 10 שנים והפך לשיא הכי עמיד בהיסטוריה. היה סיפור מצחיק לפני כמה שנים כשנדאל שבר את שיא הניצחונות הרצופים על חימר וערכו לו טקס מיוחד, אליו הביאו את השיאן הקודם גיירמו ויאס. ויאס אמר שכשהוא השיג את השיא הוא כלל לא היה מודע לו כי איש לא ספר דברים כאלו. אז התחכום הסטטיסטי עולה ועכשיו אולי בדיעבד אנשים יילכו לאחור ויגדירו את ויאס כשחקן השני באיכותו על חימר או משהו כזה…

גיל 13 ביולי 2009

טל, זה קריטריון משונה להכניס את הגיל או המשקל למסכת השיקולים. על אותו היגיון היית יכול לבטל את הפוטבול והבייסבול שגם בהם יש שחקנים שמנים או מבוגרים (בייסבול).

גיל 13 ביולי 2009

ואגב, בקשר לדירוגים, אני הייתי מחלק אותם לשניים: כאלו שהגיעו לפני עידן הטלביזיה ואלו שאחריהם. למהדרין אפשר לחלק
בים ספורטאים שראיתם במו עיניכם בזמןם אמיתי לכאלו שרק שמעתם עליהם בדיעבד.

לדעתי בלתי אפשרי לשפוט מיתוסים היסטוריים כמו אוואנס או תורפ בכלים של היום. זה מזכיר לי יותר את המאמר הקלאסי של אחד האדם על גיבורים היסטוריים שלא התחשב באם כל מה שנאמר עליהם היה נכון או לא.

חמיס 13 ביולי 2009

לכבוד הפוסט האלף החלטתי לצאת מהצללים ולכתוב איזו שורה או שתיים. אני קורא את הבלוג פחות משנה, ומהר מאוד התמכרתי לפוסטים האנינים ולדיונים שאחריהם. אני מצטרף למברכים ולמשבחים, ישר כוח!

לגבי הספורטאים הגדולים, אני מתחבר ל"סוחטי הוואו", שלא היתה לי ברירה אלא לפלוט קריאת התפעלות כשראיתי אותם. בעלי מעין גאונות פיזית שכזו שאם מצטרפת אליה גם חוכמה וערמומיות והכל מתחבר לנצחון הם יכולים לגרום לתחושת התעלות. גיבורים.

ברשימה שלי נמצאים ג'ורדן (כמובן), פדרר, מראדונה. בזמן האחרון גם אינייסטה עושה לי תחושה חמימה בבטן, נראה לאן הוא יגיע.

עומרי 13 ביולי 2009

עזי- גם את הרשימות של הגארדיאן והאינדפנדנט צריך לקחת בערבון מוגבל. לא להציב את מייקל ג'ורדן, ספורטאי שהגיע למצב בו הוא היה האדם המפורסם ביותר במילניום בו הוא נולד זה משהו שרק בריטים נפוחים יכולים לעשות..

לגבי מראדונה, הדיון סער כאן כבר לפני שלושה חודשים ולא אחזור עליו, איש איש באמונתו יחיה מה שנקרא..:)

ארנון 13 ביולי 2009

רונן,
מברוק על הפוסט האלף, בבלוג שאליו אני נכנס ראשון מייד עם הדלקת המחשב, לפני האימייל, ווי-נט ועדכוני השחמט.
מעבר לרמת הדיון, לעומק ולהומור, תודה על כך שאין יותר בלעדיות ל"מדהים" בעיתונות הספורט – הקמת את "כביר" ו"עצום" מתהומות הנשייה. פשוט מדהים!

עומרי 13 ביולי 2009

לגבי פדרר- הוא יהיה שם ככל הנראה בסיום הקריירה. כרגע זה נראה קצת מאולץ, כלומר- הגראנד סלאם ה15 זה באמת מה שעושה אותו כזה? כלומר לפני הוא היה איפשהו קצת לפני סמפראס או לייבר נניח בעשירייה השלישית והזכיה בווימבלדון מקפיצה אותו לעשיריה? ומדובר כאן על ספורטאי שחי על חרב השגיו בלבד בכל הקשור למדדי גדולה משום שאין לו שום נדבך או נראטיב מעבר.
פדרר הוא ספורטאי העשור שלי- לפני פלפס, טייגר, בולט או זידאן אבל הצבה שלו במקום כה רם פשוט לא מחזיקה מים.

Yair N. 13 ביולי 2009

Thank you for a brilliant blog. I continue to wish you wrote it in English because if you did you would have thousands
more readers
It would be the best sport blog on the net.

עופר הירוק 13 ביולי 2009

אני עוד לא מספיק לקרוא את כל התגובות של הפוסט הזה, אבל רציתי להגיד המון מזל טוב, ושהלוואי ויהיו עוד 1000 פוסטים.

lazybones 13 ביולי 2009

מצטרף למברכים ומחכה לפוסט הבא, אחלה בלוג אחלה תגובות אחלה דיונים.

שנגיע ל2000 במהרה

מסטול מאושר 13 ביולי 2009

רונן,בתור קורא אדוק כמעט מהרגע הראשון אני רוצה להגיד תודה
פעם הבאה שאתה בארץ אני דורש!!! מפגש של חברי הבלוג

האמת היא שאני לא מסתפק בכזו הודעה לקונית לגבי 1000 פוסטים וחושב שצריך לעשות פסטיבל כאילו עלינו לחצי גמר גביע דיוויס בבלוגים

לכן,אני דורש/מבקש/שואל/מתחנן לפרסום שלך שבו תתן לינקים לפוסט שהכי אהבת,לפוסט שהכי מרגש אותך גם עכשיו,הפוסט הכי מלא זיבולי שכל…וכולי וכולי

לדעתי כולם כאן בעד זה
בתודה מראש,
החברים מהבלוג

אה,וכמובן: תופעת דורפן שולטתתתת

לון 13 ביולי 2009

טל, אם קראת על עלי באופן רציני, לא ברור לי המשפט הבא: " אולי למועמד לתואר המתאגרף הגדול…."
מהמשפט הזה אני מסיק שמעמד האיגרוף בכלל ומעמד המתאגרף הכבד הכי טוב באותה תקופה אינו ברור לך.
האם חשיבותו לשחורים ברורה לך ? והמשמעות של התאסלמותו בהקשר הזה ? האם ברור לך ההבדל בין להתאסלם בתקופתו לבין האופן שבו אתה חושב כרגע על הדת הזו ?
האם ברורה לך חשיבותו לאיגרוף בפרט ולספורט בכלל ?
האם אתה מודע ליחס של יריביו אליו והכבוד שהם רוחשים לו ?

לא ראיתי התייחסות שלך לנושאים הללו.

בקיצור, הקונטקסט. ללא קונטקסט, אין משמעות לדבר.

אי הנוחות שלי גברה מאוד כשקראתי אצלך את המשפט הבא: " אני רואה באיסלאם אידאולגיה חשוכה".
סלח לי על השאלה, קראת את הקוראן ? מהיכן אתה שואב את הידע שלך עליו ? האם אתה מודע לכך שאפשר באותה קלות להחליף את המילה איסלאם במילה יהדות ?

ועוד משהו, להזכירך ג'ורדן נרמס כמה שנים ע"י דטרויט. וכשחזר בפעם הראשונה, שיקגו נוצחה בפלייאוף, רק שנה אח"כ זכתה שוב. וכשחזר בפעם השניה היה הרבה יותר צולע מעלי שלקח את התואר בפעם השלישית מליאון ספינקס.
מי שקורא את דבריך עליו, יכול לחשוב שיש לו 15 תארי אליפות והוא מעולם לא נוצח.

אלון 13 ביולי 2009

מזל טוב רונן נקווה שתגיע גם ל 10,000

להכניס את פלה לעשרייה זה עוול לכדורגלנים אחרים וזה בעיקר בזכות היחסי ציבור שהוא יצר לעצמו ב 50 שנה האחרונות.
מארדונה הוא גמד שמן שלקח גביע עולמי לבד והוא הגדול מכולם, מוזר שאף אחד לא מזכיר את קרוייף שהחרים את מונדיאל 78.

יש לי בעיה עם מרוץ מכוניות ואיגרוף, לא נראה לי שלנהוג באוטו או ללכת מכות זה ספורט, למרות שיש מקומות מסוימים ששילוב של נהיגה ומכות זה מאד פופולרי.
איגרוף זה גם ספורט מכור, למרות שיש חוקים לא תמיד השופטים "מחליטים" נכון.

יורם אהרוני 13 ביולי 2009

יובל השלישי, גברסילאסי לא התחיל ב – 1500 וגם לא היה הכי טוב במרחק הזה. הוא אמנם ניצח באליפות העולם באולמות בשנת 1999 אבל זו לא אליפות שבאים אליה כל הגדולים. אל-גרוז' למשל, לא היה שם. גברסילאסי התחיל ישר ב – 5000 ו – 10,000. המעבר שלו למרתון גם כן אינו מדהים כי מדובר בעצם במהלך טבעי: סבולת הולכת ומשתפרת עם השנים, גם כאשר המהירות מתחילה לרדת לכן הרבה רצים, לאחר שהם מרגישים שהם כבר לא יכולים להתקדם יותר ב – 10,000 – עוברים למרתון.. זה התחיל מהמנצח הראשון במשחקים האולימפיים ב- 5000 ו – 10,000 – האנס קוהלאמינן שניצח גם במרתון. גם פאבו נורמי רצה להתחרות בלוס-אנג'לס 1932 במרתון אבל פסלו אותו בגלל מקצוענות ונמשך כמובן אצל זטופק שב – 1956 ניסה את כוחו רק במרתון ובהמשך יש עוד אין ספור דוגמאות לכך. בקיצור, עליה במרחק הריצה עם הגיל זהו המהלך הטבעי ביותר. דווקא ההתנסות שלו ב – 1500 הייתה מרשימה ביותר כי קרתה אחרי שש שנים של שליטה ב – 5000 ו – 10,000. הרץ עם הטווח הכי מרשים לדעתי הוא סעיד אוויטה שהגיע לצמרת העולמית בכל המרחקים מ – 800 ועד 10,000.

Danny 13 ביולי 2009

Ronen: Mazal Tov! keep up the good work for all of us. What about top 10 list of your best posts

זיזו 13 ביולי 2009

הויכוח על ההבדלים ברשימות במדינות שונות נראה לי מיותר. כל מדינה חיי בעולם שמשתקף מראות עיניה. אני בטוח שגם הרשימות ביפן או סין היראו שונות לחלוטין (למה אצלנו ברשימה אין אלופי ג'ודו וסומו?). זה רק מראה שגם היום שהעולם קטן מאי פעם הוא עדיין מכיל עולמות שונים ומגוונים.
רשימות כאלה נכתבות בעיניים ישראליות וזה בסדר גמור. אין צורך להשוות אותם לרשימות של מדינות אחרות.
זה לא נראה לי רציני להגיד שהאמריקאים יהירים או טיפשים כי בחרו הרבה שחקני בייסבול.
זה העולם שבו הם חיים ושם הם הגדולים ביותר. מה לעשות שבשבילם ווילי מייז גדול יותר ממרדונה.
בכלל, למה שניהם גדולים מאסשוריו? או בובקה? או שומאכר? או רוסי (להזכירך רונן, באי הבלוג עדיין מחכים)?
כל אחד מהם היה יכול להקדים את שניהם ברשימות שונות במדינות שונות.
בייב רות' הוא הדוגמה הקלאסית. הרי בתגובות שהופיעו פה הוא הוזכר פעם אחת בדרך אגב ולעומת זאת אין אף עיתונאי אמריקאי שפוי שלא יכניס אותו לרשימה.

לדעתי השינוי בדירוג של אואנס פחות קשור לזה שעיתונאים יותר ליברלים. נראה לי שבארה"ב יש רצון גדול לצבוע את ההיסטוריה בורוד ולהציג את זה קצת כאילו הם היו הצד הנאור שנלחם בהיטלר הגזען.
ההערכה לאואנס גברה אבל סיפורי הזוועה של היחס שקיבל נשארו מאחור.
אותו דבר מוחמד עלי. עלי היה אחד הדמויות השנואות באמריקה וכאשר אמריקה השתנתה היחס לסיפור שלו השתנה. אותם נאומים שנחשבו לשחצנות וקריאת מלחמה על הגזע הלבן הפכו לקלאסיקות של מאבקי החירות והשוויון.
האתוס האמריקאי המודרני הוא ששינה את הגישה לדמיות עבר אלו. זה כולל עוד ספורטאים רבים.
טומי סמית' וג'ון קרלוס, ג'קי רובינסון האנק אהרון ועוד ועוד.

רונן
אני חושב שבנושא טילמן הזזת את הדיון למקום קצת פחות רלוואנטי.
למי שלא מכיר פט טילמן היה שחקן פוטבול מקצועי באריזונה קרדינלס. בצעד מאוד אמיץ ולא שגרתי הוא זנח את המשחק והתגייס יחד עם אחיו לצבא. הוא מצא את מותו מאש הכוחות האמריקאים ("ידידותית") באפגניסטן. לאחר מותו פורסם שהוא מת מאש אויב ועם גילוי האמת נטען שהממשל ניסה לעקב ולהסתיר את הסיפור בכדי לפאר את שמו ולתת ספין חיובי למותו.
אני מניח שאתה מסכים שהשימוש של הממשל בטילמן אחרי מותו לא מוריד מההקרבה שלו וההחלטה מעוררת ההשראה שהוא קיבל.

לסיכום, חרא בלוג. אני עובר לגליצ'ים!

מזל טוב.

גיל 13 ביולי 2009

סליחה על הבורות, אבל מה זה גליצ'ים שמרבים להזכיר אותם פה?

בני תבורי 13 ביולי 2009

איפה הימים של הפוסט המאה, כשהיה ממש פחד להכנס לבלוג כדי להגיב ואת זה עשו רק כמה אמיצים שבאמת ידעו על מה הם מדברים…
איפה הימים שגלן הרחיב את הידע…
למה רשימת "עשרת…" ולא "המאה…" כך היה מקום לכולם…
איפה אבו יו יו כשצריך אותו…
למה פירקו את הפלמ"ח…

מזל טוב.

זיגי (היחיד) 13 ביולי 2009

ברכות

ליאונידס 13 ביולי 2009

עזי-למה ללגלג על סוסים? כי הם לא מדברים עברית ?

ההשגים של מן או וור הם משהו כמו של ג'ורדן ושל רוקי מרציאנו ביחד!.

כדי להבין את השגיו של סקרטריאט ,נסה לדמיין מישהו שרץ 1500מ' ב-3 דקות כשהבא אחריו הינו בפער של ראלף בניסטר!

רונן-לאחר ההצלחות הרבות שנחלת בהרחבת תחומי הענין של אוהדי הספורט בארץ, הגיע הזמן שתרתום את כשרון הכתיבה שלך גם להארת תחום מרוצי הסוסים לעם היושב בציון.

אופיר 13 ביולי 2009

בנוגע לגולף, אני עדיין מסרב להכיר בדבר הזה כענף ספורט.
באותה מידה אפשר לטעון שצוקרמן, פרלמן ומינץ הם גדולי ספורטאינו, הם הרי וירטואוזים בתחום שדורש מיומנות, כשרון, קואורדינציה ושעות אימון רבות, וגם אם נשקיע את כל השעות שבעולם באימון כנראה לא נהיה מסוגלים לעשות את מה שהם עושים. אני מניח שאלה הטיעונים בעד גולף כענף ספורט?

מצטער, ספורט מבחינתי הוא פעילות שדורשת מאמץ וכושר גופני גבוה – ולא – להזיע באקלים הטרופי של תאילנד במשחק גולף לא נחשב.

Amir A 13 ביולי 2009

עושה רושם שצריך קצת סדר בדברים, מעין קריטריון אובייקטיבי שכולם כאן יסכימו עליו בבואם לבחור את הספורטאים הגדולים מכולם. ואחרי מחשבה רבה הגעתי למסקנה שאם אישתי מכירה את שם הספורטאי סימן שהוא באמת עשה/עשתה משהו מיוחד. אחרי הכל, מדובר במישהי שרוצה להתגרש ממני בכל פעם שהיא נזכרת שספורט הוא אחד הדברים שמעניינים אותי במיוחד. אז הנה הרשימה (ללא סדר מיוחד):

מוחמד עלי
פלה
מארדונה
מייקל ג'ורדן
ביורן בורג
טייגר וודס
לאנס ארמסטרונג (למרות שכאן יש הטיה בגלל שכל הזמן טוחנים עכשיו את הטור)
בייב רות'
מייקל פלפס
נאדיה קומנצ'י

כסיפוביץ 13 ביולי 2009

מצטרף לברכות!!
הבלוג הזה הוא נקודת אור בתוך כל החשכה האינטרנטית.
עם הפנים למספר 2000

גיל 13 ביולי 2009

אופיר, אני מניח שמעולם לא שיחק גולף. אני ממליץ לך להתאמן לפחות פעם אחת בסוגי החבטות השונים ואז לחזור לכאן ולדווח הת החוויות שלך.

IDO 13 ביולי 2009

עזי למה רק מקום 10 לפדרר? רשימה הבאה סדר לו מקום יותר גבוה : )

ברכות לבלוג ואיחולים ל 1000 הבא . משאלת לב: פחות כדורגל וסמים ממריצים יותר ספורט איזוטרי וסמי הזיה.. .

גיא אלון 13 ביולי 2009

רונן, ברכות על הפינה החמימה שהקמת כאן לטובת כל אוהדי הספורט קוראי העברית.
אישית – אני גאה להשוויץ שהייתי פה ממש מהפוסטים הראשונים ולדעתי לא החמצתי ולו פוסט אחד (זכורות לי כמה פעמים שהייתי בחו"ל באיזה חור וגם שם הקפדתי להתעדכן).

לגבי הדרוג – מסכים עם טל. תמיד חשבתי שעלי הוא אוברייטד בהשוואה להשגיו הספורטיביים (ולפני שאתם מתנפלים – כן, אני מכיר את הקריירה שלו טוב).
אני גם מסכים עם זה שאמר שצריך להבין מה הקריטריונים :
פריצת דרך ? אז דיק פוסברי חייב להיות בפנים.
השגים ספורטיביים נטו ? ווין גרצקי IN, עלי (למשל) OUT
השפעה חברתית ? מרדונה נחשב קדוש בארגנטינה

בקיצור, היה לנו כבר פוסט כזה לפני יותר משנה עם אותם ויכוחים.
רונן – אתה בטח תוכל למצוא אותו ולקשר פה.

גיא אלון 13 ביולי 2009

אגב – מצטרף להצעתו של איש : רשימת עשרת המנג'רים/מאמנים הגדולים בכל הזמנים.
תרשום לך את זה בצד רונן.

אור 13 ביולי 2009

אני באמת רוצה להגיד תודה.
אני מודה, אני נוהג לראות רק ענף ספורט וחצי. הבלוג פה פשוט פתח לי את העיניים.
פוסטים מדהימים ותגובות שאם היו יכולות להיהפך לספר יכלו להוות אינציקלופדיה לספורט.
נתראה ב2000! אני אהיה שם, מקווה שגם אתה..

גיל 13 ביולי 2009

אם כבר רשימות, צריכים לעשות רשימה של 10 הספורטאים הכי אוברייטד בספורט, משהו דומה לכתבות על המיתוסים בספורט שרונן היה שותף לו פעם בהעיר.

אופיר 13 ביולי 2009

גיל, מעולם גם לא ניגנתי בכינור, אם אלך ותאמן עכשיו על כל הפיציקטו-שמיציקטו אני מתאר לעצמי שכשאסיים ארגיש כאבים בזרוע, בשורש כף היד ובאצבעות.

ומה בכך?

אופיר 13 ביולי 2009

*ותאמן = ואתאמן

גיא אלון 13 ביולי 2009

אופיר, יפה.

גיל 13 ביולי 2009

אופיר, זה ממש לא אותו דבר. אפשר ללמד אותך לאחוז במקל גולף ולחבוט כהלכה. זה לא רק החבטות עצמן אלא המעבר בין גומות. אני רוצה לראות איך תרגיש אחרי סיום משחק של 18 גומות ואז תטען שאין לזה היבט של כושר ואתלטיות. מעבר לכך, אם גולף לא יחשב כספורט הרבה ספורטאים אחרים לא יכולים להחשב באותה מידה. למשל פיצ'רים בבייסבול, מתאבקי סומו, שחקני פוטבול מסוימים ועוד. מה שמבדיל אגב בין גולף לנגינה בכינור הוא כמובן שמדובר בתחרות בעוד בנגינה על כינור אין שום הבט תחרותי.

גיא אלון 13 ביולי 2009

גיל,
לכל אמנות אתה יכול ליצור היבט תחרותי (ראה כוכב נולד, או תחרות רובינשטיין).
הרי מה ההבדל בין אותו אמן כינור ואותה מתעמלת העושה תרגילים אסטטיים על המזרן ?

גיל 13 ביולי 2009

ההבדל בעיניי שההבדלים בין אנשים סובייקטיבים לגמרי. כלומר, מי יותר טוב נחשב סובייקטיבי. זו הסיבה שהתעמלות, החלקה על הקרח וקפיצות למים לא נחשבות אצלי כספורט לגיטימי. בגולף בקלות מכריעים מי יותר טוב וזה משלם יכולת אתלטית, מנטלית וכל מה שאתה מצפה מספורטאי. אולי לא צריך יכולות אתלטיות עילאיות כמו בענפי ספורט אחרים, אבל כמה אתלטי ליינמן ששוקל 300 קילו או מתאבק סומו?

לימור 13 ביולי 2009

שיהיה במזל!

עזי 13 ביולי 2009

עמרי, ברור. קראתי למיקום של ג'ורדן באינדיפנדנט בזיוני, אבל בענייני דירוג הבריטים נפוחים ואגוצנטריים פחות מהאמריקאים.
טל, עזוב רגע את ההתאסלמות שאני מבין למה אתה רואה אותה כבעיה, וקח סיפור על מתאגרף עצום, שהיה אלוף עולם ושללו ממנו את התואר בנסיבות מעוררות מחלוקת. הוא שב ובתקופת זוהר של האגרוף מול יריבים גדולים עשה מה שלא עשה איש לפניו והחזיר לעצמו את התואר (ועוד ישב שלוש שנים בחוץ בתקופת זמן, מבחינת גילו, אידיאלית) ואחר כך גם עשה זאת פעם שלישית. תוסיף לזה שהוא ייצג מגזר מקופח, ושינה את פני החברה. עלי בסוף שנות השישים היה האיש הספורטאי הכי שנוא באמריקה, רובה ככולה לבנה, השינוי ביחס אליו, ההכרה לה הוא זוכה בשני העשורים האחרונים, היא השינוי העצום בחברה האמריקאית.
אומר זאת כך, העובדה שהיום יושב אדם שחור בבית הלבן אפשרית בזכות ג'קי רובינזון ומוחמד עלי לא פחות מאשר מרטין לותר קינג ומלקולם X.

גיל מזימבבואה 13 ביולי 2009

רונן ברכות לבלוג ה – 1000 , אין מספיק מילים לשבח את האיכות. זה בערך 3 וחצי שנים של פוסטים!!! מתוכם 3 אליפויות של יוניטד. אל תפסיק כי ייתכן שהבלוג זה הקמע הסודי של הסר.
אם עכשיו יש כאלה ויכוחים לגבי עשרת הגדולים מה יהיה בעוד 10 שנים? הרי רק ברשימה של עזי יש כבר 2 מהעשור האחרון.

יובל (השלישי) 13 ביולי 2009

יורם אהרוני- השליטה של כל כך הרבה שנים בספורט, שמסביב יש כמה מהתותחים הכי גדולים אי פעם, שמה אותו גבוה מאוד בכל רשימה.

היום שהוא ירד את ה-2.04 במרתון היה אחד הימים והאירועים שהכי התרגשתי בהם. דווקא בגלל שאני מבין עד כמה הריצה הזאת היא קשה, מנטלית ופיזית.

ועוד הפעם- הוא אצלי מאוד גבוה ברשימה לא רק בגלל ההישגים הספורטיבים, אלא גם בגלל האישיות שלו. איש כל כך סימפטי, שגריר כל כך טוב ויפה של הספורט הזה.

אביעד 13 ביולי 2009

רונן, מזל טוב! הבלוג היחידי שאני קורא באופן קבוע :)
בנושא מוחמד עלי, אני מניח שאם הסיבה המרכזית לכך שעזי דירג אותו ראשון הייתה ההשפעה התרבותית, אז בטח היינו מוצאים ברשימת ה"מדשדשים" שלו גם את טומי סמית' וג'ון קרלוס, אולי אפילו את רובן קרטר. כיוון שלא, אני חושד שהמוטיב התרבותי של עלי לא שימש קריטריון מרכזי (עזי, אני צודק?). בכל מקרה, אני מסכים עם הבחירה.
לגבי שאר רשימה, לדעתי במקום קארל לואיס יש מקום לאבבה ביקילה או למייקל ג'ונסון. באשר לג'ורדן, איך אפשר לדרג את קארל לואיס (שהודה בשימוש בסמים) לפניו? מייקל צריך להתקדם 2-3 מקומות, לפחות… אבל אלו סתם הערות בשוליים, הניסיון ליצור כזו רשימה הוא קשה מאוד והבחירה של עזי היא מכובדת וראויה.

birdman 13 ביולי 2009

רונן, אני מחזק את ידיך, יישר כוח! פשוט האתר הכי טוב ברשת.

אהרוני, מה שכתבת על זאטופק מרתק, אבל על מה רצית שנדבר, באלט?
מישהו ראה את ברישניקוב באגם הברבורים?

עזי 13 ביולי 2009

אביעד, הקריטריון הראשון הוא גדולה ספורטיבית אמיתית והישגים, לכן ג'קי רובינזון לא שם, ובוודאי שג'ון קרלוס לא, האספקט התרבותי/פוליטי בא כנדבך על זה, חשוב, אבל אי אפשר בלי הנדבך הראשון. ואם אתה מסכים, דיינו.

גיל מזימבבואה 13 ביולי 2009

עזי על כמה מכל הספורטאים האלו נכתבו שירים? ד"א מי היה המתאגרף שבוב דילן כתב עליו את "הוריקן"?

יורם אהרוני 13 ביולי 2009

הבעתי כאן דעתי לא פעם שאני נגד כל הרשימות האלה אבל אני מוכן לנדב את רשימת גיבורי הספורט שלי, לפי סדר הופעתם בדעתי, ככל שאני זוכר:
נחום סטלמך. התחלתי להתעניין בספורט בתקופת חמשת האליפויות של הפועל פתח-תקווה.
ג'ימי גריבס. כנראה שבגלל הדאבל של טוטנהאם בתחילת שנות הששים זו נהפכה להיות הקבוצה שהייתי בעדה וגריבס כמובן היה הכוכב שלהם בשנות הששים.
ביל ראסל. למדתי עליו מהכתבות של מנחם לס בחדשות הספורט ומאז אני בעד בוסטון.
רון קלארק ודיויד בדפורד. תמיד הייתה לי חולשה ללוזרים. את בדבפורד זכיתי לפגוש כאשר השתתף במרוץ התבור 1978 (וסיים חמישי בלבד…).
בארי לייבוביץ'. כנ"ל. עשיתי עליו אפילו שני פאולים בליגה אבל זה ממש לא הפריע לו לסיים את המהלך בסל… למזלי חיים חזן הבין שאני לא יכול לשמור עליו ומיהר להחליף אותי.
מירוטס ייפטר וג'ון אקי-בואה. ראיתי אותם בכינוס הפועל 1971 וכאשר עלו לגדולה הייתי יכול להשוויץ בפני העולם שהכרתי אותם קודם.

לאסה וירן – אפשר לפעמים להעריץ גם וינרים.
דיילי תומפסון, קרל לואיס, אדווין מוזס.
סטיב אובט – הגדול מכולם!!!!
מייקל ג'ורדן.
היילה גברסילאסי.
אולריקה מאייפרת, אירנה שבינסקה, גרטה ווייץ.
אם שכחתי מישהו אולי אזכר יותר מאוחר.

אביעד 13 ביולי 2009

גיל מזימבבואה – רובן "הוריקן" קרטר.
עזי, בטח שמסכים, רק באתי לחזק ידיך :)

עזי 13 ביולי 2009

גיל, הוריקאן נכתב על מתאגרף שחור בשם רובין 'הוריקאן' קרטר שישב בכלא על רצח כפול או משולש שלא ביצע. עשו עליו סרט עם דנזל וושינגטון לפני כמה שנים.

על חלק גדול נכתבו שירים, וגם נעשו סרטים, אבל זה קריטריון בעייתי. אתה יודע שיש שירים על שחקני כדורגל זניחים.

taninanak 13 ביולי 2009

רונן, מזל טוב,תודה ושאפו ענק!!
אני עוקב אחרי הבלוג כמעט מתחילתו (למרות שאני ממעט להגיב).
בזכות הבלוג גיליתי המון ענפי ספורט ואושיות ספורט שלא הכרתי ולא הייתי מכיר (בו ג'קסון דוגמא).
אין עוד מקור עיתונות/אינטרנט/וואטאוור בעברית שאני נהנה לקרוא כמו הבלוג הזה (ווידוי קטן, יש לי חשש עמוק שלא תהיה לי גישה מהעבודה לבלוג באכסנייתו החדשה וכבר שבוע שזה מדיר שינה מעיני).

הולך בטל 13 ביולי 2009

יש כמה קריטריונים שראויים להיות בשימוש ברשימות דירוג :

הבחנה בין ספורטאים שהם חלק בקבוצה ובין ספורטאים בענפים ליחידים

הבחנה ברורה וחד משמעית בין ענפי ספורט מדידים בזמן ובמרחק ובתוצאה ובין ענפי ספורט שגורלם מוכרע בשל שיקולי שופטים שניתן לפקפק בהם

הבחנה נדרשת בין ענפי ספורט שהמשתתפים בהם משתמשים בעזרים ששווים לכולם (אופניים,סירות,מוט קפיצה) ובין ענפים שהעזרים שבהם משתמשים הספורטאים אינם שיוויוניים (מירוצי מכוניות,סוסים)

רונן דורפן 13 ביולי 2009

תנין ענק – תודה.
אביעד וכמה אחרים – לדעתי יש פה קצת הפחתה בגדולתו הספורטיבית של עלי. האיש היה מתאגרף עצום ששלט בזירה בתקופה המזהירה ביותר של המשקלים הכבדים. הוא עשה את זה אחרי קאמבק משלוש שנות העדרות, בגלל סיבות פוליטיות, שכמעט גמרו את הקריירה שלו. אין מניעה לשים אותו בשום עשיריה גם אם כמו רוג'ר פדרר סעיף "פרטי טריוויה מעניינים" בעמוד הוויקיפדיה שלו היה: "הוא אוהד גם את באזל וגם את רומא בכדורגל". הסיפור סביב שולח אותו למקום הראשון.
עמרי, זיזו – באיזשהו מקום הדרוגים שלנו כנראה טובים מהאמריקאים או האנגלים – כי אנחנו ממש לא מושפעים מהישגי הספורטאים הישראלים.
זיזו – לא רק את נסיבות מותו שינו. גם תקפו את המשפחה והסתירו מהציבור את העובדה שהפך למתנגד מלחמה. בשלב מסויים אמרו שהרצון של המשפחה לברר את האמת נובע מכך שהם "אתאיסטים". אבל זה אופיו של ממשל צ'ייני. האיש שחשף מרגלת אמריקאית ואמר שהיא "מטרה הוגנת" כי בעלה לא הייתה שותף לדעותיו הפוליטיות. החיילים הם הפיונים שלו. טילמן הוא סיפור ספורטיבי-פוליטי נפלא שמשקף את התקופה שלו. כמובן ששטות אמר מי שטען שהוא צריך להיות ברשימה כמו עלי. כי ספורטיבית אין קשר קלוש ביניהם.

אביעד 13 ביולי 2009

רונן, זה בדיוק מה שאמרתי – הטיעון שלי היה שאם ל"פוליטיות" היה משקל, אז ג'ון קרלוס, טומי סמית' או ג'קי רובינסון היו ברשימה או במדשדשים. היעדרם מראה שהמשקל הפוליטי הוא נמוך והיכולת מובילה…
דרך אגב, למה אתה מתייחס לממשל האמקיקני הקודם באופן חוזר ונשנה כ"ממשל צ'ייני"? האיש היה משפיע ביותר, אבל מושכים בחוטים היו רבים (ג'ורג' סיניור, ראמספלד, קארל רוב) ובכ"ז הממשל ההוא היה "ממשל בוש".

רונן דורפן 13 ביולי 2009

אביעד – ההתנהגות הספציפית הזו של דיסאינפורמציה מתוך רשויות הבטחון אצלי לפחות מקושרת יותר עם צ'ייני

עזי 13 ביולי 2009

אביעד, תקרא היום בעיתונים ואתרים על גילויים חדשים מה צ'ייני עשה. בוש היה טיפש טוב לב ושמרן, צ'ייני הוא כל מה ששנאו בממשל בוש.

יובל (השלישי) 13 ביולי 2009

כתבתי את זה בפוסט הקודם, אבל זה היה ממש לפני שהפוסט הנוכחי עלה, אז לא נראה לי שהרבה קראו את ההודעה…

אלכס אברבוך, כולה האתלט הכי גדול שהיה כאן, פורש

http://www.shvoong.co.il/he-IL/111/3746/

matipool 13 ביולי 2009

דורפן – רק לאחרונה גיליתי את הבלוג ומאז אני קורא מושבע כולל פוסטים ותיקים . פחות מגיב אבל גם זה יגיע בהמשך .
תענוג גדול הבלוג הזה וגם אני מוצא את עצמי נמצא בו יותר מהאתרים הרגילים ומייד אחרי שאני בודק את העדכונים והפורומים של קבוצתי האהובה ( האדומה האמיתית ) .
מזל טוב על הישג כמעט בלתי נתפס .
בנוגע לרשימה – ג'ורדן ראשון .
אחריו ללא סדר מחייב – פלה , ארמסטרונג , פלפס , עלי , קרל לואיס , אוואנס , פדרר ושניים שהם בחירה סובייקטיבית לגמרי – לארי בירד וסטיבן ג'רארד .

אביעד 13 ביולי 2009

עזי, ה"טיפש טוב הלב והשמרן" היה נשיא ארה"ב. האחריות העקרונית למעשי הממשל שלו, לטוב ולרע, נופלת עליו.

עזי 13 ביולי 2009

אביעד, ברור. מה שרציתי לומר שבוש היה כישלון גדול עקב מדיניותו וחוסר חוכמה, אבל ביסודו הוא אדם טוב. צ'ייני הוא שטן קטן, במשטר אחר הוא היה דיקטטור רצחני.

איל 13 ביולי 2009

מזל טוב על הפוסט ה-1000 וכל הכבוד!

ללא ספק הבלוג, ואולי יותר נכון טור הספורט הטוב ביותר בישראל, וזירת הדיונים המעניינת ביותר.

פעמים רבות אני אומר לעצמי – מה כבר אפשר לחדש, ועדיין זה מעניין כל יום מחדש.

הבלוג החזיר אותי לעניין רחב יותר בספורט (למשל לטניס, עוד לפני ההייפ המקומי האחרון).

כל הכבוד!

יוסי דגן 13 ביולי 2009

אוהב מתגובה 10 –

"הוכחת שיש דיונים ועיתונות ספורט מעבר למדור גליצ'ים."

באמת מזל שיש את רונן והמשתתפים הנהדרים. הבלוג הזה הוא פינוק אמיתי לחובבי הספורט האמיתיים.

birdman 13 ביולי 2009

אהרוני – שאפו!
(כל מה שכתבתי נאמר ברוח טובה!)

י.ג 13 ביולי 2009

ברכות מכל הלב. איכותי ומעניין.
מסכים שצריך לדרג לא רק על פי הישגים אלא, ואולי בעיקר, על פריצת הדרך ותרומה לקהילה/מגזר/חברה בכללותה. סוציולוג או לא..?
מברוק רונן. י

טל 13 ביולי 2009

לעניות דעתי הקובעת, לעשות רשימה שבה יישמר המינון הנכון של הצטיינות ספורטיבית, הקרבה אישית והשפעה תרבותית זה קשה עד בלתי אפשרי. אתה טענת (בצדק) שטילמן לא היה מצטיין כמו עלי. אין ויכוח. מצד שני, הוא הקריב הרבה הרבה יותר מעלי. למעשה, עלי לא הקריב כלום. הרי האופציה השניה שלו הייתה ללכת לויטנאם. אז מי קובע מה המינון הנכון של גדולה ספורטיבית לעומת הקרבה אישית?

רונן כתב ש"הדברים האחרים הקפיצו אותו למקום הראשון". מה הם אותם "דברים האחרים"- היחס שלו ליריבים? ההקטנות הגזעניות שלו כלפיהם? ההתאסלמות? התמיכה בדיקטטורים באפריקה?
אני מזכיר שבנוסף להכל, מוחמד עלי הצטרף ל"אומת האיסלאם", ארגון אנטישמי קיצוני.

המלכתו של עלי לספורטאי הגדול אי פעם ברוב המשאלים בגלל "הדברים האחרים", מסמלת לדעתי שקר הרבה יותר גדול מזה שסבב את מותו של טילמן. רק שהפעם לא מדובר בשקר של ממשל שמרני אלא של קובעי טעם ליבראליים בעולם המערבי, כוהני הדת השלטת בעולם היום, דת התקינות הפוליטית. הרי ברור לחלוטין שאם עלי היה מתאגרף לבן וגדול ספורטיבית באותה מידה, שהיה עובר תהליך "לידה מחדש" ומצטרף לארגון אנטישמי דוגמת הקו קלוס קלאן ותומך בחונטות צבאיות בדרום אמריקה, אף אחד לא היה זוקף את זה לזכותו. למעשה, היו מעיפים אותו מכל משאל כזה רק בגלל ה"דברים האחרים שהוא עשה". גם אם הוא היה גיבורם של עשרות מיליוני רד נקס. מה ההבדל העקרוני?

ואגב, בעיני ג'ורדן תרם הרבה יותר מעלי למאבק בגזענות. דווקא בגלל שג'ורדן לא הגיב לגזענות לבנה בגזענות שחורה, אלא פשוט היה הכי טוב אי פעם במה שהוא עשה. המושלמות הזו הפכה את הצבע שלו ללא רלבנטי. בשנות ה90, כל ילד שהרים כדורסל, מניו יורק ועד תל אביב, חלם להיות מייקל ג'ורדן, בלי הבדלי דת או צבע עור. אולי אני תמים, אבל בעיני זו דרך הרבה יותר אפקטיבית למאבק בגזענות מהצטרפות ל"אומת האיסלאם".

נעזוב את הדיון הפוליטי. השאלה (מבחינתי) פשוטה- האם יש בכלל קונצנזוס סביב היותו של עלי המתאגרף הגדול אי פעם ברמה המקצועית הטהורה? כי בכל ענף אחר כמעט, השני בטיבו לא נספר בכלל כמועמד לעשיריה הראשונה- מסמפראס דרך מריו לאמיו וצ'מברליין ועד מרק ספיץ. אם נתעלם מאתלטיקה שמורכבת מהרבה ענפים שונים, רק בכדורגל מוזכר השני בטיבו (מארדונה) כמועמד לגטימי לטופ 10 וזה רק בגלל שהכדורגל הוא הענף הפופולרי ביותר בהפרש גדול. וברמה הספורטיבית הטהורה אני לא מזהה בקריירה של עלי, מרשימה כלל שתהיה, את הפנומנליות והחד פעמיות שיש בקריירות של ג'ורדן או פלפס.

חגי 13 ביולי 2009

ברכות על פוסט ה-1000!
אני מאותם קוראים אנונימיים של הבלוג המצויין הזה שבדר"כ לא כותב תגובות.למרות שאת הבלוג הזה גיליתי לפני מס' חודשים-אותך רונן,אני קורא עוד מעיתון "העיר" ו"הארץ".
לטעמי,זה אחד משני הבלוגים הטובים ברשת.(השני זה הבלוג של בועז כהן שכותב בעיקר על מוזיקה…).
ואם כבר לנצל את הבמה,אז אומר רק שאני אוהד מושבע של ה"זהובים" מהשכונה ושל נבחרת ארגנטינה.(ולא סובל את היונייטד).

זיזו 13 ביולי 2009

רונן
ברור שטילמן לא שייך לרשימה של גדולי הספורט.
אני לא חושב שמישהו ניסה להגיד דבר כזה. טל התייחס אליו בתור דוגמא קיצונית לספורטאי שהקריב למען הדעות שלו וטען, די בצדק, שבאספקט הזה הוא עשה יותר מעלי. זה שהוא לא ספורטאי גדול הייתה הטענה שלו בין השורות. הנגזרת הייתה שספורטאים נמדדים בספורט ואם נמדוד את הויתורים שהם עשו אז טילמן למשל היה מהגדולים ביותר.

מה שעשה לו הממשל לאחר מותו לא צריך להוריד אפילו קמצוץ מההערכה על יושרו המוסרי וההקרבה שהוא עשה. גם זה שהדעות שלו קצת פחות סקסיות בימינו. צריך לבחון את הסיפור מהעיניים של טילמן ולא מעיניהם של אלו שאחראים למותו ולביזוי שמו.

לגבי איכות הרשימה.
קשה לי לקבל קביעה שהרשימה שלנו טובה יותר.
זה שלנו אין הישגים אמיתיים שיסנוורו אותנו זה נכון אבל מה שמבדיל בין הרשימות שלנו לשלהם זה שלנו בנוסף להשפעה התרבותית האמריקאית ישנן השפעות אירופאיות ומזרחיות ולכן אנו חשופים למגוון תחומים קצת שונה ואולי מגוון יותר משלהם.

בטח שברמת השפעה אמריקאית ברורה כמו שמשתקפת ברשימות שנעשו פה קשה להגיד שאנחנו עושים את זה יותר טוב. ההשפעה שלהם עלינו היא אדירה. מי בארץ היה בכלל שוקל לשים ברשימה את לאנס ארמסטרונג אם הוא לא היה אמריקאי? או את טייגר וודס?
הרי ברשימה של עזי היו רק 3 מתוך העשר שהם לא אמריקאים. מהם רוג'ר פדרר הוא דמות עכשיוית בענף שזוכה להתייחסות אמיתית מהתקשורת האמריקאית, פלה שגם עבר את צינורות התקשורת האמריקאים וזטופק.
נראה לך שברשימה אירופאית או אסיאתית היית מוצא 7 אמריקאים מתוך עשרה? לי לא נראה.
אז קצת מוזר להגיד שאנחנו עושים רשימה טובה יותר לספורטאים שמרביתם סוקרו באופן אישי ע"י אותם אמריקאים.
זווית הראיה שלנו דומה לשלהם. מושפעת וניזונה באופן ישיר מהדרך שבה הם מספרים את הסיפור.
הרי כדורגל הוא הספורט הדומיננטי בעולם ובישראל בפרט ואיש כמעט לא הכניס פה לרשימה אפילו את מראדונה. הרי פלה ומרדונה צריכים להיות בנקר במדינה שכל כך אובססיבית למשחק. לעומת זאת יש לנו ברשימה 3 גיבורי אתלטיקה אמריקאים, זה לא הטעיה?
ג'סי אואנס במקום השלישי זאת בחירה כל כך אמריקאית שאפשר לתקוע דגל מעליה.
חוץ מזאטופק אין אחד ברשימה שלא שייך לעולם הספורט האמריקאי והיה יכול להיבחר ע"י כל מגזין בלי להניד עפעף (כמובן שגם הוא היה ראוי לכל רשימה ורק בורים היו מרימים גבה).
לעומת זאת ברשימות של מרבית העולם רק עלי וג'ורדן יהיו בנקר.
אני חושב שגם הראיה של הספורטאים באספקט רחב יותר מהישגיהם הספורטיביים היא מאוד אמריקאית. כנראה שגם תרבות הדיון שלנו לגבי הספורט וכלי המדידה שלנו מושפעים מהתקשורת האמריקאית.

לא יותר טובה. קצת יותר פתוחה ומגוונת (באמת קצת).

טל 13 ביולי 2009

זיזו, דווקא אתלטיקה היא לא דוגמה טובה בעיני, כי לאתלטיקה יש מעמד מיוחד בספורט ודי בצדק. נכון, שבאתלטיקה יש איזושהי הטייה לכיוון הריצות הקצרות (שלאורך השנים היה בהן דומיננטיות אמריקאית). למה? אולי בגלל שהן נחשבות ליוקרתיות ופופולריות יותר.

לטעמי, דווקא הבחירה בטייגר וודס מהווה דוגמה הרבה יותר נכונה קיצונית להטיה פרו אמריקאית. אני לא מבין במה הוא עולה על איגור קרילין (המתאבק הרוסי) שאף אחד לא מעלה על דעתו להזכיר ברשימות הללו.

אסף 13 ביולי 2009

זיזו – מעניין.

אני אוסיף משהו לגבי מקרה טילמן.
הנימה השלילית שננקטת כאן כלפיו בגלל מעללי הממשל שניסה להשתמש בסיפור שלו מדגימה למה צריך להיזהר מאוד בעירבוב יכולתו הספורטיבית של אתלט וה"סיפור" שהוא מביא איתו:
ציין מי שציין כאן שאחת מאבני היסוד של ספורט היא היותו מדיד ובר השוואה והיתחרות. לכן אפשר ומעניין להתווכח מי כדורגלן יותר טוב פלה או מראדונה וכו'.
אבל אם עלי צובר יותר נקודות כספורטאי כי אנחנו מזדהים עם המסרים והרעיונות שקידם יותר מאשר עם אלו של ממשל כזה או אחר – אז אנחנו בבעיה.

עומרי 13 ביולי 2009

זה אומנם ה-מקום לעשות זאת ברשת הישראלית, ובכל זאת, לדעתי אנחנו מייחסים יותר מדי משקל ל

אופיר 13 ביולי 2009

טל, הפופולריות של הריצות הקצרות נובעת מיכולת הקשב והריכוז של חלק גדול מאוכלוסיית העולם: נצפה בריצה 10 שניות ומחר נוכל לדבר על אתלטיקה עם הקולגות בעבודה.
ההערכה שלי לאצנים למרחקים בינוניים-ארוכים וארוכים, for what it's worth, גדולה יותר לאין שעור.

עומרי 13 ביולי 2009

סליחה, טעות, אפשר למחוק את התגובה שמעלי.

מה שרציתי לומר הוא שאנחנו מייחסים יותר מדי השפעה לדעתי לחשיבות הספורטאי בעולם שמעבר לספורט.
אחרת אני לא רואה שום סיבה מדוע ג'סי אואנס, שהוא ענק ספורטיבי ללא ספק, לוקח מקום כה מכובד- 10 אחוזים מרשימת הרשימות.

עוד מישהו שיש לי איתו בעיה ברשימה- לאנס ארמסטרונג. קודם כל, גם בעניינו ישנן חשדות לסמים- שמעולם לא הוכחו כמובן אבל בואו לא נהיה תמימים- הוא התחרה בעידן מלוכלך מאין כמוהו. מעבר לזה, קשה לי עם הטור-דה-פראנס ועם אופניים בכלל. כן- זו התחרות הקשה מכולן, זה ידוע. ובכל זאת, לי יש הרגשה שהספורט הזה, שבמהותו הוא פשוט- אנשים מתחרים ברכיבה על אופניים, עובר מטרמופזה במירוצים למעין תחרות- מי מצליח לקבץ סביבו את הקבוצה הטובה יותר שתעזור לו להתנגד לרוח.

אין דבר יותר מתסכל מצופה לראות את יאן אולריך צמוד לארמסטרונג בחלקים האחרונים של בערך כל מירוץ בתחילת העשור ולא 'מתאבד על המגרש' אלא שקוע בחישובי עלות-תועלת מול הרוח.
לשים רוכב אופניים ברשימת 10 הגדולים בכל הזמנים פשוט נראה לי מוגזם מדי.

סוס זקן 13 ביולי 2009

גיל – זה קל!
מקום 1 עד 10 (ובפער עצום מהבא אחריו): אבי נמני

זיזו 13 ביולי 2009

נדמה לי שהויכוחים על הגדול ביותר זוהו בעבר עם ענף האגרוף בעיקר.
זה האבא של ג'ורדן או ראסל, פלה או מרדונה, לאנס או מרקס ואואנס או לואיס.

עלי הוא כמובן המוסכמה בציבור הרחב אבל בעולם האגרוף הויכוח לגיטימי לחלוטין. שוגר ריי תמיד מועמד, ג'ו לואיס גם כן. מי שאף פעם לא הבנתי איך לא ממש קורא תיגר על התואר הוא רוקי מרציאנו?
אין לו את המיתולוגיה של עלי, הוא לא עבר משקלים כמו רובינסון ולא הגן על התואר כמו לואיס אבל הוא פאקינג לא הפסיד אף קרב בקריירה.
היחיד בהיסטוריה כמובן.

אני לא כזה מומחה אגרוף ואולי יש הסברים לכך שמתייחסים אליו פחות מהם בגלל סיבות אמיתיות שאפשר לומר בוודאות שהוא פחות טוב מהם, אשמח לשמוע אם מישהו יודע.

לי לא ברור איך אלוף גדול שידוע בלב הענק שלו ולא הפסיד אף קרב בקריירה לא נכלל בדיון?

עמית 13 ביולי 2009

רונן- רק רציתי להגיד תודה.
זה פשוט תענוג כל יום מחדש.
כן ירבו .

עזי 13 ביולי 2009

לפעמים קבוצה מפסידה משחק אבל מרשימה בשאר ולקחת אליפות או טורניר קוקבוצה אחרת לא הפסידה באותו טורניר. אבל זה פונקציה גם של יריבים, של תקופה, יש לא מעט מתאגרפים שהיו יכולים לפרוש לא מנוצחים אבל בחרו לא לעשות את זה בזמן. בכל מקרה לא רק עלי, אלא ג'ו לואיס, ג'ק דמפסי, ג'ק ג'ונסון נחשבים גדולים יותר. ויש עוד הרבה מפרייזר ועד טייסון שאפשר להתווכח עליהם. שטגר ריי בעייתי, הוא היה עצום אבל באגרוף הגודל כן קובע ואין מה לעשות אתה צריך להיות בקטגוריה החשובה מכולן.

ניינר 13 ביולי 2009

חסרים ברשימה :

ולנטינו רוסי! האחד והיחיד, מלך הספורט המוטורי בכלל והמוטו ג'י פי בפרט.

ג'ו מונטנה. ג'ו קול, גדול הקווטרבקים בכל הזמנים. אמנם לג'רי רייס יש קייס חזק מאד להיות שחקן הפוטבול הגדול בכל הזמנים אבל נראה לי שבסופו של דבר שחקן הפוטבול הגדול בכל הזמנים צריך להיות ק"ב וכאן אין למונטנה מתחרים.

ויין, דה גרייט ואן, גרצקי. ג'ורדן של ההוקי

עזי 13 ביולי 2009

ניינר, אל תגיד מי חסר, תגיד את מי אתה מוציא במקומם איזה שבעה אתה מסכים לגביהם ומי יוצא החוצה.

יורם אהרוני 13 ביולי 2009

שכחתי כמובן את לארי בירד, מיגל אינדוריין ופולה רדקליף רק שלגביה אני לא בטוח שאחרי שהפגינה ב – 2001 נגד יגורובה היא לא החליטה לקחת קצת EPO בעצמה כדי להוכיח לכולם שגם היא יכולה…

זיזו 13 ביולי 2009

עזי
אני יודע שרבים נחשבים לגדולים ממנו. בבחירת 50 הגדולים של כל הזמנים הוא היה רק במקום ה14.
אני פשוט תמיד הרגשתי שזה קצת מוזר ורציתי לדעת מה הסיפור.
פרייז'ר קצת יותר נמוך ברשימה אבל מי שבאמת היחס אליו שונה בצורה הכי קיצונית בין הקהל הרחב למומחים הוא טייסון.
אם תשאל אנשים ברחוב מי המתאגרפים הגדולים בהיסטוריה כולם יגידו לך עלי והשם השני שיעלה יהיה טייסון. לעומת זאת המומחים תמיד מכניסים אותו בקצה הרשימה ומציינים שהוא אובררייטד. באותה רשימה של ESPN הוא נבחר במקום ה50 (מבין 50). בבחירה אחרת של ה20 הגדולים הוא היה מקום 18 או 19.
תמיד נראה לי שמומחי האגרוף כועסים אליו ומאשימים אותו בהרס הענף ולכן בגלל שהם יודעים שאי אפשר לקיים רשימה בלעדיו הם מכניסים אותו אבל תמיד בחלק הנמוך ביותר.
הרי לא יכול להיות שבשתי רשימות אחת של 20 ואחת של 50 הוא תמיד יגרד את הקצה. ברור שזה לא משהו מקצועי.
נראה לי שדבר אחד לגביו ברור. הוא היה הלוחם המפחיד ביותר ב30 השנים האחרונות. אם הנוקאאוטים הכי מרשימים. אולי היו טובים ממנו אבל השאלה תישאר תמיד לגביו.
בעד כמה כסף הייתה מוכן להיכנס לזירה עם מייק טייסון?

אגב, מי שתמיד היה לו נוקאאוטים עלובים הוא עלי. תמיד הוא היה מתיש את היריב עם חבטות רבות ובסוף הם פשוט היו מתמוטטים מאגרוף קל. אין לו אף נוקאאוט שמזכיר אפילו נוקאאוטים חייתיים מהסוג של טייסון.

Old timer 13 ביולי 2009

I think it is wrong to say that Ali did not really sacrifice because the alternative was to go to Vietnam. He wasn’t about to be sent to the battlefield, not even close. He was supposed to show box to raise the morale of the troops which basically meant that he would have the opportunity to stay in shape and be America’s sweetheart. A year later (I think) he was to return to Boxing as the reigning champ.

Against that he was facing the end of his career and possible jail time. His sacrifice should not be judged in retrospect, but at the time he made his decision.

I do agree that Ali should not be considered the greatest athlete of all times, because I’m not sure he would even be considered the greatest heavyweight boxer of all times. The fact that there is a legitimate debate whether he was actually greater than Joe Lewis who (if I recall correctly had the longest reign as the champion, though I may be wrong on this one) in and of itself would deny him being declared as the greatest ever. He may very well be in the top 10 but not the greatest ever. His personality is intriguing but it operates against him being declared as the greatest if all times. He was a very mean spirited fighter and there was something unsportsmanlike in his conduct. The way he treated Joe Frazier in an example. While it is legitimate there is something very uninspiring his conduct and from the greatest ever you expect more.

Zizo:

I think Marciano’s Career was relatively short. Also, I think Gene Tunney also retired undefeated.

ראשיד 13 ביולי 2009

ראשית תודה רבה רונן על עונג צרוף מדי יום. אתה אידאולוג ספורט אמיתי ואם אי פעם תתרחש מהפכת ספורט בארץ אין לי ספק כי אתה הכי ראוי לכתוב את המניפסט שלה.

טל, לא מדויק לגבי עלי, האופציה הראשונית שהצבא האמריקאי הציע לו בגיוס ( "מנילה"? )הייתה לשמש כסוג של כוכב בידור עבור החיילים האמריקאים בקרבות ראווה, ורק לאחר שהוא סרב להתגייס כלל רצו לשלוח אותו לוייטנאם.

עזי 13 ביולי 2009

'כולם יגידו' זה מי שלא ממש מעורה ומכיר. טייסון היה יכול להיות ענק, אם קאס דמאטו לא היה מת, אבל הוא הרס את עצמו.
אולד טיימר, טאני הפסיד קרב בתחילת הקריירה, הוא פרש כאלוף אבל ברקורד יש לו הפסד.

Glen 13 ביולי 2009

We performed mutation analysis of all eight exons of NPHS2 and exons 8 and 9 of WT1 and total genome search in 21 self-identified Hispanic children from 18 families with SRNS.

Glen 13 ביולי 2009

Ignore…..

ראשיד 13 ביולי 2009

old timer
בפעם הבאה אני ירפרש לפני שליחת תגובה :)

משתמש אנונימי (לא מזוהה) 13 ביולי 2009

Old timer
הכל נכון אבל אין באף ספורט כמעט מישהו שהוא ללא סייג הגדול מכולם ולרבים מהגדולים ביותר יש פגמים חמורים באישיות.
Old timers של הNBA יגיד שקארים או ראסל הם הגדולים מכולם וג'ורדן בטח שלא היה יריב ידידותי.
פלה או מרדונה זה דיון אינסופי ומרדונה בטח שלא אישיות נקייה.
לאנס ודאי שלא נחשב בעיני כולם לגדול מכולם ורבים רואים בו רמאי.
בייב רות' הוא אולי הדמות הגדולה של הבייסבול אבל לא בטוח שהטוב מכולם. האישיות שלו זה בכלל סיפור.
פדרר אומנם נקי כמו תחת של תינוק אבל זה דווקא הטענה נגדו ובכלל רבים לא יגדירו אותו כגדול מכולם.

האישיות הבעייתית של גדולי הספורט היא פעמים רבות היתרון שלהם על פני היריבים. הטירוף הזה וחוסר ההכרה במונח הפסד.
עלי הוא כנראה בעיני רוב המתאגרף הגדול בהיסטוריה והדמות הגדולה בהיסטוריה של הספורט.
זה בהחלט טיעונים מספיקים. זה שיש סייגים עליהם זה טבעי ולא שונה מאף אחד אחר ברשימה.

לטני אגב יש הפסד אחד. הוא פרש כאלוף בלתי מנוצח

דולב 13 ביולי 2009

מזל טוב רונן.
עוד פוסט מצויין.
אני מוצא את עצמי לומד כל כך הרבה דרכך ועוד יותר מדרך ההסתכלות שלך על דברים. זו ממש חוויה לקרוא את הבלוג שלך.
ולא, אני לא אלטף לך ת'ישבן.
בראבו! המשך כך.

עזי 13 ביולי 2009

עכשיו אני יודע מה גלן עושה במישיגן – מוטציות גנטיות להפוך היספנים לשחקני הוקי גדולים.

משתמש אנונימי (לא מזוהה) 13 ביולי 2009

עזי
אתה מגזים. טייסון לא יכל להיות ענק, הוא היה ענק!
הוא היה האלוף הבלתי מעורר של העולם הצעיר אי פעם (עד היום). לאורך 8 שנים בערך הוא היה המתאגרף הגדול בעולם ונחשב לכוח שלא נראה לפניו.

המשך הקריירה פגע בלגסי שלו וזוכרים אותו בעיקר כבדיחה.

בסוף שנות השמונים ותחילת התשעים מייק טייסון היה האיש המפחיד ביותר על פני כדור הארץ.

זיזו 13 ביולי 2009

תגובות 178 ו181 זה אני

Glen 13 ביולי 2009

Uzi 1:0 …..

Congratulations.

My remarks:

Most was said by others. All the statistical heroes (Amstrong, Schumacher, Fedrer) need more time to be fairly evaluated.
I personally think that Senna will be considered as great as the German but we need more prespective.

Ali- I am sure he will go down in 20 years out of the top-10. Reason: very simple when you are not second but maybe third ranked in boxing all the SHTICK around will not hold water too long. I agree- his ranking is for many-many things that are not related to sport. And that is why in a different era/ambiance his political/social bench marks will be somewhat forgotten and this will lower substantially his total rank.

Women : agree no special discounts. But I think that Comaneci is inside because she lifted Gymnastics with her 10 and the way she changed the approach to the term “perfection” in Sports has many implications. As said before, still everyone needs to know well all the big names and hers is quite huge

Maradona- of course as Ronen explained. Uzi- with all due respect not even putting him in your “candidates” is ridiculous. So as a revenge I will publish my "biggest overrated" list (as suggested by Gil):
1.Zico
2.Zico.
3.Zico
4….

Amstrong- I agree with Ronen. I will just add that Merckx was not a saint when it came to drugs.

עזי 13 ביולי 2009

גלן, לא החזור למראדונה , אם אתה רוצה להיזכר דיברנו על זה ברבה בדירוג הכדורגלנים והציונים שנתנו להם. אבל כל משאל רציני ובחירה של הגדולים מאמריקה ועד פיג'י הכניסה את פלה לא התייחסה לדייגו, גם בגלל השינוי שפלה הביא למשחק. אז אולי האמריקאים פסולים לעדות אבל בבי.בי.סי נבחר ב2000 עלי לפני פלה, מראדונה לא הגיע למומדים הסופיים. אה, הבריטים שונאים אותו, תמיד יש תירוץ.
לגבי עלי, הוא בראש הרשימה של רבים גם עשורים אחרי שפרש, למה שפתאום יוצא ממנה. במשאל של הבי.בי.סי שדיברתי עליו השלב האחרון היה בחירת הקהל, עלי הגיע ראשון. פלה, ג'סי אואנס, דונלד בארדמן, ג'ורג' בסט (ההטייה המקומית) וג'ק ניקלאוס שהיו האחרים שהגיעו לשלב הגמר של הבחירה לא קיבלו יחד את מספר הקולות שהוא עלי.

עזי 13 ביולי 2009

החזור=נחזור
ברבה=הרבה

ניינר 13 ביולי 2009

עזי, אתה מבקש ממני משימה בלתי אפשרית. אני לא יכול להוציא אף אחד מהרשימה שלך, אבל אני לא רואה את הרשימה שלמה בלי השמות שהזכרתי. לאחר מאמץ רב הייתי מוציא את פדרר מהרשימה.

ניינר 13 ביולי 2009

מיכאל מ-29, את הספר הנפלא גיבורי ספורט כתב מיכאל מרגולין. בילדותי הוא פתח לי חלון לעולמם המופלא של ספורטאים שאיש לא שמע עליהם בארץ. אלו הם הגיבורים להם הוקדש פרק בספר:
מתיו ווב
דורנדו פיטרי
ג'ק דמפסי
גרטרוד אדרלה
ביל טילדן
סטלה וולש
סוזן לנגלן
ג'ורג' מלורי
ג'סי אוואנס
סטנלי מתיוס
ג'ו לואיס
גוהן דייויס
אמיל זטופק
סטירלינג מוס
רוג'ר בניסטר
פרנץ פושקאש
רייפר ג'ונסון
ויילמה רודולף
יעקב חודורוב
קסיוס מרצלוס קליי (כך במקור)
ארט ארפון
ג'ים ראיין

כמה חבר'ה מהספר הנפלא הזה מופיעים גם ברשימה של עזי. כבוד

Glen 13 ביולי 2009

Uzi: 2000

Four years after the Atlanta effect
Eight years before Obama

Don't get me wrong- I understand why he is there now (me, you and many others experinced it in real time and segregation in the USA as well as Vietnam are things that we heard a lot about in our life time)

But the truth is that sport-wise he is not the greatest in his field and that will be the thing that people will remeber at the end. I see the same liberal wave that Ronen shortly mentioned- Owens can be bigger now than in the 50's because time changed. In future years I predict that the political/social aspects of America will be less of an issue.

עזי 13 ביולי 2009

ניינר, זה בדיוק העניין. זה לא חוכמה להגיד 'זה צריך להיות', בטח שהוא צריך אבל כשאומרים 10 (או 3 או 168) צריכים לעמוד ב-10 (או 3 או 168). אתה בוחר 12 או 13 לעשאת הגדולים.. זה כאילו אני אבחר את מראדונה ודי סטפאנו וקרויף להיות הכדורגלן השני הכי גדול אחרי פלה.

הדינוזאור 13 ביולי 2009

כמה דברים :

א. מייקל הוא הגדול מכולם . הוא עשה את ה NBA למה שלא בטוח יחזור אי פעם מבחינת דומיננטיות ויוקרה.

ב. כל הכבוד למי שמסוגל לגשת בביטחון למשימה של הרכבת רשימה, מצד שני – כשקוראים את הטור שלך , יש מוטיבציה לכתוב ולא משנה מה .

ג. מועמדת מפתיעה לרשימה – שרה יוז , הצעירה היהודייה האמריקאית שזכתה במדליית זהב באוליפיאדת החורף בהחלקה על קרח. נתנה הופעה בגיל צעיר , והתקדמה הלאה ללימודים בתחום אחר . זה חוכמה !

ד.

עזי 13 ביולי 2009

דינו, שרה יוז מועמדת לעשרת הגדולים? אתה מתכוון אולי לפוסט על היהודים, לא לעשרת הגדולים.

עומרי 14 ביולי 2009

עזי ואחרים- טייסון לדעתי הוא מראדונה של האיגרוף. טייסון בן ה-20 הוא כנראה המתאגרף הטוב והמפחיד בהיסטוריה. לא חושב שיש מישהו דומיננטי ממנו בפיק הזה. האם זה מספיק להגדירו כגדול מכולם? ספק.
אבל זה בוודאי שם אותו בין 5 הגדולים.

עזי 14 ביולי 2009

השוואה מצויינת עומרי.

Comments closed