אות קין

מה לגבי מי שריצה את עונשו

cain

התייחסתי היום בעיתון לסיפור צ׳ד אבנס. תקציר: שחקן כדורגל לא רע שהורשע באונס על סמך סעיף שהקרבן הייתה ״שיכורה מכדי להסכים״. הוא טוען לחפותו – שזה לחלוטין לא רלוונטי – אבל ריצה את עונשו ושוחרר. עכשיו אולדהאם מבקשת להחתים אותו והדבר מעורר סערה ציבורית.

ואני אומר יש גבול לענישה. אין לי בעיה עם אנשים שאומרים שהעונש צריך להיות כבד יותר – זה לא הדיון כאן. יש לי בעיה עם ענישה ציבורית עמומה למי שריצה את עונשו. אם יוחלט ששחקן כדורגל זו משרה אותה אי אפשר לקבל במצב של קלון – גם זה צריך להיות בחוק. אתם יודעים מה? אין לי אפילו בעיה שההתאחדות לכדורגל תאסור עליו לשחק ותוסיף לעונשו. אבל שזה ייעשה לתקופה, על ידי בית דין עם אפשרות לערעור. אין גם בעיה שההתאחדות תחליט שהרשעה באונס היא הרחקה לכל החיים.

יש כמובן מי שיאמרו כי העובדה שהוא טוען לחפותו היא כן רלוונטית. שיבקש סליחה ויכא על חטא ואז חטאו ייסלח. אבל אתם יודעים מה? גם זו זכותו של אסיר. הטענה פה היא גבולית, אבנס לא מכחיש את המעשה אלא פשוט טוען שההסכמה הייתה קיימת. הוא אפילו נוקט בהליכים כדי לטהר את שמו עכשיו.
ואני חייב לומר כאן – למרות שהסעיף בחוק הוא חשוב, הוא מתמודד עם בעיה מאד קשה הקיימת בבריטניה של סימום בחורות בפאבים ומועדונים – הרי שברור שחוק כזה יוצר תחושת אי צדק אצל המורשע.כמובן אם הוא לא היה המסמם.

על פי ציטוטי וויקיפדיה הבחורה הודתה ששתתה ״שתי כוסות יין, ארבע וודקות כפולות וסמבוקה״ ולא טענה כי אבנס הוא מי שסימם אותה. בבדיקות התגלו אצלה גם סימני קוקאין ומריחואנה. כל שאומר כאן הוא שאם אבנס לא היה המסמם אני מבין – ולא מצדיק – למה הוא מרגיש לא אשם. וטוב שיש הליך שיברר זאת. שום נזק לא ייגרם אם יזוכה או יורשע שוב בהליך שאחרי הענישה.

אבל אני אגיד לכם משהו. בתי הדין לא רשמיים מפחידים אותי.

פדרו בהיכל
מגלים את אמריקה

257 Comments

אריק 7 בינואר 2015

רגע רגע רגע.
מה אכפת לנו אם הוא סימם אותה, הוא סתם בן זונה שניצל את מצבה?
אם אני אוהד אולדהאם אני לא רוצה אותו אצלי, אם יש לי כרטיס עונתי, אני תובע את השבת כספי ואם אני ספונסר של אולדהאם החוזה נגמר כאן.
בחורות אינן חפץ שבהינתן חוסר יכולת ברור לעמוד על דעתן אפשר לעשות בהן כרצונך. מה לעשות כדורגל זה שונה ממקומות עבודה אחרים, יש תקשורת , יש אוהדים שיש להם הזדהות עם הקבוצה והם אמורים לתמוך בה, ויש ספונסרים ששמם נמצא על החולצה.
ייתכן וכבעל מפעל הייתי חושב שאפשר להעסיק אותו תוך הכנסת תנאים חמורים בחוזה ההעסקה. לשחק בקבוצת כדורגל? לא נראה לי.

אריאל גרייזס 7 בינואר 2015

+1

דורפן 7 בינואר 2015

אריק – כל שאתה אומר אלו טיעונים לזרוק מישהו לכלא. נזרק לכלא. נענש. יכול לרוץ לפרלמנט או לנהל בנק. לא יכול לעסוק במקצוע שלו?

אריאל גרייזס 7 בינואר 2015

יש מקצועות שלא. נניח, קצב עכשיו משתחרר מהכלא, אתה סבבה עם זה שהוא ירוץ לכנסת? ריצה את העונש שלו, לא?
ספורטאי, ירצה או לא, הוא גם סוג של דמות ציבורית

דורפן 7 בינואר 2015

לגבי פוליטיקאי יש את נושא הקלון. איפה נגמר הציבוריות? בליגה שלישית? ליגה חמישית? ליגה עשירית?

ומלבד זאת – האם לא ראוי לקבוע את הכלל שלכם בחוקי ההתאחדות לכדורגל?

אריאל גרייזס 7 בינואר 2015

אני לא אוהב מישפטיזציה. אני חושב שלקבוע את הכל לפי חוק זה או אחר של התאחדות פותח פתח להרבה מאוד דברים. האם יחוקקו חוק רק על אונס? ומה עם מקרה כמו ריי רייס? ריי רייס זכאי לחתום איפה שהוא רוצה אבל אין סיכוי שאיזה קבוצת NFL תחתים אותו. אני אוהב את זה מאוד ומעדיף על פני זה שהקומישנר ירחיק אותו לכל החיים. כי קומישנר שמרחיק גם יכול להחזיר – ואז זה מכשיר את השרץ (ראה מקרה מייקל ויק).
אני לא יודע איפה הציבוריות נגמרת. היא נגמרת איפה שהציבור מחליט. זה בדיוק העניין.

דורפן 7 בינואר 2015

אז אני מאד לא אוהב את זה. זו דמוקרטיה של שלטון הרוב. הציבור הרי לא יושב ולומד את החומר – הוא מקבל אותו לעוס מESPN.
זו דמוקרטיה שבה העורך הראשי בESPN – זה שקובע את מידת הנזק התדמיתי – קובע את העונש.

אריאל גרייזס 7 בינואר 2015

אני נותן קרדיט יותר גדול לציבור. ואני דווקא מאוד אוהב את זה. דמוקרטיה אמיתית. ציבור שאומר בפה מלא – אני לא רוצה אנס או מכה נשים בתור הפנים של הקבוצה שלי.
זה עדיף בעיניי על שופט אחד ויחיד שמחליט דברים, כמו רוג'ר גודל שנותן הרחקה עלובה של שני משחקים למישהו שנתן אגרוף לאשתו.

אדם 7 בינואר 2015

ומה תגיד אם בעוד שנה הוא יזוכה לחלוטין, מה אז?
מי זה הציבור הזה שמגיע לו קרדיט? אף אחד שם לא בקיא בפרטים ולא יודע מה היה. עכשיו יותר מזה, אתב בעצם בכלל מוותר על חזקת האשם. אם בחורה תגיד ששחקן אנס אותה ותלך למשפט באותו רגע אתה מכשיר את העובדה שיסלקו אותו מידית ממקום העבודה. זה פתח להרבה יותר דברים גרועים מאשר האופציה ההפוכה.
באופן כללי, הציבור, ואנחנו כחלק ממנו, מטומטמים (פשוט כי דואגים שנהיה כאלה)

דורפן 7 בינואר 2015

אריאל – נא לא להסיק שום סימפטיה ממני ליצחק לאור או למישהו שטוען בית דין שדה. אני טוען למצבו של מישהו שריצה את עונשו בבית כלא אמיתי. אם אתה טוען שמעשהו מחייב מאסר עולם או עונש מוות – דיון אחר. אבל מה אחרי ריצוי העונש?

אריאל גרייזס 7 בינואר 2015

לא הסקתי כזה דבר, שלא יהיה לא ברור. אני חושב שלנו, כגברים, יש רתיעה טבעית מנושא בית דין שדה. ההרגשה היא שזה "יכול לקרות גם לנו". שאיזה מישהי תעליל עלינו, שנשכב עם מישהי קצת שיכורה ופתאום יאשימו אותנו באונס.
אני אומר כזה דבר – החברה צריכה להחליט מה קו הגבול שלה. מה נחשב אצלה עונש בר כפרה ומה לא. על רצח כולנו הסכמנו שהוא לא בר כפרה. לטעמי, גם אונס צריך להיות. והעובדה שלא הוא זה שסימם אותה, לא משנה את העובדה שהוא לקח מישהו מסטולה לחלוטין, שאין לה מושג מה קורה מסביבה, ושכב איתה. בספר שלי זה אונס לכל דבר, גם אם הוא מרגיש שעשו לו עוול.
בוא נשאל את זה, אם הוא היה תופס אותה ברחוב, מכוון אליה אקדח ואונס אותה באכזריות, היית בסדר עם זה שהוא לא יעסוק במקצוע שלו אחר כך? אני מניח שהתשובה היא חיובית. בכל זאת, אונס אכזרי. אז הכל שאלה של איפה אתה מעביר את הגבול. לאור מצב התקיפות המיניות, אני בסדר גמור עם זה שהגבול יהיה הרבה יותר נמוך. שהחברה תקיא מתוכה אנשים כאלו ותמנע מהם תעסוקה במקום שבו הם פאבליק פיגר

דורפן 7 בינואר 2015

אריאל – הייתי בסדר שיעסוק במקצועו אחרי שירצה את עונשו. אבל, וזה אבל גדול, אני חושב שעונשו צריך להיות עשרות שנים במקרה הזה. במלים אחרות – אני רוצה שאת העונש ייתן החוק – לא התחושה הציבורית. אם החוק קבע את העונש – הוא התייחס לחומרתו. ואם אתה לא מרוצה מחומרתו הכתובת היא הפרלמנט והתביעה הציבורית – לא אולדהאם אתלטיק.

אריאל גרייזס 7 בינואר 2015

אז נסכים שלא להסכים. אני חושב שיש חשיבות מאוד גדולה לדעת הציבור פה. אייל גולן לא הוגש נגדו כתב אישום בכלל, כי הקטינות שאיתן שכב היו חוקיות, אבל בעיניי מה שהוא עשה זה פסול והייתי רוצה שהוא ייפגע בגלל זה (וממה שהבנתי, ההכנסות שלו אכן נפגעו בצורה ניכרת – וטוב שכך). לפעמים בית משפט לא יכול להרשיע (או ג'יי סימפסון זה מקרה קלאסי), לפעמים העונש שניתן לא גדול מספיק (רק השבוע קראנו על שופטת מטומטמת שאמרה על נפגעת אונס שהיא לא נאנסה, היא פשוט לא נהנתה מהסקס).
המקרה של אונס הוא הכי בעייתי, כי קשה מאוד להוכיח אותו ונפגעות תקיפה מינית ברוב המקרים בוחרות לא להגיש תלונה. זה מקרה שבו אני שמח שלציבוריות יש אפקט על חייו של הפושע, אפילו אם בית המשפט לא הצליח להעניש אותו במלוא חומרת הדין.

באבא ימים 7 בינואר 2015

איך אתה יודע שהיא מטומטמת? שמעת את העדויות? ראית את הראיות? היא אתה יודע שמה שהשופטת קבעה לא מתאר במדויק את מה שקרה שם?

באבא ימים 7 בינואר 2015

היא אתה יודע = איך אתה יודע?

אריאל גרייזס 7 בינואר 2015

קראתי די הרבה ומספיק כדי להגיד את זה. השופטת התעלמה פחות או יותר מכל הנחיה שקיימת בהקשר של תביעות על תקיפה מינית. השופטת אומרת במפורש בגזר הדין שהתובעת אמרה לנאשם לא ושהיא לא מסכימה, רק שהיא מניחה שבגלל שהתובעת חזרה אליו אז זה רק "השאיר לה טעם רע ותחושת גועל". זה בדיוק הפוך מכל מה ששופטים מונחים לגבי תביעות מהסוג הזה. העובדה שנתקפת חזרה לנאשם לא אומר כלום. עוד טיעון שהשופטת השתמשה בו זה שהנתקפת לא סיפרה לאחרים ולא רצה למשטרה -"התגובה הטבעית של אישה בגירה אשר נאנסת היא להגיש תלונה במשטרה ולשתף את קרוביה באשר אירע לה". (מתוך גזר הדין) – שזה פשוט כל כך לא נכון ונגד כל דבר ששופטים אמורים לפסוק לפיו שאין אלא להגיד שהשופטת מטומטמת

אוהד 7 בינואר 2015

יש לי הרגשה שקראת די הרבה, אבל רק בעיתונים.
המקרה שונה לחלוטין ממה שהוצג בעיתונים.

באבא ימים 7 בינואר 2015

אריאל – זה שאלה חשובה מכדי שנפטור אותה ב" קראתי די הרבה ומספיק כדי להגיד את זה" אתה מוכן לפרט מה קראת ומה היו המקורות שלך? האם קראת את כל הכרעת הדין?

רטקסס 8 בינואר 2015

שלושה דברים:

1. אין כזה דבר "הנחיות" לשופטים, ואם אתה מעביר ביקורת על שופטת כדאי שתשתמש במונחים הנכונים – "הלכה" ו"ראיות", למשל.
2. ה"עובדות" הבאות שתיארת: שהנתקפת חוזרת לנאשם, שהנתקפת לא סיפרה לאחרים ולא הלכה למשטרה, הם חלק מהדברים ששופט שוקל לפני פסיקתו לפי הדין.
3. המקרה המדובר שהתפרסם הוא תביעה אזרחית ולא פלילית, ולכן אפילו חלק מהכללים המקובלים במשפטי אונס (חקירת הנאנסת לכאורה, למשל) לא תקפים שם.

בשורה התחתונה – קראת כותרת ובנית תיאוריה.

אריק 7 בינואר 2015

הרעיון שלהתייחס למועדון כדורגל כמקום עבודה רגיל הוא לא אפשרי. אף אחד לא לוקח את בנותיו לצפות במנהל בנק מנהל ישיבות.

D! פה 7 בינואר 2015

מנהל הבנק לפעמים עושה את זה.
גם מנהלי מפלגות
האמת היא שזה רעיון מרתק, לפתוח את כל המקצועות לצפייה ועידוד. הייתי מקים יציעים בסניפי בורגר-קינג, בפלאפל מוסא, בכניסה למכון הרנטגן, במשרד של רואי חשבון. כולם יהנו מזה.

עודד 7 בינואר 2015

אריק, זה נראה לי שלא הבנת את הפואנטה בטור. ברור שלאולדהאם יהיה נזק תדמיתי מהעסקת אנס מורשע והאוהדים לא יראו את זה בעין יפה, אבל הסערה התקשורתית קמה על עצם האפשרות של לקבל עבריין מורשע חזרה לקבוצת כדורגל.

אריאל גרייזס 7 בינואר 2015

אני אגיד משהו כזה, שלמדתי בתקופה האחרונה שבה נחשפתי למגוון דיעות פמיניסטי שבעבר לא הייתי חשוף אליו – בתי דין לא רשמיים מפחידים תמיד את אלו שרגילים לסדר הישן של גברים שולטים. ואני מתכוון בזה לכל הגברים.
ראיתי את זה הרבה מאוד במקרה של יצחק לאור לאחרונה – כל מיני גברים שמדברים על "בית דין שדה" שעושים בפייסבוק והרי כלום לא הוכח במשפט וכו' וכו'.
עכשיו בוא נשאל את השאלה הזאת – אם היה מדובר במישהו שהורשע ברצח, האם היה מישהו שהיה בכלל שוקל להעסיק אותו מחדש (נניח שזה היה אפשרי בהתחשב בעונש)? נסתכל על מקרה או ג'יי סימפסון – מה האיש עשה מאז שהוא זוכה מאותו רצח?
אבל איכשהו במקרים של אונס, התשובה היא "ריצה את עונשו". תראו את מייק טייסון, שהפך להיות דמות ציבורית שמופיעה בסרטים והכל סבבה.
לאור העובדה שבערך 90 אחוז מהתלונות על הטרדה מינית ומעלה לא מגיעות למשפט, אני בסדר גמרו עם בתי דין לא רשמיים. אני מסכים שיש גבול לענישה – אבל זה בדיוק מה שהציבור צריך להחליט מהו אותו גבול.
וסתם נקודה מעניינת – אני חושב שדעת הקהל האמריקאית הרבה יותר פתוחה למחילה למי שחטא. דיברתי כבר על טייסון אבל גם מישהו כמו מייקל ויק שחישמל ועינה כלבים חזר להיות שחקן בליגה בלי שום אימפקט נראה לעין. וזה לפני שאני מדבר על ריי לואיס, שלא הורשע, והולך להכנס להול אוף פיים.

תומר חרוב 7 בינואר 2015

+1

יוני (המקורי, מפעם) 7 בינואר 2015

אריאל, אתה בסדר גמור עם בתי דין לא רשמיים? זה כולל השמצות ועלילות דם בפייסבוק? כמו בפרק של newsroom שהסטודנטית כותבת על הקיר את שמות האנסים לכאורה שלא עמדו לדין. זה סבבה מבחינתך? איך אפשר לדעת אם אחד מאותם שמות על לוח לא באמת אנס, ומדובר רק בנקמה של מישהי?

כמובן שזה לא נושא הפוסט. ומצד שני, גנב תיקים יכול לשחק, ואנס לא. ואם הוא לא גנב תיקים אלא פרץ לדירה, או פוצץ למישהו את הפנים? או דקירונת בקרסול? איפה שמים את הגבול?

המון סימני שאלה, כי לי אין תשובות.

אריאל גרייזס 7 בינואר 2015

כן, אני בסדר עם בתי דין לא רשמיים. כן, יש סכנה של עלילות והשמצות. אבל העובדות מוכיחות שאחוז תלונות השווא הוא אפסי. העובדות מראות שמעט מאוד אנסים עומדים לדין באמת, שלא לדבר על מורשעים. העובדות מראות שאפילו כשמישהי עושה משהו כזה (כלומר מפרסמת ברבים) – היא זאת שסופגת את מירב האש (היה מקרה כזה בארץ ממש לא מזמן שעורר סערה גדולה בפייסבוק).
אני יודע שלנו בתור גברים העסק הזה מאוד קשה. כולנו עם תחושת ה"זה יכול לקרות לנו". אבל אני מאמין שזה שווה את זה. ואני גם מאמין שאם אתה לא מתנהג כמו דוש גמור לבחורה, לא תהיה לה שום סיבה בעולם להעליל עליך כאלו דברים נוראים ולעמוד בפני הבקלש שכזה דבר מעורר.
לגבי איפה שמים את הגבול – אמרתי, אני לא יודע. בשביל זה יש ציבור, הוא יחליט. הציבור החליט שאלירן עטר זה בסדר שהוא יחזור לשחק כדורגל אחרי ששדד זקנות. אבל הוא גם החליט שלא יהיו לו חיים קלים עם זה. הציבור לא כזה טיפש כמו שעושים ממנו

גיל 7 בינואר 2015

ראיתי את המקרה שאתה מדבר עליו בפייסבוק ואפילו לפי התאור שלה והציטוטים שהביאה לא ברור שהיה שם משהו גדול יותר מאי הבנה.

אריאל גרייזס 7 בינואר 2015

לא ברור לנו כגברים. זה בדיוק העניין. לנו אין את זווית הראיה כדי באמת לשפוט את זה

גיל 7 בינואר 2015

אבל זה בדיוק העניין. מבחינתה ברור שהוא עשה משהו שהיא לא רצתה אבל מבחינתו לא. זו בדיוק המהות של אי הבנה. צריך אכן לחנך גם גברים וגם נשים להבין איך הצד השני חושב ופועל אבל עד שזה לא יקרה, אי אפשר להאשים גברים על זה שהם לא מבינים.

אריאל גרייזס 7 בינואר 2015

אבל איכשהו, באי הבנה מהסוג הזה, הנשים הן אלו שתמיד נפגעות.

אוהד 7 בינואר 2015

ברור.
אנחנו הגברים מחונכים מגיל צעיר לנסות לשכב עם בחורות כמה שאפשר, ולעומת זאת הן מחונכות לשמור על עצמן.
אז ברור שהן אלה שנפגעות, אבל עדיין זה לא נותן להן לגיטימציה לבית משפט שדה.

גיל 7 בינואר 2015

נכון, ואני מבין את הכעס שלהן ואת העובדה שרוב מקרי האונס לא מגיעים בכלל למשפט וכו'. ועדיין, גם אם מישהי נפגעה זה עדיין לא אומר שנעשתה כאן איזו עבירה פלילית.

רטקסס 8 בינואר 2015

אם יורשה לי, מהיכן העובדות (=פרופגנדה)?

על דבר אחד אני מסכים בהחלט – לנשים וגברים יש הסתכלות שונה לחלוטין על נושא ההטרדות מיניות ואונס. זה נושא הרבה, הרבה, הרבה, הרבה יותר חברתי ממה שאנשים חושבים, ובהתאם גם ההרגשה:

יש נשים שירגישו מוטרדות מינית ממעשה מסוים של גבר (בין אם זה מילולי, פיזי, מבט, מכתב, טוקבק וכו') , והוא, בהתאם, לרגע לא יחשוב שזו הטרדה מינית.
בגלל שיש פער כל כך עצום בתפיסה של המושג בין המינים נגרמות בעיות. נגרמות בעיות בהגדרה, נגרמות בעיות באכיפה, נגרמות בעיות בהצגת הנתונים ("אחוז תלונות השווא אפסי" , "מעט מאוד אנסים עומדים לדין" וכו' וכו'") ועוד.

אגב, קשה מאוד להגדיר כמעט כל עבירה פלילית. קשה גם לאכוף, קשה גם לאמוד נתונים. אבל הטרדה מינית נכנסת בדיוק לתפר המתוח לכשעצמו של מאבק בין המינים – והמושג עובר פוליטיזציה.

אלכס 9 בינואר 2015

מסכים במאת האחוזים, רטקסס

גיל 7 בינואר 2015

אני חושב שיש הבדל ממקרים כמו אוג'יי סימפסון ללאור או האשמות אונס והטרדות מיניות אחרות באינטרנט. במקרה אוג'יי ראינו כולנו את המשפט ולשני הצדדים ניתנה האפשרות לומר את דברם. זה שהמושבעים החליטו מה שהחליטו לא מונע מאיתנו להעריך אחרת את העדויות והראיות. במקרה של האשמות חד צדדיות קשה מאוד לעשות את זה וראיות פיסיות לא קיימות. הרבה פעמים זה נגמר בסיכולים ממוקדים של אדם מסוים ומשפטי שדה. מצד שני, יש את המקרה עכשיו של ביל קוסבי שבערך 20 נשים אמרו אותו הדבר וגם בלי משפט נראה שהאיש הוא חלאה. את מקרה לאור אני ממש לא מכיר לעומק אז קשה לי לשפוט.

אהד 7 בינואר 2015

דווקא מבחינתי מקרה קוסבי הוא שערורייה. הוא כנראה אנס וחלאה. יותר נכון לומר, רוב הסיכויים שהוא אנס. אבל… איזה בית משפט קבע את זה בדיוק?
אז עכשיו, כאשר הבנאדם כבר חלש וזקן, כשהזמן הרב שחלף מקשה על הבאת עדויות (נכון לשני הצדדים), מגיעות אותן נשים וטוענות שהוא אנס אותן. אז שוב, כנראה שכן. אבל שוב, מדובר בסיטואציה היחידה בה מערכת המשפט ובוודאי הציבור והתקשורת מעדיפים את זכותו של המאשים לממש את זכותו לכבוד על פני זכויות רבות של הנאשם, כמו הזכות להליך הוגן, הזכות לכבוד, חופש העיסוק (ע"ע הכדורגלן האנס), הזכות לשם טוב ועוד.
מצטער, במקרה הזה אני מעדיף את זכויותיו של האנס לכאורה על פני אלו של הקורבנות. זה עצוב מאוד, אבל אלו העקרונות שאמורים להנחות את המע' המשפטית.

גיל 7 בינואר 2015

אף אחד לא מדבר כאן על הכנסה שלו לכלא אז העניין המשפטי לא רלוונטי. אף בית משפט לא קבע כלום כי לא הוגשו תלונות בזמן ובזמנו היו מחליקים מעשים כאלו. מערכת המשפט כמעט חד משמעית תהיה לצידו פה אבל הציבור לא וטוב שכך. ההליך ההוגן מבחינתו הוא בראי הציבור כי האשמות הן ציבוריות והוא בחר לשתוק. זה אומר הרבה מאוד. הוא מאוד חושש מתביעה משפטית על כל דבר שיגיד ואדם חף מפשע לא היה שותק כנראה.

אהד 7 בינואר 2015

יש כזה דבר הליך הוגן מבחינה ציבורית. מערכת המשפט מקפידה מאוד על הפרוצדורה כי זה לפחות הדבר היחיד שניתן (יחסית) להגיד שהוא שוויוני. יש חוקים ברורים. איפה החוקים הברורים אצל התקשורת או הציבור.
נניח והוא יגיד שהוא חף מפשע. זה ישנה משהו למישהו? ואם הוא בחר לשתוק כי הוא חושש מתביעה נזיקית זה הופך אותו לאנס. זה הרי הדבר הראשון שכל עו"ד יגיד לו לעשות, בלי קשר לאיום הפלילי.
מצטער, זה אולי נשמע קשה ואטום – אבל לאותן נשים היה הזמן והמקום להתלונן. הן שתקו במשך שנים. אני יכול רק לנסות ולדמיין איך הן הרגישו עד לפני חמש ועשר שנים, אבל עם זאת יש חוקים ברורים שנוגעים להליך הוגן (אמיתי, ולא זה שהתקשורת תמציא). אז עכשיו קוסבי הוא אנס סדרתי. בלי משפט. לדראון עולם. אז אולי במקרה שלו מעידות חבורה גדולה של נשים, אבל במקרים אחרים מדובר על אחת או שתיים שריאיון אחד שלה יכול לחרוץ דין.
שוב, במאזן בין הזכות לכבוד של המתלוננת לבין זכותו לכבוד, חופש עיסוק, הליך הוגן ופרטיות של הנאשם (שאולי אשם ואולי חף מפשע), הכף נוטה לדעתי לזכות האחרון. אם מישהו רוצה להוציא את האמת (המשפטית) לאור, שיעשה את זה בתנאים שקבענו אנו, כחברה.

גיל 7 בינואר 2015

אין תנאים קבועים לחברה לא יודע מאיפה הבאת את זה. ההליך המשפטי הוא אחד הכלים שיש לנשים אבל לא היחיד. הן לא רוצות שהוא ילך לכלא אבל כן מעוניינות שהאמת תצא לאור ולכן המאבק הציבורי הוא הזירה שלהן וזו זכותם. נכון, הוא שותק בגלל העו"ד זה ברור אבל מצד שני, כשיש לך יותר מ20 עם אותה תלונה בדיוק אז זה לא איזה מקרה של אישה אחת או שתיים שמחפשות נקמה. אין לרובן שום דבר להרוויח מזה. אני אף פעם לא אחזיק מהעובדה שאישה לא התלוננה משהו נגדה כי זו זכותה לא להאבק משפטית אלא רק ציבורית. אל תשכח שגם לפני 20, 30 ו40 שנה אין כמעט סיכוי שהיו מרשיעים אותו (לא שהיום יש סיכוי גבוה) והיה להן הרבה מה להפסיד מתלונה כזו.

אהד 8 בינואר 2015

תנאים קבועים להוכחת האמת המשפטית.
ההליך המשפטי הוא ההליך ההוגן ביותר. לו הוא היה מואשם בכל עבירה אחרת, הוא היה מזמן יכול לצאת כנגד המתלוננות (כולל תביעות דיבה), אבל יש טאבו נגד זה ולכן זה לא אפשרי.
הקמנו בתי משפט ולא בכדי, אם כל אחד יכול לחסל אחר (פיזית או חברתית), אז אנחנו בצרות.
והמקרה של קוסבי הוא כביכול פשוט יותר, אבל במקביל ישנם המון אנשים שמתמודדים מול מאשימה אחת.

גיל 8 בינואר 2015

לא נכון. במקרים של אונס ההליך המשפטי הוא לא בהכרח ההוגן ביותר כי לגברים יש יתרון עצום כשאין שום עדות פיזית ומדובר במילה שלו כנגד מילה שלה. וזה בדיוק ההבדל בין ניסיון לסיכול ממוקד כמו שנעשה במקרים מסוימים על ידי אישה בודדת לבין מקרה של יותר מ20 נשים שהמטרה שלהן לא לחסל אף אחד אלא לספר את האמת. במקרה של עדות יחידה אכן כדאי להיות ספקנים אבל כשמדובר בהרבה עדויות הספקנות נעלמת ברובה.

סימנטוב 7 בינואר 2015

+1

ניתאי 7 בינואר 2015

לא מסכים בכלל עם השורה התחתונה.
אי אפשר לשפוט הכל לפי החוק. ועוד יותר אחורה: אי אפשר לחוקק חוק לכל מקרה. יש מקרים שהם תחום אפור ואפילו אם הם חוקיים המוסר שלנו צריך להכריע (אייל גולן, רמון). עכשיו כן, מוסר זה עניין מאוד יחסי ואישי ואפילו מאוד משתנה אצל כל אחד ממקרה למקרה, ועדיין לא הכל שפיט ויש מקרים שבתי דין לא רשמיים, עם כל הבעיתיות, יצטרכו להכריע.
אין לי מושג איך זה באנגליה אבל בישראל בתי הדין הלא רשמיים מוציאים זכאיים כמעט את כולם, רק תן להם סיבה.

דורפן 7 בינואר 2015

ניתאי – הוא הורשע באונס וישב בכלא. החוק עשה את עבודתו (במידה כלשהי). אם ההתאחדות לכדורגל רוצה היא יכולה לקבוע שהרשעה באונס היא הרחקה לכל החיים.

ניתאי 7 בינואר 2015

הויכוח הוא סביב המשפט של הכל שפיט, אם לא על ידי בתי המשפט אז על ידי ההתאחדות.
אני חושב שלא. אני גם חושב שאמירה שאם זה מה שפסק בית המשפט אז צריך לקבל את זה. שופטים הרי נותנים עונשים לפי אמות המידה שלהם, כל אחד שונה מרעהו, שזו בעיה אחת. וגם המקרים בהרבה מצבים מורכבים מדי לחוק הפשטני.

ג'וג'וסיאן 7 בינואר 2015

סליחה על ההתקטננות, אבל מוסר הוא לא יחסי. הוא מוחלט.

אריאל גרייזס 7 בינואר 2015

המוסר שלך הוא מוחלט ושל מישהו אחר הוא מוחלט ושל מישהו שלישי הוא גם מוחלט. אבל איך אפשר להגיד שמוסר הוא מוחלט באופן כללי, ממש לא ברור לי. הסטנדרטים שלך של מוסר היום דומים במשהו לאלו של לפני 100 שנה? אתה חושב שהסטנדרטים המוסריים שלך יעמדו בבחינה של מישהו עוד 100 שנים?

ג'וג'וסיאן 7 בינואר 2015

מה זה המוסר שלי? אם אני אגיד שמותר לרצוח אז זה הופך את זה למוסרי? אם עם שלם חושב שלרצוח יהודים זה מוסרי, אז זה מוסרי?
ברור שתפיסות מוסריות מתפתחות לאורך זמן. אז אם לפני 500 שנה חשבו שעבדות זה בסדר, הם צדקו?
המוסר לא תלוי בתפיסה מוסרית של אף אחד.

איציק 7 בינואר 2015

מוסר הוא עיניין שתלוי בתפיסה בלבד ולא תלוי ועומד בפני עצמו. בפני עצמו אין לא כל משמעות. בפני עצמו אין דבר כזה מוסר, זה עיניין של תפיסה איך הפרט או החברה מתיחסת למשהו.

ג'וג'וסיאן 7 בינואר 2015

אז אתה אומר שמותר לרצוח, בתנאי שאני לא חושב על זה יותר מדי, כי אם אני אחשוב על זה אני אולי אחשוב שזה לא בסדר, אבל כל עוד לא חשבתי על זה, אז אין לזה שום משמעות.

איציק 7 בינואר 2015

לא, אני לא אומר שמותר לרצוח, אך יש כאלו שבהחלט אומרים שכן. אני פרט שיכול להסכים איתך, אך זה לא אומר שכל הפרטים גם הם יסכימו איתך. וכן, מוסר קיים רק במחשבה (הפרטית ו/או הקולקטיבית) ולא משהו שקיים ועובר דרך האתר. אם לא חשבת/חשבו עליו הוא לא קיים.

ג'וג'וסיאן 7 בינואר 2015

נו, והפרטים שאומרים שכן, צודקים? לא בעיני עצמם. בעיניך.

Amir A 7 בינואר 2015

אני אחזור על המנטרה שלי בנושא המוסר. מוסר זה בסך הכל כלי שמאפשר לי לעשות לך את מה שאתה לא רוצה שאני אעשה לך ובאותו הזמן מונע ממך לעשות לי את מה שאני לא רוצה שתעשה לי. לא יותר ולא פחות.

ג'וג'וסיאן 7 בינואר 2015

זה נשמע לי יותר כמו תיאור של צבא או פוליטיקה מאשר מוסר.

Amir A 7 בינואר 2015

למה אתה מניח שיש הבדל? צבא, פוליטיקה, דת, חוק, מוסר, משטרה. בסך הכל דרכים שונות שנועדו להגן על בני האדם בזמן שהם חיים בקבוצות גדולות.

ג'וג'וסיאן 7 בינואר 2015

אני חושב שמוסר הוא קטגוריה נפרדת מצבא, פוליטיקה וכו'.
למשל, באבסולוטיות שלו.

Amir A 7 בינואר 2015

תן לי בבקשה כלל מוסרי אחד שאתה מוכן שלא לעבור עליו, ולא משנה מה.

ג'וג'וסיאן 8 בינואר 2015

כלל מוסרי לא נמדד במקרי קיצון שלו. וזה גם לא משנה אם אני מפר או לא מפר אותו.
האם יש חברה אנושית שבה רצח מותר? אני מדבר על רצח בלי סיבה ושל אדם אקראי, לא על רצח ממוסד.

Amir A 8 בינואר 2015

כמה דברים:
1. בדיוק ההיפך. הטענה שכלל מסויים הוא אוניברסלי צריכה להימדד בדיוק במקרי הקיצון שלו.
2. לגבי השאלה האם אתה מפר אותו או לא הכוונה היתה, כמובן, האם זה מוסרי להפר אותו.
3. לגבי הדוגמא שהבאת בנוגע לרצח, או שהכלל המוסרי הוא שאסור לרצוח או שמותר. אי אפשר לדבר על כלל אוניברסלי ואז להתחיל לשים סייגים (זה אסור באופן כללי, אבל בתנאים מסויימים זה מותר). ברגע שאתה עושה את זה הכלל מאבד מהאוניבסרליות שלו.
4. כדי להראות את האבסורד שבסייגים שהבאת, הרוצחים אתמול בפאריז יכולים לטעון שבמקרה שלהם מדובר על רצח עם סיבה, ולפיכך אין כאן כשל מוסרי. אחרי הכל – אתה סייגת וכתבת שלא קיימת חברה המאפשרת רצח ללא סיבה, ומכאן נובע להבנתי שרצח עם סיבה לא נופל תחת הכלל המוסרי "לא תרצח", או אם ננסח אותו מחדש לפי סייגיך, הכלל המוסרי "לא תרצח אדם אקראי ללא סיבה".

איציק 7 בינואר 2015

זה ממש לא חשוב מה דעתי בעיניין זה (כמובן שאני נגד). אני לא הרף האבסולוטי. אפילו אצלי הרף זז בשאלות שונות. מה לעשות, הגיל, הניסיון המצטבר, המקום, הכל משנה את הפרספקטיבה, אני מקווה שלטובה, אך אפילו בזה אני לא בטוח.

ניתאי 7 בינואר 2015

לך ולדאעשניקים יש אותו מוסר? כי בעינייהם הם מאוד מוסריים.

ג'וג'וסיאן 7 בינואר 2015

לא הבנתי, אתה טוען שאני (גליון הרשעות נקי) ודאעשניק שרוצח ואנוס למחייתו מוסריים באותה מידה?

איציק 7 בינואר 2015

אני חושב שטענתו שיש אנשים שיגידו שדעשניקים מוסריים ואתה לא. כלומר זה לא משהו אישי מה הוא חושב, וזה לא משהו אבסולוטי שכולם מסכימים עליו תמיד ובכול מקום.

ג'וג'וסיאן 7 בינואר 2015

אני חושב שהאי הסכמה בינינו נעוצה בשבע המילים האחרונות שלך.
כדי שמשהו יהיה נכון אבסולוטית לא צריך שכולם יסכימו עליו. לא חובה אפילו שאדם אחד יסכים עליו.

איציק 7 בינואר 2015

ואווו, זה אפילו לא צריך להיות קיים.

גלעד 8 בינואר 2015

למה ללכת לקיצון?
הנה כמה כללים "מוסריים" שהם טריוואלים לאחד ומשוקצים לאחר:
1. להחזיר חבלי ארץ תמורת שלום זה מוסרי/לא מוסרי;
2. לגדף את אלוהים זה מוסרי/לא מוסרי;
3. להשתין למזרקה בכיכר העיר זה מוסרי/לא מוסרי;
4. להעדיף קבלת יהודים על ערבים במקום עבודה זה מוסרי/לא מוסרי;
5. למנוע מאדם שינה במשך 3 ימים רצוף זה מוסרי/לא מוסרי

אני מכיר הרבה אנשים שיענו על כל אחת מהשאלות הנ"ל באופן אחר, ואין לי שום יכולת לקבוע מי מהם צודק, או מה מייצג את המוסר בכל שאלה שכזו.
בקיצור, מוסר זה כמו אלוהים – אנחנו המצאנו אותו, אבל לא ממש יודעים איך להשתמש בו

איציק 7 בינואר 2015

שכחת לכתוב מ.ש.ל.

אהד 7 בינואר 2015

דווקא יש אנשים רציניים שטוענים שיש מוסר מוחלט. למרות שאני מניח שהוא התכוון למוסר אוניברסלי.

איציק 7 בינואר 2015

יש אנשים רציניים שטוענים… לכן יתכן ויש אנשים (אולי אפילו לא פחות רציניים) שטונים להפך. זו לא אקסיומה, ולא משפט שהוכך, או ניסוי קליני שמראה זאת באופן מוחלט. לכן הצהרה חד משמעית כזו היא ממש, אבל ממש, לא מוחלטת כי אם דעה אישית המצריכה הסבר, ולא להיות תלויה באויר כעובדה קיימת.

ג'וג'וסיאן 7 בינואר 2015

זו עמדה פילוסופית, לא ניסוי קליני.
המשמעות הלוגית של לטעון שמוסר הוא יחסי היא שלמשל מותר לרצוח ואסור לרצוח בעת ובעונה אחת – כל אחד מחליט מה שבא לו.
זה לא אומר שאנשים לא מתווכחים על מה מוסרי ומה לא מוסרי, אבל אם אתה מתווכח איתי על סוגיה מוסרית, אתה מתווכח כדי להוכיח את צדקתך (המוחלטת) ולא כדי לטעון שאתה צודק אבל בעצם גם אני שטוען הפוך ממך צודק.

איציק 7 בינואר 2015

אם מה שאתה טוען היה נכון, כל השופטים (בהנחה שאינם מוטים מסיבות כלשהן) היו מחליטים את אותו הדבר (לאו דוקא גוזרים את אותו העונש), אבל מה שעשות, יש שונות, מישהו יאמר שמעשה א' לא מוסרי, אחר יאמר שלא ניתן להחליט ואחר יאמר מוסרי.
והאם מותר לרצוח או אסור זו שאלה של מקום וזמן, ויש מקומות לא רחוקים מאיתנו שאומרים שחובה לרצוח על מה שאתה טוען שזה בלתי נסבל. אם הוא היה מוחלט אז התשובה היתה זהה אצל כולם, כמו בהוכחה מתמטית, אבל לא היא.

ג'וג'וסיאן 7 בינואר 2015

שופטים לא שופטים עפ"י כללי מוסר אלא עפ"י חוק. חוק יכול להיות גם אנטי מוסרי. כך שהדוגמה לא רלוונטית.
לגבי הפיסקה השניה – אנשים טועים לפעמים. או שאתה חושב שאנשים טועים לגבי כל מיני דברים, אבל כשמדברים על מוסר, פתאום כולם צודקים.

איציק 7 בינואר 2015

בית המשפט ביושבו כבג"ץ. תן לשני אנשים (תבחר אתה) לכתוב קוד אתי שיתבסס על נקודת ראיה מוסרית ולא חוקתית, ותרה שיש שונות לא מועטה.
אנשים טועים לפעמים, אך מי טועה? ולפעמים אלו קבוצות אנשים של מיליונים שטועים, אלו קבוצות? זה בספרים וסרטים הצד האפל קורא לעצמו הצד האפל, במציאות, כל אחד חושב שהצד השני הוא האפל.
אצטט שוב משפט משירו של שימעון ישראלי "מהו המוסר תגיד, את זה עוד לא תפסתי. זה מוצק, או זה נוזל, או שזה אלסטי." אני חושב שיש הרבה אמת בזה.

ג'וג'וסיאן 7 בינואר 2015

מוסר אבסולוטי, לא אוניברסלי.

אהד 7 בינואר 2015

איציק – נכון. אני כתבתי את זה בתגובה לאלו שטענו שאין כזה דבר מוסר מוחלט (כלומר שהציגו אקסיומה אחרת).
ג'וג'ו – יש מוסר יחסי, מוחלט ואוניב'. תחליט אתה כבר למה אתה מתכוון ;)

איציק 7 בינואר 2015

אם אתה טוען שזו אקסימה, עליך להראות שני דברים:
1. לתת את כל אוסף האקסימות ולהראות שאקסימה זו אינה סותרת שום אקסיומה אחרת.
2. כדי שיהיה מכנה משותף להראות לי שכולם משתפים פעולה על אותו סט של אקסיומות, אחרת אין מכנה משותף לדיון.
אולי אפשרי, אבל נראה לי קצת בעייתי.

אהד 7 בינואר 2015

לא טענתי שזו אקסיומה. כל מה שטענתי הוא שבניגוד למה שחלק מהמגיבים ציינו, אין כזה דבר שאין מוסר מוחלט.

איציק 7 בינואר 2015

אני עדין לא מבין איך יתכן מוסר מוחלט. אתה יכול לתת דוגמא למוסר שהיה מקובל על כולם משחר ההיסטוריה בכול מקום בעולם ולעולם לא ישתנה בשום מקום?

אהד 7 בינואר 2015

זו לא הכוונה. לפי המאמינים במוסר המוחלט, אסור לרצוח למשל, נקודה. לא משנה למה, לא משנה מתי, לא משנה מי – אסור לרצוח!
הסיבה ללאו המוחלט נובעת מאמונה שמישהו (אלוהים, הקוסמוס או מפלצת הספגטי) קבע לנו זאת. אם מישהו רוצח אדם אחר כי הוא סבור שזה מוסרי, אין זו הפרכה של העניין כי אם טעות גרידא של אותו אדם.

איציק 7 בינואר 2015

אהד,
זה מוחלט מבחינת זה שהחליט שזה מוחלט ובזמן שהחליט שזה מוחלט. אפילו מבחינתו זה לא היה כך לפני רגע זה, ויתכן שעוד שנתים דעתו תשתנה. זו הרגשה רגעית בלבד. מי שחושב אחרת חושב שזה שחושב שאסור לרצוח בשום תנאי הוא הטועה. כך שכל אלו שמדברים על מוסר מוחלט ושמים את עצמם כנקודת היחוס למוחלטות (שגם היא יכולה להשתנות עם הזמן) מבחינתי אפילו לא שוים את הזמן לדיון. במקרה הטוב זה שיגעון גדלות.

ג'וג'וסיאן 7 בינואר 2015

איציק, הייתי ממליץ לך לקרוא את קאנט, אבל הכתיבה שלו כל כך נוראית…

איציק 7 בינואר 2015

ולא רק שלו. אבל הדיון שלי לא עם קאנט כי אם איתך. אם אתה מציג עמדה, תגן אליה. אם אני לא מבין אותה, תסביר לי (תאמין לי, אשתדל להבין). נזרקו כאן מוסגים של אבסולוטי מול אוניברסאלי, למשל… אני לא מבין איך יכול אפילו אחד מהם להתקיים בפועל, ואם הוא לא, אז איך הוא בכול זאת קיים.

אהד 8 בינואר 2015

איציק, אני לא מגן על עמדה כי אני לא מאמין בה. כן ניסיתי להסביר לך מה זה מוסר מוחלט כיוון ששאלת. יש אנשים רציניים לגמרי שמאמינים שמוסר אבסולוטי הוא דבר שריר והטיעונים שלהם לא מופרכים. זה פשוט עוד אסכולה, זה הכל.

איציק 8 בינואר 2015

אהד, אני מבין שאנשים רצינים מאמענעם בה. נראה לי שגם ג'וג'וסיאן תומך בה. אני לא מבין את בסיס התמיכה ועל מה היא היסמכת. ג'וג'וסיאן שלך אותי לכיתבי קאנט. אני בטוח שהוא כתב משהו סדור בעיניין, אך נראה לי שכדי להסביר עקרונות בסיסים בבהירות אפשר להסתפק במספר פסקאות (לא את כל המשנה כמובן). אני רוצה לדעת את הבסיס לדעה זו ולא את המשנה כולה, ועדין לא ראיתי את ההגיון שלה. יש הרבה אנשים (בינהם פיזיקאים מאוד בכירם) שטוענים שאם אתה לא מסוגל לתאר תאוריה כלשהי להדיון ב-12 דקות כדי שיבין את ההגיון מאחורי הרעיון אז או שהרעיון לא טוב או שהמסביר לא טוב. אני לא יודע אם 12 זה מספר זהב, אך אני די מסכים עם ההגיון מאחורי הטענה.

ג'וג'וסיאן 8 בינואר 2015

אנסה להסביר שוב. קודם כל, לגבי אוניברסלי, דבר עם אהד, לא קשור אלי.
דוגמה: נניח שכדור הארץ מתחמם כעובדה קיימת. הוא מתחמם גם אם אף אחד לא היה שם לב לזה, גם אם כולם מסכימים על זה וגם אם כולם מכחישים את זה. אם אתה עכשיו מתווכח איתי וטוען שהוא לא מתחמם, אתה טועה. אבל אתה טועה לא כי אני אמרתי שהוא מתחמם, אלא כי הוא מתחמם. אני צודק לא כי אני איזה רף אבסולוטי למשהו, אלא כי הוא מתחמם. אתה יכול לשכנע אותי שהוא לא מתחמם ואולי גם תצליח, או שאני יכול לשנות את דעתי עוד שעתיים, אבל זה לא אומר שכדור הארץ הפסיק להתחמם.

עכשיו, נניח שבחברה אחת מותר להרוג שחורים ויהודים כי הם שחורים ויהודים ובחברה שניה אסור. האם לדעתך שתי החברות מוסריות באותה מידה בדיוק (בהנחה שאלה ההבדלים היחידים בין החברות)? אני מניח שהתשובה שלך תהיה שלא, אבל יהיו לך שתי הסתייגויות: אחת, מי אתה שתקבע מי מוסרי ומי לא. שתיים, אנשי החברה שבה רוצחים לא חושבים שהם לא מוסריים.
מה שאני אומר הוא שאתה לא קובע מי מוסרי ומי לא כי אתה נקודת ייחוס מוחלטת, אלא כי יש לך נימוק רציונלי למה אסור לרצוח, ובפרט יהודים ושחורים. יתכן שאתה טועה, ובאמת יש נימוק טוב לרצוח יהודים ושחורים כי הם יהודים ושחורים ויתכן שכשיציגו אותו בפניך, תשתכנע. אבל אז, אם יבוא מישהו ויטען בפניך שוב שאסור לרצוח יהודים ושחורים, אז אתה לא תחשוב שהוא צודק באופן יחסי, אלא שהוא טועה באופן מוחלט.

אדם 8 בינואר 2015

איציק, ממה שאני מכיר על מוסר אבסולוטי הטענה היא שהוא קיים, לא שאנחנו יודעים מה הוא או שהגענו אליו. הרעיון הוא להתפתח מוסרית בשאיפה אל המוסר האבסולוטי הזה, יהיה מה שהוא יהיה.

אני אישית לא מאמין בזה

איציק 8 בינואר 2015

ג'וג'וסיאן,
תחילה, תודה שבחרת לנסות ולהסביר, ובאמת הלכת במסלול שבו חשבתי שתלך, דרך איזו תכונה פיזיקלית. יש לי בעייה לקבל הקבלה לגבי אמת מוחלטת בעינייני מוסר שאתה מנסה להציג. הסיבה לכך נעוצה בויכוח האם אנחנו ממציאים את המתמטיקה או מגלים אותה. אני בצד של המגלים, אך יש גם דעה אחרת. בעינין המוסר אני בצד של הממציאים אותו, והוא נמצא ביסוד התועלת הגלובלית, ולא לוקלית של הפרט או קבוצת פרטים חלקית. לכן המוסר יכול להשתנות במקום ובזמן, כי התועלת הגלובלית בהצטברת של אלפי שנות היסטוריה גם היא משתנה ואפילו אין הסכמה לגביה. אהיה אפילו יותר אפיקורס. אני לא משוכנע שבפיזיקה יש אמיתות גלובליות כמו הדוגמא שנתת, או שזו התפיסה התלת מימדית המוגבלת שלנו (או 4 ממדית אם תיקח את הזמן, שהתנועה בו היא חד כיוונית בפיזיקה הנוכחית, להבדיל מהממדים האחרים, ואני ממש לא משוכנע שזה נכון, כי אולי זו רק התפיסה שלנו של הזמן והוא לא באמת כזה). בכול אופן, תודה רבה על התגובה. אני מאוד מכבד אותה, אך מאוד מתקשה להסכים איתה. וסליחה לקאנט על כך שלא הצלחתי להסכים לכך.

איציק 8 בינואר 2015

כן זה מה שהבנתי מתגובתו של ג'וג'וסיאן, וחשדתי שזה כך לפני. מאוד קשה לי לקבל זאת. אני בצד של המפקפקים בכך, גם אם בסוף הוא בכול זאת מסתובב ;)

ג'וג'וסיאן 8 בינואר 2015

טוב, איציק. אז נסכים לא להסכים.
תודה על הדיון.

קשקשן בקומקום 8 בינואר 2015

מוחלט, אך סובייקטיבי

קשקשן בקומקום 8 בינואר 2015

האמת אפילו לא מוחלט, אך בכל מקרה סובייקטיבי

תומר חרוב 7 בינואר 2015

אני לא מבין מאיפה הגיעה הסברה שנורא קשה להבחין בהסכמה או חוסר הסכמה של אישה? זה עניין די פשוט, כמו גם להבחין אם בחורה שיכורה ומסוממת מידי. סלחנות מיותרת לחלוטין.
בסופו של דבר קבוצת כדורגל היא מוסד קהילתי ואן הקהילה הספציפית הזו רוצה להוקיע אדם מסוים כי היא סולדת ממעשיו, זכותה.
בתי דין רשמיים מפחידים לא פחות. תשאל את זדורוב.

דורפן 7 בינואר 2015

תומר – אין שום סיבה לטעות בין הסכמה לחוסר הסכמה. אנחנו מדברים על ההבדל בין הסכמה להסכמה תחת אלכוהול. זה לפחות יותר מסובך מההבדל בין כן ולא.

לחוק אגב יש הגדרת שכרות. אתה תומך בחוק לפיו אסור לשכב עם בחורה שנתנה הסכמה אחרי יותר ממשקה אחד? אם לא, אז אתה צריך לקבוע גבול אחר. חשוב להדגיש: מדובר על מצב בו לא הגבר הוא המסמם.

החוק נכנס כאן בצדק למצב מסובךו מנסה לפתור סיטואציות שהן כן מסובכות. אבל הפתרון עם כל הסימפטיה לא יכול להיות שכל מי ששתו כמה דרינקים וקיימו יחסי מין הם אנסים בפוטנציה.

תומר חרוב 7 בינואר 2015

ברור שלא. אבל מי ששתו כמה דרינקים והאשימו אותם באונס זה כבר משהו אחר.
למרות הנרטיב הגברי שמנסה לטעון אחרת, האשמות שווא הן עניין נדיר מאוד. יש הרבה הרבה יותר מקרים של נשים שלא מתלוננות מאשר מתלוננות שווא.

דורפן 7 בינואר 2015

תומר – אין ספק. אבל אין כאן שום הזדהות עם הנראטיב של תביעות שווא. יש כאן דיון על מישהו שהועמד לדין והוענש.

באבא ימים 7 בינואר 2015

איך אתה יודע את זה? איך אתה יכול לדעת את זה? כל עוד הן לא התלוננו והנושא לא נחקר איך אתה יכול לדעת מה היה? יש פגם יסודי בטענה הזו.

בני תבורי 7 בינואר 2015

באבא – למי תגובתך מכוונת?

באבא ימים 7 בינואר 2015

בני – לתומר.

תומר – אני מבין שבעיניך הן אמינות אבל אתה שמעת רק צד אחד של הסיפור. לגזור מזה כללים לגבי תופעה חברתית זה מופרך מבחינה מחקרית ומסוכן אם הוא מנחה שופטים או את החברה.

תומר חרוב 7 בינואר 2015

א. יש מספיק עדויות מפורטות של נשים שמספרות מה עבר עליהן ומסבירות למה לא התלוננו. בעיני הן אמינות, גם אם הנושא לא נחקר ולא עמד בפני שופט.
ב. מכל המקרים שכן הגיעו לחקירה אחרי תלונה אחת והתברר שהיו עוד נשים שלא התלוננו.

גיל 7 בינואר 2015

לא קשה אם אתה פיכח. ומה אם אותו גבר הוא בעצמו שיכור? איך אפשר להאשים אותו באונס בגלל שהיא לא מסכימה ולעומת זאת המעשה שלו נחשב לכזה שנעשה מתוך דיעה צלולה? יש כאן סתירה מהותית.

תומר חרוב 7 בינואר 2015

אתה מתכוון להרשיע, לא להאשים. עובדה שאפשר, אונס הוא לא רק הרגע בו יש חוסר הסכמה. אחת המתלוננות על ביל קוסבי סיפרה שהיא ידעה בבוקר שהיא נאנסה למרות שהייתה מחוסרת הכרה בגלל סימנים על הגוף.

גיל 7 בינואר 2015

נכון להרשיע. אני לא חושב שהרבה נשים מאשימות האשמות שווא אלא פשוט חושב שהן מרגישות שהיה אונס, אבל זה לא מה שהגבר מרגיש שקרה ופה הבעייה במקרים רבים.

עירן. 7 בינואר 2015

אגב, תומר, מהיכרות קצת יותר לעומק בענין זדורוב, הוא כנראה לא הדוגמה הכי טובה לטיעון שלך. הייתי מכוון יותר לאדם שהורשע בעניין חנית קיקוס. זה כמובן אוף טופיק, אבל חשוב לדעת. יש שם פרטים מוכמנים שידע ווידוי שלו מרצון מול מדובב. גם חומר מהמחשב שלו מספר ימים לפני-כן על איך חותכים צוואר כדי להרוג. אז עכשיו הויכוח אם הסכין משוננת או לא.

מתן 7 בינואר 2015

מצטער אבל אני חושב שהשאלה אם הוא אשם או לא בכלל לא רלוונטית. בית המשפט מצא אותו אשם והוא ריצה את עונשו. אחרי שהשתחרר לא אמורה להיות לו שום מניעה לשחק כדורגל. אם העבירה הייתה נעשית במגרש אולי היה מקום לחשוב על זה, אבל היא לא. הוא אנס (לכאורה) מישהי ושילם על כך (יכול להיות שהעונש לא היה מספיק קשה אבל את זה בית המשפט קובע). אני לא מצדיק אנסים ומבחינתי הם יכולים להירקב בכלא לכל החיים אבל במקרה הנ"ל אני איתו

ניתאי 7 בינואר 2015

היית מוכן שישחק אצלך בקבוצה? לשיר לו שירי עידוד? שהילד שלך ועוד עשרות בני נוער יעריצו אותו?

מתן 7 בינואר 2015

לא הייתי רוצה שישחק בקבוצה שלי. מצד שני, לא הייתי רוצה גם את עטר למרות שמשום מה לו סלחו. אם המאמן רוצה אותו לאמאמורה להיות מניעה לחתימה שלו.
אם מסי ייכנס לכלא (עניין הגיוני לאור ההסתבכות שלו במשפט המס) היית אומר אותו דבר? אני בספק

ניתאי 7 בינואר 2015

אני מניח שמסי יעבור ציבורית כל קהל של כל קבוצה בעולם לא משנה כמעט מה יעשה.
האם זה נכון בעיניי? לא בטוח. האם אני מבין? כן. מקבל? גם כן.

מתן 7 בינואר 2015

למה אתה מקבל? אם זה בסדר עם שחקן שמשחק בברצלונה אין סיבה שזה לא יהיה בסדר עם שחקן שמשחק באולדהאם

ניתאי 7 בינואר 2015

אני אקבל מה שיחליט הציבור גם אם אני חושב אחרת (ואם זה יהיה לי מספיק חשוב אנסה לשנות).
אבל אתלונן על זה כמובן.

no propaganda 7 בינואר 2015

1. אני בכלל לא פוסל שהוא לא אשם על אף שהורשע וריצה עונש.
2. החוק קבע את העונש ולכן אחרי ריצוי העונש יש לשחקן זכות לשחק ולקבוצות זכות להחתים אותו. כל זה לא מונע מהקבוצות לשים סטנדרט אחר לקבלה לעבודה (כל עוד הסטנדרט הזה לא מפר את חוק האפליה). יש מספיק חברות גם כאלה שאינן מסוקרות ע"י התקשורת יום ולילה שמבקשות גיליון הרשעות וזו זכותן. מצד שני זכותן גם לקבל לעבודה אנשים מהטליבאן, גם אם לציבור יש בעיה עם זה.
3. לגבי הכוח שיש לעורכים של עיתוני ספורט. זו אכן בעיה אמיתית אבל היא לא ספציפית לספורט, התקשורת כבר מזמן איבדה כל אינטגריטי ולמזלנו יותר ויותר אנשים מבינים את זה. מספיק רק לקרוא את שתי העיתונים המובילים שלנו שאחד טוען שראש הממשלה נע על הסקלה בין אמא תרזה לשלמה המלך והשני טוען שהוא נע על הסקלה בין סטאלין לקים ז'ון און. גם בעיתוני ספורט לESPN יש מתחרים ואם יראו שיש אי צדק בנוגע לשחקן הם ישמחו להרים את הכפפה ולהגן עליו.

גיל 7 בינואר 2015

אני לא מסכים שזה כזה חד וחלק שאפשר לעשות הבחנות בין צדק משפטי למוסרי. בהחלט הגיוני שמעסיקים לא ירצו להעסיק מישהו בגלל עבר בעייתי ומשיקולי תדמית גם אם זה לא ממש קשור ליכולת הכדורגלנית שלו. אני בטוח שאם היה כמו מסי לא היה להם בעייה להעסיק אותו.

Oded 7 בינואר 2015

מסכים
לתחושתי רוב האנשים ינסו להיות מוסריים על חלשים כדי להצדיק את חוסר המוסריות שלהם כהם לא יכולים/רוצים להיות כאלה
הבעיה היא שגם בתי המשפט הם כאלה כך שלי לפחות לא ברור מה עדיף – גישת דורפן או גרייזס

גיל 7 בינואר 2015

המחשבה שבית המשפט הוא המכריע בכל שאלה מוסרית היא מחשבה נאיבית. גם לא תמיד יש קשר בין צדק לבין החלטות בית המשפט. לכן הגיוני בעיניי שיש לנו מרחב גדול של אפשרויות להגיב על החלטות בית המשפט ואנחנו לא צריכים לזרוק הכל עליו.

אריק 7 בינואר 2015

רונן תנסה לענות בעצמך על השאלה, היית רוצה לראות את הסמל של יונייטד על החולצה של אוואנס?

דורפן 7 בינואר 2015

לא. אני מעדיף שכל השחקנים יהיו טהורים ותמימים. ועדיין אני לא תומך באיזה איסור על יונייטד להחתים אותו – וזכותו לנסות להתקבל למנצ׳סטר יונייטד.

אריק 7 בינואר 2015

אף אחד לא אמר שאין זאת זכותו. רק שאוהדי הכדורגל והספונסרים לא ירצו בו.

אהד 7 בינואר 2015

להבדיל, לא הייתה בעיה לאוהדי היונייטד עם גיגס, שהוא חלאה לא קטנה בעצמו.

נ.ב
כתבתי להבדיל.

אריק 7 בינואר 2015

מפליאה העובדה שרק עכשיו הגיע מישהו עם הקשקוש הזה.

אהד 7 בינואר 2015

למה קשקוש?
גיגס עשה מעשה בלתי נסלח בעיניי. במשך שנים בגד באשתו, בגד באחיו, בגד בהוריו, בגד בילדיו ובאחייניו. זה לדעתי, קצת יותר חמור מהנשיכות של סוארס.
בעולם מתוקן הוא היה עף מהקבוצה.
רוצה להתמודד עם הטיעון, תתמודד. לא רוצה, בבקשה. מצטער, אבל לכתוב קשקוש במקרה הזה זה פשוט קשקוש בלבוש.

גיל 7 בינואר 2015

הוא לא עשה שום דבר לא חוקי. אולי תעיף גם כל שחקן שהולך לזונות או מהמר? אם כבר סטנדרטים מוסריים אז עד הסוף.

אהד 7 בינואר 2015

לצערי לא מדובר בעולם אידיאלי, אז לא הייתי מעיף אותם.
אבל, אריק שאל האם רונן היה רוצה לראות את אוונס עם סמל היונייטד ואני עניתי לו בתגובה, שלא הייתי רוצה לראות את גיגס עם הסמל הזה (ואני בכלל לא אוהד שלהם).
ומי שטוען שאסור לאוונס לשחק מתבסס לא על החוק (כי אין כזה), אלא על טיעון מוסרי. אז אריק סבור שמבחינה מוסרית אין לסייע לשיקום של אנס (המלים שלי, לא שלו) ואני סבור שמוסרית, גיגס היה צריך לחטוף בעיטה מפרגי.

גיל 7 בינואר 2015

אני חושב שיש פער עצום בין מי שהורשע באונס למי שבגד. אונס הוא מעשה נתעב שמעטים הגברים שעושים אותו, בגידה נפוצה מאוד והיא כאמור לא פלילית. אי אפשר בכלל להשוות למרות שזכותך כמובן לרצות שהשחקנים בקבוצה שלך יהיו מוסריים לעילא.

דורפן 7 בינואר 2015

אהד – אנשים הם בעלי דרישות מוסריות נמוכות בהרבה משלך בענייני סקס חוקי בהסכמה בין בגירים. רוב האנשים חושבים שזו רכילות נחמדה אולי מוסיפים ״וואלה, קצת מניאקים שניהם״ (נדמה לי ששני אנשים שותפים לסקס חוקי בהסכמה בין בגירים) וממשיכים הלאה.

הסיבה? כי רוב האנשים מכירים מקרים כאלו לרוב בחיים. וגם כי יש דברים גרועים בהרבה – כמו סקס שלא בהסכמה או סקס שלא עם בגירים.

מומחיות בענייני מוסר של יחסי מין חוקיים בהסכמה בין בגירים היא בעלת ביקוש נמוך כיום.

אני חייב להגיד שאני לא ״סולח לגיגס״ או ״מבין אותו״ או ״שוקל את זה יחסית לתרומתו״ אלא זה די לא מעניין אותי לא מזעזע אותי ולא מטריד אותי. חוץ מנושא האזנות הסתר (באופן כללי – כי עשה את זה עיתון). אבל אני מבין שאנשים שאוחזים בנקודת מבט מוסרית גבוהה בענייני סקס חוקי בין בגירים בהסכמה אולי חושבים שזה מצדיק האזנות סתר.

בכל אופן באנגליה זה בקושי מעניין מישהו. כי בנסיבות החיים שם אלו שטויות במיץ עגבניות. עבירת הניאוף נמחקה מספר החוקים האנגלי ב-1856, למרות שבאירלנד שרדה עד 1976. אני מוצא את העובדה לגבי אירלנד די נוראית.

אהד 8 בינואר 2015

איזו התנשאות..
בכל מקרה, גיגס לא "סתם" נאף כי אם עשה זאת עם אשת אחיו. שזה לדעתי חמור שבעתיים. זכותם להחזיק בדעה כי בחור צעיר שגנב תיק מזקנה או בחור מתוסבך שנשך אחר פעלו בצורה חמורה יותר. זכותי, פוריטני מוסרני שכמוני, להאמין שזה עצוב שאתם חושבים כך. חשבתי שהגנת ה"כולם עושים את זה" חולפת בבית הספר היסודי.
אגב, לא יודע עד כמה זה לא מעניין אף אחד. הבריטים לקחו לטרי את סרט הקפטן לשנה אחרי פרשת ווין ברידג'. שזה גם עונש קל ופחדני לדעתי.
נחמד שצמצמתם את הפגיעה לסקס לא מזיק בהסכמה. תשאל את אשתו של גיגס או את אחיו מה הם היו מעדיפים, שגיגס יסטור להם או יעשה את שעשה ואני חושב שהתשובה תהיה ברורה.
חוץ מזה, לא טענתי לרגע שיש להכניס סעיף עבירה נגד ניאוף. זהו בדיוק המקרה שבו התגובה החברתית אמורה להיכנס לפעולה. רק חבל שבגלל שזה "לא מעניין אף אחד", גיגס יכול היה לעלות למחרת הפרשה עם סרט הקפטן ולייצג אותך ואת יתר אוהדי היונייטד.

אריק 8 בינואר 2015

שמעתי גם שהחמיץ ביקור בכנסיה ביום א האחרון.

גיל 8 בינואר 2015

אהד, מה זה משנה אם מי הוא בגד? למה זה פחות חמור אם הוא בגד עם אשת איש אנונימי? בשני המקרים יש פגיעה במישהו. ואתה גם מתעלם מזה שזה משהו הדדי אז יש לה גם חלק גדול בפגיעה. בכל מקרה, מה שאנשים בוגרים עושים בינם לבין עצמם ממש לא מעניין אותי ואת רוב האנשים אז דעת רוב האנשים היא הקובעת כאן ולא הסטנדרטים המוסריים שלך.

אהד 9 בינואר 2015

גיל,
אני לא מתעלם מאשמת האישה. היא פשוט לא משחקת ביונייטד. ברור שיש פגיעה גם כאשר הבגידה היא עם "סתם" אדם, אבל אני חושב שיש משהו דוחה במיוחד כאשר האישה שאתה בוגד איתה היא במקרה אשת אחיך.
השאלה היא האם הבחור ראוי להיות הקפטן של אחת הקבוצות האהודות בעולם.
אגב, טייגר וודס אכל הרבה חרא על זה. וכנל לא מעט פוליטיקאים בארה"ב.

גיל 9 בינואר 2015

מה בדיוק דוחה בזה במקרה כזה? אולי הבעל מודע לכך ולא איכפת לו? איך אפשר לקבוע מה נחשב לפסול מוסרית ומה לא? כאמור, מישהו שחושב שהליכה לזונות היא לא מוסרית יכול לדרוש לזרוק שחקן מהקבוצה ואין לזה סוף. זכותך כאוהד לחשוב מה שאתה רוצה או להפסיק לראות את המשחקים אם בא לך. בשורה התחתונה, בענייני מוסר הרוב קובע וכאן הרוב אדיש לכל הנושא. טייגר וודס חטף הרבה אש אבל זה בארה"ב הפוריטנית מה שמראה שמוסר הוא יחסי, אבל בכל מקרה, אף אחד לא מנע ממנו או אפילו חשב למנוע ממנו להתחרות או לייצג את המדינה שלו בריידר קאפ למשל.

אהד 8 בינואר 2015

אריק
אין כמו תגובה צינית כדי להתחמק מתשובה.

אדם 7 בינואר 2015

למה קישקוש? אם מבחינת מישהו המעשה אינו מוסרי באותה המידה זה לא קישקוש (אני משווה לקיום יחסי מין עם אישה שיכורה).
אתה מניח שהמוסר שלך הוא הנכון וזו חלק מהבעיה בכל הדיון הזה, זה לא עובד.

דורפן 7 בינואר 2015

אדם – אני חושב שמה שבעיקר רלוונטי הוא נסיבות החיים של השותפים למעשה. הרי לא היינו רוצים להחיל את חוקי השריעה על מתבגרים סקנדינבים למשל. בנסיבות החיים במערב סקס חוקי לכל סוגיו הוא קשקוש.

אדם 8 בינואר 2015

בנסיבות החיים במערב סקס עם בחורה (או בחור) שיכורה גם אמור להיות קשקוש כי כולם עושים את זה. אז בגלל ששופט הכריע כי נעשתה עבירה זה הופך ללא קשקוש?
עכשיו נניח שהבחורה הייתה מתלוננת על גיגס שביצע בה אונס כי היא לא הרגישה שהיא חייבת בגלל הסיטואציה, האם אז פתאום המקרה הזה היה הופך ללא מוסרי?
אנשים אוהבים להסתכל על התוצאה של דברים, לי אישית זה מפריע, אני מאמין שהמעשה עצמו הוא היחידי שקובע ולכן בהחלט אפשר לטעון שהמעשים הינם לא מוסריים במידה כמעט שקולה.

אהד 8 בינואר 2015

מי טען שצריך לחוקק חוק נגד זה?
בחברה בריאה גיגס היה לפחות נאלץ לפרסם הודעת התנצלות בפני המועדון ואוהדיו (שלא לדבר על משפחתו) וסרט הקפטן היה נשלל ממנו לתמיד.

אריק 8 בינואר 2015

שמעתי שמסי לא אמר שלום לפיקה כשהגיע לאימון הבוקר. וגם לא חייך כשניימאר סיפר בדיחה.
מחר הוא ישלח לך מכתב התנצלות.
וגיגס?
שמח שהוא עוזר מאמן ביונייטד. הלוואי וישאר עוד המון שנים.

אהד 8 בינואר 2015

כנ"ל פה. תשובה צינית אינה תשובה.
מה גם שהתגובה הקודמת שלך לפחות הייתה קצת משעשעת. הפעם היא סתם טרחנית.

ניר 7 בינואר 2015

העניין של בית דין לא רשמי נבחן בכל עניין לגופו, לדעתי יש לעשות הפרדה בין החתמה של שחקן בקבוצה בבעלות פרטית לבין זימון שחקן לנבחרת או החתמה בקבוצה שהיא בבעלות ציבורית. בעניין הנ"ל, מדובר בקבוצה פרטית ובעלי הקבוצה עושה את תחשיב הרווח וההפסד שלו ועל סמך זה מחליט אם להחתים שחקן או לא, כאשר ימים יגידו אם טעה או צדק.

לגבי עניין בית הדין הלא רשמי, האם אתה מתייחס רק לעצם החתמת השחקן או אי החתמתו, או שאתה טוען שנעשה ביתן דין לא רשמי עצם ירידת ערך השחקן והעובדה שהוא יוחתם בליגה נמוכה יותר מהיכולת האמיתית שלו?

אהד 7 בינואר 2015

1. בגדול מסכים עם דורפן. שפטו אותו והוא ריצה את עונשו. זכותו לשחק בקבוצה (ובטח כזו מהליגה השלישית).
2. זכותי כאוהד (נניח) אולדהאם למחות על כך ולהפסיק לבוא למגרשים. אני מניח שבמידה ובאמת רוב אוהדי הקבוצה לא ימחו בצורה הזו, הוא לא ישחק שם. אני חושב שאם כבר, זו דעת הקהל היחידה שצריך להתחשב בה.
3. צריך להיזהר מאוד מבתי דין לא רשמיים. אין התבססות על עובדות, לא מחכים לזכות התגובה וההמון המשולהב רוצה בד"כ דם. הדבר נכון במיוחד בימינו אנו, כאשר אמצעי התקשורת הם במקרה הטוב רשלנים.

אמיר המקורי 7 בינואר 2015

ובואו לא נדבר כעת על המצב האבסורדי בחוק הישראלי שכל גבר ישראלי מצוי הינו נאשם על פי חוק כל עוד הוא לא הצליח להוכיח אחרת…
אתה יכול להיכנס עם בחורה למעלית רק שניכם שם והיפוטתית היא יכולה להגיש נגדך תלונה שביצעת בה מעשה מגונה(לא היה ולא נברא!)ואז אתה עצור ל 24-48 שעות אוטומטית!!

משיח 7 בינואר 2015

אני עם דורפן מתן וללא תעמולה, במידה וריצה את עונשו ראשי לחזור לשחק כדורגל

ושאלה לאריאל – סווארס מעורב במקרה דומה, יושב בקלבוש וחוזר לשוק – לוקח / לא לוקח?

אריאל גרייזס 7 בינואר 2015

אני זאת לא השאלה, השאלה היא מה הציבור רוצה. העובדה היא שאחרי נשיכה – פעולה לא ממש מזיקה – היתה כמות עצומה של אוהדי ליברפול שחשבה שסווארז לא ראוי ללבוש את המדים של ליברפול. אני מניח שאם הוא היה אונס, הציבור לא היה מאפשר לו להיות שחקן הקבוצה.

בני תבורי 7 בינואר 2015

לא הייתי רוצה שעבריין מורשע ישחק בקבוצה שלי, אבל הייתי מעדיף שזה יבוא ממנו. פחד אלוהים לקרוא חלק מהתגובות כאן, אכזריות נטולת חמלה שלא נתקלתי בה מעודי.

יוסי מזרחי 7 בינואר 2015

המשפט השני שלך, הוא תאור תמציתי של החברה שלנו, שהמונח קיצוניות לשם קיצוניות הוא המוביל אותה בימים קשים כמו הימים האלה.

שום פטר 7 בינואר 2015

אכזריות נטולת חמלה כלפי מי?

בני תבורי 7 בינואר 2015

כלפי מי שעבר על החוק וריצה את עונשו.

Amir A 7 בינואר 2015

אני לא יודע מה המצב בישראל, אבל בארה"ב יש חוק פדרלי כנגד אפליה על בסיס הרשעות, אם אני לא טועה, כל עוד ההרשעה אינה רלוונטית למשרה (לדוגמא, משרה של רואה חשבון ומועמד שהורשע בהונאת רישום בספרי תאגיד), אסור למעסיק להתבסס על ההרשעה כנימוק לדחיה.

שלו 7 בינואר 2015

לו היה עובד חינוך היית רושם את הילדים שלך לגן שבו הוא גננת?
אני לא.
משרד החינוך מונע העסקת מי שהורשע בעבירות מין (לדעתי באופן גורף ולא רק מי שהורשע בפדופליה).
אם אני בעלים של קבוצה אני לא חייב להעסיק כל אחד.
כן זה אכן אות קין.

גיל 7 בינואר 2015

אבל זה שונה לגמרי. לא סביר שבמשחק כדורגל הוא יתקוף מישהו מינית בעוד שבעבודה עם ילדים הוא יהיה סיכון.

דורפן 7 בינואר 2015

לחלוטין נכון. העיסוק שלו לא רלוונטי לעבירות מין. אפשר לקבוע שהוא לא רשאי לעבוד וזהו

שלו 7 בינואר 2015

אם יתקוף בזמן משחק אפשר להוציא לו כרטיס…
במועדון כדורגל מסתובבים כל מיני אנשים והמשחק הוא חלק קטן מהזמן.
כמו שמדינה לא בוחרת אנס לנשיא (אופס ),
זכותו של בעלים כמו גם של אוהדים להביע את דעתם.
בטח לפני ששחקן חתם על חוזה.
זה מדרון חלקלק?
יכול להיות.
זה מסוכן?
גם יכול להיות.
האפשרות ההפוכה גם צריכה להטריד,
שעבריין מין יהפוך לאיקון תרבותי.
או סתם עבריין.
מי שמרחם על אכזרים, סופו שיאכזר…

איציק 7 בינואר 2015

אם כל פרט יגיד כמוך, אז אף עבריין שריצה את עונשו לא יחזור לחברה. אם זה מה שאתה רוצה, צריך לדאוג לפתרון אחר. הסכנה ממנו במועדון כדורגל לא גדולה מהסכנה אם יעבוד בסופר או בדואר.

שלו 7 בינואר 2015

פתרון אחר?
המדינה צריכה להיות מן ארגון כזה שדואג לאזרחים שלו.
למשל לבנות מערכת חזרה למוטב בררנית ותומכת בפוגע מבלי לאיים על הנפגע, או נפגעים עתידיים.
עדיין לא ראיתי פקיד דואר נערץ ע"י דור העתיד של מדינה.
כן אני רואה, כל יום ילדים שצומחים להיות עברייני המחר, רואים כל מיני אבגים שמשחקים אנשי פשע ומעריצים אותם.
אני רואה נוער שרומס אחד את השני רק כי אפשר או שיש משהו חלש מהם.
שלהיות בסדר זאת קללה, אבל לעשות מעשי עבריינות זאת "גבריות".

איציק 7 בינואר 2015

הוא אכן צריך, אך זה לא סותר את מה שכתבתי. זו הדרך לדאוג לאזרחים.
הבעייה של המדינה זה שבהרבה תחומים שפרטת, וגם אלו שלא, היא לא עושה את עבודתה.
מה אתה מציע, שאם יש הרבה דברים מקולקלים, שנקלקל גם את כל השאר? אולי במקום זה נדרוש שיתקנו את המקולקל, ואולי גם אנחנו נעזור קצת בתיקונים, במין אפסילון חיובי וקטן (כרצונך) של עזרה.

גיל 7 בינואר 2015

אני מסכים איתך שבאיזון הכולל צריך להגן על החלשים אבל איפה עובר הגבול? לאסור עליו לשחק כדורגל אבל מצד שני לתת לו לעבוד כזבן בחנות זה בסדר? איך נקבע אלו עבודות הוא יכול לעבוד בהן ואלו לא. צריך לשמור על איזון בין צדק (משפטי וחברתי) לאי גרימת נזק והתעמרות בבני אדם שלא לצורך.

שלו 8 בינואר 2015

אני לא אוסר עליו לשחק כדורגל,
אני מביע את עמדתי, זכות הקבוצה שלי לעשות מה שהיא רוצה.
ואני בתגובה יכול להפסיק לאהוד אותה.
כמו שכתבתי למטה על פחות מזה הפסקתי לאהוד את מכבי סל.

ההחלטה היא של בעלי הקבוצה, את מי הם מעדיפים.

בני תבורי 7 בינואר 2015

שלו,
לא. גם לא הייתי רוצה שיהיה מפקד של הבת שלי וגם לא נשיא המדינה שלי. עם זאת, מדרונות חלקלקים מפחידים אותי רק עם אני לא יכול להימנע מהם. אני מדבר כאן על משהו אחר לגמרי: עונש שמושת על אדם בבית משפט הוא סנקציה שהחברה נוקטת בה כדי לבוא חשבון עם מי שעבר על חוקים. משנשפט וריצה את עונשו ראוי הוא לבוא בחברת בני האדם. עונש אינו כלי לביטוי שאיפות נקם שנמשכות לאין קץ.
גם עניין הקלון צריך להיות מידתי, לא הייתי ממנה לגזבר הקיבוץ את מי שגנב כספי ציבור גם אחרי שריצה את עונשו, אבל לעובד בענף האבוקדו יתכן שכן.

שלו 7 בינואר 2015

מסכים.
שחקן כדורגל בקבוצה שלי זה יותר מגזבר.
זה משהו שאני לוקח את הילדים שלי לראות.
יש הרבה ענפי שירות אחרים שעבריין מורשה יכול להיות מועסק.
ויש להבדיל בין סוגי עבירות.
וצריך לכבד הסכם עם שחקן שהורשע תחת חוזה בעבירה שלא קשורה לכדורגל (למשל אונס).
ועדיין לא הייתי מחדש לו את החוזה או מביא אותו לקבוצתי.
ועדיין מצטער, מי שבחר לעשות עבירת מין (או רצח, סחיטה וכו') לא ראוי לחמלתי.
מבחינתי הגבול עובר מאוד נמוך בעבריינות, וצריך הרבה מאוד כדי לשכנע אותי שהפגיעה בזולת הייתה כזאת,
שהפוגע ראוי לחמלה שאותה לא נתן ברגע ביצוע העבירה כלפי מי שנפגע.

בני תבורי 7 בינואר 2015

שלו,
הנה לך שתי סצנות שונות בתכלית:
1. אתה לוקח את בניך למשחק ומראה להם את השחקן שריצה מאסר בגין אונס או משהו דומה לזה, ומספר להם שאתה כועס מאוד על שהקבוצה מאפשרת לו להמשיך ולשחק בשורותיה ואליו היה הדבר תלוי בך לא היית מאפשר זאת.
2. אותו דבר רק שכאן אתה מספר לילדים שאתה מאוד גאה במועדון שלך שמחל ומאפשר לאדם שפשע ושריצה את עונשו לחזור ולהיות חלק ממנו.
לשיקולך.

איציק 7 בינואר 2015

+++++++++…..

שלו 7 בינואר 2015

אני בוחר בחלשים,
להראות לבן שלי שלהיות חזק זה לשמור על החלש.
וגם כשמאוד קשה להתאפק עדיין מתאפקים.
וכשהנשיא יגמור את תשלומו לחברה, אני לא מחזיר אותו לציבוריות כדי להראות כמה אנחנו בתור חברה נאורים ומשקמים.
אני חושב על הקרבנות שלו שהסיוט המתמשך של ניצול מיני שלהן לא מניח להם.
שמי שאנס לעומת רוצח, הרג רק את הנפש ולא את הגוף.
והגוף חייב להמשיך להתקיים.
אנס הוא רוצח.
את זה אני לא שוכח.

איציק 7 בינואר 2015

האם אתה גם תמנע ממנו כל עבודה שהוא יכול לבצע בצורה ראויה. הרי אם תאפשר לו להיות כדורגלן בלבד, למשל, טוב לא יצא מזה.

שלו 8 בינואר 2015

אני לא מונע ממנו כלום.
אני כאוהד מביע חוסר שביעות רצון.
הרבה כמוני מונעים יחד מהנהלה להחתים אותו.
בו לא נתבלבל,
אין שום חובה להעסיק אדם,
מקומות עבודה פוסלים מועמד על הרבה פחות מזה.
הבן אדם הורשע -> כלומר עבורי אין כאן משפט שדה.
לא שמועות לא רכילות, הורשע.
לא פיטורין, סה"כ לא התקבל לעבודה.
לא מי שגנב לחם מרעב, מי שניצל אדם במצב חסר ישע.

איציק 8 בינואר 2015

אדם שהורשע וריצה את עונשו.
אתה כן מונע, כי ההנהלה רצתה להעסיק אותו ובגללך ושכמותך ויתרה עליו.
זה לא סה"כ לא התקבל לעבודה, זה אתה מנעת בפועל מההנהלה לקבל אותו.
אני מסכים שאם פדופיל יחזור לעבוד בגן ילדים זה פסול, וגם לא חוקי. אך לרדוף כל אחד על כך שהוא בסביבתך (וזה מה שאתה עושה, כל עוד אתה יודע שהוא כזה), רק בגלל שהוא בסביבתך, זה לא מוסרי. אני יודע שאתה לא כתבת את זה כך, אך זה במפורש נשפך מבין השורות שלך.

שלו 8 בינואר 2015

אני הפכתי לפושע…
עכשיו הבנתי.
בסדר אני אחיה עם זה.

איציק 8 בינואר 2015

כתבתי לא מוסרי, הפכת לפושע. כנראה רגשות אשמה רודפים אותך.

שלו 8 בינואר 2015

עלית עלי.

איציק 8 בינואר 2015

זה לא הטעם שלי

גיל 8 בינואר 2015

השאלה איפה עובר הגבול בין ענישה לגיטימית (משפטית וחברתית) וסתם התעמרות. אם אותו אדם לא מצליח למצוא עבודה בשום מקום וחוזר להיות עבריין, מה בדיוק השגת בזה?

שלו 8 בינואר 2015

דרך אגב על הרבה פחות מזה הפסקתי לראות את מכבי סל.

Eyal 7 בינואר 2015

דורפן באמת צודק שכל עוד לא עשו משהו נגד לשחקן יש זכות לשחק, אנחנו כחברה החלטנו על חוקי יסוד (גם אם לא בצורה מסודרת) ואנחנו שמים אנשים שיאכפו אותם בשבילנו עם מותרות שאין לאחרים. משפטי שדה הם נוראיים כי באותה מידה שהם מביאים צדק שלא קיים וחושפים עוולות הם יוצרים את זה לאנשים לא עוול בכפם. רק שבמקום אנשים שאנחנו כחברה החלטנו שהם המתאימים לקבל את ההחלטות "עסקנים" מתחום תקשורת כזה או אחר שולטים בנעשה ומציירים את התמונה כמו שהם רוצים (כמובן שאני לא מאשר אונס או דברים כאלה בכלל!)

תומר חרוב 7 בינואר 2015

אני רוצה להוסיף עוד משהו בעניין קלון. קלון משפטי הוא קלון מטומטם, כי אם השופט גזר שיש קלון אבל זה לא באמת מעניין אף אחד אז לא באמת מדובר בקלון. קלון זה בדיוק המקרה שמוצג לפנינו (או אלירן עטר לדוגמא), אדם ממשיך לשלם מחיר על מעשיו משום שהחברה רואה בכך משהו נחוץ. ובדיוק כמו בשיטה המשפטית, זה לא תמיד מדויק ולא הוגן ויש מקרים כאלו ואחרים ואנשים חפים מפשע נפגעים, אבל זה מה יש.

אהד 7 בינואר 2015

לדעתי, קלון דווקא היה אמור לשמש ככלי משפטי חשוב בעת העמדת אנשי ציבור לדין. אני חושב למשל שמקרה חיים רמון לא היה אמור להגיע לפלילים. אבל, מרגע שהוחלט להרשיעו בביצוע מעשה מגונה, לא ברור לי איך לא מטילים עליו קלון. בעולם אידיאלי, היו פשוט מעמידים אותו לדין בו הסנקציה הייתה לא הרשעה ועונש מאסר/כספי, אלא הסנקציה הייתה קלון או לא קלון. יש בזה אמירה ערכית חזקה יותר של החברה ושימוש מדוד יותר בכח של המדינה.

MOBY 7 בינואר 2015

הלאה הצדקנות!
היו תקופות בחיי שלא היה לי מושג איפה אני נמצא, איך הגעתי לשם, ומי זו לעזאזל הבחורה ששוכבת לידי. מה עשינו קודם ניתן היה לנחש. בכל מקרה על פי מדד הצדקנות פה אני אנס סדרתי.
או בעצם נאנס סדרתי……. איפה תחנת המשטרה הקרובה (אני יוצא מתוך הנחה כי אם הבית שאליו הגעתי איננו שלי זאת אומרת שמצבה היה טוב משלי לא?) איפה אורלי וגיא? דיין? מישהו? יש פה תופעה חמורה!!!

איציק 7 בינואר 2015

לא סתם אומרים שחיפה היא חתיכות חתיכות (להבדיל מירושלים למשל).

אלכס 9 בינואר 2015

פלוס בלתי נגמר (:

אלכס 9 בינואר 2015

ל-MOBY במקרה הזה, אבל גם לאיציק (:

עדי אבני 7 בינואר 2015

התחלתי את שרשור התגובות בהסכמה עם דורפן, אח"כ עם אריאל ובסוף יצאתי מבולבל.
מצד אחד צודק רונן- כפי שהחוק אוסר על טיפול בילדים למי שעבר עבירות מין, הוא (או תקנון ההתאחדות) יכול לאסור על העסקת עבריין מורשע בתנאים XYZ. להחליט על אי העסקה בגלל שהקולות מהיציע שהאגודל שלהם מורד הם רמים יותר זה לחזור לקרבות גלדיאטורים
מצד שני צודק אריאל- לא צריך משפטיזציה של מוסר או אתיקה. חוק ותקנון אתי הם לעולם לא שיקוף של המוסר, ומותר, ואף רצוי להחזיק תפיסה שהיא לא בינארית בעיניינים כאלה, בטח במקרים כמו אונס בהם המקרים של תלונות שווא הם מאית ממספר המקרים שקורים אבל אינם מדווחים.
אבל מצד שלישי, אריאל גם טועה. אנשים מקבלים שבקבוצתם ישחק עבריין רכוש/ סמים/ אלימות. להחליט שדווקא במקרה של עבריין אונס לא מקבלים זאת שרירותיות שצריכה הנמקה

אריאל גרייזס 7 בינואר 2015

אני לא הצדקתי עונש על אונס על פני גניבה. אני אמרתי שהחברה צריכה למתוח את הקו איפה שהיא חושבת שזה נכון. במקרה הזה, נראה שאונס זה המקום וזה נראה לי מקום ראוי מאוד.

סימנטוב 8 בינואר 2015

+1

איציק 7 בינואר 2015

בכל הסיפור הזה יש מספר מושגים שאנשים מבלבלים, או דברים שאנו מתעלמים מהם לדעתי:
1. יש הבדל בין משהו שנשפט וריצה את עונשו, לבין מישהו שהתחמק מעונש מסיבות כלשהן. במקרה הראשון, חוסר המוסריות של העבריין זכה להיתיחסות משפטית והאשם ריצה את עונשו. לנערה (בדיון הנ"ל) אין שום סיבה לסלוח לו, אך על החברה יש חובה לעשות זאת, אחרת שום עבריין לא יחזור להיות מועיל בחברה שבה אנו חיים. זה קשה, אבל כשאנס מורשע חוזר לעבוד בסופר, זה לא פחות חמור מקבוצת כדורגל, ואולי מפחיד יותר, אך לא צועקים. להבדיל, מי שהתחמק ממשפט, נשאר רק המשפט של הציבור, ואכן פעמים יש צורך להעניש את ההאיש שסרח ציבורית/מוסרית.
את המושג שאריאל משתמש "בתי דין לא רשמיים" אני ממש לא אוהב, לזאביק רוזנשטיין, אלפרונים, ואברג'ילים יש בתי משפט לא רשמיים. לא היתי רוצה להשפט על-ידם. מעדיף את הרשמיים על פניהם.
2. מקובל הוא שאין הוצאה להורג פעמים, אם המורשע שרד, לא מוצאים אותו פעם שנייה להורג על אותה העברה. למה מענישים מישהו פעם שנייה. צריכות להיות הגבלות, כגון פדופיל לא יעבוד במשרד החינוך. אבל מעבר להן, צריך לתת לאיש לשקם את עצמו, גם אם צריך גם לפקוח עיין. חנן גולדבלטריצה את עונשו ומעלה הצגה. אם ההצגה ראויה, כתובה היטב, מבוימת ומשוחקת היטב, האם זה סביר שלא נלך לראות את הצגותיו? את סרטיו של רומן פולנסקי ממשיכים לרוץ ולראות ושחקנים (אולי גם קטינים) ממשיכים לשחק אצלו, והוא עבריין נימלט, שזה גרוע מבחינתי מאחד שנשפט ונענש.
3. השיקול הכלכלי של גוף אכן צריכה להילקח בחשבון, אך במקרה זה הפגיעה היא בגלל שהחברה שלנו (או הספונסרים) לא מוכנים לתת למישהו להשתקם. יותר נכון, אם נשאל כל אחד ואחד שם, רובם יגידו שכן, חובה לתת שמי שריצה את עונשו להשתקם, רק מה, לא אצלנו. אז אם לא אצלנו, ולא אצלנו, ולא אצלנו, אצל מי? חושבים שלא צריך לתת לו להשתקם, תמצאו מסגרות שיממנו אותו ויחזיקו אותו. לא בטוח (בטוח שלא) שזה פתרון נכון יותר. מה רוצים שיהיה מסגר, מדען טילים? הוא יודע לשחק כדורגל ולא לרתך סורגים (אולי דוקא סורגים זו לא דוגמא טובה).. אז תשלחו את כולם להיות סבלים ומטטאי רחובות? מה יעשו אז העולים החדשים?

אהד 7 בינואר 2015

1. אני חושב שגם כאשר אדם מורשע, אני עדיין רשאי לשפוט אותו מוסרית. אלו שתי שאלות שונות. אגב, גם לא ברור למה הכוונה ב"להתחמק"? האם אתה מתכוון לאדם שלא הועמד לדין מעולם (ואם כן למה?) או אדם שהועמד וזוכה (ואם כן, מאילו סיבות)?
2. בעיקרון אני מסכים, אבל אם תכלית הענישה היא גמול או הרתעה, אני דווקא יכול להזדהות עם עונש שמשמעותו הוא לא רק מאסר, אלא גם סנקציות לאחריו (כמו למשל קלון). העונש יכול להיות עצם המאסר (כמו שנהוג בישראל בד"כ), יכול להיות המאסר ותנאיו, ז"א לא רק שלילת חופש התנועה וזכויות נלוות, אלא גם שלילת זכויות נוספות כחלק מהעונש (כמו למשל שלילת זכויות ביקור ללא סיבה), ויכול להיות (גם) עונש שנמשך מעבר – למשל במקרה גולדבלט העונש הוא לא "כפול" (מאסר ואז גם חרם), אלא עונש אחד משולב (מאסר + חרם).
אני סבור שלעתים עונש ראוי יכול להיות דווקא במסגרת הלא מסורתית (כמו מאסר). למשל, שחקן כדורגל שנתפס צורך סמים קשים, לא יוענש ע"י מאסר (שרק יפגע ביכולת לשקם אותו) אלא ע"י הרחקה ממשחק פעיל למשך שנה. מידתי יותר ומשקם יותר.
3. מסכים.

איציק 7 בינואר 2015

1. אני לא בא לומר שאם הוא נשפט אז אין טעם או צורך בדיון מוסרי חוץ משפטי. נהפוך הוא, לדעתי זה חובה. אני טוען שאין להתיל עליו ענישה נוספת, למרות סלידתינו ממעשיו. להתחמק זה מה שקרה עם אייל גולן, שאולי החוק לא שופט אותו או אז אנחנו כחברה יכולים להעניש אותו, ואף מחויבים, כדי להורות למחוקק שמבחינתינו הוא יכול להשאיר אותו נקי משפטית אך אצלנו הוא אשם. גם מישהו שנשפט ויצא זכאי מחמת הספק הוא משהו שאנו יכולים לומר מכבדים את הפסיקה אך בזים למעשים.
2. כל העונשים של קלון, הרשעה שמחוץ לכלא, מגבלות חוקתיות זה בסדר גמור. זה חלק מהענישה. מי אמר שעונש = כלא?
3. מסכים.

shadow 8 בינואר 2015

אני חושב שאי אפשר להגיע לכדי הסכמה בדיון כזה מבלי להתמודד עם השאלה האם יש דבר כזה שיקום של עבריין או יותר נכון באילו עבירות כן ובאילו עבירות לא.

אני בגדול חושב שישנן עבירות שאין עליהן מחילה מכיוון שאדם שבחר לעשות אותן בעצם ויתר על זכויותיו בחברה וויתר על זכויותיו כאדם, ולכן צריך להיות מורחק לכל חייו.

בנוסף אני חושב שאדם שהורשע ונכנס לכלא פעם אחת, לא צריך לצאת משם לעולם כאשר הוא מגיע לשם בפעם השניה.

איציק 8 בינואר 2015

מעשים שאין עליהם מחילה צריכים להקבע על-ידי המחוקק והשופט צריך להחליט על-כך בעינין ספציפי. נאהב או לא, אך אם הוחלט שאדם רשאי לצאת לחופשי עם או בלי מגבלות, אז הוא רשאי להשתקם בכול תחום שהחוק מאפשר (יש מקרים בהם יש מגבלות עיסוק אחרי השחקוק).

no propaganda 7 בינואר 2015

אתה טוען שאין לציבור זכות להחרים את ההצגה של גולדבלאט בגלל המעשים שלו? זכותו להעלות הצגה כמובן אבל זכותי לא לראות אותה. באותה מידה זכותי לראות סרט שבוים ע"י רוצח המונים וזה לא משנה אם הוא ריצה עונש או לא.

השיקום הוא אינטרס של המדינה ככלל ופחות של הפרט, זה הגיוני שאדם פרטי לא ירצה אנס בעסק שלו. את רוצה שלמרות זאת הוא יקח אותו? או שתחוקק חוק נגד אפליה על בסיס פלילי או שתתן תמריץ כספי עבור העסקה כזו.

איציק 7 בינואר 2015

לא, אני לא טוען שאין זכות לציבור להחרים את ההצגה. אני טוען שזה לא הוגן (פרט לחוג הקרוב של הנפגעים כמובן). אני טוען שצריך לתת סיכוי לאדם להשתקם, ובהחרמתו את מונע זאת ממנו, והנזק לחברה יכול להיות גדול אם האדם הופך למיואש.
כפי שכתבת, השיקום הוא האינטרס של המדינה, אבל המדינה מורכבת מפרטים. אם הפרטים לא יהיו מוכנים לשתף פעולה, אז עיניין של המדינה, ובאקיפין/מישרין של הפרטים נפגע מכך שהעבריין שריצה את עונשו לא משתקם. אז אתה לא חייב ללכת לראות את ההצגה שלו, אבל תאפשר לסבר של הסופר להביא לך את המצרכים הביתה. אני לא צריך סבל, אבל אלך להצגה. באופן זה כל פרט יכול לתרום לשיקומם.

no propaganda 7 בינואר 2015

אני משמש כפרקליטו של השטן פה אבל זכותו של כל פרט לא לרצות בשיקומו של האנס ולא ללכת להצגה של גולדבלט, לא לקנות בסופר שבו יש סבלים אנסים וכו'. זכותו של כל פרט לרצות ואף לגרום(בצורה חוקית) לאנס להתייאש.

אני שוב אציין שאני לא חושב שזו דרך הטיפול הנכונה אבל היא לגיטימית.

איציק 7 בינואר 2015

אתה לא פרקליטו של השטן (אתה השטן עצמו, אבל בגרסה מרוכחת :-) סוג של וולנד). אתה כפרט רשאי כמובן, הרי לא יתכן שמישהו היום יחייב את כולם ללכת להצגה או לרכוש ספר, אחרת זו היה עסק משתלם להיות מורשע. פשוט אתה כפרט אמור לדעת שאם כל הפרטים ינהגו כמוך אז זה יהיה חמור מאוד לחברה, ובכללם לך כחלק ממנה. כתבתי את זה במפורש מעל התגובה שלך.
עכשיו בו נעשה משחק מחשבתי. נניח שכל עבריין שמסיים ריצוי עונש, היו עושים הסרט שיער בליזר ומקעקעים על המצח שהוא עבריין שסיים לרצות את עונשו (ואולי גם את העברה). באופן זה אתה רואה מי מקופאי הסופר הוא כזה, מי משחקני התאטרון, שחקני הכדורגל, המנקים ברחוב… הם כאלו. האם היתה נימנע שגשת לקופה שלו/שלה גם אם אין אף אחד התור והקופות האחרות מלאות? האם היתה מנסה לפנות לעיריה כדי שיחליפו את מנקה הרחוב באחר? אם התשובה היא כן, אבין (גם אם לא אסכים) למה לא תתן למשהו לשחק במועדון או לא תלך להצגה. אם התשובה היא לא, אז לא ברורה לי ההתנקלות דוקא לשנים האחרונים.

no propaganda 7 בינואר 2015

אני אישית לא, אבל אם מישהו יגיד שכן לטעמי זה לגיטימי שהדבר המרכזי שאני מנסה לאמר.
לגבי ה"אם כולם יעשו אז יהיה רע". זה כמו בפרדוקס הגנב, ברגע שיש כאלה שכן עוזרים לשיקום המורשעים, מי שלא עוזר מרוויח.

איציק 7 בינואר 2015

לא הבנתי מה לא. האם לא תאפשר רק לשנים האחרונים, לא תאפשר לאף אחד, לא תעשה פעולה נגד אף אחד?
האם לגיטימי, כן, לאכול הסצנריוים שציינטי, אך "לא מוסרי" לחלקם.
ולא, זה לא פרדוקס הגנב. זה שהוא מרגיש שהרויח, לא אומר שהוא באמת הרויח (רק הרגשה סוביקטיבית רגעית). אם היה נוהג אחרת,, היה מרויח יותר. כלומר יחסית לרווח האפשרי, אם היה משתף פעולה, הוא בהפסד.

no propaganda 7 בינואר 2015

אני בעד לאפשר שיקום של של אנשים שהואשמו ברה העבירות כולל רב מקרי הרצח דרך אגב.
יש עבירות יוצאות דופן כמו פדופיליה, עבירות מאפיה, קבלת שוחד ועוד כמה.

לדעתי אם יש 100 עסקים ו20 משתקמים שעובדים ב20 מתוך העסקים הללו, 80 העסקים האחרים הרוויחו אם זה בשביעות רצון העובדים שלהן שלא צריכים לעבוד עם פושעים ואם זה בתדמית של העסק כלא מעסיק פושעים. כמובן שאם יש 99 במקום 20 אז המצב משתנה אבל לא נראה לי שזה המצב בפועל.

איציק 7 בינואר 2015

אני לא חושב ששאר 80 החברות הרויחו (במידה והם עשו משהו אקטיבי כדי שלא יבואו אליהם). הן רק מרגישות ככה. זה כמו מישהו שהרויח 10 שקל ומרגיש שהרויח מיליון. בסדר, אז מרגיש.

אדם 8 בינואר 2015

פדופיליה היא מחלה, זה משהו אחר לגמרי. לאנושות היום אין תשובה שקרובה להיות ראויה למצב הזה.

אדם 7 בינואר 2015

תמריץ כספי זה פחות או יותר הדבר הכי רחוק מדיון מוסרי כלשהו. מי שטוען שהוא לא לוקח מישהו לעבודה בגלל המוסר אלא אם כן הוא יקבל כסף על זה שילך לדבר על דברים אחרים, אולי על איך לגדל דשא.

איציק 7 בינואר 2015

יש המון דברים שהכסף הופך למוסרי… ועוד יש כאלו שחושבים שמוסר הוא אבסולוטי… הוא תלוי מחיר…

no propaganda 7 בינואר 2015

אני מסכים איתך לגמרי, רק שהסיבה לא לקחת אדם כזה לעבודה יכולה להיות גם כספית או תדמיתית. זה גם מה שקורה במקרה של השחקן בפוסט. פה בדיוק יכולה להכנס המדינה ולאמר " אני יודעת שנייקי לא ירצו להיות הספונסר שלך כי אתה מעסיק אנס מורשע אז אני אפצה אותך על כך בתנאי שתיקח אותו לעבודה"

איציק 7 בינואר 2015

אם נייקי למשל יבטלו את החוזה (להבדיל מלא יחתמו אלא אם יוכח שללא המקרא היו חותמים) בגלל זה, אני היתי במקום לפצות את הקבוצה קונס את נייקי בסכום כפול, כדי שחברות אחרות לא יעזו לעשות זאת יותר. אולי גם מפצה חלקית את הקבוצה. הכנסת סעיף של אי העסקת אנשים כאלו כמובן אמור להיות לא חוקתי מבחינתי.

no propaganda 7 בינואר 2015

אז בעצם שורש הבעיה האם יש חוק שאוסר אפליה על בסיס עבר פלילי? אם יש כזה אז מן הסתם כל מה שרשמת נכון אבל חוק כזה הוא לא מובן מאליו כמו חוקי האפליה האחרים.

no propaganda 7 בינואר 2015

לפחות לפי ויקי, אין איסור אפליה על הבסיס הזה בארץ:
http://he.wikipedia.org/wiki/
%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%A9%D7%95%D7%
95%D7%99%D7%95%D7%9F_%D7%94%D
7%94%D7%96%D7%93%D7%9E%D7%A
0%D7%95%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%91
%D7%A2%D7%91%D7%95%D7%93%D7%94

בני תבורי 7 בינואר 2015

no propoganda
בפעם הבאה, אנא השתמש בלינק הזה שם תוכל לקבל לינק קצר יותר למה שאתה רוצה לשתף: https://goo.gl/

no propaganda 8 בינואר 2015

אוקיי, תודה.

no propaganda 7 בינואר 2015

לפחות לפי ויקי, אין איסור אפליה על הבסיס הזה בארץ. שמתי קישור בתגובה נפרדת, שמחכה לאישור.

איציק 7 בינואר 2015

אני בכלל לא בקטע הפלילי כי אם המוסרי והתועלתי לחברה. ושים לב אני מציע להעניש את נייקי (שהוא לא המעסיק בכלל של השחקן) כאשר המעסיק הוא המועדון. כלומר למנוע מהמועדון נזק עקיף על-ידי מישהו שבכלל לא צד בעיניין (כן, אני יודע שאפשר לטעון לתדמית שתפגע. צריך לדאוג לתדמית שתפגע בגלל ביטול הספונסריות).

no propaganda 7 בינואר 2015

אבל הבעיה שאתה לא יכול להעניש את נייקי כי אין חוק שלפיו הם אשמים במשהו. השאלה מה אמורה עכשיו לעשות הקבוצה שיודעת שנייקי יבטלו את החוזה.

איציק 7 בינואר 2015

אני לא בא בתלונות לקבוצה, היא היתה מוכנה לקלוט אותו. אני בכול הדיון הזה בא בתלונות לחברה שבה אנו חיים, לנייקי, ומצטער שלא ניתן להעניש אותם.
אם היתי בעל חברה, והיתי יודע שהעסקת אדם כזה יגרום לפרוק החברה, לא היתי מעסיק אותו הגם שהיתי יודע שזה לא בסדר. זה אילוץ שלא היתי מסוגל להתמודד איתו, אבל האשמים הם אלו שיגרמו לי לפרוק החברה עקב כך.

edgecator 7 בינואר 2015

אני חייב להודות שכל הדיון הזה קצת מוזר בעיניי. אי אפשר לבוא בטענות לחברה שמעצבת לעצמה נורמות חברתיות כחלק מההפריה ההדדית בין מוסר ומשפט. זה גם לא משהו שיש טעם להצדיק – זה המצב הפוזיטיבי והטבעי ואין שום אפשרות לשנות אותו. נניח, אם היו נקבעים נהלים שלפיהם אוונס יכול היה לחזור, אך הסערה הציבורית הייתה דומה. האם גם אז הפוסט היה נכתב? האם גם אז היה מתעורר איזשהו צורך להצדיק את קיומם של בתי הדין הלא רשמיים? אנחש שלא – וזה למרות שהשיפוט הציבורי היה אותו שיפוט ציבורי בדיוק. כמובן שאפשר לטעון שקביעת נהלים ע"י התאחדויות תביא ליצירת נורמות שונות. אני חושב שזה לא סביר, כי יהיה מדובר בדין שיחול על מעט מאוד פרטים בחברה וממילא כמעט ולעולם לא יופעל.

באבא ימים 7 בינואר 2015

אני רק רוצה לסכם את העמדה שלי. דווקא בנקודה שרונן העלה אני לא איתו. אני מאוד בעד להזהר בכל הנוגע להרשעת בני אדם על אך ורק על בסיס מילתה של המתלוננת. בהקשר הזה אני חושב שהעובדה שאישה היתה שיכורה לא צריכה להטיל חובת זהירות על גבר בכל הנוגע ליחסי מין איתה אלא אם כן ניתן להראות שהוא סימם אותה. מנגד – ברגע שאדם הורשע בפלילים אני חושב שנכון יהיה אם הציבור יביא זאת בחשבון. אין לי בעיה שעבריין מורשע יוקע חברתית מעבר לעונש שבית המשפט גזר עליו. זה לדעתי חלק מהמחיר של הרשעה פלילית.

במקרה הספציפי זה עוד יותר בולט – הרי אין לאף שחקן זכות קנויה לשחק באף קבוצה. קבוצה יכולה לא להחליט להעסיק שחקן מאלף ואחת סיבות לרבות סתם אם יצא לו שם של טרבל מייקר אפילו אם הוא לא הורשע בשום עבירה ואפילו אם זה לא מוצדק להדביק לו את התוית הזו. כאן יש לך כבר הרשעה פלילית, קבוצות יכולות להתעלם מזה אבל אין סיבה שתהיינה חייבות לעשות כן.

הבעיה שלי זה עם ניסיונות להוריד את את נטל הראיה להרשעה בעבירה פלילית על סמך אמירות כמו – "אנחנו לא רואים את זה דרך עיני האישה", דבר שנוגד את העקרון הבסיסי ביותר של הרשעה פלילית – המודעות של העבריין (ולא של הקורבן) למעשה העבירה) או קביעה לפיה על השופט להתעלם ממרכיבים מסויימים במעשיו של המתלונן.

השכרות אגב היא נקודה מעניינית הן מנקודת המוצא של העבריין והן מנקודת המוצא של הקורבן – עקרונית אדם שיכור אינו בשליטה מלאה על מעשיו ולכן קיימת שאלה האם ניתן לייחס לו מודעות לעבירה אותה הוא מבצע. הדוקטרינה בה משתמש הדין במקרה הזה כדי להטיל על העבריין אחריות למעשים שביצע בעודו שיכור נשענת על כך שהוא היה בשליטה על ההחלטה עם לשתות או לא ואדם שמחליט לשתות מוחזק שמודע לכך שיכול להיות שהוא יעשה כל מיני דברים בהיותו שיכור ולכן הוא אחרי לאותם מעשים. אני חושב שאותו עקרון אמור לחול במקרה של התנהגות הקורבן בתלונה על אונס – אישה שמשתכרת ביוזמתה צריכה להיות מודעת לכך שהאלכוהול יכול להביא אותה לידי התנהגות שתתפרש כהסכמה לקיום יחסי מין – האחריות במקרה זה צריכה להיות עליה.

איציק 7 בינואר 2015

הכמתי עם הכל, פרט לנקודה אחת. עד כמה שאני מבין אין פה עיניין של זכות הקבוצה לא להעסיק שחקן. הקבוצה היתה מוכנה להעסיקו. העיניין הוא בכך שאחרים כופים על הקבוצה לא להעסיק אותו בניגוד לרצונה. אולי זה תקין אך יש בכך בעיתיות לעניות דעתי.

באבא ימים 7 בינואר 2015

איך כופים עליו?

איציק 7 בינואר 2015

אצטט מאתר NRG בתקווה שמה שכתוב בו נכון "בעיתונות הבריטית הופיעו בימים האחרונים קריאות לקבוצות הכדורגל בממלכה עם קריאות שלא לצרף לשורותיהן אנס מורשע, אך לשווא. אוואנס, כאמור, מצא מקום עבודה חדש." כלומר נוצר לחץ דרך העיתונות דבר שיכול לפגוע בקבוצה (יתכן ולא). ההנהלה יכולה לקבל רגלים קרות ולא לקחת סיכון. אני מניח שלחץ זה הוא חוקי, אבל אי-החתמת השחק תהיה לא בגלל שהוא לא מתאים, ולא כי הקבוצה חושבת שזה לא תקין או לא מוסרי, כי אם בגלל הפחד מהנזק שיגרם לה בגלל הלחץ שנוצר.

באבא ימים 7 בינואר 2015

אם ההגדרה לכפיה היא לחץ ציבורי דרך העיתונות אז אין לי בעיה עם כפיה. זו בדיוק הדרך להביע את חוסר הנחת מן העניין הזה. העיתונות היא שופר של מה שדעתה נתפס כהלך הרוח.

איציק 7 בינואר 2015

או שהיא יוצרת את דעת הקהל, ולא שופר של דעה שכבר קיימת.

באבא ימים 8 בינואר 2015

לא משנה. זה עדיין לא כפיה. זה גם לא ממש שונה ממקרה בו עיתונות יוצרת לחץ על מנת לא למנות שחקן או מאמן ספציפי (באלוטלי/גרנט/בניטס). הפרשנות שלך הופכת את הדיון בשאלה העקרונית – איך להתייחס כחברה לאדם שריצה על עונשו, לשאלה משנית.

איציק 8 בינואר 2015

אני ממש לא הופך אותה למישנית. אני חושב שהיא הראשית. רק הערתי לגבי משפט אחד שכתבת, שהקבוצה לא מעסיקה אותו לא כי היא חושבת שהוא לא ראוי או לא זכאי להעסקה, כי אם בגלל לחץ חיצוני. אולי זה כשר, ובמקרים מסוימים לחץ חיצוני הוא מבורך, אך אני חושב שבמקרה זה הלחץ נובע מבורות/אכזריות/טיפשות של הלוחצים.

יואב מקטמון 7 בינואר 2015

הרבה דברים חכמים ומעניינים נאמרו כאן.
אני אביע את דעתי בכך שאתמוך תמיכה ומלאה ובלתי מסויגת בדבריו של שלו בתגובה מס. 14 ובכל השרשור שבא אחריה.
ויש לי בקשה (אמנם לא קשורה לנושא והיא כבר נאמרה לא פעם, ובכל זאת) – אנא החזירו את שעת פרסום התגובה. נורא קשה לעקוב ככה.

מתן 7 בינואר 2015

מצטרף לבקשה. דבר קטן שאם יוחזר יעזור מאוד לכולנו במעקב אחרי השרשורים (שלפעמים, כמו במקרה הזה, הופכים לארוכים ביותר)

קובי (מכביסט) 7 בינואר 2015

לצערי העולם היום בכלליות הפך למושחת וצבוע!

אנשים היום חסרי ערכים וחסרי יכולת לנתק את האגו שלהם ולתת דעה ניטראלית. סלחו לגרמנים על השואה (אף אחד לא סירב לקבל מהם כסף!) אבל לפניני שריצה עונש וביקש סליחה לא סולחים. למה? כי אם אתה אוהד הפועל אתה לא תוותר על האגו שלך! אבל אם המצב הפוך ומשהו מהצד לך פגע בצד הצהוב נניח "פואד". אז אפשר להבין את סערת רגשותיו אחרי הכל זהבי עשה תנועת "פיו פיו" פוגענית ומאיימת!

חולדאי כשהרס את אוסישקין הבטיח שבבוא העת כשהפועל תשתקם ותפנה אליו הוא יבנה לה אולם. כמו גדול הוא עמד במילתו. ובנה להם אחלה אולם הרבה יותר טוב מהחורבה שהרס. הם סלחו לו? לא! האגו!!!

גם בפוליטיקה – דרעי ריצה עונש מאסר ריצה עונש קלון למרות שהיה בטוח בחפותו. אחרי המשפט הארוך בהיסטוריה של המדינה שנמשך כ-9 שנים! והוכרע לבסוף על סמך עד מדינה עברין ששוחרר מהכלא בשביל זה. אבל משהו ממתנגדיו הפוליטים יסלח לו? לא! השמאל יסלח "למחבלים" שדם על ידיהם מתוך "הבנה" שהמדינה קרי הימין לא הותירו להם ברירה. אבל לנסות להבין שאולי גם הדתיים נאלצים מדי פעם "לעגל פינות" בגלל שהמדינה לא מותירה להם ברירה קרי כולם! זה שטות אחת גדולה ובלה בלה בלה….אגו צביעות שחיתות חוסר משווע של ערכים!

מתן 8 בינואר 2015

עדכון בנושא: אולדהאם הודיעה שהחליטה לא להחתים את אוואנס ובעצם גרמה לכל השרשורים פה להיות מיותרים לחלוטין

גיל 8 בינואר 2015

להפך, זה גורם לפוסט הזה להיות עוד יותר חשוב.

מתן 8 בינואר 2015

בהודעה שלהם הם מסרו שזה "עקב לחצים עצומים מהספונסרים", למרבה הפלא הם לא הזכירו את האוהדים

גיל 8 בינואר 2015

למה הספונסרים לא רוצים אותו? בגלל שאוהדים יפגעו בהם. תמיד הכל נגזר מהעניין הכלכלי.

איציק 8 בינואר 2015

ההודעה של אולהאם מוכיחה כמה הכתבה חשובה והעלתה לדיון ציבורי נושא חשוב. בעיכר כיוון שההחלטה התקבלה לא משיקולים מקצועיים, או מתוך חשיבה של ההנהלה שאדם כזה לא ראוי לשחק אצלה. נהפוך הוא, הקבוצה חשבה שהוא מתאים גם כאדם וגם מיקצועית. מה שקרה, היא ניכנע ללחץ חיצוני, ואלי לא היתה לה בררה, אך זה נעשה בניגוד לדעתה.

אהד 8 בינואר 2015

הם טוענים שהם קיבלו איומים על חייהם.
אי אפשר שלא לאהוב אנשים שמוחים נגד אלימות באמצעים אלימים.

מתן 8 בינואר 2015

המאיימים ניסו לכבות אש בעזרת אש והצליחו. אח"כ מתפלאים שאנשים כאלה ממשיכים

רטקסס 8 בינואר 2015

למשפט הפלילי מספר שיקולים: גמול , הרתעה, מניעה, שיקום, צדק. נקמה היא אף פעם לא אחד מהשיקולים.
עבירה פלילית נתפסת בספר החוקים כעבירה של היחיד נגד המדינה, נגד החברה כולה – גם בתיק אונס, התובעת היא מדינת ישראל (מתייחס כרגע למשפט הישראלי, שאמנם מקביל בחלקים נרחבים שלו לדין באנגליה, אבל לא זהה) והנאשם הוא האנס. ניתן גם לתבוע בתיק אזרחי, בלי קשר.
האזרחים למעשה העניקו לפני עשרות שנים את ההגנה הקולקטיבית שלהם לטובת המדינה ואמרו – אנחנו חברה ליברלית, וכשיש עבירות כנגד החברה הליברלית – נשפוט את העבריינים על פי כללים מקובלים, שנידונו לא תחת לחץ ולא עקב מקרה יחיד, אלא לאורך שנים, ובהתחשבות בכלל הגורמים . הכללים המקובלים (=המשפטיים) אמורים להכיל בתוכם התייחסות לכל הסוגיות החברתיות, האישיות, סוגיות הרתעה, מניעה ועוד.
מבחינת הכללים המקובלים למשל יש הבדל בין הטרדה מינית לאונס, בין בעילת קטינה בהסכמה למגע מיני שלא בהסכמה וכדומה.

העידן הסופר-ליברלי של השנים האחרונות בתוספת פיצוץ ידע מאסיבי (בקיצור -עידן האינטרנט) גרמו להרבה אנשים לחשוב שהם יודעים יותר טוב מכולם. כל טוקבקיסט הוא שר הבטחון וכל לייק בפייסבוק הוא מחאה חברתית. צריך לזכור שלפעמים דעת הרוב היא דעת הרוב לא "סתם", לא עקב "שחיתות" או "גופים ארכאיים", אלא מערכת ותיקה של אלפי שנים שמאחורה הרבה שיקולים חברתיים וציבוריים.
למשל, אם אנחנו כחברה סיכמנו שרוצח ילדים צריך לשבת בבית הסוהר למאסר עולם, זה אומר שהוא צריך לקבל (כן, לקבל) את כל שאר הדברים: הליך הוגן בחקירה, הגנה על ידי סניגור, ואם נגזר עליו מאסר עולם – 3 ארוחות ביום, בלי בידוד, וכו' וכו'. כל דבר מעבר לזה הוא נקמה והוא פרוץ להרבה מאוד פרשנויות.

Having said that…

יש דברים שהמשפט הפלילי לא מסוגל ולא רוצה לפתור. אחת הבעיות של המשפטיזציה של השנים האחרונות היא שאנשים איבדו את המצפן המוסרי שלהם. הבן אדם נחקר, נחשד, הואשם, והתיק נסגר בלי הרשעה? זהו, הכל בסדר, אפשר לחזור לעניינים. אולמרט הורשע בהפרת אמונים וקיבל שנת מאסר על תנאי (בתיק מרכז ההשקעות), אבל הכותרות בעיתון אמרו זכאי ובלי קלון. אז זהו, אפשר לחשוב ולדבר על חזרה שלו לפוליטיקה, כי בית המשפט "הלבין אותו". אייל גולן זו דוגמא קלאסית ויחסית טריה – העובדות לא במחלוקת בשום פנים ואופן. אצל אנשים רציניים, גם העובדות המשפטיות לא במחלוקת. התגובות לפרשיה מתחלקות לשניים: אלו שטוענים: "עזבו אותו, גם ביהמ"ש אמר שהוא זכאי" ואלו שטוענים: "הוא פסול מוסרית אצלי".
אנשים רואים שחיתויות על ימין ועל שמאל במקומות העבודה שלהם, העלמות מסים לעוסקים עצמאיים, הורדות פיראטיות, תוכנות לא חוקיות, עבירות תנועה, ועוד ועוד – אבל כל עוד זה לא מגיע למשפט, משטרה, וחקירה – זה חוקי.

אני תומך בהחזרת המצפן המוסרי. אני חושב שזה כמעט בלתי אפשרי להחזיר את המצפן המוסרי על ידי בתי דין שדה. בתי דין שדה, הרבה הרבה יותר מבתי דין רשמיים, מוטים ולא מסוגלים להיות אובייקטיבים. עמוד מסוים בפייסבוק לא מחוייב לקבל טענות נאשם ויכול להציג סיפור חד צדדי. אפילו לעיתונאים יש כללי אתיקה (כן, בדיחה, אני יודע) שמחוייבים להציג תגובה של הצד השני, או לפחות לבקש אותה. ברשת החופשית אין כזה דבר.
זוכרים מה עשו למנכ"ל FIREFOX החדש, רק כי תרם למועמד רפובליקני?
בנוסף, מה הוא בית דין שדה נכון ומה לא? דיברתם פה רבות על מוסר – אוניברסלי, יחסי וכדומה. אוהדי בית"ר עושים בית דין שדה ולא רוצים את מהרן ראדי אצלם בקבוצה. צודקים? טועים?
אוהדי בית"ר עושים בית דין שדה ולא רוצים אנס מורשע (ומשוחרר) אצלם בקבוצה – צודקים? טועים?

אוהדי והנהלת הפועל ת"א עושים בית דין שדה ולא רוצים את דורון ג'מצ'י כמנהל. או את אלי טביב כמנכ"ל. טועים? צודקים? פגיעה בחופש העיסוק?

אגב, אפשר לסבך אפילו עוד יותר את השאלה שלך, רונן.
אם צ'ד אבנס יגיש ערעור עוד שנתיים, וההחלטה תיהפך לגמרי, האם מישהו יוכל לפצות אותו על השנים האבודות?
בניגוד, למשל, לבית דין רשמי, או למדינה, שיכולה לפצות על כליאת שווא, איך צ'אד יכול לקבל פיצויים – מכל האוהדים של הקבוצה? מהמנהלים? מהטוקבקיסטים?

בקיצור, הדעה המבולגנת שלי מסתכמת למשפט אחד:
אני תומך בהחזרת מצפן מוסרי לאזרחים, הבחנה בין טוב לרע ויכולת עצמאית לחשוב ולהבין מי טוב להם, מי רע להם ומה הם רוצים בסביבתם. אני לא תומך בשלב זה בהחזרת המצפן המוסרי על ידי בתי דין שדה, כיוון שהתוצאות שלהם הרסניות וכמעט בלתי הפיכות.

רפאל 8 בינואר 2015

ואידך (ב)זיל וגמור…
התחברתי מאוד, רטקסס

גיל 8 בינואר 2015

אתה בהחלט צודק לגבי מישפטיזציה שמתרחשת בכל אספק של חיינו. עבור חלק גדול מהאנשים אם אין הרשעה פלילית אז עקרונית אין שום בעייה והפוליטיקאים המושחתים שלא הורשעו הם דוגמא מובהקת לכך. גם אם לא ניתן להרשיע די ברור שבמקרים רבים יש כאן התנהלות מאוד פסולה. אני הייתי גם מרחיב את זה לנושא של היחסים בין המינים. יש המון אי הבנות בין הצדדים והניסיון למשפט את היחסים נדון מראש לכישלון. אנשים צריכים ללמוד מהניסיון שלהם וגם להבין שגברים ונשים חושבים ותופסים דברים אחרת ומה שמובן מאליו לאחד לא כזה לאחר.

אהד 9 בינואר 2015

מסכים עם הרוב. רק הערה קטנה – מדוע שלילת זכויות מסוימות בתוך הכלא לא יכולות להוות חלק מהעונש (כשיקול גמולי או הרתעתי)?
למה אי אפשר למנוע מיגאל עמיר את הזכות להורות לא "בשל סיכונים ביטחוניים" כמו שטענו בשב"ס ובשב"כ, אלא כאמצעי הרתעתי או גמולי – מי שנטל חיים בצורה כזו לא יביא לעולם חיים חדשים?

איציק 9 בינואר 2015

כי הורות היא זכות יסוד שלא ניתן לקחת אתה בשום עונוש. אני גם לא מבין איזו מטרה זה ישיג פרט להרגשה של נקמה, ואז עולה השאלה (שאין לי תשובה מוחלטת), האם נקמה יכולה להיות חלק מגזר הדין.

אהד 9 בינואר 2015

מצטער, אבל אם תחשוב על זה, בארה"ב, ביפן, בישראל (לפחות פורמלית) ובסינגפור יש עונשי מוות, ואני מניח שהזכות לחיים קת יותר יסודית מהזכות להורות.
כמו שכתבתי, עניין של גמול – נטלת חיים, לא תוכל להביא חיים חדשים. אני לא אומר שאני תומך בזה (נתתי את זה כדוגמא), אבל במקרים מסוימים לחלוטין תומך בזה (אמא שמטביעה את ילדיה ואז מבקשת לממש את זכותה להורות).

איציק 9 בינואר 2015

כמו שכתבתי, יש הבדל בין ענישה (ונטילת חיים בא כענישה) לבין נקמה (שנטילת זכות להורות נחשב לנקמה). ענישה מותרת, נקמה לא. אתה לא מוציא להורג, בדרך משפטית, לצורך נקמה, כי אם כענישה. דרך-אגב, ענישה בצורת נטילת חיים, גם מבצעת את שלילת זכות להורות בעקיפין, אך אם הנידון יבקש לבצע הקפאת זרע, אני לא אופתע אם בית המשפט יאפשר זאת. ושוב, אני לא בטוח שלא כדאי להעביר את נטילת זכות להורות ממשהו שנחשב לנקמה לסעיף ענישתי. למשל, לאנסים מציעים לעשות סרוס כימי, שזה ודאי שלילת הזכות להורות תמידית, אך זה לא נחשב לנקמה כי אם טיפולי. אז למה טיפולי זה בסדר וענישתי לא? אין לי תשובה חד משמעית…

אהד 9 בינואר 2015

" יש הבדל בין ענישה (ונטילת חיים בא כענישה) לבין נקמה (שנטילת זכות להורות נחשב לנקמה)." – נחשב אצל מי לנקמה? אתה מניח משהו שהוא לא נכון, אפשר בהחלט לראות את זה כעונש גמולי. בדיוק כמו עונש מוות. ורק כדי להבהיר, גמול זה ממש לא נקמה.

רטקסס 9 בינואר 2015

באופן עקרוני שלילת זכויות מסוימות בהחלט יכולות להיות חלק מהעונש. צריך לזכור שבעצם כליאה של אדם שוללים ממנו את אחת מזכויות היסוד הכי חשוב (ופופולריות :-)) – הזכות לחירות.
אני לא מכיר משטר דמוקרטי בעולם שמטיל עונש שאוסר על אנשים להביא ילדים לעולם במסגרת תיק פלילי. כמובן שיש מקומות שיש בהם עונש מוות, ואז כל שאר הזכויות נשללות באופן מיידי…
אגב, גם משטר דמוקרטי בעולם שמטיל עונש של עינויים או עבודות פרך על אסירים תתקשה למצוא.
בד"כ העונשים האלו מזוהים יותר עם רעיון של נקמה ולא גמול.

אהד 9 בינואר 2015

זו הייתה רק דוגמא שציינתי משום שנזכרתי בעתירה לפני כמה שנים של כמה ח"כים שביקשו מבג"צ למנוע את זה מעמיר. בעיקרון, אני כן יכול לראות חקיקה כזו מתרחשת, למשל במדינה כמו ארה"ב.
בכל מקרה, עינויים בוודאי שלא, אבל מה עם הזכות להוציא תואר אקדמי? מה עם הזכות לקבל זכויות ביקור? מה עם הזכות לקבל גישה למחשבים?
אפשר להגדיר אותם חלק מהעונש ולא נקמה. זה שהם מזוהים יותר עם נקמה לא הופך אותם בהכרח לנקמה.

איציק 9 בינואר 2015

לימודי תואר ראשון נראה אצלי כפריולגיה (ואי מתן אפשרות זו לא יכול להחשב כנקמה מבחינתי), ולדעתי משהו צריך להיות יותר מבסדר כדי שהמדינה תממן לו פריוילגיה זו, ותאפשר לו זמן פנוי לשם כך. אני באמת לא מבין למה מחבלים מקבלים זאת. מוזר הדבר בעיני.

גיל 9 בינואר 2015

זמן פנוי זה הדבר האחרון שהם צריכים לדאוג לגביו.

איציק 9 בינואר 2015

אכן זמן פנוי הוא לא הניסוח הכי מדויק לאנשים שנמצאים בכלא. הכוונה היתה לכך שבזמן שכלואים אחרים עושים עבודות כלשהן, אשר בדרך-כלל אינן כיף גדול, אלו שלומדים לא עוסקים בכך. לכן שיחרור אותם אנשים מפכילויות אחרות זו פריוילגיה.

גיל 9 בינואר 2015

אין בעייה שילמדו על זמנם החופשי, יש להם מספיק ממנו. ואם היו באמת הרבה אסירים שמעוניינים בזה אז זה עדיף על כל עבודה סתמית אחרת בכלא.

איציק 9 בינואר 2015

מאוד תלוי מי ומה. אנחנו רואים שכאשר האסירים הביטחוניים לומדים מכצועות כמו כימיה, פיזיקה, הנדסת חשמל/חומרים/כימיה/מחשבים, אז כאשר הם משתחררים הם חוזרים לקיני הטרור שלהם כדי לפתח פצצות וכלי לחימה אחרים. למה לנו לאפשר להם ידע זה? ועזוב עכשיו את השאלה הפוליטית האם צריך/לא צריך לתת להם מדינה. פשוט, יציאה ללימודים היא זכות, ולא חובה לאפשר אותה לכל אחד. כנ"ל, מישהו שהוא עבריין ממשפחות פשע, למה לתת לו לעשות תואר במשפטים או במקצועות שאחר-כך ישמשו לבניית פצצות. רוצה ספרות, בבקשה. סוחר סמים/גנב, שילמד. אבל צריכה להיות ועדה שתשקול בכובד ראש מי יכול ללמוד ומה הוא יכול ללמוד.

גיל 9 בינואר 2015

כי אתה לא יכול להגביל אדם ולקבוע לו מה ללמוד. הית רוצה שמישהו יגיד לך לא ללמוד משהו בגלל שאולי תעשה בו שימוש לרעה? אם יש עדויות שמשתמשים בידע למעשי פשע אז שיבלמו את הפשעים הללו. בכל מקרה, בלימודים אקדמיים לא לומדים דברים כאלו כך שזה דיון מיותר. ומה הבעייה שאסיר ילמד משפטים כדי שיוכל להגן על עצמו טוב יותר אם צריך?

איציק 9 בינואר 2015

תודה שאתה משווה אותי לאסיר. כאדם חופשי אני חופשי מכספי (לא כספי מדינה) ללמוד מה שבא לי. כשאהיה אסיר, תשווה אותם אלי. כל עוד הם אסירים ולומדים על חשבון המדינה אז היא יכולה להגביל אותם לפי שיקול דעתה. היא עושה זאת עם עתודאים (למרות שהם משלמים). במה אסיר מוטב על העתודאי? כי העתודאי משרט את שילטון הכיבוש (סתם הערה צינית, תתעלם)?

גיל 9 בינואר 2015

זה שהוא אסיר לא רלוונטי לתואר. הוא בן אדם ויש לו זכויות. כמו שלא תשלול ממנו אוכל או תשים אותו בבידוד אלא בנסיבות קיצוניות, האסיר חופשי ללמוד במגבלות שיש לכלא. הכסף שמוצע על לימודים הוא אפסי ביחס להוצאות אחרות כך שזו לא בעייה מהותית. אסיר לא מרוויח כסף אז די מגוחך ממנו לבקש לשלם. להפך, יש אינטרס של המדינה שהאסיר ילמד כי ככה יש יותר סיכוי שהוא לא יחזור לפשיעה. האסיר כבר נענש בזה שהחופש נשלל ממנו ולימודים זו דרך מצוינת לגרום לו להיות אזרח מועיל.

איציק 9 בינואר 2015

אתה לא עונה לי, למה לאסיר אי אפשר לקבוע גבולות מה ללמוד ולאזרח אחר, כן. לעתודאי אפשר לקבוע מה המקצועות אותם הוא רשאי או לא רשאי ללמוד. לבחור בן 18 המדינה יכולה לומר, רוצה ללמוד, תמתין עד שתצא מהצבא (והיא לא מונעת ממנו אוכל או שתיה). לעומת זאת היא לא יכולה את כל המגבלות הללו לעשות לאסיר (תלמד רק… או תמתין עד שתשתחרר). למה? במה הם טובים יותר. הטיעון שזה טוב למדינה זה סיפור אחר, ויתכן ואתה צודק באופן גורף (למרות שאני נגד האופן הגורף). אני שואל למה זה לא חוקי. ישתחרר, ילך לממוד מה שהוא רוצה, עד אז ניתן להטיל עליו מגבלות.

גיל 9 בינואר 2015

לאזרח אין גבולות מה הוא יכול ללמוד. הצבא מציע לך אופציה לשלם על הלימודים שלך אם תלמד משהו שהוא ירוויח ממנו. אם אתה לא מעוניין בזה אתה יכול ללמוד מה שתרצה כשתשתחרר. לאסיר אין שום אופציה בכלל. אם לא יתנו לו ללמוד אז הוא לא ילמד בכלל. כמו שאמרתי, יש אינטרס למדינה שאסירים יקבלו השכלה גבוהה וזו שטות לנסות למנוע אותה מהם בגלל סיבות ביטחוניות או אחרות. אני לא יודע מה חוקי ומה לא וזה גם לא מעניין אותי כי אפשר להמציא חוקים לכל דבר. אבל דווקא בגלל שמאסיר נשללות הרבה מאוד זכויות ובראשן אחת הזכויות הכי חשובות שיש לבני אדם, צריך לעשות הכל כדי לתת לו את הזכויות האחרות.

איציק 9 בינואר 2015

ראשית, העתודאי משלם מכיסו, אז תבדוק לפני שאתה כותב את אשר אתה כותב (אני יודע זאת כי הבן שלי מועמד לעתודה. הצבא רוצה, הבן שלי לא, לכן הוא לא ילך). שנית, גם האסיר (לא אסיר עולם) יכול ללמוד כאשר ישתחרר, והסיכוי שלו לקבל מלגה גבוה בהרבה מזה של הבן שלי. אז אתה שוב חוזר על הטיעון שאזרח יכול לעשות מה שהוא רוצה (כאשר זה לא מדויק) והאסיר לא. אתה חוזר לטיעון של "יש אינטרס למדינה…" ואני בכלל לא בטוח שזה נכון גורף. יותר נכון, אני בטוח שזה לא גורף. אבל אתה מתחמק מהתשובה, למה מותר למנוע מאזרח שלא עבר על שום חוק, ואי אפשר למנוע מאסיר. עזוב לרגע את שאלת תועלת המדינה בצד.

גיל 9 בינואר 2015

משום מה התגובה לא נכנסה אז אכתוב שוב: אין שום מגבלה על לא אסירים ללמוד גם אם הם בצבא. אנשים לומדים בזמן השירות שלהם אם יש להם רצון וזמן ואני מכיר כמה שעשו את זה. לאסיר במינימום צריכה להיות אופציה כזו בייחוד כשהוא לא יכול ללמוד לימודים רגילים גם ככה.

איציק 9 בינואר 2015

בסדיר? באישור הצבא. כמו האסיר, באישור השב"ס. ולרוב לחיילים אין את הזמן גם אם יש להם רצון, להבדיל מהאסיר. יותר מזה, גם לחייל בקבע אם רוצה ללמוד על חשבון המדינה (כמו האסיר) יש הליך, לפעמים ארוך מאוד (של כמה שנים) עד שיקבל את האישור.

גיל 9 בינואר 2015

אנשים כל הזמן לוקחים בצבא קורסים באוניברסיטה הפתוחה, ולפי מה שכתוב פה זה ממש לא מסובך http://www.mako.co.il/study-career-study/guide/Article-045dbd660b9ec31006.htm

המגבלה המשמעותית היא שאין לך פשוט זמן ללמוד בדיוק כמו שאם היית בטיול בחו"ל לא היית יכול ללמוד. מכיוון שצבא הוא חובה אז רוב האנשים לומדים אחרי הצבא. אבל לאסיר אין שום מגבלה שמפריעה לו ללמוד. כאן אתה מנסה לשלול זכות שיש לכל אזרח ושלא קשורה לעצם זה שהוא אסיר. אתה צריך להצדיק בצורה ברורה למה אתה מגביל אותו מללמוד ולא להפך.

גיל 10 בינואר 2015

שמתי לינק שלא עלה אבל אחזור על מה שכתבתי בלעדיו עד שהוא יאושר: אנשים כל הזמן לוקחים בצבא קורסים באוניברסיטה הפתוחה, ולפי מה שכתוב פה זה ממש לא מסובך.

המגבלה המשמעותית היא שאין לך פשוט זמן ללמוד בדיוק כמו שאם היית בטיול בחו"ל לא היית יכול ללמוד. מכיוון שצבא הוא חובה אז רוב האנשים לומדים אחרי הצבא. אבל לאסיר אין שום מגבלה שמפריעה לו ללמוד. כאן אתה מנסה לשלול זכות שיש לכל אזרח ושלא קשורה לעצם זה שהוא אסיר. אתה צריך להצדיק בצורה ברורה למה אתה מגביל אותו מללמוד ולא להפך.

איציק 10 בינואר 2015

כן, אני רואה שיש לך תגובה זמן רב שאני לא יכול לראות. אני לא טוען שזה מסובך, אני טוען שאתה צריך אישור. יתכן וקבלת האישור הינה תהליך פשוט, ויתכן ויש יחידות שבהן זה מסובך, אבל עדיין מתקיים תהליך מסודר של אישור. בנוסף, הלימודים הם על חשבון החייל. כפי שכתבת, זה באוניברסיטה הפתוחה, שם אין את כל המחלקות, והרמה לפעמים טובה ולפעמים פחות. מישהו שיש לו תנאי קבלה מאוד גבוהים ורוצה הנדסה אוירונאטית לא ימצא זאת באוניברסיטה הפתוחה, כיוון שזה ניתן בטכניון בלבד, ואם הוא משרת בבסיס סגור ליד מצפה רמון/אילת או מקומות אחרים, ברור שלא יוכל ללמוד בטכניון אפילו אם יקבל אישור. אז אולי קבלת אישור דה יורה זה לא מסובך, דה פאקטו זה מאוד מסובך ברוב המקרים, עד לא מעשי (גם אם בבסיס יש לחייל המון זמן פנוי). לגבי הזכות שיש לכל אזרח, אסיר הוא לא כל אזרח. אסיר זה אזרח שזכויותיו הוגבלו. עד כמה צריך/מותר להגביל זכויותיו זו אכן שאלה. בדיוק כמו הדיון לגבי האפשרות להביא ילד לעולם, האם זו זכות שאסור לפגוע בה או היא יכולה להיות חלק מהענישה. לדעתי, הרבה יותר מתקבל על הדעת למנוע לימודים מאשר למנוע הבאת ילד לעולם. למשהו אחר זה יכול להיות הפוך או משהו אחר לחלוטין.

גיל 10 בינואר 2015

בסדר, שיקבלו אישור גם מהשב"ס וישלמו בהתאם למה שהם יכולים. הם הרי כרגע לא יכולים לעבוד אז אין להם ממה לשלם וכמו שיש מילגות לעניים אז אפשר לארגן להם מילגה. זה לא שמדובר באיזו הוצאה גבוהה בהתחשב בזה שאלו לימודים מרחוק ומעטים בכלל רוצים ללמוד. גם האסירים לומדים באוניברסיטה הפתוחה בדיוק מאותן סיבות שהם לא יכולים להיות נוכחים בשיעורים אז אין כאן ממש הבדל. אסיר הוא כן כל אזרח בזכויות יסוד בסיסיות. הוא אסיר כי הוא עבר עבירה וזה העונש שלו אבל לשלול ממנו לימודים לא קשור בכלל לעונש אלא זו סתם התעמרות. הבאת ילד לעולם גם היא לא צריכה להיות מוגבלת אבל שם יש גם שיקולים של טובת הילד והאם זה בריא שיוולד לאבא שלא יכול לגדל אותו אז יותר מובנת ההגבלה כאן אם כי לא מוצדקת.

איציק 10 בינואר 2015

אז לפחות הגענו להסכמה שצריך אישור (אין לי בעייה שהמדינה תממן אם יש אישור). ברגע שיש צורך באישור כלומר יהיו חריגים להם זה לא יאושר משיקולי טובת החברה, שבה לפעמים הפרט לא מקבל את מבוקשו, ברגע שזה פוגע בפרטים אחרים.בדוגמא של זכות להביא ילד לעולם היתה רק להראות שגם פה לא כולם מסכימים, ולא לומר שאני נגד (אם קראת את התגובות מעל, אז אתה מבין שאין אנחנו חלוקים בכך). לגבי ההגדרה של שלילת לימודים כהתעמרות, היתי מסייג זאת, למקרים בהם יש סיכוי לפגיע חמורה. מחבל שנשפט ונכלא לא אמור ללמוד הנדסה כימית. נכון שלא מלמדים שם איך להכין פצצה, אך נותנים כלים לכך. הניסון מלמד שרלו שחוזרים עם תואר במקצועות ספציפים חוזרים למעגל הטרור עם ניצול התמחויות אלו. זכותי כפרט שלא יתפוצצו לי מטענים לא קטנה מזכותו של מישהו ללמוד הנדסה כימית. את זה שישלים עם השחרור. ברוב המקרים אין סייגים ולא צריך להציב אותם, אך במיקרים חריגים כמו אסירים ביטחוניים, כן.

גיל 10 בינואר 2015

אני לא יודע למה תגובות לא עולות כאן אבל אני לא רואה שום סיבה שאישור ללמוד לא יהיה הליך פרוצדורלי בלבד. לא רואה שום סיבה למנוע מכל אחד ללמוד משהו רוצה כולל הנדסה. מניעת השכלה או מניעת פשעים צריכה להעשות על ראיות מבוססות ולא על כל מיני ספוקלציות. ספק גם אם אפשר ללמוד הנדסה בצורה רצינית בכלא.

המקרה של ילדים הוא אחר לגמרי ולא רלוונטי. שם מדובר באדם אחד נוסף שמעורב וגם בילד עתידי שטובתו צריכה להלקח בחשבון. זה לא מה שקורה עם לימודים ולכן ההשוואה מופרכת.

איציק 10 בינואר 2015

כנראה שלא נסכים על חלק מהדברים, אך אגיב למשפט הראשון שלך שחזר גם באחת התגובות קודם. אני מניח שצרפת לינק לתגובה ולכן אתה צריך את האישור של דורפן. גם לי זה קורה, במיוחד במקרים כמו אלו, בה ההתכתבות נמשכת מספר ימים אחרי שהפוסט עלה. בעל הפוסט מפסיק לדגום אותו ולכן לא מאשר את התגובה (חבל שאין איזו מערכת התרעה אוטומטית לכותב הפוסט שיש תגובות הממתינות לאישור). אם אחרי מספר שעות התגובה שלי לא עולה, אני שולח מייל לבעל הפוסט (במקרה זה דורפן) ומבקש אותו לאשר את התגובה. עוד לא היתה אפילו פעם אחת שהתגובות לא אושרו. אם אתה רוצה, תעשה כמוני, אני בטוח שהוא יאשר.

גיל 9 בינואר 2015

כי ישנן זכויות יסוד שגם לאסירים יש בלי קשר לפשע שביצעו. אני לא נגד שלילת זכויות מסוימות לתקופה קצובה כמו להכניס מישהו לצינוק או לא לתת למשפחה לבקר אותו אבל אי אפשר לקחת מאנשים צלם אנוש כי זה כבר לא ענישה אלא נקמה והתעמרות. השאלה היא מה מטרת הכלא. מניעת פשעים בעתיד, הרתעה או משהו אחר. אני בספק אם צעד כזה מרתיע ובטח הוא לא מונע פשע עתידי.

בר שושני 8 בינואר 2015

זה בעיקר מפני שבחברה המודרנית שלנו יש מהלכים מוגדרים מראש לענישה, ומהלכים מוגדרים מראש לשחרור לאחר ענישה. ולכל מהלך כזה יש טקס משלו. אבל אין שום מהלך או טקס לרעיון של מחילה וקבלה-מחדש לתוך החברה. ההנחה היא שריצוי העונש עד שמחליטים ש"לא צריך יותר" (אם בגלל שנגמרה תקופת הענישה שנפסקה מראש או בגלל שקיצרו אותה) היא הכפרה ולאחריה הקבלה-מחדש אוטומטית, אבל ברור שזה פשוט לא עובד ככה.

רטקסס 8 בינואר 2015

מה שכתבת נכון מאוד,
דווקא בעולם הספורט יש כל מיני טקסי מחילה:
הבן האובד ששב למולדתו (לברון, בניון, נמני, אוחנה)
ראיון אוהד בתקשורת ובניית תדמית מחדש כאיש משפחה (קובי, רביבו, גיגס, ריברי וכל שחקני נבחרת צרפת למיניהם)
וזה רק בשלוף.

יכול להיות, ואני פשוט זורק רעיון לאוויר בלי יותר מדי מחשבה מאחוריו, שההבדלים בין תפיסת רעיון ה"מחילה" בדתות שונות ובחברות שונות הם אלו שגורמים לנו להבדלים כאלו בדעות.

למשל, ציטוט ישיר מויקיפדיה:
"בנוסף, ביהדות אדם חייב לבקש מחילה מאלה בהם פגע כדי שיהיה זכאי למחילה. שלא כמו בנצרות, ביהדות אדם אינו יכול לקבל מחילה מן האל על חטאים שחטא כלפי חבריו. אדם יכול לקבל מחילה מן האל רק על חטאים שחטא כלפי האל."

יתכן שבחברה מסוימת, אמריקאית, למשל, זה מספיק "להתנצל" ולקבל על עצמך איזשהו ראיון מבויש (ע"ע ביל קלינטון לאחר פרשיית לוינסקי) והציבור מוחל. אגב, עכשיו נכנסתי וחקרתי בנושא – אתם ידעתם שקלינטון הורשע בביזיון בית המשפט (אחרי הכל, שיקר תחת שבועה) ורישיון עריכת הדין שלו נשלל לתקופה מסוימת?
מעניין… הדברים שמגיעים אליהם כשחולים בבית :-(

איציק 8 בינואר 2015

היתי כותב לך "החלמה מהירה" אבל התגובות שלך מעניינות אז אני לא בטוח שזה כדאי ;)

Comments closed