על סגירת הבלוג ROSK

רבים מכם בוודאי מכירים בלוג תקשורת בשם ROSK בו הכותב מתקרא בשם "ייגרמאיסטר". הבלוג הזה עוסק בביקורת תקשורת הספורט בישראל. […]

רבים מכם בוודאי מכירים בלוג תקשורת בשם ROSK בו הכותב מתקרא בשם "ייגרמאיסטר". הבלוג הזה עוסק בביקורת תקשורת הספורט בישראל. עכשיו מתברר שהבלוג מפסיק לעת עתה להתפרסם, לפחות באתר הבלוגים "תפוז” שאירח אותו. הסיבה היא שחברת תפוז קיבלה מכתב אזהרה מאתר ONE שהיה נושא להרבה מהביקורת מצד ייגרמאיסטר. תפוז ביקשו מהכותב בקשות לריסון שנראו לו מוגזמות. והוא החליט להפסיק את פרסום הבלוג. מה שעורר הרבה כעס כלפי תפוז וכלפי ONE ברשת האינטרנט בעברית.
ולפני דעתי, הגילויים הנאותים הנחוצים כאן:
ראשית, אחד מאלו שייסדו את הבלוג הזה, רביב שכטר, הוא עכשיו סגן העורך שלי ב"ישראל היום" – הוא מכיר את דעותי על העניין. את המייסד השני, עודד קרמר, אינני מכיר אישית. הבלוג המדובר התייחס לפועלי מספר פעמים: לרוב בהתייחסות חיובית, לעתים נייטרלית, פעם או פעמיים השתמש בפועלי כדוגמא לקטול עיתונאים אחרים, זופעם אחת ציין שלדעתו פוסט שלי בבלוג, משהו שהתפרסם לאחרונה על גרנט, היה חריף יותר מאשר בעיתון.

דבר שני: אתר ONE הוא הרבה יותר מבושה מחרפה. הוא סממן של רקבון בספורט הישראלי, בתקשורת הישראלית ובחברה הישראלית. העובדה שהוא נרכש על ידי משפחת מוזס, שהיא רבת זכויות בעיתונות הישראלית בשנים עברו, היא מעציבה ביותר. העובדה היא שהם הפעילו את כוחם המשפטי בכדי להוריד בלוג שכינה אותם "אתר ריכולים ומסיבות" וחשף את רמתם הנמוכה והיחס הגרוע שלהם למועסקים, אבל לא שמעתי שהגישו תביעה נגד עיתון "הארץ" שפרסם כתבה רצינית עליהם ובו הראה את הקרבה הגדולה בין פשיעה מאורגנת לאתר ולעורכת שלו. זה אומר הכל.

לבסוף, הבלוג המדובר העלה לא פעם סוגיות חשובות בתקשורת הספורט בישראל. על מידת ההשפעה על העיתונות המודפסת אינני יכול לחוות דיעה משום שאינני נחשף אליה ברציפות. המאבק שניהל בעניין זליגת תכני שידור היה חשוב מאין כמוהו. וכן עלו שם נושאים אתיים חשובים. למשל חשיפה כי עיתונאי מסויים היה סוכן שחקנים או עיסוק באינטרסים מאחרי פרסומים או בקוליגיאליות עיתונאית. מהביקורת האיכותית על עבודה עיתונאית ספיציפית או בחירת תכנים התרשמתי פחות. אבל מדובר במשהו פחות חשוב ובמשהו סובייקטיבי. אז משאמרתי זאת: גם כן לגיטימי. גם אני כותב פה על מה שבא לי. הבלוג היה פופולארי, אז למה לא?
*
ואחרי הקדמות כאורך הגלות, אני ניגש לעיקר ואומר שהבלוג ההוא – במתכונתו – היה בכל אופן גורם תקשורתי בלתי ראוי. והוא לא חשוב לדמוקרטיה כמו שהוא מזיק לה. והסיבה לכך היא אחת ויחידה: שהוא היה בעילום שם וללא כל גוף מאחריו.
ואת זה אני צריך להסביר:
כותב הבלוג מתלונן בפוסט הסיום שלו, במרומז, שאתר "תפוז" לא עמד מאחריו. האתר לא עמד מאחריו בצדק. לחברה שמספקת שירותי בלוגים יש תפקיד בדמוקרטיה. אספקת פלטפורמה טכנית למי שרוצים לנהל בלוג. כך מתנהלים רוב הבלוגים, למרות שלא הבלוג בו אתם קוראים. אם תפוז ייאלצו להגן על כל אחד מאלפי הפוסטים שמתפרסמים שם כל שעה, הם ייאלצו להחזיק עורכים לעניין. ולמעשה יהפכו בעצמם לכלי תקשורת. והתוצאה של הדבר הזה היא שהם יתחילו לאשר בלוגים מסויימים ואחרים לא. ואז בעצם תעלם הפלטפורמה לבלוגים עצמאיים – כי שום גורם כלכלי לא ירצה לספק אותה – והדמוקרטיה תפגע. ייגר מצפה מתפוז למלא תפקיד שאסור שימלאו. כי אם ימלאו אותו לא יוכלו למלא את תפקידם האמיתי.
כותב הבלוג מצפה מהם (אולי) לגבות אותו – כפי שלמשל עיתון מגבה עיתונאי. אבל עיתון מגבה עיתונאי בשני תנאים: הראשון הוא שהעיתונאי עובד מול עורך שמאשר את התכנים. השני הוא שהעיתון עובד מול חברת ביטוח שמבטחת אותו מול תביעות דיבה. המבנה הזה יוצר, לפחות בתיאוריה, עיתונות אחראית למעשיה. מצד אחד העיתונאי עובד בשקט נפשי כי תביעת דיבה לא תחסל אותו כלכלית. מצד שני העיתון מבצע בדיקות רציניות של עובדות בכדי להגן על עצמו מפני תביעות. זהו ריסון נחוץ על עבודת העיתונות.
אם הכותב רוצה גוף שיגבה אותו שיילך לעבוד בעיתון. ייתכן שהעיתון יאפשר לו לעבוד בעילום שם – כמו המדור "ציפורה" או מדורי רכילות אחרים. אבל למי שרואה את עצמו נפגע מהדברים – יש כתובת.

*
פגיעה נוספת בדמוקרטיה היא שהבלוג הזה מטריד עיתונאים. גם לעתונאים יש זכויות. הכבוד העצמי הבסיסי של עיתונאי מחייב שמי שמבקר אותו עושה את זה בשמו. נכון שעיתונאים כותבים לפעמים דברים קשים מאד ופוגעים בשם טוב. אבל הם גם מסכנים שם טוב כשהם עושים זאת. וכך ראוי שיהיה. וזכותם של עיתונאי ספורט שגם הביקורת נגדם תעשה שמית. אל תזלזלו בדבר הזה. דמיינו את עצמכם עובדים במקום עבודה ובו יש לוח מודעות ועל לוח המודעות הזה מתפרסמות מדי יום ידיעות בעילום שם על פועלכם? לא הכי נעים. ייתכן שהייתם עוזבים את מקום העבודה הזה.

אוסיף שכל עניין עילום השם לא נובע לדעתי מאיזה צורך חיוני. אין לי ספק שזה מקל על העבודה. ברור שקל לעיתונאי יותר לקבל מידע ממקורות בצורה כזו. כי כל מי שרוצה להעביר מידע פוגעני או סלקטיבי רואה בו כתובת טבעית. כי הוא לא ייאלץ לתת דין וחשבון אם המידע אינו נכון. אינני אומר שהכותב לא עשה מאמצים להצליב מידע – אבל הדרך הזו להשגת מידע פסולה. אני חושד יותר שעילום השם נובע מהעובדה שהכותב הוא כנראה עיתונאי שלא רוצה לשרוף את אפשרויות התעסוקה שלו לעתיד.

ישנם לא מעט עיתונאים שעסקו בביקורת תקשורת בשמם – רוגל אלפר ואביב לביא אם לציין שניים שאני מכיר – וזה לא הפך אותם ליעילים פחות. לזכותו של אותו ייגרמאיסטר אומר שהוא עבד בחינם עבור הציבור. אבל זה לא מצדיק לדעתי את ההקלה הזו של עילום השם.

לסיכום ספציפי מה שאני אומר פה: לבלוג כמו ROSK יש מקום ויש צורך באחד משני דרכים. או שיישב בתוך כלי תקשורת. או שיגזור על עצמו כללי התנהגות של כלי תקשורת אחראי. כלומר פרסום תחת כתובת מסויימת.

לסיכום כללי יותר, הדבר אותו אני למד מהפרשה: כולנו אוהבים בלוגים פרטיים. אני גם כותב אחד – וגם אם אני מנסה לעמוד בסטנדרטים עיתונאיים הוא עדיין בלוג פרטי. יש לבלוגים עצמאיים תפקיד בדמוקרטיה. אבל הם רק תוספת. הם לא "העתיד" כמה שזה מפתה לחשוב כך. והתפקיד התקשורתי בדמוקרטיה שייך לעיתונות ממוסדת. עיתונות עם כוח אמיתי – בעיקר עיתונאים במשכורת עם ביטוח מפני תביעות דיבה. כי דמוקרטיה מתנהלת על ידי מוסדות.

שתי תמונות מפירנצה
הצד הנשכח בהיסטוריה של הכדורסל השחור

תגובות

  • חדל קשקשת ברשת » ארכיון » כך מכרה תפוז את ייגרמאייסטר

    [...] *** עדכון: רונן דורפן, בלוגר הספורט הכי טוב בעברית בעיניי, חולק עליי לחלוטין ומציג עמדה אחרת. לא מסכים איתו, אבל צריך לחשוב על זה. שווה קריאה! [...]

  • IDO

    כמה פשוט היום לקנות דומיין עם ארוח שנותן אפליקצית לבניית בלוגים, ולשים פס על כל הבלוגלי והתפוז קהילות למינהם. ולפרסם בלי מתווכים... לשיקול דעתך ייגרמאסטר (הימור שלי זה אחד הכותבים בONE)

    בעניין תחת איזה שם עובדים. בתאוריה כל אחד יכול לחתום באיזה שם שהוא רוצה כולל אופירה אסייג, אז מה זה משנה השם בסוף היום?

  • S&M

    הסיבה היחידה שבגללה מבוקר היה רוצה לדעת את זהות המבקר שלו, היא שהוא, המבוקר, יוכל לענות למבקר לגופו של המבקר, ולא להתייחס לגופה של הביקורת.

    ובשפה של בני אדם: הסיבה היחידה שבגללה מבוקר כלשהו היה רוצה לדעת מי זה ייגר מאיסטר שמבקר אותו, היא שאותו גורם מבוקר רוצה להסיט את הדיון אל המניעים האישיים של ייגר מאיסטר, ובחוסר הלגיטימיות של הביקורת שלו, שמוטה בשל אותם אינטרסים אישיים לכאורה.

    המבוקר שרוצה לדעת מי המבקר לא היה רוצה לומר שום מילה לגופו של עניין, אלא רק לבצע ספין תקשורתי ותודעתי שנועד להתגונן מהביקורת בכלים לא דמוקרטיים אלא רכילותיים.

    מפתיע שאדם כמוך נופל למלכודת הזו, ומדבר על דמוקרטיה כמי שפועלת באמצעות מוסדות מוסדרים, ולא באמצעות אינדיבידואלים אנונימיים. אני חשבתי שזה בדיוק להפך.

    מחשבה שדמוקרטיה צריכה מוסדות היא מחשבה בירוקרטית. כל האמור בפוסט הזה שלך הוא תיאור של תהליכים בירוקרטיים. אתה לא אומר שום דבר מהותי על התפקיד של המוסדות בדמוקרטיה. אתה מבקש שתהיה כתובת לטענות, שמי שירצה לתבוע יוכל, שמי שירצה לטעון משהו יוכל לשלוח מכתב. שהדברים יהיו מסודרים ולא פרטאצ'יים.

    זה בסדר לרצות סדר. חוק זה חוק, והסדר מעל הכל, ואני לא אסחב אותך לתוצאות ההרסניות של הכלל הזה באומה הכי מסודרת בעולם, אבל האם זו מהות הדמוקרטיה? או שמא הרעיונות האציליים שלא כבולים במוסדות היא מהות הדמוקרטיה?

    בראייה שלי, מוסדות דווקא מגבילים את הדמוקרטיה. אני לא אנרכיסט, אבל דמוקרטיה לא צריכה כבלים, אלא להפך. להשתחרר מכבלים. דמוקרטיה צריכה מוסדות רק במידה שתגן עליה עצמה מפני הרס עצמי (הכלל שנקרא "הדמוקרטיה המתגוננת" מפני גורמים שמבקשים לתפוס את השלטון באמצעים דמוקרטיים, ואח"כ לבטל את הדמוקריה הלכה למעשה).

    ואם לרדת ארצה - תפוז לא עמדו בפני שום סכנה. הם לא התבקשו ולא היו צריכים להגן על ייגר. אף אחד לא ביקש מהם להגן עליו. הם הגנו רק על עצמם מפני סכנה מדומה. למזלו, הוא לא צריך אותם, כי הם התגלו כמשענת קנה רצוץ.

  • רועי

    זה נכון שדמוקרטיה צריכה בעיקרון להתנהל על ידי מוסדות אבל המוסדות המושחתים והעלובים שיש לנו בארץ לא צריכים לנהל כלום חוץ מרפורמה עצבנית

  • רונן דורפן

    אס אנד אם:
    יתכן שאתה צודק חלקית לגבי מבוקרים. הרי יש כל מיני מבוקרים ואיננו יכולים לדעת לגבי כל אחד מהם. תחושת הבטן שלי היא שדיון מתנהל בין שווים. הרי גם ביקורות שהופיעו ברוסק היו אישיות - אנשים כונו עילגים, נגרים וכו'. אי אפשר להתעלם מהאספקטים האישיים בביקורות כאלו.

    אנא הסבר את קביעתך "שדמוקרטיה מתנהלת על ידי אינדבדואלים אנונימים". בכל דמוקרטיה שאני מכיר אלו מסיימים את תפקידם ביום הבחירות ומאותה נקודה הכל מתנהל על ידי אנשים ידועים וחשופים: נבחרים, ממונים, מגוייסים, אנשי תקשורת, שופטים, שריפים ודייני בתי הדין הרבניים ואלו של העדה הצ'רקסית. איש לא אנונימי (אולי ראשי זרועות הביון - אבל לא נגזים בחשיבות העניין שלפנינו).

    לגבי מוסדות ודמוקרטיה - ויכוח גדול לנו. הדמוקרטיה היציבה בעולם היא בריטניה והיא בירוקרטית ביותר. המרה תמידית של מוסדות - בתי מחוקקים חדשים, שינויים בבתי המשפט, שינויי שיטת בחירות - היו דווקא בגרמניה וצרפת. וההיסטוריה מראה לנו שהן היו הרבה פחות יציבות.

    במקרה הספיציפי שאנו עוסקים בו - מוסד נותן כוח. והדוגמא היא עיתון הארץ. גם הוא פרסם כתבה קשה ביותר נגד אופירה אסייג. ביקורת הרבה יותר קשה מזו של ייגר כי היא נגעה בפליליות ממש של מקורבי הגברת. ובגלל שמאחרי הכותב יש מוסד - שמעסיק אותו ומבטח אותו - לONE לא הייתה אפשרות לעשות דבר.

    אני מבין את המרמור כלפי תפוז. ואם לא הייתה כאן סכנה אמיתית אז אולי הם טעו. אבל אני מבין לחלוטין את עמדתם שהם לא צריכים להגן בבית משפט על אורחי האכסניה שלהם. היעוד שלהם הוא לא כלב השמירה של הדמוקרטיה. אם להיות בוטה: הייעוד שלהם הוא לארח בלוגים על שירה יפנית ובישול. ביקורת אמיתית על חברות חזקות במשק - בשביל זה צריך מוסדות תקשורת חזקים.

    אם יהיה לי סיפור בעל חשיבות ציבורית גדולה אפרסם אותו בעיתון בו אני כותב ולא בבלוג. ארצה את הבדיקות שהעתון עושה. ארצה גם את העורכי דין של העיתון במקרה הצורך.

  • רונן דורפן

    רועי - נכון. מה לעשות....

  • גיל

    אני חולק עליך רונן. כלומר, אני מסכים ששם מלא תורם לאמינות הבלוג אבל אני חושב שיש גם מקום בעולם שלנו לבלוגים אנונימיים. לבלוגים כאלו יש יתרון בזה שהם מסוגלים לכתוב דברים שעיתונים ממוסדים לא יכולים לכתוב. אז נכון שחלק מזה אולי יהיה שגוי ועל כך יש לבקר את הבלוג, אבל בסך הכל, אם הבלוג כותב דברים נכונים ברובם הרווח גדול מהנזק. הדוגמא של ONE היא דוגמא קלאסית של כלי תיקשורת בעל כוח רב ודורסני, ובמקרה כזה לצד החלש יש הנחות מבחינתי. מה לעשות שלא כולם יכולים לכתוב בעיתון או לא לכולם יש משאבים משפטיים להילחם באתרים גדולים ולפעמים האנונימיות עוזרת בזה. אף אחד לא ממש התלונן שוולווט אנדרגראונד (ביקורת תיקשורת) הייתה אנונימית זמן רב למשל. אז מצוין שלך יש סטנדרטיים עיתונאים ואני בבלוג מנסה לדבוק בסטנדרטים מדעיים, אבל אני לא חושב שכולם צריכים להיות כאלו. הציבור בסופו של דבר מחליט מה מעניין אותו או לא.

    עם זאת, אני מבין את תפוז, ומקווה שבעל הבלוג פשוט יכתוב במקום אחר.

  • מאזינה ברקע

    אני מסכימה לגמרי עם S&M. האנונימיות, במקרה כמו זה, מגינה על החלש, ואין לנו ספק מי פה החלש, נכון?
    יותר מכך, לו אני מבקרת עיתונאים בתחום שידוע לשמצה בכך שיש לו קשר לעבריינים ומשפחות פשע, גם אני הייתי שומרת על אנונימיות...

  • גיל

    בדיוק. רונן, אתה כתבת שדיון מתנהל בין שווים, אבל האם באמת יהיה שיוויון אמיתי בין פלוני אלמוני לבין אתר כמו ONE? מראש יש אי סימטריה גדולה ובמקרה הזה צריך להגן על החלש.

  • michaly

    מעולם לא קראתי את הבלוג המדובר, אבל מקריאת התגובות ברחבי הרשת אני מקבלת את הרושם שמטרתו/שיטתו היתה יותר השתלחות מביקורת.

    חוץ מזה, לו הייתי תפוז הייתי נוהגת בדיוק באותה צורה. במקום אחר ראיתי שאמרו על תפוז שהם פחדנים. זה נכון. אז מה? תפוז הוא לא עיתון שנמנע לפרסם משהו בגלל לחצים, שזה די חמור אבל כבר קרה, אלא אתר שמטרתו לייצר תנועת גולשים וכסף מפרסומות.

  • נדב

    האם מבקר תקשורת הספורט בעיתונך היה יכול לכתוב על עורך מדור הספורט בעיתונך שמנע את כתיבת השם צביקה שרף עד שאחד המגיבים אצל ייגר העלה את הנושא ומאז מסתבר שאפשר לכתוב את השם צביקה שרף בישראל היום (לא חלילה בטורים של עורך מדור הספורט שאיבת עולם בינו ובין שרף) ? היתרון של ייגר היה בכך שכל כלי התקשורת היו חשופים לביקורת ללא יוצאים מהכלל.האם אלפר או לביא יכלו באמת לבקר את כלי התקשורת שבו כתבו ? האם לא השגחת בכך שייגר היה היחיד שעסק בזליגת התכנים של עריץ הספורט רודף הבצע והיחיד שהציג את ערוותם של מודי בראון וחבריו השותקים ? זה קרה משום שכלי התקשורת האחרים בחרו לשתף פעולה עם עריץ הספורט בתמורה לקבלת תכנים.איזו סיבה היתה לידיעות ו-YNET או מעריב ו-NRG לפעול למען ציבור אוהדי הספורט אם עריץ הספורט קנה את שתיקתם בכמה תקצירים ? ייגר אחראי בלעדית לכך ששני משחקי גביע המדינה (שהיו אגב בחלקם נפלאים אם כי לא יכולתי לצפות בהם כמו מאות אלפי אוהדי כדורגל אחרים בישראל שמסרבים להתחבר לערוצי הגניבה החדשים) שודרו בערוץ 5 הפתוח.

  • נועם

    חושב כמו נדב, לאנונימיות של יגר במקרה שלו יש יתרון בכך שאיש לא יודע מי הוא, היכן עבד בעבר, עם מי הוא מסוכסך והשם הנייטרלי נותן תחושה של איש או"ם, ובאמת יגר לא עשה חשבון לאיש ולא היה חייב כלום לאף אחד כך שלפעמים זה לא כל כך נורא להסתתר מאחורי ניק בדוי. בעולם האינטרנט זוהי התנהלות מקובלת מאוד וזה גם סוד כוחה וקסמה של המדיה הזו. הבלוג של יגר היה חשוב מכדי שניתן לקטנות כמו חשיפת שמו להטריד אותנו. התוכן מדבר, לא מי כתב אותו.

  • אנונימוס

    איני יכול לחלוק עליך יותר.
    אתה בעצם מדבר על "רקבון בספורט הישראלי, בתקשורת הישראלית ובחברה הישראלית" ובאותה נשימה פיסקה אחרי זה מתייחס לצורך לפעול לפי כללים מקובלים של כתיבה בשמך, מערכת, בדיקה מדוקדקת וכיוצא בזה.
    אבל הרי אם הדבר הזה היה אפשרי, כנראה שלא היה צורך בבלוג נשכני (יחסית) וחושפני שכזה!
    לו מצב תקשורת הספורט (והתקשרות בכלל) בארץ היה טוב, אכן היה מדור ביקורת תקשורת טוב שמקבל גיבוי משפטי וציבורי ראוי.
    בגלל המצב הגרוע, נוצרה סיטואציה שרק בלוג אינטרנטי, שהוא בעצם שיגעון של אדם אחד, מטפל בנושאים אלו. ובתור שכזה הוא אינו יכול להרשות לעצמו גם שיהיה הבלוג וגם שיתקיימו כל התנאים שדיברת עליהם.

    אז נכון, בתור תרגיל באתיקה עיתונאית בבית הספר אולי אתה צודק. אבל כידוע, אנו חיים במציאות, ולא בתיאוריה. ובמציאות האפשרות היא או זה, או כלום.

    עובדה היא שלאורך כל זמן קיומו של הבלוג, וגם לאחר הודעת הסגירה שלו לא קם אף אחד ממבוקריו ואמר
    "ייגר יבחוש שכמוך, בוא תראה איך עושים את זה באמת" ופתח מדור ביקורת תקשורת נשכני אמיתי (לא הפינה הקטנה והחלבית שיש בעיתון העיר, או 2 הדקות של דובדבני בגל"צ).
    הם העדיפו כולם או שלא להגיב, או להתייחס בזעם לטענות שלא לגופן, ולזעוק על האנונימיות.
    בתור קורא עיתונים, ולא כותב, זה נראה מהצד מאד קטנוני, פתטי וצבוע בהתחשב בכך שכל עבודת העיתונאי בנויה על החופש להביע את דעתו והסתמכו תעל מקורות אנונימיים.

    והרי כיצד ניתן לצפות מהם לכך? ידיעות הוא הבעלים של וואן, כמעט כל אתרי האינטרנט מקבלים תכנים מערוץ הספורט, הארץ עסוק בעיקר בהפיכתו למוסף לדה מארקר (והוא בכלל קיים רק בנדיבותו של מוזס) וכותביו נוטשים אותו השכם וערב. מי פה באמת יקום בביצה הקטנה שלנו ויציב מולה מראה ראויה ועוד יתן את הגיבוי המלא לכותב בו, כולל לביקורת עצמית רצינית?

    לא יקום ולא יהיה.

  • S&M

    רונן, הדוגמה שנתת, על עיתון הארץ ששאב כוחו ממוסדיותו, והעז לפרסם כתבה על התרועעות של אופירה אסייג עם עבריינים - היא הנותנת.

    עיתון הארץ עשה זאת פעם אחת - וחדל. הוא לא עושה זאת באופן שוטף. היחיד שעשה זאת באופן שוטף הוא ייגר. רק ללחץ בלתי פוסק יש משמעות. אתה זה שאוהב לצטט את אלכס פ' בעניין "עוד יום בהסטוריה...". מה שהארץ עשה זה עוד יום בהסטוריה של אסייג ווואן. מה שייגר עשה זה להפוך סדרים, לבטל עבר ועתיד, ולדון בדברים באופן בלתי פוסק, יום יום. הכל הווה, וכל פעם על נושא אחר עם דוגמאות אחרות.

    ההתעסקות בוואן היא שולית, כי למרות גודלו ועוצמתו הכלכלית, זהו אתר זניח. ערוץ הספורט (הטלוויזיה, לא האתר) הרבה יותר מהותי לחיי חובבי הספורט. מי מלבד ייגר דיבר באובססיביות על "השתקת" כלי התקשורת ע"י ערוץ הספורט במתן תקצירים? דווקא העובדה YNET ו-NRG הם אתרים ממוסדים, איפשרה את השתקתם.
    נחדד את זה. נניח שהיה מדור ביקורת במעריב. והוא היה רוצה לכתוב על זליגת התכנים. עורך העל, שאחראי גם על מדור הספורט ב-NRG אשר קיבל את התקצירים, היה מאפשר את זה? (כנ"ל בידיעות אחרונות ו-YNET).
    ערוץ הספורט זיהה את חולשת המוסדות, והשתיק אותם. אני לא יכול לקבוע אם זה היה מתוכנן מראש. אני כן יודע להגיד שאם זה כן היה מתוכנן מראש, הרי שזה היה מהלך גאוני.

    נדון בסיטואציה מופרכת, שכל המהלך של ערוץ הספורט להשתקת האתרים היה מתוכנן מראש. איך הם היו יכולים להשתיק את ייגר? נניח שהחליטו "לקנות" אותו. הם לא יכולים לפנות אליו במייל ולהציע לו לבוא לעבוד אצלם כדי להשתיק אותו. הם לא יודעים מי עומד מאחורי הכינוי. תאר לעצמך שפתאום מתברר שמאחורי הכינוי הזה עומד רפי גינת - זה היה מתפוצץ להם בפנים. לכן האנונימיות שלו היא לא רק חשובה כדי שלא ידונו באינטרסים שלו, אלא היא גם נותנת לו כוח ומרתיעה נותני שוחד מהשתקתו. ובגלל שהוא לא הושתק, בסופו של דבר הלחץ שלו השפיע על הציבור ואח"כ על מקבלי ההחלטות, ומשחקים הועברו לערוץת פתוח.

    ייגר הוא החלש בסיפור. הוא העביר ביקורת על תאגידים חזקים ויחסית אליו בעלי כוח בלתי מוגבל. כדי שיוכל לבקר אותם מן הראוי להשוות בין העוצמות שלהם. והאנונימיות היא כזו שמחזקת אותו. נכון שיש לה עקב אכילס, כי אין עיתון שיגן עליך כמו שאמרת, אבל את זה אפשר לפתור ע"י שימוש מושכל בטכנולוגיה.

    לגישתי, חיוני שיהיו בדמוקרטיה כלים בלתי תלויים, חוץ ממסדיים. אפילו אנטי ממסדיים. הם אלו שישמרו על הדמוקרטיה. זה אמנם לא המקום לדיון בדמוקרטיה, אבל תשב עם עצמך ותבדוק מי שומר על החירויות והזכויות שיש לנו בדמוקרטיה. האם זה הממסד, או ארגונים ממסדיים, או שמא אלו אותם ארגונים וולונטריים, שהחלו בהפגנה של איש אחד בגן הורדים. עו"ד שרגא (הג'ינג'י) מצד אחד ועדא'לה מצד שני מטרידים את בג"צ, והם החלו בפעילות של איש אחד, לא כגוף ממוסד (ובהמשך התמסדו, התעייפו, ויפנו את הדרך למשוגע הבא שיחליף אותם).

    אני לא מכיר את הדמוקרטיה האנגלית כמוך, אז לא אקבע קביעות. אבל אני די משוכנע שגם באנגליה של היום מי ששומר על הדמוקרטיה אלו אנשים פרטיים וארגונים חוץ ממסדיים. זה לא יכול להיות אחרת. שהרי בלי אלו לא הייתה נולדת בכלל הדמוקרטיה. המלך היה שומר לעצמו את כל הסמכויות, המגנה כרטה לא הייתה באה לעולם כפתח להעברת הכוח מהמלך לברונים (ובשלבים הבאים של האבולוציה הדמוקרטית - גם לעם).

  • S&M

    למיכלי,

    אני לא חושב שיש לייחס לתפוז אומץ או פחדנות בסיפור הזה. למרות שזה לא משמח אותי, אין לי שום טענה לתפוז. אני חושב שהם טעו, אבל אומר זאת בגישה פטרנליסטית של מי שמתיימר לדעת יותר טוב מהם מה טוב להם.

    ואני לא יודע מה יותר טוב להם. הם עשו את הבחירה העסקית שלהם, שלדעתי היא שגויה, אבל מעבר לכך אני לא חושב שייגר צריך לנטור להם על כך. ונדמה לי שהוא לא נוטר להם על כך, חוץ מחוסר הנוחות והפסקת הכתיבה שם. ואם יחזור לכתוב, לאורך זמן הוא עוד יודה להם "שזרקו" אותו (והם לא זרקו אותו, הוא החליט ללכת בגלל שלא תמכו בו).

  • ד"ר א.

    (א) מסכים עם הטענה הבסיסית של רונן - מי שרוצה לקבל גב, צריך לחשׂוף את הפנים.

    (ב) בשל כך, גם ל"תפוז" יש לי טענות מוגבלות בלבד. מדוע הם צריכים לסכן את הצוואר (הטענה היא שהיתה באויר תביעה של 2,000,000 ש"ח) כדי להגן על כותב שלא מוכן להזדהות?

    (ג) ביחוד אני מסכים עם עידו. כל מה שצריך ייגרמאיסטר לעשׂות כדי להמשיך הוא לקנות דומיין ומקום איחסון, להוריד וורדפרס, ולהמשיך לכתוב. כמו רונן, כמוני, כמו רבים אחרים.
    אף אחד לא יוכל לאיים עליו, אף אחד לא יוכל להשתיק אותו.

    רונן -
    זה בעיני הכוח של הבלוגוספירה והבשׂורה שלה למהפכה. יש חלופה לממסד הרקוב, ויש דרכים לשמור על אלמוניות, שהיא, למרבה הצער, נחוצה ביותר. גם פרשת ווטרגייט לא היתה נחשׂפת ללא "גרון עמוק".

  • נדב

    התפקיד התקשורתי בדמוקרטיה שייך לעיתונות ממוסדת - משפט נפלא שאין בינו ובין המציאות העכשווית ולא כלום.התקשורת האמריקנית הממוסדת דהרה בעקבות בוש לעירק תוך שהיא משעבדת את עצמה ואת הדמוקרטיה האמריקנית לגחמותיו ולא שואלת שאלות.התקשורת הישראלית הממוסדת איתרגה את שרון שהיה ראש ממשלה כושל ומושחת רק משום שההחלטה על ההתנתקות עשתה לה נעים בגב ובשל שנאתה לנתניהו היא מאתרגת את אולמרט הכושל ולא עוצרת לרגע לשאול לאן לעזאזל אנחנו מובלים על ידי השלטון.אפילו גורמים עלאק אופוזיציוניים בתקשורת הישראלית הממוסדת (שלח ודרוקר כדוגמא) הם לא יותר מרכלנים פוליטיים,מס שפתיים שבעלי ההון השולטים בתקשורת מוכנים לשלם בתמורה להתרפסות הכללית כלפיהם וכלפי השלטון המשרת אותם.
    השמרנות שלך מאכזבת - אבל גם לך מותר.
    אף אחד לא מושלם.
    ללא האנונימיות ייגר לא היה יכול לתקוף ולבקר את כל כלי תקשורת ואת כל העיתונאים והעורכים (וגם מתחזים לעיתונאים ולעורכים) משום שסביר שאת חלקם הוא מכיר ועם חלקם עבד בעבר ואולי גם עובד בהווה.הסרת האנונימיות היתה הופכת אותו לעוד בעל טור תקשורת שעטו מושחזת כלפי כלי התקשורת האחרים (ובזהירות כשמדובר ביחסי ידיעות מעריב) אבל במקום עבודתו ובכשליו הוא נמנע מלגעת.

  • דותן

    פוסט מעולה - אבל אתה לא חושש ש משפחת מוזס יקנו גם את הבלוג שלך?

  • דודו עזריה

    1. בהיותו אתר שמתבסס על תוכן גולשים, כאלו שלא צריכים לשלם להם כלום, רק להעמיד לרשותם טכנולוגיה אפשר היה לצפות מתפוז למעט יותר עמוד שדרה.

    2. אני מניח ש 60 אלף הכניסות בחודש אל הבלוג במשך כמעט שנה (נעגל את זה ל 600 אךף פעמים בהם אנשים ראו פרסומת מול העינים) לא ממש הזיקה כלכלית לתפוז, אני גם מניח שאתרים לשירה יפנית מסדרים הרבה פחות טראפיק.

    3. אחת הבעיות המרכזיות כמי שs&m (תעשה לי ילד) ציין היא שמרגע שאדם כתב את שמו הניגוח הופך להיות אישי, ומצד שני גם כל מיני פניות כאלו ואחרות,לחצים לגיטימים יותר ופחות, טלפונים שיושבים לך על המצפון ושאר ענינים שבהרבה מקרים הופכים את העיתונאים שמסקרים קבוצות לפח אשפה.
    באשר לכך -האנומימיות(בטח מול הקוראים) לגיטימית.

    4. לא צריכים להיות גאון על מנת לדעת שהאלמוניות כמו זורו ששם את המסיכה היא אחד הגורמים שהכי מסייעים להיות נשכני מבלי להסתכל אחורה.
    מספיק לעבור על הטרנספורמציה שעברה וולוט לפני ואחרי פרסום שמה.

  • ד"ר א.

    דודו -

    1) מדוע?

    2) הנה גם אתה מעמיד את כל העניין על שיקול כלכלי. כל עוד השתלם לתפוז לתת במה לבלוג, הוא קיבל אותה. ברגע שהעניין הפך ללא-משתלם, או איבד אותה. אם הנהלת תפוז מחליטה שעדיף לה להמשיך עם שירה יפנית ולווצר על 60 ריבוא היטים בשנה, יבושׂם לה.

    3+4) נכון, וייגרמאיסטר יכול להמשיך לעשׂות בדיוק את מה שעשׂה עד כה, בבלוג עצמאי. העלות היא שולית, וההגליה מתפוז לא תפגע לו בכמות הקוראים. נהפוך הוא - הוא קיבל זה עתה פרסום אדיר. אם יפעל מהר, אתר הרכילויות והמסיבות יוכל רק להצטער על הצעד שלו.

  • ד"ר א.

    אבוי להגהה
    הוא איבד אותה
    ולוותר

  • קודח » ארכיון הבלוג » תפוז מדגימה- איך יורים לעצמך בראש

    [...] בשביל לא להכביר במילים בפוסט הארוך ממילא הזה אני אקצר את הרקע: תפוז גרמו לאחד מהבלוגים הכי נקראים בארץ להסגר בגלל תביעה של אופירה אסייג ואתר האינטרנט ONE על לשון הרע. הבלוגר הוא אנונימי, מכתב התביעה נשלח לתפוז שהביאה לבלוגר את הקריזה, ובגלל זה נסגר הבלוג. בשביל הפרטים הנוספים נא להקליק כאן וכאן.(וגם הופמן, ודורפן מתפלפלים בנושא) [...]

  • IDO

    S&M האם אתה הוא הייגרמאסטר?

  • S&M

    IDO, מה פתאום. אלא אם אני מתכתב עם עצמי מזה חצי שנה, ולא מודע לפיצול האישיות שלי. ;-)

  • עוז

    אני חושב שכתבת יפה, ומעריך יותר את העובדה שבלוג, וזו מהותו - מאפשר להוסיף מימד אחר לדיון בדמות תגובות שיכולות לשנות את קונטקסט השיחה לחלוטין.

    לטעמי, תפקידו של ייגר הוא להיות סמן ימני לביקורת הספורט- ואם זה אומר להשתמש בשם בדוי על שרת בקריביים ואפס אחריות אישית - שיהיה.

    את הדין ייקוב הקהל. העובדה היא שייגר, תחת כובעו כפלוני אלמוני, הצליח לבנות לעצמו קהל שמורכב מעורכי כלי תקשורת והכותבים הבכירים ביותר בספורט הישראלי, והם באו לשם באופן יומיומי. כנראה שהתוכן נראה להם ראוי מספיק להשחית עליו את זמנם, ומדי פעם גם להגיב בשם.

    דרכו של האינטרנט הוא שהוא משפיע על התקשורת הממסדית בשתי צורות: הוא מבקר אותה לגופה, אך הוא גם מסמן לה את הכיוון.
    מדור ביקורת ספורט בעיתון הארץ (או שם המשחק, או כל ממסד ראוי אחר) שיקום היום, יעשה זאת מכיוון שהבין את הצורך שזיהה ייגר, וינסה להתמודד עימו בהשחזת סכינים (בכלים ובמגבלות שלו).
    לשני הגופים יש מקום זה לצד זה, והמחיר שאנו נאלצים לשלם (ביקורת שעשויה להיות לא הוגנת כלפי עיתונאים) הוא מחיר עדיף על זה שאנו משלמים כשהביקורת נסגרת, או גרוע מזה: כשהביקורת מלאה באינטרסים (ממסדיים) והיא אינה חדה מספיק כדי לשנות.

  • רונן דורפן

    לאס.אנד.אם -
    לעניין האנונימיות והדיון הלגיטימי לעומת ניגוח. ייגרמאיסטר כינה אנשים "אדיוטים" "נגרים" "חסרי מושג" "עילגים". בסגנון שמאד לא התלהבתי ממנו (ואני מקווה שאתם משערים שאני מעולם לא זכיתי לכינוי כזה). אם אתה באמת רוצה להיות אנונימי בכדי שהדיון יהיה "נקי" - אנא הסתפק בכך שאתה מצביע על טעויות ולא מוסיף שמות תואר לכותבים.
    ושאלה אליך (ולעוד אנשים - נדב, דודו, גיל, מאזינה ברקע) - מדוע אתם משוכנעים ששום ביקורת של ייגר לא הייתה אישית? הרי יש אנשים שספגו ממנו מכות קשות ביותר ובאופן עקבי (אני לא מדבר על וואן) אולי כן יש לו היסטוריה מולם?
    הייתי מקבל הרבה יותר את עניין האנונימיות אם את הכוח שלה היה מנצל רק על חזקים.

    נדב - קצת מצחיק שאתה טוען כלפי שאני חושב שלבלוגים אין תפקיד.... אני מקדיש כמה שעות ביום לניהול כזה. מה שאני אומר - שלאור התפקיד הספציפי של הבלוג ההוא, ולאור סגנונו המסויים, חייבת לעמוד מאחריו כתובת. אין במשחק הדמוקרטי מי שמוגן מהמשפט ופטור מהחוק. כמובן שבחברה האנושית יש גורמים כאלו - ובלוג אנונימי הוא דוגמא לכך. אבל לכן תפקידו הוא פחות חשוב בעיני.
    לגבי עיתונות בדמוקרטיה... והאם הבלוגרים מנעו את עיראק? האם היו יכולים למנוע אותה? העולם הוא מאבק וכל מיני צדדים מנצחים בהזדמנויות שונות.

    לעניין אינטרסים. אתן לכם דוגמא, כתבתי בעבר בערוץ הספורט ועשיתי להם עבודות בתשלום. וזה לא הפריע לי, בבלוג וגם בעיתון, לפרסם כתובות אינטרנט פירטיים של שידורי טלוויזיה בחינם. עשיתי זאת גם בגלובס וגם בישראל היום. העיתון, אגב, בשני המקרים, שקל לא לפרסם זאת, ועמדתי על דעתי והוא פרסם זאת. בנוסף, העיתון שאני נמצא בו עשה הרבה מאד עבודה (וזה אוזכר בROSK) בעניין זליגת תכנים.

    למאזינה ברקע - אני מקבל ומכבד את מה שאת אומרת. ולכן, אם היית באה לעיתון בו אני עורך ומבקשת להיות כתבת פלילים הייתי נאלץ לא להעסיק אותך. לא קל להיות עיתונאי שכותב על גורמים פליליים.

    עוז - העובדה שזה הצליח ברורה לי. וברור לי שהאנונימיות תרמה לזה. והצבעת יפה על ההצלחה הכי חשובה של הבלוג הזה: להצביע על מחסור בביקורת אמיתית על עיתונות הספורט. אבל אתן לך אנלוגיה - הרבה גורמים מצליחים כי הם עושים משהו לא בסדר. ורוב עבודתו של רוסק הייתה בסדר. אבל האם אתה לא חושב שהרבה אנשים באו לאתר סתם בכדי לראות הטלת רפש של עיתונאים אלו באלו?

    עידו - זה לא דיון האם מישהו הוא ייגר. מכיוון שייגר הוא שם בדוי לא נראה לי שהיה מוצא צורך להיות בדוי-על-בדוי... או שאנחנו באמת בעולם מעוות לחלוטין.

  • אפי פוקס

    רונן, ניראה לי שאתה מפספס נקודה אחרת. גם אם הבלוג של ייגר היה מלאה רק ברפש ושנאה. תפוז לא צריכה לשים את עצמה בפוזיציה שהיא שמה את עצמה. הסברתי את זה בפוסט שלינקקת אליך (כמה תגובות למעלה).

  • רונן דורפן

    אפי- תודה על הלינק. מאמר מעניין. תפוז היא לא שחקן עם תפקיד חשוב בדמוקרטיה. היא בסך הכל חברה לייצור נייר. אבל גם חברת ייצור הנייר תאלץ להתמודד עם תביעות דיבה נגד מי שכותב ספרים על הנייר שלה, היא תפסיק לייצר נייר. ואז לא יהיו ספרים ועיתונים.
    תפוז לא הכתובת. ייתכן מאד שמבחינה טקטית הניתוח המשפטי שלך טוב משלי. שנינו טוענים שאיננה צריכה לקחת אחריות. אני מסכים שעצם ניהול ההתדיינות מול וואן הוא טעות קריטית. ייתכן והיו צריכים לבקש מייגר מכתב בו הוא מתבקש לקחת אחריות על תביעת דיבה או לעזוב. להתחיל להתעסק בביטויים ספציפיים זו פשוט טעות.

  • מאזינה ברקע

    אין חשש שזה יקרה :-)

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    השאלה היחידה הרלוונטית היא האם היתה עילה לתביעת דיבה כנגד ייגר ? אני מקווה שכינויים כ"נגרים","חסרי מושג" ו"עילגים" (וייגר לא חסך בהוכחות לעילגותם)הם עדיין לא עילה לדיבה.
    ייגר פגע בדימוי של one והוביל,כך יש לקוות,לפגיעה כלכלית באתר הבזוי הזה.
    הידד לייגר על כך.
    את השאלות הקשות צריך לשאול עיתונאים מוערכים שכותבים באתר.מה לעזאזל עושה שם ערן סלע שכל מדור כדורסל בכל עיתון היה שוכר את שירותיו (בוודאי בידיעות ובהארץ שאיבדו כוח אדם איכותי בתחום הזה) ? מה עמנואל רוזן עושה שם ?

  • רונן דורפן

    אנונימי (נאה דורש נאה מקיים)... אני מסכים איתך לחלוטין בעניין עיתונאים איכותיים שכותבים שם.

    אבל... זו לא השאלה היחידה. השאלה שאני שואל היא יותר מקדמית - האם ROSK צריך להיות במצב שאפשריות תביעות דיבה נגדו. לדעתי כן.

  • אפי פוקס

    רונן,
    אני אתן פה עוד קצת מניסיוני הדל בעקבות בתביעת לשון הרע באינטרנט שאני טיפלתי בה: עקרונית כל מילת גנאי כמו "זבל / חרא / אידיוט" יכולה להיות לשון הרע (גידופים). אבל תמיד חשוב לקרוא את הביטוי בהקשרו של כל המאמר, המיקום שלו, והקהל שנחשף.

    אני מודה שאני לא מהקוראים הקבועים של העומדים בשער, אבל שימוש בלשון לא נעימה לא צריכה להוות לשון הרע, זהו לצערנו (וכך בידיוק התבטא גם שופט) השיח הישראלי. הוא בוטה, אלים, ומכוער. הבעיה, כך מלמל השופט, שאם בית המשפט ייתן סעד לכל אדם שקראו לו דביל או מטומטם, הדבר יהפוך לאבסורד ולעיוות של כוונת המחוקק. (אני רק מדמיין כמה פעמים אסייג וחבריה בתוכנית הרדיו היו נכנסים בתור נתבעים לבית המשפט על העילה הזו)

    חשוב להזכיר שלשון הרע פאר-אקסלנס תחשב מתי שמפורסמים ברבים שקרים מוחלטים כעובדות גמורות ולא כדיעה. אם ייגר עשה את זה, והוא לא יצליח להוכיח שהוא פרסם אמת- הרי הוא בבעיה.

    בכל מקרה, כמו שכבר הסכמנו- תפוז יכלה להוציא את עצמה מהתמונה בקלות, והיא לא עשתה כך.

    וכן, כל דבר שמפרסם אדם, בכל פלטפורמה בעולם צריך להיות מסוגל לעמוד מול לכל דין (לא רק לשון הרע), וגם ROSK.

  • S&M

    רונן, לשאלתך, סביר שגם אני הייתי מסתפק בהצגת הדוגמאות לשגיאות בלי להדביק שמות גנאי מובהקים כמו ”אדיוטים“, ”נגרים“, ”חסרי מושג“ ו”עילגים“. על כל ארבע הדוגמאות המצוטטות שנתת אפשר להגן בבית המשפט. אבל הקלת עלי. היו גם ביטויים קשים יותר, לפחות בהתחלה, עד שהוא למד לרסן את עצמו.

    בתשובה לשאלתך, אני לא יכול להיות משוכנע ששום ביקורת של ייגר לא הייתה אישית. אני כן יכול להעיד על עיסתי ולומר שאני לא טיפש ויודע לזהות מגמתיות אצל אנשים. אם הייתה מגמתיות אישית, היא הייתה עולה על פני השטח. האדם היחיד שספג מייגר ביקורת אישית לאורך זמן זו אופירה אסייג. והיא הרוויחה את הביקורת ביושר, כך שגם אם יש כאן מניע אישי, לא הוא ההצדקה לביקורת, אלא ניהול התוכן של אתר וואן.

    ואת המשפט הבא שלך אני לחלוטין לא מבין: 'הייתי מקבל הרבה יותר את עניין האנונימיות אם את הכוח שלה היה מנצל רק על חזקים'.

    פספסתי טענה בדיון שהוא נטפל דווקא לחלשים ועזב את החזקים? עד עכשיו חשבתי שמוסכם על הכל שזה דווקא להפך. אפשר לזכות לאהדת הציבור רק בדרך רובין הודית. אף אחד לא היה מזדהה איתו אם היה נטפל לאתרים חלשים ומניח לחזקים. הוא "נטפל" בעיקר לידיעות, וואן וערוץ הספורט - הגורמים הכי חזקים בשלושת תחומי המדיה (ואם אפשר להוסיף את רדיו 99, אבל הוא כמעט לא עסק בזה, אלא כותבת בשם באגסי).

  • רונן דורפן

    אם אנד אם. אינני טוען שנטפל בעיקר לחלשים. הוא נטפל בעיקר לחזקים וטוב שכך. הייתי מעריך יותר אם היה נזהר בכבודם של חלשים. אני מתכוון פה ושם לעיתונאים פרי-לאנסים, שאני יודע שמתפרנסים בדחק עבור עבודה קשה מאד.

    באגסי באותה סירה....

  • אנונימוס

    אני לא חושב שניתן לצפות שבגלל שעיתונאי הוא פרי-לאנס הוא יהיה חסין מביקורת.
    אחר מחבריי שהוא עיתונאי פרי-לאנס זכה לביקורת מייגר בעבר. הוא לא לקח זאת אישית, לא איים בתביעה, לא קילל את אימו ואת אביו. הוא קרא את הביקורת, הרהר בה גהיעה למסקנה שהיא שגויה ושלח לו תגובה מנומקת ורהוטה המסבירה את דעתו בנושא.
    הוא לרגע לא חשב שאין זו זכותו של ייגר לבקר אותו.

  • רונן דורפן

    פרי לאנס לא צריך להיות חסין מביקורת. אבל כשהמבוקר כבר אינו חזק מהמבקר הטיעון של הצורך באנונימיות נעלם. ואם היא קיימת, לטעמי צריך להזהר מאד בשפה. משאמרתי את זה - עוד מקום בו הוא לא הקפיד על כבוד מינימלי לעיתונאים הוא בסינון תגובות. אבל פה האתרים הממוסדים גרועים בהרבה.

  • S&M

    רונן, לידיעה, איך מזהים עיתונאי פרילנסר וחלש שמתפרנס בדוחק?

    אני לא זוכר שהוא נטפל לעיתונאים ספציפיים, בטח לא לפרילנסרים. בשלוף אני כן זוכר ש"נטפל" לרפאל נאה, לעורך ידיעות ששכחתי את שמו, ליונתן הללי, לאסייג. לא לזוטרים דווקא, אלא לבכירים.

    בכלל, אני מקבל את הרושם שכבר מזמן השתכנעת, ואתה בכוונה מרים לי להנחתות. ;-)

  • רונן דורפן

    אס אנד אם... אתה רומז שהגיע הזמן לחזור לענייני כריסטיאנו רונאלדו? אני מסכים איתך שאני נלחם את מלחמת האתמול. בקרוב באינטרנט לא תהיה שום אבחנה בין עיתונאי אמיתי לוירטואלי. ודגים באקוואריום כולנו נהיה.

  • יריב

    יש בעיה עם הדיון התאורטי המעניין שהתפתח כאן בנוגע לביקורת התקשורת: שהוא נסוב סביב בלוג קלוש כל כך.

    מלחמת הקודש של אותו ייגמשהו לא עשתה רושם רב, מאחר ומקריאת הבלוג עלתה שאלה אחת מציקה: מי הוא?

    אין הכוונה דוקא לזהותו החשאית (שערורייה בפניי עצמה) אלא- מי הוא חושב שהוא? האם הוא בעמדה להבחין בין טוב לרע? אותו ייגר וודאי ו-וודאי חש כך, אבל הטעם שלו בעיתונות, כפי שהצטייר שם, היה בינוני להחריד, שלא לומר מיושן, שלא לומר מביך. סגנונו היה ברוב המקרים דוחה (ולא "תקיף", "נטול פניות", "עם ביצים", ושאר מחמאות)

    יש הרבה דברים לומר על עיתונות הספורט בארץ, בעיקר רעים, אך האיש לא הבחין לרוב בין עיקר וטפל, בין איכות לסתמיות, לא גילה הבנה מתבקשת בשיקולי עריכה, והפך עצמו לבדיחה במערכות העיתונים (אף כי היה שמח לחשוב שהוא "מטיל אימה")

    הוא זעק בקול גדול וגס על זוטות חסרות כל משמעות. הבליט שגיאות דפוס פעוטות, בעודו מטנף אנשים עובדים, ממקום מחבואו. ביצע אין ספור טעויות (וזה עוד אחרי קריאה לא עקבית של הבלוג), האשמות שווא, תקיפות מילוליות קשות של אנשים- מבלי לתת עליהן דין חשבון דומה לזה שהוא תבע.

    ההתנפלות על וואן- קלה מאוד. לא היתי נותן לו קרדיט כביר על כך. כל עיתונאי סביר או צרכן ספורט סביר מריץ דאחקות על וואן.

    עמדת הקדוש המעונה שלו היא פאתטית. הבלוג שלו היה אתר רכילות פנימית- את הרכילות המטופשת של וואן לפחות מישהו צורך מחוץ לקליקה מצומצמת...

    באופן כללי ניתן לומר כי הוא גרם יותר נזק לעיתונות הספורט מאשר הועיל, גם אם הצביע מדי פעם על ליקווים (זליגת התכנים וגו- נושא שמטופל גם בוואלה, גלובס, ישראל היום ואחרים). הבלוג ותגובותיו חשפו רמה מביכה, אינטרסנטיות, והיוו לקח לכל מי שחושב להתקרב לתחום לחשוב פעמיים.

  • זיזו

    רונן
    השמועה התורנית אומרת שמנצ'יני יעזוב בקיץ ויוחלף ע"י מוריניו.
    כמובן שעד אז יכולים לקרות מיליון דברים אבל בכל מקרה זה לא נראה כמו עונש ראוי לשני הצדדים?!
    (או אפילו שלושתם)

  • ניר

    זה נורא קל, ש-ROSK ייקח את עצמו, יפתח בלוג בלייבג'ורנל וישאיר את הלינק בתפוז. אני רוצה לראות את one מתמודדים עם מישהו שהוא לא ישראלי ולא רועדות לו הביצים.

  • אנונימוס

    נו באמת יריב.
    מרוב שזו הייתה "רכילות פנימית" שאין בה צורך כי הכל כבר מכוסה באמצעי תקשורת אחרים, בינתיים הוא היחיד שחטף על הראש על הביקורת שלו.
    עוד לא ראיתי את ישראל היום מקבל איומים בתביעה מספורט5 על איזה מאבק קדוש נגד הזליגה. אתה יודע למה? כי מאבק כזה לא קיים. לכל היותר טור פה טור שם שמזכירים את הנושא. וזה עוד העיתון הכמעט היחיד שבכלל מתייחס לנושא.
    אין שום דבר שמתקרב לקמפיין העקבי, חריף ועיקש שניהל ייגר.
    כנ"ל בנושא וואן.
    אולי נוח לכולם לצחוק בינם לבין עצמם על וואן. הציבור הרחב לא מודע לכך. וזאת הייתה גודלת הבלוג הזה, שהוא הביא לידיעת קהל רחב את הטמטום והגסות של האתר הזה, את התובנה שזה לא צריך להיות כך.
    מלבד אותה כתבה חד פעמית בהארץ, אין שום התייחסות (בטח לא קבועה) לנושא בכלי תקשורת אחרים. ומסיבות ברורות. ובדיוק בגלל סיבות אלו צריך את הבלוג הזה.

  • רוני שטנאי

    אני חושב שמתעסקים כאן ממש בזוטות, במקום להתייחס באמת לאירוע שירעיד את הספורט העולמי השבוע -ההגרלה המרתקת מעין כמוה של אליפות העולם בסנוקר!!

    ולענייננו, לי לא יצא כמעט לקרוא את הבלוג הזה, אני תומך מאוד במאבק נגד זליגת התכנים, ובכלל יש לי ביקורת על כל שוק שידורי הטלוויזיה בישראל, יש לי ביקורת קשה לעיתים כלפי עיתונאי ספורט והכתבות שלהם, כך שדווקא בלוג שכזה יכול להתאים לי מאוד, אבל הסיבה שלא ביקרתי בבלוג המדובר היא בעיקר שהמבקר השתמש באנונימיות.

    כאשר יש לי ביקורת ואני רוצה להעביר אותה, אני לא מסתתר מאחורי שמות בדויים. פניתי למשרד התקשורת והתרעמתי על נושא השידורים, בפורומים בהם אני כותב אין לי בעיה להזדהות ולהעביר ביקורת, גם על כתבות של כתבים שלקחו כתבות מחו"ל ותרגמו מילה במילה היה לי מה לאמר ופניתי למערכות עיתונים.

    אם יש צורך אמיתי להסתתר מאחורי שם בדוי אני מקבל את הדברים(ד"ר א. הזכיר את גרון עמוק), אלא מאי לדעתי כאן ההסתתרות מאחורי השם הבדוי נובעת ממניעים לא כשרים. וככל הנראה כפי שרונן כתב מדובר בכתב שלא רוצה לשרוף גשרים עתידיים.

    יש מקום לשימוש באנונימיות בהרבה מאוד מקרים, אבל כאשר רק מבקרים ולעיתים בשפה קשה, ארסית ופוגעת, ומלבינים פני אדם ברבים עילת האנונימיות כבר לא מהווה קייס אמיתי.
    כל אחד שנכנס לאתר וואן יכול לראות שיש במקרים רבים באתר, כתיבה ברמה מאוד ירודה. כל חובב ספורט גם סובל ממה שמתרחש בשוק השידורים בארצנו.
    ולא דיברתי על מקרים שאותי מרתיחים לא פחות ואולי יותר (כי אל וואן אני כמעט ולא מגיע)- מקרים בהם עיתונאים מתרגמים כתבה המתפרסמת בגארדיאן, או באי.אס.פי.אן(למי שמעוניין בדוגמאות יכול לפנות אלי במייל)וחותמים עליה בשמם.
    אגב קל מאוד להלבין את הפנים של אותם כתבים שעושים זאת, אבל כדאי גם לדעת איך כי בסופו של דבר הכתבים מתפרנסים מאותן כתבות.
    הכתובת לביקורת צריכה להיות אלו שמעסיקים את אותם כתבים, ואלו ששולטים על שוק התקשורת.

    חשוב מאוד לבקר את הדברים, אבל יש גם דרך. אמיר ענבר לדוגמא מראה לדעתי את הדרך הנכונה, הוא כתב על המקרה בפוסט האחרון שלו, ובו הוא גם פירט את הסיבה מדוע הוא כותב את הבלוג שהוא לא חלום חייו.

    עד שקראתי את הדברים של ענבר הייתי משוכנע שהרבה יותר קל לבקר ולמצוא את הנקודות הרעות אצל האחרים , אצל ענבר כנראה לא מדובר בכך והוא מעוניין לשנות לחיוב את עולם עיתונות הספורט בארצנו, וגם כתבתי לו את דברים.

    אולם 'עומדים בשער' הוא ככל הנראה בלוג שעומד מאחוריו מישהו שרק מחפש את הרע ומוצא. ואז באמת זה לא כל כך קשה לבקר ולבקר מבלי לתת חשבון לאף אחד כי אתה אנונימי ותוהים במי מדובר.

    הבעייה אולי הכי גדולה ומעציבה היא שיש כל כך הרבה רע, וכך הבלוג יכול להיכתב יום אחר יום ולשגשג.

    אני לא ממש מתרגש מהעובדה שהבלוג הזה נסגר(אולי פרט לעובדה המצערת של סתימת פיות ע"י אנשי ממון), והסברתי את הסיבות, אני יותר מתרגש מכך שיש לנו עיתונות ספורט שברבים מהמקרים ניתן לכנותה מעליבה. יש כמה צדדים למטבע והצד שצריך להשפיע הוא דווקא הצרכנים עצמם שממשיכים ונכנסים לאתר נחות כמו וואן,וממשיכים להכנע לערוצים בתשלום, כך שהגופים הללו(ואל תחשבו שהם לא מודעים לרמה ולשירות שהם מפיצים, הם מודעים היטב) לא רואים שום צורך להשתנות ולהגיע לרמה גבוהה יותר.

    המדיה מספקת לצערי את מה שרוב הקהל שלה מעוניין בו וכרגע מדובר בחומרים נחותים, צהובים, ומזלזלים באינטיליגנציה, במקום חומרים ברמה קצת גבוהה יותר, מעניינת ומאתגרת.

  • לון

    רונן, ההתרשמות שלי שמה שכתבת נובע בראש ובראשונה מהיותך עיתונאי ולא מהיותך צרכן חדשות וביקורת.
    אחרת אני לא מבין את הצורך בזהות המבקר. ייגר נתן ביקורת לגיטימית ועניינית. גם כשכתב על מישהו שהוא עילג, אפשר היה פשוט לראות זאת בציטוטים שהביא. הוא לא השאיר ביקורת ללא נימוקים. כל הנגרים וכו' הם אכן כאלה (גם אם אני לא הייתי משתמש בביטוי הזה).
    המבוקרים יכלו להפנים את הביקורת ולשפר את התנהלותם המקצועית והאישית. אם רצו.
    אלא שכפי שכתב אס. אנד אם. הצורך בזהות המבקר אינה קשורה כלל לתוכן הביקורת אלא רק לצורך ניגוח המבקר.
    אפילו בהיות ייגר אנונימי, ניסו שוב ושוב לייחס לו זהות כדי לנגח אותו. תאר לך מה היה קורה אם זהותו היתה נחשפת.

    לעיתים אנונימיות חשובה מאוד ואפילו הכרחית למשוב ולביקורת. כך למשל משוב הסטודנטים על המרצים ומשוב עורכי הדין על השופטים.
    גם שם אפשר היה לטעון לשיוויון או שזה לא הוגן שהמבקרים אנונימיים.

    הרצון בזיהוי מוזר במיוחד לאור העובדה שאתה נותן למגיבים אנונימיים להגיב כאן בבלוג. כולל ביקורות על מה שכתבת ועליך באופן אישי. כולל ביקורת על מגיבים אחרים.
    אם יש הכרח בזיהוי, או הכרח בשיוויון, איפה הוא קיים בבלוג ? נאה דורש, נאה מקיים.

    כעיתונאי עולה הצורך שלך בגוף שיבדוק אותך, יערוך אותך ויגן עליך מתביעות דיבה.
    בהיותי צרכן תקשורת, אני יכול לומר לך שפעם אולי זה היה נכון. העולם השתנה. יש היום כותבים מיומנים לא פחות מעיתונאים שעורכים אותם. אפשר למצוא היום ברשת כתיבה איכותית יותר מזו שיש בכלי התקשורת המוסדיים.
    אני מזכיר לך שתפוצת העיתונים בירידה קבועה ורציפה.
    הצעירים לא קוראים עיתונים אלא רק אתרים ברשת.

    כמו לכל דבר למוסדות יש יתרונות וחסרונות.
    למוסדות יש אינטרסים. למוסדות יש הרבה כוח. להזכירך, ככל שהכוח רב יותר, הוא משחית יותר.
    מתי לאחרונה ראית בידיעות אחרונות ביקורת על מעריב או להיפך ?
    אחרי שנגמרו המלחמות סביב נמרודי, יש הסכמה שבשתיקה לשקט הדדי.
    האם ראית תחקיר רציני בעיתונים על הבעלים של ערוץ 2 ?

    אבל הכי חשוב, האם ראית ביקורת כזו באחד מכלי התקשורת המוסדיים והממוסדים ?
    הרי ראו את ייגר ויכלו לחקות אותו.
    הם לא עושים זאת, כי זה יגרום לעימותים עם כלי התקשורת הממוסדים האחרים.

  • ד"ר א.

    זה עתה ביררתי עם רעייתי שתחיה, שהיא דיירת ותיקה בתפוז, והיא מכירה את הסיפור ברמת פירוט מרשימה.

    אז מה עם אליפות העולם בסנוקר?

  • רונן דורפן

    לון - המגיבים בבלוג, אם הם אנונימים, חשופים לכך שאוריד את התגובה שלהם. כך שיש עבודת עורך וגוף שעומד מאחרי הדברים. ותגובה שאישרתי היא תגובה שאישרתי. אין לי שום בעיה עם כתיבה אנונימית אם יש גוף אחר שעומד מאחרי הדברים

  • לון

    רונן, גם היום ייגר אינו חסין מתביעה משפטית.
    כל מי שחש פגיעה יכול לבקש מבית משפט לחשוף את זהותו.
    כמובן שיצטרכו להוכיח שאכן יש עילה לתביעה.
    ואז תפוז יצטרכו לחשוף את האיי.פי. שלו.

    באשר לתפוז, ייגר הוא "אורח באכסניה" שלהם ? הלו ????
    ייגר הוא לב האכסניה. הוא הסיבה בגללה מגיעים גולשים לתפוז. הגולשים הם האורחים. הוא המארח.
    בלי ייגר ויתר הבלוגים, אין תפוז. נקודה.

    הטענה שלך שהם יצטרכו להגן על המון בלוגים משוללת כל יסוד.
    בפועל הם קיבלו תלונה על בלוג אחד. גם אם נניח שמידי פעם מישהו מתלונן על בלוג נוסף, מדובר על מתי מעט.
    קרא את התגובה של ישראבלוג.

    תפוז פשוט בחר לא להיכנס לעימות משפטי בגלל עניין כלכלי לטווח קצר.
    אני בכלל לא בטוח שוואן היו תובעים וגם אם כן, סביר להניח שהיו מפסידים.
    אני זוכר את התביעה שהגישו בעלי מסעדה (שאינה קיימת יותר) נגד ביקורת בעיתון "תל אביב" לפני כעשר שנים. לפי מיטב זכרוני, בביקורת נכתב שהאוכל לא היה ראוי למאכל אדם והיו בה עוד כמה וכמה קטילות איומות.
    השופט דחה את התביעה משום שזו היתה דעת הכותבים ומשום שטענו שכתבו אמת.

    אבל ניהול משפט עולה כסף ותפוז פחדו. הם פשוט מחקו כמה וכמה פוסטים וביקשו מייגר שיצנזר עצמו. (ובצביעותם הרבה עוד אמרו שהם מאוד רוצים אותו).
    מותר להיות פחדנים, זה אנושי. אבל כשגוף גדול כמו תפוז מפחד, אצלי זה מעורר בוז גדול. הם נהנו ממנו עד עכשיו, וברגע שהופיע רמז לאיום הם רוצים לסרס אותו.

    בנוגע לחשיבות אנשים בודדים וגורמים לא ממסדיים לדמוקרטיה ענה לך יפה אס. אנד אם.

  • רונן דורפן

    לון - אם הוא חשוף לתביעה משפטית אז האנונימיות שלו פחות מפריעה לי. עכשיו נראה אם יפתח בלוג עצמאי ויעמיד את עצמו חשוף לתביעה כזו.

    לא הבנת כנראה - בודדים ולא ממסדיים חשובים לדמוקרטיה. אנונימים חשובים הרבה פחות. ובבקשה לא להשתמש בגרון עמוק. עיתונאי הוא לא מקור. אם ייגרמאיסטר רוצה לשמור על אנונימיות המקורות שלו - יופי. אנחנו מדברים על האנונימיות שלו. ואס אנד אם כלל לא ענה על השאלה שששאלתי אותו: מתי אנונימים-בודדים תורמים לדמוקרטיה.

    כל הבעיות שאתה מציין על האינטרסים בעיתונות לא מחייבים עילום שם בכדי להתמודד איתם. ישנם עיתונאים שיושבים ברשת וכותבים בשמם ועושים עבודה חשובה.

    וכן, בודאי שתנאי העבודה של עמיתים למקצוע חשובה לי. מכיוון שיש להניח שמדובר בעמית למקצוע - הרבה מההשמצות שלו הן סתם חוסר קולגיאליות. גרוע מזה - סינון הטוקבקטים אצלו היה מאד מגמתי והוא נתן שם יד להשתלחות ממש מכוערת באנשים - שהקשר בינה לדמוקרטיה הוא אפס. אתה אולי רוצה שבעיתונות יישבו רק אנשים עם עור של פיל שישמחו לזרוק בוץ אחד על השני כל היום. זה בודאי יהיה יותר משעשע לקהל.
    ראית את הדיונים ואת הגידופים שהוא אפשר נגד אנשים כמו עזי דן? כמו שלומי ברזל? כמו אשר גולדברג? מבחיל לא פחות מאתר וואן. אני שמח שאתה נהנה מהדמוקרטיה.

  • רמי

    הערה קטנה שלי לדיון: לצורך העניין אתר תפוז הוא "העיתון" והגב של הבלוגר. במידת הצורך הוא אמור לספק הגנה ובוודאי לא להפקיר את הכותב לחסדי מכתבי איום ותביעות.

  • רונן דורפן

    רמי - פשוט לא נכון. הוא לא מתיימר להיות כזה.
    אבל נניח אם זה נכון, לעיתון מותר לערוך עיתונאי. עיתונאי לא יכול לומר - "אל תערכו אותי אבל תהיו עיתון שיגן עלי".

  • יריב

    לון,

    מספר הערות ותמיהות ברשותך, כקורא בבלוג של רונן שקורא גם את דעותייך- בדרך כלל הן מצטיירות כערכיות וידעניות.

    "ייגר נתן ביקורת לגיטימית ועניינית."- אשתמש בפראפרזה על הדברים שלך אתה: ההתרשמות שלי שמה שכתבת נובע מהיותך צרכן חדשות וביקורת, ולא עיתונאי. אחרת היית מזהה בנקל את חוסר הענייניות, המגמתיות, הטינה, ואף חוסר הלגיטימיות בחלק מהדברים שלו. אבל את זה אי אפשר להחזיק נגדך..

    "גם כשכתב על מישהו שהוא עילג, אפשר היה פשוט לראות זאת בציטוטים שהביא... כל הנגרים וכו‘ הם אכן כאלה... המבוקרים יכלו להפנים את הביקורת ולשפר את התנהלותם המקצועית והאישית. אם רצו."- מדהים, אלוהים אמר את דברו! ייגר, עיתונאי שעוד לא הוכיח שהוא מרשים במיוחד באיזה שהוא קנה מידה, נאחל לו שיעשה כן בעתיד- החליט שמישהו אחר עילג לטעמו, והטיח בו רפש, יחד עם עדת טוקבקיסטים נחותה. אבל אתה מבסוט, בשם "חשיבות הביקורת" או משהו בסגנון. עכשיו אני גם מפקפק בשיקול הדעת שלך כצרכן תקשורת אינטיליגנטי ועירני.

    "הצורך בזהות המבקר אינה קשורה כלל לתוכן הביקורת אלא רק לצורך ניגוח המבקר."- מנין אתה מסיק זאת בכזאת נחרצות? זו טענה ילדותית. יש כללי משחק סבירים במתן ביקורת. ייגר לא עמד בהם. הוא נמצא בעמדת כוח מגלומנית, ואינו איזה לוחם חופש נאצל שיושב בסליק. אתה משתף פעולה עם אקט בלתי מכובד בעליל ופחדני. מאכזב.

    "תאר לך מה היה קורה אם זהותו היתה נחשפת"- מה היה קורה באמת? אללי. אולי אפילו הוא היה זוכה- אלוהים ישמור- לביקורת פומבית, כפי שנהג לעשות לקולגות שלו כל העת?

  • זיזו

    חבר'ה שמעתם על קרליבך?!
    לא מתאים לך, קום ותפתח מקום משלך. אולי יצא מזה טוב לכולנו.

  • יונתן

    בימים כאלה במדינה שכזאת,
    יש סכנות הרבה הרבה יותר חמורות לדמוקרטיה וחופש הדיבור מאשר בלוג שמתעסק ברפש של עיתונות הספורט,
    לא זאגה לדמוקרטיה היא מה שמניע את כל הזועמים למיניהם שמביעים את דעתם פה, ישנן צרות גדולות יותר.
    תפוז משיקוליהם החליטו להוריד את הבלוג ואי אפשר להאשים אותם בדבר, אם אני משכיר (או אפילו נותן בחינם) שטח להבעת דעה זכותי לבקר ולנטר את הדעות המובעות בהתאם לרוצנותי ומגבלותי.
    לו באמת ירצה ייגר, יפתח את הבלוג בשרת בינ"ל ובא גואל לציון.
    אז כל המהומה הזאת היא ביננו סתם עניין של כבוד לא ככה?

  • אנקדוטות » עדכונימים

    [...] ייגרמאיסטר, כותב בלוג הקטילות על ONE שגם עוסק מדי פעם בביקורת (גם אם ארכנית משהו) על תקשורת הספורט בישראל, הפסיק את פעילות הבלוג שלו בתפוז בעקבות מכתב אזהרה ש-ONE שלחו לתפוז. רונן דורפן כותב על זה יפה כאן, ואפי מכסה כאן. רק שאני לא מבין מה כל הסיפור של ייגר: שיפתח בלוג עצמאי. זה קל ופשוט, כמו להעביר ערוץ כשרוני דניאל מתחיל לדבר בחדשות. [...]

  • The daily Dolly 12/03/2008 at The Daily Dolly

    [...] רונן דורפן משתמש בסגירת בלוג תקשורת הספורט "עומדים בשער" כבסיס לדיון רחב יותר על בלוגרים, עיתונאים  ואתיקה מקצועית. בסיפא של הדברים הוא גם מנבא שהניו מדיה לעולם לא תתפוס את מקום המדיה המסורתית. בלוגים, אומר דורפן, אינם תקשורת, וגם לא יהיו. אני לא בטוחה שאני מסכימה לגמרי עם המסקנה, אבל הנימוקים שלו מעניינים. [...]

  • בשולי המהדורה » ארכיון הבלוג » הוציאו לו את המיץ

    [...] אחד הדברים שקצת חסרו בכל הדיון המעניין סביב הכניעה של תפוז, והורדתו מהאוויר של הבלוג “עומדים בשער” הוא דוגמאות קונקרטיות לדברים שייגר מאיסטר כתב. הבלוג כידוע כבר לא באוויר, אבל כמות נכבדה של פוסטים מתוכו עלתה - אין לי מושג תחת איזה הסדר - לאתר LiveGames, ואפשר למצוא אותם בכתובת הזאת. בנוסף, אל הפוסטים מהחודשים האחרונים עדיין אפשר להגיע דרך גוגל על ידי מחרוזת החיפוש הזאת, ובחירה באופציית העותק השמור. [...]

  • Rosk עומד בשער - פוסט אורח

    [...] ומוסיפה את דבריו של רונן דורפן על סגירת הבלוג. [...]

  • יונתן כ.

    רונן, כתבת ש"אם תפוז ייאלצו להגן על כל אחד מאלפי הפוסטים שמתפרסמים שם כל שעה, הם ייאלצו להחזיק עורכים לעניין. ולמעשה יהפכו בעצמם לכלי תקשורת".

    זה יכול היה להיות נכון במידה שבתפוז היו מסרבים להגן על איזה בלוג נידח שאיש מעולם לא שמע עליו. אבל האמת היא שבתפוז כבר היום יש עורכים (על העורכת הראשית שם אולי שמעת), והם אלה שבחרו לקדם בצורה בולטת (ובצדק), את הבלוג של ייגר מאיסטר.

    כך שאם התכנים היו בעיתים מבחינתם ברמה המשפטית או הסגנונית, הם היו צריכים להבהיר את זה לכותב כבר לפני זמן רב (הם הרי קראו את הפוסטים שלו). בפועל, הם כמובן העדיפו ליהנות מהטראפיק ומהיוקרה שהוא הוסיף לאתר. רק כשהעניינים פתאום הסתבכו, הם מיהרו להתנער ממנו.

  • לון

    רונן,
    העובדה שאתה מאשר את התגובות האנונימיות אינה משנה את עצם היותן כאלה.
    העובדה היא שאנשים אנונימיים מעבירים ביקורת וזה מקובל עליך. ומבחינתי כקורא זה ממש לא משנה שאתה מאשר אותן.

    אני שמח שאתה מכיר בחשיבות של גורמים לא ממסדיים.
    האפשרות להשפיע באופן ציבורי וישיר (!) תוך כדי שמירה על אנונימיות היא חדשה. נמתין ונראה איך זה יהיה בעתיד.

    מצטער, אין אף עיתונאי היום, בעיתונות הכתובה, האלקטרונית או ברשת שעושה את מה שייגר עשה.
    בנוסף, ראה איך ולווט הפכה להיות הרבה פחות נשכנית מהרגע שנחשפה כגברת שרגל. מנמרה היא הפכה לחתלתולה.
    כך שהעובדות מראות באופן ברור שלאנונימיות חלק חשוב מאוד בסוג הביקורת הזו.
    כשאביב לביא ורוגל אלפר כתבו ביקורת מדיה, הם עשו זאת עם הרבה מאוד מגבלות וסייגים משלל סיבות.

    בעיניי יש הבדל גדול בין מה שהוא עצמו כתב לבין הטוקבקים.
    כפי שבעצמך כתבת, באתרים מאוד ממסדיים יש תגובות אלימות, משתלחות, מעליבות, גסות ודוחות. בוואינט, וואלה, הארץ, אן.אר.ג'י. בכולם יש מישהו שאחראי על הטוקבקים ועדיין מאפשרים טוקבקים כאלה. וזו בהחלט הדמוקרטיה הישראלית. אני מאוד לא אוהב את זה, אבל ייגר לא המציא את הטוקבקים. ראיתי גם באתרים הנ"ל תגובות ודיונים מבחילים.
    אם זה היה תלוי בי, היתה צנזורה חריפה על טוקבקים. אבל זה שייך לדיון אחר.

  • רונן דורפן

    לון - אתה פשוט לא מבחין בין מבקר לבין מגיב. יש הבדל תהומי בין השניים. המגיבים הם מבקרים אקראיים, או קבועים, בבלוג שלי. מי שאחראי לכל התוכן הוא אני ואני לא אנונימי.
    אתה יודע ממקור ראשון שבזמנו שכאשר טענת שרפאל נדאל משתמש בסמים (אינני מתנגח איתך על הטענה שאולי היא נכונה) - הקפדתי מאד להבהיר את התמונה המדוייקת - שאין שום הוכחות מעשיות לכך ושחשוב לציין שהוא מעולם לא נתפס. כפי שתסכים שראוי לעשות בצד האפשרות שלך להעלות השערה כזו. למה עשיתי את זה? כי ככה זה צריך להתנהג מי שמתקרא עיתונאי.

    אבל הייגרמאיסטר הזה אפשר למגיבים להשמיץ בלי חשבון עיתונאים, מבלי להגן עליהם. כמי שכל כך עסוק היה בביקורת על טוקבקים באתרים אחרים הוא נהג זלזול מוחלט בנושא הזה.
    למה הוא עשה את זה?
    א. רייטינג
    ב. הוא אנונימי, אז הוא לא חייב דין וחשבון לאיש.

  • ויכסלפיש

    ראשית, מבחינתי ייגר עשה עבודת קודש בכך שהשתמש במילים בוטות כנגד כל מיני גורמים בתקשורת המקומית שמרמים במצח נחושה את קהל הקוראים והצרכנים התמימים. היו לו גם נפילות עובדתיות וקטעים מיותרים אבל ההעזה עשתה אותו ענק ואני מניח שגם גרמה לכל מיני אנשים להבין כמה דברים, אחרת איך תסבירו שאתר וואן ניפנף פתאום בתביעת ענק? יכול להיות שבגלל מכת ההדלפות מממלכת הביוב?

    שאלה לרונן: האם יש באמת הבדל משמעותי בין האתר הזה לצהובונים כמו הסאן והדיילי סטאר, או שגם הם מכונת יחסי ציבור למקורבים וחיטוט מתמיד בכל מיני חורים?

  • א.א.

    אהלן רונן,
    הגעתי פעם ראשונה לבלוג שלך- עוד נק זכות לייגר...
    רציתי להעיר בעניין אחד- האנונימיות של ייגר. מי שראה את רמות הזעם והמשטמה שעיתונאים שונים (בעיקר עובדי הארץ וואן- אירוני ככל זה יישמע) הוציאו כלפיו מדי יום הבין שלבלוג הזה לא היתה שום זכות קיום אם דמותו היתה נחשפת. אני בתור קורא נלהב ומתמיד של תקשורת ספורט שגם מכיר מעט את התחום הייתי די בהלם. אין לי ספק שאם הוא היה נחשף חייו היו לא פשוטים בכל מיני רמות.
    אני מודה שלעיתים לא אהבתי את הסגנון גם כן אבל כמשפטן אני אומר לך שרוב הביטויים הללו אמורים לחסות ללא כל בעיה תחת הגנות החוק. גם תזכיר חוק מסחר אלקטורני שמגן על האתרים אמנם לא התקבל אבל בתי משפט עושים בו כבר שימוש לסיוע ולדעתי עו"ד טוב היה קונה פה את עולמו.

  • נאור, פ"ת

    אני לא מאוהדיו של יגר, לא תמיד אהבתי את סגנונו הבוטה אבל כמויות האהדה לה זכה ברשת מדברות בעד עצמם. גם ולווט אנדרגראונד פתחה לכבודו שני פוסטים תוך יום אחד. מה זה אומר?

  • tksr

    במאבק בין בן האור (ייגר) ובני החושך (אופירע וערוץ הספורט) ברור לי לחלוטין היכן מקומי.
    השלישיה שהולידה וגידלה את הבלוג והביאה אותו אל מקומו החשוב יכולה לאמר בסיפוק שהיא אחראית להתפתחותו של דור קוראים חדש של מדורי הספורט ושל עיתונות בכלל.שנים הסתפקנו בכך שציינו לגנאי את רפאל נאה (או לחלופין את אורי דן) ולא השגחנו בכך שמרבית העיתונאים והכותבים לוקים באותה כתבנות חצר.שנים קיבלנו בהנמכת ראש ובהכנעה את התנהלות ערוץ הספורט.בזכות הבלוג הרבה קוראים הפכו לקוראים ביקורתיים והזינו את ייגר לא רק בענייני הגהה אלא גם בעניינים עקרוניים שחלק מהכותבים כאן מנסים לגמד.
    תודה לייגרמאיסטר הזה על פועלו.
    יתכן שהוא לא הפעיל בשיקול דעת נבון את כלי מחיקת התגובות הגסות והפוגעניות אבל גסות רוח ופוגענות הם שמם השני של עיתונאים וכותבים רבים ( גם בדסק הספורט של הארץ ואפילו בעיתון שלך מסתובב אחד שיתכן שיש לו זכויות יוצרים על הז'אנר)

  • רונן דורפן

    ויכלספיש - הסאן, הניוז אוף דה וורלד הם פופוליסטים, סקסיסטים ושובניסטים. אבל הם לא עוסקים ביחצ"נות של גורמים פליליים ומדי פעם מביאים חשיפת שחיתות רצינית.

  • רונן דורפן

    tskr - רון קופמן כותב ומדבר בשמו. הוא חשוף לביקורת בדיוק כמו שהוא מבקר. אין להשוות בין המקרים.

    נאור - זה אומר שאנשים אהבו לקרוא אותו. זה לא הופך כתיבה אנונימית ליותר אתית.

    א.א - אנשים כותבים על פשע מאורגן בשמם המלא. אל תספר לי שלכתוב על עיתונות ספורט יותר מסוכן. הסיבה לאנונימיות היא אי הרצון שלו לשרוף גשרים. העובדה היא ששני קודמיו לפחות חשפו עצמם כסיימו את תפקידם והוא נמנע מכך. הבנתי גם שהוא לא מוכן להחשף בפני תפוז תמורת כך שיגנו עליו.

  • לון

    רונן, יש כאן עניין עקרוני. זה ממש לא מעניין אותי שאתה מאשר את התגובות.
    להזכירך אתה ואני הושמצנו כגזענים בנושא מייקל ויק. המשמיץ היה אנונימי. השארת את התגובה שלו.
    העובדה שיכולת להוריד את מה שכתב לא משנה מבחינתי. אני הושמצתי וגם אתה. (והעובדה שאתה היית מוכן לקבל זאת אינה משנה את העובדה שאפשרת למישהו להשמיץ באנונימיות).

    שלמה צורף טען בערוץ הספורט שנדאל לוקח חומרים אסורים ואף אחד שם לא הגיב כלל.
    כלומר ערוץ הספורט אינו עונה להגדרת העיתונאות שלך. וזה מקום שעבדת בו.

    בנוסף, לפי הגדרתך כל האתרים הגדולים בארץ אינם עונים לקריטריון של עיתונות. בכולם יש לעיתים קרובות השמצות, קללות וכו'.
    איך זה שכל המימסד העיתונאי מאפשר את החרפה הזו ? למה ייגר צריך להיות צדיק מהאפיפיור ?

    מה דעתך, אולי כדאי להתחיל בקורס לעיתונאות דווקא במקומות החזקים והגדולים: וואינט, אן.אר.ג'י. וואלה, הארץ, ערוץ הספורט ?
    אה, שכחתי. זה מה שייגר ניסה לעשות אבל סתמו לו את הפה.

    ברמת ה"נאה דורש, נאה מקיים", אני מסכים שהיות וייגר עצמו תקף את וואן על נושא הטוקבקים היה ראוי שיקפיד על כך בבלוג שלו. אבל זה השוליים. זו לא צריכה להיות סיבה לניגוח כללי שלו.
    להזכירך הוא איפשר גם לנגח ולהשמיץ אותו. גם מגיבים אנונימיים שתקפו אותו.

    באופן כללי יש משהו מאוד מרענן לראות איך עיתונאים שתוקפים ומבקרים כל מה שזז, פתאום נכנסים למגננה כשמישהו מבקר אותם.
    כמה חבל שלפחות חלק מהם, במקום ללמוד לקח מתבצרים בעמדותיהם ותוקפים את המבקר. גם כאן בבלוג. גם כאן באנונימיות.

  • yoni

    פוסט מדהים.
    תגובות לענין.
    קשה להוסיף.

    קראתי את הארץ על "הריפוא גייסא"
    איזו אישה מפחידה.
    ENO: פנאי פלוס של הספורט.

  • ויכסלפיש

    אוקי אז עכשיו אני מבין שוואן "ממלכת הביוב" גרוע מהצהובונים האנגליים, כמו שחשבתי, אבל התכוונתי גם לעקוץ אתרי ספורט ישראלים מהוגנים שעסוקים בציטוטים מהסאן.

  • רונן דורפן

    ויכסלפיש - הסאן ובעיקר הניוז אוף דה וורלד מתעסקים בצהוב. אבל הם כמעט לעולם לא נופלים בתביעת דיבה כי הם מגבים את עצמם היטב. הניוז אוף דה וורלד גם חשף מקרי שחיתויות במשך השנים.

  • רונן דורפן

    לון -
    אם אתה לא מבין את ההבדל בין אנונימיות של מגיב לאנונימיות של עיתונאי אז אין מה להסביר פה.
    הנה עוד נושא שבשוליים: מסתבר שבאחד הפוסטים האחרונים הואשם מישהו שהוא מעתיק כתבות. מידע שלוקח בדיוק חמש דקות לבדוק. המידע היה מצוץ מהאצבע. העיתונאי - שנערך לו ברור אצל העורך - יכול היה לאבד את מקום עבודתו. העיתונאי הזה לא מגובה "בסוללת עורכי דין" להתמודד מול ROSK הלוחם האמיץ. זה פשוט פתטי איך יושבי הרשת הכתירו לעצמם איזה גיבור דמוקרטי. אבל שכחתי כבר שסייבר-סקס הוא הסקס החדש. אז גם מבקר יכול להיות דמות וירטואלית.
    אתם חיים בתחושה כאילו מערכות העיתונים הן איזו ממלכת רשע, הבן אדם היה יכול לקבל טור תקשורת בשמו בהרבה מאד מקומות. עיתונאי פלילים כותבים בשמם - אבל הוא חושש שעורך הספורט של ידיעות או הארץ יגרמו לו נזק. פתטי.
    אלא שאז, שיט, היה צריך לבדוק את הדברים שהוא מפרסם. את הנטיה שלו לקרוא את הכתבות כבר למדתי. פעם שיבח את העיתון שלי על כתבה בה "רונן דורפן מספיד את הגאון בובי פישר". בכתבה כתבתי שפישר היה אנטי-שמי נאלח וקטלתי את החברה המערבית שהאדירה אותו במאבק הבינגושי. אז עם כל השבחים שקיבלתי - אני מעדיף שבחים ממי שקורא את הדברים.

    הסיבה שישראלים כל כך מתלהבים מדמוקרטיה ברשת היא שזה בסלון ביתם. הם לא צריכים ללכת לרחוב להיאבק, להפגין, להגיש תביעות ייצוגיות. אפשר לעשות את זה בבלוג תוך כדי זפזופ. אבל זו לא דמוקרטיה. זו אוננות.

  • נועם שיזף

    אני מצטרף לדיון באיחור, ובכל זאת:
    אני חושב שיש בעיה עם ההתנהלות של תפוז. בניגוד למה שכתבת בפוסט, לתפוז יש מערכת, והיא הגדירה את הפוסטים של ייגר כ"בחירת העורך" פעמים רבות. זאת אומרת, שהיא היתה מודעת לתכנים ומרוצה מהם מאוד, ואף דאגה לקדם אותם. הבעיה התעוררה רק לאור האיומים מוואן, ולכן, כל הסיפור הוא התקפלות בפני כח ושיתוף פעולה מלוכלך בין אתרים. וזו כבר בעיה חמורה הרבה יותר מסגנונו של ייגר, שגם עליו יש לי הרבה ביקורת.

  • רונן דורפן

    נועם - איך אתה מצפה שיגנו בבית משפט על אדם אנונימי שאינו נחשף בפניהם? זה סיכון מטורף. הוא עלול להתגלות כמספר אנשים או כבעל עניין. פשוט בלתי סביר שמישהו יסכים להגן משפטית על מישהו אנונימי.
    לתפוז אין מערכת במובן העיתונאי. יש כמה ילדים שרואים איפה יש תנועה ואז הם מקדמים את אותו בלוג. הם לא עוסקים בבדיקת עובדות. אני משער שיש שם מישהו שיש לו כרטיס בו כתוב "עורך תוכן ראשי". אבל תפקידו אינו מזכיר את מה שאנחנו מכירים מהעיתונות.

  • נועם שיזף

    עורכת התוכן של תפוז היא דבורית שרגל. יש לה, לדעתי, בין עשור של שניים נסיון בתקשורת

  • לון

    רונן, ייגר עשה טעויות (לעיתים קשות), הסגנון שלו היה בוטה מידי, לא סינן טוקבקים לא ראויים - הכל נכון.
    אבל אתה רוצה לשפוך את התינוק עם המים.
    מערכות העיתונים הן לא ממלכת רשע, אבל יש שם הרבה מאוד דברים לא טובים. הרבה מאוד. חלק אתה מכיר באופן אישי.

    אני מקווה שאתה זוכר איך העיתונות מציגה את הפוליטיקאים והפוליטיקה. היא עושה שם דברים הרבה יותר חמורים ממה שייגר עשה לעיתונות ועיתונאי הספורט.

    אני רוצה להזכיר לך שהעיתונאי הידוע בן כספית כתב דברים שקריים חמורים על השופט עליון תיאודור אור. הוא עשה את זה בעיתון "מעריב". למרות זאת הוא מעולם לא הושעה. להיפך, מעמדו רק הולך ומתחזק עם השנים. המעשה של ייגר, רע כשלעצמו, מתגמד לעומת כספית.

    באופן קבוע אישי ציבור מושמצים על ידי עיתונאים על ימין ועל שמאל.
    לא לכל המושמצים יש כסף לנהל תביעה נגד בעיתונים או ערוצי הטלוויזיה.
    לא לכולם יש את הכח הנפשי והרצון לנהל משפט על פני חמש שנים נגד גורמים כל כך חזקים.
    לעיתים הם מעדיפים לשתוק מפני שהם מעוניינים בקריירה ציבורית והפיכת עיתון לאוייב לא תקדם אותם. (למשל אהוד ברק שהואשם בלי בושה שברח מצאלים כשהיה שם האסון).

    אני רוצה להזכיר לך שמאמני כדורגל מפוטרים ע"י עיתונאים !!! שוב ושוב ושוב. מעולם לא ראיתי שיש בהם איזו מחשבה על כך שהמאמן מאבד את מקום העבודה וההכנסה שלו.

    ואני מזכיר לך שחלק נכבד ממאבקו היה בוואן. אני לא יודע אם אתה מגדיר אותו ממלכת רשע, אבל כתבת עליו: "הוא הרבה יותר מבושה מחרפה. הוא סממן של רקבון בספורט הישראלי".
    ייגר היה היחיד שנלחם בו באופן עקבי. כתבה אחת ב"הארץ" נבלעת בים הכתבות.
    לא ראיתי שאתה או מישהו מחבריך לקח על עצמו את תפקיד המאבק בבושה והחרפה הזו.

    העניין הוא שעיתונאים לא רגילים לקבל ביקורת. ופתאום יש מישהו שלא רק מבקר, אלא עושה זאת ללא עקבות.
    לפני שעיתונאים באים בטענות לייגר, שיבדקו קודם טוב טוב את עצמם.

    בנוגע להבדל בין מגיב לעיתונאי - אני מזכיר לך שהטריטוריה היא הרשת.
    ייגר הוא בלוגר. גם אם הוא עיתונאי במקצועו, מה שהוא עשה היה כתיבת בלוג, לא עיתונות. לפחות לא במובנה הישן.
    האם כוונתך שכל כותב בלוג הוא עיתונאי ? או שכל מי שעוסק בביקורת הוא עיתונאי ?

    [חוץ מזה "סייבר סקס, אוננות", אני רואה שיש בראשך דברים נוספים מלבד עיתונות :) ]

  • רונן דורפן

    נועם - אינני מכיר את דבורית שרגל. אינני חושב שכשהם מעבירים משהו "לבחירת עורך" הם מעבירים אותו את אותן בדיקות שמבצע עיתונאי.
    אז הרקע שלה לא משנה. משנים הכלים שעומדים לרשותה.

    לון. לא כל בעל בלוג הוא עיתונאי. אבל זהו בלוג שלקח על עצמו תפקיד עיתונאי. ואינני רוצה שישפוך את התינוק עם המים. אני רוצה שימשיך במלאכתו לאחר שייחשף - או שימצא גוף שייקח אחריות על דבריו.
    אני שמח שהעלית את עניין בן כספית. העובדה שבן כספית המשיך ללא הפרעה בקריירה שלו לאחר אותה "טעות קטנה" היא מחפירה. אבל זה בדיוק הענין: ייתכן שאני חוטא מאז לבן כספית וייתכן שהוא כותב דברים שמאד שראויים לקריאה. אבל אני לא קורא אותו ברצינות. בעיקר בגלל הטעות אבל גם בגלל שלא הייתה פה הסקת מסקנות בסדר גודל שטעות כזו מחייבת. אם היה משעה את עצמו לתקופה רצינית אחרי המקרה - הייתי מתייחס אליו אחרת. ומבחינה זו הוא שילם את המחיר. הוא איבד את אמינותו בעיני קורא אחד לפחות - ומסתבר שכנראה גם בעיניך ובודאי קוראים אחרים. זה לא היה קורה אם בן כספית היא כותב את אותו סיפור על השופט בשם "שמוליק קיפוד".
    כשאדון רוסק טועה, אם יבוא מחר למקום עבודה ויקבל עבודה בשמו, אני לא אוכל לשפוט שהוא אותו עיתונאי שכתב אי דיוקים.

  • נועם שיזף

    רונן, אף אחד לא התייחס לייגר כמו שמתייחסים לעיתון. זה בכל זאת בלוג אנונימי, ואנשים תפסו אותו ככזה. מה שאני אומר זה שגם לבלוג כזה יש מקום, וששווה להילחם על הזכות לקרוא לone "אתר הריכולים והמסיבות". הקלות שבה משהו "לא נחמד" נסגר בגלל אינטרסים משפטיים-מסחריים היא מדאיגה. האם צריך להזכיר את הקלישאה לפיה חופש דיבור נמדד באפשרות להשמיע דעות בזויות?

    ואגב, שים לב - עוזי דן או יעקב זיו, שנפגעו מהבלוג ומהתגובות בו, מעולם לא ביקשו את סגירתו. מי שהביאה לכך היא אופירה, ומכל הסיבות הלא נכונות.

  • רונן דורפן

    נועם - על כך אין לי כל מחלוקת. הבלוג נסגר על רקע הפעילות הכי חשובה ממנו ועל ידי הגורם האחרון שהייתה לו זכות להתלונן עליו.
    בודאי שאין לנו מחלוקת על חופש ביטוי. אבל מדוע האיש לא נלחם עכשיו על חופש הביטוי שלו והולך לבית משפט? העלה פה מישהו טענה שזה "קייס שקל להגן עליו" ואני מסכים (בהקשר של ONE).
    אני אומר לך את דעתי למה: כי יותר קל ללכת להתחבא במקום אחר מאשר לנהל מאבק אמיתי.
    ואגב, יש טענה שתפוז דווקא מוכנה להגן עליו. בתנאי שייחשף בפניהם. היעלה על הדעת שלא ייחשף בפניהם אם הם מגינים עליו?

  • אלון זנדר

    חברים וקולגות יקרים, עכשיו שנותרנו בינינו ואיש לא מקשיב, נראה לי בטוח לצאת עם ההשתלחויות שלי.
    קודם כל, ייגרמאיסטר מעולם לא כתב עלי מקטנה ועד גדולה, ולכן אני מאמין שאין לי אינטרסים אישיים בשיפוט. אובייקטיביות זה משהו אחר - אבל אותה נשאיר למדענים.

    לדעתי תם מתווכחים על שתי נקודות שונות בתכלית, ואין טעם לערבבן.
    האחת - שאלת האנונימיות. פה אני בדעתו של רונן. מאחר והמבקר לוקח על עצמו תפקיד עיתונאי, והוא מין הסתם חש עצמו כעיתונאי וחלק ממערכת התקשורת, הרי שלזו יש תנאים מסויימים. להטיל רפש אסור, לבקר בחריפות מותר. ולמען האמת, לא חשתי ביותר מדי הגזמות פראיות מצידו, אלא רק מספר "החלקות" - שראוי שיעלמו. מקומו החשוב של בלוג הביקורת אינו נתון בספק - ובכל זאת, אנונימיות היא פחדנות. יש בין המגיבים מי שחושבים שהפחדנות מוצדקת, אבל זה לא משנה את העובדה. אני לא חושב שיש לה הצדקה, למי שרוצה להיות עיתונאי צריכה להחות אתיקה עיתונאית (ורונן כבר כתב פוסטים בנושא), וגם אם לא כל עיתונאי יוצא לדווח מהחזית בעירק, קצת אומץ שייך לדרישות הקבלה.

    הנקודה השבייה היא ירידתו של הבלוג, שאני מצר עליה. ההתנהגות של תפוז לדעתי היא בלתי מתקבלת על הדעת.אם אכן היו "מפעל נייר", לפי המטאפורה של רונן, הרי שלא היתה כאן כלל בעיה. הרי לא ניתן להעלות על הדעת תביעת דיבה נגד יצרני נייר, או דיו, עקב השימוש בהם לצורך העלבה פומבית. וגם מגדלי העצים מהם נעשה הנייר חסינים לדעתי.
    ולא כן. תפוז, כ"קהילה" נדרש לסממנים קהילתיים. המינימום הנדרש היה להציע יעוץ משפטי - כדי לבדוק האם יש מקום לחשש בכלל. כניעה ללחץ ומחיקה של פוסטים היא עליבות מסוכנת. כי מה יקה אם איגוד מגדלי העופות יאיים על תפוז, בגלל נזקים כספיים שנגרמים לו כתוצאה מבלוג פופולארי על יתרונות הצמחונות? ודוגמאות כאלה לא יחסרו, ברגע שיהיה להן איזשהוא בסיס. כי אנשים בארץ לא פראיירים, ויתבעו ברגע שידמה להם שיש סיכוי למשהו.

    מה שכן, נראה שיש פה חוסרים מוסדיים רציניים. ודמוקרטיה, עם כל היתרונות החשובים של גורמים חוץ-ממסדיים ואנשים בודדים, הם יכולים להיות חוץ ממסדיים רק אם יש ממסד. ודמוקרטיה בנויה קודם כל על מוסדות, כפי שציין רונן נכון. המוסדות הם בלב הדמוקרטיה והם תנאי הכרחי לקיומה. תמיד נחמד להכות בממסד - זה מרגיש טוב, צודק ונעים בלב. אבל זה לא תחליף לחשיבה קונקרטית וקונסטרוקטיבית. ולפי הכשל המוסדי המתמשך של עיתונות הספורט ומה שסובב אותה בעשור האחרון, צריך אולי לעבוד דווקא על הנקודה הזו - לשפר, לשנות, או אולי להקים מחדש. ביחוד לאור האפשרויות הטכנולוגיות החדשות שעומדות לרשותינו. נחשוב על זה.

  • לון

    רונן (וגם אלון), העובדות הן שאף גורם לא מוכן לעשות את מה שעשה ייגר באופן גלוי.
    בעולם אידיאלי זה היה קורה. כאן, בארץ חמדת אבות, זה לא עובד. פאקט.
    (רונן, שאל את רביב שכטר למה כתב באנונימיות עם עודד קרמר ונחשפו רק כשפרשו. אני בטוח שיהיו לו הסברים טובים. אשמח אם תביא אותם לדיון כאן. או שיגיב כאן בעצמו בנושא).

    הסנקציה נגד ייגר היא הרבה יותר ברורה מאשר נגד כספית. אם לא תיכנס לקרוא אותו זה יראה בכמות הכניסות.
    לעומת זאת, אף אחד במעריב לא יודע שהפסקת לקרוא את כספית. זה נשאר בינך לבין חבריך.

    רונן ההנחה שלך על הסיבה לאי רצונו של ייגר להיחשף קשורה לחלוטין לראייה שלך. אין בה שום דבר מההשקפה שלו. אם ייגר יחשף בנושא התביעה הוא לא יוכל להמשיך לנהל את הבלוג כמו שהוא.
    אתה הרי לא תמים. ברר לכול שהמבוקרים יתקפו אותו אישית ולא עניינית.
    כמו כן היה כבר ניסיון במעבר מאנונימיות לשם גלוי בביקורת תקשורת. ולווט היום היא חתלתולת מחמד שהמושג "סקירת עיתונים" מתאים לה הרבה יותר מ"ביקורת עיתונים".

    אלון, אתה צודק. יש חשיבות רבה שמוסדות התקשורת החשובים והגדולים ישתפרו באופן ניכר.
    לפי הבנתי זה בדיוק מה שייגר ניסה לעשות. ביקורת כדי שהדברים ישתפרו.
    אני בטוח שכל יוזמה נוספת לשיפור תתקבל בברכה.
    אני אשמח אם תרים כפפה משלך.

    דרך אגב, בוואלה יש פרסומת ללימודי עיתונאות תחת הכותרת: "וואלה ! לימודים".
    וזה מה שכתוב שם:
    "אוהבת להציק ? אוהבת לרדוף ? - לימודי עיתונאות". לא פלא שמגיעים לתחום אנשים שייגר צריך לבקר אותם בחריפות.

    רונן ואלון, אני מבקש להזכיר לכם שאמנם אתם ואופירע שייכים לאותו מקצוע, אבל בזה מסתיים הדימיון.
    לצערי הרב יש היום בעיתונות כמות לא קטנה של אנשים שאינם מתייחסים למקצוע באופן שאתם מתייחסים אליו.
    אין להם את המקצועיות שלכם, לא את האתיקה שלכם ולא את הערכים שלכם.
    חשוב לזכור, שכשתוקפים אותם, לא תוקפים אתכם.

  • רונן דורפן

    לון - רביב שכטר אמר לי שהם כתבו את הבלוג באנונימיות משום שאחרת היה הרבה יותר קשה להשיג את המידע שהם קיבלו. אמרתי את דעתי על כך - לא מוותרים על עקרונות אתיים רק כי יותר קשה.

    השאלה, לון, מה הבעיה שאתה מוצא באתר ONE? העובדה שהוא עילג, וברמה נמוכה וצהובה היא עצובה אבל כשלעצמה לא קריטית. גם באנגליה יש סאן ויש אובזרבר. בארצות הברית יש עיתוני זבל ויש ספורטס אילוסטרייטד. העניין הזה כשלעצמו אינו מצדיק חריגה מכללי אתיקה בכדי לתקוף אותו. גם העובדה שבאופן פתטי האתר הזה תמיד טוען לפרסום ראשון היא מעצבנת אבל לא ממש מזיקה.

    כפי שאמרתי לויכסלפיש, הבעיה העיקרית היא האינטרסים של האתר וקרבתו לפלילים. אבל האם ייגרמאייסטר ורוסק באמת עסקו בצד הזה - או יותר בצדדים של העליבות של האתר?

    עכשיו, שאלה לי אליך: מה אתה חושב שהיה קורה אם היה מתברר שמו של רוסק? אני מניח שלא היה מקבל הצעות עבודה מאתר ONE. אני מניח שדווקא כן היה מקבל הצעות ממקומות אחרים. אני תבעתי לפני כמה שנים את YNET על הפרת זכויות יוצרים שלי. זכיתי נגדם במשפט, ולמרות זאת קיבלתי מכמה גורמים ברשת הצעות עבודה בהמשך.
    אני פשוט לא רואה את החשש לשלומו, פרנסתו העתידית או איזה עניין אחר - שמצדיק חריגה מכלל אתי כזה.

  • הרצל

    רונן אני מכבד את טיעוניך אבל הדעה שלך נגד האנונימיות ברשת היא טכנוקראטית או ארכאית. תבחר מה משניהם. לכל מדיום תקשורתי יש את הקסם שלו. הכוח של הרשת הוא גם באנונימיות של כותבים. לפעמים זה נחוץ וחזק מאשר לדעת את זהות הכותב. כמו שלא תדע לעולם אם אני גבר בן 56 מנתניה או צעירונת בת 22 מראש פינה. בבלוג או בטוקבק העיקר זה התוכן והמהות, פחות מי כתב ומה האינטרסים שלו. במקרה של בלוג אנונימי המהות היא העניין, והשאלה אם הבלוג הועיל או סתם חינטרש בשכל. האם הבלוג היכה בסלע עד שהחל לטפטף, או שסתם דפק את הראש בקיר וזיין לכולם את המוח. צריך לשפוט אותו בעיקר לפי זה.

  • רונן דורפן

    הרצל - גם אני מכבד את דעתך. אבל נדמה לי שאתה מבלבל בין עניין לבין אתיקה. מבחינת עניין, אין לי שום מחלוקת בשאלה שזה היה בלוג מצליח. הוא עניין את קוראיו. הבלוג הזה, מה לעשות, עסק באתיקה. ולדעתי בעייתי שהוא לא עמד בה.
    בלי קשר לרוסק...
    האנונימיות הזו - כמו שאתה יודע - יש בה קסם אבל מעלה הרבה שאלות לגבי חיינו בעתיד. אם אתה במקרה אב לבת בגיל העשרה, או שתהיה יום אחד, אני משער שדי יעניין אותך אם הדמות שהיא מצ'טטת איתה על בחורים היא באמת בחורה בגילה או גבר בן 56 מנתניה.

  • אחת, בלי שם

    פח פח פח
    דמוקרטיה מתנהלת עם מוסדות אבל איזה?
    ראוי שאלו יהיו מוסדות תקינים וישרים שנותנים גם לאדם הפשוט את חופש הביטוי. וביניינו לא הייתה פה כל עבירה על חוק לשון הרע.
    ראוי שאלו יהיו מוסדות שגם מי שאין לו מליונים בכיס נהנה מהם.
    האם נתת על כך את הדעת?
    ניראה לי שממש לא.
    קל ליפול בנבכי הבירוקרטיה וראוי לצאת מהם ולראות את התונה בבהירות- הבלוג היה ראוי, התוכן שנימחק- נמחק ללא סיבה ובהינף יד.
    וכן- ראוי שתפוז יגנו על גולש.
    הנה- לראיה ההפסד כולו שלהם.
    מכל הבחינות.
    שלא לדבר על המושג ה"אגבי" חופש הביטוי.

  • לון

    רונן, הבעיה עם וואן שהוא מדרדר את כל הענף.
    בעקבותיו החלו גם האחרים להוריד את רמתם. ולפי הבנתי מייגר, חלק מהם גם הורידו בעקבותיו את הרמה האתית שלהם.
    להזכירך, זה אתר שגם מציג נשים (בחורות צעירות כמובן) באופן מאוד בעייתי. ייגר בהחלט נלחם בכך.
    ייגר גם חשף את הצד הכוחני, חסר הרגישות ואולי אף האלים של גברת אסייג. כלומר נלחם את מלחמת הכתבים, הצלמים והעורכים הזוטרים.

    כמו כן לפי מיטב זכרוני הוא חזר שוב ושוב על הקשרים של גברת אסייג עם אדון גיידמאק ועם אחרים. כלומר בהחלט עסק גם בצד הזה.

    ויש עוד בעיה קשה. לפי מיטב הבנתי, חלק ניכר מהמבקרים בו הם ילדים ובני נוער. זה האתר שנחשפים אליו.
    ולכן חשוב מאוד שייחשפו לפחות למינימום של רמת עיתונות ואתיקה.

    בעיניי, האתר הזה הוא התפוח הרקוב שמתחיל להרקיב את כל הסל.
    ושלא יהיה לך ספק. זה לא יעצר בספורט. (למשל, עמנואל רוזן כותב שם. אני בהחלט יכול לראות אותו מביא חומר מוואן למקום עבודתו האחר. כלומר ממנו ואל לב הפריים טיים של ערוץ 2 הדרך קצרה מאוד).

    יש לך יופי של טיעונים תיאורטיים, אבל המציאות מוכיחה שרק מבקר אנונימי יכול לעשות את העבודה כמו שצריך. פאקט זה גם עובדה.
    (ואין שום קשר בין הדוגמה שלך, בהיותך עיתונאי ספורט, לבין מי שמבקר בחריפות את הגורמים הכי חזקים בתקשורת הספורט).

    החשש הוא שיקרה לו בדיוק מה שקרה לוולווט כשעברה מהאנדרגראונד לפני השטח. כפי שכבר כתבתי, היא הפכה להיות סוקרת עיתונים ולא מבקרת עיתונים.
    והחשש הוא, כפי שרביב אמר לך, שיהיו אנשים שלא יעבירו אינפורמציה ביודעם מי המבקר (מסיבות שונות, אישיות ואחרות).

  • לון

    ייגר אמנם הוריד את כל הפוסטים מלבד פוסט הפרידה, אבל גוגל שומר (כנראה זמנית) פוסטים.
    זה הקישור לפוסט המדובר שבעקבותיו נשלח המכתב מוואן לתפוז:
    http://66.102.9.104/search?q=cache:RyC5QJ0H9ZQJ:www.tapuz.co.il/blog/viewentry.asp%3FEntryId%3D1203825+%D7%AA%D7%97%D7%A0%D7%AA+%D7%A8%D7%9B%D7%91%D7%AA+one&hl=iw&ct=clnk&cd=1

  • מתי.

    בהמשך ללון:גם ערן סלע פרשן כדורסל מוערך בברנז'ה כותב באואן.אתר אואן שלא נשכח נרכש על ידי קבוצת ידיעות אחרונות ונעשות שם השקעות כדי לחזק את ה"בייבי" החדש של מר ארנון מוזס,כשהאתר נוהג וממשיך לנהוג תוך עבירות קשות אתיות ואף למעלה מכך.אין מי שיבלום ההשתוללות.רונן עם כל הבעייתיות שאתה מצביע עליה בתפקרודו של הבלוגיסט עדיפה עצימת עין לנוכח התועלת הרבה שהביא בהתרעה מפני תוצאות ההרסניות של האתר על הענף,עובדה שלבסוף גם באתר הבינו את הסכנה שבהמשך קיומו של בלוג קטן וקמו עליו לכלותו .היכולת של אתר בעל עוצמה כה רבה ישתיק פיות בכזו קלות היא הסכנה ההאמיתית שמפניה יש להתריע לא רק בברנז'ה אלא לדמוקרטיה כולה במדינה.שבת שלום.

  • רונן דורפן

    לון, רביב ואתה צודקים. מידע בדוק הוא הרבה יותר קשה להשגה מהשמצות אנונימיות.
    איזו פיסת מידע קריטית הושגה בזכות האנונימיות הזו? לזליגת תכנים אין צורך באנונימיות. בכדי לדעת שהיו טוקבקים מכוערים - אין צורך באנונימיות. הדבר היחיד ששירתה האנונימיות הוא בכך שעיתונאים חסרי קולגיאליות ירוצו אליו ויספרו דברים על עיתונאים אחרים. כלומר ערימה של מידע מגמתי ולא בדוק.
    שמישהו כאן יסייע לי ויאמר לי מה הייתה החשיפה הגורלית לדמוקרטיה שהופיעה ברוסק בזכות האנונימיות?

    סממן לאיכות הדמוקרטית של הבלוג אפשר לראות באיכות הדיונים בסיום הפוסטים. וכאן אני בהחלט כותב מנקודת מבט של שביעות רצון מאד גדולה מרמת הדיונים שמתנהלים כאן. כל מה שכתוב שם הוא מי זבל, מי צריך ללכת הביתה, מי הרס את מה ומי צריך לחפש את חבריו?
    ולמה - האנונימיות נותנת תחושה שהכל מותר. ולמה הדיונים אצלי, למרות שהמתדיינים אנונימים, לא מדרדרים לכך? (ואני נאלץ לסנן תגובה לא הולמת בערך פעם בשבועיים) מסיבה אחת בלבד: כשאנשים מתארחים במקום שמכבד את עצמו הם מכבדים את המקום.

  • אנונימוס

    והיום, בעיתוי מוצלח מאין כמוהו, מודיע העיר על סגירת מדור ביקורת התקשורת שלו.
    אני אישית רואה בכך עוד נדבך קטן להוכחת כישלון התרגיל התיאורטי שניסית להציג כאן (אמנם בכבוד)

  • רונן דורפן

    מענין. אני מקווה שזה לא קרה בגלל תביעות

  • מטוזלם

    ורק ייגר יצא גדול מכל הסיפור הזה.
    הוא עשה בית ספר לכל העיתונאים והעורכים למיניהם. הוא צעק המלך עירום וכולם סובבו את הראש. ובלכתו הוא הרעיד את המערכת פעם נוספת... מגיע לו פרס סוקולוב, מגיע לו פרס "הנשר המוזהב". הוא עשה בית ספר לתקשורת לתקשורת.
    לזכותו יאמר שאני כאן ( אצלך, דורפן) בגלל החלל שנוצר אצלי כל יום ב-11. אז לעונג הוא לי.
    מעבר לזה אני מחייך כי הכי מצחיק אותי זה לראות את כל מי שטיקבק שייגר יתפטר מצטערים היום על לכתו, בעיקר עיתונאי הארץ הבלתי.
    ואופירע? כבר 4 ימים אני מחרים את one ואת רדיו 99 ( למרות שהיה לי קשה לא לשמוע את עימנואל רוזן היום).

  • השועל

    יש גם תופעות ביזאריות מפרשת ייגר גייט:
    http://israblog.nana10.co.il/favframe.asp?blog=536652

  • גיל

    הבעייה היא שאין כמעט ביקורת תקשורת בארץ, שלא לדבר על ביקורת ספורט. גם מדורים כמו אלו של אביב לביא לא שרדו יותר מדי זמן. אני אפילו לא מדבר על אומבודסמנים שמקובלים בהרבה עיתונים בעולם. אני רואה בזה חוסר איזון משווע, ואם יגר תורם קצת לאיזון הזה, גם אם הוא לא הכי טוב, או כושל פה ושם באתיקה, הסך הכל חשוב יותר.

  • לון

    רונן, לשיטתך, כל הדלפה פירושה חוסר קולגיאליות. גם של גרון עמוק. גם של העובדים האומללים של וואן שנאלצים לספוג את ההתנהגות הכוחנית של העורכת שלהם. (ומה דעתך, מי שמדליף אינפורמציה על המשטר החשוך במדינתו לעיתונאים במדינות אחרות נוהג בחוסר קולגיאליות כלפי עמו ?)

    חלק מתחקירי העיתונות מבוססים על מידע אנונימי שמוביל לתחקיר עמוק.
    מעולם לא נתקלתי בעיתונאי שתוקף את מי שמדליף על חוסר קולגיאליות.

    על סמך מה אתה קובע שהמידע אינו בדוק ? לפי מיטב הבנתי ייגר בהחלט הצליב מקורות.
    (ודאי שהמידע מגמתי. כמו בכל מבט סובייקטיבי. השאלה היא האם הוא נכון או לא, ולא האם הוא מגמתי).

    בלינק שנתתי לפוסט של ייגר על תחנת הרכבת בוואן, אפשר להבין היטב למה אין קולגיאליות. למה הם מדליפים לו.

    ייגר בהחלט עסק לא רק במה שהופיע בעיתונים ובאתרים, אלא גם בנעשה מאחורי הקלעים. יתכן מאוד שהיו שם פיסות מידע חשובות שהועברו בזכות האנונימיות. אין לך (וגם לא לי) מושג. אז בבקשה אל תסיק מסקנות.

    באתרים הגדולים כמו וואינט וכו', אנשים תוקפים כותבים ידועים באופן משתלח. וכמובן גם נגד מגיבים אחרים. מה שמראה שאין שום קשר בין האנונימיות של ייגר לרמת התגובות בבלוג שלו.

    רונן ידידי, הבלוג שלך אליטיסטי. הכתיבה שלך עוסקת הרבה פעמים בנושאים שאינם קשורים לכדורגל המקומי או לקבוצות המקומיות. אתה עוסק בשחמט, בייסבול, ראגבי וכו' לא ממש תחומי העניין של המגיבים המתלהמים. בנוסף, חלק מהגובות כאן ארוכות ומנומקות. כך שברור לרוב הגדול של המתלהמים שאין להם כאן מקום.

    בנוסף לייגר, שני מדורי תקשורת ב"העיר" הם אנונימיים:
    המדור שעסק בתקשורת הספורט (שמודיע היום שזו הופעתו האחרונה).
    המדור של ג' שמבקר את עיתון "העיר" עצמו.

    מסתבר, שיש עוד עיתונאים ועורכים שחושבים יש חשיבות רבה לאנונימיות, כולל בביקורת על עצמם.

  • רונן דורפן

    אנחנו הולכים במעגל, 9000 פעמים אמרתי, שאם יש גוף מאחרי הדברים - כמו במדור אנונימי בהעיר, אז אין שום בעיה.

    הצלבת מידע? לפני כמה ימים פרסם ששלומי ברזל עוזב את עיתון הארץ ועובר לידיעות אחרונות. ידיעה שיכולה לגרום נזק לכותב בתוך עיתונו. ידיעה שמבוססת על כלום. הצלבת מידע במקרה הזה היא שיחת טלפון למספר הטלפון של הארץ או ידיעות ובקשת תגובה. מהיכרותי עם שלומי, גם הוא היה עונה לו אם היה נשאל (על ידי גורם שלישי אם צריך). מביך אפילו לקרוא לזה הצלבת מידע. זו פשוט בדיקה.

    מלבד זאת, נדמה לי שגרון עמוק היה מקור ולא העיתונאי. אז אין שום קשר לדוגמא. רוצה שישמור על אנונימיות של המקורות שלו - זה דבר חשוב וגדול בעיתונות.
    האנונימיות שלו באה לשרת רק שני דברים: נוחות ואי חשיפה לתביעות. אומר לי רביב שכטר, שתפוז דווקא מוכנים היו ללכת למשפט, אם היה נחשף בפניהם. והוא לא מוכן.

    עוד הבדלון קטנטן, כל כך מזערי שחבל שאני מעלה אותו, הוא ש"גרון עמוק" חשף שחיתות בבית הלבן. האם המתרחש בתוך אתר ONE מין נושא שעבורו ראוי להשעות את האתיקה והדמוקרטיה. אולי נכריז על מצב חרום לאומי?

    בONE יש בעייתיות אחת אמיתית לדמוקרטיה - וזה עניין האינטרסים של גיידמק והפיכת פושעים לגיבורי תרבות. דווקא בשביל זה לא צריך מקורות. זה מסריח על פני השטח. מעבר לזה, האתר הזה הוא זבל. מה הביג דיל?

  • לון

    רונן, הכלל שאנונימיות מותרת רק במקרה שיש גוף מאחורי הדברים הוא אך ורק שלך.
    לא ראיתי שמישהו התלונן נגד שכטר וקרמר ונגד שרגל, על כך שפעלו באנונימיות. משחשפו עצמם, יכלו עיתונאים ואנשים אחרים לפנות לועדת האתיקה של מועצת העיתונות ולבתי המשפט. לפי מיטב ידיעתי אף אחד לא עשה זאת. (והעובדה שחשפו עצמם בשלב מסויים, כמובן אינה משנה את העובדה שפעלו לאורך תקופה ארוכה באנונימיות).

    האם אתה יכול להפנות אותי לתקנון אתי שבו מופיע הכלל הזה ?
    האם אתה יכול להפנות אותי לתקנון או חוק או סמכות מוסרית עליונה שטוענת שזה לא דמוקרטי ? (אפרופו מה שכתבת: "... נושא שעבורו ראוי להשעות את האתיקה והדמוקרטיה").

    אתה כתבת כך: "הדבר היחיד ששירתה האנונימיות הוא בכך שעיתונאים חסרי קולגיאליות ירוצו אליו ויספרו דברים על עיתונאים אחרים".
    ועל כך השבתי לך שאותם עיתונאים הם הגרון העמוק של ייגר. (ברמה העקרונית, לא ברמת האינפורמציה).
    אלא אם כן, אתה חושב שעיתונאים אינם ככל האדם וכשנעשים נגדם עוולות, אסור להם להיות מקורות ומדליפים לעיתונאים אחרים.

    זו דעתך בלבד שייגר לא נחשף רק בגלל נוחות ואי חשיפה לתביעות. אלה טענות לא מבוססות. אין לך שום הוכחות לכך.
    רביב שכטר נתן לך הסבר אחר ויכולים להיות הסברים נוספים.
    העובדה שתפוז מבקש שיחשוף את עצמו נובעת מפחדנות וחוסר בחוט שידרה של תפוז. אין שום סיבה שאתר שנכנע בכזו קלות ונוהג בצביעות משוועת כלפי ייגר יזכה לאמונו. (מה שתפוז בעצם אמרו לו: אנחנו נסתום לך את הפה, נצנזר אותך, נסרס אותך, אבל אנחנו מאוד אוהבים אותך. ובתור מסורס וסתום פה, נשמח להגן עליך. זה מעלה אצלי אסוציאציה של הורים שמכים באופן קשה את ילדיהם, מדביקים להם את הפה עם מסקינגטייפ ואומרים להם כמה הם אוהבים אותם).

    אני מבין שלדעתך יש רק בעיה אחת עם וואן. כפי שכבר כתבתי, לדעתי יש בעיות קשות נוספות עם וואן. החל מהשפעתו על גורמי תקשורת אחרים, דרך השפעתו על הספורט בארץ ועד ליחסים כוחניים של העורכת הראשית נגד עובדים זוטרים. להשקפתי, יש משהו אלים בהתנהלות של גברת אסייג. אלימות במובן הרחב של המושג.
    לפי דעתי, מצב העיתונות, מצב הספורט בארץ, יחסי עובד - מעביד ויחסי מרות, אלימות, הם נושאים חשובים.
    לפי מיטב זכרוני אתה עסקת ברובם ואולי אפילו בכולם. לפי זכרוני, לפחות לגבי חלק מהנושאים כתבת בלהט.
    זכותך כמובן לשנות את דעתך ולחשוב כיום שאלה נושאים לא חשובים. אם כך, נישאר חלוקים בעניין.

    לגבי הדוגמה של שלומי ברזל, זו דוגמה אחת והביקורת שלך כמובן לחלוטין מוצדקת. אבל לפי מיטב ידיעתי גם אתה טעית פה ושם בחייך העיתונאים, כולל אי בדיקת נתונים. זה בהחלט קורה גם לטובים ביותר. שוב, זו לא סיבה לשפוך את התינוק עם המים.

  • רונן דורפן

    נו באמת. תקנון. שכל ישר....

    הרעיון שאתר יגן בתביעת דיבה של שני מליון שקל על מישהו שלא נחשף אפילו בפניו הוא כל כך הזוי. אני משער שגם זכותו לא להופיע לחקירה נגדית במשפט כזה. זאת אומרת עליהם לא רק לייצג אותו - אלא גם כנראה להפסיד משום שהוא לא מוכן להיות צד למשפט. הרי מי יחשוף את שגיאות הכתיב של טלספורט במצב כזה? אבל סליחה, אין תקנון בו כתוב שאתה לא חייב להגן אפילו על מי שלא מוכן להעיד במשפט בו אתה מגן עליו.

    הצביע פה אפי נכון על מה שאתה אומר. תפוז לא היו צריכים להתערב בתכנים. זה נובע מכך שאתרי בלוגים בישראל לוקחים יותר מדי קרדיט על הכותבים אצלם- עם כל מיני "בחירות עורך" - כשכל המטרה שלהם היא לנסות לנהל אתר תוכן בחינם. זו אחת הסיבות שהבלוג שלי מופיע בכתובת פרטית. וקבלתי מספר הצעות "נדיבות" מאתרי הבלוגים השונים ("ניתן לך המון חשיפה").

    כפי שאפי כתב (הוא הוסיף קישור לבלוג שלו שם הוא מנתח את זה לעומק) הם היו צריכים להציע לו לקחת אחריות על הבלוג שלו, ואם לא אז להוריד אותו. להתנהג כצנזור זה מטופש וחושף אותם לאחריות גדולה יותר. אבל מרוב פטרוניות על התכנים בחינם שהם מפרסמים הם התבלבלו ושכחו שהם לא המעסיקים של אותו ייגרמאיסטר.

    אבל לדרוש מהם להמשיך לפרסם בלוג שהכותב שלו עצמו לא מוכן להגן עליו? זה כאמור הזוי.

    אבל אם אתה מתעקש. זה אומץ לב בלתי רגיל. הבן אדם סיכן את שמו הטוב הפיקטיבי. ואת זה עושה רק מי שיש לו ביצים וירטואליות ענקיות. כשיופיע שוב אני משער שתוך לקיחת אחריות ממש - נקבל אפילו את האווטר שלו (רק עם הרשמה). ולא, אין לי הוכחות לכך.

    ההתעקשות שלך לחזור על אנונימיות של מקורות, כשאני מדבר על אנונימיות של כותב, מעלה אצלי ספקות האם אתה קורא את מה שנכתב.

    דוגמא קטנה, שלומי ברזל. סתם בקטנה סיכן פרנסתו של אדם.אולי אתה לא יודע - אבל אחת הבעיות המרכזיות של עיתונאי ספורט במדינה היא להתפרנס. ולסכן להם את הפרנסה בעילום שם זו שפלות. אבל אולי זה בכלל לא שפל. איפה כתוב שזה לא אתי לסבך אדם במקום העבודה שלו.

    אני חושב שמכיוון שהרוסק הזה יופיע שוב בקרוב, עדיף להעביר את הדיון לשם. שם מבינים שזה בעצם אומץ לב בלתי רגיל.

    רק בקשה קטנה, על הנושאים המעטים שאני כותב בלהט ושיש להם חשיבות, אני כותב בשמי, אז בבקשה לא להשוות.

  • לון

    רונן, בכל תגובה אתה כותב על מספר עניינים. רק אחד מהם, אם כי העיקרי, הוא האנונימיות של הבלוגר. אני מקפיד להגיב על כל מה שאתה כותב, גם כשהוא אינו נוגע לנושא האנונימיות.

    כדי למנוע אי הבנות, אני אצטט אותך ואגיב לכל ציטוט (מצטער, זה האריך את התגובה):
    כתבת: נו באמת. תקנון. שכל ישר….
    אם היינו מנהלים שיחה בעל פה, הייתי מבקש ממך לקחת דקה ולבדוק האם אתה מעוניין לחזור בך מהאמירה הזו.
    להבנתי, יש כאן זלזול בתקנון האתי של אגודת העיתונאים בפרט ושל תקנוני אתיקה בכלל. מה שעובר מהתגובה זה שכל העיתונאים אמורים לפעול על פי צורת המחשבה והשכל שלך.
    רונן, אנחנו לא עוסקים כאן בדיון תיאורטי על איך ראוי שטורניר הגביע העולמי יתנהל. מדובר בנהלי אתיקה שכל עיתונאי אמור לבצע יום יום, שעה שעה.
    מה לעשות שנכון לרגע זה, יש כללי אתיקה ידועים לכל והם אינם כללי האתיקה שלך. לא ידוע לי שועדת האתיקה של אגודת העיתונאים
    הוחלפה ע"י רונן דורפן. לא ידוע לי (ובעיקר, לא ידוע לכל האנשים והעיתונאים בארץ), שבמקרה של בעיה אתית שהם מוצאים אצל עיתונאי,
    הם אמורים לפנות אליך.
    יש לי הרגשה שלפחות אינטואיטיבית הרגשת שיש בעיה קשה עם הטיעון הזה, מפני שלא כתבת: נו באמת. חוק. שכל ישר....
    והרי טענת שהוא פוגע גם בדמוקרטיה.
    כמובן, אם היית כותב שלפי דעתך התקנון האתי צריך להשתנות בעניין, זה בסדר גמור. אבל לדרוש שבלוגר יתנהל על פי קוד אתי שלך, או תקנון אתי אישי שלך, זה פשוט לא סביר.

    כתבת : "הצביע פה אפי נכון....". וגם בפיסקה הבאה: "כפי שאפי כתב..."
    אני שמח שאנחנו מסכימים. תפוז צנזר (ולטעמי גם סרס וסתם פה) וזה רע.

    כתבת: "אבל לדרוש מהם להמשיך לפרסם בלוג שהכותב שלו עצמו לא מוכן להגן עליו? זה כאמור הזוי."
    ראשית, אני לא דורש. אני מביע את דעתי מה היה ראוי שיעשו כדי לא לפעול בצביעות. כדי ההתנהלות שלהם תהיה בעלת אינטגריטי.
    מה שבעיניך הזוי, בעיני הוא בסיס של התנהלות תקינה.
    תפוז מאוד נהנו מהבלוג האנונימי. הם לא רק נהנו ממנו באופן פאסיבי, אלא חגגו עליו והשתמשו בו כדי להגדיל את הטראפיק שלהם.
    אם הם נהנו ממנו כשהוא אנונימי, האינטגריטי אמור היה לגרום להם להגן עליו באנונימיות שלו.
    אני מזכיר לך, ייגר לא שינה מאום בהתנהלות שלו. הדבר היחיד שהשתנה זה המכתב מוואן.
    אז תפוז החליטו שפתאום לא מתאים להם שהוא אנונימי. פתאום לא מתאים להם שהוא כותב בחריפות נגד וואן ולכן הם לראשונה צנזרו אותו.

    כתבת: "אבל אם אתה מתעקש. זה אומץ לב בלתי רגיל...."
    כן, לכתיבה אנונימית יש יתרונות וחסרונות. אחד החסרונות שלה הוא שבהחלט לא מדובר במפגן של אומץ לב.
    יותר מכך, כתבתי כאן שבעיניי ראוי לצמצם הרבה יותר את כלל ההבעות האנונימיות המבקרות והמשמיצות.
    אלא שאתה עושה הפרדה, שהיא אישית לחלוטין שלך ואין לה כל קשר לנורמות שקיימות היום בכל העולם.
    ברשת יש מקום רב לאנונימיות. הנוהל הזה חל על בלוגרים וטוקבקיסטים כאחד. ההפרדה בין ייגר לבין בלוגרים אחרים ובינו לבין טוקבקיסטים, היא פרטית שלך. מעולם לא נתקלתי בדרישה דומה. גם לא כשולווט כתבה באנונימיות.

    כתבת: "ההתעקשות שלך לחזור על אנונימיות של מקורות, כשאני מדבר על אנונימיות של כותב..."
    ברמה העקרונית, הגבתי לך בראשית התגובה הזו.
    ספציפית לעניין, התייחסתי לדברים הבאים שכתבת:
    " איזו פיסת מידע קריטית הושגה בזכות האנונימיות הזו? לזליגת תכנים אין צורך באנונימיות. בכדי לדעת שהיו טוקבקים מכוערים - אין צורך באנונימיות. הדבר היחיד ששירתה האנונימיות הוא בכך שעיתונאים חסרי קולגיאליות ירוצו אליו ויספרו דברים על עיתונאים אחרים. כלומר ערימה של מידע מגמתי ולא בדוק."
    בנקודה הספציפית הזו, התייחסתי לכך שכתבת על העיתונאים חסרי הקולגיאליות.
    ובעניין הזה, אותם עיתונאים הם מקורות. מקורות אנונימיים. בדיוק כמו גרון עמוק. בדיוק כמו מיליוני מדליפים לאורך כל היסטוריית העיתונות. המדליפים האנונימיים הם חלק בלתי נפרד מההיסטוריה של העיתונות ומאין ספור תחקירים חשובים.
    מה שעלה מהתגובה שלך, זה שלכל אחד מותר להיות מקור אנונימי ובלבד שאינו עיתונאי.
    שוב, אתה קובע חוקים וכללים, הפעם למי מותר להיות מקור אנונימי ולמי לא.

    כתבת: " דוגמא קטנה, שלומי ברזל..."
    כלומר, יש לך דוגמה אחת ואתה חוזר עליה שוב ושוב. אוקיי.
    אני מבין שמבחינתך לכולם מותר לטעות, רק ייגר חייב להיות צדיק באופן מוחלט, ללא אף טעות.

    כתבת: "אני חושב שמכיוון שהרוסק הזה יופיע שוב בקרוב, עדיף להעביר את הדיון לשם..."
    ראשית, כרגע לצערי הבלוג שלו אינו פעיל.
    שנית, בעיניי מדובר באחד הדיונים היותר חשובים שהתנהלו בבלוג שלך.
    לדעתי, ככל שידונו במקרה ביותר מקומות, כך ייטב.
    יש כאן סוגיות עקרוניות ומהותיות שקשורות להתבטאות ברשת, לביקורת, לחופש הבעת דעה, לגבולות החופש הזה ועוד.
    (ובעניין הזה, לא ברור לי כמה מהקוראים בבלוג מודעים להמשך התנהלות השיח. מה שמעלה שוב את הנקודה של שדרוג הבלוג. ולכן, אם מדובר בעניין כלכלי, מה דעתך להעלות את הנושא ? אני אשמח לתרום כלכלית לעניין ואני בטוח שיהיו נוספים שיהיו מוכנים לעשות זאת).

    כתבת: "רק בקשה קטנה, על הנושאים המעטים שאני כותב בלהט ושיש להם חשיבות, אני כותב בשמי, אז בבקשה לא להשוות."
    העניין עליו אתה מגיב כאן הוא זה:
    אתה כתבת: "בONE יש בעייתיות אחת אמיתית לדמוקרטיה - וזה עניין האינטרסים של גיידמק והפיכת פושעים לגיבורי תרבות. דווקא בשביל זה לא צריך מקורות..."
    ואני הגבתי: "אני מבין שלדעתך יש רק בעיה אחת עם וואן. כפי שכבר כתבתי, לדעתי יש בעיות קשות נוספות עם וואן. החל מהשפעתו על גורמי תקשורת אחרים, דרך השפעתו על הספורט בארץ ועד ליחסים כוחניים של העורכת הראשית נגד עובדים זוטרים. להשקפתי, יש משהו אלים בהתנהלות של גברת אסייג. אלימות במובן הרחב של המושג.
    לפי דעתי, מצב העיתונות, מצב הספורט בארץ, יחסי עובד - מעביד ויחסי מרות, אלימות, הם נושאים חשובים.
    לפי מיטב זכרוני אתה עסקת ברובם ואולי אפילו בכולם. לפי זכרוני, לפחות לגבי חלק מהנושאים כתבת בלהט.
    זכותך כמובן לשנות את דעתך ולחשוב כיום שאלה נושאים לא חשובים. אם כך, נישאר חלוקים בעניין."

    כלומר, העניין כאן הוא מהות הבעיה עם וואן, האם יש כאן סוגיות חשובות, והאם מדובר בסוגיות שמקורות דווקא מסייעים בהם.
    לכן, השאלה היא האם אתה מסכים שיש עוד בעיות עם וואן מלבד זו שכתבת והאם מדובר לדעתך בסוגיות חשובות.
    אם כן, אז בהחלט יש חשיבות לסיוע ממקורות אנונימיים.

  • ייגרגייט - מי לא צריך לעמוד בשער » כותבים

    [...] בסופו של דבר, לדעתי, זה הכל עניין של לעמוד מאחורי הדברים שלך כמו שאתה ולא באופן אנונימי. קישור לפוסט: על סגירת הבלוג ROSK [...]

  • רונן דורפן

    לון - בתקנון ועדת האתיקה לא כתוב גם לא תגנוב ידיעות מאחרים. יש דברים מובנים מאליהם. כתיבה בשמך היא עניין כל כך ברור מאליו בעיתונות. וכאן יש בלוג שלקח תפקיד עיתונאי. כמובן, אין פה חוק. לא אמרתי להכניס אותו לכלא או לקנוס אותו. אמרתי שבסופו של דבר הנזק בו גדול מהתועלת - משום הזניית עקרונות עיתונאיים ברורים.

    אבל נראה לי שאולי לא הבהרתי את עניין האנונימיות. אנשים ציינו פה כי זו פחדנות (אלון זנדר) או סתם אי ידיעה מה הבסיס והרקע שהפכו את המבקר לבעל סמכות. אבל הבעיה היא בדיוק זו שהתגלתה. יש פה מישהו שרוצה שדבריו לא יהיו חשופים לחוק ולמשפט. בגלל זה אין לי בעיה עם אנונימיות בתוך גוף אחר (נניח עיתוון). אבל אנונימיות בהקשר הזה הוא פשוט הצהרה "החוק לא חל עלי". גם התנצלויות לא שוות כלום כשהן לא בשמך. תעבוד אתה במקום עבודה בו מישהו יחשוף אותך כל יום על לוח המודעות. ואז אחרי שפגע בך סתם ישים מודעה: "סליחה, שמוליק קיפוד".

    כשכתבתי "בעיה קטנה" עם שלומי ברזל התכוונתי לבעיה גדולה מאד. מדובר בידיעה שהיה לוקח 2 דקות לבדוק. אבל יותר קל לסכן את פרנסתו של אדם. אני לא יודע אם נוצרה לשלומי בעיה פה. אבל אני יודע מהעבר שעיתונים מתייחסים באפס סלחנות למשא ומתן חשאי עם עיתון אחר. זו דוגמא גדולה מאד - ואם היה מדובר בי - גם הייתי תובע את תפוז.

    איך תפוז מסוגלים להגן על מישהו שלא מספק להם כל מידע אודותיו? איך טכנית הם יעשו את זה? איך יטענו לתום לב בידיעות? הם צריכים לדעתך לטעון "שמע שופט. אופירה אסיאג ממש לא בסדר. באינטרנט אין חוקים. אז תחליק הכל. תוותר על עדויות, תצהירים. תצא פה גבר". זו נאיוויות קיצונית. אתה פשוט דורש מהם להפסיד במשפט ולשלם בשבילו.

    שדרוג הבלוג הוא לא עניין כלכלי. אבל תודה על ההצעה...

    לא הייתי מודע כלל לבלוג של וולווט. אבל לפי התיאור שלך האנונימיות שיקפה פחדנות. וההתנהלות של הגברת הזו בפרשה הזו היא טפשות וצביעות. היא פשוט צריכה להודיע לבעל הבלוג שלא לוקחים אחריות על דבריו. שייקח אחריות או יירד מהפלטפורמה שלהם. הנסיון לצנזר אותו בגלל רייטינג הוא טעות משפטית וגם צביעות.

  • רוני שטנאי

    לאחר שקראתי כל כך הרבה מאמרים , פוסטים וטוקבקים על הנושא, אני יכול לסכם את הדברים מבחינתי-

    א. לבלוג רוסק יש מקום ורצוי שהוא יחזור, אלא שהוא חייב להיות עם כיסוי מאחוריו ולא אנונימי. כי מי שפוגע בפרנסה של אחרים בצורה אנונימית ולא מדוייקת אינו רואי לבמה. אגב גם מי שטועה ,עובר על עבירות אתיקה ולא לוקח אחריות על מעשיו- אינו ראוי לבמה.

    ב. בלוגים הם עניין רציני בהרבה ממה שנוטים לייחס להם.

    ג. טוקבקים בבלוגים הם עניין רציני בהרבה ממה שנוטים לייחס להם.

    ד. מצב ביקורת התקשורת בארצנו הוא בכי רע, לנו הצרכנים חלק חשוב בכך.

    ה. לא רק ההתנהלות של הגברת שרגל, שגם אני לא קראתי מעולם את הבלוג שלה, טפשית וצבועה כפי שהייטבת לתאר רונן. מהדברים שהיא כותבת עושה הרושם שהיא לא מסוגלת בעצמה להתמודד עם שום ביקורת- קל מאוד לבקר את כל העולם אבל לא להסתכל על הבית שלך ומיד לתקוף כל דבר אחר.

    ז. נהנתי מאוד לקרוא את הדעות והמחשבות שהועלו על הנושא

    ח.כנראה שכדאי לי לנטוש אי אלו מחשבות על קריירה בתחום הזה.

  • לון

    רונן, אלה העובדות:
    לפחות שלושה עיתונאים ותיקים התנהלו באנונימיות ברשת.
    אף אחד לא הגיש תלונה נגד השלושה הידועים, משחשפו עצמם.
    כלומר, בשלב זה, אין אף אחד מלבדך שחושב שזה מובן מאליו שאסור לפעול באנונימיות. להיפך.

    כפי שכבר כתבתי כאן, ייגר אינו מעל החוק ואפשר לתבוע אותו.
    אלא שזה לא עניין של גחמה. צריך לשכנע שופט לחשוף אותו. לחשוף את האיי.פי. שלו ולבקש מספק האינטרנט שלו את פרטיו.
    גם ייגר יודע זאת. כבר היו מקרים שהגיעו לבתי משפט בנושא.

    אני מזכיר לך שייגר לא עובד במקום העבודה של מבוקריו. הוא מבקר מבחוץ, בדיוק כמו שעושה כל גוף תקשורת.
    במובן הזה העיתונאים מקבלים מהתרופה שלהם. חבל רק שבמקום להבין שהם צריכים להיזהר יותר בביקורת שלהם, הם באים בטענות נגד המבקר. (האם מוסף הספורט של "הארץ" עידן את ביטוייו ? האם שלומי ברזל עצמו, לא תקף בחריפות גורמים שונים ?)
    ושוב, יש לך דוגמה אחת בלבד. ואתה בעצמך כותב שאינך יודע אם נגרם לו נזק. ולכל הידוע לנו, הוא לא תבע את תפוז ולא את ייגר.

    תפוז יכולים בקלות רבה להגן על ייגר. הם צריכים להביא את העובדות ולהראות שהוא דיבר אמת. מאוד פשוט.
    רוב האינפורמציה היתה בפוסטים עצמם. אני בטוח שייגר היה מסייע להם בשמחה (הוא הרי היה מאוד שמח לראות את וואן מנוצח במשפט).
    למשל, בפוסט על תחנת הרכבת, מוזכרים שמות שונים של עובדים. מאוד פשוט יהיה לזמן אותם לתת עדות במשפט כדי להראות שייגר דיווח אמת.
    מאוד פשוט להוכיח שמדובר באתר מניפולטיבי. (למשל, כשהעלים מקוראיו שאייל ברקוביץ' קילל את המאמן של הבן שלו. ידיעה שהופיעה בכל כלי התקשורת האחרים).
    קל להוכיח כמה דגש על ריכולים ומסיבות יש בוואן. וכו' וכו'.
    להזכירך, מוסף הארץ העלה שורה של טענות כנגד גברת אסייג ועד לרגע זה, לא היא ולא וואן, תבעו את העיתון.

    אם השדרוג אינו עניין כלכלי, מה נדרש כדי לשדרג את הבלוג ? והאם אפשר לסייע ?

    לגבי ההתנהלות של גברת שרגל בפרשה, אני מסכים איתך לחלוטין.

    רוני, ברוך הבא לדיון. (וחוץ מזה, בתור המומחה לאייאקס, ספר לנו מה קורה שם).

  • רוני שטנאי

    לון תודה, כבר כתבתי תגובה בדיון, אבל כנראה שהיא נעלמה בים התגובות.

    על הנעשה באייאקס כתבתי קצת בבלוג שלי, אתה מוזמן לקרוא את זה שם בארכיון תחת הכותרות החזרה והפרידה. גם התייחסתי לזה כאן באחת התגובות.

    בשורה אחת- ימים יגידו האם הדו"ח ייעשה את השינוי המבורך.
    ועוד שורה קטנה, קרוייף איכזב אותי מאוד למרות שהמהלך שלו לא מפתיע.

Comments are closed.