על קיזוזים ופלייאופים

הפוטבול בליגה האוסטרלית גורם גם לבעל הבלוג להתחיל להרהר על פלייאוף בכדורגל

stuartpilbrow. cc license

טוב, בניגוד להבטחות של חברי יאיר, הווסטרן בולדוגס יחכו שנה נוספת לפחות בכדי להלחם על דגל האליפות. שזה הפרס לאלופה בפוטבול האוסטרלי. אבל האמת שזו הזדמנות להתייחס פה לנושא שלפעמים עולה בדיונים ואני טרם התייחסתי אליו: האם יש צורך בפלייאוף בכדורגל?

והסיבה שהפוטבול האוסטרלי רלוונטי פה היא שיטת הפלייאוף שלהם. שהיא אולי הפתרון לשאלה הזו בכדורגל.

הטיעון המרכזי נגד פלייאוף בכדורגל הוא שהמשחק הוא רנדומלי מדי. ופלייאוף עלול לעשות חוסר צדק גדול. אנחנו קצת רואים את זה בשנים האחרונות בליגת האלופות. בשנתיים האחרונות זכו טרביליסטיות שלקחו את הגביע הזה מתוך דומיננטיות. אבל גם היו אלופות אירופה – ליברפול ומילאן למשל – שלא הייתה להן שמץ של טענה להיות הטובות בארצן או אפילו קרוב לכך.

הטיעון המרכזי בעד הוא דווקא לא הפלייאוף עצמו. אלא העונה עצמה. אם אתה נותן משמעות אמיתית, נניח למקום שמיני, אתה מכניס הרבה יותר מתח ועניין בעונה הרגילה. וזה עניין די נחוץ לכדורגל שמגיע תמיד אל שלבי הסיום של העונה עם יותר מדי קבוצות ללא עניין.

*

טוב – אז מה עושים האוסטרלים?

מקום 1 מארח את מקום 4, ומקום 2 מארח את מקום 3 והמנצחות מארחות משחק חצי גמר אחרי שיקבלו שבוע מנוחה.

המפסידות מארחות קבוצות שניצחו בפלייאוף התחתון – 5 אירחה את 8 ו-6 את 7. ומי שינצחו שם יחזרו לחצי הגמר.

עכשיו נראה מה הסיכויים של כל קבוצה לשחק בגמר בהנחה שבמשחק רגיל הסיכויים נוטים בכשני שלישים לטובת הקבוצה הביתית:

ואלו הסיכויים לשחק בגמר:

מקומות 1 ו-2: 14/27 שזה 51.9%

מקומות 3 ו-4: 10/27 שזה 37.0%

מקומות 5 ו-6: 2/27 שזה 7.4%

מקומות 7 ו-8 1/27 שזה 3.7%

(כמובן שבמציאות למדורגת 1 סיכוי מעט טוב יותר מאשר לקבוצה שמדורגת 2 – משום שהיריבות שלה מעט קלות יותר)

*

איפה עומד לעומת זאת הפלייאוף של הNFL – על פי אותה הנחת יסודות של 2/3 סיכויים לקבוצות הביתית:

מקום 1: 12/27. נמוך יותר מאשר באוסטרליה כי כאן לא נותנים מקום לתקן. חישוב הסיכויים לגבי האחרות מסובך כי הן תלויות בתוצאות הקבוצה האחרות. אבל חשוב לזכור – הקבוצות בליגת הפוטבול האמריקאית שיחקו לוחות משחקים מאד שונים אלו מאלו. כך שהגיוני שצריך לתת פחות משקל למאזן בתום העונה הרגילה.

*

ומה עם שיטת הקיזוז הישראלית? זה פלייאוף מטופש! בעיקר כי הוא לא משיג את מטרתו. הבעיה בו היא לאו דווקא חוסר צדק (יחסית לפלייאופים) כי הקבוצה הראשונה מתוגמלת על פי כוחה בליגה. הבעיה היא שהיא מכניסה עניין למעט מאד קבוצות. אם הפער מהמקום הרביעי הוא 12 ומעלה – אז גם הקיזוז לא מועיל. ואם הפער קטן – נניח 2-3 נקודות כלל אין צורך בקיזוז.

תודה שהפסדת, הראל
ספיישל אושפיזין

28 Comments

חלפס 21 בספטמבר 2010

איך הוא חשב שהבולדוגס ייקחו? ג'ילונג שולטת!

חשוב להזכיר שבפוטבול אוסטרלי המנוחה היא קריטית. סיכויי הניצחון בבמהלך העונה משתנים בהתאם למספר ימי המנוחה שיש לקבוצה בין מחזור למחזור(5-9 ימים). המשחק היום הוא כל כך פיזי שיש שחקנים שאפילו לא מתאמנים במהלך השבוע ורק מתאוששים למשחק הבא. לכן שבוע מנוחה לפני משחק חצי הגמר הוא חשוב ביותר.

שודד 21 בספטמבר 2010

רק סנט-קילדה!

בליקי 21 בספטמבר 2010

דבר נוסף שלא ציינת רונן, ואני חושב שזה ככה גם באוסטרליה למרות שהדוגמה שלי היא מהסופר ליג האנגלית, היא שהמדורגת הכי גבוהה שעלתה אוטומטית לחצי הגמר בוחרת את יריבתה שם, מבין השתיים שניצחו במשחקי הפלייאוף התחתון.

יש לי המון דוגמאות לתת מהסופר ליג האנגלית, שם השיטה זהה, לגבי עניין המנוחה ואין תשובה ברורה – האם כדאי לנוח, או להגיע עם מומנטום של ניצחון במשחק נוסף. מלבד זאת, השיטה עובדת מצוין. לא רק שהפלייאוף מותח, האוהדים ממלאים את המגרשים ולקבוצה במקום 7 או 8 אין באמת סיכוי (השנה, ואנחנו בשלב חצי הגמר עכשיו, וורינגטון השלישית הודחה, אבל היא תמיד הייתה לוזרית) הרי שלידס ריינוס אלופה כבר שלוש שנים ברציפות, ובאותם שלוש שנים היא פגשה את סנט הלנס בגמר. השנה אני מהמר על שינוי אחרי משחק אדיר בשבת הקרובה בין וויגן הראשונה ללידס.

דורפן 21 בספטמבר 2010

בליקי – רק לסבר את אזני הקוראים. אתה כמובן מתכוון לראגבי-ליג ולא לאוסטרליאן-רולס-פוטבול.

דניאל 21 בספטמבר 2010

כוכה -> כוחה

אבי 21 בספטמבר 2010

שיטה מאד מעניינת

אבי 21 בספטמבר 2010

…אבל עדיין, משחקים בודדים מקבלים משקל על יחסית לעונה שלמה.

ניר לוי 21 בספטמבר 2010

הטיעון המרכזי שרשמת בעד הפלייאוף (הכנסת עניין לליגה הרגילה, כי מקום שמיני משמעותי) הוא בדיוק הסיבה למה שיטת הקיזוז בארץ דפוקה- במקום לתת משמעות לליגה שלפני הקיזוז, אתה מפחית אותה, כי כל נקודה היא רק חצי נקודה ביחס למחזורי הסיום. רואים את זה בפתיחת העונה של הפועל, ליגת האלופות יותר חשובה ממשחקים על נקודה וחצי.

ולגבי השיטה האוסטרלית- שיטה מעניינת, אהבתי את זה שיש אפשרות לתקן, אבל הבעיה העיקרית נשארה- גם אם סיימת מקום ראשון בהפרש ניכר, מספיק שני הפסדים בסוף העונה (הפסדי בית אמנם, אבל רק שני הפסדים), בגלל פציעות, תקופה רעה או סתם נאחס, ואתה אפילו לא בחצי הגמר. קצת בעייתי

גיל 21 בספטמבר 2010

בתור חובב שינויים וסטטיסטיקות אני דווקא נגד. כל הניסיון הנואל הזה הוא למצוא איזו אלופה ראויה, צודקת ובלתי ניתנת לערעור. בכל שיטת פלייאוף יש גורם אקראי שמכניס עניין ובקביעת אלופה זה לא צודק לדעתי. אלופה צריכה להיות על פי הישגים בכל השנה ולא רק בסוף.

תומר חרוב 21 בספטמבר 2010

אני מסכים עם גיל וגם אוסיף:
הבעיה שלי עם פלייאוף זה לא שיגידו שאולי הקבוצה שזכתה לא הייתה ראויה אלא שזה בכל מקרה לא ישנה שום דבר, הפערים לא נוצרו בגלל שיטת הליגה ושינוי השיטה לא יצמצם את הפערים(לפחות לא בטווח הארוך). בשביל לצמצם את הפערים צריך לעשות תקרות שכר, צריך לבקר תקציבית, צריך למנוע מצבים של חוזים כפולים(בארץ). אני לא אוהב את הגישה שגורסת שאם משהו לא בסדר אז משנים את השיטה, זו רק דרך לעבוד פחות קשה ולעשות צעדים פחות משמעותיים. בישראל משנים כל שנתיים את השיטה במקום לעבוד- אנחנו רואים לאן זה מוביל אותנו.

IDO 21 בספטמבר 2010

אני שמח על נושא הבלוג,
אתמול נבחר השחקן המצטיין בליגה האוסטרלית, שגם זה משהו מעניין.
בסיום כל משחק שופטי המשחק מדרגים את שלושת המצטיינים ב 2 הקבוצות. בסיום העונה יש ערב גאלה חגיגי ומוכרזים התוצאות. שוב אין יותר הוגן מזה.

כתבתי על עוד ענין בבלוג של יום כיפור לגבי הנהלת הליגה ונושא הסמים. ב AFL יש מדיניות של 3 סטרייק וביטול החוזה של השחקן בליגה המקצוענית. לפני חודשיים נתפש שחקן, וזה עובד יפה. למעשה זה עובד כל כך טוב שהכדורגל (Aליג) אמצה את התקנון ושחקנים שמתחזים או צוללים עוברים על תקנון הליגה. עומדים מול וועדה שמשעה אותם למשחק או שתיים.

בגמר ישחקו 2 קבוצות היהודים סנט קילדה שרוה האוכלסיה האקס ישראליתיהודית מרוכזת בשכונות שמסביב לסנט קילדה.
וקולינגווד שרונן הסביר פה לפני כמה עשרות פוסטים למה דווקא הם קבוצת היהודים.

בכל מקרה כריס ג'אד מקבוצת היהודים האמיתית (קרלטון) הוא השחקן המצטיין העונה (על פי דירוג השופטים)

דורפן 21 בספטמבר 2010

ניר – אתה פשוט נגד פלייאוף וזה בסדר. אבל גם הסתכלות על תוצאות העונה הרגילה כמבטאות בלבדיות של כוח של קבוצה זה קצת לא הוגן. תוצאות עונה רגילה מאד מושפעות מיכולת כלכלית של קבוצה ומיכולתה להחזיק ספסל ארוך. ליגה בלי פלייאוף ובלי תקרת שכר היא ליגה שיש לה רק אלופות עשירות.

גיל 21 בספטמבר 2010

הבעייה בכדורגל שעוצמה של קבוצה לא נמדדת במשחק בודד. אם אפשר היה לערוך סדרה של הטוב מ-3 אז אולי היה בזה הגיון, אבל מה ימנע מקבוצה נחותה לעשות בונקר וללכת לפנדלים למשל?

תומאס 21 בספטמבר 2010

בגדול, קבוצה שטוענת להיות החזקה ביותר צריכה לדעת להתמודד עם בונקר של קבוצה חלשה.

רפאל 23 בספטמבר 2010

במיוחד אם יש לה סדרה של הטוב משלושה משחקים ו 2 מתוכן בביתה. במציאות של הכדורגל האירופי אפשר גם לשריין את הדירוגים הגבוהים בעונה הסדירה למפעלים של אופ"א, אם זו ליגת האלופות או האירופה ליג.
עצם העובדה שבעולם הכדורגל לא יודעים לחשוב על הצעות פשוטות כמו פלייאוף מעידות אולי יותר מהכל על רמת המשכל של האוהדים.

רפאל 23 בספטמבר 2010

גיל, אני מזדהה לחלוטין עם הדיבורים שלך על עוצמה אבל רק הייתי רוצה להוסיף מימד נוסף- לא רק הקבוצות, אלא הליגה ככללה.
צריכים לדאוג שיהיו כמה שיותר משחקים בעלי משמעות לקבוצות בכל רחבי הליגה וכמו שרונן אמר, מעבר ליתרון הברור של משחקי הכרעה ישירים בסיום, יש גם עונה הרבה יותר מרתקת
עם דיבורים וספקולציות שהם מעניינים יותר אף הם.

פלייאוף בסדרות מכשיר את הקרקע לחוזה טלוויזיה גבוה משמעותית ואפשרויות צמיחה כלכליות רבות לכל הצדדים העושים עסקים עם הכדורגל.

אורן 21 בספטמבר 2010

הרעיון בליגה תחרותית, בעיני, הוא לבחון מי טוב יותר בסדרה נתונה וזהה של משחקים (כלומר כל קבוצה מתמודדת מול כל קבוצה אותו מספר של פעמים). פלייאוף מבטל את העיקרון הזה.
השימוש בפליאוף מוצדק בעיני כאשר שיטת המשחקים שונה ולא ניתן לקיים את התנאי שהזכרתי בפתיחה (ראה ליגות אמריקאיות, יורוליג, ליגת האלופות וכד'). במצב כזה המאזן בליגה אינו משקף כהלכה את עוצמתן של הקבוצות, וכאן פלייאוף הוא דבר מבורך.
השיטה העדיפה לפליאוף (משחק בודד או סידרה)תלויה בסוג המשחק, ובהחלט יש לייצר יתרון לקבוצות שבמהלך העונה השיגו תוצאות טובות יותר, למרות הטיות אפשריות שנובעות ממבנה הליגות הבתים.
פלייאוף בכדורסל אינו הוגן בעיני. הוא אמנם פחות מעוות כיון שבספורט גורם האקרעיות קטן יותר, אבל "הוגן" זה לא.

דורפן 21 בספטמבר 2010

אורן – בעולם הקודם גם אני חושב כך. אבל אל תשכח דבר אחד – הכדורגל נוצר בעידן כרטיסי השחקן ובעולם הרבה יותר עני שלא נתן יתרון כל כך קיצוני לקבוצות הגדולות כמו היום. פלייאוף יכול לאזן את המצב.

דורפן 21 בספטמבר 2010

תומר חרוב – השינויים כן יביאו לשוויון. אתה פשוט חוזר לכדורגל הישן שבו יש יותר דגש על בניית קבוצה חזקה 1-11 ולא על רכישת שחקנים למקום ה-25-28 בסגל.

תומר חרוב 21 בספטמבר 2010

אולי באופן זמני. בטווח הארוך,העשירות יצליחו להגדיל את הפערים ללא קשר לשיטה, מכבי סל לקחה 40 אליפויות עם פלייאוף ולא תמיד סיימה ראשונה בליגה. הדרך היחידה להביא לשיוויון היא לשנות את השיטה הכלכלית, זה גם יותר הוגן.

רפאל 23 בספטמבר 2010

רונן, אתה לחלוטין צודק.
הקבוצות הגדולות מפחדות מאוד מכל קונספט הפלייאוף.
קבוצה כמו אייאקס מעדיפה את הליגה ההולנדית כמו שהיא, בינונית ( די חלשה אפילו )ולא מעניינת אף אחד מבחוץ, העיקר שהיא תהיה השם הגדול שם ותמשיך למכור את עצמה לעוד מיליונים במזרח הרחוק כמותג מוביל באירופה בזכות העבר וה'אמסטרדמיות'.

כמובן שאם הליגה שם הייתה חזקה יותר גם הקבוצה שלה באופן טבעי הייתה חייבת להתחזק, אבל מבחינה כלכלית עדיף להם שלא לתת לאף צד סיכוי לאיים על האימפריה שיש להם.

הנאיביות כאן היא של קבוצות דרג הביניים והקטנות שלא יודעות לשים על השולחן הצעות איכותיות שטובות לכולם.
גם הקהל מפגר. אבל זה כבר ידוע.

שלו רומא 21 בספטמבר 2010

דעתי הכללית היא שליגה תמיד עדיפה, אבל יותר חשוב הוא האם יש רצון ליצור תחרות או מונופול. ברור לי לחלוטין שבליגה הישראלית אין רצון לתחרות, הקבוצות הגדולות רוצות ליצור תת-ליגה משלהן ואכול את כל העוגה. מכבי פ"ת רוצה להיות זנב לאריות, וכל השאר לשרוד. הרבה פעמים בעלים של קבוצות רוצים לממש נכסים, בין זה לתרבות ספורט, הגינות ותחרותיות אין כלום, ולא הזכרתי הלבנת כספים של העולם התחתון או הלבנת עבר של עבריינים. ובסופו של יום אם משהו רוצה להציל את הליגה שלנו הקטנה, הבעיה היא לא באף אחת מהשיטות היא בארגון. צריך לפרק הכל ולהתחיל מהתחלה. יכולה להיות ליגה עם פליאוף כזה או אחר, בלי פליאוף, עם ליגה של 20 קבוצות או 12. צריך רק לתכנן ושיהיה חזון.

שלו רומא 21 בספטמבר 2010

רק כתבתי וכבר קושרים פיגוע פלילי בעבריין? (אני לא בקיא בפרטים) שהוא נשיא קבוצת כדורגל? (כנ"ל, אני לא בקיא בעובדות).

שמשון 21 בספטמבר 2010

דורפן,איינטרכט בראונשוויג הקבוצה שלך ניצחה הערב את ארפורט 0-4,ועלתה למקום השני בליגה השלישית בגרמניה
http://www.3-liga.com/

זיו 22 בספטמבר 2010

רונן, השבוע תוך כדי שניסיתי להבין את שיטת הניקוד בטניס, נפלתי במקרה על מאמר מרתק שמסביר את שיטת הניקוד בהיבט הסטטיסטי וחוץ מזה שזה מעניין בפני עצמו זה גם מתקשר לפוסט שלך:
http://www.notes.co.il/joseph/11043.asp

בן 22 בספטמבר 2010

למה הלכת על קיצוניות בפערים? הפער בין מכבי חיפה להפועל תל אביב לא היה 2-3 וגם לא 12.. הוא היה איפשהו בין זה לזה – וזה בדיוק מה שהוביל למתח. מלאכותי ולא צודק בעיניי, אבל מתח היה, וגם מהפך

רפאל 23 בספטמבר 2010

אתם וודאי יודעים את מסקנתי הבלתי נמנעת בנושא.
חובה פלייאוף בליגה, לא משחק בודד אלא סוג של סדרות- הטוב משלוש נשמע ישים ויחסית הוגן, בטח מעניין – על זה בכלל אין ספק. משחקים 1 ו 3 ( אם יהיה בו צורך ) יתקיימו אצל הקבוצה בעלת המאזן הגבוה ביותר בעונה ואפשר בקלות מאוד למצוא נוסחה מנצחת גם לליגה בינונית.
שוב, זה לא בא לתת פתרון קסם אלא לנסות לעורר עניין ותמריצים אצל כמה שיותר קבוצות להשקיע ולעבוד מסודר ובמקצועיות.
הפערים יצטמצמו כי גם קבוצות קטנות יחסית יוכלו לשחק על מקומות 5-8 ויהיו לדירוגים אלה משמעות מרובה מבחינה תקשורתית ולכן שחקנים טובים לא יהיו חייבים לעבור משם ברגע שהם מפגינים יכולת טובה.
קבוצות יוכלו להתקדם בצורה עקבית.
הבעיה העיקרית בקונספט הזה היא שמדובר כאן בהגיון צרוף ולזה אין מקום בכדורגל ולך תסביר דברי טעם לסוג האנשים שמוציאים 100 שקלים על משחקי חוץ של קבוצתם בארץ כיום.

רפאל 23 בספטמבר 2010

אהה, וכמובן- אם הנושא מעניין מישהו.
ערכתי מחקר מקיף על הנושא ויש לי המון המון חומר
עם ממצאים, הצעות ומסקנות.
לא מבין למה לא הוצאתי עדיין ספר בנדון : ).

Comments closed