בהמשך לפוסט הקודם. איזה מין פלייאוף הייתי מציע לליגת כדורגל מקומית?

רמז: לא דומה בכלל לשלבי נוקאאוט של היום

ca

אחת ההתנגדויות העיקריות לפלייאוף בכדורגל היא ״שקבוצה עבדה עונה שלמה ולא זכתה בשום יתרון״. וזה בגלל שכל שיטות הנוקאאוט הידועות בכדורגל  – מונדיאל, גביע אירופה, מבחנים – באמת מבטלות את כל היתרון הזה. קיים גם הקיזוז שנותן תחושה של אי צדק – דווקא משחקי סיבוב שלישי עם יריבות שאיבדו עניין בליגה זוכים לניקוד כפול. הבעיה האחרת היא שהפלייאוף המוכר לכולם הוא האמריקאי – עם הסדרות הארוכות שלא הגיוניות לכדורגל. שיטת הפוטבול מבוססת על משחק בודד שבו אתה יכול להפסיד את הכל. שזה גם לא בסדר.

*

טוב רמזתי על ״שיטה אוסטרלית״ ואני אפרט אותה. כלומר אפרט אותה שוב כי נכתב עליה פה לפני כמה שנים. זו למעשה לא השיטה האוסטרלית הקיימת היום – הם הרחיבו אותה קצת – אלא השיטה הישנה עם שינוי קטן שלי – והוא שגם הגמר נערך בביתה של הקבוצה הבכירה.

– המקום הראשון מארח את המקום השני והמנצחת עולה לגמר. קוראים לזה ״חצי הגמר הבכיר״

– המקום הרביעי מארח את המקום החמישי והמנצחת עולה למשחק בו היא מתארחת אצל המקום השלישי. המנצחת משם מתארחת את המפסידה בחצי הגמר הבכיר והמנצחת עולה לגמר.

יש לנו מצב כזה. אם נניח שסיכויי ההצלחה של הקבוצה הביתית – גם משום שהיא בכירה יותר – הם 66% סיכויי העליה לגמר הם כאלו:

המקום הראשון -89%

המקום השני –  77.7%

המקום השלישי – 22.2%

המקום הרביעי – 7.3%

המקום החמישי -3.6%

בנוסף הייתי מציע שהעדיפה תארח את הגמר. אז סיכוי האליפות הכללי של המקום הראשון הוא  60%. מלבד אלו שתי הראשונות לא יכולות להיות מודחות בהפסד בודד. קבוצות 3-5 חייבות לנצח את כל משחקי הפלייאוף שלהן.

יתרון נוסף – מאבק על המקום החמישי יכלול די הרבה קבוצות עד מחזורים מאוחרים. אבל בצד העניין הזה, כפי שמראה מפת הסיכוייים, ממש קריטי לסיים בשני המקומות הראשונים אם רוצים סיכוי משמעותי לתואר.

ליגת שוקי ההון - גז
עונת המלפפונים - מדיניות הרכש של מכבי ת"א - דגש

110 Comments

Never say never 31 במאי 2015

אני לא מבין מה הצורך הזה בפלייאוף. בכדורגל יש ליגה וטוב שכך.

דורפן 31 במאי 2015

זה עלה בגלל אובדן עניין קיצוני במחזורי סיום ברוב הליגות ברוב השנים – שהולך ומחריף עם השנים. ליגה שהיא עדיין שקולה עם מספר גדול של אלופות מתחלפות לא זקוקה לזה.

רובי ג 31 במאי 2015

זה נשמע כמו כאב ראש וגם כמו חוסר יתרון של מקום חמישי/רביעי, שצריכים שלושה משחקים עד לגמר.
לא בטוח שהייתי בכלל מציע פלייאוף לליגה המקומית שלנו, אבל אם חייבים להציע בשביל הנושא של הפוסט זאת ההצעה שלי:

מקומות 1 עד 6 עולות לפלייאוף.
מקומות 3 עד 6 עושות רבע גמר, משחק בית ומשחק חוץ. 3 נגד 6 (משחק א) ו-4 נגד 5 (משחק ב).
חצי גמר יהיה מקום 1 נגד המנצחת של משחק א ומקום שני נגד המנצחת של משחק ב. גם כאן יהיו 2 משחקי בית וחוץ.
ואז הגמר יהיה משחק יחיד, באיצטדיון שייקבע בתחילת העונה (כמו בצ'מפיונס) בין שתי המנצחות של חצי הגמר.

דורפן 31 במאי 2015

זה גם פתרון הגיוני – אבל הייתי משאיר את הגמר אצל הבכירה. הרצון הבסיסי הוא לשמר כמה שיותר יתרון של הבכירות – אבל כן לגרום לכך שאין אלופה עד היום האחרון.

רובי ג 31 במאי 2015

אבל אז זה פוגע בסיכויים התאורטיים של מי שלא הקבוצה הבכירה, מה שמוציא קצת מהאופציה שכל אחת יכולה לזכות.
מבין את הרצון לתת יתרון, בכל זאת הם התאמצו כל העונה כדי להגיע למקום הראשון או השני, אבל עדיין צריך מידה מסוימת של הוגנות.

מה גם שעם כל האיצטדיונים שיש בארץ ועם הקבוצות המובילות, רוב הסיכויים שזה יהיה פחות או יותר באיצטדיון של הקבוצה הבכירה גם ככה.

תולעת 31 במאי 2015

אם הסיכויים הם כמו שאתה מתאר אותם, מה בעצם תתן שיטת הפלייאוף הזו, חוץ מלהפוך את האליפות לגביע (או ליגה מקוצרת)?

אריאל גרייזס 31 במאי 2015

עניין. גם 22 אחוז למקום שלישי זה לא מעט

תולעת 31 במאי 2015

זה יותר ממה שהיה לאתלטיקו או לארסנל במהלך העונה?

אריאל גרייזס 31 במאי 2015

כן

תולעת 31 במאי 2015

באתרי הימורים זה בערך אחוז הסיכוי שנותנים לארסנל לקחת אליפות בעונה הבאה

אהד 31 במאי 2015

מה היה אחוז הסיכוי שנתנו לביתר בתחילת העונה? או לסביליה? או לוולפסבורג? או למארסיי?

תולעת 31 במאי 2015

לא יודעת. אתה חושב שלבית"ר נתנו סיכוי גבוה יותר ממה שמוצע בפוסט שזה 7.3%?

אהד 31 במאי 2015

נתנו להם פחות.

תולעת 31 במאי 2015

אוקיי. מחר מתחיל פלייאוף כזה בארץ, מכבי נגד ק"ש, בית"ר נגד חיפה והמנצחת נגד ב"ש, ומהמשחק הזה המנצחת נגד מכבי/ק"ש. מה הסיכוי של בית"ר? גבוה מ-7.3%?

אהד 31 במאי 2015

השאלה שאת צריכה לשאול היא האם הוא גבוה ממה שהיה לה בתחילת העונה, ולדעתי התשובה היא כן.

אריאל גרייזס 31 במאי 2015

אתרי הימורים עובדים על סמך מה שהציבור חושב, לא על סמך הסיכויים עצמם

אריאל גרייזס 31 במאי 2015

אבל שוב, זה ממש לא העניין. נניח אוהדי ארסנל חושבים בתחילת השנה שיש להם 20% סיכוי לקחת אליפות. יופי. אבל עברה חצי שנה והסיכוי שלהם הוא אפס, מה ישמור על העניין שלהם בליגה? המטרה פה היא לא צמצום פערים – הרי בסוף הכל יתקזז והקבוצות הגדולות עדיין ייזכו במרבית האליפויות. המטרה היא עניין

תולעת 31 במאי 2015

בסדר, הבנתי את הטיעון הזה, למרות שלדעתי נוטים לבלבל בין "מתח" ו"עניין" ובעיני אלה שני דברים שונים.

רפאל 31 במאי 2015

מה שהיה בעונת 2010 היה עניין אבל לא מתח ספורטיבי.
מהראן לאלה לקח אליפות עם הסלולאר שלו כשמכבי חיפה לא השכילה לנצח את בני יהודה שאפקטיבית סיימה את העונה 9 חודשים לפני כן.

יובל שהוא אחר עד כדי כאב 1 ביוני 2015

לגמר. זה נותן 7 וקצת לזכיה.

דורפן 31 במאי 2015

תולעת – שלא תהיה אלופה עד היום האחרון של העונה

מעיין אוהד מכבי 31 במאי 2015

זה רק יחריף את הבעיה של הכדורגל הישראלי שמחפש כל הזמן קיצורי דרך.
ליגה צריכה לשקף השקעה והצלחה לאורך עונה, לא יכולת להתעלות בחודש מאי או בשלושה משחקים.
זה בדיוק ההבדל בין ליגה לבין גביע.

תולעת 31 במאי 2015

בדיוק ההבדל בין מתח ועניין. גביע זה מותח אבל בדרך כלל המשחקים כשלעצמם לא מעניינים, הקבוצות משחקות כדורגל מאד מבוקר כי אין אפשרות "לתקן". ה"כוכבים" יישמרו לרגעים מכריעים ונראה הרבה פחות מהם במהלך העונה מה שבאופן טבעי יוריד את רמת הכדורגל.

אהד 31 במאי 2015

את רוצה להגיד לי שהרמה בליגה מסוגלת לרדת עוד יותר? כמה מאמנים בליגה פותחים עם הרכב התקפי בדיוק?

אהד 31 במאי 2015

אוקי. אז עד שזה יקרה, בוא נקווה שמה שיש בכדורגל לא יהפוך למה שקורה בכדורסל.

מאור 31 במאי 2015

בהמשך לתגובה שמעליי – אני דווקא בעד פלייאוף, ולדעתי ההתנגדות הדי גורפת כאן בתגובות נובעת מקיבעון ושמרנות. הרי המחשבה "זה לא מתאים לכדורגל" מגיעה בגלל שזה עדיין לא היה בכדורגל. מזכיר לי קצת את ההתנגדות שהייתה להכנסת שיטת פלייאוף בפוטבול מכללות.
אבל – צודק מי שאומר ששיטה כזאת מייתרת את מפעל גביע המדינה. למה צריך בעצם שני טורנירים עם שלבי נוק אאוט מכריעים?

רפאל 31 במאי 2015

אם זה היה תלוי בי, תמורת ליגה עם שיטה באמת תחרותית וטובה הייתי מוותר על גביע המדינה למרות שאין מניעה לקיים את שניהם, פשוט היה צורך לקיים את גמר הגביע לפני תחילת הפלייאוף של הליגה.
גביע הטוטו בטח הייתי זורק לפח הזבל של ההסטוריה, חוץ מהקטע של אוהדי מכבי עם הטרבל…
אז לפח הכתום או הכחול : )

אוהד מטס 1 ביוני 2015

לפחות תיאורטית הגביע נותן הזדמנות לקבוצות מהליגות הנמוכות לקבל חשיפה ברמה הלאומית.

סימנטוב 31 במאי 2015

סיכון גדול לקבוצות שרצות באירופה אבל לא עולות לפלייאוף המקומי, אין להם משחק תחרותי כמה שבועות.

אהד 31 במאי 2015

לא נכון.. זה יהיה על פרק זמן קצר, נגיד שבועיים. מה גם שכמה קבוצות מגיעות לסוף העונה כשהן עדיין בתמונת האלופות/אופ"א אבל לא סיימו את העונה במקום החמישי?

no propaganda 31 במאי 2015

פיורנטינה עדיין יכול ה להפסיד את המקום ה5 העונה.
בשנה שעברה ולנסיה הייתה בחצי הגמר של הליגה האירופית וסיימה שמינית.

אהד 31 במאי 2015

אז שיבלעו את הגלולה המרה. בכל מקרה, גם אז לא אמורה להיות בעיה גדולה מדי. שבוע וחצי – שבועיים בלי משחק תחרותי? סוג של פגרה.

אהד 31 במאי 2015

ופיורנטינה לא תפסיד את המקום החמישי.

no propaganda 31 במאי 2015

לא אמרתי שזו בעיה גדולה, רק הראיתי שזה קורה ולא מעט.
אני גם לא חושב שפיורנטינה תפסיד אבל מה שחשוב זה שהמשחקים שלה עדיין רלוונטים לסיום במקום זה או אחר.

אריאל גרייזס 31 במאי 2015

הבעיה העיקרית עם פלייאוף, וזה נכון גם בפוטבול למשל, זה שהתוצאה שלו מאוד תלויה בכושר של הקבוצות בנקודת זמן נתונה. לפי כל קנה מידה אירופאי, הג'איינטס של 2007 הם לא אלופים ראויים, כי הם הגיעו לשיא בחודש מסוים בעוד הפטריוטס קרעו את הליגה במשך חמישה חודשים
אבל מבחינה אמריקאית אין שום בעיה עם זה. אף אחד שם לא ישים כוכבית על האליפות ההיא. למה? כי זה עניין של הרגלים.
גם לזה וגם לזה יש יתרונות.

אהד 31 במאי 2015

אף פעם לא הבנתי את הביקורת הזו. ז"א שאם רצתי 100 מטר בשלוש שניות בתחרות לקריטריון אולימפי, אבל בגמר האולימפי עצמו כשלתי ורצתי ב12 שניות, המנצח בגמר (שרץ בעשר שניות) יסתובב עם כוכבית? למה?
להיות אלוף זה לדעת להיות בשיא ולדעת להיות הכי טוב ברגעי האמת.

רטקסס 31 במאי 2015

לא,
זה יותר בכיוון של אם בקרב 10 כל התוצאות שלך היית ראשון בתחרויות הראשונות ואחרון בתחרויות האחרונות, לא תהיה לך עדיפות על מישהו שסיים שני בכולן.
להיות טוב לאורך זמן. ליגה.

אהד 31 במאי 2015

נו? ומה הבעיה? נקבעו חוקים מוגדרים מראש? כולם ידעו עליהם? עכשיו שיעשו הכנה מנטאלית כמו שהם עושים הכנה פיזית.

היסטוריון של ספורט 31 במאי 2015

+1

גיל 31 במאי 2015

הבעייה בשיטה כזו בעיניי היא שהיא מסובכת מדי. זה אולי טוב לקוראים המתוחכמים של דה באזר אבל לאדם הפשוט זה נשמע מסובך מדי והרבה אנשים לא יבינו מה קורה ומי נגד מי. היתרון בשיטה הקיימת היא שהיא נראית הכי הוגנת ומאוד פשוטה להבנה.

זה גם נראה כאילו המנצחת בחצי הגמר הבכיר צריכה לחכות שבועיים עד לגמר שלה. זה אולי טוב לפוטבול אבל בכדורגל זה נראה לי יותר מדי זמן בלי לשחק.

דורפן 31 במאי 2015

אני חושב שלא הייתה באוסטרליה. האוסטרלי הממוצע על כל מעלותיו וחביבותו הוא לא האיש המתוחכם ביותר אבל מצליח להבין את הפלייאוף – גם אם הוא לא מסתובב עם מחשבון אחוזים. עם השנים הוא הבין שכדאי מאד לעלות לפלייאוף ממקומות 1-2

אריק האדום 31 במאי 2015

אני חשב שאימוץ של שיטת בתים במקום ליגה יאפשר יותר ליגטימציה לפלייאוף.
כי אז תמיד יהיו כמה קבוצות שיטענו לבכורה בליגה.
ומשחקים בין הבתים גם אפשריים. במינון פחות מאשר משחקים בתוך הבתים.
משהו שמאוד מזכיר את השיטה ב-NFL.
אולי עם כמה מוטיביים מה-NBA. למשל סדרות (הטוב משלוש) שייתנו יתרון לקבוצה העדיפה תמיד.
זה גם יעזור לחזק יריבויות.
חושב שמישהו כבר רשם את זה כאן בתגובות פעם.
אבל נניח שליגת העל תפורק ל-4 בתים של 4 קבוצות.
אפשר גם לצורך ההגינות, ובגלל הגודל של המדינה שלנו להגריל את הבתים בכל שנה.
וההגרלה יכולה להתבצע על פי שיטת דירוג, כמו הבתים באלופות. ככה שקבוצות בכירות יקבלו עדיפות אבל לא מיידית.
צריך לחשוב על זה עוד קצת.

גיל 31 במאי 2015

זו שיטה טובה כשיש הרבה קבוצות אבל אפילו עם 20 קבוצות זה גורם לבתים קטנים מדי ויותר מדי משחקים בין אותן הקבוצות.

אריק האדום 31 במאי 2015

אז תגדיל את הליגה. תגביל את המשחקים ל-3 בשנה מול קבוצות אותו בית.
תעשה בתים של 6 קבוצות אפילו.
זה טכני. קוסמטי. הבעיה היא בעקרון של ליגה שיש בה מפלצת אחת או שתיים.

Yair N 31 במאי 2015

A league does finals and I hate it. Just a regular league with promotion and relegation is the best system, you just have to find a way to make the league more even.

אריק האדום 31 במאי 2015

כאן קבור הכלב. כי כסף מביא הצלחות, שמביאות כסף, שמביא הצלחות והלאה.
ואז נוצרת מפלצת שגדולה על הליגה. מכבי סל זו הדוגמה הכי קיצונית לזה (כנראה בעולם)
וגם בליגות שוויוניות יותר, עם תקרת שכר ודראפט יש מצב של שושלות.
אז או שמשנים את השיטה או שמגבילים את הכסף (או מחלקים אותו נכון, מה שלא קיים בכדורגל כמעט)

דורפן 31 במאי 2015

יאיר – לפי דעתי גם התנגדת להכנסת שידורי טלוויזיה של המשחקים ובוודאות התנגדת לכך שהם יהיו בטלוויזיה צבעונית.

רפאל 31 במאי 2015

תודה על השיתוף ברעיון האוסטרלי.
אני חושב שבנושאים של בדיקת שיטה ואת האפקטיביות שלה קשה לאמוד בתגובה או תחושת בטן אחרי כמה רגעים.
נכון לרגע זה, אחרי מבט ראשון וחטוף, הפורמט הנ"ל נשמע לי מעניין ברמה התיאורטית אבל טיפה מאתגר בקטע של נוק אאוט במשחק אחד ( מעדיף סדרות, אפילו הטוב מחמש על זה ), תהיתי גם באשר לימי ההמתנה בין המשחקים
למנצחת ב'חצי הגמר הבכיר' ועד לקיום הגמר עצמו.
הרי ישנם שני משחקים בתווך.
מה שכנראה עושים ( בלי שבדקתי עדיין ), זה קיום המשחק השני כמה ימים קודם לכן ( בין מדורגת 4 ו 5 )
והמשחק הבא ( 3 מול המנצחת במשחק הקודם ) די במקביל להתמודדות בין 1 ו 2 ( חצי הגמר הבכיר ).
כך המפסידה בבכיר נפגשת עם המנצחת בחצי הגמר השני והמנצחת ממתינה לכל היותר שבוע וקצת ללא משחק רשמי בליגה. זה מכורח ההגיון… אולי טעיתי עם ההנחה המוקדמת.

לא חושב שהשיטה מסובכת בכלל. מי שלא מסוגל להבין מי נגד מי אחרי כמה דקות ראוי שיאשפז את עצמו ולא יטריח את עצמו ואותנו במגרשי הכדורגל : ).
בכל מקרה, השאלה ה'קריטית' היא כזאת:
למה השיטה הזאת כן, אבל לא פלייאוף בסדרות עם כמה יתרונות מובנים לקבוצה שסיימה את העונה עם מאזן טוב יותר?

אורן29 31 במאי 2015

שני דברים:

1) לעניין שיטת הליגה. אינטואיטיבית זאת השיטה הטובה ביותר- כולן משחקות נגד כולן, ומי שצברה הכי הרבה נקודות היא האלופה. הענין הוא שגם זו שיטה לא מושלמת, משום שהיכולת של הקבוצות משתנה במשך השנה, והפרס הוא על מאמץ מצטבר, ולאו דווקא עליונות מול קבוצות אחרות שמתחרות על התואר. יכולה קבוצה לקחת אליפות מבלי שניצחה אפילו פעם אחת את שתי יריבותיה העיקריות, או לחילופין אחרי שחוותה ירידה גדולה ביכולתה בחלק האחרון של העונה. המונח "זמן נתון" מאד רלבנטי לליגה.

2) אני עדיין חושב שהקיזוז הוא הרע במיעוטו. בפלייאוף עם קיזוז אנחנו גם מקבלים שני סיבובים של הקבוצות הטובות ביותר בליגה (6 או 8) בלי הפקטור של משחקים מול קבוצות חלשות וסיכוי לאיבוד נקודות מקרי, גם נשמר היתרון היחסי במיקום של כל קבוצה, כלומר- אין איפוס נקודות, וזה עדיף בעיני על יתרון ביתיות שאני לא בטוח שהוא באמת יתרון, והכי חשוב- בגלל שהנקודות נחתכו במחצית, לכל הקבוצות יש על מה לשחק- אליפות, מקום באירופה, מענק כספי. מבחינה אובייקטיבית זאת הדרך הטובה ביותר לעורר עניין בחלק האחרון והקובע של הליגה.

האוהדים לא אוהבים את הקיזוז? האוהדים גם לא אוהבים שבכדורסל הנקודות מתאפסות וקבוצה שטחנה את הליגה עם איזה +10 נצחונות על סגניתה צריכה להוכיח את עליונותה בסדרות מול קבוצות שהיא לא ראתה ממטר בעונה הרגילה. בכל שיטת פלייאוף יש מימד של חוסר הגינות, שמוקרב לטובת יותר עניין. בסדרות כדורסל דווקא הקבוצות הפחות טובות נהנות מיתרון בדמות איפוס הישגים, בזמן שקיזוז מבטיח את הפער היחסי שנרכש בעונה הרגילה.

"פלייאוף מבדיל את הגברים מן הנערים" כמאמר הקלישאה. הגיע הזמן לבחון את זה גם בכדורגל.

הערה אחרונה לענין: אני תמכתי בקיזוז כבר כשיושם בישראל, ואני אוהד מכבי חיפה. אחרי "טראומת 2010" דיברתי על זה עם חבר שלי, אוהד הפועל תל אביב, והוא הציע תוספת לשיטה: במקרה של שוויון בנקודות בפלייאוף, שובר השוויון יהיה המיקום מהעונה הרגילה (ולא הפרש השערים). אני, כמובן, תומך בזה.

ניתאי 2 31 במאי 2015

אחרי האליפות ההיא של הפועל, תקנון הליגה שונה לכך שאם שתי קבוצות יסיימו עם מספר נקודות זהה, יתקיים משחק מכריע על האליפות במקום ניטרלי, כמו בארגנטינה. לא היה צורך בכך.

אורן29 31 במאי 2015

"משחק קובע" זה כמו גביע. תגמול על הישגים מצטברים זה יותר ליגה. בכל מקרה, זה לא מהותי לעצם שיטת הקיזוז, שכאמור אני בעדה.

רפאל 31 במאי 2015

פורמט הקיזוז הוא שיטה שהפתיעה לפני כמה שנים, זה משהו שאפילו לא העליתי בדעתי והאמת- זה מאוד מצא חן בעיני!
הבעיות הספציפיות שלי היו יותר עם הדרך שבה העסק הבאיש מסרחון פוליטי והגדלת ליגה בומבסטית.
בבלגיה התחילו גם כן את הקיזוז באותה עונה, רק ששם הורידו את מספר הקבוצות ל 16 מ 18 בעוד בישראל הגדלנו מ 12 ל16. ואומרים שהכל יחסי… לא מתווכח.

השיטה ה'בלגית' בשנים האחרונות אימתה את התחזיות.
הרבה יותר משחקים בין טוענות לכתר, יותר מועמדות ריאליות לאליפות ( כולל שמות חדשים ) וסיכויים גבוהים שזהות האלופה תקבע רק במחזור האחרון ( או לפני ). כבר שנתיים מתוך ה 6 האלופה הוכרעה במחזור האחרון במשחק בין 2 הטוענות לכתר1 זה היה קרוב מאוד העונה לפעם שלישית, רק שבמקרה דנן גנט ( רמי גרשון וקני סייף ) סגרה עניין כבר במחזור הלפני אחרון.
שימו לב, מהמחזור ה 15 ועד שהבטיחו את האליפות ( מחזור 39 מול סטנדארד לייז' החזקה ) התמודדה גנט 17 פעמים מול קבוצות שבאותו רגע ראו את עצמן כמועמדות ריאליות לאליפות.
17 מתוך 25 משחקים אחרונים של העונה בהשתתפות שני מועדונים מועמדים לאליפות!
if you don't like this… you don't like NBA basketball

לצורך ההשוואה, בהולנד, איטליה, ספרד, אנגליה וגרמניה ביחד התקיימו בלחץ 4 משחקים שהפגישו בין קבוצות מאמצע העונה שברגע ההתמודדות היו שתיהן בעמדה ריאלית להתחרות על האליפות.
בכל זאת, בסופו של דבר- יש לי בחילה לראות קבוצה חוגגת אליפות כשהקבוצה השניה על הדשא בעיקר לא רוצה שיבואו אליה בטענות שהיא לא ניסתה.
אז כמה שהקיזוז הרבה יותר טוב ממה שעשו ממנו.. כל עוד הוא לא מקדם דיון לגבי שינויים חיוביים בדינאמיקה התחרותית, הוא בחזקת התקדמות יפה אבל לא מהפכה אמיתית.

היסטוריון של ספורט 31 במאי 2015

כמה הערות.
אני תמהה האם שיטת הקיזוז היא בכלל חוקית …מכיוון שלמעשה לפני כמה שנים הוחלט שכל הליגות יעברו ל 3 נק' ולא ל 1.5
.
יתרה מכך בשיטה זו יש טעם לפגם וסוג של חוסר הגינות היות ואתה לוקח משהו קיים וחותך אותו שרירותית לחצי (ופעמים שקבוצה מרוויחה חצי נקודה ופעמים שמפסידה בגלל העיגול כלפיי מעלה ).

אם כבר הייתי מציע דבר אחר וזה להשאיר את הנקודות כמו שהן אבל בפליאוף להכפיל את מספר הנקודות לכל ניצחון …זה נראה לי הרבה יותר הוגן.

בכל אופן בבסיס ההצעה צריכה להיות כזו שהיא נותנת חשיבות רבה וממשיכה את תוצאות הליגה הרגילה ובכל זאת מאפשרת הכרעה לא רק על סמך הליגה הרגילה .

אורן29 31 במאי 2015

ודאי ששיטת הקיזוז היא חוקית. השיטה שבה מתנהלת ליגה היא לא חוק מדינה, אלא החלטה של ההתאחדות המקומית בכל מדינה. ההתאחדות יכולה גם להחליט שאחרי שני סיבובים מתבצע היפוך דירוג מוחלט, כשכל קבוצה מקבלת את הנקודות והפרש השערים של הקבוצה המנוגדת לה, או סתם הגרלת מקומות מקרית, ואז ישוחק סיבוב שלישי ומכריע. אם זה עובר בהתאחדות והקבוצות מקבלות את זה- זה חוקי.

הקיזוז איננו שרירותי. הוא אולי לא הוגן, אבל כמו שכבר כתבתי- כל שיטת פלייאוף, בכל ענף שהוא, לא הוגנת, כי היא מגמדת את הישגי הליגה. מצד שני, הקיזוז היא שיטה הגונה לחלוטין משום שהיא מקזזת לכל קבוצה מחצית מהנקודות בלי יוצאי דופן כלשהם.

לעניין הכפלת הנקודות- מה עושים עם תיקו? שתי נקודות, מה שהופך אותו קרוב מדי להפסד, אבל רחוק מדי מניצחון? שלוש נקודות- בדיוק באמצע? ארבע נקודות אולי, שזה כבר יותר מדי לתיקו? ומה דינו של הפסד? אפס נקודות? נקודה אחת?

לטעמי עדיף לא להתחבט בשאלות האלה, ופשוט לקזז את הנקודות בחצי.

שיטת הקיזוז, אגב, ממשיכה את הישגי הליגה הרגילה אבל הופכת את הפלייאוף למכריע עבור כל המשתתפות. אידיאלי לדעתי.

אורן29 31 במאי 2015

ללא קשר למניעים, הגדלת מספר הקבוצות הוא לא רעיון רע. הכדורגל הישראלי מושפע מכמה וקטורים שלא "מנגנים" בהכרח בהרמוניה: רמת הליגה, העניין בליגה, איכות הכדורגלן הישראלי, הצלחת קבוצות ישראליות באירופה, והצלחת הנבחרת הלאומית בקמפיינים השונים. ליגה גדולה מספקת הרבה שחקנים פוטנציאלים לנבחרת, אבל מורידה את הרמה כי הקבוצות הנוספות נדחפות כלפי מעלה מהליגה השניה. ועדיין עדיף שיותר שחקנים של קבוצות נחותות יחסית ישתפשפו מול התל אביביות, חיפה ובאר שבע מאשר מול אחי נצרת ואשקלון.

הירידה ברמה מובילה להגדלת פערים בין הצמרת (1-4 או 1-3) לשאר הליגה, והורגת את העניין. פלייאוף עם קיזוז מחזיר את הענין לשלבי ההכרעה. צריך לזכור ולהזכיר שמאז תחילת שנות האלפיים היתה לנו ליגה בת 12 קבוצות ברוב השנים, והאלופה היתה ידועה עוד לפני תחילת העונה (למעט החריג של 2002/03- הפוטו פיניש של מכבי ת"א ומכבי חיפה). דווקא בליגה של 16 קבוצות קיבלנו שלוש שנים (2009, 2010, 2011) של מאבקי ראש בראש בין מכבי חיפה והפועל תל אביב, מאבקים שהוכרעו במחזור הלפני אחרון או האחרון.

קיזוז הוא אופציה לכל ליגה שמחפשת להרחיב את מאגר האלופות הפוטנציאליות שלה- לא רק ישראל, אלא אפילו מדינות העלית של אירופה. השיקול הוא מסחרי (כמעט) טהור ולא ספורטיבי.

אוהד מטס 1 ביוני 2015

באמת? לכדורגל הישראלי יש עוד כשרונות שמסתתרים במרמורק וטוברוק וטרם התגלו? הביקוש לכדורגל ישראלי כל כך גדול? הפועל טבריה תביא 20,000 אוהדים למשחקי בית?
הגדלת הליגה מוצדקת רק אם יש שוק חדש של שחקנים (מבחינת הרמה) וגידול בביקוש של האוהדים (מבחינה כלכלית)

ניתאי 2 31 במאי 2015

יש כל כך הרבה שינויים שהייתי עושה במשחק עצמו ובשיטות הניקוד בליגה, אני יכול לכתוב פוסטים שלמים רק על זה.
אבל להצעתך:

לא מסכים איתה בכלל. יש אליפות ויש גביע. בגביע, בין אם זה גביע הליגה האיסלנדי, הגביע האנגלי, גביע הטוטו או ליגת האלופות (שסתם נקראת ליגה) אתה יכול לעוף אחרי משחק אחד לא טוב. לא הגיוני בעיני שאליפות תוכרע במשחק אחד (או שניים) אחרי שכל הקבוצות שיחקו אחת נגד השנייה בבית ובחוץ. בהולנד היו עושים עד לפני כמה שנים פלייאוף על המקום במוקדמות ליגת האלופות (האלופה הייתה מעפילה לשלב הבתים, מקומות 2-5 היו נלחמות על המקום במוקדמות). באחת העונות אייאקס זכתה בכרטיס אחרי שסיימה במקום הרביעי, מרחק של 14 נקודות מהמקום השני, זה אבסורד בעיני.

כדורגל לא בנוי לפלייאוף. אי אפשר לעשות סדרות כמו שכתבת, וההצעה שלך תהפוך את הליגה שתאמץ אותה לאחת בעלת עונה סדירה ארוכה וחסרת משמעות כמו הNBA.

היסטוריון של ספורט 31 במאי 2015

אבל דווקא בגלל זה הגיע זמן הפליאוף …מדוע ?
מכיוון שאם הליגות היו תחרותיות הרי שאתה צודק כל משחק ניתן לנצח ולהפסיד ולכן הטוב מנצח את הרוב…אך זה היה נכון לשנות ה 80 שם אלופה צברה כ 2/3 נקודות למשחק.
כיום המצב מחמיר בהרבה (באנגליה התחרותית יחסית יש רק מקרה אחד ב 12 שנה האחרונות שהאלופה סיימה בפחות מ 75 אחוז מהנקודות).
לכן לא ייתכן שקבוצה אלופה תוכתר ככה כי במקום לעשות 2 פישולים בכל העונה היא פישלה רק פעם אחת…זה מוזיל את האלופות .
זה כמו שפאו ואולימפיקוס בכדורסל שמפסידות ביחד בממוצע משחק ליגה אחד שנתי יכריעו את האליפות כל שנה בגלל איזה הפסד מקרי.
דווקא העובדה שלבסוף יש סדרה ביניהן של כמה משחקים היא זו שיותר משקפת את "האמת " על האלופה.
בשורה התחתונה אני מסכים שכל מה שנעשה בליגה הרגילה גם נחשב ,אני מסכים גם שלא בכל מקרה יש צורך בפליאוף.
ולכן הצעתי פעם שהפליאוף ישוחק כשלוקחים בחשבון את הנקודות בליגה הרגילה לפי שיטה מסוימת ורק ובתנאי שיש הפרש חד ספרתי בין הראשונה לשנייה.

מעיין אוהד מכבי 31 במאי 2015

ולגבי העניין – חוסר העניין נוצר מחוסר מחויבות, ולא רק מהכרעות. קבוצות ישראליות מרשות לעצמן להתבזות לאחר "השגת המטרות".
קבוצה אנגלית לא הייתה לעצמה להעלות הרכב משני במחזור האחרון ושחקנים אנגלים לא היו מרשים לעצמם להיראות כך.

במובן מסוים, אני בדעה שהכדורגל שלנו ישתפר ככל שיהיו יותר קבוצות "חסרות עניין" בליגה. זה יאפשר קידום צעירים ומשחקים אטרקטיביים יותר (אך בהחלט יכול לפגוע ברמה). ליגת כדורגל, בעיניי, צריכה צמרת ברורה (יש לנו), תחתית תחרותית (יש לנו בערך) ובטן עבה של קבוצות שלא רצות לשום מקום (יש לנו אולי קבוצה וחצי שעונות להגדרה הזאת) ויכולות להשקיע במשיכת אוהדים, קידום צעירים וכדורגל אטרקטיבי.

יאיר 31 במאי 2015

אם הכדורגל שלנו יתקדם באמצעות משחקי חסרי עניין ספורטיבי שם לא הכי חשוב מי המנצחת אלא קידום הצעירים אז למה בכלל לקיים ליגה? היו פעם אגודות ענק כאלה בכל רחבי אירופה של ספורט להמונים. העניין היה ההשתתפות ולא ההישגים של הפרט.
אם אתה רוצה ספורט, אתה רוצה ליגה, אתה רוצה תחרותיות, אתה רוצה עניין.

לגבי ההבדל בין תרבות הספורט בבריטניה אלינו רק תראה את תוצאות המחזור ה-38 בפרמייר ליג:
ארסנל ניצחה 4-1
לסטר ניצחה 5-1
סטוק ניצחה 6-1
בוא נגיד אלו לא בדיוק 3 תוצאות שהיינו מצפים לראות במחזור אחד בליגה האנגלית ובלי לבדוק את זה אני משער שגם לא ראינו דבר כזה לאורך כל העונה. המשותף לכל הקבוצותו שהובסו (ברומיץ', ליברפול וק.פר)- לא היה להן על מה לשחק.

אהד 31 במאי 2015

זה פשוט לא נכון. פרגי היה עולה באופן קבוע עם סגל משני בליגת האלופות מהרגע שהמקום ה-1 היה מובטח לו. באיירן די הביכה את עצמה בשבועות האחרונים וברסה סיימה במחזור האחרון בתיקו ביתי עם דפור.

אהד 31 במאי 2015

התגובה כמובן למעיין ולא ליאיר

no propaganda 31 במאי 2015

בארסה פעם עלתה עם הרכב נוער פלוס פדרו למשחק מול באטה בליגת האלופות.
אמנם עדיין ניצחו 4:0 אבל זה כבר עניין אחר.

יאיר 31 במאי 2015

מסכים עם גיל מתגובה 7
ברור שאין פה חישובים מתמטיים מטורפים וכל אחד יכול להבין את זה. אבל הכדורגל הוא ענף פופולרי הרבה בזכות שהמשחק נורא נורא פשוט.
בניגוד לכדורעף למשל או כדוריד שם צריך להעמיד אדם ולהסביר לו כמה חוקים כדי שיהיה בכלל משחק, בכדורגל מספיק להגיד "האנשים האלה בקבוצה שלך, אתה צריך להבקיע שלא באמצעות היד, יש שחקן אחד בקבוצה שמותר לו לגעת ביד ליד השער" וזהו כל השאר זה קטנות.

ההצעה שלך שלי אישית נראית אחלה ושווה ניסוי חסרת סיכוי כי אנשים לא רוצים לקרוא הסבר של חצי עמוד איך בוחרים אלופה. הם יודעים שתיקו שווה נקודה וניצחון שווה שלוש ומי שצוברת הכי הרבה נקודות אלופה. הם יודעים שיש שיטת נוק אאוט שבה כולן מתחילות מאפס ומי שצולחת את כל השלבים ומנצחת בגמר אלופה.
לדעתי רוב האנשים פשוט יגיבו באופן שלילי להצעה גם אם בשורה התחתונה היא לא כזו מסובכת.

לגבי העיקרון עצמו שהכדורגל במתכונת הנוכחית לא טוב אני מסכים 100%

חובצי 31 במאי 2015

סתם מחשבה על שיטה אחרת:

לפלייאוף עולות 6 קבוצות. מאזן הנקודות של כולם מתאפס.
ואז מתחילה מיני-ליגה של 5 מחזורים, כאשר כולן משחקות נגד כולן.
ההבדל הוא הביתיות: הקבוצה שמגיעה לפלייאוף מהמקום הראשון תשחק את כל חמשת המשחקים בביתה.
המקום השני, תשחק את כל משחקים, חוץ ממול הראשונה, בביתה.
וכן הלאה וכן הלאה.

כך יווצר מצב שבחמשה מחזורים מרוכזים תתגלה הקבוצה הטובה האמיתית.
זו שתצליח לשמור על הביתיות ולנצח את כל המשחקים, או זו שתצליח להשיג נצחונות חוץ (לכאורה יותר יוקרתיים, למרות שבמדינה שלנו כמעט חסרי חשיבות למעט קבוצות מסויימות שיכולות להתגאות שביתן מבצרן).
התגמול שתקבל כל קבוצה על מיקום יותר טוב יתבטא גם ביותר כסף שיכנס לקופתה דרך מכירת כרטיסים, וגם דרך יתרון של קהל ביתי.

מה דעתכם?

אהד 31 במאי 2015

חוץ מזה שאין שריון להפועל פ"ת, נשמע מעולה.

רפאל 31 במאי 2015

ראוי לשקול כל הצעה, הרי בלאו הכי התוצר הסופי כנראה יהיה שילוב מכמה שיטות.
שאלות- בשביל לפרגן, לא להכשיל : )
כרטיסים לאירופה זה לפי העונה הסדירה לפני אותו בית אחרון או לפי ההישגים בחמש המשחקים האחרונים בלבד?
אלו שלא נכנסים לטופ 6, איך ימשיכו?
בהנחה שרק הטופ 6 מתמודדים במתכונת שהצעת, מדוע לאפס הנקודות ולא ללכת על קיזוז עם 2 מפגשים נוספים מול כל קבוצה למשל?
שוב, כל רעיון חשוב. פתאום מבינים לכמה אנשים נשבר מהמצב הקיים ולא נאמין כמה הצעות מפתיעות ומעניינות יש כשנותנים לאנשים להתבטא ולחשוב בעצמם במקום לדקלם אחרים.

חובצי 31 במאי 2015

שאלות טובות.

1. כרטיסים לאירופה זה לפי אותם הישגים בחמשת המשחקים האחרונים.
2. קבוצות שלא נכנסות לטופ 6 יעשו אותו דבר רק בפלייאוף תחתון: הניקוד יתאפס וכל הקבוצות שם ילחמו נגד הירידה (כלומר, מקום 9 תארח חמישה משחקים, מקום 10 תארח ארבעה משחקים וכו')
הערה: מכיוון שהליגה היא 14 קבוצות, אז אפשר לחלק את הפלייאופים ל-7 ו7 (ואז יהיו 6 מחזורים בכל פלייאוף. מכיוון שאין בית-חוץ זה ממש לא קריטי כמה קבוצות יהיו)
*אופציה אחרת (שאני קצת יותר מעדיף) שהקבוצות שמסיימות את הליגה הסדירה במקום 7-8 לא נכנסות לשום פלייאוף. הן גומרות את העונה.
דבר כזה יגרום לזה שקבוצות שרוצות להבטיח הכנסה מסויימת מכרטיסים לעוד 5 מחזורים (שהרי קבוצה שתסיים במקום ה-9 תארח 5 משחקים בפלייאוף התחתון) יתאמצו הרבה יותר במחזורים האחרונים, לעומת מה שקורה היום שקבוצה שכבר הבטיחה מספר מחזורים לסיום שהיא לא תרד ליגה ולא תעלה לפלייאוף העליון מאבד עניין בליגה לגמרי.
3. קיזוז מעצבן אותי מסיבה אחת עיקרית: בכל ליגת כדורגל ניצחון שווה 3 נקודות. זה כבר שנים ככה. אין שום סיבה שלתקופה מסויימת בליגה שלנו ניצחון יהיה שווה 3 נקודות, ולתקופה אחרת הוא יהיה שווה 1.5 נקודות. זה מבחינתי (ואולי זה כי אני לא אוהד של מכבי חיפה) הדבר הכי נוראי בקיזוז. עדיף כבר לאפס נקודות ולראות את כל הקבוצות נלחמות עבור כל נקודה ונקודה.

רפאל 31 במאי 2015

אכנס לדמות הספקן… בשביל הדיון : ).
ובהנחה של רעיון כוחו יפה לעומת האלטרנטיבות שלו…

1. למעשה, בגדול כל מה שצריך לעשות זה להשתחל לטופ 6 בסיום שני הסיבובים ומשם להתחיל לשחק עם כל הכוח.
השאלה אם לא עדיף אפילו להתחיל בית הכרעה כזה עם ניקוד קבוע למדורגת, גם אם זה לא יהיה לפי מאזן הנקודות ( ע"ע קיזוז ), אלא לפי מיקום.
דהיינו: מקום ראשון עם 10
שני- 8
שלישי- 6
רביעי- 4
חמישי – 2
שישי – 0

אפילו נאריך את הליגה בעוד חמש מחזורים… מה יביא ליותר משחקים מעניינים בעונה?
אם מאפסים את הנקודות, מעבר לכך שמסנדלים את הקבוצות הטובות לחלוטין, גם אם קבוצה 'קטנה' תיתן עונה ענקית ותסיים ראשונה- זה לא יעשה רושם מיוחד על אף אחד. העונה הרגילה לא תשנה יותר מידי אם לא משחקים שם על אירופה ואליפות בכלל.
יכול להיות שיש מקום לשקול תוספת תמריצים לסיים גבוה בעונה הרגילה.
משחק בית אחד או שניים נוספים הם לא יתרון מספק לקבוצה שסיימה בראש הליגה.

2. היתרון עם משחקי הבית למדורגות הגבוהות בתחתית הוא רעיון יפה, אבל שוב… המתח התחרותי בעונה הסדירה קרוב לוודאי ישאף לאפס. למרות שבפלייאוף מובטחים מפגשים חמים, ישירים וקריטיים ( שילוב רצוי ) אל לנו לשכוח שרוב העונה, הלחם והחמאה… מה שחשוב לנו הוא הרצף והמגמה של עליה הדרגתית בעניין והאינטנסיביות.
לבוא מאפס עניין למאה אחוז הוא קצת שאפתני בהתחשב לאלטרנטיבות הקיימות.

3. אפשר לא לאהוב את הקיזוז, גם אם סטטיסטית הוא מוצלח יותר מליגה ללא קיומו.
חשוב לציין שיש הבדל בין הבנה והסכמה מראש שיהיה ניקוד שונה למשחקים בשלבים אחרים של העונה מאשר שיעשו הגרלה אקראית ויחליטו באמצע העונה שמשחק פלוני יהיה שווה 2 נקודות ומשחק אלמוני 6 נקודות לצורך הדוגמא. זה כבר לוטומאניה… לא ספורט : ).
דבר נוסף, לא הבנתי את התנגדותך הבלתי מתפשרת לקיזוז לאור הצעתך לאיפוס הנקודות ולמעשה מחיקת העונה כולה. הרי הקיזוז נועד לתת ביטוי משמעותי להישגי העונה הרגילה, גם אם קבוצה קצת תמעד בשלב האחרון של העונה, יהיה לה את הכרית של ההישגים שלה ב 2 הסיבובים הראשונים.
בד"כ מי שמתנגד לקונספט של קיזוז, יזדעזע מרעיון של איפוס נקודות וסיבוב קצר על האליפות.
איך אומר קרמר בפסטיבוס אצל פרנק קוסטנזה…. : )

עמי ג 2 ביוני 2015

אפשר לשחק עם שיטות הפלייאוף בלי סוף. זה נחמד אינטלקטואלית.
רק דבר אחד אי אפשר לשנות: כאשר יש פלייאוף העניין בליגה הרגילה יירד דרמטית. כמו שב-NBA אף אחד לא באמת מתאבד על משחק מספר 56.
לשחק עונה שלמה רק בשביל לזכות ביתרון ביתיות נראה לי מעט מדי. ראו לדוגמא את גמר הכדוריד השנה בישראל – בחמישה משחקים לא הושג אף ניצחון בית.

דעתי הלא חשובה היא שלא צריך שום פלייאוף.
כן צריך לשפר את חוקי המשחק כדי שהוא יהיה יותר מעניין לצפייה גם עבור מי שאינו אוהד את אחת הקבוצות.

דוני דארקו 31 במאי 2015

ברוח הפלייאוף השנה בNBA ,ועל מנת לפשט את ההבנה לאוהד הממוצע הייתי מציע לרכז את שלב הפליאוף ליום אחד ,שלדוגמה יתחיל בשעה 12:00 עם משחק בין העולה מן המקום הרביעי לשלישי .המנצחת תעלה למשחק שיתחיל בשעה 17:00 בין העולה מהמשחק המוקדם לקבוצה שעלתה מן המקום השני ,והמנצחת תעלה לגמר בשעה עשר אפס אפס מול הקבוצה שעלתה מן המקום הראשון .
אין לי ספק שטורניר כזה ,יעלה את קרנו של השחקן הישראלי בעל הכושר הגופני העדיף בעיני אומות העולם .ואולי אף יתרום להבאת השלום לאזורנו לאחר שאויבנו ישתכנעו סופית שיש להם עסק עם אנשים לא רציונאליים בעליל.

עדי אבני 31 במאי 2015

בדיוק כמו פלייאוף הקיזוז אבל הפוך- פלייאוף הכפלה. ניצחון שווה 6 נק', תיקו 2. כל היתרונות של הקיזוז (חשיבות למאני טיים ולמשחקי הפלייאוף על חשבון הליגה הרגילה אבל בלי לבטל את החשיבות שלה) מינוס החסרונות (תחושת 4י הצדק כשקבוצה צברה בפועל יותר נקודות(

עדי אבני 31 במאי 2015

ואני ארחיב:
ליגה בת 12 קבוצות, בת 2 סיבובים כרגיל ואח" כ חלוקה לפלייאוף עליון ותחתון בני 2 סיבובים נוספים. סה"כ 32 משחקים. בנוסף לשריין מקום ביורופה ליג למסיימת ראשונה בפלייאוף התחתון לקבלת עניין גם שם.
שיטה פשוטה להבנה שלא מקפחת פסיכולוגית איש ויוצרת עניין מבלי להשמיט הישגים רגילים

אהד 31 במאי 2015

רק אולי הייתי נותן לזו מהמקום ה-1 בפליאוף התחתון להתמודד מול הרביעית בעליון. כדי שיהיה יותר הוגן

אהד 31 במאי 2015

יפה!

Dorigil 31 במאי 2015

הלוואי שהיו סדרות בכדורגל.

רפאל 31 במאי 2015

תן לי מנדט, אני נותן לך גם פלייאוף וגם קיזוז… : )

דיזידין 31 במאי 2015

זה מזכיר לי את השיטה הישראלית להורדת מחירי הדיור.
לא בונים יותר, אלא משחקים עם המיסוי – וזה לא פותר שום בעיה.

אותו דבר בכדורגל.
כדי להגביר את התחרותיות לא עושים את המתבקש: מגבילים את הקבוצות הגדולות או מחזקים את הקבוצות החלשות.
אלא, כמו בישראל, מציעים פתרון עקום של שינוי שיטת הניקוד.

היסטוריון של ספורט 31 במאי 2015

הצעות שלי שמבוססות על הצעה אחת שנקראה כאן לפני כמה שנים.
אפשרות 1 פליאוף בין 2 הראשונות.
הפליאוף משוחק בתנאי שאין הפרש דו ספרתי כי אז הראשונה אלופה אוטומטית.
משחקים עד 5 משחקים …הפליאוף נפסק כאשר נוצר יתרון דו ספרתי .
בנוסף ניצחון ביותר משער אחד מעניק עוד נקודה למנצחת.
ככה אם נניח ריאל מדריד תגמור עונה עם נניח 95 נקודות וברצלונה עם 90 עדיין לא חטאפה מזדמנת תכריע את האליפות.

אפשרות שנייה לצמצם הליגות ל 16 קבוצות .
4 הראשונות עולות לעוד סיבוב …כשהפעם ניצחון מעניק ניקוד כפול וכן עוד נקודה לכל ניצחון מעל שער .
אחרי סיבוב אחד (3 משחקים ) ימשיכו עם הנקודות בין שני הראשונות כאשר הראשונה מארחת פעמיים (מתוך ה 3 שנותרו ).
היתרונות הגדולים הם עוד עניין בעונה הרגילה ומשחקים בין הגדולות שהם הם יכריעו את האלופה ולא איזו לבנטה ,סוונזי /טורינו .
החיסרון הגדול הוא באמת ריבוי המפגשים של הגדולות באמת.

רטקסס 31 במאי 2015

כדורגל זה ספורט שתלוי הרבה במקריות. הרבה גבשושיות, הרבה נבדלים, משיכות בחולצה, בעיטות שפגעו בדשא, פס שהחליק מהרגל וכו'. שלבי נוק אאוט בכדורגל לדעתי זה רעיון רע וזו הסיבה שזה שמור רק לגביעים.
אלופת הליגה צריכה להיות זו שהוכיחה לאורך זמן ובמשך 40 מחזורים שהיא הכי טובה. בבית, בחוץ, בחורף ובקיץ.

מי אמר שביתיות היא כזו יתרון? ומה אם בדיוק היה לקבוצה רדיוס? (=רלוונטי מאוד בליגה שלנו) ומה אם שחקן חשוב נפצע? וכו' וכו'.

יש מפעל שהוא גביע, שצריך לקבל את החשיבות שלו – ויפה ששם יש נוק אאוט, בית חוץ וכדומה.

ליגה צריכה להיות ליגה. אני בכלל גם נגד פלייאוף עליון/תחתון (במדינות שיש).

אהד 31 במאי 2015

אין פה טיעון נגד הקיזוז או נגד איפוס התוצאות בסוף העונה והחלת ליגה בין 6 הטובות.

רטקסס 31 במאי 2015

קיזוז זה המצאה שיווקית שאין לי מושג מה המשמעות שלה אז אני לא מבין איך להתייחס אליה. למה לא להכפיל את הנקודות של כולם?..
קיזוז רק בשביל לצמצם את הפער בין הראשונה לשניה – זה פשוט רעיון לא טוב לדעתי.

בקשר לליגה בין 6 הטובות – על פניו, אני לא לגמרי נגד, במתכונת של פלייאוף עליון-תחתון כמו שיש בישראל. העניין הוא שלתחושתי קבוצות במקומות 5-6 ו7-11 (אם מדברים על הליגה הישראלית) סתם מעבירות את הזמן בד"כ ללא מטרה וזה חבל.

יוני 31 במאי 2015

למה לא משחקונים של 30 דקות על חצי מגרש כדי לקבוע את האלופה?

רפאל 31 במאי 2015

למה לא אוגנדה…

בלייק 31 במאי 2015

זה רעיון מעניין (בעצם, אולי הוא רק מותח, אני לא בטוח).
אני לא בטוח מה יהיה האינטרס של בעלי הבית להשקיע כדי להשתפר, אם בסופו של דבר יש 2 או 3 משחקים, שבהם אתה יכול להפסיד הכל בגלל טעות שופט? טעויות בכדורגל הן מאוד נפוצות, והשפעתן מכרעת במשחק, בו יש מעט מאוד אירועים קריטיים. שרצקי משקיע 10-15 מיליון כל שנה דרך איתוראן? בסופו של דבר, הגיע חצי גמר הבכיר, והשוער מקבל אדום בדקה השניה. עונה שלמה ירדה לטימיון. בבית התברר שבכלל לא הגיע אדום. החלטה אחת מהירה, של אדם שהרויח על היום הזה שקל ושלושים, "בזבז" לשרצקי במחי החלטה שגויה אחת מיליונים. ועל זה שולחים קבוצה אחת לסיכוי להרויח 13-15 מיליון יורו ואת השניה להילחם על גרושים במקרה הטוב (לא בטוח בשיטה שהצעת מי ילך לאירופה אצלנו או בכל ליגה אחרת, בהתאם למספר הנציגות בכל מפעל).
אז אפשר להגיד שנעזור לשופטים לשפר את יכולת קבלת ההחלטות שלהם. אני מציע שנתחיל בזה. בכלל, יש כל כך הרבה דברים שאפשר לעשות כדי לעודד תחרותיות. אם הפיתרון הוא לעודד תחרותיות מאוד על חשבון הספורטיביות, אז אפשר ללכת עד הסוף, ולקבוע את הכל במחזור האחרון. מי שינצח בהפרש הגדול ביותר הוא האלוף. לכל הקבוצות יש סיכוי עצום. כל מה שהן צריכות זאת הגרלה טובה ויום מוצלח. הכי מעניין, הכי מותח. הכי לא ספורטיבי.
בהצעה כזאת, יהיו לא מעט משחקים של קבוצות "שאיבדו עניין" ברגע שלא יהיה להן סיכוי למקום חמישי.
אגב, בשיטה כמו שהצעת, מכבי חיפה עוד היתה לוקחת אליפות בארץ עם ניצחון על בית"ר, תבוסה לב"ש אחרי ההודעה של ברקת, ומשחק אחד קשה נגד מכבי. יום טוב, טעות שופט (אחת מספיקה) והקבוצה שתיצג את ישראל בליגת האלופות היא הקבוצה החמישית בטיבה בארץ. למה זה טוב?

תוהה בדרכים 31 במאי 2015

לא ברור לי למה צריך להוסיף עוד טורניר גביע על אלו שכבר יש. לא יותר פשוט לקרוא לזוכה בגביע המקומי "אלופה"?

ליגה משרתת פונקציה מסוימת- הכתרת הקבוצה היציבה ביותר לאורך עונה של תשעה חודשים ו38 מחזורים. כל שינוי בשיטה מעוות את מטרות ומהות הקונספט של ליגה. הרי ל כהעיקרון וההיגיון הוא שהדברים לא מוכרעים על משחק אחד.

אלון 31 במאי 2015

Nba, mlb, nhl, mls, ליגת האלופות
היורוליג, ליגת המכללות
כולן ליגות שמוכרעות באיזושהי צורה של פלייאוף. אתה פשוט שבוי בקונספציה

תוהה בדרכים 31 במאי 2015

יש הבדל גדול מאד בין הכרעה במשחק בודד לבין סדרה של הטוב מ7. יש הבדל גדול לא פחות בין כדורגל לענפי ספורט אחרים מבחינת משמעות המקריות המזל בהכרעה שלו.
פוטבול הוא סיפור שונה, פשוט מכוון שאתה לא יכול לשחק אותו כמות גדולה של משחקים בעונה מבחינה פיזית.

הפונקציה של טורניר שמוכרע על משחק בודד כבר קיימת והיא נקראת "גביע". כל ההפרדה בין אליפות וגביע מתבססת על ההבדל בין טורניר שמוכרע על משחק בודד לעומת עונה שלמה. ולכן צריך לשאול שוב, בשביל מה צריך שתי תחרויות גביע? שיקראו למחזקת הגביע "אלופה" וזהו.

אלון 31 במאי 2015

גם בבייסבול יש מקריות וגם בהוקי
נוצר מצב שבהרבה ליגות רק 2-4 קבוצות וזה כמובן אותן קבוצות כל שנה יכולות לזכות
כמו שכתבו הרבה לפני הפתרון הכי טוב זה ליצור שיויון גדול יותר בין הקבוצות, זה כנראה לא יקרה. אז הגיוני לנסות פתרונות שיגדילו את התחרותיות שהיא לא פחות חשובה מ"קדושת״ הליגה

יותם 31 במאי 2015

בנוגע ל"פיזיות" העודפת של פוטבול, התפרסמה כתבה בכלכליסט (של דסקל לדעתי) שמשווה מאמצים של שחקנים למשחק במשחקים שונים. כדורגל קשה בהרבה מכל השאר, ללא תחרות (משחק שם הושווה לחצי מרתון אם אני לא טועה).

תוהה בדרכים 31 במאי 2015

בפוטבול הקטע הוא לא המאמץ שאתה משקיע אלא המכות שאתה חוטף. הגוף האנושי בקושי עומד בזה במצב הנוכחי, הוא בטוח לא יעמוד בזה במצב של סדרה של הטוב משבע שצריך לשחק כל שלושה או ארבעה ימים.

בלייק 31 במאי 2015

אלון – מה המשותף לכל הליגות שהזכרת? אין להן מפעל מקביל שמשוחק בשיטת גביע. אתה בעצם מסכים עם תוהה…

אלון 31 במאי 2015

מסכים שבמקרה זה מפעל הגביע מיותר

תוהה בדרכים 31 במאי 2015

אז למה לא להמשיך לקיים שתי תחרותיות, אחת שמוכרעת על משחק בודד ושניה על יציבות לאורך תשעה חודשים?

תוהה בדרכים 31 במאי 2015

"שתי תחרויות".

אלון 31 במאי 2015

כי הגביע הוא מפעל משני. והפלי-אוף שונה מאד מגביע.
זה נכון שכל שיטת פליי-אוף מתגמלת את הקבוצה שנמצאת בכושר הטוב ביותר באותו זמן, אבל בשיטת הפליי-אוף יש בכל זאת חשיבות לעונה ארוכה, היא פשוט נותנת חשיבות נוספת לקבוצה שנמצאת בכושר הטוב ביותר במאני טיים.
סאן אנטוניו הייתה אלופה סופר-ראויה למרות שאולי לאחר 82 משחקים לא היית הקבוצה הטובה ביותר.
זה מוסיף דרמה ותחרותיות שכאמור מאד חסרות בכדורגל האירופי.

תוהה בדרכים 31 במאי 2015

אולי תשאל את עצמך למה הגביע הוא מפעל משני? הרי זה לא מצב שהוגדר בדיבר ה11. התשובה ברורה- כי זכייה בטורניר גביע יש משמעות הרבה יותר גדולה למקריות ומזל.
הפלייאוף שמדובר עליו בכדורגל לא שונה מגביע, מכוון שהוא עדיין יוכרע על משחק בודד או מקסימום שני משחקים.

ליגה משרתת פונקציה מסויימת, בדיוק כמו מפעלי הגביע. מי שמחפש טורניר שמוכרע במשחק אחד ו / או מפגשי נוק אאוט, יעדיף את ליגת האלופות או הגביע המקומי. ליגה במהותה מוכרעת בדרך אחרת וטוב שכך. לא מובן לי מה ההיגיון להפוך את הליגה לגביע במקום ליהנות מכך שיש מגוון תחרויות שמוכרעות בדרכים שונות.

על פי אותה לוגיקה אפשר להחליט שלא פייר שהגביע מוכרע על משחק אחד (מה שמייצר מפגשים לא תחרותיים כמו שראינו אתמול בוומבלי) ולהפוך גם אותו לתחרות שמוכרעת בשיטת ליגה. זה נראה לך הגיוני?

רפאל 31 במאי 2015

אלון,
+ 1/3 33 : )
תוהה בדרכים,
הגביע פחות מעניין כי קבוצות לא יכולות לבנות עליו כמטרה מתחילת העונה, בדיוק מהסיבה שהמשחקים בו הם אקראיים והצלחה או חוסר הצלחה לא קשורים בכלל לאיזה קמפיין מוקדם יותר שעשית שאפשר להשוות אותו לאחרים, למשל כמו בליגה.
אם זה תלוי בי, בשביל ליגה טובה עם תחרות ברמה גבוהה הייתי מבטל את הגביע לו היו מכריחים לבחור.
הגביע הוא לטעמי אחד הסמלים לזיוף הגדול בכדורגל כיום.
מצד אחד גומרים לרוב הקבוצות את העונה בליגה עוד לפני שהתחילה, אך שומרים לך משחקי גביע לפברואר כדי שבלקסיקון יוכלו להגיד שעדיין יש בשביל מה להשאר בכושר ולא נגמרה העונה. יוצא שאם יש סינדרלה כולם מפרגנים ויוצאים מגדרם במחמאות וגאים בעצמם איזה כיף שבכדורגל הכל יכול לקרות ואם קבוצה חזקה לוקחת, זה בונוס ומעיד על עוצמה ורצינות בכל המסגרות וכו'…
לא יודע מה איתכם, לא ראיתי בינתיים קבוצות כמו הפועל ר"ג או סכנין בונות קהל אוהדים מהצלחות בגביע. אתה לא בונה קהל ומסורת ממשחקים אקראיים במסגרת שקבוצות לוקחות כבונוס ולא מחוייבות לו מלכתחילה.
זו הטרגדיה וסוד השקר הגדול- לא מאפשרים לקבוצות מן המניין להתחרות לאורך זמן בליגה ואומרים להם לחפש את ה fortune and glory שלהם בגביע שם יש ניסים וכל שנה יש סינדרלות, לפחות עד רבע הגמר.
ראינו מה יצא מהסיפורים האלה… 99 אחוז מהזמן מדברים ומתעניינים במי שיש לו את היכולת לשחק על המאזן הטוב בליגה לאורך זמן ויומיים בשנה מדברים על איזה קבוצה יחסית קטנה שניצחה 3 משחקים ברצף והגיעה ל'מעמד' חצי הגמר.
give me a break
חייבים להיות ללא שום שיקול דעת והשכלה מינימלית בשביל לאהוב כדורגל?

רפאל 1 ביוני 2015

מצטער, אבל הליגות בימינו משרתות בראש ובראשונה קונספט של שמירה על מעמדם הרם ונישא של בעלי ההון בכדורגל השולטים באופן אבסולוטי בתחרויות והלכה למעשה 'כופים' את השחקנים הטובים והציבור הרחב לבחור בין פרישה מהמשחק או הצטרפות לכוח הדומיננטי.
כיום, גם אם איכשהו בפוקס תעמיד קבוצה צנועה בתקציב שתרוץ כל השנה בצמרת ותאיים על המקום הראשון, לאורך זמן היא לא תחזיק מעמד. כמובן שבד"כ היא גם לא תחזיק מעמד עד שליש העונה, אבל אפילו במקרה קיצוני כמו דורטמונד ( מעל 80 אלף צופים כל משחק ושוק ענק בגרמניה ) שלקחו 2 אליפויות ולבטח היו אחד מ 10 הקבוצות החזקות באירופה בעונות האחרונות, לבסוף לא נותר אלא לוותר על כל המשאבים שלהם כולל המאמן קלופ.
הם פשוט לא יכולים לעמוד בקצב 85 אחוזי צבירת הנקודות שבאיירן מסוגלים די בקלות מידי עונה.
אז עונה אחת, שתיים הם שיחקו ב 70 אחוז… לא התקרב אפילו. העונה כבר התפרקו לגמרי.
אם בארזים כמו דורטמונד נפלה שלהבת, מה יגידו מונפלייה, ולנסיה ואסטון וילה?

הליגה לא מייצג שום אידיאל מלבד דורסנות, צביעות והמון אנשים עם אמונה תמימה שזה המשך של איזה מסורת מקודשת. המיליונרים והמיליארדרים באמצעות שיטה מיושנת קנו את המשחק של העם ומשתמשים בו כמו צעצוע שלהם. שאנחנו עוד נפיץ את התעמולה שלהם ונגן עליהם מפני שינויים ש'חס וחלילה יכניסו תחרות ותקווה אצל קבוצות נוספות? לא, זה יהיה נגד הדת שלנו

רפאל 1 ביוני 2015

רגע, ניכר ששני המשפטים האחרונים בפסקה הקודמת היו ללא הגיון : )
התכוונתי שזה אות קלון עלינו האוהדים של המשחק שבמקום לחשוב על איך לשפר את התחרות
אנו מגינים על קבוצות המיליארדרים ושלטונם האבסולוטי בשם דוגמות שהיו נכונות אולי לתקופות אחרות.
אין שום כיף בלראות ליגה בה כולם מתלהבים שיש מתח כי הפער בטבלה בין מקום ראשון לשני הוא 2 נקודות כל הזמן, אך למעשה כל המשחקים מתקיימים מול יתר הקבוצות שאין להם בכלל סיכוי או תקווה ולא רק מהעונה האחרונה אלא בעשר שנים האחרונות וכנראה למאה הבאות בקצב הזה.
אז בכמה מדינות זה 3-4 קבוצות, בגדול זה אותו סיפור בכל מקום.
מי שמחפש פתרונות למצב האבסורד הזה מוקיעים אותו כבוגד בערכי המולדת וכופר בקודש הקודשים של המשחק.
i think it's the other way around
אם כבר…

עמי ג 2 ביוני 2015

יש עוד דרך – להצביע ברגליים.
אם פחות אנשים יתעניינו במוצר הזה שנקרא "הליגה הספרדית" (רק דוגמא), היא תצטרך להשתנות.
כל עוד זה לא קורה – אז כל הדיון הנחמד שמתפתח כאן די מיותר.

רומן 31 במאי 2015

מה זה "מתארחת את המפסידה"
1. מתארחת אצל
או
2.מארחת את?

יורם 31 במאי 2015

נדמה לי שאף אחד לא אמר את זה לפני: השיטה שאתה מציע מתעלמת לחלוטין מכל פרמטר חוץ מהמיקום. אין שום משמעות לשאלה כמה נקודות הקבוצות צברו ומה היה יחס השערים שלהם לאורך העונה כולה. בעיני זה חיסרון חמור מאוד.

חלפס 31 במאי 2015

אם אתה באמת רציני תערוך את הגמר ב MSG. זה באמת יהיה כיף.

איש הפח 31 במאי 2015

מונוסודיום גלוטמט?

חלפס 1 ביוני 2015

אופס… MCG

ליאור 31 במאי 2015

בתור אוהד סידני סוונס חייב לציין שישנה בעייתיות ספורטבית בכך שהגראנד פיינל יהיה לעולם במלבורן mcg

משה אהרון 1 ביוני 2015

רונן, הרעיון שלך לעבור לשיטת פלייאוף נבע בין השאר, לשיטתך, מתוך הבנה שיהיה יותר קשה לייצר איזונים כלכליים מאשר שינוי בחוקים. אני חולק עליך במישור הזה בעיקר. לאור תכיפות שינויי החוקים או התקנונים במשחק הסיכוי לפתח את אותם איזונים לדעתי שווה להפיכת חוקי הליגה. אני בעיקר סבור שמהלכים מאזנים כלכלית יובילו לליגות תחרותיות יותר ובטח לתדירות בהחלפת האלופות

רפאל 1 ביוני 2015

בשורה התחתונה-
ההצעה האוסטרלית מפתיעה ומעניינת מבחינת הלוגיקה והקלות שבה מבינים אותה.
התגובה שלי במקום וגם 24 שעות אחרי שראיתי את ההצעה לראשונה ואחרי אינספור התחבטויות וספקולציות-
אם כבר עורכים משחקי הכרעה ישירים ( מה שצריך לעשות! ), מדוע להתעקש על נוק אאוט של משחק אחד ולא סדרות של הטוב משלוש או חמש, אפילו עם יתרון של נקודה או נקודות בתחילת הסדרה לקבוצה עם המאזן הטוב יותר בעונה?
הנוק אאוט במשחק אחד בכדורגל הוא בלתי נסבל לטעמי, כמעט כמו הרעיון של ליגה המוכרעת על זמן ויציבות ( כסף, כסף ועוד פעם כסף והרבה מהתבלינים שיעמום, צפוי מראש וחוזר על עצמו חלילה ).
היתרון של הפורמט האוסטרלי על הקיזוז למשל הוא בכך שבכל משחק פלייאוף הדרמה על הדשא מובטחת, קבוצה אחת תחגוג והשניה תיפול על הרצפה. בכל מקרה, זה בהחלט בסיס למחשבה על תוספות של סדרות בפורמט הזה במידה ומוצאים פתרון לעניין ההמתנה לתוצאות- שלא יהיה יותר מדי זמן.

אוסיף בהזדמנות זו שהרעיון לקיים סדרות פלייאוף הוא לא רק על עניין גרידא.
מבחינתי, ליגה מתוקנת חייבת לשאוף כמה שיותר להביא להכרעה ישירה בצמרת ( אליפות, כרטיסים לאירופה ) ובתחתית (נגד ירידת ליגה ). המצב הנוכחי הוא בלתי מתקבל על הדעת מכיוון שהוא בלאו הכי מקיים את שלוש הלאווים : ).
לא תחרותי, לא מעניין, לא ספורטיבי.
על שני הסעיפים הראשונים ברוב העונות אין מחלוקת.
הבעייה העיקרית שלנו צריכה להיות דווקא עם השלישי- התרגלנו לחשוב שאם מקיימים את אותו מספר משחקים מול כל קבוצה זה שוויוני, פשוט והוגן אך במציאות שנוצרה זה הכי רחוק מכך שאפשר להעלות על הדעת.
מועדונים עם כסף גדול נהיים אימפריות מפלצתיות בחסות השירה והרינונים שלנו על ה'טוהר והספורטיביות' של השיטה.
מי שיכול להתמודד על מקום ראשון לוקח את כל השחקנים הטובים, זה תמיד win win situation לשני הכיוונים.
השחקנים רוצים להתחרות על האליפות בעונה שכל משחק חשוב להם, הם בפסגת העולם, מוקד תשומת הלב ובליגת האלופות ועם המשכורות הגבוהות ביותר כמובן.
הבעלים מקבלים דומיננטיות מוחלטת בסיקור ובתשומת הלב והם נותרים ללא אלטרנטיבה בכל הקשור למכירה ובניית המותג המצליח שלהם.
שוב, אין בעייה שיבואו וישקיעו כמה שרוצים- יש בעייה שבשיטה הקיימת זה בהכרח על זכות הקיום וההתקדמות של הקבוצות האחרות.
שיעשו מה שמתאים להם במדינות העולם- לא צריך להתאים לאף אחד מאיתנו ולא משנה אוהדי איזה קבוצה אנחנו שבישראל נגיע למצב הזה של 2-3 קבוצות וכל השאר!
העיקר אומרים לנו לעצום עיניים and think of England.
מ-ה-פ-י-כ-ה ( 6 פעמים…. )

רפאל 2 ביוני 2015

לארכיון הוירטואלי…
א. רק דיברת על צורך בפלייאוף ויצאו מה'חורים' שלהם מלא דעות שהוכיחו כמה ווריאציות הגיוניות ומעניינות ניתן להגיע אליהם גם בשלוף.

ב. הדבר הקריטי בעיני בבניית פורמט לליגה הוא מבחן היום-יום והערכת המצב במקום ובזמן שבו מתקיימים המשחקים ולא רק בחישובים וספקולציות של לפני ובדיעבד כפי שקורה עם הפורמט הנוכחי.
ר"ל- הרעיון הוא למצוא נוסחה שתיתן יתרונות מובנים למי שתסיים גבוה יותר בטבלה ותצליח, אך עם זאת לא תהיה קיצונית מידי.
אני חושב שבאשר לליגה הסדירה לפני סדרות הפלייאוף, קונספט הקיזוז נותן מענה אפקטיבי וגם ספורטיבי, כמובן בהנחה שעושים אותו כמו שצריך( על ידי הצבעה ודיון מסודר ) ולא בפיזור הדעת ( לשים לב לבעיות שיכולות להיווצר ולמנוע אותם עם סעיפים נכונים בחוקים ). בכל מקרה, להכרעת האליפות עצמה לא הייתי מוותר על סדרות פלייאוף, בין אם זה הטוב משלוש, חמש או כל ווריאציה שתהיה הנותנת יתרון למדורגת הגבוהה ויש עליה הסכמה בוועדה.
גם אם באמצעות דרך כזו בעשר השנים הקרובות יהיו רק 2 קבוצות שלוקחות את האליפות מטעמים של איכות, אימון, נסיון, קהל ותקציב ( לא בהכרח בסדר הזה ) בכל מקרה יהיה לכל משתתפו הליגה תנאים אידיאליים לעבוד כמו שצריך ולכוון גבוה, הרבה יותר ממה שמתאפשר להם היום.
בבלגיה עם קונספט פחות טוב ממה שאפשר לעשות כאן בארץ, כבר השיגו תוצאות מרשימות.
עם פורמט נכון הליגה לא תתיימר להתמודד על ליבם של הקהל מתורכיה, יוון, בלגיה ושוויץ.
אבל היא תייצר כדורגל מצויין וכל מי שאוהב ספורט והתמודדות מרתקת יבוא למגרשים, הטיפוסים הפחות נחמדים עם הזמן ימצאו לעצמם מגרש משחקים חדש.
אנחנו לא צריכים לעצור את הקדמה ולסבול בגללם, מצטער.

Comments closed