למה ההיסטוריה של הכדורגל צריכה את שניהם?

למה בעצם שניהם שם כגדולים מכולם? כדי ללמד אותנו על המשחק הגדול מכולם

משהו על שבוע פלה-מראדונה שעובר עלינו. בשבת פלה היה בן 70 – כתבתי עליו טור למגזין העיתון – ומראדונה יחגוג יובל 50 בשבת אחריה. ולכן אני כותב בנקודת האמצע בין שני ימי ההולדת.

אני יותר אוהב את העובדה ששניהם הגדולים מכולם ולא רק אחד מהם. כי כמו אלים הודים הם שתי התגלמויות שונות של המשחק. האחד יום בהיר השני יום סופה. האחד כדורגלן אוניברסלי, מבטא את כל הערכים הנשגבים שבספורט. מאחד. השני מפלג. לוקח צד.מנהל איזו מלחמת מעמדות או מלחמות בין מדינות במגרש. האחד יורד מהמגרש גלימתו נקיה, עור גופו טהור. השני מצולק שותת דם.

שניהם אהובים עלי. ותאמינו לי שאני שונא רבים וטובים בכדורגל. כי שניהם אוטנטיות נדירה. הדמות פלה-מראדונה היא בעצם אחת. היא מורכבותו של הגדול במשחקים שמשחק האדם. אני חושב שאם רק אחד מהם היה הגדול מכולם, אם הייתה כאן הכרעה, היינו מבינים לא נכון את ערכי המשחק.

מחכים ל-BIG ONE
לוזון שים לב, חייך בסכנה

143 Comments

צור שפי 27 באוקטובר 2010

אהבתי מאוד (יעני LIKE) אבל נראה לי שמרבית בני האדם, בגלל איך שאנחנו בנויים, ירגישו קרובים יותר לאחד מהשניים וממה שהוא מייצג.

YB 27 באוקטובר 2010

יש הכרעה ומאכזב אותי שאינך סבור כך. פלה הוא הגדול מכולם. הישגיו גדולים משל דייגו (הלג'נדרי לכשעצמו, כמובן) ובעבורי מי שהברזילאים, אומת הכדורגל הכבירה בעולם בהפרש עצום, מכריזים עליו כגדול מכולם הוא אכן הגדול מכולם.
חוץ מזה, הטקסט יפה.

עזי 27 באוקטובר 2010

הטקסט יפה, אבל הרעיון אינו נכון. לא נשוב פה לוויכוחים, אבל מראדונ לא מגרד את פלה, לטעמי גם לא את קרויף.

זיגפריד ששון 28 באוקטובר 2010

אמן.

YB 27 באוקטובר 2010

עזי- לא מסכים. דייגו השני. גארינצ'ה או דה סטפאנו ה-3-4. קרויף אולי חמישי.

gerakis100 27 באוקטובר 2010

מסכים אתך לגמרי רונן, לא רק בגלל מה ששניהם מייצגים, אבל בגלל שהכדורגל כל כך השתנה במהלך השנים ששחקן הכי גדול של עידן/דור מסוים אינו בהכרח מתאים לדור מאוחר יותר.

גיל 27 באוקטובר 2010

האמת היא שאני לא בטוח למי התכוונת שהוא המאחד ולא לוקח צד כי שניהם נראים לי כאלה.

דורפן 27 באוקטובר 2010

גיל – זה ברור לחלוטין. מראדונה, בתוך שתי דקות, פילג את עולם הכדורגל בשאלה הכי בסיסית: האם זו מלחמה (ואז הוא גאון) או ספורט (ואז הוא רמאי ושפל).

גיל 27 באוקטובר 2010

אני דווקא התכוונתי לימים שאחרי הפרישה. פלה אמנם ממלכתי יותר ומקושר לגורמים החזקים בעולם הכדורגל אבל הוא לא טומן ידו בצלחת בקשר לסכסוכים עם מראדונה וארגנטינה.

דורפן 27 באוקטובר 2010

עזי, YB -דווקא כן אכנס לוויכוחים.

תראו – רמה עולה כל הזמן. ברור שאם תשלחו את את כריסטיאנו רונאלדו או אפילו את דרוגבה במכונת זמן לשנות החמישים הם יעשו שם מה שהם רוצים – אבל רק בגלל שהאתלטיות של המשחק עלתה פלאים. אז זה בכלל לא פקטור.

אז נשארו בעיני כמה פרמטרים.

הסיפור. הסיפור של שניהם ענק ומאד שונה. וזה נושא הפוסט.

הפער ביכולת יחסית לעידן. אצל שניהם אסטרונומי. אני מוכן להכיר בכך שאצל פלה אולי מעט גדול יותר.

הישגים? פלה עשה יותר ומראדונה לא יכול היה בגלל מזגו להשיג זאת. אבל יש פה גם השפעה לשחקנים שהקיפו אותם. גם מראדונה עשה דברים שאינני חושב שפלה יכול היה לעשות. למשל – להנהיג קבוצה בנחיתות בולטת – כפי שעשה עם ארגנטינה ב-90. איכשהו אינני רואה את התמונה של פלה יורד מנוצח מול פורטוגל בגלל שכסחו אותו כמשהו שהייתי מצפה ממראדונה. הוא נוצח בחייו – יותר מפלה- אבל לא ראיתי אותו נכנע.

ולכן – רוח לחימה ומנהיגות. מראדונה. בנקודות.

YB 27 באוקטובר 2010

לא יעזור כלום: פלה היה טוב יותר. שלם יותר. הישגי יותר. הוא ברזילאי (ולתת את תואר הכדורגלן הגדול בעולם למי שאינו ברזילאי בעייתי מאד לכשעצמו). מראדונה הוא קוסם. אולי השחקן הטכני הגדול בכל הזמנים. אבל לא זכה במספיק הישגים. לא כבש כמו פלה, ולא היה שלם כמו פלה.
דייגו מקום שני. גם מכובד.

גיל 27 באוקטובר 2010

אגב, איפה הייתה ברזיל אם פלה לא היה קיים? איך היא הייתה נתפסת בעינינו? האם המיתוס שלה היה עדיין כזה גדול?

דורפן 27 באוקטובר 2010

אני חושב שהם היו זוכים באותו מספר גביעי עולם. בשני גביעי העולם בהם היה משמעותי הם זכו בפעם כל כך גדול שאפשר להניח שהיו משיגים אותו בלעדיו. אבל המיתוס היה קטן יותר.

דורפן 27 באוקטובר 2010

YB – העובדה שציינת בדרוג שלך בין ארבעת הראשונים שחקן שזכה איתו בשתי אליפויות עולם, והיה משמעותי לא פחות ממנו באחת ויותר בשניה, מבטלת את "מבחן ההישגים" שלך. מראדונה שיחק עם בורוצ'גה וולדאנו.

הקביעה שהתואר חייב להיות של ברזילאי אינה רצינית. שני השחקנים הטובים ביותר עד פלה היו לא ברזילאים. אין שום מניעה עקרונית ששחקן לא ברזילאי יהיה הטוב בהיסטוריה או שותף לתואר כזה.

המקום בו סיפור מראדונה גדול יותר הוא על הקרשים. בקאמבקים. במקומות שהיה צריך לשרוט. לנהל מלחמות אבודות. ממש כפי שמומחי אגרוף יגידו לך שהיו מתאגרפים גדולים מעלי – אבל כשאתה רואה את הסיפור אתה מבין שרק הוא הגדול מכולם. אם תרצה – מראדונה הוא מוחמד עלי של הכדורגל.

פלה גם לא נכנס אל העולם ההשוואתי היומיומי של ליגה גדולה. אינני שותף לדיעה שהיה בליגה חלשה – אני משוכנע שהליגה של סאו פאולו הייתה בימיו אחת הטובות בעולם. אבל מראדונה הלך אל הליגה שהייתה ללא ערעור (בימיו) הטובה בעולם. שיחק בה כל שחקן מהטובים בעולם. פלה נשאר תמיד במתחם הנוחות של הגדולה הלא מעורערת.

גילי פלג 27 באוקטובר 2010

אני מודה שאני ילדותי בנקודה הזו. מכריע שפלה היה הגדול מכולם וכבר מתחרט. שנים על גבי שנים היה זה כמובן רק דייגו, לאחר מכן ראיתי המון סרטונים של פלה ולפני מספר שנים גם סרט ( שלא מן הנמנע שזה הסרט המדובר- פלה לנצח ) ושיניתי את דעתי משום שימים שלמים הייתי תחת השפעת הסרט. עדיין אני סבור, בהתאם לקטעים ולסרט שפלה היה גדול יותר, משום שלא ראיתי מעולם ספורטאי שכה מתעלה על חבריו ועל המשחק ( אפילו לא מייקל ג'ורדן ) ושריגש אותי באופן מוחלט כל כך. אחר כך, שוב כמו ילד שמשווה בין שני מגדלי חול שבנה ולא מצליח להכריע, התעמקתי בעשרות סרטונים של מראדונה ואמרתי " היי, אני כבר לא כל כך בטוח".הכרעת האינסטנציה האחרונה- קובע פלה, ומרגיש לא בסדר.. לפחות נותרתי ילד..

דורפן 27 באוקטובר 2010

גילי – אני חושב שההחלטה על הפרמטר היא גם ההחלטה מי יותר גדול. אם אתה קובע "מתעלה על חבריו למשחק" כנראה שהחלטת פלה (למרות שמראדונה… לא רבים היו טובים כמוהו). אבל אם אני קובע לך פרמטר "יש לך עכשיו קבוצה נחותה שצריכה לצאת לקרב האחרון שלה. ויהיה שם כסאח ויהיה בלגן" אז אני חושב שתתקרב יותר למראדונה.

גילי פלג 27 באוקטובר 2010

אה, שכחתי לכתוב… פוסט מקסים.

גיל 27 באוקטובר 2010

רונן, אני חושב שההשוואה שלהם קצת דומה להשוואות בין ג'ורדן לקובי אם כי לא בכזו קיצוניות. אצל מראדונה היו יותר עליות וירידות בקריירה בעוד אצל פלה היא הייתה אגדתית מתחילתה ועד סופה כמעט.

הופ 27 באוקטובר 2010

יופי של פוסט. שתי התגלמויות שונות של המשחק – יופי של רעיון.
קשה לי לשפוט ביניהם כי לא הייתי שם בזמן אמת. גם את הגדולה שלהם אני מקבל, כמו שיש המקבלים את האמונה באל, מתוקף ההשתייכות למסורת (הכדורגל).
אם שופטים מבחינת ה"שלמות" של השחקן, היכולות והמגוון, ממה שראיתי פלה אכן היה טוב ומגוון יותר. אבל כמו שרונן כותב, יש גם את הסיפור, וכאן קשה לי יותר לשפוט, כי לא הייתי עד לו.

דורפן 27 באוקטובר 2010

גיל – מאיפה הבאת את זה? ג'ורדן הוא גם הפלה וגם המראדונה בסיפור הזה. זה שהוא בלתי מנוצח וגם זה שהוא יותר טוב בהרבה סטטיסטית. קובי הוא הטוב בארבע השנים האחרונות. זהו. ג'ורדן הוא זה שגם היה טוב הטוב בעולם לתקופה ארוכה יותר – כמו פלה, וגם רמת השיא שלו הייתה טובה יותר. וג'ורדן הוא גם זה שבנה את המועדון הקטן ולא היה חלק המשכי במועדון גדול.

גיל 27 באוקטובר 2010

אני לא מדבר על האינסינקט קילר אלא על הצורה איך שהקריירה שלהם התפתחה. אצל ג'ורדן ופלה הם הלכו משיא לשיא, בעוד אצל קובי היא שיא, נפילה ושוב שיאף דומה למראדונה.

עזי 27 באוקטובר 2010

אני מסכים עם גיל, מראדונה הוא בריאנט, אבל אהוב על ידי אומה של כדורגל ולכן פוממפ לדרגת מייקל-פלה.

אורי 27 באוקטובר 2010

ההבדל הוא כמובן שאת פלה ראינו ביוטיוב ואת מראדונה ראינו משחק. בעידן הטלוויזיה לא היה שחקן יותר מרגש מדייגו ולכן דייגו מנצח.

כנ"ל לגבי דיונים לגבי הגדול מכולם בכדורסל למרות ששם יש פחות ויכוח. מזל שצילמו כמה משחקים של המייקל ההוא.

ארנון 27 באוקטובר 2010

אני חולק על הקביעה כי שניהם מייצגים התגלמויות שונות של המשחק. עד כמה שאני מכיר את ביצועיהם של השנים, ואני מודה כי אין לי מספיק שעות פלה, אפשר לתייג את שניהם בדריבליסטים מחוננים וסקוררים שחבל על הזמן.
אבל שניהם אינם מייצגים את הכדורגלן שמנהל את המשחק במרכז השדה, קובע את הקצב של המשחק, מזהה את השחקן הפנוי ומוסר לו מסירה נפלאה שמשאירה אותו מול שוער. מין קרויף, צ'אבי, זידאן, מלמיליאן שכזה.
אז כנראה ששניהם הכי טובים (אגב, הנושא דוסקס כבר כאן לעייפה , אבל למה לא ניתן לשקול מגן או שוער כטובים ביותר?), אבל הם לא מייצגים אספקטים שונים של המשחק.

דורפן 27 באוקטובר 2010

ארנון – אתה מסתכל על העניין מקצועית. אני מסתכל על הכדורגל כספורט או מלחמה. וחוץ מזה – עם כל הכבוד למלמיליאן או צ'אבי – מסירה של מראדונה מ-45 מטרים לשים שחקן מול שוער – לא נפלה מאף אחד מהם.

דורפן 27 באוקטובר 2010

גיל – בשיא הראשון הוא היה שחקן יוצא מהכלל. אבל אפילו לא השחקן הכי טוב של הלוס אנג'לס לייקרס. השיא שלו הוא השנתיים האחרונות והוא הרבה יותר מכל מקום בו היה לפני כן.

יואב 27 באוקטובר 2010

פוסט מרגש רונן. מסכים עם כל מילה.
באשר להכרעה(אם היא נדרשת בכלל)הרי שהלב הולך עם מראדונה,אולי כי אותו ראיתי בזמן אמת ואולי כי אני נוטה לסמפט אנשים שקצת הולכים נגד הזרם(ג'ורדן הוא היוצא מהכלל).
ראיתי עשרות(אם לא מאות) שערים של פלה.שלמות ואסתטיות אבל דייגו הוא כנראה השחקן המוכשר ביותר שיצא לי לראות.הטכניקה שלו היא על זמנית(גם של פלה כמובן)כמו גם הבנת המשחק.
מה שדייגו עשה עם ארגנטינה ב86(נבחרת בינונית מאד)ועם נאפולי(וכמו שרונן ציין-בליגה הטובה ביותר בעולם ביי פאר בזמן אמת) כאשר התמודד מול הטובים ביותר של תקופתו(פלאטיני,זיקו,ואן באסטן ועוד)-הוא בלתי נתפס כמעט.
המשותף לשניהם-הם עשו את חבריהם לקבוצה לשחקנים טובים יותר.כך שלמרות הכישרון האישי העצום-הם היו שחקנים קבוצתיים.

דורפן 27 באוקטובר 2010

עזי – אתה משתמש בטקטיקות דמגוגיות לדיונים. "בוא נגיד שהוא אפילו לא היה גארינצ'ה ואז יהיה ברור שהוא לא פלה". דמגוגיה יכולה לעבוד לשני הכוונים: מה השיג פלה אי פעם כשהוא לא בקבוצה הכי גדולה בליגה? (ואתה יודע שסנטוס קיבלה הלוואות ממשלתיות כדי לשמור אותו במדינה) או "כמה פעמים הפסידה ברזיל עם פלה וכמה עם גארינצ'ה?". חורים אפשר למצוא גם בסיפור של פלה. הוא לא יותר מדי התלכלך בקרבות.

מה השיגה ברזיל בלי פלה? שתי אליפויות עולם ועוד גמר ועוד נבחרת 1982.
מה השיגה ארגנטינה בלי מראדונה? מאז 1930 לא עברה את הרבע גמר מחוץ לביתה. לכל דרום איטליה אין אף אליפות בלי מראדונה.

אז בלהרים קבוצות – אמפירית- מראדונה עשה הרבה יותר.

במלים אחרות – תענה על השאלה:
מראדונה במקום פלה בברזיל 58 או בברזיל 70 – אין שום שאלה שברזיל זוכה.
פלה בתוך ארגנטינה 86 – התשובה היא הרבה פחות ברורה.

כפי שאמרתי לגילי. הגדרת הגדולה מגדירה את התשובה.

בראיינט לא עלה על ג'ורדן בשום אספקט משמעותי. להגיד את זה על מראדונה לעומת פלה זה לא רציני. מראדונה בוודאי עלה על פלה ברוח הקרב שלו.

יואב 27 באוקטובר 2010

רונן,
אף אחד לא עלה על מראדונה ביכולת הטכנית שלו.השאלה היחידה היא האם יש אנשים שהשתוו לו.

עזי 27 באוקטובר 2010

דורפן, הרי עשור כמעט אנחנו מנהלים את הויכוחים הללו, פנים אל פנים ובצורות אחרות. דשנו בכך, חורים אפשר למצוא תמיד וגם דמגוגיות, משני הכיוונים. אני אחזור בפעם ה-533591 על משהו שכתבתי פה ומבקומות אחרים ונשבע שלא אשוב לדון הכך, פחות עד יום ההולדת שלי – שזה מחר..:).
פלה הוכתר ללא עוררין כגדול מכולם בזמנו ועד זמנו, כשמראדונה היה בשיאו ובשלהיי הקריירה כולם הסכימו שהוא גדול הדור, אף אחד לא אמר אז שהוא גדול מפלה ורק בארגנטינה ונאפולי טענו שהוא משתווה אליו. עם השנים אוהדי מראודנה ניפחו מיתוס.
רונן כתב פה פעם שמי שצריך לקבוע הם עיתונאים זקנים שראו את כולם, רבים מהם טוענים פלה, חלק די סטפאנו, מעטים מראדונה. כשפנו לשחקנים שזכו בבלון ד'אור בסוף המילניום לקבוע מי הגדול מכולם (חמש בחירות לכל אחד) שליש מהם – שליש – לא חשבו שמראדונה הוא אחד בין חמשת הגדולים ביותר. לא בין החמישה על ידי שליש מהגדולים ביותר! פלה כמובן נבחר על ידי כולם, קרויף אמנם היה שלישי אבל נבחר על ידי יותר אנשים מאשר דייגו.

גילי פלג 27 באוקטובר 2010

מסכים רונן, קובי ומראדונה לא יכולים להיות על אותה מדרגה בשום אופן, דרך או צורה. גם אם יבואו ארבעה פרופסורים לתורת המשחקים ויקבעו שניתן, אומר- לא!

יואב 27 באוקטובר 2010

ארנון,
דייגו בהחלט ניהל משחק לפעמים.
ובאשר למסירות-זכורות לי שתיים מופלאות במיוחד-
הבישול האדיר לבורוצ'גה בשער שהכריע מונדיאל.
והבישול לקנינג'ה שהדיח את ברזיל, ארבע שנים מאוחר יותר.
בישולי מאני טיים שתתקשה למצוא אצל אחרים.
שחקן בעל יכולת טכנית אבסולוטית כשלו(המפגש של הכדור עם הרגל)-לא היתה לו בעיית טווח או דיוק. בוודאי לא בעיית דימיון.הוא מסר נפלא באותה הקלות שבה אני מדליק סיגריה.

גיל 27 באוקטובר 2010

מה עם בקנבאואר בתור לוחם חסר פשרות? אם היית צריך לצאת לקרב לא היית לוקח אותו? היו לו כמה משחקים הרואיים והוא הגיע להשגים קבוצתיים גדולים יותר ממראדונה.

דורפן 27 באוקטובר 2010

גיל – בקנבאואר הוביל קבוצות נחותות? זה חדש לי. היה לו את הסקורר הטוב בהיסטוריה המודרנית. היה לו שוער הטוב בעולם. היה בסיס מבוסס על קבוצה אחת (כמו ספרד הנוכחית) עם שחקני על בכל עמדה. בכלל לא בר השוואה עם מראדונה.

בנוסף – בקנבאואר אפילו לא גדול שחקני תקופתו. קרויף היה.

ויכסלפיש 27 באוקטובר 2010

מראדונה סחב את ארגנטינה לגמר 90'? בישל לקאניג'ה בשמינית? מי שסחב אותה היה סרחיו גויקוצ'יאה שעצר פנדלים ברבע ובחצי. מראדונה לא כבש אף שער שדה ב-90'.

לגבי גארינצ'ה- מאוד קשה לשפוט אותו וגם אין לו שום הישג משמעותי בקבוצות, לפלה יש שני ליברטדורס ושני בין-יבשתי עם הצגה ענקית 2:5 בליסבון על בנפיקה.

אם הברקה ענקית במונדיאל בודד מכניסה ישר לעשרת הגדולים בכל הזמנים – איפה פאולו רוסי?

גיל 27 באוקטובר 2010

תשמע, אני לא יודע כמה הקבוצות של מראדונה היו באמת נחותות. נראה לי שזה קצת מיתוס שהשתרש. ארגנטינה הייתה מהנבחרות הטובות בעולם בין 86-90 (זכתה גם בקופה באמצע) ובנאפולי הוא שיחק עם קארקה ואלמאו, לא קוטלי קנים בפני עצמם. נכון שזה לא בר השוואה לבקנבוואר אבל זה לא שהוא עשה הכל לבד.

יואב 27 באוקטובר 2010

וגם דה נפולי.

דורפן 27 באוקטובר 2010

גיל – אתה לוקח את הרלטוויזם למקומות הזויים. השאלה שגרד מילר היה טוב מוולדנו – זה לא מיתוס שהשתרש. זו עובדה כמו שהשמש תזרח מחר במזרח. אם תזכיר לי שחקן אחד מאותה ארגנטינה שאתה זוכר כשחקן משמעותי בקבוצות – נוכל לפתח כאן דיון. שחקן מהנבחרת ההיא אפילו הגיע להפועל כפר סבא.

בנאפולי היו לו כמה שחקנים. למילאן היו באותה קבוצה את מלדיני, בארזי, רייקארד, חוליט, ואן בסטן. כלומר לפחות שלושה שחקנים שאפשר לשקול לנבחרת כל הזמנים. הליגה האיטלקית שהוא שיחק בה הייתה בפער עצום על העולם. מעולם לא הייתה ליגה כל כך חזקה.

בקנבאואר לא גדול מנהיגי גרמניה אפילו. הוא הביא זכיה ביתית בגביע העולם. מתאוס שיחק בנבחרת שהגיעה לשלושה גמרים רצופים מחוץ לביתה והוביל לזכיה.

עזי – הכל טוב ויפה במשאלים. במגרש פלה עשה את מרבית הישגיו עם קבוצות שהיו עדיפות גם אם לא היה משחק. הוא לא עמד במבחנים העצומים שמראדונה עמד בהם. מצבו של מראדונה בכל משאל שכזה לא טוב. הוא שנוא. זו עובדת חיים.

אתה מביא פה אבחנה יפה – "פלה הוכתר". הקריירה שלו היא מסע הכתרה שראוי לגדולתו העצומה. אפילו שפעם בטעות בוחרי אינטרנט העדיפו את מראדונה עליו (אינני מייחס לכך שום קבילות) פיפ"א מיהרה לתקן. בכדי שלא תהיה פגיעה במעמדו. הקריירה של מראדונה היא מאבק באיתני הטבע. אני מופתע שאנטי-בוסמניסט כמוך לא מגלה לו חיבה – כשחקן האחרון שבלם בגופו את הכוחות הכלכליים של המשחק.

גיל 27 באוקטובר 2010

אבל מצד שני, כמה מזל היה לו בשתי ההגעות לגמר גביע העולם? עד רבע הגמר במקסיקו הוא לא עשה הרבה, ובאיטליה בעיקר זכורה המסירה שלו במשחק נגד ברזיל במשחק שבו סיממו את הברזילאים.

אני מסכים שהוא היה ענק ואין ספק שההשגים שלו באיטליה אדירים. העונה שהוא נתן ב86-67 אגדתיים. אבל באירופה הוא זכה רק באופא ולא באלופות למשל.

יואב 27 באוקטובר 2010

גיל,
היה לו גם שער מבריק בשלב הבתים מול איטליה אלופת העולם כאשר הוא הקשית מעל השוער.
אגב, יש לו גם שני שערים ממונדיאל 82.

עזי 27 באוקטובר 2010

רונן המשאל היה של פיפ"א, באתר שלה, בפרוס המילניום, ילדים שלא נולדו שמראדונה פקש מקוסמוס היו המצביעים המבוגרים שם. פיפ"א לא שינתה אלא עשתה במקביל בחירה של מומחים, אתה יודע מה יצא שם? תיכף. היא חילקה את פרס שחקן המאה לשניהם כדי לרצות את הילדים אוהדי דייגו, אז לא צריך להאשים את פיפ"א בדברים המעטים היחידים שהיא לא אשמה בהם. מה שיצא במשאל המומחים, עיתונאים, פרשנים, שחקני עבר, מאמנים זה כך: 73 אחוז פלה, 10 אחוז די סטפאנו, שישה אחוז מראדונה, חמישה אחוז קרויף ועוד כמה פירורים. זה מאוד דרמטי.
לגבי חיבה, אני שוהא ואוהב את דייגו במקביל, יש לי יותר דקות דייגו מאשר לכולם פה – הייתי באוהד במונדיאל 86', ליוויתי אותו פיסית בביקורו בארץ כעיתונאי צעיר כשחדשות הביאו אותו ב-90' וכו'. כשבאים לקבוע גדולה הרגש האישי לא קשור, אני אוהב את זיקו ורונאלדו מאוד, אבל זה לא אומר שאני חושב שהם גדולים מקרויף או פושקאש או מראדונה או אפילו פלאטיני.

נעל קרועה 27 באוקטובר 2010

כל מי שקרא את הספר של מרדונה,לא יכול להתעלם מהעובדה שהאיש הוא חלאת אדם,לא מכיר מספיק את פלה,אבל מה שמרדונה עשה עם נאפולי וארגנטינה,לא פחות מניסים ונפלאות

אדם 27 באוקטובר 2010

מבחינתי פלה עדיף על מראדונה כי קשה לי לראות עוד מצב שבו ילד בן 17 יוביל נבחרת לזכייה במונדיאל ועוד ביבשת לא שלה. אני רואה כדורגל מאז 93, כך שהספקתי לראות את שלהי הקריירה של מראדונה ואת פלה כלל לא ראיתי חוץ מאותם סרטוני ארכיונים..
אם מדברים כבר על הניגודיות של שניהם אז זינדין זידאן הוא פרוטוטייפ המיזוג בין שתי האגדות הללו, גם ווינר ענק, גם הריחוף האצילי על המגרש, כאילו הוא שייך למימד אחר, וגם הפראיות..
מבחינתי זינדין זידאן צריך להיות אחד מאותה שלישיית האגדות.

דורפן 27 באוקטובר 2010

גיל – אתה חי במציאות של היום. בה לכל שחקן חשוב יש הזדמנות כל שנה לזכות באלופות כי כל הקבוצות הגדולות תמיד משתתפות. מראדונה זכה בשתי אליפויות בליגה שהייתה חזקה מליגת האלופות. עם פיזור כוכבים בין 6-7 קבוצות. גדולתו גם לא נמשכה מעבר ל-6-7 שנים. אבל בשנים הללו ספק אם היה אי פעם שחקן ברמתו.

דורפן 27 באוקטובר 2010

אדם – מבחינה אישיותית האבחנה על זידאן נכונה. יש בו פראיות של מראדונה ואצילות של פלה. ככדורגלן הוא רחוק מאד מהם. הוא לרוב לא מגיע ראשון במשאלים לקביעת גדול שחקני צרפת. הוא היה השחקן הטוב בעולם אולי בשנתיים במהלך הקריירה שלו. פלה ומראדונה כל אחד ברציפות כ-10-7 שנים.

אדם 27 באוקטובר 2010

וואלה לא ידעתי שאפילו בצרפת הוא לא נחשב לגדול שחקני הטריקולור בכל הזמנים, זה די מוזר, במיוחד בהתחשב שהרוב הארי של הישגיו היו דווקא עם הנבחרת.
אני כן מסכים איתך לגבי התקופה שבה נחשב לשחקן הטוב בעולם,
אך עדיין אותו רבע גמר מול ברזיל ב-2006, לא ראיתי מעולם שחקן שמפרפר את כוכבי הסלסאו בכזו קלילות ועוד בשלב כה מאוחר בקריירה בו היה זיזו..

אדם 27 באוקטובר 2010

בעצם מאז 1998… זיזו לא נחשב לשחקן הטוב בעולם? לפחות עד עלייתו של רונלדיניו ב-2005?

דורפן 27 באוקטובר 2010

גיל ויואב מה יהיה? ויכסלפיש הדביק את כולם והפך אתכם לסטטיסטיקאים של גולים – האיש לא היה חלוץ. משחקי מקסיקו 86 התקיימו כשרוב הקבוצות משחקות 4-4-2. 4 שומרים אישית את מראדונה, עוד 4 משגיחים ושניים מנסים להרוג אותו. הוא היה ללא שום ערעור השחקן הכי טוב בכל משחק.

עזי 27 באוקטובר 2010

נגד בולגריה הוא היה חלש ביותר. הייתי במשחק.
זה נכון שלקשר לא צריך לספור גולים.

גיל 27 באוקטובר 2010

נכון, לא צריך לספור שערים, אבל כמה פעמים הוא נעלם לחלקים ארוכים של המשחק? אז נכון שיש לו את המסירה הגאונית או המהלך הגאוני שאף אחד לא יכול לעשות, אבל אני לא בטוח שיש לו את האינטנטסיביות שיש להכי גדולים.

יואב 27 באוקטובר 2010

השער ההוא נגד איטליה היה נהדר-לכן הוא ראוי לאיזכור.
מראדונה ללא ספק היה הטוב ביותר בכל משחק אז.
ועוד משהו שלא נגעו בו, הבאז סביבו החל מגיל מאד מאד צעיר. ללא אינטרנט, ללא שידורים של הליגה הארגנטינאית-כל העולם כבר ידע מי הוא וחיכה בהתרגשות לצפות בפלא- עוד לפני מונדיאל 82.הוא כבר אז יוחצן וקודם כדבר הגדול הבא בכדורגל.

גיא זהר 27 באוקטובר 2010

להשוות את קובי למארדונה מעיד על חוסר הבנה בכדורסל. כשקובי יקח קבוצה על גבו לאליפות נדבר. אפשר להשוות אותו אולי לכריסטיאנו רונלדו. פלה=ביטלס, מארדונה=סטונס.

סופרפלי 27 באוקטובר 2010

ההשוואה המוזיקלית מעולה!

אבי 28 באוקטובר 2010

מעולה מאד! אופציה עתיקה יותר: פלה=מוצארט, מראדונה=בטהובן.

mrs rooney 28 באוקטובר 2010

like

תום 27 באוקטובר 2010

מעניין איך על שומאכר, למרות העליונות הסטטיסטית וההישגית העצומה שלו, תמיד יגידו "אבל הוא לא סיינה".

דורפן 27 באוקטובר 2010

עזי – ראשית, אמרתי שאין קבילות לאותה בחירה. רק ציינתי שפיפ"א נזעקה להגן על כבודו. תסכים איתי שפיפ"א הייתה מעדיפה שמראדונה לא יהיה קיים – ומבחינה זו טוב שהוא קיים….

כמי שחושב שהם כן "שווים" אומר זאת. פלה כמובן היה בצמרת יותר זמן. אינני חושב שאיש אי פעם היה ברמה בה היה ב-86-87 וכמעט בהמשכיות עד 1990. במיוחד שזה עומת ואומת מדי שבוע מול הליגה הטובה בעולם.

קורא אדוק 27 באוקטובר 2010

אין פה בכלל וויכוח,הרי ידוע לכולם ש:
Maradona good,pele better,George best!!!

דורפן 27 באוקטובר 2010

אדם – כשהוא בקבוצה של כוכבי על הוא לקח אליפות אחת בחמש שנים. אז לא. לפחות לשנתיים ריבאלדו היה הטוב בעולם. זידאן היה שחקן של רגעי ענק – אבל לא היציבות שנחוצה להיות ברמות הסופר-על. אני סבור שהוא בעשיריה השניה בהיסטוריה.

יוסי מזרחי 27 באוקטובר 2010

שלושה משפטים קצרים:
1. פוסט נהדר.
2. תגובות מענינות ומהנות, וברמה שלמה מעל לדיונים השוטפים.
3. עם חיוך על הפנים: הישראלי היחיד שמוזכר כאן, הואאורי מלמיליאן…

דורפן 28 באוקטובר 2010

יוסי – ובצדק מלמיליאן. כי שחקנים הם גם סמלים. אם שמת לב בטור שלי בעיתון כתבתי שפלה שבר מחסומי גזע בלי לעסוק בהם. מלמיליאן הוא במידה רבה המהפכה המזרחית בלי לעסוק בה.

משתמש אנונימי (לא מזוהה) 27 באוקטובר 2010

לא ראיתי הרבה גם מהארכיונים של פלא וגם של מראדונה ויתכן כי אשמע בור לחלוטין, אבל דובר פה ביותר מהודעה אחת כי מראדונה הוא השחקן הטכני ביותר שהיה. אני צופה בכדורגל מ 97 בערך ועוד קטעים ואכריונים. לדעתי השחקן הטכני ביותר, לפחות מכל מה שראיתי על שני הגדולים הוא רונאלדיניו. האם מישהו יכול לתת לי קישור או הסבר למה חושבים כך הוותיקים פה שזהו מראדונה?

ניקו 27 באוקטובר 2010

לא ראיתי הרבה גם מהארכיונים של פלא וגם של מראדונה ויתכן כי אשמע בור לחלוטין, אבל דובר פה ביותר מהודעה אחת כי מראדונה הוא השחקן הטכני ביותר שהיה. אני צופה בכדורגל מ 97 בערך ועוד קטעים ואכריונים. לדעתי השחקן הטכני ביותר, לפחות מכל מה שראיתי על שני הגדולים הוא רונאלדיניו. האם מישהו יכול לתת לי קישור או הסבר למה חושבים כך הוותיקים פה שזהו מראדונה?

דורפן 28 באוקטובר 2010

ניקו. נדמה לי שזו הגדרת הטכניקה. אם לוקחים נקודת מבט לטינית – מי מסוגל לרוץ מגרש שלם כשהוא משכיב 6-7 מגינים מראדונה היה טוב יותר. לגבי הטכניקה המושלמת של כל פעולה – כולל נגיחות ועצירת כדור ואפילו כישורי שוערות לא מבוטלים. זהו פלה.

אבל האזכורים של אנשים כמו צ'אבי לגבי יכולת מסירה מזכירים לי מה נכתב בבית הקברות בנאפולי ביום בו נאפולי זכתה באליפות הראשונה: "אתם לא יודעים מה הפסדתם".

הופ 28 באוקטובר 2010

אני לא זוכר אם זה היה פה, אבל מישהו עשה הבחנה יפה בין דריבל לטכניקה. נדמה לי שלמארדונה היה את הדריבל הטוב ביותר (הטוב ביותר בעיניי בטגוריה הזו הוא מסי, אבל אין לי מספיק שעות מראדונה להכריע).
טכניקה היא יכולת ביצוע של פעולה, והיא יכולה להיות צמודה לכל פעולה (מסירה, נגיחה וכו'), כמו שרונן כתב. לרונאלדיניו (ועכשיו לרונאלדו) יש מה שנקרא "טכניקה אישית" מרשימה. יעני תרגילים והטעיות.

טל 28 באוקטובר 2010

קשה להשוות, אבל בטענה שצ'אבי (שהוא אולי המוסר הגדול בדורנו) היה מוסר טוב ממראדונה אין שום חילול קודש. למעשה סביר מאד שזו טענה נכונה.

מראדונה היה שחקן הרבה יותר גדול, אבל זה לא אומר שהוא טוב יותר בכל אלמנט ספציפי של המשחק. ג'ורדן הוא בפער גדול השחקן הגדול בהיסטוריה ועדיין בפרמטרים ספציפיים של המשחק, כולל קריטיים לכאורה לעמדה שלו (קליעה מבחוץ למשל) היו שחקנים טובים ממנו בהרבה.

ניקו 28 באוקטובר 2010

הופ- הכוונה שלי הייתה לא לביצוע של היצירה כמו שאני יכול להגיד שהפדלאדה הכי מטעה ומפילה מהרגליים אי פעם הייתה אצל רונאלדו הברזילאי. אלא כמו שאמרת הרמה הטכנית שאתה רואה בכל פעולה. רונאלדיניו עשה/ עושה את כאילו באמת אין כוחות משיכה על כדור הארץ. למשל עצירת כדור שראיתי באחד המשחקים בבארסה, שנעשתה מהרמה במרחק של שישים מטר ונעצרה אצלו על החזה כאילו יש לידו אדם שהניח לו את זה בדיוק מירבי וללא קפיצות את הכדור על בגוף!

ניקו 28 באוקטובר 2010

רונן- ההשכבה שאני ראיתי מניצחון על אנגליה למשל נובעת מחוסר אתלטיות. אני מתכוון לזה שכמו שתיראה בן אדם גדול במגרש בשכונה מתקשה לעצור את הריצה שלו גם אם הוא מהיר כך התקשו שחקנים מול מראדונה בתוספת דשא. דבר נוסף הוא שלמראדונה היה עוד יתרון שעושה לדעתי את מסי לאחד משניים הטובים כיום- הגובה הנמוך שעוזר בתמרונים! אם הכישרון שיש לשני האנשים הללו ללא שיעור הקומה הלא מרשים שלהם ומסי היום בפרט היה אחד הבולטים בזכות הכישרון, אבל לא דרבליסט כל כך טוב! והרי אם תיקל את יכולת התמרון ולפי כך הדריבל מה נשאר לו בעצם לתת?

moby 28 באוקטובר 2010

דורפן פוסט מעולה,
הפתעת אותי הייתי בטוח שאתה ועזי באותה דעה … "אה… והיה שחקן אחד איניאני ארגנטינאי שלקח קבוצה מוגבלת מאוד על הגב 2.5 מונדיאלים.. והפך את נפולי לקבוצת צמרת, לא זוכר את שמו"
נפולי! לא ברצלונה (הכשלון שלו), נפולי לא ריאל, נפולי לא יובה,מילאן אינטר,… נפולי!!!
הוא גם אדם לא נחמד ודעתן ומסומם ועבריין… פלא שהממסד/עיתונות לא אוהב אותו.
אני גם עוקב אחריו מ-82 אני כן זוכר ויכוחים על גדולתו ומקומו ברשימת הגדולים מתחילת שנות ה-90. ומיקומו כגדול מכולם כבר אז האופי שלו היה אחד הסיבות למה לא.
יש איזה 1300 סיבות למה פלה הוא הגדול אבל
יש לפחות 10 סיבות מעולות למה מראדונה (אלמרון,ג'וסטי, רוג'רי, אולרטיקוצ'אה, בראון ובורוצ'גה הם רק חלק מהם).

סימנטוב 28 באוקטובר 2010

אהבתי גם עלי שניהם אהובים, ולא כל כך אכפת לי מדירוג בשביל זה יש ליגות וגביעים.

ניר 28 באוקטובר 2010

פלה – שלמה ארצי

מראדונה – זוהר ארגוב

אלון זנדר 28 באוקטובר 2010

מדוייק לחלוטין. LIKE

גיא זהר 28 באוקטובר 2010

לגבי זהר מסכים. שלמה ארצי? אולי הזמר הפופולרי וגם זה רק ב20 השנה האחרונות. שלום, פוליקר ואפילו איינשטיין חשובים לאין ערוך מארצי

דורפן 28 באוקטובר 2010

רק אוסיף שעלי מוהר זכרונו לברכה כתב פעם ששאלת פלה-מראדונה היא שאלה שאל לא לאדם לעסוק בה לפני גיל 40. והוא עצמו לא הכריע בה.

רנדה 19 במרץ 2011

בריליאנט

דורפן 28 באוקטובר 2010

טל – השוואה מאד קבילה. אבל כשארצה קליעה אחת מכריעה אני לוקח את ג'ורדן. וכארצה מסירה מנצחת אחת של 45 מטרים. לא במשחק בו אני לוחץ ולוחץ, אלא בבונקר וזו תהיה ההזדמנות האחת שלי לנצח את המשחק, אני לוקח את מראדונה.

טל 28 באוקטובר 2010

לקליעה פנויה לשלוש ברגע מכריע, אני לא הייתי לוקח את ג'רדן לפני בירד, פקסון, הורי, רג'י מילר. אולי אפילו לא לפני דרק פישר.

הופ 28 באוקטובר 2010

סליחה על הפרובינציאליות ועל חילול הקודש (בעצם אני לא בטוח מה יותר קדוש), אבל המוסר הטוב ביותר שאני ראיתי בחיי היה ונשאר אייל.
אבל ברור שמוסר לא נמדד רק ביכולת אלא גם בעקביות, ברמות בהן שיחק וביכולת למסור כמו שהוא יודע בתנאי לחץ.

דורפן 28 באוקטובר 2010

המילה היחידה הנכונה במסר שלך הייתה "סליחה". זו אכן פרובנציאליות במונחים קולוסאלים. אייל הוא תחרות לא רעה למלמיליאן.

הופ 28 באוקטובר 2010

כולנו פרובינציאליים, אז לפחות אני מגיע לרמות קולוסאליות.
"תחרות לא רעה"? גם ממלמיליאן לא ראיתי מספיק, אבל ההיגיון הפשוט אומר לי שאם שניהם בין החמישה הטובים בכל הזמנים (למשל כאן http://www.ifpa.org.il/gp.asp?gpid=467), ולאייל לא היה כלום מלבד המסירה שלו בניגוד למלמיליאן שהיו לו גם בעיטה (ודריבל? לא יודע), אז לכל הפחות אפשר להגיד שאולי מלמיליאן "הוא תחרות לא רעה לאייל".
(תוך כדי כתיבה נזכרתי שהיית אוהד בית"ר ואני אוהד חיפה, מה שמחזיר אותנו למשפט הראשון).

גילי פלג 28 באוקטובר 2010

מסכים. אייל הוא משלושת המוסרים הגדולים שראיתי. אגב, סונס, שידע דבר או שניים על כדורגל, גם סבר כך בזמנו. איוון דה לה פנייה הוא כנראה המוסר הטוב ביותר שראיתי.

עזי 28 באוקטובר 2010

ברקוביץ' לא היה אפילו המוסר הטוב בארץ. שפיגל עלה עליו במספר דרגות, והושווה בזמנו לגדול המוסרים של דורו שהיה גם כנראה גדול המוסרים בהיסטוריה – גינתר נצר. אני בדיוק בדעה של רונן, אייל אולי היה בר תחרות לאורי.
הקריירה של ברקוביץ' באירופה לא התקרבה לשחקנים כמו אוחנה, רוזנטל, בניון וגם רביבו. אבל האהדרה של ברקוביץ' אצלנו דומה מאוד להאדרה של מראדונה בתבל, זה לא מקרי ששניהם מתנהגים כמו שהם מתנהגים והפכו או ייהפכו למאמני הנבחרות הלאומיות שלהם למרות שאינם מתאימים.

גילי פלג 28 באוקטובר 2010

בעניין זה אנחנו ברי פלוגתא עזי. את שפיגל לא ראיתי אז אינני יכול לחוות דיעה, אבל 25 שנים אני רואה כדורגל וכמעט לא ראיתי מוסרים כמו אייל.
אין צורך לקשור זאת לקיירה שלו כשחקן או לאישיותו הפוגענית והדוחה בעליל. לכל הפחות, אצלי אין שום קשר. כאישיות, כן, מעורר שאט נפש, כמוסר- אחד הגדולים.

ישי 28 באוקטובר 2010

http://sports.walla.co.il/?w=/7/1535345
http://www.one.co.il/Article/142241.html
http://www.nrg.co.il/online/3/ART1/928/618.html

לפי הטיימס, ברקוביץ אחד מעשרת הקשרים הטובים בכל הזמנים בפרמיירליג.

אבל כנראה גם הם פרובנציונאלים

(דרך אגב: ברקוביץ' הוא היחיד ברשימה שלא שיחק מעולם באחת מ-4 הגדולות של הכדורגל האנגלי – מנצ'סטר יונייטד, ליברפול, ארסנל וצ'לסי.)

טל 28 באוקטובר 2010

נקודה מענינת לגבי הכדורגל: זה ספורט שבו כל השחקנים שנתפסים כגדולים האמיתיים, שיחקו את המשחק לפני הרבה מאד שנים.

ברור שלכל אחד יש את הרשימה שלו, אבל ברוב המקרים, לששת השחקנים הגדולים בהיסטוריה נחשבים: פלה, מראדונה, דה סטפנו, גארינצ'ה, פושקאש, קרויף.
מלבד מראדונה, כולם היו בשיאם לפני שנות ה80. שלושה מהם, היו בשיאם לפני 1965. אף אחד מהם לא שיחק ברמה גבוהה ב20 השנים האחרונות. מבין השחקנים ששיחקו ב15 השנים האחרונות, רק זידאן ואולי רונאלדו נחשבים למועמדים לגטימיים לרשימת 15-20 הגדולים (מסי יהיה שם כנראה בסוף הקריירה שלו).

לעומת זאת, בכדורסל, חמישיית כל הזמנים תכלול שלושה-ארבעה שחקנים שעוד שיחקו בניינטיז (תלוי את מי אתה שם בעמדה מספר 4). בטניס שחקנים כמו פדרר, נאדל, סאמפראס, אגסי נחשבים לבין הגדולים ביותר, למרות ששיחקו ברמה גבוהה ב15 השנים האחרונות.

לא יודע מה זה אומר, זה מאפיין מענין של המשחק והדיבור עליו.

דורפן 28 באוקטובר 2010

טל – אבל זה ברור לגמרי. הכדורגל השתנה. היום קבוצות חשובות יותר משחקנים. ראינו את זה במונדיאל.

וכן – אני חושב שזה מקטין מאד את גדולתם של שחקני זמננו כמו רונאלדו או מסי. הם משחקים עם קבוצות כמעט מושלמות מאחריהם. אני רואה את זה בדיונים אצלי על יונייטד. אם יש תחושה שהמגן הימני ואחד משני הקשרים הם לא וורלד-קלאס אז כלו כל הקיצין. אי אפשר לשחק ולהתמודד. למי בעבר היו כוכבים בכל העמדות?

וזה גם לא נכון לומר את ההיפך -"בעצם צ'אבי יותר גדול ממסי". גם צ'אבי או סניידר הם לא מנהיגים. הם מנהלים. אבל הם אף פעם לא צריכים לקחת הצידה שחקן חלש מאד ולתת לו בטחון כדי שלפחות יילחם גם אם המשחק הרבה מעל רמתו.

אז נידונו לראות עידן של כדורגל קבוצתי נפלא. עם כמה כוכבים שנבנים מהסיטאוציה. אבל לא לראות דמויות גדולות מהחיים.

שניים שהם כאלו, קצת, הם טבז ופורלאן. ואתה רואה איך הם לא בקבוצות הגדולות ממש. כי אין ממש צורך בתכונות הללו בקבוצות גדולות ממש.

כדורסל הוא ענף ספורט שמאורגן אחרת. למעשה תמיד כל השחקנים הטובים בעולם היו בליגה אחת. אז אפשר יותר בקלות להשוות בין עידנים. בכדורגל המבנה של המשחק השתנה ממשחק מאד מבוזר לריכוזיות שהביאה לקבוצות העל הללו.

טל 28 באוקטובר 2010

אולי זה היה נכון גם בעבר?

ברזיל זכתה באליפות העולם בלי פלה ב1962. הולנד מזדקנת הגיעה לגמר המונדיאל ב1978 בלי קרויף. תקן אותי אם אני טועה, אבל גם פושקש לא שיחק בחלק מהמשחקים ב54, מה שלא הפריע להונגרים.

ענין הוורלד קלאס עובד לשני הכיוונים: מצד אחד, אתה משחק בקבוצה שמלאה בשחקנים כאלה, אבל מצד שני, אתה מתמודד עם קבוצות כאלה.
על פי הלוגיקה הזו, אפשר לטעון שמג'יק ובירד בעצם לא היו כל כך גדולים, הרי הם שיחקו עם צוות מסייע שכוכבי ההווה יכולים לחלום עליהם.

אפשר להסביר את זה בדרך אחרת: את השחקנים הגדולים בעבר לא ראינו על בסיס שבועי. בחלק המקרים לא ראינו אותם בכלל. אנחנו בוחנים את הקרייה שלהם, לא על בסיס שבועי, אפילו לא על על בסיס שנתי, אלא בפרספקטיבה היסטורית. כיום, שרונאלדו נותן משחק גרוע נגד לבנטה הוא מתואר כשחקן בנסיגה. שבועיים לאחר מכן, שהוא מבקיע ארבעה שערים (אחד בפנדל שלא היה ועוד שלושה טיפ אינס שגם ארבייטמן היה מבקיע) אז פתאום חוזר להיות מפלצת בלתי ניתנת לעצירה.

טל 28 באוקטובר 2010

הכוונה כמובן לצוותים מסייעיים.

דורפן 28 באוקטובר 2010

טל – עניין החשיפה הוא בהחלט נכון. אבל יש אלמנט אחד שמשחק לכוון השני. כשכן נחשפנו – במונדיאל – זה באמת היה הטורניר הכי חזק בכדורגל. אני מאד מקבל את המונדיאל ככלי יותר חשוב להערכת גדולה עד חוק בוסמן. למרות שגם אז היו שחקנים – נניח בסט או די סטפנו או פושקש – שהנסיבות פשוט לא נתנו להם הזדמנות לשחק בו.

לגבי הדוגמאות שהבאת: ב-1978 קרויף כבר לא היה השחקן ההולנדי הטוב ביותר, רנסנברינק היה. ו-1962 בוודאי לא היה טורניר שהתאפיין בקבוצתיות של ברזיל. למעשה לצד 1986 הוא מתואר כטורניר של שחקן אחד – השחקן הטוב בעולם באותה שנה – גארינצ'ה. פושקש אכן לא שיחק כמעט ב-54. אבל דובר בנבחרת כל כך דומיננטיות שפשוט רצחה כל נבחרת בהפרשים עצומים עד אותו גמר.

מה שכן – כמה נבחרות מאד גדולות – הונגריה, גרמניה-72, הולנד-74, איטליה-82 – היו כמו ספרד הנוכחית קבוצה מחוזקת. בהבדל מינורי – ספרד היא כנראה ברצלונה קצת מוחלשת אבל הבסיס שם. זה תמיד היה יתרון.

ועניין הוורלד קלאס לא עובד לדעתי לשני כוונים. כי בכלל לא מובטחים לנו משחקים בין קבוצות הוורלד קלאס. כמה פעמים שיחקה יונייטד נגד קבוצת וורלד קלאס לא אנגלית במהלך העשור?

מול ריאל ארבעה משחקים, מול ברצלונה שלושה, מול מילאן ארבעה, מול אינטר שניים. וכמה פעמים זה קורה כששתי הקבוצות ממש בשיאן? כמעט ולא. זה לא רציני. אם תהייה ליגה אירופאיות זה יעבוד לשני הכוונים.

טל 28 באוקטובר 2010

מונדיאל נתפס ככלי להערכת גדולה לא כי הוא הטורניר הכי חזק, אלא כי הוא הטורניר החשוב ביותר בפער עצום. ומהשחקנים הגדולים ביותר, מצפים לזרוח על הבמה הגדולה יותר. בדיוק על פי אותו עיקרון לפיו גרנד סלאם נחשב הרבה יותר מטורניר רגיל, גם אם משתתפים בו אותם שחקנים בדיוק (וגם בתוך הגרנד סלמאס עצמם, יש היררכיה די ברורה, למרות שמדתתפים בהם אותם שחקנים). בדיוק אותו עיקרון לפיו 7 סדרה של ארבעה עד שבעה משחקים, משקפת גדולה של שחקן יותר מעונה של 82 משחקים.
זו כל הפאונטה בספורט: היכולת להתעלות ברגעים הגדולים ביותר. מסי ורונאלדו לא עשו את זה. ולכן, לפחות כרגע, הם לא ראויים להשוואה עם הגדולים באמת בהיסטוריה.

בהקשר הזה, אפשר לכתוב די בביטחון, שמראדונה לא היה נחשב לאחד משני השחקנים הגדולים בהיסטוריה, בלי הזכיה ב86. גם אם הוא היה מוביל נאפולי לעוד אליפות ולגביע האלופות. זיקו או פלטיני, אפילו באג'יו (שהפסיד רק בפנדלים!) היו נמצאים הרבה יותר גבוה בהיררכיה ההיסטורית אם הם היו זוכים. ככה נמדדת גדולה בכדורגל.

בוודאי שענין הוורלד קלאס עובד לשני הכיוונים. כדי לזכות בליגת האלופות אתה צריך לנצח קבוצות על אחרות. אין פה מפגשים בין קבצה דמוית בילבאו קבוצה דמויית מנצ'סטר סיטי. ואם קבוצות וורלד קלאס לא מגיעה לשבים הגבוהים זה בגלל שהיא פישלה והפסידה לקבוצה נחותה. זו בטח לא אשמת מי שמנצח.

הנקודה היא כזאת: לנאפולי לא היו שחקני וורלד קלאס בכמות שיש לחלק מקבוצות העל היום. אבל ההשוואה הרלבנטית צריכה להיות לקבוצות שמולן היא התמודדה. אני מסכים שלמילאן היה סגל יותר טוב. אבל אני לא חושב שזה היה מצב קיצוני (לא במבחינת היסטוריה של המועדון, או הקיפוח של הדרום באיטליה ברמה המעשית של סגל השחקנים) כפי שנוטים לצייר. אלמאו וקארקה היו וורלד קלאס לא פחות מהזרים של אף קבוצה אחרת באיטליה.

טל 28 באוקטובר 2010

אם כי שחושבים על זה, רומאריו הוביל נבחרת, בדומיננטיות אישית די גדולה, לזכיה ב94. לפני עידן הבוסמן. ואיכשהו, זה לא נזקף לזכותו בפרספקטיבה היסטורית, במידה שזכיות אחרות נזקפו לזכותם של שחקנים אחרים (כולל רונאלדו הברזילאי).

למה בעצם רונאלדו או זידאן נחשבים לשחקנים גדולים מרומאריו?

דורפן 28 באוקטובר 2010

הם שיחקו יותר טוב. אנשים ראו בעיניים. לא הכל שיפוט בדיעבדי על סמך סטטיסטיקה.

מילאן לא הייתה הקבוצה היחידה בליגה ההיא. אינטר הייתה חזקה ביותר ב-90 – עם שלושת השחקנים הטובים של גרמניה. אבל לעניין הדרומי יש משמעות. אפשר להגיד "רגשות קיפוח" ולחשוב שזו מין בית"ר ירושלים בכיינית שגם בשנים שיש לה הכי הרבה כסף צועקת שמקפחים אותה. זכיה דרומית זה פשוט משהו שלא קרה עד אז ומאז.

דורפן 28 באוקטובר 2010

לגבי האנ.בי.איי בהחלט יש הבדל בין מייקל ג'ורדן ללארי בירד ומג'יק ג'ונסון כי הוא עשה זאת בעידן תקרת השכר. מג'יק שיחק בקבוצה עם ארבעה נבחרים ראשונים בכל הדראפט. בירד מקרה קצת אחר – שחקנים כמו איינג', פאריש ואפילו מקהייל לא היו כשרונות על אבל המועדון היה מעולה. גם זה בדטרויט.

אבל ההבדל העיקרי הוא כזה. בNBA לפחות מובטח לך שקבוצות העל יתמודדו בסדרה כדי להכריע דברים. בליגת האלופות לא מובטח לך כלום. אפשר לעשות גביע גדול כמו אינטר – ניצחה את אלופות, אנגליה, ספרד וגרמניה וזכתה בעצמה באליפות איטליה בדרך לזכיה. ואפשר קצת "לגנוב" אותו. נניח כמו מילאן.

דורפן 28 באוקטובר 2010

באג'יו לא היה נחשב כמו מראדונה. יש גם יכולת. היכולת של מראדונה כל כך חרגה מתקופתו וזה כל כך בלט והיה בלתי ניתן לערעור שלא היה פה ספק. כמובן שהוא היה צריך את 86 בכדי להכנס להשוואות עם פלה. אבל התעלות ברגע מכריע היא לא הכל. גם פאולו רוסי התעלה ברגע מכריע ואיש לא רואה בו את אחד החלוצים הגדולים בהיסטוריה. גם מירוסלב קלוזה לא ייזכר כאחד הגדולים בהיסטוריה.

במה המעשית של סגל נאפולי אתה בוודאי מתבדח. לפחות שלושה שחקנים – בארזי, מאלדיני, ואן באסטן היו מהגדולים אי פעם בתפקידים. יש האומרים הטובים אי פעם. חוליט היה שחקן השנה באירופה. רייקארד ממש המציא את תפקיד הדפנסיבי המודרני. אנצ'לוטי היה לפחות מהאיטלקים הגדולים בתפקידו. גם דונאדוני.

טל 28 באוקטובר 2010

כן, אבל אותה מילאן הפסידה תארים לא רק לנאפולי, אלא גם לאינטר באיטליה ולמארסיי באירופה (קבוצה שהכוכבים שלה היו זאן פייר פאפן וכריס וודל). בעונת הזכיה של איטנר, היא אפילו לא הייתה במירוץ האליפות. ילאן ההולנדית לא הייתה קבצת ליגה גדולה. את הדומיננטיות שלה בתוך איטליה, השיגה בחצי הראשון של שנות ה90.

חלילה מלזלזל בהישגים של מראדונה עם נאפולי, אבל זה לא מצב דומה לשחקן שהיה לוקח היום את הפרמיירליג עם הסגל של סנדרלנד, כפי שאולי חלק מהאנשים מנסים להציג.

אביעד 28 באוקטובר 2010

אבל זה כן לקחת אליפות עם הסגל של טוטנהאם כשממול עומדות יונייטד, צ'לסי, ארסנל וליברפול עם הסגלים של נניח 2008.

טל 28 באוקטובר 2010

אביעד, אני לא יכול להשוות את הסגלים האיטלקיים (למרות שאני זוכר שבנאפולי שיחקו דה נפולי וזולה הצעיר), אבל מבחינת זרים, השלישיה של נאפולי עלתה על זו של אינטר: קארקה היה אולי החלוץ הטוב בעולם אז (מלבד ואן באסטן) ואלמאו היה אחד הקשרים האחוריים הטובים ביותר. מתיאוס, קלינסמן וברמה, טובים ומכבדים ככל שיהיו, לא עדיפים עליהם בכלום.

לטוטנהאם אין שחקנים שמתקרבים לדרג הזה.

טל 28 באוקטובר 2010

ואגב, בספרד ב2000, לה קורוניה לקחה אליפות כאשר הכוכב שלה היה רוי מקאי (לא זוכר אם ולארון וטריסטן כבר שיחקו שם אז), לפני ברצלונה שהיו לה בסגל את ריבאלדו, פיגו, גווארדיולה, לואיס אנריקה וקלאיברט, בשיא הקריירה שלהם. ולנסיה לקחה אליפות ב2002, עם איימר וווינסטה, לפני ריאל עם זידאן, פיגו, ראול. ב91 סמפדוריה לקחה אליפות לפני מילאן עם כל הכוכבים.

באנגליה זה באמת לא קרה מאז הקמת הפרמיירליג, אבל זכיה של קבוצה נחותה- על הנייר ומבחינת היסטוריה וגודל המועדון- באליפות ליגה חזקה מאד, רחוקה מלהיות מקרה חד פעמי, אפילו באותה תקופה.

יואב 28 באוקטובר 2010

אגב רונן,
פלאטיני אמר פעם לאבא שלי בשיחת כדורגל הזויה שהם ניהלו תוך כדי טיסה, שרוסי הוא החלוץ הגדול ביותר שפגש כי הוא עשה לו ולבונייק את החיים כל כך קלים בתנועה שלו שפשוט רצחה הגנות.
צריך לזכור, רוסי היה חלוץ סנסציוני עוד ב-78.ההשעייה לשנתיים בסופו של יום קיצרה לו את הקאריירה ששירת הברבור המפוארת שלה היה מונדיאל 82.
למרות רגעיו הבלתי נשכחים, יש משהו מפוספס מאד בקאריירה שלו.

דורפן 28 באוקטובר 2010

גילי – סונס הוא מאותם אנשי כדורגל שעולמם משתרע מפומפי בדרום עד גלזגו בצפון. כל מה שמתרחש מחוץ לאי לא קיים. ואני יודע שאימן בטורקיה. זידאן בעיניים קשורות היה מוסר יותר טוב מברקוביץ או דלה פניה.

גילי פלג 28 באוקטובר 2010

לא מסכים רונן, אייל הוא מהמוסרים הנעלים שראיתי, טוב יותר מזידאן.

הופ 28 באוקטובר 2010

עזי – אולי הוא לא היה אפילו המוסר הטוב בארץ, אבל יש הטוענים שהוא היה בין 10 הקשרים הגדולים בכמעט 20 שנות פרמייר ליג.
http://www.timesonline.co.uk/tol/sport/football/article6789820.ece
(ואני לא חושב שאפשר לטעון שהטיימס הוא ישראלי פרובינציאלי)
הם מדברים על קשרים, לא רק על יכולת מסירה. אני דווקא לא מתווכח על כך שהיו המון קשרים הרבה יותר טובים ממנו, בעיקר בגלל שהיה חד מימדי. הוא ידע רק למסור, אבל את זה הוא עשה בצורה הטובה ביותר שראיתי. (אין מה להשוות לאוחנה, רוזנטל ואחרים כי אני גם לא מדבר על "הישראלי הטוב ביותר", או על הישראלי המצליח ביותר. רק על יכולת המסירה).
מעולם לא ראיתי את שפיגל משחק, אבל אני מאמין למדווחים ולמשווים – ועדיין, המוסר הטוב ביותר *שאני ראיתי* בחיי הוא אייל.

אלון זנדר 28 באוקטובר 2010

לנושא הטכניקה: בספר שדורפן ואנוכי כותבים, יש פרק קצרצר על הסודות מאחורי הטכניקה של מספר שחקנים. וכרגיל, טכניקה היא מושג שצריך להגדיר אותו: זה לחלוטין לא רק דריבלים. זו הדרך בה הפעולות מבוצעות, וכמגוון הפעולות כך מגוון הטכניקות. ולכל שחקן יש את המומחיות שלו, שנרכשה כמעט ללא יוצא מן הכלל בצעירותו. רונאלדיניו הוא מלך ה'טריקים', המציא כמה בעצמו ובנראה שייזכר הסטורית כגדול מכולם בתחום הזה, פשוט מפני שלא עשה שום דבר אחר כל היום. גם אחרי שהילדים האחרים כבר הלכו לישון, או לטיפולי שיניים. מראדונה הקטן פיזית רכש במהירות יכולת הקפצה וכדרור שאיפשרה לו להיות טוב מהיריבים החזקים שלו. גאוניות המשחק שלו מתבטאת כמעט תמיד באיזשהיא תחושת מצור, והכדור המופלא שמראדונה מוציא מרגליו משחרר את הקבוצה מהמצור. פלה הוא הגדול מכולם בטכניקה של משחק מסודר. בכל משחק, מול כל יריב, פלה לא מגיב אלא עושה, ואיך שהוא עושה.

עכשיו, כל זה לא קשור לשאלה בדבר הגדול מכולם. וכאן אני מתפלא. רונן הגיע, לדעתי, לאבחנה מעולה, נדירה בדיוק שלה. אין לאיש מהמתווכחים פה בסופו של דבר ספק, שהשחקן הטוב אי פעם, השלם ביותר, הכדורגלן המשובח וההישגי אי פעם, הוא פלה. אני גם מעדיף אותו אישית עשרות מונים על פני החרא הקטן.
אבל עזי אומר בפירוש: "עם השנים אוהדי מראדונה ניפחו מיתוס". והשאלה היא, למה? מראדונה גורם לאנשים לאהוב אותו, להעריץ אותו, להאמין בו. הוא מעביר מסר של רגש, שהרבה מאד מתחברים אליו, רגש של מלחמה נגד קיפוח וחוסר כבוד. אחרי הכל, למראדונה יש כנסייה, ועד כמה שאנחנו מגחכים, זו תופעה שאומרת דרשני. פלה הוא אל ריי, המלך הבלתי מעורער של הכדורגל. מראדונה הוא האלוהים של מה שמלווה את הכדורגל: התחושות, התקוות, האמונות הטפלות, שולי החברה והמלחמה. טאני בהחלט חושב שיש פה מצב, לא של שוויון, לא של תיקו, כי אלה ענפים שונים: אבל של איזון, של אקוויליבריום.

עזי 28 באוקטובר 2010

לייק

דורפן 28 באוקטובר 2010

היטבת לנסח זאת ממני אלון. אם כדורגל היה רק משחק – פלה גדול ממראדונה. אלא שהוא לא רק משחק – הוא היסטוריה, הוא מלחמה, הוא דת. ולכן בפנים האחרות של המשחק מראדונה גדול יותר.

טל 28 באוקטובר 2010

הסבר יפה ורומנטי, אבל לעניות דעתי ההבדלים בגישה נובעים משני גורמים:

1. הפערים בין הארגנטינאים לברזילאים. כנראה גם ברמת התרבותית וגם מכוון שלברזליאים היו לא מעט כוכבי על אחרים, לארגנטינאים היה רק את דייגו.

2. את דייגו הרבה יותר אנשים ראו במו עיניהם. וקשה להגן באדיקות על מישהו שלא ראית. מישהו שהכרת אותו כמיתוס (כל ילד שאוהד כדורגל שמע על פלה), אבל שלא גדלת עליו, שלא חווית בחי הרגעים הגדולים שלו.

אני יכול להגן באדיקות על על ג'ורדן בדיונים מול כל מיני חסרי מושג שישוו את קובי אליו, כי ראיתי אותו משחק ולכן אני יכול לשפוט שהוא באמת הרבה יותר טוב, מעבר לסטטיסטיקות היבשות. קשה מאד להגן על שחקן שלא ראית משחק מעולם.

יואב 28 באוקטובר 2010

כמו שכתבת אלון, טכניקה היא המפגש של הרגל(או הראש והחזה) עם הכדור.
יש שחקנים טכנים מופלאים(שעוצרים, בועטים, מוסרים ברמה הגבוהה ביותר) אבל לא יכולים לעבור שחקן גם אם חייהם תלויים בזה.יש כאלה שחסרים את טכניקת הנגיחה.
יש מוסרים ענקיים אבל לוקים קשות בטכניקת הבעיטה(ברקוביץ למשל).
לדייגו ופלה היה הכל(כולל משחק ראש).אבל דייגו למשל, יכול היה להשתמש ברגל ימין רק שהוא מטפס במדרגות לעומת רונאלדו הפורטוגליש שולט בשתי הרגליים באופן כמעט זהה(מדהים לכשעצמו ונותן לו יתרון אדיר מול כל מגן).
גם לרונאלדיניו יש הכל בכל מה שקשור לרגל.

דורפן 28 באוקטובר 2010

הופ – כמה כבר אפשר לטחון את הבחירה המקושקשת הזו. הטיימס עיתון רציני – אבל זה לא היה משאל ולא בחירה. מישהו חיבר רשימה. זהו. זה לא משאל מומחים. אפילו לא משאל בין העיתונאים שלהם. זה לא מנומק בשום צורה.
המישהו הזה למשל לא חשב שפול סקולס בין עשרת הקשרים הטובים בתולדות הפרמייר ליג. לעומת זאת וונגר, פרגוסון, זידאן, גאוורדיולה טוענים שהוא ראשון. המישהו הזה חושב שפול אינס טוב מבקהאם, קין, ויירה או פברגאס.

זה קביל כמו דעתו של מוכר הבלינצ'ס פה בפינת הרחוב.

דורפן 28 באוקטובר 2010

גילי – זה כל כך מופרך. ולו בגלל העובדה שאייל ברקוביץ מעולם לא השתתף במשחק כדורגל בעל איזשהי חשיבות.

הופ 28 באוקטובר 2010

רונן – אני בספק אם מוכר הבלינצ'ס פה בפינת הרחוב היה מקבל את האפשרות לחבר רשימה בטיימס, אבל בסדר. לכל הפחות הרשימה הזו, שאני מניח שמחברה לא היה ישראלי, יכולה להעיד שהעלאת שמו של אייל היא לא לגמרי "פרובינציאלית".
הסתייגתי קודם ואני חוזר על זה: מן הסתם אי אפשר להשוות באמת בין מוסרים ברמות הגבוהות ביותר ושמחשקים בלחצים אדירים כמו מונדיאלים וגמרים אירופיים לבין מי שתצוגותיו הטובות ביותר היו במשחק מול אוסטריה ברמת הנבחרות או במשחקי פרמייר ליג לא מכריעים ברמת הקבוצות. לא נדע לעולם איך ברקוביץ' היה מתפקד אם היה משחק בנבחרת צרפת או במנצ'סטר יונייטד.
ובכל זאת, הוא היה המוסר הטוב ביותר שראיתי משחק. אם אפשר להשוות את שפיגל לגינתר נצר, אני יכול להגיד שראיתי את זידאן וראיתי את ברקוביץ', וזידאן היה שחקן טוב ממנו עשרות מונים, ועדיין, באספקט המסירה לגול, ברקוביץ' היה טוב יותר.
נאמר את זה אחרת – אם הייתי צריך לבחור שחקן אחד שיעמיד במסירה את החלוץ מול שוער, הייתי לוקח את אייל בלי לחשוב פעמיים. אם הייתי צריך לבחור שחקן שיעמיד במסירה את החלוץ מול שוער בגמר מונדיאל, כנראה שהייתי לוקח את זידאן (ורק משום שאני לא יודע איך ברקוביץ' היה מתפקד בלחץ כזה).

גילי פלג 28 באוקטובר 2010

יכול להיות שהצדק איתך רונן ועניין הפרספקטיבה הוא משמעותי ממה שחשבתי, בכל מקרה, לגבי דידי הוא מגדולי המוסרים.

דורפן 28 באוקטובר 2010

אין שאלה שדידי היה מוסר עצום… מהטובים ביותר של ברזיל.

גילי פלג 28 באוקטובר 2010

אהבתי…

דורפן 28 באוקטובר 2010

הופ – אבל זה חלק מחוסר הפרופורציות – אומר מוכר הבלינצ'ס שלדבריו הכריע בשנת 79 את הדרבי בין אוייפשט לושאש.

אייל שחקן פרמייר מאד מאד מאד מוערך. אבל מה בין זה לזינאדין זידאן? אנשים ירדו מהפסים?

ואתה כן יודע איך ברקוביץ היה מתפקד תחת הלחץ הזה. הוא עלה למשחק החשוב אי פעם של ישראל – לא גמר מונדיאל, רק דנמרק – והתפרקות. אין לו שום הופעה גדולה משמעותית במשחק על כסף מחוץ לגבולות ישראל.

ועוד אוסיף. אף קבוצה גדולה מעולם לא קנתה אותו. והאופי שלו לא כזה בעייתי במושגים עולמיים. קנו משוגעים ממנו. ואותו לא. כי הוא לא כזה טוב היה.

טל 28 באוקטובר 2010

מה זה "שחקו פרמיירליג מאד מוערך"?

מהשחקנים שמשחקים באנגליה היום, למי אפשר להשוות אותו מבחינת מעמד- מילנר כזה? פחות מזה?

עזי צודק במיליון אחוז. הקריירה האירופאית של רביבו למשל, הייתה כל כך יותר מוצלחת מזו של ברקוביץ'. אוחנה הוביל קבוצה לזכיה גביע המחזיקות. בניון הגיע למועדונים ענקיים. ועדיין ברקוביץ' הוא חצי קונצנזוס לגדול השחקנים שהיו פה. הזוי. קצת מזכיר את הטענה החיפנית שניתן להשוות בין הקריירות של דוידוביץ' ואוואט.

הופ 28 באוקטובר 2010

טל – אני לא יודע מי החברים החיפנים שלך אבל אני לא שמעתי אף אחד שמשווה בין הקריירות של אוואט לזו של דוידוביץ'. למעשה, בדיון היחיד שהיה פה בנושא רוב אוהדי חיפה אמרו בבירור שאין מה להשוות בין הקריירות שלהם. אבל זה לא חדש שאתה מעוות דברים בשביל להשיג איזו נקודה לא ברורה בוויכוח.
תבדוק לבד:
http://debuzzer.com/dorfan/8335
אגב באותו דיון גיל נתן תשובה יפה לשאלה השניה שלך:
"בארץ פחות מעריכים עבודה קשה ומעדיפים שחקנים טכניים עם ניצוץ גאונות". וניצוץ גאונות בהחלט היה לו.

טל 28 באוקטובר 2010

לא התכוונתי פה בבלוג. אם הדיעה הזו לא קיימת בשיח הכדורגל החיפני אני חוזר בי ומתנצל בפני תושבי חיפה.

הופ 28 באוקטובר 2010

בשם תושבי חיפה המתגוררים בתל אביב, ההתנצלות התקבלה :)

עזי 28 באוקטובר 2010

בדיוק. זו ההאדרה העצמית של ברקוביץ' ושל מעריציו, קצת מזכיר את דייגו. אגב גם בנבחרת ההבדל בין רביבו לברקוביץ' לא היה גדול, אבל לרביבו זוכרים את האדום נגד ספרד, לא נגיד שהבקיע נגדה או את היכולת שלו נגד ברזיל. לברקוביץ' את המשחק נגד אוסטריה ולא את הביזיון מול דנמרק.

עזי 28 באוקטובר 2010

גילי, הופ, רונן – לגבי הבחירה של הטיימס יש סברה, לא בלתי מבוססת, שכל אחד מהבוחרים עשה איזה דחקה בבחירת המקום העשירי. זה משהו שעיתונאי בריטי סיפר, אין דרך לבדוק את זה באמת, אבל כאשר ברקוביץ' עשירי בין הקשרים ופול רובינסון בין השוערים זה הגיוני.

דורפן 28 באוקטובר 2010

עזי – אני לא חושב שזו הייתה דחקה מתוך זלזול. נדמה לי שבכל אחת מארבעת הבחירות לקחו שחקן אחד מחוץ למיינסטרים מקבוצה קטנה שהשאיר רושם טוב. ויפה מאד שאייל נבחר להיות הקשר הזה.

דורפן 28 באוקטובר 2010

יואב – ולכן מעל כל המוסרים, הבועטים, המבקיעים, המתקלים, המכדררים יש סוג אחד של שחקנים. אלו שגורמים לקבוצה לא להפסיד אלא לנצח. מראדונה, מתאוס, קינו… כל אחד ברמות שלו.

גיל 28 באוקטובר 2010

ההשוואות למונדיאל היום כבר לא רלוונטיות. פעם היה אפשר להפתיע עם הנבחרת היום זה כבר בלתי אפשרי. היום כדורגל יותר מדעי ומתוכנת ופחות בעל רגש. מהבחינה הזו באמת יש געגועים לתקופת מראדונה.

הופ 28 באוקטובר 2010

רונן – לא רציני לשפוט את יכולתו במצבי לחץ לפי משחק מכריע אחד, ועוד כשהוא משתף פעולה עם שחקנים שבילו עם זונות לפני המשחק.
אולי זה שאנחנו מדברים על ברקוביץ' ועל זידאן קצת מבלבל, אבל אני בשום פנים לא משווה ביניהם, להיפך. אני חוזר וטוען שאין מה להשוות. זידאן בליגה אחרת לגמרי.
אבל אני לא חושב שזה חסר פרופורציות להגיד שבאספקט אחד של המשחק (מתוך עשרות), ברקוביץ' היה יותר טוב. אני יכול להגיד שגדיר מהיר יותר מזידאן? אני יכול להגיד שלסטלמך היה משחק ראש יותר טוב משל זידאן? אז למה אני לא יכול להגיד שלברקוביץ' היתה מסירה אחרונה יותר טובה? זה לא שזידאן זכה למעמדו בזכות יכולת המסירה שלו דווקא.
אני גם יכול לסייג עוד ולומר שבמסירה באוויר גם זידאן וגם צ'אבי ועוד הרבה מוסרים שראיתי היו טובים יותר מאייל. אבל על הקרקע לא ראיתי טובים יותר ממנו. זה לא נראה לי כזה מופרך. זו היתה המומחיות שלו, היתה לו מתת אלוהים והוא פיתח אותה כל הקריירה. לזידאן היו 17 מתנות אחרות והשילוב ביניהן בדמותו היה חד פעמי.
יכול להיות שזה פרובינציאלי, אתה מצליח לערער את הביטחון שלי, אבל יכול להיות שאתה נוטה לכיוון ההפוך לפרובינציאלי – לגמד אותו רק בגלל שהוא היה ישראלי. אם יכול להיות זוכה נובל ישראלי, או זמרת ישראלית ברמה עולמית, אין סיבה שפעם בשלושים שנה לא יהיה גם שחקן ישראלי עם יכולת אחת ברמה עולמית.
דבר נוסף לזכותו – את המסירות שלו הוא סיפק במהלך רוב הקריירה לחלוצים בינוניים עד לא קיימים ברמה עולמית. לחשוב מה הוא היה יכול לעשות עם חלוצים שעושים תנועה בלי כדור ברמה של הנרי או ואן ניסטלרוי…
הסתייגות אחרונה שמשלבת את שני הדיונים – כמו שאתה וזנדר אומרים פה בצדק, כדורגל הוא גם סיפור. לכן אולי קל לי יותר לדבר על אייל במושגים כאלה – ראיתי אותו במאות משחקים ואני קרוב יותר לסיפור שלו מאשר לסיפור של אחרים.

טל 28 באוקטובר 2010

הנקודה היא שיכולת המסירה (גם "האחרונה") של זידאן, דווקא נחשבת לאחת המעלות שלו. זידאן לא היה גולר. הוא לא היה דריבלסיט ברמה של רונאלדיניו. הוא בעיקר היה עושה משחק.

לטעון שלברקוביץ' הייתה יכולת מסירה טוה משל זידאן דומה לטענה שלרביבו היה דריבל טוב משל ריבאלדו.

ברקוביץ' היה מוסר מדהים בקנה מידה ישראלי וטוב מאד בקנה מידה עולמי. משהו באזור החיוג של אנדי הרצוג. לא קרוב לזידאן.

הופ 28 באוקטובר 2010

אני תמיד ראיתי את זידאן כשחקן שמשלב נהדר הרבה יכולות. זאת בניגוד לשחקנים כמו מסי, הכי גדול שאני ראיתי, שיש לו פחות דברים שהוא מצטיין בהם אבל את מה שהוא יודע לעשות הוא עושה יותר טוב מכולם.
אם כבר לבחור יכולת אחת של זידאן, זו לא המסירה "האחרונה" (מסירה יכולה להיות גם אחורה או על 40 מטר. אחרונה היא העמדת חלוץ מול השער) – אלא המיומנות המדהימה שלו בשמירה על הכדור. נדהמתי בכל פעם מחדש לראות איך הוא מצליח לצאת ממצור של כמה שחקנים עם הכדור ברגליים שלו. היו משחקים שלמים שהוא לא איבד כדור, ומדובר על שחקן שרוב הכדורים עברו דרכו ושכמעט תמיד שיחק קדימה.

דורפן 28 באוקטובר 2010

הופ – ייתכן שאני נוקט באנטי-פרובנציאליות, שגם היא סוג של פרובנציאליות. אבל אני מפנה אותך למבחן האחר. שום קבוצה רצינית לא הלכה באמת ושמה עליו את הכסף. כדי לשים אותו מאחרי איזה ואן ניסטלרוי.

עזי 28 באוקטובר 2010

הופ, אתה יכול להגיד כל דבר, זה לא תמיד נכון בכל הכבוד. כשגאדיר יעבור את זידאן במשחק מולו תגיד שהוא יותר מהיר ממנו, זה שסטלמך היה גדול הנוגחים לפני חצי מאה בפינה קטנה וזניחה של פרומיל מאנשי העולם לא עושה אותו לבעל משחק ראש יותר טוב ממי שנגח צמד שערים במחצית אחת בגמר גביע העולם נגד ברזיל. בחייאת רבאק. ברקוביץ' היה שחקן ישראלי מצויין, שחקן פרמיירליג סביר ומוסר ברמה גבוהה מאוד. זה הכל.

הופ 28 באוקטובר 2010

דורפן – נכון. ונדמה לי שזה היה גם בגלל האופי המחורבן שלו והאגו הענק שלו.
עזי – נו באמת. אם כך אני לא יכול להגיד שום דבר על אף אחד. על אותו משקל, כשפלה ישחק מול המגנים ששיחקו מול מראדונה רק אז נוכל להשוות בין הדריבל שלהם, ורק כשרונאלדו הברזילאי ירוץ ליד רונאלדו הפורטוגלי נוכל להגיד מי יותר מהיר. לא רציני.
סטלמך הוא דוגמה בלבד, אבל אני בטוח שהיו עשרות שחקנים ישראליים עם משחק ראש טוב מזה של זידאן. לא צריך להגזים באנטי-פרובינציאליות.

עזי 28 באוקטובר 2010

מקבל את הטיעון שלך, הוא נכון. אבל מצד שני 'עשרות שחקנים ישראלים עם משחק ראש טוב משל זידאן?' אתה יכול לפרט?

הופ 28 באוקטובר 2010

תחסוך ממני. תסכים איתי שברמת העיקרון, זידאן לא טוב מכל ישראלי ששיחק אי פעם בכל אספקט ואספקט של המשחק? אפשר להסכים שאולי היה פה מישהו אחד עם כושר גופני יותר טוב ממנו? ישראלי אחד שבעט חזק יותר ממנו? ישראלי אחד שבעט מדויק יותר ממנו? זה מספיק לי.
הגדולה של השחקנים הגדולים בעיני היא שהיו להם כמה וכמה תכונות מעולות ביחד ולא תכונה אחת טובה מכולם. מובן שכל השחקנים ההתקפיים הגדולים טובים כמעט בהכל (חוץ מאספקטים הגנתיים מן הסתם), ושגם למסי למשל יש משחק ראש טוב יותר מהרבה חלוצים ששיחקו פה. זה לא עניין של כישרון אלא של תרגול ואימון שרמתו וכמותו גבוהות פי כמה ממה שלומדים פה השחקנים. למגוון היכולות האלו (מה שכינו פה בעניין פלה "שחקן שלם") מצטרף האופי שמאפשר להם לבטא את היכולות שלהם ברמות הכי גבוהות ובלחץ אדיר (רוב השחקנים הטובים יפלו במבחן הזה).
אבל בכל זאת מדובר בבני אנוש, וגם זידאן הוא לא מושלם. ומדובר באחד השחקנים שאני הכי אוהב. בעיני להגיד שהוא היה טוב באספקט אחד של המשחק רק מוריד מגדולתו. המושלמות שלו מתבטאת בשילוב המוצלח בין כל היכולות.

דורפן 28 באוקטובר 2010

עזי – את דיאגו לא האדירו את הארגנטינים. אתה מעוות את ההיסטוריה. האיטלקים העריצו אותו בעידן בו כל שחקן עולמי חשוב שיחק אצלם. ראיתי פעם משאל בברצלונה (לא משאל המאה – משאל אחר) – בו סיים כאחד מגדולי שחקני הקבוצה. וזה המקום בו לכאורה נכשל. אתה רשאי להעדיף עליו כמובן את פלה ודי סטפנו – אבל לומר שהייתה פה האדרה זה מוגזם לחלוטין. הרי גם אתה לא תחלוק על כך שהיה השחקן הגדול ביותר ששיחק בשלושים השנים האחרונות – שזה בכל זאת רבע מההיסטוריה של הכדורגל והחלק היותר מצולם שלה.

עזי 28 באוקטובר 2010

כתבתי פה אתמול או שלשום שבארגנטינה ובאיטליה, וברור שהוא היה עצום וראוי לתהילה ואכן קשירת שמו בברקוביץ' היא פשע. אבל הוא הואדר על ידי מעריציו בכל העולם מאז שפרש, גם אתה הסכמת לזה.
וכן, מאז קרויף הוא הכי גדול שהיה וזה המון.

גיל 28 באוקטובר 2010

אני בטוח שבכל מדינה זניחה יש כמה כדורגלנים שהפגינו ביצועים מדהימים על המגרש וקל להאדיר אותם. ברגע שהם לא שיחקו עם ונגד הכי טובים בדורם אז כל ההשוואות הללו מופרכות, מה עוד שלא ניתן לבודד אלמנט אחד במשחק כדורגל.

דורפן 28 באוקטובר 2010

הופ- אתה מפספס פה משהו. זידאן, כמו ענק אמיתי, לא היה ראוותן. הוא תמיד העדיף את הפעולה הפשוטה על המסובכת. אבל אז פתאום הוא נוגח בגמר העולמי מול ברזיל. ואז פתאום הוא נותן פצצה מהאוויר בגמר אירופי. או בתנועת פדאללה משכיב שני ברזילאים בפרנקפורט. השתמש בכל הגאונות הזו במשורה. כשצריך. כשצריך לנצח לא כשצריך להשוויץ.

אז כן – מלבד בכל מיני כישורים הגנתיים אני מעריך שעלה על כל שחקן ישראלי בשנות אור. הוא פשוט לא היה עסוק כל הזמן בלהפגין זאת.

הופ 28 באוקטובר 2010

רונן – מסכים איתך לגבי הפשטות. עוד מאפיין של שחקן גדול, הוא יודע לא להוציא אנרגיות מיותרות ולשמור אותן לרגע הנכון.
אבל מצטער, אני עדיין לא מסכים לגבי ה"עולה על כל שחקן ישראלי בשנות אור בכל כישור מלבד הכישורים ההגנתיים". אני פשוט לא רואה ככה את המשחק. לא צריך להעלות בשנות אור על כל שחקן ישראלי אי פעם ביכולת הבעיטה החופשית, לדוגמה, בשביל לעלות בשנות אור על כל שחקן ישראלי אי פעם *כשחקן*. שחקן הוא הרבה יותר מהאלמנטים המרכיבים אותו. ושוב, לעשות רדוקציה של הקסם הזידאני לאספקטים יחידניים זה בעיני עוול.
בכל מקרה, הצלחתם לערער את הביטחון שלי בהיותו של אייל המוסר הכי טוב שראיתי. אבל בינתיים אני אחזיק בדעתי עוד קצת, ולו רק כדי לא לתת להשפעה העכשווית של הדיון הזה למחוק רושם שנבנה במשך עשרות שנים.
ולסיום אופטופיק שיאפשר לי לחמוק הצידה בשקט – משהו שהגיע מדסקל:
http://www.thespoiler.co.uk/index.php/2010/10/28/another-20-footballers-who-look-like-women

DI 28 באוקטובר 2010

סוף סוף
פסוט מאלף שמוציא את המיטב מכל הקוראים פה.
אף פעם לא אהבתי את מראדונה. בתור ילד הייתי בעד ברזיל שזו סיבה מספיק טובה לחשוב שפלה היה יותר טוב.
היום אני יכול להעריך שהוא היה מדהים אבל את הילד ההוא לא תוציא ממני.
אם לחזור להתחלה. התגעגעתי. אני חושב שזה הדיון הכי מעניין שהיה במשכן החדש. ואם הפוסט היה נשאר למעלה עוד שבוע אולי גם הוא יגיע למעל 300 תגובות.

moby 28 באוקטובר 2010

הופ
אתה מייצג קבוצה נרחבת של אוהדי חיפה, אבל יש קבוצה לא פחות גדולה שלא יכולה לסבול את ברקו. סבירות גבוה מאוד שלא יבחר לשחקן הכי טוב בחיפה רובן וממן יותר אהובים ממנו (תלוי מאוד בגיל האוהדים) ולס אפילו ירחיק עד עמר.
מה שכן יש לו אחלה יחסי ציבור.
ספורטאי גדול סוחב איתו את הקבוצה ליותר מסך כל חלקיה (או מאמן גדול- אינטר) ברזיל של 58-70 הית משופעת בכוכבים נוספים. ארגנטינה הרבה פחות.

הופ 28 באוקטובר 2010

יכול להיות שאני מייצג רבים אבל כאן לא דיברתי בכלל על אהבה לשחקן או על מיהו השחקן הכי טוב ואפילו לא הכי טוב בחיפה, אלא על יכולת המסירה שלו בלבד.
(בלי קשר אני חושב שהוא היה הכי טוב במכבי חיפה שאני ראיתי אבל זה נושא לדיון אחר, אולי אכתוב אצלי מתישהו. אגב כאישיות – וכפרשן – אני לא סובל אותו).

יואב 28 באוקטובר 2010

זיזו היה שחקן עצום שהגדיר מחדש את המושג-שיווי משקל.
כשהיה צריך לשים שחקן מול שוער- הוא עשה זאת.שהיה צריך לעבור באחד על אחד-הוא עבר.הוא פשוט לא היה חד מימדי ולכן ניתן בנקל להתבלבל ולהמעיט מערך התכונות הספציפיות שלו.

יוני 28 באוקטובר 2010

לא הבנתי איך עבר בשקט שכזה נושא כתיבת הספר של רונן ואלון. אפשר פרטים, בבקשה?

Comments closed