משחק מספר 1

In כללי

אני לא זוכר שבתקופתו בשיקגו דיברו אי פעם על הנתון לפיו "פיל ג'קסון לא מפסיד סדרה אם הוא מפסיד את משחק מספר 1”. כי לא היה נתון השוואתי אמיתי. כשהפסיד בעונת הרוקי שלו לדטרויט הוא פשוט הפסיד בהירואיות לקבוצה הכי טובה. ויותר לא הפסיד בעונה אותה מייקל ג'ורדן משחק בצורה נורמלית (למי שלא היה על כדור הארץ: הוא הפסיד לאורלנדו בעונה בה ג'ורדן חזר חלוד מפרישה בסיום העונה).

 

 

עכשיו יש נתונים השוואתיים כי הוא עם קבוצה פחות חזקה. והיא נוצחה במספר הזדמנויות אפילו אם הייתה פייבוריטית. ולא פחות מבראיינט או שאקיל גם הוא נראה רע בסדרות כאלו. אני חושב שהוא מבין את העניין וגם בראיינט מבין את העניין והגדולה המרכזית שלהם העונה היא להתעלות ברגעים הממש נכונים. למשל, לא להתברבר עם המשחק הראשון ולשחק תמיד מעמדת שליטה. זו גם מעלה חשובה בספורט. לדעת לא להכנס לפינות בהן אתה לא מסתדר.

 

 

בראיינט היה מצויין אבל הסלטיקס יכולים לנצח סדרה בה יהיה מצויין. הם לא יכולים לנצח סדרה בה פאו גאסול יהיה מצויין. גאסול הוא גם נושא לו יש להם פתרון רציני. אז כדאי להם מאד לעשות משהו.

117 Comments

רון 4 ביוני 2010

רונן זה נראה כאילו הסיבה היחידה שהסלטיקס הפסידו היא חוסר אינטנסיביות בוסטונית טיפוסית, כזאת שהוציאה את החשק ללברון ואורלנדו לנסות אפילו לשחק. חוץ מזה קצת קשה לנצח שריי אלן מבלה את רוב המשחק עם בעיית עבירות (השופטים ממש הוציאו שם טוב לשופטים שלנו בארץ) ונייט רובינסון מכדרר 23 שניות..
זה בטוח לא יראה ככה בבוסטון…

אריאל 4 ביוני 2010

הסיכוי היחיד של בוסטון לנצח את הסדרה הזאת היה להחזיר את גאסול לימיו בסדרה לפני שנתיים – כלומר להפוך אותו לרכרוכי. כדי לעשות את זה הם צריכים את גארנט של לפני שנתיים – ומה לעשות, זה לא זה.
גארנט שחקן גמור, ראו את זה ברבע הרביעי שהוא החטיא שני לייאפים, שקלים זה קטן עליהם – והכדור אפילו לא נגע בטבעת – מה שפעם הוא היה מטביע בקלות. בלי ההגנה של גארנט, לסלטיקס אין מה למכור במשחקים האלו.

נירו 4 ביוני 2010

רונן מפספס.

בוסטון לא יכולה לנצח סדרה שבה קובי יהיה מצוין, והיום הוא היה טוב מאד אבל לא מצוין.

גאסול לא יכול להיות מצוין אם בוסטון לא מאפשרת לאנדרו ביינום לשחק 28 דקות, הרבה יותר מידי, ביינום משנה את כל המצ'אפ והופך את גאסול לשחקן יותר דומיננטי מול בוסטון, כשהוא בחוץ גאסול חוזר ל 2008, אם ביינום היה משחק בסדרה ההיא יכול להיות שהלייקרס היו עובדים עכשיו על התריפיט הרביעי של ג'קסון והשני של קובי ופישר.

מג'יק ג'ונסון אמר הבוקר כי המנהיגות של קובי בריאנט נכון להיום לא נופלת מאף מנהיגות של שחקן כזה או אחר בהיסטוריה, ושלא יספרו לכם אגדות, הוא מאד צודק.

אריאל 4 ביוני 2010

מג'יק גם אמר שקובי בדרך להיות הלייקרס הכי טוב והשחקן הכי טוב בהיסטוריה. אז אמר.
וחוץ מזה, מיצינו כבר את "אם ביינום היה בריא בגמר לפני שנתיים". מתי בדיוק לאחרונה ביינום היה בריא ליותר משבועיים? זה חלק מהשחקן.
ואם מקהייל היה בריא ב-87, אז למג'יק ולבירד היה אותו מספר אליפויות. שלא לדבר עם לן ביאס לא היה הורג את עצמו. אי אפשר כל הזמן עם אם ואם

רונן דורפן 4 ביוני 2010

נירו – הבעיה במשפט של מג'יק ג'ונסון היא שיש היסטוריה. משאמרתי את זה שמעתי סיפור יפה על בראיינט מעיתונאי דרך עיתואני. במהלך העונה גאסול אמר עליו כמה דברים לא יפים ובראיינט החליט לא הגיב ואמר לעיתונאי "שהוא צריך אותו בפלייאוף". אז אין ספק שההבנה שלו של הקבוצה והמטרות נפלאה ואין לה כרגע תחרות. מג'יק הוא איש הלייקרס והרשת המשדרת. אבל אשאל אותך: האם הפלייאוף הגרוע והמשעמם בהיסטוריה יכול בכלל להצמיח תובנות כאלו?

מנהיגות, בוודאי תסכים איתי, נשפטת בעיקר במצבי פיגור. נניח כשג'ורדן פיגר 0-2 מול הניקס. או כשהגיע ליוטה ביתרון 2-3 אבל שני המשחקים האחרונים ביוטה. או כשהסלטיקס נראו על הקרשים אחרי שלושה משחקים מול הלייקרס ב-84. או כשמג'יק עצמו ב-88 פיגר 2-3 מול דטרויט. אין לבראיינט את ההיסטוריה הזו. יש לו היסטוריה לא טובה במצבים כאלו. מצד שני, כרגע אין לו תחרות בליגה כמנהיג. אבל למי אתה משווה אותו? ללברון ג'יימס שעסוק בועידת הפרי-אייג'נטים שניסה להנדס?

אז להוסיף משפט "שלא יספרו לכם אגדות" זה אולי החלטי. אבל רצוי להביא ראיות למנהיגות נדירה ברגעי לחץ – מהסוג של מג'יק-לארי-ג'ורדן.

גיל 4 ביוני 2010

הבוסטון נראו מובסים וזה היה אפילו פחות קרוב ממה שזה נראה. בלי גארנט אפקטיבי אין להם מה למכור, פרקינס וביג בייבי זה חביב אבל מול גאסול אין להם מה לעשות. ההגנה של הלייקרס הזכירה את זו של בוסטון בשתי הסדרות האחרונות. רונדו נראה אובד עיצות ופירס עדיין מחפש את עצמו. לדעתי הסדרה לא תגיע ליותר מחמישה משחקים.

Royi 4 ביוני 2010

רונן,
אני ממש לא מסכים איתך לדרכים בהם אתה "מתמכר" גדולה. המדדים שלך כל הזמן בעלי משקל גבוה לנסיבות על פני משהו שהוא מדיד.
יכול להיות שג'ורדן הוא למעשה שחקן שמתוך 10 סדרות בפיגור מנצח רק אחת, זה היכולת הסטטיסטית שלו. רצה הגורל ורק אותה ראית.
או לפי איך שאתה מודד גדולה בתארים בתקופות שונות אומר שלא יכול להיות שהאדם שיכול לשחק כדורגל טוב מכולם בעולם נולד בכווית ואין מה לעשות, בנבחרות ירצה או לא לא יגיע להישגים ומסיבות דתיות לא רוצה לשחק מחוץ לכווית אבל בגלל המדדים שלך אין סיכוי שיש לו ברגל כדורגל טוב יותר מכל שחקן אחר בהיסטוריה.
את קובי תמדוד כשחקן בתוך מה שחקן יכול לייצר.
גם ג'ורדן מטורף בלי עוד שחקן טוב מאוד לידו יפגוש חמש שחקנים שומרים אישית ולטעמי היום עם 10 זוגות ידיים על הפנים והתרוממות לקליעה דווקא ברייאנט קולע טוב ממנו.
גאסול הוא לא הפיבוט של הלייקרס. שים עליו דאבל טים והוא שחקן של 14 נקודות בערב. שים על ברייאנט דאבל טים והוא שחקן של 6 אסיסטים ו- 30 נקודות.
אין משחק מי גדול יותר, אבל לא יכול להיות שהמדדים שלך כל כך מוטים לנסיבות.
אם מג'יק אומר משהו, אפשר לחפש נסיבות מקלות או נסיבות מקשות.
אתה בחרת במקלות, אולי חשבת בקשות, מג'יק אומר על ברייאנט משהו ששם אותו ביחד עם מג'יק עצמו. בוא נוסיף לכך את היכולת של ברייאנט להשוות את מס' האלופות של מג'יק, את העליונות הסטטיסטית ועכשיו גם ההשפעה על הקבוצה אליבא דמג'ק וקיבלת מישהו שנחשב ללייקר הגדול מכולם ואומר לך בפה מלא הבחור הזה, טוב ממני :-).
ג'ורדן גם טוב ממג'ק כך שאל תפחד, אין פה הטלה להמשך.
עוד שנתיים, אם ברייאנט מביא עוד אליפות (ולוקח את זו), גם זה כבר יהיה לגיטמי.

רונן דורפן 4 ביוני 2010

גיל – אני עדיין מצפה לסדרה מאד טובה. זה היה מה שהוא: ניצחון מוחץ של הלייקרס במשחק מספר 1. אני לא חושב שבוסטון תתפרק מנטלית בגלל משחק אחד ואם אין התפרקות מנטלית כל משחק הוא סיפור חדש.

רונן דורפן 4 ביוני 2010

royi- אתה צודק. אני מבסס את הטיעונים שלי רק על משחקי כדורסל וסדרות גמר שאכן התרחשו. ייתכן בהחלט שג'ורדן היה די בינוני ולא עקבי ברוב הסדרות שלא התרחשו.

בדבר האחר אתה צודק. הליגה של היום היא מכשול מסויים בפני בראיינט. ההיסטוריה מזמנת לך הזדמנויות. יש לו הזדמנות להכנס לפנתאון מצומצם של שחקנים שהובילו קבוצה להגנה על התואר. ביניהם מג'יר שהיה טוב ממנו וביניהם פחות טובים – אייזאה ואולג'ואן. אבל יש את שני הארכי-מנהיגים. אלו שהובילו את שתי שושלות העל – ראסל וג'ורדן – אלו שלא הייתה אפשרות ריאלית שיפסידו סדרה על פני כמעט עשור או יותר מעשור. אליהם לא ניתן להתקרב.

נירו 4 ביוני 2010

רונן, מה בסך הכל אמרתי, למה ההתגוננות? יהיה טוב.

לקובי אולי אין היסטוריה גדולה של קאמבקים אבל אולי גם זה חלק מלהיות מנהיג, בסך הכל מייקל 23-0 בסדרות עם ביתיות, קובי 23-1, הגמר מול דטרויט.

ובכלל, קובי הוביל קאמבק של הלייקרס מפיגור 0-2 נגד הספרס לניצחון 4-2, הריב' שהוא לקח באותה סדרה מעל דאנקן והאדמירל הוא מנהיגות.

קובי (פצוע) לקח אחריות על משחק 4 בגמר 2000 בהארכה בלי שאקיל, קלע 8 נק' קריטיות וניצח את אינדיאנה, 3-1 במקום 2-2, גמר את הסדרה.

יש עוד הרבה דוגמאות כמו הקאמבק שהוביל במשחק 7 מול פורטלנד וכו', או החזרה מפיגור 3-2 מול הקינגס ב 2002 ומשחק 7 נהדר, אבל לא צריך לחפור.

אם קובי לא היה משחק 3 עונות עם סגל כ"כ לא אינטיליגנטי בדוגמת קוואמי בראון סמוש פארקר ולוק וולטון כשחקני חמישיה אז היינו מכירים בו כמנהיג מצוין הרבה קודם, הסיפור של הקריירה שלו שונה לחלוטין אבל מבחינתי אם הוא מנצח את הקבוצה המצוינת הזו בגמר אז הוא מוכיח לי סופית שהוא עבר את מבחן המנהיגות.

רונן דורפן 4 ביוני 2010

אבל נירו – זה בדיוק העניין. סדרות בלי הביתיות הן המרכיב היותר חשוב. ג'ורדן 0-2 בגמרים בלי הביתיות. וגם 0-4 בגמרים בהם היה בלי הביתיות או איבד אותה.

מה אתה בא לספר לי שהוא מנהיג ענק? שהוא הטוב בNBA בשנתיים האחרונות? שהוא שחקן היסטורי? אבל מג'יק ג'ונסון טען שהוא המנהיג הטוב בהיסטוריה (לא שמעתי את זה – אבל ציטטו כאן אז מעריך שזה נכון). אז "עבר את מבחן המנהיגות" לא עושה אותך לגדול מכולם. לבראיינט כמו רוב הגדולים יש הישגים וכשלונות. אצל שניים – ג'ורדן וראסל – קשה להצביע על כשלונות משמעותיים.

Royi 4 ביוני 2010

ואני מבין שאם אני מנהיג דגול של יחידת גרילה של 10 אנשים ומכריז מלחמה על צרפת ומובס אז בטח שסרקוזי מנהיג גדול ממני רק כי הוא ניצח (חשוב, הצלחתי לגרום לעשרה איש לבוא בידיים חשופות להילחם מול צבא של כמה מילארדים בשנה).
איזה מין מבחן זה למנהיגות האם בתוצאה ניצחת או הפסדת.
דווקא נראה לי אתגר מנהיגותי עצום להכניס אנשים לפינות שאין סיכוי שהם יוצאים מהם.
מנהיגות זה יכולת לשנות ולעצב אנשים תחתיך. לא היכולת להגיע איתם להישגים. כי לפעמים ההישגים הם מעבר לכל מה שכל מנהיגות יכולה להביא.
השאלה האם סימנת משהו אפשרי…
היו תקופות שהיכולת של קבוצות של ברייאנט היו מתחת ליכולת להשיג אליפות גם אם מרטין לותר קינג עצמו היה הופך לברייאנט.

רונן דורפן 4 ביוני 2010

royi – פה אתה באמת נוגע בנקודה מאד נכונה. אנחנו מטשטשים בין מנהיגות ליכולת ולהתעלות אישית תחת לחץ. ופה אני אכנס להשוואה לג'ורדן.
הפער הגדול ביותר בין השניים הוא בהתעלות האישית תחת לחץ. קובי לא קרוב למשחקי העל של ג'ורדן במצבי משבר. וג'ורדן, גם בשנותיו הלא-אלופות לא קרוב להתרסקויות מהסוג שקובי חווה.

הפער השני בגודלו הוא ביכולת. ואת זה אפשר לומר על מעטים מלבד ג'ורדן. זה גם הנתון שכנראה מפריד בין ג'ורדן לראסל. לא היה שחקן עם היכולת של ג'ורדן.

הפער השלישי בגודלו הוא במנהיגות. אין לטעון שג'ורדן היה המנהיג הגדול אי פעם. הקומבינציה מנהיג-שחקן הייתה הטובה אי פעם וקשה מאד לתחום בינהם.

המקום בו אולי אין פער בין ג'ורדן לבראיינט הוא ברצון לנצח.

Royi 4 ביוני 2010

אני חושב שפער היכולת בין ברייאנט לג'ורדן של סוף הקריירה קטן.
אני גם חושב שאם תיקח רק את השנתיים האחרונות של ברייאנט, בהם הוא הבין את תפקידו לא רק כשחקן הכי טוב והכי דומיננטי אלא כזה שהוא מעמיס את הקבוצה על הגב ולאו דווקא בלזרוק את כל הזריקות, אז גם במדד משולב שחקן / מנהיג הוא לא רחוק.
אבל אלו לא מדדים שממש ניתן למדוד. כי הם לא באותם תנאים. לכן אני חושב שפיל ג'קסון כאשר יהיה נטול פניות יכול לשפוך אור על המחלוקת הזו יותר מכולם.
וגם מילים של שחקני עבר שמבטים בסיטואציה שווה הרבה יותר מאשר מדד של כמה נקודות קלע ג'ורדן ביום שהוא דילג על הביקור אצל רופא.
המבחן האמיתי, אם היה ניתן לייצר, היה להעמיד את 2 הקבוצות ראש בראש. כיוון שאין לנו את זה, צריך לפנות לאנשים שהראש שלהם יכול לבצע "סימולציה" הכי מדוייקת של התרחיש הזה. וזה שחקנים, מאמנים שהיו שם ויש להם תחושה של "מבפנים".
שים לב שהתגובות של האנשים מבפנים כלפיי ברייאנט קםצו מדרגה השנה. וזה לא סתם…

Royi 4 ביוני 2010

אתה יודע, מנהיג כדי לצאת מברוך צריך להכנס אליו.
מה שאני מסכים איתך, שברייאנט כמנהיג אמיתי, לא זה שהכי דומיננטי אלא מנהיג שמוביל להישגים חיוביים קיים רק שנתיים. לעומת אחרים שציינת שקיימים לאוך הרבה זמן.
מה לעשות שבשנתיים הללו הוא אפילו לא נכנס למצבים שצריך משהו ייחודי לצאת מהם.
הוא פשוט מספיק טוב להמנע מהם.
אז נכון, אי אפשר לדבר על מה שלא היה. אבל גם אי אפשר רק בגלל שהנסיבות העדיפו מישהו לגרום לכך להיות הטיעון הכי חזק.
בגלל זה לטעמי יש המון משקל למה הסובבים אותך אומרים. שחקנים אמיתיים שהם מולך או איתך. או לפחות כאלו שיש להם השקפה ייחודית על הנעשה.
השנה מהתגובות של הסובבים, ברייאנט שייך לסטרטוספרה.
מבחינת שחקן, לטעמי הוא טוב מבירד / מג'יק. אבל לא כל שחקן כדורסל שהיה טוב מבירד / מג'יק מגיע להישגים שלהם.
זה כבר גדולה של שחקן, לא רק איכויות שלו.
תמיד ידענו שמבחינת איכויות של כישרון וכדורסל ברייאנט הרחק הרחק מכל מה שראינו מלבד אולי עוד מספר קטן של שחקנים. רק בשנתיים האחרונות ראינו אספקטים של גדולה ממנו.
לצערו, לצערנו ולמזלם של אחרים הוא הגיע לכך רק בשנתיים האחרונות.

רונן דורפן 4 ביוני 2010

royi – הייתה באמת רק הסדרה מול בוסטון בה נכנס לצרה אבל הוא לא התקרב אפילו לצאת ממנה. והיו כמה שנים שהלייקרס היו חלשים מדי.

ואני מסכים איתך. יש לו הזדמנות מסויימת אולי לתפוס את הרכבת של בירד ומג'יק. הרכבת של ג'ורדן וראסל כבר ברחה ואין להשיג אותה. וזה לא רק מספרי אליפויות. זה דיכוי מוחלט של כל הליגה לעשור.

Royi 4 ביוני 2010

אין לי ויכוח עם המסקנה הסופית שלך.
אני רק חושב שהטיעונים שלך לטובתה הם נסיבתיים מדי.
יום יבוא ופיל ג'קסון ישפוך אור על המסע של השנתיים האחרונות. כשכבר קובי יעבור לגולף ופיל יהיה במסע גילוי עצמי בהודו.
נראה לי שהמילים שלו אז ייתנו לנו יכולת להעריך באמת מה שווה המנהיגות של ברייאנט.
אני מסכים איתך, את הכוח שבמנהיגות חיובית הוא גילה רק לאחרונה ולכן לאורך זמן לא יכול להתחרות בשמות שציינת. אבל בנקודות זמן מסויימות, כמו העונה הזו ייתכן ואנשים מסביב יאמרו שהוא הגיע לשם, כתף אל כתף עם הפסל היווני של שיקגו.
לגיטימי שתעדיף ביצועים לאורך זמן ולכן זה פחות מההישג הרציף של ג'ורדן.
אבל זה לא מוריד כהוא זה ממה שראינו מברייאנט.
אני לא מנסה למדוד מי יותר טוב, זה חסר טעם. אני שמח שהספקתי לראות במידה מסויימת את שניהם. האמת, ראיתי בעיקר את ג'ורדן של הקדנציה השנייה, אישית, אני אוהב יותר את ברייאנט השחקן של השנתיים האחרונות ממנו. אני גם חושב שביכולות פרופר של המשחק, הוא מעט שונה, אבל לא רחוק ממנו. את מדד המרחק אני לא מסוגל למדוד, שוב אולי פיל ג'קסון ואנשים מבפנים יוכלו לשפוך על זה אור יום אחד.

זיזו 4 ביוני 2010

רונן
בלי קשר או בלי לקחת צד בדיון שלכם (מג'יק הוא הגדול מכולם) ההנחה שעושים לג'ורדן לגבי עונת החזרה שלו היא סתמית ונעשת רק לצורכי ההדרתו.
*
הוא הפסיד למג'יק כי הייתה לו קבוצה פחות טובה ובעיקר בגלל שהוראס גרנט היה בצד השני, לא בגלל חלודה.
הוא קלע בסדרה בממוצע 31 נק'.
*
זאת הסיבה שבגללה בעונה לאחר מכן הוא הסכים לקחת סיכון על רודמן.

ג'ו 4 ביוני 2010

סטטיסטיקה מעניינת. מישהו צריך לבדוק אותה, לפעמים אני חושב שהאמריקאים פשוט ממציאים סטטיסטיקות. אני גם מסכים עם royi לגבי כך שקובי שחקן יותר טוב ממג'יק ובירד, אני לא חושב שהרבה יחלקו עלייך.

לגבי המשחק, אני חושב שהלקח הוא להיכנס קצת לפרופורציות לגבי רונדו. כן, מדובר ברכז מוכשר, אך ללא ספק לא אחד מ4 הטובים בליגה.

1. יד מרחוק: לאורך כל המשחק, ובמיוחד כשקובי היה עליו, נתנו לו מרווח ש 2-3 מטרים (ובכך מצופף את ההגנה), כפי שעושים עם סנטרים שעומדים מחוץ לקו השלוש. כל רכז אחר ב- NBA היה מעניש וזורק (באחוזים טובים), אך לרונדו אין יד ביטחון.

2. קבלת החלטות: רונדו אוהב לחדור ולמסור סטייל סטיב נאש, אך סטיב נאש הוא לא. פעמים רבות הוא פשוט רץ עם הראש בקיר, ולא חושב מה לעשות עם הכדור (להוציא לפרקינס לזריקה מבחוץ בזמן קריטי?)

3. אחוזים מהעונשין: רכז עם אחוזים (עונתיים) כאלה מהעונשין הוא נטל לקבוצה.

אריאל 4 ביוני 2010

מי שחושב שקובי שחקן יותר טוב ממג'יק ובירד לא ראה את מג'יק ובירד משחקים, נקודה

רונן דורפן 4 ביוני 2010

זיזו – ראיתי כל משחק בסדרה. הוא היה חלוד לחלוטין. כפי שהיה חלוד ברוב 19 משחקי הליגה אותן שיחק. ואגב- זו הוכחה לכך שהוא לא היה על-אנושי. הוא זכה באליפויות רק כשהוא התכונן לעונה בצורה רצינית. לא היה פה שום הוקוס פוקוס. בעונה ההיא הוא הבליח – כמו ב-48 נגד אורלנדו או ב-55 נגד הניקס בעונה הסדירה. אבל לרגע לא נכנס ליציבות. אין לעונה הזו שום חשיבות בהאדרתו או אי האדרתו. כי אין לרבע עונה שום משמעות על קריירה.

ובגלל שאתה חי בדור הזה אתה שוכח דבר קטן…. לג'ורדן סדרה של 31 נקודות היא לא סדרה טובה.

ניקו – כשפיל ג'קסון היה מחוץ למערכת היחס שלו לקובי היה פשוט עויין. אני מעריך שיהיה יותר סלחני בסיבוב הספרים הבא.

בעוד עניין ג'קסון הוא עד עויין. בלי ג'ורדן ג'קסון עצמו לא קיים. וג'קסון הוא אדם עם אגו עצום שבוודאי לא היה רוצה שיאמרו לו את זה. באחד הספרים אני זוכר שסיפר שאמר פעם לקובי שראסל הוא הגדול מכולם.

אין סיכוי לדעתי שג'קסון יהיה נטול פניות כי הוא גדול המניפולטורים.

זיזו 4 ביוני 2010

רונן
זאת סתם דמגוגיה.
אני גם ראיתי את כל הסדרה (וכל סדרה אחרת שנדבר אליה כנראה).
31 זה לא מעט בשביל ג'ורדן, זה בדיוק ממוצע.
הוא היה אחרי 3 חודשים כולל הדאבל ניקל בגארדן. אתה לא יכול לבחור להכליל רק את הדברים שמתאימים לסיפור שאתה רוצה לספר.
*
בכלל, הפרישה שלו היא חלק ממכלול הקריירה שלו.
התמודדות עם משברים? חוסר שובע?
צריך להגיד את האמת לגבי אותה עונה, ג'ורדן נכשל.
בסטנדרט שהוא יצר יש ניצחון או כישלון.
זה לא אומר שהוא לא הגדול מכולם, זה פשוט אומר שהוא נכשל כמו כל אחד אחר.
זה פשוט לא מסתדר לאנשים עם הניסיון ליצור דמות מושלמת בתודעה שלנו.
לא מושלם, הטוב מכולם.
*
בסוף צריך להסתכל על כל שחקן מה תקבל ממנו לאורך הקריירה ואם פרישה באמצע היא חלק מהעניין צריך לתת גם לזה משקל.
זה לא אשמת הציפורים והדבורים שהוא פרש.

ניצן 4 ביוני 2010

בלי לקרוא את כל התגובה שלך אני עוצר עכשיו וכותב:
ממוצע הפלייאוף של ג'ורדן הוא כמעט 34
סדרה של 31 לא יכולה להיחשב סדרה טובה.

עכשיו אני ממשיך לקרוא.
תודה.

רונן דורפן 4 ביוני 2010

זיזו – מה אתה מנסה להגיד פה? לא מושלם? אין ספורטאי מושלם. פדרר הפסיד רבע גמר אתמול. ראסל הובס 1-4 בסדרה. אפשר גם למנות את שנות וושינגטון של ג'ורדן. אלא שכל אלו לא הסיפורים המרכזיים.

אבל בlegacy לוקחים את הסיפורים המרכזיים. לא משווים בין הסדרה של ג'ורדן מול אורלנדו בעונה מקוצרת לסדרה של מוזס מאלון נגד הקנטקי קולונלס. השלמות איננה פקטור. הפקטור הוא מול שחקנים אחרים. אני לא רואה סיבה לטעון שמישהו קרוב אליו – למרות שלגבי ראסל אני נמנע מהדיונים.

הסיפור המרכזי הן שש סדרות גמר, תמיד ניצחון, תמיד MVP, גלריה נדירה של משחקי על בפלייאוף ונתונים סטטיסטיים שחורגים מהתקופה יותר מכל אחד אחר. יש לי נטיה להיות חסר סבלנות שמשווים מישהו אליו ביכולת לקלוע מול עשר ידיים, או מה שאמרת פעם "קליעה טהורה" (שאני עדיין לא מבין מה זה). כלומר ההשוואות אליו הן תמיד בבלתי מדיד. במדיד אין השוואה אמיתית. לכל פסקה פה תוסיף "מלבד ראסל".

ובנוסף לכך שלא היה שום כשלון מהדהד. סדרות ההפסד לדטרויט רק הוסיפו לגדולתו. הסדרה מול אורלנדו הפכה לפעימה חסרת משמעות בקונטקסט הכללי. אתה חייב להודות שאם היא הטיעון המרכזי שלך נגד ג'ורדן – זה לא כל כך הרבה…

לצורך העניין – הסיפור של קובי הוא כזה: תקופת גדילה והפיכה לכוכב לצד שאקיל מצויינת. התפרקות הקבוצה ההיא במגרש ומחוץ לו בצורה שלא הוסיפה כבוד לאיש. גדילה ככוכב מרכזי עם כמה כשלונות לאורך הדרך. הפיכה לשחקן הטוב בליגה ללא ערעור (לדעתי) בשנתיים האחרונות. סיפור גדול. איש לא חולק על כך.

נ.ב. לפסקה האחרונה אל תוסיף "מלבד ראסל". אני לא חושב שהוא חולק על כך.

נירו 4 ביוני 2010

רונן, אין ספק שלא באמת קראת את הספר של פיל ג'קסון אלא רק ניזון מדברים שצוטטו ממנו, נאמר שם דבר שנתפס כנורא ואיום, שקובי של עונת 2004 היה אנקואצ'אבל, מעבר לכך הספר מלא בפירגון לקובי הרבה יותר מלשחקנים אחרים שמוזכרים בספר, אז מה הפלא שקובי ופיל מסתדרים מצוין ביחד ושקובי בכל הזדמנות מצהיר שהוא רוצה לאמן אותו.

אתה יכול להמשיך ולטעון שמייקל בסדרות גמר נבדל מקובי בפער גדול, זה ממש לא משנה לי, אני לא ערכתי השוואה מוחלטת בין מייקל לקובי אני אמרתי שהמנהיגות שהוא מפגין היום לא נופלת מאף מנהיג אחר שראיתי, וראיתי המון, גם פיל ג'קסון דיבר על זה כבר בעונה הרגילה ואמר שלקובי יש את אותם תכונות שהיו למייקל.

הדבר שצריך לזכור בעניין מייקל (אם כבר ישר מזכירים אותו בדיון על קובי) הוא שהוא פרש עוד כשהיה לו המון מה לתת, לא היה לו את הרעב התמידי לחזור ולהצליח, הוא נח תקופות ארוכות בין תקופת שליטה אחת לאחרת, קובי כבר 14 שנים רצוף אחד השחקנים הכי תחרותיים שהמשחק הזה ידע והוא לא ממש מתכוון לעצור בקרוב, את זה אני מאד מעריך אצלו.

רונן דורפן 4 ביוני 2010

נירו – אין לי שום עניין להתדיין איתך אם אתה חסר נימוס בסיסי. לכן גם אמנע מלדון בדברים הרלוונטים שנכתבו כאן.

ניצן 4 ביוני 2010

מכיוון שחוסר הנימוס לא פנה אליי רונן תסלח לי על שאי לא מביע סולידריות פשוט יש לי משהו לכתוב:

קובי לא לקח הפסקה???
שלוש שלנים של בין 35 ל-45 ניצחונות כשהוא זורק כל המשחק ושנה אחת בכלל לא מגיע לפלייאוף ובשתיים האחרות עף בסיבוב הראשון זו חתיכת הפסקה.
באותן שנים הוא לא רצה לנצח.
הוא קלע לזרוק ולקלוע.
כדי שיהיה ברזומה עונה של 35 נק'.
כדי להתקרב עוד ל-30,000 נקודות ואז ל-35 אלף.
כדי לקלוע 81 במשחק.

הוא ועוד איך לקח הפסקה מהרצון שלו לנצח.
ואז הנחיתו לו את גאסול על הראש בטרייד מפוקפק מארץ הפקפוקים. ומאז הוא בגמר השלישי ברציפות.
לג'ורדן לפחות היה את האינטגריטי לא לחרב קבוצה שלמה לצורך המספרים האישיים שלו כשהוא הבין שהרצון העז שלו למשוך אותה לניצחון לא פועם בו ב-101%.

רונן דורפן 4 ביוני 2010

זיזו – למה אתה אומר סתם? ממוצע הקריירה של ג'ורדן הוא לא 31 בפלייאוף הוא 33.4. זה לא יפה!

שכחתי אגב אלמנט מרכזי אחר בקריירה שלו – גם אם פחות ספורטיבי – הוא היה שחקן הNBA הפופולארי בהיסטוריה והביא את הליגה לשיא של פופולאריות עולמית. זה לא כל כך משנה לי באופן אישי – אבל זה בהחלט מרכיב בסיפור. 

זיזו 4 ביוני 2010

טיעון נגד ג'ורדן? אני סך הכל מנסה לומר לך שההסתכלות על ג'ורדן היא כזאת מתוך בחירה.
כמו שכתבת, את ההפסדים שלו מציגים באופן מוזר באור חיובי, לקובי הם כתם.
כל בעיה בסיפור של ג'ורדן מורחקת מאור הזרקורים בעוד שלקובי רק מחפשים איזה פינה אפלה אפשר להאיר.
לג'ורדן סולחים על הכל, את קובי מאשימים גם במה שלא לו.
*
אצל ג'ורדן מגרשים כל ספק שאפשר להעלות, אצל קובי רק מחפשים איפה אפשר להטיל ספק.
*
תפסיק אם עניין הקליעה. סכ"ה דיברתי פעם על אלמנטים במשחק שלהם, לא כל דיון חייב להיגמר במי יותר טוב, אפשר גם לפרק לגורמים.
עושה רושם שלא חסר זמן לדסקס על התמונה הכללית?
מה זה קליעה טהורה? אני מניח שאתה יודע.
*
בלי קשר, אתמול קובי היה גדול בצד ההגנתי ובצד ההתקפי הוא בדיוק הראה את ה"מנהיגות" הזאת שאתם מדברים אליה. זה בעצם ניהול משחק. ברבע האחרון הוא בכלל לא זרק עד שהמשחק בעצם היה גמור (נראה לי שהוא רצה 30, זה היה בשלב שאפשר לשחק בשביל האגו).
הוא ראה שגאסול על הגל ונתן לו את הבמה שיזהר.
ברגעים הקריטיים של הרבע השלישי שבהם הוכרע המשחק זה היה קובי בשני צידי המגרש.
גם הנכונות לשבת על הספסל אחרי הריצה של בוסטון ברבע הרביעי הייתה יפה.
המשך ישיר לפלייאוף מצויין.
*
מקווה שביינום ימשיך להיות דינמי כמו אתמול.
*
ארטסט באמת נראה רגוע ואחראי יותר.
*
השופטים הרסו את המשחק.
*
הסתכלתי על ג'ורדן אחרי שחזר לסיבוב השני: 31.4 (-:

נירו 4 ביוני 2010

למה חסר נימוס? תרשה לי לפחות להתנצל על כך, זאת לא הייתה הכוונה ואני מצטער אם כך זה נשמע.

רונן דורפן 4 ביוני 2010

נירו – אין בעיה. בסך הכל קראתי את הספר. כשפיל ג'קסון כותב ספר הוא יודע בדיוק מה ייכנס לכותרות. הוא יודע היטב היטב את משמעות אמירה כזו על קובי. ובפירוש גם יודע מה משמעות לקיחת הצד עם שאקיל- באותן שנים. הוא גם רמז בראיונות שעזב את הקבוצה בגללו. אז אין פה שום אמירה מקרית שנופחה מחוץ לכל פרופורציה. היחסים שלהם עכשיו הם של אנשים שמבינים מה זה לנצח.

רונן דורפן 4 ביוני 2010

זיזו – אני נשבע לך שאין לי מושג מה זו קליעה טהורה! אני לא מחזיק את זה נגדך – אבל אין לי מושג.

פעם חשבתי שכשמו כן הוא: נניח מישהו שבמגרש אימונים או בתחרות שלשות יכול לנצח. פה אולי בראיינט טוב מג'ורדן אבל אני משער שרג'י מילר טוב מבראיינט ואפילו שחקן יורוליג יכול להיות טוב מהם. אחר כך חשבתי שאלו שחקנים שאין מרכיב אחד למשחק שלהם – נניח סטיב קאר. או שזה עיקר המשחק שלהם – כמו ריי אלן. פתאום זה הופיע אצל קובי בראיינט שהוא לדעתי סתם סקורר עליון. מה אלמנט הטהורות?

ויינר 4 ביוני 2010

הדבר הכי טוב שיצא מהדיון הזה הוא שכבר אף אחד לא משווה את לברון למייקל. אז משווים את בריאנט, בסדר, נעבור גם את זה.

תומר חרוב 4 ביוני 2010

זה לא שמשווים את קובי למייקל. משווים את ההשוואה של לברון למייקל להשוואה בין קובי למייקל לפני שנתיים להשוואה של קובי למייקל בעוד שנתיים לבין ההשוואה בין לברון למייקל בעוד עשור כשיהיו לו שש טבעות. מכל אלו מסתמן שההשוואה בין קובי למייקל היום היא חזקה יותר מההשוואה של לפני שנתיים אבל עדיין חלשה יחסית לזו שבעוד שנתיים שתהיה אם ירצה השם ודייוויד סטרן שווה להשוואה של לברון למייקל בסוף הקריירה.

Nadav 5 ביוני 2010

אני מסכים

רונן דורפן 4 ביוני 2010

אני עוצר כאן. להתדיין בעד גדולתו של מייקל ג'ורדן זה פשוט לא חוכמה… אין בכך שום גדולה, מנהיגות או יכולת להתמודד עם סיטואציות קשות.

ט"ו בשבט 4 ביוני 2010

לי אישית נמאס לחזות בתצוגות פנומנליות של בראיינט, ואז לקרוא כמה ג'ורדן היה טוב יותר. מבחינתי זו סוגייה סובייקטיבית, ולכן אני מרשה לעצמי לטעון כי אני מעדיף את קובי. ואם חז"ל הרשו לעצמם לטעון בנוגע להלכה כי "לא בשמים היא" והתנגדו לאלוהים, הרי שגם אני יכול לערער על קביעות המומחים פה.

נירו 4 ביוני 2010

רונן, לדעתי היחס שלו לקובי לא היה עויין ולא סלחני, יש הרבה קטעים מפרגנים בספר לפי מה שזכור לי, והביקורת היא חלק מתהליך ההתבגרות.

אסף 4 ביוני 2010

זה הזמן הזה בשנה, שזיזו כותב תגובות יותר ארוכות מהפוסטים המקוריים ורונן מנסה להבין מה זה קליעה טהורה.
העובדה שהויכוח הזה חוזר ככה כבר 3 שנים אומרת משהו לטובת אחד הצדדים.
אני לא בטוח, אבל נדמה לי שלטובת קובי.

יואב תל אביב 4 ביוני 2010

מספיק כבר עם השטות הזאת,כאילו לא ראינו את מייקל,ועכשיו את קובי,איזה להשוות? מה להשוות? חבר'ה,זה אפילו לא דומה,אז חלאס!

S&M 4 ביוני 2010

הצגת מנהיגות של ארטסט שעשה את רוב ההבדל, ומה שיש לכם בראש זה מי יותר חזק, טרזן או מצ'יסטה?!

זיזו 4 ביוני 2010

חבר'ה
אני לא מבין את התלונות לגבי הדיון הזה.
תלמידים חופרים בגמרא מהמאה השלישית. לנו אסור?
*
יואב (וכל שוללי הדיון)
זה כן דומה.
זה לא המצאה שלנו ולא בלון עיתונאי. זה שחקן עם 4 טבעות וסגנון דומה בקבוצה דומה ומאמן זהה. כל מאמן ושחקן שפגש את שניהם אומר שזה דומה.
אתם סתם נהנים לטמון את הראש בחול.
עזוב את סגנון המשחק והיכולות.
היכולת לבחור מתי ללחוץ עד הדוושה, היכולת להבין תוך כדי משחק וסדרה איפה אתה יכול לעשות את הנזק בצורה הכי אפקטיבית. הסלים ברגעים הנכונים שמוציאים את הרוח ממפרשי המתנגד. ההרגשה שהוא מקרין שלא משנה מה תעשה הוא תמיד ימצא את הדרך לנצח.
לקיחת כל אתגר באופן אישי, האגו העצום.
להגיד שהם לא דומים זאת בדיחה.
*
רונן
אתה רואה שאתה יודע.
*
זה שאתה עוצר כי אתה מרגיש שההשוואה היא הטלת ספק בגדולתו של ג'ורדן היא שגיאה.
אני לא טוען שג'ורדן פחות גדול ממה שאתה חושב, אני חושב שקובי גדול בהרבה ממה שאתה חושב (או מוכן להודות!)
*
היכולת של קובי להשיג נקודות ממצב אבוד כמו הזריקה אתמול אחרי הג'אמפ בול על שני שומרים בסוף שעון לא דומה לשום דבר שראינו, כולל ממייקל.
*
המשחק של קובי אתמול היה המשך ישיר לסדרה מול פיניקס. ההבדל במספרים מתאים לירידה בקצב המשחק
*
אם הלייקרס ימשיכו להגיע לטבעת כמו אתמול הסדרה תהיה שלהם.
6 ניסיונות ל3 הם בושה מבחינת בוסטון.
*
הלייקרס הגיע למשחק הזה במינד סט שמשקף את המנהיגות שלהם (קובי, פיל, פישר).
הם לקחו את הקשיחות של בוסטון מולם ב2008 והפכו את התמונה.
הם היו יותר קשוחים, יותר נחושים והרבה יותר בטוחים בעצמם.
פאו התחיל את המשחק בהמשך ישיר ל2008. הפוזשנים הראשונים שלו נראו כאילו התחתונים שלו רטובות. הלייקרס הקרינו שלווה וביטחון והמשיכו ללכת אליו. זה נגמר ב23 נק', 14 ריב' והרבה עזרה בצבע שתורגמה ל 3 חסימות.
ב47 דקות!!!

Royi 4 ביוני 2010

רונן,
אתה זה שתמיד לוקח מדדים לא מדידים.
מנהיגות, התמודדות עם לחץ וכו' הם לא מדידים.
דבר יחידי שהיה נותן תשובה למחלוקת הוא להחליף קבוצות בין ה- 2. לשים את ברייאנט בשיקגו של אז וגו'רדן בשל היום ואז לבנון מדד.
זה לא אפשרי, נכון?

יכולת קליעה היא מדידה, ברייאנט טוב יותר. זה אלמנט שכמעט לא היה קיים אצל ג'ורדן הצעיר.
יכולת החדירה של שתיהם די קרובה. גם השמירה. ואפשר להמשיך ככה ולפרק אלמנטים שונים של המשחק ולהסיק מסקנות לגביהם. אני חושב שג'ורדן חזק יותר. אני גם חושב שג'ורדן הצעיר בעל עליונות אתלטית מסויימת. אבל ביכולת של שחקן כדורסל, הפער בינהם קטן, קטן ממה שאתה מצייר.
ושאר הדברים שאתה מציין לא מדידים. הם נתונים לפרשנות ונוטים חזק לטובת ג'ורדן.
עדיין, אם עוד 10-15 שנים בראיון יישב פיל ג'קסון ויאמר שלטעמו ברייאנט שחקן טוב יותר, זה מבחינתי משקל רב מכל שאר הדברים שנציג כאן.
ברור שמייד תאמר שיש לו אינטרסים, קביל. אבל גם לכל מי שאומר מילה על ג'ורדן בנקודת זמן או אחרת יש אינטרסים. היום יש כבר מסה בתקשורת האמריקאית, שחקנים ומאמנים שלא מתביישים לשים אותם אחד ליד השני.
שיאו של ברייאנט לא רחוק משיאו של ג'ורדן.
זה שג'ורדן היה כך 6 שנים וברייאנט שנתיים זה משהו אחר. אבל בשיאם, הם קרובים ממה שאתה מצייר פה וזה הישג מרשים ביותר.
אם עוד שנתיים לברייאנט יהיו 6 טבעות החומות לגמרי יפלו, ובלי קשר מה נכון או לא זה כבר לא תהיה כפירה.

ד"א, אני לא בטוח שאם תשאל מאמנים כיום חלקם לא יעדיפו את ברייאנט של השנתיים האחרונות אצלם בקבוצה על ג'ורדן. קשת האיומים ולכן וורסיטליות ההתקפה שניתן לבנות סביבו ממבט שלי גדולה יותר.
וכן, אם תחפש כמות ג'אמפרים שברייאנט קולע במהלך שבו כל ההגנה מרוכזת בג'אמפר שלו לעומת כל שחקן אחר, אני לא חושב שמישהו מציג את היכולות שלו. קליעת הניתור, שמנתרים בשיא הכח, נפילה, סיבוב וכו' שלו היא מדהימה.
עדיין לטעמי שנייה למהלך הפייד אוויי של ג'ורדן. אבל כקליעה מתוך תנועה על כל ההגנה זה יכולת שהוא פיתח לרמה שנראה לי שלא ראינו מעולם.

רונן דורפן 4 ביוני 2010

royi- אני לא מסכים כמעט עם דבר, אבל אעיר על המדידות. כששחקן מנצח בסדרת הגמר ומוכתר MVP זה מדיד. כשהוא ארבע פעמים בסדרת הגמר ללא הביתיות (שתיים מראש, ושתיים לאחר שאיבד אותה) והוא חוזר ומנצח זה מדיד. מדיד זה לא רק הסטטיסטיקות של המשחקים אלא גם הסטטיסטיקות של ההישגים. ג'ורדן הוא שחקן שהגדולה שלו היא מאד מדידה. כמובן שגם בסטטיסטיקות המשחק עצמן הוא מוביל על כל השחקנים בהיסטוריה בצורה ניכרת – מלבד בסטטיסטיקות שקשורות לאורך קריירה.
אם אתה רוצה לראות גדולה אמיתית תבדוק את הספליטים של ג'ורדן. ידעת למשל שהוא היחיד מעשרים הקלעים המובילים בהיסטוריה שמעלה את הממוצע שלו בפלייאוף ומעלה את הממוצע שלו בחוץ ומעלה את הממוצע שלו מול קבוצות פלייאוף. אין ליכולת שלו תקדים או מקבילה.

Royi 4 ביוני 2010

אני חולק איתך על מדידות הפרמטרים הללו כי הם נסיבתיים. אבל כנראה שאנחנו לא רואים זאת כך.
המדדים הללו תלויים הרבה מאוד בדברים מסביב ולא יכולת פרופר של שחקן כדורסל.
המדדים הסטטיטיים של ג'ורדן אכן הם מראה של הגדולה שלו.
אני כמוך חושב שכן, הוא שחקן גדול יותר מבראיינט בהיסטוריה של האן בי איי. רק שאלו מדדים שונים מהאם הוא שחקן כדורסל טוב מברייאנט.
אם בהגדרה הראשונה המרחק בינהם ברור וגדול (למרות שבראיינט ממוקם מאוד גבוה רק ג'ורדן גבוה כמעט בחלל). הרי במדדים אחרים של שחקן כדורסל שתלויים פחות בנסיבות המרחק בינהם קטן. קטן מאוד.
ספר לי על אלמנטים של כדורסל לא מדידות של MVP. כי משום מה שלברון מקבל MVP ואנחנו רואים שאין לזה למעשה משמעות מעבר לדומיננטיות תקשרותית לאור מספרים נהדרים אפשר גם להבין שג'ורדן קיבל אותם תנאים.
יש אלמנטים של כדורסל שאנשי מקצוע בתחום יכולים לפרק ולמדוד שחקנים.
לטעמי, ויכול להיות שאני טועה, במדדים כאלו, בראיינט מאוד מאוד קרוב לג'ורדן. אולי קרוב מכל אחד אחר.

רונן דורפן 4 ביוני 2010

זיזו – לא. דעתי היא שזה דיון של בעלי אינטרס. אתה יודע את דעתי על הליגה בכלל. אפשר להתווכח עליה – אבל בטח שאני לא אקח דיונים שמתנהלים ברשת המשדרת לקראת שידורים או במהלכם כאיזשהי עמדה רצינית. האם מישהו במיינסטרים האמריקאי כבר קם ואמר שלברון הוא בלון שנופח מחוץ לכל פרופורציה? לא.

בהתאם – אני חושב שאליפות קרובה תביא יותר לדיון את השאלה דנקן מול בראיינט בעשור האחרון. או אולי מול שאקיל. כל הצורך "לדלג" מעל שחקנים שבינתיים השיגו יותר ממנו הוא לא מובן לי. ג'ורדן מאד רחוק בדיון.

אפשר לראות את זה בכל מדד. הסטטיסטיקה של המשחקים. סטייה לעומת התקופה. הסטטיסטיקה של ההישגים. והאפקט הבינלאומי ואפילו על ארצות הברית.

ג'ורדן נמצא בנקודת התייחסות שנמצאים בה פחות או יותר בייב רות', מוחמד עלי, אולי טייגר וודס (אם דברים לא ישתבשו יותר מדי), אולי רוג'ר פדרר. הוא חורג מענף הספורט שלו. אני לא חושב שיש עוד כדורסלן שחורג מענף הספורט שלו.

אסף 4 ביוני 2010

רונן, גם בריאנט מעלה את הממוצע שלו בפליי אןף.

ניצן 5 ביוני 2010

כן
מ-25.3
ל-25.4

רונן דורפן 4 ביוני 2010

royi – הפירוק למרכיבים טכניים במשחק הוא בעייתי בעיני. כי יש כל מיני צורות של גדילה. בצורה כזו אתה אומר למשל ששאקיל שחקן זניח לעומת בראיינט. אבל יש שחקנים שמפתחים נשק אחד אפקטיבי ובונים עליו קריירה ואחרים מצליחים על הגיוון שלהם. בשיפוט של גדולה היסטורית אין להפריד בין השניים. הרי לא תטען נגד מראדונה כי לא הייתה לו רגל ימין.

אסף – לא. בראיינט עולה בעשירית נקודה אבל משחק 10% יותר דקות. זו ירידה בנקודות לדקה.בראיינט קולע 0.69 נקודות לדקה עונה רגילה (כמו כל שחקן לא ג'ורדני בהיסטוריה הוא מתחת ל0.7) והוא יורד בפלייאוף ל64.6. זו פחות או יותר הירידה הרגילה של כל שחקני העל בכל התקופות. כולל ווילט.

ג'ורדן 0.788 לדקה בעונה (כן – עשרה אחוזים יותר מכל שחקן בהיסטוריה) עולה ל0.8 בדיוק בפלייאוף. איש לא נמצא בספירה הזו. לא בתקופה המודרנית ולא בתקופה לפני ג'ורדן או בהיסטוריה העתיקה.

הפער הזה בין ג'ורדן לסביבה הוא עצום. זה אחד הנתונים הכי משקפים – משום שלעונות של סוף קריירה או תחילת קריירה עם מעט דקות יש בקושי השפעה על הנתון הסופי. והנתונים הם כאלו למרות שג'ורדן "סובל משתי העונות שלו בוושינגטון.

אז אסף ורועי – לנוכח פער סטטיסטי ניכר מאד. ופער גדול באליפויות צריך להביא טיעון סופר רציני כדי לטעון ששחקן אחר מתקרב לג'ורדן. מה הטיעון הזה?

אסף 4 ביוני 2010

אני אהיה קטנוני ואומר שהעונות בוושינגטון מחלישות את הנתון הזה כי הן הורידו את ממוצע העונה הרגילה ולא נגעו בזה של הפלייאוף.

רונן דורפן 4 ביוני 2010

אסף – זה לא רק קטנוני, זה די מגוחך… אתה צודק, ללא וושינגטון, הפער בין ג'ורדן לסביבה היה עצום עוד יותר בעונה הרגילה. מה שאתה רואה מול העיניים הוא פער סטטיסטי (התקפי) בגודל של הגרנד-קניון.

גיל 4 ביוני 2010

כמו שרונן כתב ואני מסכים איתו לחלוטין: עשור שלם של שליטה מוחלטת. בכל עונה מלאה שג'ורדן שיחק הוא זכה באליפות עם דומיננטיות שאין כדוגמתה. בעשור האחרון לקובי יש שתי סדרות גמר גרועות ועוד כמה הופעות פלייאוף מפוקפקות, וזה עשור שהוא היה בה אחד משניים שלושה השחקנים הכי טובים ולא בבירור השחקן הכי טוב כמו ג'ורדן. זה סוף הסיפור. אני חושב שעוד שתי אליפויות שלו ישימו אותו בדרגה גבוהה יותר מדאנקן למשל ויעמידו אותו שווה בדיון עם מג'יק ובירד. לג'ורדן הוא כבר הפסיד ולא משנה מה יקרה מעכשיו.

רונן דורפן 4 ביוני 2010

אסף, royi – בואו נתקרב לסיכומים…. כדי שנוכל לחזור להנות מהכדורסל.

והפעם ענו לי אתם על שאלה:
יתרון 12% בתפוקה סטטיסטית בעונה הרגילה.
יתרון 20% בפלייאוף.
יתרון גם במדדים הגנתיים, אסיסטים וריבאונדים.
יתרון 600% באליפויות כמוביל קבוצה (למרות שלבראיינט היה חלק גדול בעוד כמה אליפויות).

על מה בדיוק מבוססת ההשוואה שלכם?

אני מניח בצד את השטויות כמו רייטינג של הגמרים, פופולאריות עולמית וכו'.

איתן 4 ביוני 2010

רונן, הדילוג מעל דנקן ושאקיל נובע מהבדלי התפקידים ומהאסתטיקה. בריאנט שוטינג גארד כמו ג'ורדן והביצועים שלו בזמן המשחק גורמים לאותו "וואו!!!" שגרמו הביצועים של ג'ורדן. שאקיל לא אנושי בגודל שלו (ובמהירות ביחס לגודל) אבל לא ראית אצלו ווירטואוזיות, כמו גם אצל דנקן. היחידי שדומה לג'ורדן ולקובי ברמה האסתטית הוא דר' ג'יי (שראיתי מעט מאד ממנו), אבל אצלו זה היה בעיקר חדירות לסל ובלי הקליעות הבלתי אפשריות מבחוץ, וכמובן שהוא גם מאד רחוק מהם במדד ההישגיות.

Royi 4 ביוני 2010

רונן, אני לא טוען שקובי עובר את ברייאנט.
אני רק ממש לא מסכים לשיטות המדידה שלך כפי שאתה מפעיל אותם בכדורסל / כדורגל לקבוע עדיפות של שחקן.
שחקן כדורסל נמדד לפי היכולות שלו. לברייאנט יש המון יכולות שהן בסקאלה של ג'ורדן, יש לו יכולות מסויימות מעבר ויש לו יכולות שנחותות. כל אלה כשחקן כדורסל ומאמן או שחקן אן בי איי יכול לתת הערכה מהצד לגביהן.
היכולות הללו, בצירוף יכולות מנטליות ובעיקר נסיבות נסיבתיות קובעות המון דברים. כגון סטטיטסטיקה, הישגים, מדדים מסויימים וכו'.
ג'ורדן בכל הקריירה שלו היה סקורר יחיד בקבוצה שלו, זה יחד עם כישרון בלתי רגיל לייצר נקודות באחד על אחד יצר מפלצת סטטיסטית. האם זה אומר שבכל סיטואציה יש לו יכולת לקלוע נקודות יותר מברייאנט? לא.
סתם נתתי משהו שאם נמדד מחוץ לקונטקסט הרחב שלו יכול להביא למסקנות שגויות.
לכן רוב המדדים שלך בצורה שאתה מציג אותם, לטעמי, לא נכונים. כי הם בקונטקסט נורא מצומצם שלא ברור האם הנסיבות פעלו לטובתן או באמת יש דברים.
אחרי שהבהרתי מה הסכנה במדידות / מדדים כאלו אני שב ואומר.
מייקל שחקן גדול יותר מקובי ברמת ההישגיות והביצועים שהוא הציג, בטח ובטח לאורך שש השנים שלו.
קובי ברייאנט של השנתיים האחרונות הוא השחקן היחידי שאני ראיתי בחיי שיכול בכלל להזכיר במשהו את מייקל.
לטעמי כשחקן יש לברייאנט כמה יכולות שהוא פיתח שאף עולות על ג'ורדן (ולא סתם תכונות, אלא כאלו מסויימות שגם ג'ורדן ניסה למקסם אצלו). כלומר כשחקן כדורסל, הוא קרוב ככל שניתן ואני ראיתי.
מבחינת הישגים, מלבד השנתיים הללו, אין בכלל ספק שהוא לא באיזור של ג'ורדן.

Royi 4 ביוני 2010

תיקון – קובי עובר את ג'ורדן.

Royi 4 ביוני 2010

כלומר לא עובר…

שלו, רומא 4 ביוני 2010

לא הבנתי פעם, ועדיין לא מבין איך למשל קובי קפץ על ההשוואות למג'יק, לבירד.
אני לא מבין איך הוא לא משווה למג'יק שהוביל את אותה קבוצה ממש לאליפות מעמדת הרכז, מעמדת הסנטר, היה מנהיג לא פחות גדול והכל באותה קבוצה, אני חושב שקובי אפילו לא השחקן הכי גדול שהיה בלייקרס. 

Royi 4 ביוני 2010

מבחינת שחקן או הישגיות?
מבחינת שחקן לטעמי הוא מוכשר ממג'יק ובירד.
פרמטרים אחרים כנראה שלא.

הישגים כמו אליפויות הן לעיתים מאוד נסיבתיות.
ובכלל, יש פה 2 פרמטרים:
1. שחקן הכדורסל – אדם עם אוסף יכולות במשחק הכדורסל.
2. משהו שהייתי מכנה גדולה שמחברת הישגיות, יכולות מנטליות, הישגים סטטיטסיים וכו'…
נראה שתמיד יועיל לפרק את ה- 2.
רשמתי לפני יום שאם מחברים בין השתיים למדידת "מי הכי טוב" יווצר מצב שהנסיבות קובעות הרבה יותר ממה שנדרש.
דוגמה קיצונית אבל ממחישה, מה עם אני השחקן הכי טוב בעולם בכדורגל. רץ 100 מ' ב- 10 שניות, שולט בכדור כמו רונאלדיניו, מוסר כמו מיכאל לאודרופ, אתלטי כמו שאנון בראון, בעיטה עם דיוק של מנתח אבל 2 פגמים יש לי. אני ישראלי שמשחק בהפועל ב"ש ומאמין אדוק ולא מוכן לשחק בימי שבת או בחו"ל.
אתה מבין שאני שחקן כדורגל טוב מכולם אבל מבחינה הישגית וגדולה לא תהיה שום "רשומה" שתוכיח את גדולתי…

שלו, רומא 4 ביוני 2010

פה בדיוק הבעיה שלי, מג'יק יותר טוב ממנו כנראה בכל פרמטר ובטח במגוון התפקידים שמילא בקבוצה, הוא השפיע על המשחק באופן גורף הרבה יותר (על משחק הכדורסל, לא משחק ספציפי) ובעצם יצר עמדה שלא הייתה קיימת קודם, רכז בגובה של 2.06 . א ני לא מבין גדול ב NBA אבל בדרך למייקל (כמו שכתבתי רבות בעבר) ישנם עוד מספר אגדות כדורסל, שעדיין מכובדות הרבה יותר מקובי, אני כותב עדיין כי הוא שחקן פעיל, ועד שהקריירה שלו תסתיים אי אפשר יהיה לסכם את פועלו.

אסף 4 ביוני 2010

רונן, ככה זה בהשוואות. מסתכלים על השחקנים, בוחנים אספקטים סטטיסטיים ואחרים, ובסוף מחליטים מי טוב יותר. במקרה הזה, ג'ורדן.
דווקא הניסיון שלך להימנע מההשוואה לא מובן לי. הרי כל המשתתפים בדיון מסכימים שקובי פחות טוב מג'ורדן. אז מה הבעיה? למה אתה חושב שאם נשים אותם על אותה מדרגה זו פחיתות כבוד לג'ורדן?
ואוסיף ואשאל: אם בריאנט הוא כל כך "לא-בר-השוואה-למייקל" ( אולי כדאי לו לשקול את זה בתור כינוי. בטח יותר טוב מהממבה השחורה ), איך אתה מדמיין שתיראה הקריירה של שחקן שכן יעמוד בסטנדרט הזה? ומה תגיד על הרמה של הליגה שתיתן לשחקן אחד לשלוט בה בצורה כזאת?

גיל 4 ביוני 2010

אסף, כדי ששחקן יגיע לרמות ג'ורדניות הוא צריך להיות ללא ערעור השחקן הטוב בליגה בתקופה של עשור לפחות. עשור שבו הוא זוכה באליפויות מרובות, עושה דברים שטרם נראו קודם, מביא את הליגה לשיאים שלא הגיעה אליהם קודם, לא מפסיד בסדרת גמר (אולי מפסיד בסדרה אחת לקבוצה טובה יותר תוך תצוגות אישיות אדירות), משחק נגד יריבים קשים כשהוא לא תמיד הפייבוריט.

אלו הסטנדרטים שג'ורדן העמיד. אז נכון, אפשר לטעון שבשנה ספציפית קובי או וייד הציגו יכולת ג'ורדנית, אבל המכלול לא בר השוואה.

זיזו 4 ביוני 2010

הסיבה שלא משווים אותו למג'יק ובירד אלא לג'ורדן היא מאוד פשוטה, הוא לא דומה למג'יק ובירד אלא לג'ורדן.
תפקיד, שיטה שבה הוא משחק, מאמן. קובי בנה את דמותו הכדורסלנית בצלמו של ג'ורדן ולכן הוא מושווה אליו.
ככדורסלן אפשר להשוות את קובי רק לשחקן אחד וזה מייקל. מה עוד שהוא השחקן ששלט בליגה בדור שקדם לו ולכן הכי טבעי להשוות לקרוב יותר.
אפשר להגיד שהוא הרבה פחות טוב, אבל זה עדיין המדד היחיד שאפשר להשתמש בו.
*
קובי הגיע לליגה בסוף עידן ג'ורדן והוצג כ SECOND COMING. בהסתכלות על הקריירה שלו עד היום אפשר להגיד שהוא עשה עבודה מצויינת. הספר עדין לא סגור.
*
אם הוא יקח אליפות השנה הוא יצטרף לג'ורדן בתור שניים שלקחו אליפויות רצופות יותר מפעם אחת.
*
הוא הרי דולק אחריו בכל כך הרבה קטגוריות שמגוחך לשלול את ההשוואה.
*
אני חושב שגם אתה תסכים (אולי רק בליבך), שההשוואה מתבקשת.
*
על גדולה אפשר להתווכך אלא שהיא דבר סובייקטיבי לחלוטין.
כל הסטטיסטיקות זה יפה אבל זה לא ישכנע אותי לבחור את ג'ורדן בדראפט לפני מג'יק.
קשה לבסס טענה שתשים את ג'ורדן מעל ראסל.
*
קל לשלול את הליגטימיות של מי שלא מסכים איתך.
אני בטוח ששמעת השוואה של השניים מאנשים שלא מקבלים הוראות מדיוויד סטרן או ממקום עבודתם.
קשה לטעון שקובי הוא שחקן שהליגה מנסה לקדם. הם שמו את הביצים שלהם בסל אחר (חבל שהם לא סיפרו לו שהם נתנו לו ביצים).
*
הסטטיסטיקות בעייתיות מכיוון שג'ורדן שיחק בקבוצה זהה (עם שיפוצים קלים) לאורך כל שנותיו.
קובי עבר בקבוצות שונות מאוד אחת מהשנייה (קובי ושאק, קובי + 4, קובי ופאו) בהם נדרשו ממנו צרכים שונים.
קובי שיחק לאורך הקריירה אם יותר סקוררים בפוסט ושלשם מכוונים הכדורים בפלייאוף יותר מבעונה הרגילה.
זה נסיבות. אני לא בטוח שאפשר להגיד בצורה חותכת שג'ורדן היה סקורר טוב מברייאנט. אם מדברים על יכולת לייצר כמה שיותר נקודת הרי ברור שקובי עדיף.
אגב, היכולת שלו להוביל קבוצות שונות לאליפות מבדילה אותו מג'ורדן.
*
זה גם לא כל כך חשוב כמה נקודות הוא העלה את הממוצע בפלייאוף.
זה מרשים מאוד אבל זה לא ממש הוכחה למשהו.
הקריירה של ג'ורדן שווה 6 אליפויות. לא פחות ולא יותר.
על איכותן אפשר להתווכח.
אני לא בטוח בכלל שהם יותר מרשימות מה5 של מג'יק.
*
בקיצור, ג'ורדן הגדול מכולם. אני לא כל כך בטוח למה.

ניצן 5 ביוני 2010

אם אתה אומר שממוצעי הקליעה של קובי לא עלו משמעותית בפלייאוף לעומת העונה הרגילה כי שיחקו לצידו קלעי פוסט שקיבלו את רוב הכדורים, איך אתה מסביר את זה שזה לא בא לידי ביטוי לפחות בכך שהאחוזים שלו יהיו גבוהים יותר בפלייאוף מאשר בעונה הרגילה? אדרבא – האחוזים שלו יורדים מ-45.5 בעונה ל-45 בפלייאוף ול-41.5 בגמרים.

זיזו 4 ביוני 2010

גיל,
קובי כבר הרבה שנים השחקן הטוב בליגה.
התקשורת קצת מתקשה להתמודד עם זה.
*
טיעון הגמרים הוא בעיקר פוטוגני, קשה להפסיד בגמר בעונות שאתה לא מגיע אליו. אפשר גם להגיד שקובי הוביל לגמר קבוצות שלא היו בשלות לאליפות בעוד ג'ורדן לא הצליח להגיע איתן לשם.
זה שוב הבחירה איך להסתכל על דברים.
*
אגב, תארי הMVP של לברון מזכירים את אלו של קארל מאלון.

גיל 4 ביוני 2010

התקשורת שוב אשמה? מה הקשר לפוטוגניות? ג'ורדן הוביל את הבולס לשישה גמרים, לא בכולם הוא היה פייבוריט וניצח בכולם כשהוא אפילו לא נזקק למשחק שביעי. בשני הגמרים שקובי הגיע אליהם הוא היה פייבוריט (באחד יותר ברור מהשני) והפסיד. בסדרה נגד פניקס לפני 3 שנים הוא עשה שביתה איטלקית במשחק האחרון. במשחק האליפות של בוסטון הם הפסידו 39 הפרש! יש משהו מקביל לזה אצל ג'ורדן? הרי אם אלו השנים שלטענתך קובי הכי טוב בליגה איך זה יתכן? כשג'ורדן הפסיד לפיסטונס או סלטיקס הוא עשה את זה תוך תצוגות הרואיות ונגד הגנות מהטובות אי פעם. פשוט לא תמצא אצלו חורים שחורים כאלו וזה משהו שכבר לא בר תיקון.

אסף 4 ביוני 2010

ועוד משהו: המספרים של ג'ורדן הושגו בשנים בהן ממוצע הנקודות בליגה היה גבוה באופן משמעותי מזה שבעשור וחצי האחרונים. להערכתי יש כ 10% הבדל בממוצע בין מה שקלעה קבוצת NBA בעשור הראשון של מייקל לבין מה שקלעה קבוצה בעשור הראשון של בריאנט. וזה פחות או יותר ההפרש בממוצעי הקריירה בניהם.

רונן דורפן 5 ביוני 2010

אסף – נתון לא מדוייק. הקדנציה השניה של ג'ורדן הייתה עם פחות נקודות מעכשיו – נדמה לי ש98 היא שנת המינימום בנקודות.

אסף 5 ביוני 2010

טוב, אז בדקתי.
בתשע השנים הראשונות של ג'ורדן (עד הפרישה הראשונה ) ממוצע הנקודות בליגה היה 108 למשחק.
בתשע השנים הראשונות של קובי הממוצע היה 95.2 .
נכון שיש בניהם חפיפות, ונכון שבשנים הבאות של קובי הממוצע המשיך לעלות ( למרות שעדיין הוא ב 5 נקודות נמוך יותר מב 93 ), אבל הנה ה 12% שלך.

ושנת המינימום היתה 99.

זיזו 4 ביוני 2010

פייבוריט זה עניין למומחים, מומחים לא מבינים כלום.
*
כנראה שהפייבוריט הוא מי שניצח את הסדרה.
*
לקבוע שהלייקרס היו פייבוריטים מול בוסטון קשה. בוסטון שחטה את הליגה באותה עונה והלייקרס הגיע כקבוצה חדשה ומאוד פצועה.
הלייקרס הגיעו לגמר מאוד סקסיים ומרשימים אבל הקבוצות האלו לא נפגשו מעולם לפניו.
בוסטון הייתה קבוצה טובה יותר. אם היא ניצחה ב10 או 39 זה לא ממש משנה. לא נראה לי שאפשר להסתכל על הקריירה של קובי ולהגיד שהוא שחקן שמתקפל או נכנע.
*
הקילריות של קובי בהזדמניות לסגור סדרה בעונות האחרונות, בעיקר בחוץ, היא די מדהימה. בעיקר אך שנראים המשחקים האלו.
דווקא במשחקים האלו קובי לרוב לא משתולל בנקודות. המשחק של הלייקרס נראה בהם קבוצתי מאוד.
משחקי הסגירה מול דנבר ואורלנדו בעונה שעברה והמשחק מול פיניקס העונה היו יצירות מופת.
*
לי לא זכורים גמרים בהם ג'ורדן לא הוגדר כפייבוריט. כל מהות קיומו הג'ורדנית היא שהוא תמיד הפייבוריט.
תזכיר לי?
*
המומחים גם טענו שבוסטון פייבוריטים בשבוע שעבר. יכול להיות שהם צודקים אבל זה עדין לא הוכח.
*
חדש לך שבתקשורת יש שונאי קובי (ולא מעט, רבים מהם מוצהרים)?
תקרא את התגובות שלך ותבין.
*
עוד קו דמיון ברור בין ג'ורדן וקובי הוא האימה שהם מטילים על היריב. מפחדים מהם. אני לא חושב שיש מקרים נוספים כאלו.
*
היכולת שלו בקלאץ' מזכירה לך מישהו אחר?
יש מישהו שבכלל מזכיר את השניים האלו?
אתה בטוח בכלל שג'ורדן עדיף על קובי בסוף משחק? אני לא.

רונן דורפן 5 ביוני 2010

בעיניים שלי ג'ורדן של שנות האליפות היה פייבוריט ברור בכל סדרה מלבד שתיים. מול הלייקרס לאליפות הראשונה. מול הניקס בדרך לשלישית.

זיזו – עדיף בסוף משחק. אין מה לעשות. במיוחד אם המשחק בגמר.

גיל 4 ביוני 2010

מומחים לא מבינים כלום ורק אתה מבין הכי טוב? בחייך, זה לא מחזיק מים. תקרא את הכתבות לפני הגמר ותראה שרובם חשבו שהלייקרס יקחו. ג'ורדן בסדרה הראשונה נגד הלייקרס לא היה פייבוריט.

אני מסכים שבשנתיים האחרונות קובי הציג יכולת למופת. ובשנתיים האחרונות הוא מסיים משחק אדיר. אבל זה לא היה ככה לא ב2004 ולא לפני 3 שנים.

אגב, הבדל אחד נוסף בין ג'ורדן לקובי הוא שקובי לא זכה באליפות בלי ביג מן דומיננטי (וכנראה האל אוף פיימר). ג'ורדן ייחודי בהיסטוריה שהוא לקח אליפויות עם קרטרייט.

זיזו 4 ביוני 2010

אני כותב את דעתי.
*
"בשנתיים האחרונות הוא מסיים משחק אדיר"
אתה ממש משעשע.
*
הוא גם אף פעם לא לקח אליפות בלי שדמוקרט או רפובליקני יהיו בבית הלבן.
*
אני אוהב איך שהפכתם את פאו גאסול (שחקן עם 0 ניצחונות פלייאוף בקריירה עד שהגיע לל.א.) לעלה התאנה שלכם.
במקום לתת קרדיט לצורה שבה קובי מיזג את גאסול ישר לתוך הקבוצה בהצלחה מסחררת כך שנראה היה שהם משחקים שנים ביחד אתה רואה בו סיבה להקטין את הישגיו.
קצת יותר בהצלחה ממה שסטיב נאש הצליח עם שאק או לברון עם ג'יימסון. גם דאנקן לא רומם את ג'פרסון לשמים.
אבל ידוע שקובי לא משפר את השחקנים סביבו. הרי זה ברור, הוא אגואיסט שבכלל לא מעניין אותו הניצחון כל עוד הוא קולע, לא?
*
אם פאו גאסול יגיע יום אחד להיכל התהילה הוא צריך יהיה להניח בפינה שלו נעליים של קובי שאנשים יוכלו לנשק בשמו.

רמי מורנל 5 ביוני 2010

יואינג,רג'י מילר,סטוקטון ומלון,בארקלי,וגם דרקסלר,אולאג'וואן ורובינסון-עד הפרישה הראשונה-דור של שחקני ע-נ-ק שלא זכו בטבעת בגלל ג'ורדן.קובי שחקן ענק,הטוב בדורו,אבל הוא לא מנע טבעת אפילו מצ'ונסי בילאפס.

המשחק החמישי ביוטה ב97 ,בלילה בו צריך היה לשכב באיזה בית-חולים הוא דבר שאין לו אח ורעה בהיסטוריית הספורט הזכורה לי.הרבע האחרון בפניקס ב93,כשכל הקבוצה השתנקה,וכמובן המשחק האחרון במדיי הבולס,ביוטה,כשפיפן בקושי מדדה על המגרש ונגד אחת מקבוצות הבית הקשוחות ביותר שהיו.אלו לא דברים שראינו משחקנים אחרים לפני או אחרי.
שנה שניה שקובי פוגש בגמר יריבה די נוחה-בוסטון היא סוג של ברירת מחדל אחרי ששתיי הקבוצות הטובות במזרח פשוט השתנקו-אבל בלי קשר הוא באמת שחקן גדול ומנהיג,וגם ווינר.אבל מייקל יש רק אחד,והוא כרגע לא נראה באופק

אורי 5 ביוני 2010

הקובי בראיינט הזה הוא בסה"כ אדי ג'ונס לעניים. נקודה הוא לא היה קולע על ג'ף הורנסק. נקודה.

Royi 5 ביוני 2010

כמה אתה צודק.
ברור שהרבה יותר קשה זה בכוונה תחילה לגרום לבריון ראסל להחליק ולזרוק זריקה קלעה מקו העונשין כמעט. זה מהלך סיום בלתי נתפס.
מה שבראיינט עשה פעמים על גראנט היל מטווח רחוק יותר עם יד צמודה יותר, זה קלי קלוטו.
אתמול עם החברה תרגלתי את זה בדיוק. אפילו לקחתי צעד אחורה, רק כדי שהאחוזים ירדו מתחת ל- 80%.
היכולת של אנשים להוסיף את תבלין הנוסטלגיה היא מדהימה.

Royi 5 ביוני 2010

לזרוק זריקה חופשית מקו העונשין כמעט.

גם בטח גילו שבגאוניותו ג'ורדן ירק לאותה בלטה שנייה לפני כדי שבריון יחליק.

אורי 5 ביוני 2010

ובקשר לגדול מכולם, קוראים לו פני הארדוויי ויש לו אחלה סניקרס.

רונן דורפן 5 ביוני 2010

לסיכום הדיון – נדמה לי שאנשים צעירים רואים את הכדורסל המדהים של בראיינט ומתקשים לדמיין כדורסלן הרבה יותר טוב ממנו. צר לי על מי שלא ראה.

Royi 5 ביוני 2010

ראינו, ראינו.
וגם כאלה שמבינים יותר מאיתנו בכדורסל ושיחקו מולם 2 לא מתביישים לשים אותם באותו משפט כאילו זה חטא.
קובי הוא השוטינג גארד השני בטיבו בהיסטוריה של המשחק מבחינת רמת היכולות של שחקן. ואלו שחושבים שהוא גם לא רחוק מה- 1 רק מתרבים. זה לא מוריד מרמת הראשון, הוא מקובע במקומו. זה רק מראה איזה אוסף של יכולות קובי מפתח שמשכנעים אנשים סביב.

גיל 5 ביוני 2010

זיזו, אתה מכחיש את זה שקובי לא זכה באליפות בלי שאק או גאסול? מיזג לא מיזג אלה סתם סיפורים שאתה מספר לעצמך. העובדות הן שבלי ביג מן הוא לא אלוף זה מאוד פשוט. אני בכלל לא מקטין את השגיו ואני חושב שבאליפות הקודמת וגם השנה הוא יהיה המרכיב המרכזי אבל עדיין, בלי גאסול הוא לא מגיע לזה.

לי אין בעייה שתחשוב מה שאתה רוצה, אבל אתה מבין, כשהטענות שלך נעשות כל כך מגוחכות הן לא יכולות לשכנע אף אחד כשהאמת ברורה לכל, אבל כמובן קל להאשים את כל העולם והתקשורת שלא מבינים שום דבר.

Royi 5 ביוני 2010

ואתה מכחיש שמעולם ג'ורדן לא זכה שאליפות עם שחקן היכל התהילה לידו? ועוד כזה שעוד ששיחק ידעו כולם שהוא כזה? ולמעשה הוא היה שני רק לג'ורדן בזמנו?
מה זה אוסף השטויות הללו, עשיתם את פאו גאסול מינימום דאנקן או אוניל בשנותיהם היפות.
נראה לי שחוסר האיכות הזמנית שיש כיום בכדורסל באיכות הפנים קצת מסנוור פה אנשים.
ללא האיום המטורף של ברייאנט מבחוץ כל קו קדמי בליגה עם עזרה הדדית סוגר את פאו וכל פאוור / סנטר עם יכולת הגנתית גבוהה שיכול להתרכז רק בו סוגר עליו עניין.
ראינו מה היה לפני שנתיים. והסיבה שהספרדי נכנס לאמוק ובנה את עצמו מחדש היה כי קובי די רמז שבצורה שהוא היה זה לא מספיק טוב בשבילו.

Royi 5 ביוני 2010

במקום לגמד את ההישגים של האחר בוא נמדוד כמה שניתן איכויות שלהם.
כי לגמד, במיוחד בשיטות הנסיבתיות שכולם עושים פה, זה רק עניין של דמגוגיה טובה.

אסף 5 ביוני 2010

גיל, גם מג'יק בירד ודר' ג'יי לא זכו באליפות בלי ביגמן.
בעצם, גם ראסל, ווילט, קארים ודאנקן.
אז מה, אנחנו ממציאים עכשיו קריטריונים לפי ג'ורדן?

גיל 5 ביוני 2010

אסף, בדיוק. ג'ורדן עשה מה שלא עשו אף אחד לפניו ואחריו וזה למה הוא הכי גדול.

מיכאל 5 ביוני 2010

הדיון ממש מרתק, אינטלקטואלי ומרגש. הוא מחזיר אותי לחווייה בלתי נשכחת בטורונטו: סתם עוד משחק ליגה, ראפטורס נגד שיקגו. עונת הפרישה של מייקל. 60,000 איש נוהרים לאצטדיון. רק להיות ברחוב, בדרך לאצטדיון, היה בזה משהו מיסטי. הסטנדינג אוביישן שעשו למייקל היה מצמרר. מעבר לסטטיסטיקה ולהישגים, היכולות והנסיבות, מייקל ג'ורדן הביא למשחק חוויה רגשית בעלת עוצמה מדהימה. שמח שהצלחתי לחוות אותה.

Royi 5 ביוני 2010

גיל, אתה רציני?
שוב פעם ממציאים מדדים שרלוונטיים רק לג'ורדן?
ג'ורדן גם לא זכה באליפות בלי שחקן היכל התהילה לידו. אני די בטוח שפאו / אודום לא יגיעו לשם. האמת, זה נשמע לי יותר משכנע מהטיעון של ביג מן לג'ורדן.
אם אתה רוצה, למעשה אף אחד מהשלישייה בירד, מג'יק ג'ורדן לא מחזיק באליפות בלי שיש לידו עוד שחקן היכל התהילה בחמישייה.
ברייאנט עשה זאת פעם אחת, השנה יכול לעשות את זה שוב ומי יודע מה יקרה שנה הבאה.
.
בסגנון שג'ורדן שיחק בשלשה השנייה שלו, ביג מן רק היה מצופף לו את הצבע.
הצוות המקצועי הביא לו שחקני ציר המתאימים לו – קולעים מחצי מרחק באחוזים של גארד.
.
ג'ורדן שחקן טוב מברייאנט. הוא לא צריך את המדדים המצחיקים שאתם ממציאים עבורו בשביל להוכיח את זה.
.
מצד שני, אין מישהו שקרוב אליו בהיסטוריה.
.
לגבי פאו, ביום שקובי נגמר הוא יחזור לממדיו הטבעיים (גם עם סוונידמן הכי טוב שיהיה בליגה), סנטר אירופאי הטוב בעולם. שחקן פנים מאוד לגיטמי באן בי איי. לא יותר, לא פחות.
.
לגבי יריבים, בוסטון שבראיינט פגש לפני שנתיים היא יריבה בעוצמה בלתי נתפסת. קבוצה שב- 3 עמדות יש לה אחד מ- 3 השחקנים הטובים באן ביי באותה תקופה. להפסיד לה זה לא כתם.
.
בכלל עם הנתונים הסטטיטסיים שהציג אסף על כמות הנקודות באן ביי איי.
.
יש פה אלמנט שמשום מה אתם לעולם לא נכנסים אליו. מישהו זורק נתונים סטטיטסיים על הנקודות לדקה של ג'ורדן. מסתבר שבממוצע בליגה יש פחות נקודות (למרות שכולכם פה שחטתם את רמת ההגנה כביכול) בדיוק בפער הזה.
אז עכשיו בוא נדבר על בראיינט השחקן מול ג'ורדן השחקן ולא האגדה שיצרו פה.
.
יכולת קליעה – מי טוב יותר לדעתכם, קליעה נקייה כמו שרג'י מילר, ריי אלן אוהבים. היה משחק מסירות קיבלתם כדור ל- 3 / חצי מרחק פנויים. מי אתם מעדיפים שיזרוק, ג'ורדן או בראיינט?
.
יכולת מסירה – לבנות מהלך שבסופו מסירה לסל לשחקן קבוצה. ג'ורדן הראה יכולת כזו בסיום משחקים. בראיינט צמח מעמדת הרכז. למי העדיפות?
.
יכולת חדירה – ג'ורדן בימיו הראשונים היה סייח בלתי עציר אל הסל. כדרור פשוט צעד ראשון וזריזות בלתי נתפסים. קובי אומן בכדרור והטעיות גוף. אתלטיות מעט פחות טובה. למי העדיפות?
.
יכולת לעשות נקודות עם ראש בקיר – החדירה של ג'ורדן בתקופה הראשונה, הפייד אווי הבלתי עציר בשנייה. קליעת הניתור בתנועה של קובי, פייד אווי ברמה מדהימה חדירה דרך חסימות והתרוממות לקליעה ב- 2 ידיים. מי מהם צובר נקודות יותר קטלני?
.
סיום – אצל מי אתה רוצה את הכדור לקליעה שגומרת את המשחק? יכול להיות בשניות הסיום, יכול להיות חלק מרצף נקודות שמוריד את היריב על הברכיים. אצל מי הייתה רוצה את הכדור להחלטה מה עושים עכשיו כדי לסגור עניין?
.
זה סתם פירוק של מספר אלנטים קריטיים ליכולת האדירה ששתיהם מגלים.
ג'ורדן עדיין מחזיק בגדולה גדולה יותר במדדים סטטיטסיים והישגים.
כשמפרקים אותם לרמת משחק, שלא תלויה בנסיבות, או לפחות פחות. אפשר להתווכח מי יותר מי פחות, אבל אין ספק שאין מישהו יותר קרוב לג'ורדן מהבחור הזה.

רונן דורפן 5 ביוני 2010

royi – אתה מגוחך אם אינך מבין את משמעות העניין בפיגור נקודה במשחק שש של הגמר כשפיפן בחוץ למשחק השביעי ומשווה את זה לכל מיני מובים אגדיים נגד גרנט היל בגמר אזורי. אלו היו 35 השניות הגדולות בהיסטוריה של הכדורסל.

וכמעט שכחתי – זו הזריקה האחרונה של הקריירה המעשית שלו.

כשאין לך ספק שהוא שני בהיסטוריה – האם הוא עולה על מג'יק ג'ונסון בהמון או רק במעט?

Royi 5 ביוני 2010

את האם הוא עולה על מג'יק או לא, אני משאיר למג'יק לומר.
הוא עוד חי ומדבר פתוח על העניין.
כשקובי יפרוש הוא יוכל לומר את דעתו בעניין ואני מוכן לקבל אותה מראש.
אני לא יודע להשוות שוטינג לרכז כאוסף יכולות.
וגדולה מה לעשות היא נסיבתית. אז להכרעה לגבי נסיבתיות אני מעדיף את הפרשנות של אלה ששיחקו את המשחק, ראו דברים מבפנים ויכולים לתת הערכה יותר טובה מכאלה כמונו שמבחוץ כותבים אגדות לפסח על מישהו שקולע זריקה קלה ורק בגלל נסיבות שלא קשורות לקושי הקליעה מגדירים אותה כ- 35 שניות הגדולות של הכדורסל.
יכול להיות שרגשית, היסטורית וכו' הם היו כאלה בשל המעמד. מבחינת איכות כדורסל וקושי ביצוע, לא היה צריך את ג'ורדן כדי לעשות וויש ברשת.
הוא עשה דברים הרבה הרבה הרבה הרבה יותר קשים, ייחודיים שבאמת אין אולי מלבדו שיכולים להם.

Royi 5 ביוני 2010

רונן, אתה לא קורא, רשמתי שני בהיסטוריה של השוטניג גארד, עמדה 2.
לא יודע להשוות אותו למג'ק. האמת גם לא את ג'ורדן.
כן, אתה שוב מוסיף דברים לא מדידים.
.
התכנון של מייקל לא היה שבריון יחליק. משהוא החליק זו זריקה קלה שאת האמת, נראה לי שבראיינט גם קולע. לעזאזאל, נראה לי שאני קולע אותה באיזה 30%.
את הקליעה מול גראנט היל, פעמיים, אני לא מכיר הרבה שחקנים שקולעים באחוזים כל כך גבוהים.
למעשה, בעיניים שלי ראיתי רק 3 כאלה, רג'י מילר, מייקל גו'רדן והקובי ההוא, שאין סיכוי שיקלע מול שחקן מחליק.
אתה שוב מנפח את הרגע בגלל דברים נסיבתיים, פיפן פצוע, לא יהיה משחק 7, זו הזריקה האחרונה של ג'ורדן וכו'…
בסופו של יום, כשהוא עשה קרוס ובריון נפל, נשארה קליעה קלה למדי.
ובריון לא נפל כי הקרוס היה אימתני או משהו כזה.

חמיס 5 ביוני 2010

משחק בשכונה, בוחרים קבוצות, כל השחקנים הגדולים בשיא כושרם עומדים לבחירה. חייך תלויים בתוצאת המשחק. אתה בוחר את קובי לפני ג'ורדן? אתה חושב על זה יותר משבריר שניה? אתה חושב על זה בכלל?
עזוב אותך סטטיסטיקות, זו רק אשליה של אובייקטיביות. אתה כבר יודע. חייך תלויים בזה, מי יציל אותך?

שלו רומא 5 ביוני 2010

חמיס לקחתי את האתגר, ובחרתי רק שחקנים שראיתי משחקים,
מייקל,
מגי'ק – בירד (אני לא יודע להחליט מי קודם),
הד"ר,
מוזס מלון,
קארים,
וזה בשליפה כולם לפני קובי מבלי להכניס שחקנים לפני מה שראיתי.

בר שושני 5 ביוני 2010

מהתם מתווכחים עם אנשים שבטוחים שקובי שחקן גדול מג'ורדן. מותר לאנשים לחשוב שטויות שאינן מעוגנות בכלום חוץ מאשר בשאיפה לא ברורה להתקיים במישור מקביל למציאות.

המדד היחיד שבו קובי עולה על ג'ורדן הוא ביכולת שלו לקלוע שלשות בתנועה עם שחקן על הצוואר. את זה ג'ורדן באמת לא ידע לעשות טוב במיוחד. אני חושב שזה בעיקר בגלל שהוא היה הרבה יותר טוב בלמצוא את הזריקה הטובה (הנכונה, שמתאימה לסיטואציה במשחק).

מרשים מאוד שקובי יכול לקלוע שלשות בנגיחה מהחצי אחרי פליקפלאק לאחור, אבל אדם צריך לשאול את עצמו – למה לזרוק זריקות כאלה, שנכנסות באחוזים יחסית נמוכים ושמעקרות את כל היתרונות האחרים של קובי (אתלטיות, יכולת להגיע לטבעת, לסחוט עבירות, להתיש יריבים)? למי זה מועיל?

העובדה שקובי זורק הרבה זריקות כאלה – וקולע חלק מהן – לא נזקפת לזכותו, היא נזקפת לגנותו. לך כבר לטבעת. אם הוא היה תוקף את הסל מול הסלטיקס והפיסטונס – ואני מתכוון באמת תוקף את הטבעת, כמו שג'ורדן תקף את הטבעות מול הניקס והפיסטונס והג'אז והפייסרס – אולי הקבוצה שלו היתה עושה משהו בסדרות האלה.

Royi 5 ביוני 2010

אני לא חושב שיש פה מישהו שבטוח שקובי טוב מג'ורדן.
אני לא חושב כך.
אבל אני חושב שהוא הקרוב ביותר.
ואני חושב שזה גם לגיטימי לשאול כשחקן כדורסל מי טוב מהם.
ומותר לקובי אף להפסיד לו, כמו כל שאר השוטניג גארדס בהיסטוריה.

moby 5 ביוני 2010

זה לגיטימי בההחלט. כמו להשוות את ברקוביץ ופטרוביץ לעניין (קובי/מייקל) הם גם יפסידו כמו כל שוטינג גאדס בהיסטוריה רק בלי כל כך הרבה מלל.

זיזו 5 ביוני 2010

שלו
נראה לי שאפילו גדולי שונאי קובי לא יעיזו לטעון שהד"ר עדיף עליו, זה פתטי.
*
בר
שוב הפרנויה הזאת? קראת פה מישהו שטען שקובי עדיף על ג'ורדן? כי אני לא.
לקרוא את הניתוח שלך לקובי ולחשוב שמדובר בצ'וקר שלא מסוגל להוביל קבוצה.
הניסיון לשלול כל קרדיט מקובי הוא המגוחך פה, לא ההדרתו.
אם אתה מוצא משהו שלילי בסט הקליעות המדהימות של קובי בסוף משחק 6 בפיניקס אז נראה לי שמשהו לא ברור לך במטרת המשחק.
*
גיל
מתי מבנה הקבוצה הוא מדד למשהו? אתה החלטת איך צריכה להיבנות קבוצה?
בדטרויט היה גבוה דומיננטי (ב2004 או בקבוצה של אייזיה), בבוסטון הנוכחית יש אחד כזה?
ג'ורדן לא לקח אליפות בלי גרנט או רודמן, אז מה?
אם חדשנות זה המשחק אז מג'יק ודאי לא סופר את מייקל, אז מה?
נראה לי שלנצח בבוסטון גארדן זה קצת יותר מרשים מלנצח ביוטה, לא?
*
מיכאל
כשקארים פרש עשו לו טקס בכל מגרש חוץ והוא קיבל מתנות מכל קבוצה.
מג'יק עצר את העולם באול-סטאר של 92.
כל אלו הם דוגמאות לתרבות ספורט מפותחת שיודעת לתת כבוד לאגדות שלה.
גם קובי יזכה ליחס זהה.
זה שג'ורדן פופולארי יותר או לקח את הרייטינג למעלה זה לא טיעון לכלום.
מג'יק ובירד ודאי לא שווים פחות בהפיכת הNBA למה שהוא היום, כנראה שיותר!
*
רמי
אני לא יודע באיזה מדד אתה קובע את איכות היריבים של ג'ורדן מול זאת של היום.
בוסטון הנוכחית היא קבוצה נוחה רק במדד "אנטי ברייאנט". אם יש לך איזה טיעון הגיוני שיסביר לי איך הם קבוצה בינונית מול היריבות של שנות ה90 אני אשמח לשמוע.
אני ודאי ישמח גם לשמוע איך היריבות של ג'ורדן נראות לך מול היריבות של מג'יק.

זיזו 5 ביוני 2010

עוד משהו לגבי תיאורית הגבוה הדומיננטי.
בשיקגו לא היה כזה, זה נכון. תזכירו לי את היריבה שהם פגשו עם אחד כזה?

שלו רומא 5 ביוני 2010

זיזו – בשבילי הד"ר היה ההשראה של מייקל, בהשאלה ישנם היום פיזיקאים שיודעים יותר מאיינשטיין, אבל ניוטון היה הראשון שנסח את חוקי הפיזיקה כמו שאנחנו מכירים היום. אני לא ברמה הסטאטיסטית כדי לנהל ויכוח, יש פה אחרים שטובים ממני בזה. ישנם שחקנים פחות טובים מקובי גם לדעתי, שעדיין הייתי מעדיף אותם, הייתי מעלה עוד נקודה לגבי קובי כשהוא רע, הוא הכי רע שיש, הוא גומר את הקבוצה, הרשימה מלמעלה היא של שחקנים שידעו גם במשחקים רעים שלהם לא לגמור את הקבוצה. 

זיזו 5 ביוני 2010

שלו
בשבילך הד"ר היה השראה למייקל, זה יפה.
חבל שהוא לא מסכים איתך, ההשראה שלו הייתה דיוויד תומפסון שאותו הוא בחר בתור זה שיכניס אותו להיכל התהילה.
*
אני גם לא כל כך מבין איך זה טיעון למשהו.
פרנצ'סקולי היה ההשראה של זידאן, לא נראה לי שזה הופך אותו לטוב מרונאלדו.
*
קובי גומר את הקבוצה?
נראה לי שאתה קצת קורא יותר מידי עיתונאים ישראלים וקצת פחות מידי רואה משחקים (סלח לי על ההנחה אבל זכור לי שאתה אמרת זאת).
*
משהו לגבי אותם עיתונאים.
בתגובות קודמות הבעתי זלזול ב"מומחים" וגיל כתב לי בסרקסטיות שרק אני מבין.
אני כתבתי לו שאני סה"כ כותב את דעתי אבל צריך להוסיף על זה משהו.
בהקשר של רוב אנשי המידיה בארץ אני בהחלט מחשיב את דעתי יותר מאשר את שלהם.
לא כי אני חכם יותר או משהו, פשוט כי אני להבדיל מהם אוהב את הליגה הזאת, צופה בה ועוקב אחריה באדיקות.
סיקור הNBA בארץ ברובו הוא שערורייתי ומזלזל בלקוח.
כתבים שליליים שסולדים באופן מוצהר מהליגה הזאת ונאחזים בסיסמאות דמגוגיות.
גם השדרים ופרשנים ברובם יכולים לעשות טובה ולתת לנו לשמוע את השידור האמריקאי הנפלא.
*
משהו לגבי קובי.
מייקל שיחק בקבוצת הגנה מדהימה שכללה שחקני הגנה מדהימים באופן אישי.
קובי מטיף הגנה כבר הרבה זמן והפך קבוצה של שחקני הגנה מפוקפקים מינוס לקבוצת הגנה מצוינת.
אנחנו מדברים רק התקפה אבל גם בהגנה קובי עושה דברים ג'ורדניאים לחלוטין.
רונדו הבלתי עציר הוא רק עוד גולגולת על החגורה.
הכי כיף זה לראות אותו נאבק בפוסט מול שחקנים גדולים ממנו כמו פירס או מלו.
*
מה שעזר לו בהגנה על רונדו זאת דווקא ההצלחה ההתקפית של הלייקרס ששמרו מצוין על הכדור ולא זרקו מבחוץ. כשאין לרונדו אף חטיפה והלייקרס דופקים לבוסטון על הלוחות היציאה של בוסטון למעבר גמורה ואיתה הנקודות הקלות שפשוט לא היו להם במשחק הראשון.
*
כמו שקובי תמיד אומר, ריבאונד הגנה!!!

moby 5 ביוני 2010

royi וזיזו
אתם צודקים קובי מתבגר והופך לשחקן מהגדולים (כן רונן גם הוא ברשימות, אולי דילגת על שמו?). הוא נותן הופעות שמזכירות את מייקל בדומיננטיות של ההחלטות ובאיכותם.
אבל משחק מספר 5 לייקרס-סאנס השנה, כן המשחק של ארטאס. מייקל היה עושה את זה אחרת (התוצאה הייתה נשארת זהה) חדירה העמדת כל הקבוצה עליו והוצאה לפאו או פישר וזה ההבדל ביניהם.המזל לא משחק עם מייקל. מייקל יעשה את הכל על מנת שהסיכויים לנצחון יהיו לטובתו. וראסל לא החליק ולא נפל מייקל שילח אותו (בסיוע של היד) לצד אחד (ובעזרת היד איזן את עצמו לקליעה לצד שני) השופטים לא שרקו אז ולא ישרקו היום לעבירה במקרה דומה.
*
תומכי קובי, איך לא הזכרתם שבלי התולעת, מלך הריבאונדים, האיש שיכול לשמור על גארדים מתפרעים, פורוורדים מתחסדים וסנטרים צעירים ויפים. מייקל לא היה מצליח בבניית הבית השני. עם כל הכבוד לפיפן ויש המון ממנו. רודמן הוא האיש שאיפשר את בניית הבית השני. תנו כבוד לאיש שהראה לליגה שמלכות הריבאונדים (גם בהתקפה) לא מחייבת להיות 2.10 ומעלה.
*
בוסטון נראו לא טוב. הם חייבים לנו משחקים טובים יותר.האם יש להם את היכולת לעשות את ההתאמות כפי שעשו אוקלהומה וסאנס? כן!! יש בעיה עם סדרות הגמר שלושת המשחקים בבית של הקבוצה ללא יתרון הביתיות מהוות מוקש. לא מאמין שבוסטון יוכלו לקחת את שלושתם ולכן בוסטון תהיה חייבת לנצח בפורום בשני המשחקים הבאים וזה קשה, מאוד קשה.

זיזו 5 ביוני 2010

moby
בהחלט שהזכרנו, לא רק אותו אלא גם את הוראס גרנט.
*
המהלך של קובי מול הסאנס נעשה עם 3 שניות על השעון.
קובי זרק על שני שומרים כשהיל מצליח לשים יד מול הכדור.
קובי עשה שם דבאל קלאץ' שאפשר למהלך להישאר בחיים. הוא עשה את המקסימום, לא כל ניסיון לנצח על הבאזר צולל פנימה. זה לא ספייס ג'אם.
*
מה שאתה חושב שג'ורדן היה עושה באותו מהלך זה הדימיון שלך.
נראה לי שקובי כבר לא צריך להוכיח ששווה ללכת אליו בסוף המשחק.
*
אם היכולת של קובי בסיום משחקים הייתה תלויה במזל הוא היה צריך להיות בוגאס, לא בלייקרס.
*
אפשר להתווכח על הרבה דברים בהקשר של קובי, סיום משחקים הוא לא אחד מהם.
*
היכולת של קובי בסוף משחק היא מופת שספק אם אפשר לבסס טענה שג'ורדן עדיף בה.

גיל 5 ביוני 2010

רועי, פיפן היה השני בליגה בזמן ג'ורדן? זה מצחיק עד לאיזו קיצוניות מוכנים ללכת בשביל טיעון כשהוא ברור שהוא מופרך. האקים, ברקלי, יואינג, מאלון סטוקטון לא אומר לך משהו?

אני לא יודע אם גאסול יכנס להיכל או לא. הוא לפחות אול סטאר. עובדתית, אליפויות לוקחים על ביג מן דומיננטי וג'ורדן היחיד שהוכיח בשיטתיות שזה לא ככה.

אם כל הניסיון להכניס את העניין של פחות נקודות בליגה אתה מתעלם מהעובדה שג'ורדן בממוצע קולע הרבה יותר גם לממוצע לדקות משחק.

זיזו, אני לא החלטתי מה מבנה הקבוצה אלא ההיסטוריה מראה את זה בצורה חד משמעית. למעט הבלחות כמו דטרויט שהיו קבוצה מאוד מאוזנת וגם להם היה את ראשיד, אין תקדים לזכייה שיטתית באליפויות בלי ביג מן. זה הופך את ההשג של ג'ורדן למרשים יותר. מג'יק בהחלט עומד באותה מדרגה כמו ג'ורדן מבחינת חדשנות אם לא מנצח אותו בזה ולכן הוא אחד מהטופ 5 אי פעם. מג'יק ובירד בהחלט העלו את הנבא מהקרשים לגבהים וג'ורדן לקח אותם לרמה אחרת לגמרי. זה מה שהופך אותם לייחודיים. קובי לא עושה את זה וזה הבדל אחד ביניהם.

moby 5 ביוני 2010

זיזו
לא מתווכח לגבי קובי.
מייקל הצליח לנצח משחקים בתוך הקבוצה. פעם פקסון פעם קר פעם ב.ג'… בי ג'י לעזאזל. פעם העונשין (כן העונשין) של רודמן. פיפן,קוקוץ וגם הוא ראסל ראסל ראסל. זוהי גדולה, הגדולה היא לא לקחת כדור ולהזיז את כולם ולזרוק על דאבל-אף (שגם בזה מייקל לא רע בכלל). ההבדל בין שני סיומי המשחק, מייקל מוביל מהלך שאחרים מסיימים משום מה, לדעתי לא יתרחש אצל קובי, אבל קובי משתפר ואולי אני טועה.

אסף 5 ביוני 2010

חשבתי קצת על העניין הזה:
האתוס,הסיפור של ג'ורדן הוא שלמות ומושלמות: 6 אליפויות מ 6 שנים, 6 פעמים MVP של סדרת הגמר, מליון פעם מלך הסלים. הכל מושלם.
האם זה באמת ככה? כמובן שלא. הוא נכשל 6 פעמים לפני האליפות הראשונה, פעם אחת בשנת הקאמבק ועוד פעמיים בוושינגטון. אבל הסיפור שנצרב בזיכרון הוא מושלם. זה מה שגורם לאנשים להתייחס לחלקים הפחות מוצלחים בקריירה שלו כ"לא רלוונטיים". למה? כי הם לא מתאימים לסיפור.
אצל קובי זה אחרת. הוא ממש לא מושלם. אנחנו רואים אותו נכשל ומנסה שוב ומתמודד עם קשיים שמייקל לא עמד בפניהם.
הסיפור שלו הוא אחר: שחקן שבגיל צעיר זכה בת'ריפיט ככוכב-שותף, נפל ( תנסו להיזכר במצבו בקיץ של 2004: בלי שאק, בלי פיל, עם האונס על הגב, ובלי סיכוי לאליפות בעתיד הנראה לעין ), נשאר בקבוצה, והצליח לחזור לטופ ולהוביל קבוצה נוספת לשליטה בליגה, אולי לריפיט. אני לא זוכר משהו דומה בהיסטוריה של הליגה.
אז מה אומרים לו כאן? אתה לא כמו מייקל, אתה לא מושלם. כל אלה שיוצאים נגד ההשוואה בינו לבין מייקל בעצם כל הזמן מודדים אותו לפי הסרגל של ג'ורדן, כל הזמן משווים בניהם, ולא מתייחסים בכלל לסיפור הייחודי של בריאנט.
האם ג'ורדן היה מתמודד עם מצב כמו שבריאנט היה בו ב2004? אולי כן ואולי לא. לעולם לא נדע, כי ג'ורדן פשוט פרש כשלא התחשק לו לשחק. או במילים אחרות: את האליפויות שלו הוא לקח בסיטואציה המושלמת עבורו, עם המאמן שלו והעוזר שלו, בלי אף כוכב בטופ 10 ההיסטורי שיגנוב לו אליפויות ( צריך לזכור שלבריאנט היה מולו את דאנקן ).
בקיצור, בריאנט לא משכתב את הסיפור של מייקל ( ובטח לא "מאחר את הרכבת שלו" – יש לו יותר אליפויות משהיו לג'ורדן בגילו ) אלא כותב סיפור אדיר משלו.
וכל מי שעסוק בלהתגעגע לימים של ג'ורדן בהם הכדורסל היה טוב יותר והילדים היו מנומסים יותר פשוט מפספס את הכיף.

זיזו 5 ביוני 2010

מובי

קובי לא מוסר, קובי אגואיסט?
איפה אתה חי?
*
זה בדיוק הסטיגמות הדמגוגיות שדיברתי אליהם.
בכנות, אתה רואה משחקים או שאתה רק ניזון מהתקשורת?
אני לא כותב את זה בהתנשאות, אני פשוט מתקשה להאמין שמי שרואה את המשחקים יכול לכתוב דבר כזה.
*
ראיתי כרגע את הסוף של ספייס-ג'אם, זה באמת נראה כמו השחקן שאתם מתארים.

moby 6 ביוני 2010

זיזו אני חי בקיבוץ.
קובי לא מוסר בדקה האחרונה. כרגע, אולי הוא יבין שגם אסיסט טוב יכול לסגור משחק. או שהוא לא מאמין בשחקני קבוצתו וגם זה בסדר. עבור על התגובות שלי לגבי הנבא ותראה שכולי הערכה לקובי ולשיפור העצום שלו בשלוש שנים אחרונות. אבל אל תהפוך אותו למה שהוא לא. הוא שחקן ענק, שומר נפלא, בסוף משחק שהכדור יהיה אצלו (כיום) מבחינת קבוצתית הוא פחות מנהיג , לדעתי. מייקל לא היה נותן תגובה כפי שקובי נתן לגבי וויאציץ (אין ספק שבחדר ההלבשה הוא היה חונק אותו)ורודמן היה עושה לו זובור אבל לא בתקשורת. להזכירך היו מלא סיפורים ושטויות שנעשו ע"י שיקאגו. זה לא התפרץ כי בסוף הם ניצחו. אבל פיפן נחנק בזמן אמת, רודמן שוכב אם כל מה שזז ונעלם בפלייאוף, מייקל מהמר, פיל על סמים (קלים,קלים) ועוד ועוד זה נסגר בחדר ההלבשה. ויצא אח"כ בספרים של עיתונים. לא נסגרו דברים בתקשורת (לא לחברי קבוצה) בודאי לחץ על יריבים (בארקלי ,מלון, ויואינג למשל).

רונן דורפן 5 ביוני 2010

אסף – פשוט לא ראית את מייקל ג'ורדן בשנותיו הראשונות ואת סדרות דטרויט ובוסטון. הסתכלת ברשימת האליפויות וראית כשלון מוחלט. הרי דטרויט של צ'ק דיילי ובוסטון של לארי בירד (אלו הקבוצות שעצרו את ג'ורדן אז) הן בסך הכל גרסאות דהויות של פניקס ב-2004. ומכאן המופרכות הטוטאלית של התגובה שלך.
וכן. הכשלון בוושינגטון היה מוחלט. שם את הכל בפרופורציות הנכונות. יפה שחשפת זאת. אם בא לך – תשווה את הסטטיסטיקות שם לכל שחקן ששיחק אחרי גיל 40 בליגה. ייתכן שהחלק הזה בתגובה מופרך עוד יותר.

גיל 5 ביוני 2010

זוהי אחת הנקודות המרכזיות שחובבי קובי מתעלמים ממנה. ההפסדים של ג'ורדן בשנים הראשונות היו הרואיים ואילו כשקובי מפסיד הוא עושה את זה בקול ענות חלושה. מצד אחד אומרים שלא היה לו אם מי לשחק ומתרצים את ההופעות המביכות שלו, ומצד שני כשיש לו עם מי לשחק אז זה קובי הוא שהפך אותם לכאלו טובים.

אסף 5 ביוני 2010

באמת לא ראיתי את ההפסדים המפוארים של ג'ורדן בשנות השמונים. לצערי פספסתי את החלק הנפלא הזה והתחלתי לראות רק משנת האליפות הראשונה שלו.
ולמרות שברור לכל שאין לי מושג בכדורסל והטענות שלי כלכך מופרכות שמפתיע שאני לא טועה בשמות השחקנים, לא התייחסת למה שכתבתי.
אבל בכיף.
אני אשתדל לא להזכיר את בריאנט.
וג'ורדן באותו משפט כדי לא לפגוע ברגשות הקוראים שכן ראו את מייקל בגדולתו.
ומזל שקובי.
נותן פלייאוף כל כך בינוני ומזכיר לנו כמה ג'ורדן היה טוב.

זיזו 5 ביוני 2010

גיל
ג'ורדן גם מפסיד טוב יותר מקובי.. וואו.
אם להיות כנה הוא גם בוגד טוב יותר ורב טוב יותר עם חברי קבוצתו.
*
קובי גם אף פעם לא ניצח פולשים מהחלל החיצון… ועוד עם באגס באני בתור סנטר!

רונן דורפן 5 ביוני 2010

זיזו – הפער בתחום הזה הוא בלתי ניתן לגישור אפילו. להשוות בין ההספדים של ג'ורדן לדטרויט להפסד אליפות ב-39 הפרש זו פארסה. אין לג'ורדן שום קריסות פלייאוף. לקובי יש מספר.

גיל 5 ביוני 2010

זיזו, עכשיו אתה סתם גולש לדמגוגיה. אתה לא חושב שג'רדן שיחק הרבה יותר מקובי בהפסדים שלו?

מבקר המדינה 5 ביוני 2010

"הסיבה שלא משווים אותו למג’יק ובירד אלא לג’ורדן היא מאוד פשוטה, הוא לא דומה למג’יק ובירד אלא לג’ורדן."
רגע כנה של גילוי לב שמשקף בתוכו את כל התפיסה הסטרנית.
הרי אם לקובי בראיינט היו קוראים יעקוביצ'יוס בראיינטיצ'יוס, צבע עורו היה לבן, גובהו אובר/אנדר 2 מטר ומוצאו היה מליטא אף אחד לא היה חושב בכלל להזכיר אותו באותו ספרה עם ג'ורדן. שלא לדבר בכלל על מה היה קורה אם אותו שחקן היה משחק באותו תקופה עם ג'ורדן ביחד. יכול להיות שהוא היה עונה לשם דראז'ן פטרוביץ'.
שום קשר ליכולת, הכל שיווקי.

שלו רומא 5 ביוני 2010

זיזו – אני לא רואה NBA בצורה תדירה הרבה מאוד זמן, ואני לא בר פלוגתא לנושא, אני לא אוהב את קובי כמו הרבה שחקנים שאני לא אוהב, וזה לא משפיע במילימטר על היכולת שלהם. השוואה של פרנצ'סקולי כמודל לחיקוי כמו הד"ר, קצת בעייתית, הד"ר בכל זאת היה הראשון שביצע את הריחוף, וניצל יכולות אתלטיות. הוא גם לקח קבוצה כמו פילי לאליפות, גם שיקגו עם כל הכבוד למחזמר בכדורסל לא הייתה הלייקרס.
אסף – אני מקבל את העובדה שבימנו אלה קובי שחקן מבכירי הליגה אבל להציג את השיארותו בקבוצה כנאמנות זה בחזקת הקוזאק הנגזל, יש קבוצות ששחקנים לא עוזבים, לייקרס, בוסטון, גם עם העונות קצת יותר קשות. 

זיזו 5 ביוני 2010

שלו
הד"ר לא היה הראשון, אפילו לא קרוב.
*
רקורד האליפויות שלו בNBA הוא לא משהו לספר עליו.

שלו רומא 5 ביוני 2010

זיזו – אני לא מזלזל באליפות NBA אחת ושתי ABA. ואני באמת לא חושב למשל שג'ורדן הוא שחקן ענק בגלל שלקח שש אליפויות, או ששחקן שלקח שבע יהיה יותר טוב ממנו, גם לא הכל מדיד, שזה בעיה בספורט אמריקאי.

רמי מורנל 6 ביוני 2010

זיזו,מה הכוונה ביריבה נוחה? קבוצה לא בשלה(אורלנדו לפני שנה) או מעבר לשיא(בוסטון).בוסטון סיימה את העונה במקום הרביעי במזרח(במזרח!),אחרי אטלנטה(אטלנטה!!).עם כל הכבוד-ויש כבוד-לשיפור של רונדו,זו קבוצה שהציר עליו נבנתה כבר הרבה מעבר לשיא,ובעיקר גארנט(לבי על השחקן והלב העצום שפשוט כבר לא נותרו מספיק כדורים במחסניתו).לג'ורדן היו שתיי יריבות גמר די נוחות-לייקרס באליפות הראשונה שהייתה מעבר לשיא וסיאטל ב96 והתוצאות בהתאם.מול פורטלנד,פניקס ופעמיים יוטה הוא הגיע מול קבוצות בשיאן עם שחקן או שניים מרכזיים בעונה הטובה בקריירה שלהם.אתה מזכיר את היריבות של מג'יק-סלטיקס,דטרויט,2 קבוצות שעשו שושלת-וזה חלק מהעניין: ג'ורדן מנע מקבוצות גדולות כמו יוטה של סטוקטון ומלון והניקס של יואינג וריילי להפוך לכאלו.

Comments closed