בינתיים ביבשת הנאורה

במשחק שהוא עדיין בית חם ומקבל ותומך לרעי הלב

safe_image

בימים כאלו צריך לזכור אנשים כמו אוסקר ווילד שנידון לשנתיים עבורת פרך על אהבתו. או כמו ג׳יימס בולדווין שנרדפו על כך. או וולט וויטמן שסתם חיו עם סודם.

כמובן אלפי הומוסקסואלים שנרצחו על ידי הנאצים. כלומר נרצחו רק כי היו הומוסקסואלים ולא במסגרת רצח אחר.

או אלן טיורינג שדווקא הביס את הנאצים אבל נרדף על ידי חברה מתקראת חופשית אבל חשוכה וכפויית טובה.

וגם עשרות אלפי או מאות אלפי הומוסקסואלים בימינו שנרדפים וגם נרצחים במקומות חשוכים כמו סעודיה, איראן, מדינות באפריקה ואחרות. הם חיים את הייאוש שבידיעה כמה יומם רחוק רחוק מאד. ואחרים במדינות אפורות כהות כמו רוסיה. או חסרי המזל כמו הרוגי הברנוער או פשעי שנאה אחרים במדינות אולי חשוכות פחות אבל עדיין נגועות בהסתה – שמגיעה ממרום המערכת הפוליטית עצמה. למשל סגן יושב ראש הפרלמנט הישראלי.

 וגם את הכדורגלן המקצועני ברמה הגבוהה ביבשת אירופה. בתעשיית הבידור מספר אחד מגובה במיליארדים של הקואופורטיבים.  שכאילו חי לו בחברה מתקדמת וליברלית אבל עדיין לא יכול להגיד דבר פשוט כמו שהוא אוהב בחור אחר. כי הוא עדיין צריך לפחד ממשהו במשחק הזה  שהוא עדיין בית חם ומקבל ותומך לרעי הלב.

מה ירושלים צריכה לעשות עכשיו?
ליגת שוקי ההון - גז, חשמל, עובדים, צביעות

237 Comments

zen 27 ביוני 2015

המשפט האחרון מתייחס לצרכנים של הספורט? או לספורטאים? או להנהלה?

דורפן 27 ביוני 2015

המשחק כולו. עדיין מקבל את הסיטואציה האבסורדית הזו בהבנה.

אבו צ'יצ'ריטה 27 ביוני 2015

העיקר שמשנים את תמונת הפרופיל בפייסבוק

סימנטוב 28 ביוני 2015

זה גם משהו, טיפה ועוד טיפה ואין רע בלהגיד לכולם אני תומך

יואב בורוביץ׳ 27 ביוני 2015

מקומו של הספורט המקצועני בחברה הוא כמעט תמיד מקום של מיינסטרים רדיקלי, קונפורמיזם וקפיטליזם קיצוני. זו הסיבה שספורט מקצועני כמעט ולא מאמץ שום ערכים הומנים. במקרים מסויימים, מעטים מאוד, הוא יקדם מיעוטים, אך במובנים שמתאימים לו- כלומר, אם יש להם הכשרון הספורטיבי והיכולת לייצר לו כסף ולעתים גם "תדמית" שממנה ניתן להפיק עוד יותר כסף. אבל מה שלא מייצר לספורט המקצועני כסף, פשוט לא יהיה שם. ומה שסובב את הספורט המקצועני, כלומר מרבית האוהדים, הם בדיוק אלה שלא ירצו שידחפו להם ערכים חתרנים (ומבחינתם הם הומואיות היא חתרנית). לכן ספורט מקצועני זה דבר די דוחה, מלבד המשחק עצמו.

יואב בורוביץ׳ 27 ביוני 2015

גם הומואיות..

גיל 27 ביוני 2015

זו פסיקה היסטורית שמהווה עוד ניצחון לאובאמה בשבוע מצוין מבחינתו. אני לא זוכר שינוי כזה דרמטי בדעת קהל כמו שהתרחש בעשור האחרון בקשר לנישואים חד מיניים. ורק בישראל אי אפשר להתחתן אפילו עם בני דת אחרת.

Shadow 28 ביוני 2015

זה בגלל האנטישמים.
החוק בא למנוע חתונות עם אנטישמים.

מעיין אוהד מכבי 28 ביוני 2015

אתה מודע לכך שלאובמה אין יותר מדי השפעה (שלא לומר אין בכלל השפעה) על הסוגיה הזאת נכון?

גיל 28 ביוני 2015

דווקא הייתה לו השפעה גדולה. זה היה חלק מהקמפיין שלו בבחירות ב2012 אחרי שקודם לכן לא תמך בזה בפומבי. כנראה שזה היה קורה בכל מקרה אבל בלעדיו זה היה מתקדם לאט יותר.

ירוק 28 ביוני 2015

אובמה אכן תרם לנושא וגם הוא לדעתי הנשיא הראשון שמביע תמיכה פומבית בנישואין חד מיניים. זה יפה, אבל זה לא נראה לי קשור לפסיקה של בית המשפט העליון. לא רואה איך על זה היתה לו איזושהיא השפעה.

גיל 28 ביוני 2015

אובאמה מינה שני שופטים שתמכו בחקיקה הזו. אם היה נשיא רפובליקני אז סביר שהשופטים היו מקבלים החלטה הפוכה. יותר מזה, אם הוא לא היה דוחף את זה לא הייתה פריחה בחקיקה שמאפשרת נישואין כאלו. הרי עד לפני 5-6 שנים לא הייתה שום מדינה שאיפשרה לזוגות חד מיניים להנשא וכשהיו מדינות בודדות זה היה משהו פנים מדינתי. ברגע שמדינות רבות העבירו חקיקה כזו נשארו רק 13 מדינות שלא איפשרו נישואין ואז לקחו את הנושא לבית המשפט כדי לתת לזה פרשנות גורפת שכל מדינה מחויבת אליה. אם אובאמה לא היה נבחר ספק שזה היה קורה.

גלן 28 ביוני 2015

שניכם צודקים. אובמה רכב על גל ולא באמת אחראי לפסיקה שבעיקא היסטורית יהיה חתום עליה מילותיו שח המנוי של רייגן( השופט קנדי) . אבל יותר מזה, בעוד צעד התאבדותי של הרפובליקנים ( חוץ מהמערך אחרי 77 לא ראיתי עוד כזאת מפלגה שאיבדה את הצפון כמוהם בעזה זמן קצר) הם הפכו גם את האישיו הזה לאישיו של אובמה ולכן גם הניצחון נדבק אליו.

דורפן 28 ביוני 2015

וזה פשוט בגלל שהנשיא הוא כושי. מיד עם ניצחונו השתלטה תחושת ״הגנבו לי את המדינה״ ואיתה האנרגיות הקיצוניות שדוחקת החוצה כל מועמד מתון. המפלגה שייצגה פעם עסקים קטנים בעיקר הפכה לפרקליט של אלוהים – הפלות, לימודי אבולוציה והתנגדות לנישואין חד מיניים.

נ.ב. אין לי בעיה עם זה.

אריאל גרייזס 28 ביוני 2015

לצורך ההגינות, צריך להגיד שהרפובליקנים התנפלו על קלינטון באותה חמת זעם (היה בחור אמריקאי שעבדתי איתו שסיפר לי שהוא היה בצי ואבא שלו אדמירל ושאלתי למה הוא עזב – והוא ענה שהוא לא היה מוכן לשרת תחת קלינטון כמפקד הראשי שלו. סתם דוגמא לדרך שבה הרפובליקנים שנאו את קלינטון). אין ספק שצבע העור שלו תרם לשנאה לאובמה, אבל גם המעשים שלו – בעיקר אובמה-קר לא בדיוק עזרו לו אצלם. שימשיכו ככה

גלן 28 ביוני 2015

אריאל- ממש לא. אין קשר לזעם של ניוט גינגריץ וחבריוד אז למה שקורה עכשיו. זה ליגות אחרות לגמרי עם אידיולוגיות מטורללות וכמו אז גם כאן הציבור לא אידיוט. אובמה בוודאי בטרם הראשון שלו היה נשיא בינוני במקרה הטוב אבל מיצג האימה שלהם הרחיק כל איש אינסטינקט נכון וכבוד עצמי מהם (מזכיר עוד מדינה).

אריאל גרייזס 28 ביוני 2015

אני רוצה להזכיר לך שהם ניסו להדיח את קלינטון על השטויות שלו עם מוניקה לוינסקי ושהיה שם תובע מיוחד (או איך שקוראים לזה) שרדף אותו במשך כל תקופת הכהונה. הם התנפלו על קלינטון מהרגע הראשון. במקרה של אובמה כמובן צצה לה תנועת מסיבת התה המטורללת, אבל אני לא בטוח אם זה קשור ישירות לאובמה, הרי שרה פיילין קיבלה את הבמה עוד לפני שהוא נבחר. אני חושב שכן העובדה שהוא שחור תרמה לתיעוב הרפובליקני כלפיו אבל אני חושב שזה בעיקר שהתנועה הרפובליקנית פשוט לא יודעת לאכול את מה שקורה בעולם בשנים האחרונות – זכויות הגייז, זכויות נשים, הדעיכה של התנועות הדתיות בארה"ב, כמות המהגרים העצומה וכו'. מדובר בתגובת נגד לכל אלו ולאו דווקא לאובמה, לדעתי. גם אם קלינטון היתה נבחרת היינו רואים דברים דומים (ואז היו אומרים שזה בגלל שהיא אישה..)

גלן 28 ביוני 2015

אריאל, עניין תעודת הלידה של אובמה. זה משהו שהיה מנופנף מאד מהר פעם על ידי רפובליקאים חצי הגונים. לא עכשיו. לגבי לוינסקי- אני חשבתי אז וחושב היום שהיה צריך להדיח אותו ואין חשד שאני רפובליקאי שרוף. סתם אחד שלא אוהב שמשקרים או מנצלים מרות. אבל זאת הטרגדיה, אני אצביע לקלינטון אבל גם לסנדרס או אפילו לאליזבט וורן שמפחידה אותי כי הטרלול שלהם לא מגיע לכשרון הרפובליקאי להתעלם מהעולם בחוץ.

אריאל גרייזס 28 ביוני 2015

אני חושב שהבעיה היא שיש הרבה פחות רפובליקנים חצי הגונים היום מאשר פעם. זה מה שאני מדבר עליו – יש הקצנה חדה ימינה ועליה בכמות המטורללים אצל הרפובליקנים. לא בטוח שזה קשור ישירות לאובמה

גיל 28 ביוני 2015

אריאל, את קלינטון לא אהבו אבל הם התנגדו לו במסגרת הפוליטיות המקובלות ולא ניסו לעשות לו דה לגיטימיציה. הנושא של לוינסקי הגיע רק מאוחר בנשיאות שלו וקשור יותר לצביעות האמריקאית בקשר לבגידות. לקלינטון לא עשו מסע הסתה מהרגע שהוא נבחר מה שעושים לאובאמה. את אובאמה שונאים שנאה תהומית ועושים לו דה לגיטימציה שנובעת במידה רבה מגזענות כמו שלא עשו לאף נשיא אחר. הם גם משתקים את הממשל רק כדי לעשות דווקא למרות שבמקרים רבים הם בולמים חקיקות שהם עצמם היו בעדם בעבר.

גלן 28 ביוני 2015

זה נכון מאד. אין לכך שום הסבר אחר הגיוני. מה שמדהים זה שהם פשוט הפכו למפלגה פחות פטריוטית מהדמוקרטים, אפילו לא מתיימרים לכך. המשפט של רומני על 47% ייצג את זה הכי טוב. לפצל במקום לאחד. איפה הם ואיפה רייגן. אפילו במקומות שיש להם עילות הגיוניות מאד לביקורת (אובמהקר) זה מלא בבוז יצחק בן אהרוני לאמריקאי הרגיל וחוסר אמפטיה שמתאים לרפובליקאים זבי חוטם בקולג' או ראש לימבו- לא למפלגה שלטת.

אריק 28 ביוני 2015

מה העילה הגיונית לביקורת על אובמה קר?
זאת הצלחה שמפתיעה גם את התומכים.

אריאל גרייזס 28 ביוני 2015

מסוג הדברים שהכל תלוי איך אתה מודד הצלחה. אבל האמת היא שזה לא משנה, מבחינת הרפובליקנים אובמה קר סותר את כל מה שהם מאמינים בו – שהמדינה (כלומר, אנשים שמשלמים מיסים) יממנו ביטוח רפואי לאלו שלא יכולים להרשות לעצמם.

גיל 28 ביוני 2015

חוסר הרצון של הרפובליקנים להודות שהמצב טוב יותר וזה אוכל אותם. זה עוד מאבק אבוד שלהם שרק גורם להם נזק. במקום לנסות לשפר את החוק הם מתעסקים בניסיונות אינסופיים וחסרי תוחלת לבטל אותו.

אריק 28 ביוני 2015

עזוב רפובליקנים שאלתי את גלן כרופא.
אני מכיר טוב את התוכנית עוסק בשיפוי רפואי למחייתי. ברור שיש פה חורים אבל מדובר בצלחה גדולה. מאוד.

גיל 28 ביוני 2015

השינוי מורגש אצל העניים ואלו שלא היו מבוטחים קודם. עבור העשירים אין שינוי משמעותי והבירוקרטיה מאוד מסורבלת. הבעייה העיקרית בעיניי היא מחירים שערורייתים ושרירותיים לשירותים השונים והתרופות. אין שום שקיפות ואין לך מושג ברוב המקרים כמה יעלה לך בסופו של דבר טיפול מסוים.

אריק 28 ביוני 2015

מורגש. מחירי הביטוח יורדים.

גיל 28 ביוני 2015

לא אצל כולם. חכה שNO ONE יבוא ויתלונן כמה הוא צריך לשלם היום. אני מסכים שבסך הכל המחירים יורדים אבל זה משפיע בעיקר על השכבות הבינוניות והחלשות שזה בדיוק מטרת החוק.

בני תבורי 28 ביוני 2015

הרפובליקאי האחרון הוא ראש ממשלת ישראל

ניר 28 ביוני 2015

כן, הוא ובערך חצי מ 300 מליון האזרחים האמריקאים. אבל אלה כבר לגמרי האחרונים.

גל ד 29 ביוני 2015

אפילו לא קרוב לחצי. אתה זוכר איך עובדות הבחירות שם?

לא שזה כ"כ משנה, עדיין יש המון.

אוהד מטס 1 ביולי 2015

עסקים קטנים? הרפובליקאים? אולי בתקופתו של טדי רוזבלט.
אלא אם כן אתה מתכוון לרוקפלר כעסק קטן :)

גיל 28 ביוני 2015

הרפובליקנים שוב ושוב הולכים לקיצוניות בסוגיות שרוב האמריקאי חושב הפוך ואז מופתעים כשהם מקבלים את זה בהפוכה. בדיוק כמו שניסו עם החוקים המטורללים הגזעניים שאחרי שהציבור וכמה תאגידים איימו להחרים אותם הם התקפלו.

שי פרנסיסקו 28 ביוני 2015

ולא לשכוח שהניצחון היה ברוב של 5-4 כך ששני השופטים (אחת לפחות אישה, לא זוכר לגבי השני) למעשה היו אלו שהטו את הכף

איתמר 28 ביוני 2015

השופטים : 4-2 נגד
השופטות : 3-0 בעד

יריב 28 ביוני 2015

5+6 שנים, למעשה, כשאובמה עוד היה בפוליטיקה של אילינוי (זו היתה מסצ'וסטס.

גיל 28 ביוני 2015

אני לא יודע למה אתה מתכוון ב5+6 אבל ב2009 ורמונט הייתה המדינה הראשונה לאשר נישואין כאלו, כשבקליפורניה היה מאבק שהתהפך כמה פעמים מ2008.

יריב 28 ביוני 2015

במסצ'וסטס נישואים כאלו אפשריים מאז מאי 2004, בעקבות פסיקה של בית המשפט העליון של המדינה שקבע שהמידנה לא יכולה לסרב להשיא זוגות כאלו לפי החוקה. ורמונט היתה המדינה הראשונה שבה עבר חוק שנועד לאשר נישואים כאלו (באמת ב2009).

גיל 28 ביוני 2015

הכוונה שלי לחקיקה מפורשת של המדיה לא לפרשנות של החוקה. למעשה, עד 2012 לא הייתה אף מדינה שנישואין כאלו קיבלו אישור של רוב האנשים במדינה.

יריב 28 ביוני 2015

אז אין לי אלא להמליץ שתכתוב את מה שאתה מתכוון אליו, כי מה שאתה כתבת הוא: "עד לפני 5-6 שנים לא הייתה שום מדינה שאיפשרה לזוגות חד מיניים להנשא".

בכל מקרה, לאור העובדה שמה שקרה עכשיו הוא בדיוק אותו הדבר ברמה הפדרלית, נראה לי מוזר להתעלם ממסצ'וסטס.

גיל 28 ביוני 2015

בסדר, לא כתבתי במדויק אבל התכוונתי לחוקים ספציפיים שמאפשרים נישואין כאלו. רק בגלל שבמדינה מסוימת נתנו פרשנות שונה לחוק לא גרם לשינוי גורף. מסצ'וסטס היא מקרה יוצא דופן של המקום אולי הכי ליברלי בארה"ב שלא מייצג את ארה"ב. השינוי האמיתי התחיל כמה שנים אחר כך כששמו את הנושא להצבעה ואנשים הביעו את דעתם ואז לאט לאט רוב המדינות קיבלו חוקים שמאשרים נישואין כאלו.

יריב 28 ביוני 2015

זה תהליך שנמשך שנים, אפשר לראות את זה בהמון דברים לפני שממש נכנסו הנישואים החד מיניים. סקרים יראו לך את התפתחות התמיכה לאורך עשורים, אפשר לראות מתי זה נכנס לדיון הציבורי (עדיין כעמדת מיעוט אבל מיעוט משמעותי) לפי נקודת הזמן שבה מדינות התחילו לאסור את זה בחוק (אמצע שנות ה70), ואחר כך לאסור את זה בחוקות (סוף שנות ה90). זו הדינמיקה הרגילה של מאבק. הרעיון לא היה מוכר עד תחילת שנות ה70. הוא היה שולי ביותר עד אמצע שנות ה90, אז הוא התחיל להיכנס לקונצנזוס. בעשור הראשון של המאה היה מאבק גדול (25 מדינות תיקנו את החוקות שלהן לאיסור על נישואים חד מיניים), והיום המתנגדים הם מיעוט גדול. אתה יכול לראות תהליכים דומים גם במקומות אחרים, כי התהליך הוא חברתי ולא חוקי (למשל, אתה יכול לראות איך השתנו העמדות הרשמיות של כנסיות בארה"ב).

אגב, מסצ'וסטס אמנם נחשבת למדינה הליברלית בארה"ב, אבל ורמונט (או אורגון, למשל) לא מפגרת אחריה בהרבה.

גיל 28 ביוני 2015

ברור שהשינויים הם תוצאה של מאבקים במשך שנים. אבל עד ל5 השנים האחרונות בערך אלו היו מאבקים נקודתיים בתוך מדינות או מחוזות. אפילו עד לפני שנה או שנתיים המאבקים הללו נמשכו. אובאמה בעצמו התנגד לנישואין חד מיניים במערכת הבחירות הראשונה ולא מכיר אף פוליטיקאי רציני שהתמודד ברמה הארצית שתמך בזה עד לפני 5 שנים. אם היית שואל מישהו לפני כמה שנים מתי זה יחשב לחוקי בצורה גורפת הרוב היו אומרים לך שזה עניין של עשורים כנראה. אבל כנראה שהשינוי בדעת הקהל חילחל לאנשים ביחד עם זה שראו שאין בזה בעייה. גם הטלביזיה כנראה תרמה לשינוי הזה עם הצגה של יותר ויותר זוגות הומואים.

יריב 28 ביוני 2015

המצע הרשמי של המפלגה הדמוקרטית ב2008 כבר כלל את הפסקה הזו:

It is not enough to look back in wonder at how far we have come; those who came before us did not strike a blow against injustice only so that we would allow injustice to fester in our time. That means removing the barriers of prejudice and misunderstanding that still exist in America. We support the full inclusion of all families, including same-sex couples, in the life of our nation, and support equal responsibility, benefits, and protections. We will enact a comprehensive bipartisan employment non-discrimination act. We oppose the Defense of Marriage Act and all attempts to use this issue to divide us.

לא מופיע פה הביטוי "same sex marriage", אבל יש פה בערך את כל השאר.

כאמור, השינוי הוא שינוי תרבותי, אבל הוא רציף. זה לא שהמאבקים היו מקומיים, רק ההצלחות היו מקומיות (במקומות שבהם היה שיעור תמיכה גבוה). אני לא רואה שום שינוי במגמה לפני 5 שנים, או בכלל במהלך הנשיאות של אובמה. תסתכל על נתוני סקרים (יש מאמר נחמד ב 538 על שינויי העמדות לאורך זמן).

גיל 28 ביוני 2015

זה ביטוי מאוד חלבי שהולך סביב סביב ומתחמק מאמירה חד משמעית. אף אחד גם לא ממש קורא את המצע וכאמור, אובאמה עצמו הביע התנגדות ואפילו ב2012 זה היה משהו מהפכני שהוא תמך בו (למרות שביידן פלט את זה קודם).

וזהו בדיוק, ההצלחות היו מקומיות ובמדינות הכי ליברליות. מי האמין שבמדינות הדרום נישואין כאלו יהיו מותרים בתוך זמן כזה קצר?

יריב 28 ביוני 2015

אובאמה אכן הביע התנגדות, אבל זה רחוק מלהיות ביטוי חלבי. זו התנגדות מפורשת לחוק שהתגלגל באותן שנים ועסק בדיוק בנושא הזה, בתוספת עם אמירה כללית שלזוגות חד מיניים מגיעה שותפות מלאה ושיוויון בכל.

ברור שההצלחות היו מקומיות, התמיכה היתה נמוכה (לאומית), ולכן רק במקומות יותר ליברליים היא היתה מספיקה להצלחות. כשהתמיכה המשיכה לעלות מספר המקומות האלו הלך וגדל, עד שבכלל ארה"ב הרוב התחיל לתמוך ואז המערכת הפדרלית התחילה לאכוף את זה על שאר המקומות.

הסיבה היחידה שבמדינות הדרום נישואים כאלו מותרים היא שהמערכת הפדרלית כופה את זה עליהם. הדרום כבר ניסה פעם אחת להתנגד להחלטות הפדרליות, הוא לא יעשה את זה שוב. כל מדינות הדרום שהתירו נישואים חד מיניים לפני סוף השבוע עשו את זה בגלל שבתי משפט פדרלים ביטלו את החוקים (לרוב סעיפים בחוקות) שלהן בנושא. ככה זה בארה"ב, המערכת הפדרלית תמיד גוררת את הדרום (kicking and screaming) אל הקידמה.

גיל 28 ביוני 2015

אבל אובאמה הוא המנהיג של הדמוקרטים בבחירות! זה טוב ויפה וגם צפוי שהדמוקרטים יתמכו במתן זכויות להומואים אבל לא משהו מפתיע במיוחד.

ואכן, בית המשפט העליון יכפה על המדינות בדרום שיוויון כמו שצריך להיות.

יריב 28 ביוני 2015

אתה יודע שהמערכת הפוליטית האמריקנית היא לא מונוליטית – הנשיא לא באמת שולט בועידה (אף אחד לא שולט בועידה).

גם לפני בית המשפט העליון בתי משפט פדרליים הכריחו את פלורידה, אלבאמה, צפון ודרום קרוליינה, אוקלהומה, וירג'יניה ועוד די הרבה מדינות (אני לא הולך לעבור על כל הרשימה, לא כולן בדרום) לקיים נישואים חד מיניים בניגוד לסעיפים בחוקות של אותן מדינות.

גיל 28 ביוני 2015

הנשיא לא שולט בועידה אבל הוא ראש המפלגה. אף אחד לא כמעט לא קורא מצע של מפלגה לפני הבחירות אלא מתייחסים לדברים שמי שמועמד לבחירות אומר, במקרה הזה, אובאמה. העובדות הן שב2008 זה לא היה נושא בעל חשיבות לאומית ולא נדון כמעט בכל העימותים עד כמה שאני זוכר. לעומת זאת במקומות כמו קליפורניה דיברו על זה המון. זה דומה למה שקורה עכשיו עם מריחואנה. מדברים הרבה ברמה המקומית אבל לא תשמע כמעט מועמדים לנשיאות מתבטאים בנושא. יש סיכוי שגם הנושא הזה בקרוב יקיף את כל המדינה אם כי הוא יותר מורכב.

ולגבי זה שהכריחו את המדינות זה נכון אבל זה מאבק סיזיפי שמגיע מכל מדינה. ההחלטה של בית המשפט שמה לזה סוף. יש מאבקים דומים אגב בנושאי הפלות או לימוד אבולוציה וגם לגבי ביטוח הבריאות. מנסים להלחם מדינה אחר מדינה.

Asaf 28 ביוני 2015

אגב הוא גם לדעתי הנשיא הראשון או בין הבודדים שעוסקים בפומבי ומביעים עמדה כנגד תופעות האלימות והניצול המיני כנגד נשים, ובמדינה אחרת ״נאורה״ במזה״ת נשיא יושב בכלא על אונס, חבר פרלמנט נחשד בסרסור וכל ראש ממשלה אי פעם מפחד להרגיז חלילה את הדתיים ולכן כנראה יחלפו עוד הרבה שנים עד שנשמע פה תמיכה מראשי המדינה בקהילה הגאה בישראל….הגיע הזמן להפריד דת ממדינה פה.

ניר 28 ביוני 2015

יש תמיכה מראשי המדינה בקהילה הגאה כל הזמן, חבר, ולפי הסטנדרטים של קצב/רמון חצי הנשיאים האמריקנים בכלא, קלינטון וקנדי דוגמאות מפורסמות יחסית.

ולגבי הדתיים, אובמה שהקפיד הרבה לפני שהפך נשיא ללכת לכנסיה בכל ראשון דתי יותר מרוב ראשי הממשלה שהיו כאן. רק שזו דת שפחות מרגישים, ואין לו משטר קואליציוני שמחייב אותו להתחשב במפלגות שלהם.

אוהד מטס 1 ביולי 2015

Asaf, מסכים איתך, אך החברה הישראלית קרובה יותר למודל המוסלמי של יחסי דת ומדינה מאשר למודל הפרוטסנטי.
ניר, בארה"ב הדת היא עניין פרטי בין האדם לאלוהיו. זה לא קשור לקואליציה.

אסף THE KOP 28 ביוני 2015

גיל,
מה אכפת לך ממה שקורה בישראל ?

ירוק 28 ביוני 2015

טור מעולה, רונן.

לצערי זה לא הבעיה רק של כדורגל. עדיין יש המון אנשים (גם כאן בארה"ב, למרות ההחלטה הנפלאה מאתמול) עם דעות חשוכות בנושא הזה. שלא מבינים ששוויון זה שוויון. עצוב מאד.

זה ישתנה בספורט. אתה הרי כותב על זה כל הזמן – כדורגל היום זה מסחריות. לאט לאט זה ישתלם מסחרית, ובצורה עקומה זה ישנה גם את זה.

רועי 28 ביוני 2015

צריך גם לזכור את פצועי היריות במצעד הגאווה הלילה בסן פרנסיסקו.

שי פרנסיסקו 28 ביוני 2015

צריך, אבל למי שמכיר את העיר, זה קרה מספר רחובות מה – Tenderloin, שכונה שמלאה בנרקומנים ועוד טיפוסים מפוקפקים. זה קורה שם באיזור באופן די תדיר.

דורפן 28 ביוני 2015

רועי – אין פה שום יומרה מצידי לתאר עשרות אלפי מקרים במשך דורות – בחרתי בדוגמאות מייצגות ואלו שאתה מציין דומים כנראה לברנוער.

שי פרנסיסקו 28 ביוני 2015

ואגב, דבר מאוד מדהים שקרה גם כן זהו שהורדו דגלי הקונפדרציה מבירות הדרום. דגלים שמסמלים גזענות ודעות חשכות. זה קרה יותר עקב הירי בכנסייה בדרום, אבל מחמם את הלב עד כמה שזה נראה כאילו שיש התקדמות.

לא שזה ישנה את הדורות הנוכחים, אבל לעתיד, שילדים יגדלו עם ערכים של שוויון מלא, העולם רק יתפתח.

דורפן 28 ביוני 2015

כהועברו חוקי האינטגרציה בובי קנדי אמר שיעברו 40 שנה עד נשיא שחור. כדי שדור מצביעים שלם יילך לבית ספר עם אנשים שחורים. הוא כמעט דייק וזה היה 44 שנים. אנחנו כנראה 40 שנה מהנשיא ההומוסקסואל המוצהר הראשון.

אריאל גרייזס 28 ביוני 2015

בוא נתחיל מנשיאה אישה..

בילבו באגינס 28 ביוני 2015

אולי יצא לך לשמוע עליה . קוראים לה הילארי קלינטון . כנראה המתמודדת מטעם הדמוקרטים .

אריאל גרייזס 28 ביוני 2015

קודם כל שתיבחר

אביאל 28 ביוני 2015

בילבו – אמרו את זה עליה בדיוק לפני עשור ואז הגיע אובמה.

יריב 28 ביוני 2015

כנראה פחות, אתה יכול לראות את זה בסקרים על נכונות לתמוך במועמדים בעלי מאפיינים מסוימים (קתולי, שחור, יהודי, אישה, מוסלמי, הומוסקסואל, אתאיסט ועוד).

אני תוהה מתי יהיה נשיא אתאיסט מוצהר. זה נראה לי כמו עניין ליותר מדור קדימה.

דורפן 28 ביוני 2015

טוב – יכול להבחר רק נשיא אחד בו זמנית…. אין ספק שאישה כבר יכולה להבחר גם אם עוד לא נבחרה.

יריב 28 ביוני 2015

הגדרה יותר סבירה היא משהו כמו "מתמודד ריאלי", כאלו יש די הרבה. לצורך העניין, המתמודדת הריאלית הראשונה לנשיאות היתה קלינטון ב2008. אני חושב שמתמודד ריאלי הומוסקסואל הוא עניין של כעשור, לא יותר. אתאיסט זה רחוק יותר ומוסלמי זה תלוי במצב הפעילות האמריקנית במזרח התיכון (ובכל מקרה יותר מעשור).

סקר גאלופ לדוגמה (מעכשיו):
http://www.gallup.com/poll/183791/support-nontraditional-candidates-varies-religion.aspx?utm_source=Politics&utm_medium=newsfeed&utm_campaign=tiles

אריאל גרייזס 28 ביוני 2015

קלינטון אף פעם לא התמודדה על הנשיאות. היא התמודדה על המועמדות הדמוקרטית.

יריב 28 ביוני 2015

לזה כוונתי. מתמודד ריאלי הוא מתמודד על המועמדות שיש לו סיכוי לזכות. קלינטון היתה כזו ב2008.

גיל 28 ביוני 2015

לדעתי הרבה פחות. אבל נשיא אתאיסט לא יהיה עוד 100 שנה.

אביאל 28 ביוני 2015

מהסיבה הפשוטה, שעל אף שבארה״ב הדת מופרדת לחלוטין מהמדינה הדת פורחת – מספיק לראות איך כל אדם ציבורי חותם את הדברים שלו כדי להבין את העומק.

מתי בארצנו עסקני הדת יבינו את הדברים הללו, דברים שדה טוקוויל עלה עליהם לפני 100 ומשהו שנים.

יריב 28 ביוני 2015

יש עליה עקבית בלגיטמציה לאתאיזם בארה"ב. אני מעריך שנראה מועמדים ריאליים לנשיאות שהם אתאיסטים מוצהרים תוך 30-40 שנה.

גיל 28 ביוני 2015

הם המיעוט שגדל בקצב הכי מהיר אבל השאלה אם יש לזה תקרה מסוימת שאחריה כבר לא יגדלו.

יריב 28 ביוני 2015

למה שתהיה תקרה כזו (רחוק מהפיכה לרוב)?

גיל 28 ביוני 2015

כי ארה"ב מדינה דתית למרות הכל ולא רואה אחוז גבוה מהגרעין הקשה הופך לאתאיסט. הלוואי שאתבדה

יריב 28 ביוני 2015

תסתכל על נתונים לפי גילאים, יש להניח שהשיעור יעלה לפחות עד לזה שבקבוצות הגיל הצעירות. בכל מקרה, העליה בלגיטימציה לאתאיזם מהירה בהרבה מהעליה באתאיזם עצמו.

גיל 29 ביוני 2015

מן הסתם תהיה עלייה גדולה משיעורים מאוד נמוכים. אבל עדיין הפער בין זה לאמונות אחרות הוא גדול. לצורך העניין אני רואה לפחות 40% מהאנשים שלא ישנו את דעתם בעתיד הקרוב. כמו שאמרתי, אולי עוד כמה עשרות שנים כשכל הדור הנוכחי יהיה זקן.

ניר 28 ביוני 2015

ג׳ון מקיין היה קרוב לזה.

גיל 28 ביוני 2015

מקיין לא אתאיסט ולא ממש דיבר על זה. היחיד שניסה היה הווארד דין שהוא פוליטיקאי מצוין אבל לא היה לו סיכוי.

אחד 28 ביוני 2015

עם הליגאליזציה של מריחואנה שמתרחשת עכשיו בארה"ב, אני מקווה שאנחונ לא במרחק של 40 שנה מהנשיא הנרקומן הראשון…

גיל 28 ביוני 2015

כבר היה לך אחד כזה, בוש.

אחד 28 ביוני 2015

אם כך, אני לוקח את דבריי בחזרה.
אנחנו צריכים עוד נשיאים כאלה במקום טמבלים כמו אובמה וקלינטון

Amir A 28 ביוני 2015

מה שאני לא מבין זה למה אנשים החליטו להיטפל לחד מיניים? חסרים חטאים בתורה ובתנ"ך שחייבים מיתה? למה דווקא זה ולא אחר?

איציק 28 ביוני 2015

זה מסוג החטאים שחייבים (רצוי) מיטה…

סימנטוב 28 ביוני 2015

:)

אריאל גרייזס 28 ביוני 2015

יש איזה סרט תיעודי שנעשה על הנושא הזה והם הולכים לרפובליקני אחרי רפובליקני ושואלים למה הוא מתנגד להומוסקסואליות והם שולפים לו את המשפט הזה מהתנך, ואז הוא אומר להם – זה מהברית הישנה. בוא נראה מה עוד יש פה. לשמור שבת, למשל. למה אתם לא שומרים שבת? למה אתם לא מקימים מקדש ועוד ועוד.
במקרה של היהדות, עוד איכשהו אפשר להשתמש בציווי התנכי (למרות שגם פה נדרש הרבה מאוד דיסוננס קוגנטיבי כדי לקחת רק את הציווי הזה ולהתעלם מעוד הרבה ציווים שקיימים שם ואף אחד לא עושה אותם). במקרה של הנוצרים האמריקאים באמת שזה מגוחך.
או בקיצור, כמו בהרבה מאוד דברים, דת היא רק תירוץ. במקרה הזה, ההומופביה שם, הדת נותנת לה תירוץ

Asaf 28 ביוני 2015

חד,מדויק ומאוד נכון אריאל ,אפשר להשליך את זה על עוד כמה דעות קדומות ושנאות שונות שאנשים מחפשים לעצמם דרכים שונות ומשונות כדי להצדיק אותם ולהראות ״נאורים״ בעזרתם

אוהד מטס 1 ביולי 2015

המגוחך בכל העניין הזה שהשמרנים הדתיים מתנגדים למעורבות של הממשלה בהמון תחומים אחרים (חינוך, אחזקת נשק אפילו חיסונים) אבל משום מה הם מרגישים צורך עז להתערב בחיים של אנשים אחרים כשמדובר בנושאי "מוסר".

אסף THE KOP 28 ביוני 2015

דורפן
הטמטום הוא לא רק חד כיווני…

http://www.quitpalestine.org/

גלן 28 ביוני 2015

הנה לינק קצת קשור. קיצצתי את התחלת הקידומת כדאי לחסוך זמן

theatlantic.com/national/archive/2015/06/the-sports-worlds-slow-embrace-of-gay-rights/397076

רפאל 28 ביוני 2015

לא ממש הבנתי מדוע חד מיניים מתעקשים על הזכות שיכירו בהם כנשואים?
כל העניין של נישואים הוא מסגרת לגדל בה משפחה, עם איש, אישה וילדים ( בלי להיכנס לחבילה של משכנתא, חשבונות, מאה ואחד דברים נוספים ).
מה מונע מזוגות חד מיניים לחיות בשותפות, אפילו עם הכרה כלשהי מבחינת מסמכים רשמיים, אבל בלי המילה נישואים. בינתיים לא רואה דברים חיוביים יוצאים ממציאות בה בחור אומר לך שבעלו מחכה לו…
נכון להיום אין בעיה להגיד בנזוג, שותף, חבר וכד'.
אבל למה להכניס את הטרמינולוגיה של בעל ואשה וברית הנישואים.
שואל מתוך עניין, לא אנטי.

אריאל גרייזס 28 ביוני 2015

נו, הם רוצים מסגרת לגדל בה משפחה. במשפחה הזאת יהיה איש ואיש וילדים. השאלה שצריכה להישאל היא באמת – למה לא?

רפאל 28 ביוני 2015

זאת השאלה הכי טובה למה לא : )במסגרת כך נראה אם נוכל להתמודד עם תשובות הגיוניות ונאורות שלא מוצאת הצדקה מספקת לכך ויראו איך זה גורם יותר נזק לחברה מאשר תועלת.

גיל שלי 28 ביוני 2015

נדמה לי שיש לכל זוג נשוי זכויות חוקיות למשל בענייני מס, למשל במקרי גירושין, למשל בהורות, למה אתה חושב שזוגות בני אותו מין צריכים לוותר על זכויות אלה?

D! פה ועכשיו 28 ביוני 2015

רפאל, אין היום "הכרה מבחינת מסמכים רשמיים", אני חושב שזו מהות העניין, הנישואין כמייצג את ההכרה. בבוקר ברשת ב' התראיינה מישהי, שכחתי את שמה ותפקידה, מהקהילה ואמרה שהיא לא מעוניינת להתחתן כי זה נחמד בתור מסיבה אבל לא נותן את ההכרה.
חוץ מזה אני מניח שגם בין הלסביות וההומואים יש כאלו שגדלו בציפיה ליום הזה, ללכת מול כל חבריהם ומשפחתן ולהצהיר אהבה ואמונים. בחיי שאני לא יודע למה, זה מוסד שאני לא מצליח באמת להבין אבל אני מבין שאין שוני גם בעניין הזה.

גיל 28 ביוני 2015

כי נישואין הוא מוסד סמלי שהתאפיין עד עכשיו רק על ידי זוגות הטרוסקסואליים. ברור שהומוסקסואליים ירצו בסמליות הזו כי היא חלק מההכרה שבהם. אני מניח שאחרי שהעניין ירגע עוד כמה עשרות שנים יהיו לא מעט הומואים שלא יתחתנו בדיוק כמו שיש הרבה זוגות הטרוסקסואליים שלא מתחתנים.

איציק 28 ביוני 2015

למה צריך להיות קשר בין המילה "נשואים" לבין הזכויות הללו? יש כאלו שמפריעה להם דוקא המילה, אך בעד לתת את כל הזכויות. שיקראו להם "מאוחדים" (מילה שעלתה לי בראש אך לא בהכרח) ויקבעו בחוק שגם "מאוחדים" זכאים לכל הזכויות כמו ה"נשואים." הסיבה למה הם רוצים דוקא "נשואים" אני מניח כדי לא להיבדל במינוחים. אלו שנגד הכינוי נישואים דוקא רוצים את הבידול כיוון שטוענים שאין שיוויון בין משפחה של חד מיניים לבין משפחה של גבר ואישה.

תומאס נוימן 28 ביוני 2015

שיקראו לזה איך שהם רוצים. "נשואים" , "מאוחרים", מצידי שימציאו מילה "מאוקחים". מה איכפת לך שיעשו שימוש במילה "נישואין"? בגלל שהמילה לקוחה מהמקרא? "נישואים" היא המילה המקובלת בעבירת לתאר marriage אז ברור שהם ירצו לעשות בה שימוש. לא ברור לי למה זה מפריע לכמה אנשים פה. רבאק, מי אתם שתתערבו בעניינים האישיים והפרטיים של אחרים? חיה ותן לחיות.

איציק 28 ביוני 2015

תומאס, אני הסברתי מה מפריע לא מה דעתי. יש כאלו שגם לא רוצים לתת להם זכויות בהטבות מס, ושום זכות אחרת. אני לא מדבר עליהם. אני מדבר על כאלו שטוענים שמבחינתם יקבלו את הכל רק שלא יקראו נשואים. אין פה כניסה לחדרי המיטות או לומר להם איך לחיות. כמו שבתעודת זהות יש סימון לגבר ולאישה, לרווק, אלמן או נשוי, כך יש כאלו שמבקשים שתהייה רובריקה נפרדת לחד מיניים. האם אכפאת לי… לא, אבל יש כאלו שכן.

Ljos 28 ביוני 2015

נגעת בדיוק בעניין. "שיקבלו הכל רק שלא יקראו נשואים" זה חלק גדול מהבעיה. ברגע שקוראים לזה בשם שונה מאיך שיקראו לאותו קשר בדיוק בין גבר לאישה, אז יסתכלו על הקשר בצורה שונה. לא יחשיבו אותו באותה מידה שיחשיבו קשר "הטרו-נורמטיבי". ואפילו אפשר יהיה לחוקק חוקים שונים ל"נישואים" ול"מאוחדים" שיבדילו בין המצבים. אם רוצים שוויון אז צריך לקרוא לזה באותו שם. הסימונים לגבר, אישה, רווק, אלמן וכו' נועדו גם הם להפריד ולהבדיל במצבים שונים (נניח במס הכנסה – אישה רווקה תקבל דברים שונים מגבר נשוי עם ילדים). ומכאן מגיעה הדרישה לקרוא לזה "נישואים".

איציק 28 ביוני 2015

אז למה יש הפרדה בין גבר לאישה? האם כדי להגביל עם מי מהם, או להטיב? אלו קבוצות שונות שמפרידים מעצם השוני ולא לצורך אפלייה. גם כאן אפשר להפלות אך לא עולה הטענה. למה אתה חושב שבהכרח תהיה אפליה במקרה זה? אם תהיה אז צריך יהיה להלחם בה. מה שאני בא לומר זה שיש הגיון לתת שמות שונים לקבוצות שונות, מעצם היותן כאלו. אין זה אומר שזו צריכה להיות סיבה לאפליה.

Ljos 28 ביוני 2015

גם וגם.
עצם השוני נוצר (לדעתי לפחות), לפחות בחלקו, בגלל יצירת הקבוצות השונות. יש הרבה טענות לאפלייה נגד נשים והחוק לא מסתכל בצורה שווה על גבר ועל אישה בחלק מהמקרים. החברה לא מסתכלת בצורה שווה על גבר ועל אישה.
לפעמים יש הגיון לתת שמות שונים לקבוצות שונות, אך השאלה היא מה זה נותן והאם נתינת השמות לקבוצה רלוונטית בכלל לעניין הנוכחי.

רפאל 28 ביוני 2015

אני חושב שצריך לבחון לעומק וברצינות דרישות לשינוי לטובה בחיים של אנשים.
יש הרבה אלמנטים המרכיבים ומשפיעים על הסוגייה.
יש פתרונות מגוונים להרבה מאוד מצבים ייחודיים.
את העניינים האלה שהזכרת יש כנראה דרכים לקדם גם בלי להיות החובה להיות נשואים.

D! פה ועכשיו 28 ביוני 2015

ברור שצריך לקדם את העניינים הללו בלי חובה להיות נשואים. אבל אז יש עוד על מיני ערלים רעי לב שמבקשים לחיות את חייהם, חס ושלום, עם בני ובנות זוג שאינם חוסים תחת הדת של משה וזה כבר יותר גרוע אפילו מ,רחמן הליצן, לא עלינו, נישואי הומו-לסביות.

הפיתרון הוא פשוט למדי. שכל אחד יעשה בנושא זה מה שעושה לו טוב. במקרה דנן, זה לא אמור באמת לפגוע באף אחד אחר אז לא צריכה להיות בעיה.

תומאס נוימן 28 ביוני 2015

למה זה כל כך מפריע לך? זה על חשבונך? במה זה פוגע במרקם החיים שלך? שהיו נשואים – אין לכך שום השפעה עליך. מישהו אי פעם התערב לך? התיימר לקבוע לך אם מותר לך להתחתן או לא? התיימר לקבוע לך אם מותר לך לקרוא לזה "נישואים" או לא? במה אתה נבדל מזוגות חד-מיניים? מה, אתה יותר טוב מהם? יותר שווה מהם? נולדת עם זכויות-יתר? אם אתה רשאי להתחתן ולקרוא לכך "נישואים" – גם כל אחד אחר. זה מאוד פשוט, לא צריך לסבך את זה.

רפאל 28 ביוני 2015

איך אני יותר טוב… פתחו קהילה ולא הזמינו אותי : ).
לא צריך לסבך עם לקרוא לאנשים בשמות או לציין בפני כל את מה שאנחנו חושבים שעולה למישהו בראש כשהוא כותב תגובה.
זה נושא מורכב. אם לא הובהר, איני ממקבלי ההחלטות במדינה ( אחרת היה פה פלייאוף בכדורגל ).
כמו שיש הבדל בין גזענות לבין דרישה לאבטח את הגבולות של המדינה ולא שייכנס מי שרוצה…
כך גם פה- יש הרבה מאוד אנשים שאין להם דעה קונקרטית לפה או לשם.
הנטייה הטבעית שלהם היא לא להתלהב מכך יותר מידי, אבל מצד שני אף אחד לא רוצה להיות אחראי על כך שמישהו ירגיש לא שווה או מקופח מאיזשהי בחינה.
אי אפשר לרצות את כולם- מספיק אלו הנשואים לא מרוצים : ).
הציבור יצטרך להחליט אם זה באמת מחווה צודקת והוגנת ואין סיכוי שזה יבוא על חשבונו.
כמו תמיד, קובעי האג'נדה ודעת הקהל כבר יחליטו ( בשביל הפוליטיקאים שיחליטו בשבילנו ).

תומאס נוימן 28 ביוני 2015

איך אתה מצליח תמיד להכניס את הפלייאוף בכדורגל לכל נושא :)
הטרמינולוגיה של "מחווה" היא הבעייתית כאן. לא עושים להם "טובה" או "מחווה". הזכות להתחתן עם בחיר ליבך, ושהמדינה תכיר בכך, היא זכות מולדת. זה שעד עכשיו לא הכירו בכך, זה אבסורד (כמובן שהדברים הנ"ל תופסים גם לגבי זוגות שאינם חד-מיניים, אשר מנועים להתחתן במדינה בגלל המונופול הדתי על נישואים).
זה בדיוק כאילו תטען שהמדינה עושה לך "מחווה" בזה שהיא מאפשרת לך לחיות.

רפאל 28 ביוני 2015

כן, ידעתי שאקבל על הראש בניסוח הרשלני הזה : ).
בקיצור, החכמת אותי וניחמתנו…
מבחינתי מאחל בהצלחה ותומך בכל מי שחשוב לו חתירה לחופש ביטוי
והזכות לחשוב לעצמך מה שאתה רוצה… גם אם זה על פלייאוף ולא משנה מה הנושא.

גיל 28 ביוני 2015

אבל למה לסבך את זה אם אתה פותר את כל הבעיות בעצם ההגדרה כנשואים?

גיל 28 ביוני 2015

למה זוגות הטרוסקסואליים בוחרים להתחתן ולא לעשות מה שאתה מציע? יש הרבה הטבות לנישואין. ולא הבנתי אלו דברים שליליים אתה רואה מנישואין חד מיניים.

thomas 28 ביוני 2015

אין הטבות משמעותיות בנישואין. אנשים בוחרים להתחתן מכח המסורת. הדבר היחיד שנישואין פותרים הוא קצת בירוקרטיה – לא באמת סיבה ללכת לרבנות. אם כבר יש יתרונות ב"לא להתחתן".
ועדיין, אם מישהו רוצה(ואני מאלה שהתחתנו כדת וכדין), מי אני שיימנע ממנו?

גיל 28 ביוני 2015

יש הרבה הטבות שקשורות למשכנתא, מיסים, קניית דירה וכו'. האם יש נטייה לתת חלק מהזכויות הללו גם לידועים בציבור אבל זה תלוי במדינה שאתה חי. סתם דוגמא, אם אתה עובר לארה"ב לעבוד או ללמוד ויש לך בן או בת זוג, אם אתה לא נשוי המדינה לא תכיר בכם ולא תתן לבן הזוג אישור שהייה או עבודה. אני חושב שזה די הגיוני לדרוש מבני זוג שרוצים להנות מהטבות מסוימות להתחתן. העניין הוא שצריך לאפשר לעשות את זה בצורה אזרחית גם בישראל כך שיהיה יותר קל.

D! פה ועכשיו 28 ביוני 2015

נסע לחיות עם בת זוג או בן זוג שאינם ילידי הארץ או ר"ל לא יהודים ותגיד לי אם אין אין יתרונות לנישואין. אם לא היו יתרונות לנישואים רבע מהמתחתנים היו מדלגים על העניין.

D! פה ועכשיו 28 ביוני 2015

נסה כמובן. אם כי אתה יכול לנסוע למקום אחר ואז זה עשוי להיות יותר פשוט.

thomas 28 ביוני 2015

מקבל. גם לגבי מה שגיל אמר.
לא חשבתי על הלא-יהודים(ר"ל)
עם זאת, משכנתאות, מיסים וכד' מוכרים גם הידועים בציבור, ברגע שנרשמת במשרד הפנים ככאלה.

בני תבורי 28 ביוני 2015

כדי לסנוור חשוכים כמוך

wazza 28 ביוני 2015

בני למה אתה נוסע עם אורות גבוהים?

יותם 28 ביוני 2015

בני, למה אתה רואה את העתיד?

wazza 29 ביוני 2015

לא היה לי מה לתרום לדיון הזה אז הכנסתי את ההערה של בני לקונטקסט אחר

גלעד בלום 28 ביוני 2015

הסכם נישואים זה למעשה הסכם כלכלי בין בני או בנות זוג ( מכל מין גזע או דת ), להסכם הזה השלכות כלכליות בעיקר, וגם מוסריות , שמירת אמונים, דאגה לבן/בת הזוג, ירושה, חיים תחת קורת גג וכו׳. זכותו של כל זוג ״ליהנות״ מהכרה חוקית. זו הגדרה חוקית להיות נשוי, מעין הסכם נאמנות שמעוגן בחוק. זה שכתוב בתורה משהו על משכב זכר זה בכלל לא רלבנטי. גם מה ש״אנשים מסוימים״ חושבים ( לפי איציק ) לא רלבנטי.

זה עניין כל כך בסיסי, בערך כמו שוויון זכויות בין בני אדם או זכות הצבעה לנשים ( דברים שעד לפני מאה שנה לא היו מעוגנים בחוק ).

תומאס נוימן ( שניתן להרגיש שהנושא יקר לו ) היטיב להגיב לאיציק. ה״שמרנים״ או ״המסורתיים״ שמנסים להביא כל מיני טענות על השוני לכאורה בין נישואי הטרו לנישואים חד מיניים ממש לא משכנעים ואין להם שום אחיזה במציאות חילונית מודרנית.

הטיעונים הללו באים ממקום חשוך של הומופוביה וטבועים בדי אן איי של כל יצור שגדל בבית עם איזושהי קירבה לדת ולמסורתיות, אגב זה מושרש בכל הדתות והתרבויות , לראיה היחס להומוסקסואלים באיראן, רוסיה ולא מעט מדינות. בשביל לשנות את הדעה הבסיסית על הומואים אדם נאור צריך רק להפעיל את ההגיון ואת חוק המוסר והאנושיות הבסיסי, לא יותר מזה.

באירופה המערבית כבר התגברו על זה, עכשיו גם כאן באמריקה עלו מדרגה עם החוק הפדרלי הגורף (מזל שהיו נשים בפאנל!).

ההומופוביה, כמו האנטישמיות, היא לא רציונלית, כאילו אנשים חוששים שאם מישהו יכול להתחתן עם מישהו מאותו מין זה יתחיל טרנד של הומוסקסואליות ושתוך כמה שנים כולם יהיו הומוהים והעולם ייכחד, למה מה קרה ? למי שלא הבין עוד- לא חייבים להיות הומוסקסואלים, זו בחירה! וזה לא מידבק..מה איכפת לאנשים שלאנשים מסוג אחר יהיה טוב יותר בחיים?? איך זה פוגע במילימטר ב90- אחוזים של האוכלוסיה שהם הטרוסקסואלים??

איציק 28 ביוני 2015

גלעד, אתה מדבר בהתנשאות ובפטרונות של "לא ריכפאת לי מה הם אומרים," הם "חשוכים." גם אם אתה צודק, זה בעייתי מה שאתה אומר, גם ל"חשוכים" יש רגשות וזה שאין הם מפותחים כמוך לא אומר שצריך לדרוך עליהם. זה גם לא אומר שצריך להקריב אחרים על מזבח רגשות ה"חשוכים." אם היו יוצרים שיבוט של הגדרת הנישואים עם כל ההשלכות לכך, כל הזכויות החוקיות והמוסריות אך בשם אחר, ואם דבר זה היה פותר את בעיית ה"חשוכים," למה לא ללכת לקראתם. הם צעד ואתה צעד. בעוד X שנים כשיתרגלו לראיון, אפשר יהיה לאחד. אם אתה רוצה לריב, ולא להשיג, אז אתה מוזמן. אני יכול לומר לך שאני חייתי בחברה שבה הומוסקסואליות היתה מוקצה, אני עדיין לא מרגיש נח עם זה, אך שכלית אני ארים יד לכל חקיקה לשיוויון, אבל זו תהיה הצבעה מהראש ולא מהלב. אצל הילדים שלי זה כבר יהיה מהראש ומהלב. אז אני מבין שאני "חשוך" או לפחות "חשוך למחצה" אבל יש רבים מאד כמוני ורבים שגם הראש שלהם לא מאפשר זאת. אבל יש כאלו שהראש לא יאפשר את מה שאתה מציע אבל יקבל את מה שאני מציע. חלקי, אבל חלקי לכולם. חלקי, אבל בכיוון שיאפשר את מלוא הדרך בעוד זמן מה. אז חבל שאתה מדבר כמו שאתה מדבר… המסורתיים לא מנסים לשכנע אותך (ואפילו לא אותי), אין להם סיכוי. הם מנסים לשרוד בעולם שבורח להם, ואתה מנסה לגרום להם להשאר מאחור במקום לקחת אותם אל העולם ה"נאור" שלך. אני כמובן לא מדבר על החברה החרדית, שאיתם אין אני רואה איך ניתן להתדיין בנושא כי אצלם זה הכל או לא כלום, אך הרוב הוא אחר.

גיל 28 ביוני 2015

זה שלחשוכים יש רגשות עדיין לא פוטר אותם מלהיות חשוכים. רגשות של כל אדם הם עניין פרטי. בדיוק כמו שהומואים לא רוצים להתערב במה שאחרים מרגישים, כך אחרים לא צריכים להתערב להומוסקסואלים בחיים. מה הבעייה שאיש דתי או מסורתי ישרדו בעולם שלהם? מישהו מתערב בדת שלהם? אומר להם איך לעבוד את אלוהים או מה שזה לא יהיה? זה כל העניין. לאנשים אין שום זכות להתערב בחיים של אנשים אחרים כל עוד הם לא פוגעים באף אחד, רק בגלל שלהם לא נוח או שהם חושבים אחרת מהם.

איציק 28 ביוני 2015

אתה מדבר כמו פנאט דתי. בפועל, אותם הדתיים מצביעים בכנסת, בסנאט, ואתה רוצה שהם יצביעו בעד משהו שחשוב לך. יש לך שתי אפשרויות, או לא להשיג כלום או בשיטת הסלמי, לקבל מה שאתה יכול, ומאוחר יותר לנסות לקבל עוד. מה שאתה תקבל זה או אחד או אפס. כנראה שאפס.
בנוסף, להם אסור להתערב איך תחייה. עד כמה שאני זוכר, חיים זה לא רק חדר המיטות. זה גם בית ספר כדוגמא. מי אתה שתגיד שילמדו את דארוין. מי אתה שתגיד שילמדו 8 שעות מתמטיקה ורק 3 שעות תנ"ך. אז כל הסיפור הוא שכולם נכנסים לחיים של כולם כדי לאפשר איכשהו לחיות כמו קהילה. החרדים הולכים לקיצון אחד, לא להומוסקסואליות, לא לתורת המינים, לא לצבא, לא, לא, לא. אתה בדיוק הולך לכיוון השני, דורש מהם את הכל ומיד. זה שאתה חושב שהם "חשוכים" ואתה "נאור" לא עושה אותך לכזה. אבל זה ממש לא משנה, המטרה שלך צריכה לנסות להשיג את מה שאתה חושב שנכון במינימום הוצאות ובדרך הכי מהירה, ורצוי לא לדרוך על גויות של אחרים (גם אם הם חשוכים). איך בדרך שלך תשיג זאת… אם היתי אדם מאמין, היתי אומר לאלוהים הפתרונים… אבל אני לא חושב שיש לו איזשהו פתרון.

גיל 28 ביוני 2015

אתה קורא לי פנאט דתי כשאתה זה שמביע אי נוחות מהחוק? רק בעולם ההפוך שלך דיעות ליברליות ונאורות הן פנאטיות ועוד דתיות.

אני בכלל לא מתייחס לפוליטיקה של העניין שדורשת לפעמים פשרות אלא לעניין העקרוני. אין שום הצדקה לאסור נישואין של חד מיניים. יותר מזה, במקרים עקרוניים כאלו החוק הוא שמגן עליהם כמו שראינו התרחש כאן כך שלא צריך לשכנע אף דתי פנאט שזה מה שנכון.

ואני באמת מתפלא שאתה מביא את הדוגמא של לימודים בבית ספר שמשפיעים על כולם. כשהולכים לבית ספר ציבורי בהכרח אתה משפיע על מה אחרים לומדים, איך בדיוק אורח חיים הומוסקסאולי משפיע על אחרים? אז כן, מאוד נאור לאפשר לאנשים לחיות איך שהם רוצים כשזה לא משפיע בכלל על אנשים אחרים ולא רלוונטי לגביהם ויותר מזה, מאוד נאור לרצות בשיוויון זכויות לכל אדם ולא חשוב המוצא, המין, או נטייה מינית. איך שלא תסתכל על זה, דיעות שפוגעות בעיקרון השיוויון הן חשוכות ובצד המפסיד בהיסטוריה.

איציק 28 ביוני 2015

ראשית, אמרתי כמו!!!
שנית, אמרתי שהיתי מצביע בעד, אז אל תעוות.
שלישית, דיברת בתגובה לתגובתי שבה דובר במפוקש על האופן בו אפשר להשיג משהו. אז אם אתה מגיב ללא קשר אלי, סבבה, למה בתגובה אלי. אם אתה מגיב אלי אז יש קונטקסט של מה שאני כתבתי.
נושא הלימוד הובא כדוגמא שקבוצה אחת מרגישה אחריות כלפי כולם, בכך שהיא מחייבת את כולם ללמוד ליבה, בטענה שזה הבסיס להשתלבות בחברה הנוכחית. אלו שמתנגדים למה שאתה מציע (ועזוב אם בצדק או לא) מרגישים אחריות מוסרית כלפי הכלל. אני איתך גם מבחינת חוק השיוויון להומוסקסואלים וגם מבחינת הליבה, אך אתה חייב להבין את נקודת המבט שלהם כדי להתמודד עם זה. הם מנסים להתמודד איתי ואיתך, ואם אני רוצה סיכוי לנצח ולא לפוצץ, אני חייב להבין אותם. אני לא מצפה ממך לשנות את דעתך, אבל כן לשנות את דרך הפעולה להשגת המטרה.

גיל 28 ביוני 2015

לא כמו ולא שום דבר שמתקרב לזה, זו סתם שטות שאמרת. הגבתי בדיוק למה שאמרת.

כשאתה עוסק במשהו ציבורי כמו חינוך אז צריך לקחת בחשבון דיעות של אחרים אבל גם כאן, יש כאלו שדעתם חשובה יותר. אם מלמדים ילדים מדע אז בהכרח צריך ללמד אבולוציה. בהקשר של הומוסקסואלית זה לא המישור הציבורי. הומואים לא משפיעים בשום צורה על חיים של אחרים. אלו שמונעים מהם נישואין מנסים לכפות על החיים הפרטיים שלהם ערכים שלהם. למה לעצור דווקא שם? אולי גם לחייב בני אדם לקיים יחסי מין בצורה מסוימת ולא אחרת, להכריח אותם לשמור שבת ועוד אלף ואחד מצוות דתיות. בחברה חופשית אין שום הצדקה לכפייה כזו על הפרט.

מעניין שתמיד שכאשר עוסקים בענייני דת מצפים מהלא דתיים להבין את נקודת המבט של הדתיים ולהתחשב בהם. למה אף פעם זה לא קורה להפך? למה תמיד החילוניים והליברלים צריכים להתפשר בעוד אצל הדתיים זה לא קיים? במקרים כאלו חובה לכפות דברים כי אחרת שום דבר לא ישתנה.

איציק 28 ביוני 2015

לא אמרתי שטות, התגובה שלך כוחנית בדיוק כמו של הקיצונים הדתיים, נקודה.
אתה לא צריך להבין אותם, אתה לא חייב להבין אותם, אתה בכלל לא חייב כלום. אתה לא רוצה להבין, לא צריך. אתה רוצה רב של אצבעות למה שאתה רוצה להשיג, תנהג כך שתוכל לקבל אותם. בדרך שלך אין סיכוי שהמתונים מבינהם לא ימצאו במקרה במליאה כדי שלך יהיה רב. הם כולם יבואו להצביע נגדך. מה עשית בזה? מה השגת?

גיל 28 ביוני 2015

סליחה? כוחנית? במה בדיוק? שהיא לא מפלה ודוגלת בשיוויון לכולם בלי קשר למוצא, מין או נטייה מינית. אני מבין שקשה לך עם החוק החדש אבל אין שום דבר כוחני בשיוויון.

אני לא צריך רוב לדברים שהם ביסוד החוקה כמו שהפסיקה הזו הוכיחה. מה שאנשי דת חשוכים חושבים או רוצים לא רלוונטי לצורך העניין. הוא רלוונטי רק במקומות שבהן הדת לא מופרדת מהמדינה כמו ישראל שם חייבים במשא ומתן איתם וזו הסיבה שישראל תשאר חשוכה במישור הזה עוד הרבה זמן.

איציק 28 ביוני 2015

טוב, תמשיך לחיות בעולם הדימיוני שיצרת לעצמך, ולאבד את עצמך לדעת. ככה לא תשיג כלום, ללא קשר אם את צודק או לא, סתם בגלל הסיבה הפשוטה שאתה לא חכם.

גיל 28 ביוני 2015

ואני חשבתי שהשבוע הייתה פסיקה היסטורית שהשיגה הרבה מאוד להומוסקואליים גם בלי להתפשר עם הדתיים, אבל כנראה ששמעת חדשות בעולם אחר. אתה עיוור לגמרי למציאות, אז מי פה בדיוק זה שלא חכם?

איציק 28 ביוני 2015

נכון, והיא נעשת בדרך כוחנית, ולא דרך לובי של שיכנוע… היתה המון עבודת הכנה כדי שאפשר יהיה להעביר חוק זה, וטוב שעשו עבודה זו.

גיל 28 ביוני 2015

היא לא נעשית בשום דרך כוחנית. הכוחניות הייתה באי מתן זכויות שוות להומואים מלכתחילה. זה היה רק תיקון של מצב מוטה ומפלה ונעשה דרך בית המשפט כי לא הייתה שום דרך אחרת לשנות את זה.

איציק 28 ביוני 2015

זה בדיוק מה שאני אומר, תהיה חכם. השופטים בארה"ב נקבעים במידה רבה על סמך דעות פוליטיות, ורצוי קרובות לדעות הנשיא. אתה צריך לדאוג להביא שופטים כאלו, בזמן שהנשיא תומך ויש לו לובי לכך. זה הרבה עבודה שחורה, ולא סתם מכח הטענה שאני צודק…

גיל 28 ביוני 2015

השופט שהכריע דווקא נבחר על ידי רייגן. בכל מקרה, השופטים במקרה הזה מבטאים את דעת הרוב בעם וטוב שכך.

איציק 28 ביוני 2015

ודאי שטוב, אבל כמה זמן זה לקח? זה לא במידי, זה תהליך, והיתה הבשלה. אז למה בישראל זה צריך להיות בזבנג? כי אנחנו פרימיטיבים ולכן אתה מטיף לנו משם?

אריק 28 ביוני 2015

טוב מיציתם. תעבירו את הויכוח לפוסט אחר ;)

גיל 28 ביוני 2015

כדי להלחם נגד אפלייה לא צריך את שיתוף הפעולה של הצד המפלה. אם הוא מכיר בכך ורוצה לשנות אז בבקשה, הוא מוזמן לעשות את זה אבל מכיוון שדתיים בארץ לעולם לא יסכימו לנישואין כאלו אז זה משהו שצריך לעבור בלי קשר לרצונות שלהם. שיתחילו קודם בזה שיאפשרו לזוגות מדתות שונות להנשא, זו תהיה התקדמות.

גיל 28 ביוני 2015

ויפה שהכנסת את ה"משם" כרגיל. אני זה שמטיף כמובן ולא זה שמביאה עמדות נאורות וצודקות בעוד אתה זה שמגן על אלו שמחזיקים עמדות חשוכות ומפלות.

איציק 28 ביוני 2015

גיל, אני גאה בעמדות שלי, ומאד גאה שהן שונות מהעמדות שלך. הדעות שלך הן לא נאורות אלה בעיני עצמך, וזה בסדר. אני חושב שמיצינו את הדיון. אתה מוזמן להמשיך לחשוב שאני חשוך, אני אחייה בגאווה עם הידיע שאתה חושב כך. לכבוד הוא לי.

גיל 28 ביוני 2015

אז אתה כנראה לא יודע מה נאור ומה לא. לתמוך באפלייה זה לא נאור. אולי אתה חושב ככה אבל זה לא משנה את זה.

איציק 28 ביוני 2015

עזוב, זה שתחזור על המנטרה שלך, לא הופכת אותה לנכונה, היא רק מעלה לי את החיוך, ואתה בטח לא רוצה שאני אחייך.

גיל 28 ביוני 2015

אם תחייך או לא מעניין אותי כקליפת השום. זה עדיין לא יסתיר את הדיעות שלך.

איציק 28 ביוני 2015

אני לא מסתיר, אני גאה. אני לא כמוך וכמה זה עושה לי טוב. זה עושה אותי לבן אדם קצת יותר איכותי, מוסרי, נאור.

גיל 28 ביוני 2015

רק בעולם מעוות כמו שלך גאווה בדיעות חשוכות הופכת אותך לנאור או איכותי.

איציק 28 ביוני 2015

יששששששש…. And I feel gooooood

Amir A 28 ביוני 2015

הייתי נזהר מלהכניס את המושג "מוסר" לדיון הזה. הרי בסך הכל מדובר במושג שכל מטרתו היא לאפשר לי לעשות לך את מה שאני לא רוצה שאתה תעשה לי. במקרה שלפנינו, לדוגמא, השמרנים אומרים שמותר להם לקבוע לך עם מי להתחתן כי המוסר לצידם. כמובן שאם תנסה לקבוע להם בחזרה עם מי מותר להם להתחתן הם יקפצו כנשוכי נחש.
כל הסיפור כאן הוא שאלת הגבול של התערבות החברה בחיי הפרט. אני מניח שאף אחד מהמגיבים כאן לא יסכים עם היתר נישואין בין אדם מבוגר וילדה בת 5, והטיעון יהיה שאין כאן הסכמה בין בגירים. אני מניח שמרבית המגיבים כאן גם לא יסכימו עם איסור על הפלות מתוך הטיעון שמדובר על זכות האישה על גופה, למרות שבמקרה הזה אין הסכמה של העובר לצעד הזה (בדיוק כמו במקרה של נישואין לקטינה). ומי שירצה לטעון שמדובר במקרים שונים מכיוון שלעובר אין מודעות או זכויות יתכבד נא ויסביר מתי עובר כן מתחיל לקבל זכויות? ברגע שהוא עובר בתעלת הלידה?
לדעתי אי אפשר למצוא כללים שיאפשרו ציווים מוחלטים בכל מקרה ומקרה. את זה עדיף להשאיר לדת. היכן כל אחד ואחד מאיתנו רוצה שיעבור גבול התערבות החברה בחיי הפרט הוא כמו פורנוגרפיה. דבר שאף אחד לא יודע להסביר בדיוק מה הוא, אבל כל אחד מזהה אותו ברגע שהוא נתקל בו. ועל כן התשובה הפשוטה לכל מתנגדי הפסיקה האחרונה של בית המשפט העליון כאן היא "למה? ככה!".

גיל 28 ביוני 2015

המקרה של זכויות להומוסקסואליים קל בהרבה מזה של הפלות. מדובר ביחסים פרטיים של אנשים בגירים. הם לא משפיעים בשום צורה על חיים של אחרים, לא גורמים למוות של מישהו אחר כמו במקרה של הפלות ואף אחד לא כופה עליך לעשות משהו כמו בדוגמא המופרכת שאיציק נתן למעלה של תוכניות לימוד בבית הספר. זה דומה לאיסורים שונים שחלקם עדיין קיימים על יחסי מין מסוגים מסוימים.

Amir A 28 ביוני 2015

מי החליט שהמקרה של זכויות להומוסקסואלים קל יותר? אתה? אני? "המוסר"?
מי החליט שזה לא משפיע בשום צורה על חיים של אחרים? ואם אני מאמין שגם אם אני אישית לא חוטא, ברגע שאני חי בחברה שמאפשרת חטאים מבלי שאני אלחם בזה בכל כוחי אז בעולם הבא אני אעמוד למשפט בדיוק כמו מי שכן חטא, אזי כן מותר לי להתנגד לזה כמו שאני מתנגד להפלות?

גיל 28 ביוני 2015

הסברתי למה. הוא לא מערב חיים של אדם אחר או עובר שהגדרת החיים שלו שנויה במחלוקת, והוא כרוך רק ביחסים אישיים שאינם ציבוריים.

Amir A 28 ביוני 2015

ומה עושה את ההסבר שלך טוב יותר מההסבר של מישהו אחר?

גיל 28 ביוני 2015

כי אתה צריך לנמק למה נושא שמעורבת בו פגיעה בצד שלישי שאין לו יכולת להביע את הרצונות שלו יותר פשוט. ויש גם מחקרים על הומוסקסואליים וההשפעות שיש או אין לחיים בזוג כזה על ילדים או על הסביבה ולא נמצאו שום היבטים שליליים. במקרים רבים אפילו ילדים לזוגות הומואים מוצלחים יותר מילדים לזוגות הטרוסקסואליים. אז מה שנשאר זה רק דיעה או אמונה של אנשים מסוימים שהם נגד. זה לא נימוק חזק כי אי אפשר לכפות אורח חיים מסוים רק על סמך דיעות של אחרים.

Amir A 28 ביוני 2015

שוב, נקודת המוצא שלך היא פגיעה בצד שלישי מבלי להגדיר איך אתה מכמת את הפגיעה בצד השלישי. כפי שכבר טענתי, יכול מישהו לטעון שאכן בהתרת נישואין חד מיניים יש פגיעה בצד שלישי כי לפי אמונתו הוא יישפט על כך בעולם הבא (בדיוק כפי שבעולם הזה אפשר להעמיד אותך לדין פלילי על אי הגשת עזרה).
דיעה או אמונה היא לא מה שנישאר, כפי שכתבת. אלו הדברים היחידים שיש וכל השאר אלו רק פילפולים שנועדו לגרום לנו להרגיש טוב עם עצמנו על כך שאנחנו הופכים את דעתנו ואמונתנו לחוק שמחייב את כולם. משהו שלא היינו רוצים שיקרה אם למישהו האחר היתה האפשרות להפוך את אמונתו לחוק.

Ljos 28 ביוני 2015

לדוגמא הספציפית הזו הייתי עונה שפגיעה בעולם הזה חשובה יותר מפגיעה בעולם הבא, אחר או מקביל.

Amir A 28 ביוני 2015

מי קבע? אתה? ואם לדעתי פגיעה בעולם הבא, האחר או המקביל חשובה יותר מפגיעה בעולם הזה מה היית אומר אז?

Ljos 29 ביוני 2015

אוכל כמובן לנסות להגיד דברים בסגנון – ואיך פגיעה, פיזית או רגשית (שיכולה להוביל לדברים כמו התאבדות וכו'), באנשים האלו תסייע לך להגיע לעולם הבא. אבל כנראה שלא אצליך לשכנע אותך. במקרה כזה אוכל רק להמשיך להעביר את הדרך שלי, אמשיך לחשוב שחשוב יותר איך אני חי כעת מאשר איך אחיה בעולם שאולי קיים וכנראה שלא, ואקווה שהיא תהיה חלק מהקונצנזוס המוסרי בעתיד.
אחרת אהיה מאוד עצוב :).

Amir A 29 ביוני 2015

Ljos רק להבהיר, אני חילוני גמור ששמח בפסיקה הנוכחית ובכל פסיקה שתשחרר את החברה שבה אני חי מכבלי מחשבה שמתאימים לדעתי יותר לימי הביניים מאשר למאה ה-21. אני רק לא חושב שאני "צודק" והם "טועים". אנשים שבטוחים שהצדק לצידם מפחידים אותי.

Ljos 29 ביוני 2015

לא היה לי ספק בכך. ואני אפילו מסכים איתך, כאן ובשאר הדיון עם גיל.
רק שעכשיו לי יש שאלה. לפי מה נקבעת איזו מסורת חשובה יותר וחייבת להשאר ועל איזו אפשר לוותר?

Amir A 29 ביוני 2015

או, התשובה לשאלה הזו פשוטה מאוד. בדיוק באותו אופן בו אנו מחליטים עם מי נתחתן. קצת משאלת לב, קצת התאהבות, הרבה אקראיות, ועוד יותר נסיונות נואלים לשכנע את עצמנו שאנחנו באמת שולטים בגורלנו כשלמעשה החלטתנו מוכתבת על ידי גורמים אחרים לגמרי.
אין לי מושג איך הגעתי לתמוך בשוויון זכויות, למה חשובה לי הפרטיות ולמה קידוש האדמה על פני החיים הוא דבר מוקצה בעיני. אני יכול לספר לך עד מחר על מוסר אוניברסלי, וצדק אוטופי, והצורך לקיים חברה שתתקיים בהרמוניה ועוד. אבל האמת הפשוטה היא שבאמת אין לי מושג.
המקרה הנפלא של נשואים חד מיניים מראה בדיוק את זה. איך בתוך עשור עברה דעת הקהל בארה"ב שינוי כל כך קיצוני? למה הנושא הזה ולא נושאים אחרים כמו הזכות להחזיק בנשק? מי יודע.
אפשר לומר שמדובר כמעט בתפיסה קלוויניסטית חילונית שבה האקראיות מחליפה את האל בתור מה שמכתיב את גורלנו. אם לצטט את הצייר אוסקר קוקושקה שהתקבל באוסטריה לאותו בית ספר לאמנות אליו נכשל היטלר בנסיונו להתקבל:
"Hitler unfortunately failed the exam. If I had failed in his place, the world would have been spared a good deal of misery. Hitler would have become a bad painter, and I should have become a reasonable, understanding politician.”

גיל 29 ביוני 2015

אמיר, מה בדיוק מפחיד בקביעה נחרצת שפגיעה מוחשית באנשים בעולם היא יותר מוסרית מפגיעה דימיונית שקיימת בראש של אנשים? אני מבין לא מבין את הניסיון להקביל בין הדברים.

Amir A 29 ביוני 2015

גיל, העובדה שקבוצה מסויימת מאמינה בצורה נחרצת שהאמת היא לצידה היא המפחידה. לרוב זה מסתיים בתאונות היסטוריות.

גיל 29 ביוני 2015

אתה יכול לתת לי דוגמא שדעה של הרוב במדינה דמוקרטית שתומכת בשיוויון בין בני אדם גרמה לאיזה נזק?

Amir A 29 ביוני 2015

הזכות לשאת נשק בארה"ב. הרי התיקון הזה לחוקה מבוסס על הטענה שכל אחד זכאי להגן על עצמו, רעיון שבבסיסו קיימת החשיבה של שיוויון זכויות (לכל אחד הזכות לשאת נשק).

גיל 29 ביוני 2015

אתה יודע שעם כל הנזקים שגורמים הנשקים הללו בירי המוני ואחר, עדיין מעט מאוד אנשים נפגעים מזה ולא ברור שעצם החזקת הנשק היא המזיקה. הבעייה היא שהוא מגיע פעמים רבות לאנשים לא נכונים או שאין מספיק בקרה עליו. אז נכון שזה חוק לא מושלם אבל יש לו איזונים ובלמים שמונעים מצב של מערב פרוע.

Amir A 29 ביוני 2015

ביקשת דוגמא שדעה של הרוב במדינה דמוקרטית שתומכת בשיוויון בין בני אדם גרמה לאיזה נזק. נתתי לך דוגמא. זה שהדוגמא הזו לא מספקת אותך זו כבר לא הבעיה שלי,
שאלת אותי מה מפחיד אותי בקביעות נחרצות? בדיוק זה. שבשם איזה עקרון מקודש אנשים מוכנים למצוא צידוקים למה לא לפסול חוקים שברור שנזקם גדול מתועלתם.

גיל 29 ביוני 2015

זו פשוט דוגמא חלשה שלא גרמה לנזק משמעותי ושמבוססת על הנחות יסוד שכבר לא רלוונטיות לעולם היום. האם הייתי רוצה שהחוק ישתנה? בוודאי, אבל אני לא רואה בו שום דבר מפחיד שמאיים על החברה. יש לו רוב קטן בסך הכל בחברה וברוב המדינות החוק הזה לא קיים כך שבסך הכל בראייה בין תרבותית והיסטורית הוא רק פסיק קטן ולא מזיק.

אני לא טוען שהכל מושלם בעולם הדמוקרטי ושכל החלטה היא בהכרח טובה, אבל כל עוד שומרים על התהליך הדמוקרטי וקיימים איזונים ובלמים שמפחיתים במידה ניכרת את הנזק מהחלטות רוב חד צדדיות אז אין שום דבר מפחיד בזה שהרוב טועה לפעמים. מה בדיוק מפחיד בזה?

Amir A 29 ביוני 2015

הפחד הוא לא מהעובדה שהרוב טועה לפעמים. הפחד הוא מהעובדה שהרוב לא מסוגל להבין שהוא טועה.

גיל 29 ביוני 2015

אבל בגלל זה יש לך בית משפט עליון ואיזונים שונים שמגבילים את כוחו של הרוב לעשות מה שהוא רוצה, כך שהנזק בסך הכל מינימלי. באותה חוקה שמאפשרת החזקת נשק יש גם חוקים המגנים על הפרט. ההיתר של נישואין חד מיניים הוא דוגמא לכפייה של שיוויון גם במקומות שיש רוב נגד החוק. כך שבאיזון הכללי המצב חיובי ביותר.

Amir A 29 ביוני 2015

ואם שנינו מנהלים דו שיח של חרשים אתה באמת מצפה שבאוכלוסיות גדולות תהיה איזו אפשרות לשכנע מישהו על בסיס טיעונים כגון "מוסר", "צדק" או מה שלא יהיה?

גיל 29 ביוני 2015

שיכנוע זה תהליך ארוך. לוקח לפעמים לאנשים זמן להבין מה טוב עבורם ועבור החברה. כאמור, לא תמיד צריך לשכנע אם יש בסיס חזק שמגן על כולם ושומר על שיוויון ואז זה בעיקר נתון בידיים של כמה אנשים חכמים.

גיל 28 ביוני 2015

אני לא צריך לכמת. גם אם אתה לא חושב שמדובר בבן אדם אלא רק באוסף תאים זו עדיין פגיעה במשהו חי שהופך את העניין ליותר מורכב. ברור שיש כאן נזק מסוים גם אם קשה להעריך מהו. בקשר לטיעון העולם הבא, אין שום ראייה לקיומו ולכן זו לא טענה קבילה. כל אחד זכאי לדעתו אבל כדי לבסס את הדיעה צריך להביא ראיות שיתמכו במה שהוא אומר. באותה מידה אני יכול לטעון שקיומה של דת מהווה פגיעה בי כי היא מפיצה אגדות עם כעובדות. אי אפשר לבסס חוקים על דיעות לא מבוססות ודווקא הדיעה שלי הרבה יותר מבוססת מהדיעה על קיומו של גן עדן.

Amir A 28 ביוני 2015

ומהצד השני של המתרס יושב מישהו ושואל את עצמו איך גיל לא מבין שגן עדן הוא דבר מבוסס. איך גיל לא מבין שהציווים שכתובים תנ"ך הם הדבר האמיתי. ראיות? מבחינתם העובדה שמדובר בספר הספרים זו הראיה היחידה שצריך. מי שמך לטעון שהם טועים?
שנינו מחזיקים באותה נקודת השקפה. ההבדל ביננו, כפי שאני רואה אותו, הוא שלי אין את האשליה שנקודת ההשקפה שלי מייצגת איזו אמת קוסמית טובה יותר מנקודת ההשקפה של מישהו אחר. אין לי צורך לנסות ולהסביר למישהו אחר למה נקודת ההשקפה שלי היא הנכונה ושלו היא השגויה.
אני מאמין במה שאני מאמין ואתה במה שאתה. למזלי אני חי במקום שמבסס את פעולתו על חוקים וכללים שדי משיקים למה שאני מאמין בו.

גיל 28 ביוני 2015

נראה לי שגם הדתיים הפנטיים ביותר לא יטענו שיש להם הוכחה לקיומו של גן עדן אלא יאמרו שזו אמונתם והם יודעים שזה ככה בלי שום צורך בהוכחה. כאמור, אמונה של אנשים לא רלוונטית לגבי החוקים בטח במדינה שיש הפרדה בין דת למדינה. הרי באותה מידה אני יכול לומר שאני רוצה שכולם ישתחוו לפני מפלצת הספגטי כל יום בשש ואם לא אז תהיה רעידת אדמה הרסנית בקרוב. אי אפשר לכפות חוקים על פנטזיות זה ההבדל.

ואנחנו ממש לא מחזיקים באותה נקודת השקפה. החוקים הם לעולם הזה כך שמה שהם חושבים לגבי העולם הבא לא רלוונטי. אני מראה שיש פגיעה אפשרית כשיש הפלה, הם לא מראים שום פגיעה או נזק מנישואים חד מיניים זה ההבדל.

Amir A 29 ביוני 2015

אנחנו מחזיקים באותה נקודת השקפה לגבי זכויות של חד מיניים, זכויות של אישה על גופה ועוד. רק שהמטא השקפה שלנו שונה. אתה חושב שאתה צודק והם טועים. אני טוען שזה לא רלוונטי כי אין דבר כזה "צודק".
ואם לצטט אותך "כאמור, אמונה של אנשים לא רלוונטית לגבי החוקים", עולה השאלה מה היא ההאחזות הזו באי-פגיעה בצד שלישי בעולם הזה אם לא אמונה. זו אמונה שאתה פיתחת לעצמך ועכשיו היא הבסיס לכל החוקים שבהם אתה תומך. אין לה שום יתרון על אמונה שמישהו אחר פיתח גם אם מדובר במפלצת הספגטי או בספר ישן.

גיל 29 ביוני 2015

אבל זהו, שלא מדובר ברק דיעה אלא בדיעה שמבוססת על מוסר אוניברסלי, זכויות אזרח, שיוויון בפני החוק. אם אתה מוכן לוותר עליהם אז תהיה אנרכיה. הרי מישהו יכול לומר שהוא לא רוצה לשים רוצחים בכלא ומה שיש לך זה רק דיעה מנוגדת ואי אפשר להכריע ביניהן. אם אתה מרדד את הדיון רק לדיעות אז זה מעקר כל יכולת להצדיק כל התנהגות.

אי פגיעה בצד שלישי היא לא אמונה אלא עיקרון שמטרתו להפחית את הסבל בעולם. אתה יכול לומר שזה לא חשוב לך כי אתה לא מאמין זה אבל הסבל עדיין יגרם זה בדיוק ההבדל. בנישואין חד מיניים אין סבל למישהו חיצוני, אין נזק לחברה או למדינה. הדבר היחיד שזה פוגע בו הוא ברגשות של אנשים עם אמונות מסוימות. זה לא יכול להיות בסיס לשום חקיקה.

Amir A 29 ביוני 2015

אנחנו נמשיך להתסובב באותו המעגל. אתה אומר "הדבר היחיד שזה פוגע בו הוא ברגשות של אנשים עם אמונות מסוימות. זה לא יכול להיות בסיס לשום חקיקה." ואני שואל "מי קבע את זה, אתה?".
יתרה מכך, בקביעתך כי מדובר על "דיעה שמבוססת על מוסר אוניברסלי, זכויות אזרח, שיוויון בפני החוק" אתה מנכס לעצמך את הזכות לקבוע מה כן צריך לשמש כבסיס לחקיקה ומה לא. המוסר האוניברסלי הזה שאתה מדבר עליו, מהיכן הוא הגיע? הוא תופס גם אם נמצא את עצמנו בחברה שרק אתה ואני נאמין בו ושאר מיליון וחצי האנשים האחרים לא יאמינו בו?
בסופו של דבר מדובר על חוקים סובייקטיבים המשפיעים על האופן שבו כל אחד מאיתנו חי את חייו וקרב יומיומי שמטרתו להשית חוקים שיתאמו את מה שאני רוצה שיתקיים. שום צדק אוניברסלי או אידאות יפות אחרות. הצורך החילוני לחפש צידוקים אוניברסלים לעובדה שאנו חיים בחברה שיכולה בקלות להתדרדר למקומות שלא היינו רוצים למצוא את עצמנו בהם הוא לדעתי תמונת ראי של הצורך של דתיים לחפש צידוקים בדמות אלוהים לעובדה שהם חיים בעולם מפחיד, שרירותי ואכזרי.

גיל 29 ביוני 2015

אני לא קבעתי שום דבר. אלו מסורות שהתגבשו במשך אלפי שנים כדי לאפשר חיים בחברה תקינה. מסורות של דמוקרטיה, שיוויון, זכויות פרט וכו', אני לא צריך לספר לך. אתה בהחלט יכול לסטות מהמסורות הללו ואז תחיה במדינה כמו איראן, זה מה שאתה רוצה?

והמציאות היא אמפירית. דתיים יכולים לספר עד מחר שהם חיים בעולם מפחיד אבל כל עוד הם לא מראים שהוא מפחיד ופוגעני אז אפשר להסכים שהכל בראש שלהם. אם אתה לא מבחין בין פחד שנובע מאיזו אמונה לא רציונלית חסרת ביסוס במציאות, לבין פחד שנובע מפגיעה פיסית בהומואים או אנשים אחרים אז באמת שאין כאן שום בסיס לדיון.

Amir A 29 ביוני 2015

הנה הגענו להסכמה. "אלו מסורות שהתגבשו במשך אלפי שנים כדי לאפשר חיים בחברה תקינה". מסורות ולא יותר. שום מוסר אוניברסלי. להזכירך מרבית העולם מאמין באיזשהי יישות חיצונית וחיי את חייו לפי המסורות שתגבשו במשך אלפי שנים לאור אמונות אלו.
אני לא שואף לסטות משום מסורת שכזו, נהפוך הוא. אני חי בארה"ב ולאור פסיקות כמו הפסיקה הנוכחית של בית המשפט העליון אני גם גאה במקום בו אני חי. אלו הקווים המאפיינים את החברה בה אני הייתי רוצה לחיות ואני שמח שאכן אני זוכה לכך. אני רק לא מנסה לשכנע אף אחד אחר שאני צודק והוא טועה. אין דבר כזה "צודק" או "טועה". יש רק, שפי שאתה ציינת, מסורות ותו לא.

גיל 29 ביוני 2015

אתה מתייחס למסורת כאילו היא איזה משהו שרירותי, אבל העובדה היא שאלו מסורות שכוללות איזונים ובלמים עדינים וחוקים שהתגבשו כי הביאו לרווחה גדולה יותר לאנשים בחברה. אי אפשר סתם לפטור אותן בזה סתם מסורת ומחר תהיה אחרת.

וזה לא נכון שאין מוסר אוניברסלי. זה שאנשים מאמינים בישויות חיצוניות לא מונע מהם לחוקק חוקים דומים בכל מקום בעולם. עונשים על פגיעות באחרים, חוקים שתומכים בחלשים, חוקים שמבוססים על צדק שבו כל בני האדם שווים. במקומות שיש חברה חופשית אלו החוקים שתקבל. אתה לא יכול להתייחס לפגיעה לא מוצדקת באחרים כמשהו שרירותי. אם אתה לא חושב שיש הבדל בין הרג חפים מפשע לבין אי הרג כזה אז זו לא חברה אלא אנרכיה. כדי שתתקיים חברה חייבים להיות חוקים שמגינים על האנשים שחיים בה.

Amir A 29 ביוני 2015

הדמוקרטיה היא התפתחות די מאוחרת בתרבות האנושית. לפניה היו מסורות רבות שהתקיימו הרבה יותר שנים ושהיום אנחנו פוטרים אותן בדיוק במשפט ש"אלו סתם מסורות".

גיל 29 ביוני 2015

אבל זו בדיוק הנקודה. אלו היו מסורות שפגעו בהרבה בני אדם וגרמו לסבל רב. אנחנו חיים כיום בעידן הכי שלו בהיסטוריה האנושית מכל בחינה שהיא. באחוזים, כמות הסבל האנושי שנגרמת בגלל בני אדם אחרים קטנה לאין ערוך מאשר בעבר. אם זו לא הצדקה למסורת דמוקרטית, שיוויונית וכו', אז אני לא יודע מה כן יצדיק.

Amir A 29 ביוני 2015

עוד 200 שנה תקום תנועה שתבין שדמוקרטיה היא לא דבר טוב, אלא מתן השלטון לקבוצה מצומצמת שתיבחר על בסיס מבחנים גנטים. והם יצליחו להתמודד עם העובדה שכמיליון בני אדם מתים כל שנה ממלריה. או העובדה שלמאות מיליונים אין גישה לסניטציה בסיסית. או לעובדה שאחוז שלם מאוכלוסיית המעצמה הדמוקרטית הגדולה ביותר נמצאים בכלא. ומישהו שם ישאל בדיוק את השאלה שאתה שאלת כאן, רק יחליף את המושג מסורת דמוקרטית במושג אחר.

גיל 29 ביוני 2015

אתה שוב נכנס לכל מיני תסריטים מדומיינים כשאנחנו עוסקים במציאות האמפירית שקיימת היום והייתה בעבר. במציאות הזאת, עם כל הבעיות בחברה דמוקרטית עדיין חברות דמוקרטיות שתומכות בשיוויון לכל האנשים רק תרמו לרווחת האנשים בחברה הרבה יותר מאשר הזיקו ובטח יותר מכל שיטת שלטון אחרת. אתה מבלבל בין דיעה דוגמטית של הרוב שלא משתנה לדמוקרטיה. בדמוקרטיה יש שלטון הרוב אבל הרוב הזה משתנה כל הזמן כך שאם יש מדיניות שפוגעת בהרבה אנשים לאורך זמן אפשר לשנות אותה. לכן המנגנון הזה יעיל וגמיש ומוביל בטווח הארוך לפתרונות הכי טובים. בדיוק כמו מדע שגם הוא לא דוגמטי ומתבסס על ידע מצטבר ככה מה שאנחנו רואים היום זה הידע המצטבר של דורות איך לבנות חברה שיוויונית וצודקת. זה אמנם לא מושלם אבל הרבה יותר טוב מכל אלטרנטיבה.

בני 28 ביוני 2015

מתוך כל המלחמות השמרניות, ההתנגדות לנישואים חד מיניים היא המובנת ביותר והמבוססת ביותר ברמה הלוגית. העובדה שמישהו טוען שנישואין היא זכות בסיסית היא חסרת טעם לחלוטין ומצביע במידה מסויימת על ההצלחה העצומה של המיתוג הזה. בעקרון הפסיקה הזאת מרוקנת מתוכן את המושג נישואין לחלוטין (לא שבהכרח זה דבר רע) בעקרון זו צריכה להיות הטענה בעד. אבל העובדה שמשיהו תומך ברעיון של נישואין חד מיניים בדיבור בשבח המושג נישואין הוא מגוחך

בני 28 ביוני 2015

אין למדינה (או לחברה) בעקרון שום עניין להכיר ביחסים רומנטים, זה לא עניינה. אין לה עניין לתת לזה תמריץ כלכלי, אין לה שום עניין לתת הכרה רשמית, זה דבר חסר טעם. הסיבה היחידה שמוסד הנישואים קיים זה הסכמה תרבותית שמבוססת על ההנחה שעדיף לילדים לגדול בתוך תא משפחתי בו הזכר מחוייב לגידול הצאצאים ביחד עם הנקבה. זה הסיבה שהחברה יצרה את המחוייבות הזאת, כדי למתג נאמנות, ולייצור אוירה שתעודד גידול ילדים בתא משפחתי. אין שום טעם אחר לנישואים ואין שום טעם בלהכיר בכל סוג אחר בנישואים. אני מבין את החשיבות ההצהרתית של ההכרה החוקית הזאת בהתחשב בעובדה שהומוסקסואלים נרדפים בהרבה רמות. אבל להתעלם מהעובדה שההגדה של נישואין זה בין איש ואשה היא לוגית לחלוטין זה סתם עצימת עיניים

Amir A 28 ביוני 2015

בני, הבעייתיות היא לא בהגדרה כשלעצמה. הבעייתיות היא בתוצרי הלוואי של הנישואין. נקודות זכות במס, זכויות שארים, רישום במרשם האוכלוסין, דיני ירושה, השפעה על מעמד צאצאים ועוד ועוד. אם להגדרה של נישואין לא היתה השפעה על כל זה אזי לא היתה שום בעיה.
הסיפור בארה"ב התחיל לא בגלל שמישהו לא אהב את העניין שהוא לא יכול לומר באופן רשמי "אני נשוי לבן זוגי". העניין התחיל מזה שאדם ספציפי לא יכל לדרוש זכויות שארים אחר מותו של בן זוגו באותו אופן שאני הייתי יכול אם חס וחלילה אישתי היתה עוברת לעולם שכולו טוב.

בני 28 ביוני 2015

אמיר,
כל תוצאות הלוואי של הנישואין באו לשרת את רעיון המשפחה. רעיון המשפחה בא לשרת את הצאצאים לא היחסים בין בני הזוג. נקודות המס זה תמריץ כלכלי לבני הזוג להישאר יחד (הכל חלק מרעיון מיתוג כללי בין אלפי שנים) כל הקונספט הזה לא משרת את רעיון האהבה הרומנטית שבה אין לנו שום עניין (אם בני זוג רוצים להוריש אחד את השני שיכתבו צוואה, או הסכם כלכלי מראש) הוא בא לשרת מחוייבות של ההורים לגידול הילדים ביחד

Amir A 28 ביוני 2015

אז לזוגות עקרים גם אסור להינשא כמו לזוגות חד מיניים?

Amir A 28 ביוני 2015

אופס, פיספסתי את זה שעופר כבר העלה את השאלה הזו

תומאס נוימן 28 ביוני 2015

בני, זה לא עניין של שבח למושג "נישואין".
ובוודאי שהשבח למושג הזה לא הוא העומד בבסיס ההצדקה לנישואין חד מיניים.
זה עניין הרבה הרבה יותר בסיסי ופשוט.
שוויון.
תקרא את דעת הרוב של השופט קנדי במלואה ואולי אז תבין.

בני 28 ביוני 2015

לא שיבחתי את המושג נישואין. נישואין זה הסכמה תרבותית שהומצאה כדי לשרת מטרה מסויימת. המטרה הזאת לא קיימת בזוגות חד מיניים, זה הכל. מכיון שכך זה גם לא קשור לשויון. בדיוק כמו שהמדינה אם יש לה אינטרס יכולה לתת הקלות במס למי שהולך לגור בפירפריה, ולא מדובר בחוסר שויון בגלל שההקלה נצרכת משום שלחברה יש אינטרס כללי ביישוב הפריפריה. אותו דבר ישנם תמריצים לנישואין בין זוגות הטרוסקסואלים בגלל שלחברה יש אינטרס שילדים יגדלו בצורה מסויימת. אם נישואים היו באים לשרת את רעיון האהבה הרומנטית הטיעון הזה היה נכון, אבל כשזה בא לשרת את רעיון הילדים התביעה היחידה יכולה להיות כלפי האבולוציה או האל או השד יודע מי שאחראי לכך שרק זוגות הטרוסקסואלים יכולים להביא ילדים

גיל 28 ביוני 2015

איזו מטרה בדיוק הנישואין באו לשרת? זה מאוד תלוי תרבותית. כאמור, המוסד הזה מביא איתו הרבה הטבות. אין שום הצדקה למנוע אותם מאנשים מסוימים. ומה זה יגדלו בצורה מסוימת? בני זוג הומוסקסואליים מגדלים מפלצות? יש להם היום הרבה דרכים לגדל ילדים. וזה עוד בלי להכנס לנושא של זוגות הטרוסקסואליים שאין להם ילדים, שנשלול את הנישואין שלהם גם כן?

בני 28 ביוני 2015

המטרה שנישואין באים לשרת זה שהזכר יישאר עם הנקבה והם יגדלו את הילדים (שיוולדו להם) ביחד. זה הסיבה שמוסד הנישואים הוקם. בכל התרבויות בכל העולם, בכל מקום שהקונספט קיים זה הסיבה, אין סיבה אחרת. באופן די מובן מותחים את הקו במקום מסויים ולא מתחילים לבדוק האם הזוג מולינו מתכנן להביא ילדים או לא. גם אם העולם המודרני שינה קצת את ההסתכלות על חיים משותפים בין זכר ונקבה העקרון קיים ברוב המקרים.

גיל 28 ביוני 2015

בוודאי שיש סיבות אחרות. כאמור, איך תסביר נישואי פוליגמיה שהיו נפוצים בכל ההיסטוריה? העיקרון שקיים לרוב הוא של זכר אחד עם כמה נקבות. מוסד הנישואין הוא למעשה מוסד של פשרה אבל משמש לפונקציות שונות במקומות שונים בעולם. אבל בכל מקרה, זה לא משנה למה המוסד הוקם אלא איך הוא מתפקד היום. מכיוון שהוא הרבה יותר מגידול ילדים ונושא הטבות שונות אז אי אפשר למנוע אותו מכל אחד שמעוניין להתחתן.

בני 28 ביוני 2015

למה נישואי פוליגמיה סותרים באיזשהו צורה את העובדה שהמטרה היא גידול הילדים. אם זכר מחוייב לקבוצה של נקבות ויש לו את היכולת לדאוג להם, המטרה מתקיימת. כל ההבדלים האחרים הם סטיות קטנות ופרשניות שונות של אותו רעיון בדיוק. כמובן שאיסור על פוליגמיה היא פרשנות מחמירה יותר של העקרון אבל זה לא משנה דבר. ושוב, אני לא מבין את הטיעון שהמושג קיים כבר. זה המטרה הבסיסית שלו, בלעדי זה הוא חסר טעם לחלוטין. למה זה כל כך מובן שחייבים לרוקן אותו מתוכן?

גיל 28 ביוני 2015

שוב, לא משנה מה המקור של החתונה אלא איך היא מבוצעת היום. היום לנישואין יש הרבה רווחים והטבות. מניעה שלהם מקבוצה מסוימת היא אפלייה חד וחלק. אתה רוצה לפעול נגד מוסד הנישואין אז אתה מוזמן אבל זה לא קשור בכלל לנישואים חד מיניים.

בני 28 ביוני 2015

עופר 28 ביוני 2015

אז אתה שולל את הנישואין בהם אין ילדים? אנשים עקרים אינם יכולים לשיטתך להתחתן?

בני 28 ביוני 2015

תמיד ישנו פער מסויים בין החוק והפורמליזציה שלו לבין התוכן שלו. הפער קיים אבל ישנו מתח אפשרי ומתח שמרוקן את החוק מהתוכן. אם בכביש מהיר מותר ליסוע על 100 קמ"ש בגלל שזה המהירות הבטוחה בנסיעה רגילה, לא יהיה לך טענות על שוטר שנותן לך דו"ח אם אתה נוסע ב3 בלילה במהירות של 120 קמ"ש למרות שאינך מסכן אף אחד. מצד שני אם בכל הכבישים במדינה היה מותר ליסוע רק במהירות 25 קמ"ש בגלל שזה המהירות הבטוחה בסמטה צרה זה היה נהיה מדינת חלם. אם המהות של נישואין זה בנייה של תא משפחתי, אני מבין שזה יוחל עקרונית על מצבים בהם הדבר רלוונטי. אני מבין גם שזה לא פראקטי להתחיל לבדוק בדיוק האם אשה נמצאת בגיל הבלות או להתחיל לספור לה ביציות או לבדוק לה את הרחם. זה בדיוק המתח הרציונלי שפורמליסטיקה מסוגלת להחיל. החלה של החוק על נישואים חד מיניים קשורה לתפיסה שנישואים הם דבר שקשור ליחסים רומנטים ולא לדבר שקשור לתא משפחתי שזה בדיוק ריקון של המהות לחלוטין. אין שום סיבה הגיונית לקשור גידול ילדים או יצירת משפחה ליחסי מין לכשעצמם בלי לחשוב למה יחסי מין רלוונטים בדיוק.

גיל 28 ביוני 2015

בני אתה רק מסתבך עם עצמך. ומה עם ילד שנולד מתרומת זרע של גבר לאמא חד הורית? לפי ההגיון שלך הם צריכים להתחתן. ומה עם גירושין? תאסור אותם כי זה פוגם בהגדרה שלך לנישואין?

בני 28 ביוני 2015

לא הבנתי מה הקשר. ברור שיש ילדים שגדלים רק על ידי האמא שלהם. הרי כל בחורה יכולה להיכנס לבר ולצאת משם רבע שעה אחר כך כשהיא בהריון. המטרה של נישואין זה לצמצם את זה ברמת האפשר, ולפחות לתת גב לאשה שכן רוצה לגדל את הילדים שלה בתמיכה של האבא ולהפוך את זה למוסכמה חברתית כך שלפחות יהיה מסגרת חברתית בריאה שזה תהיה האפשות המרכזית, דבר שאותו נישואין הצליחו לעשות, אגב.

יש לי בעיה עם לקחת מושג כמו נישואין, שזה מושג שמרני במהותו ולחתן אותו עם ערכים ליברלים. מה שצריך לעשות זה לבטל את המוסד לחלוטין וליצור מסגרת חדשה לגמרי של משפחה, לחוקים חסרי הגיון אין טעם.

גיל 28 ביוני 2015

אז אתה מקבל את זה שאנשים מתחתנים מסיבות שונות שלא בהכרח קשורות לרבייה ולא מתחתנים גם אם הם הורים. אז למה דווקא נישואין של הומואים יהיה הקש ששובר את גב הגמל? לא ברור לי. אגב קרוב ל40% מהזוגות מתגרשים מה שמראה לך שגם עכשיו הוא לא מוסד מוצלח במיוחד. נישואין הם לא דבר שמרני או ליברלי אלא הם מוסד חברתי שמדינות שונות יוצקות לתוכו תוכן שונה. אין שום בעייה להגדיר אותו בצורות שונות.

יריב 28 ביוני 2015

זוגות חד מיניים מגדלים ילדים, והעמדה שאתה מציג אומרת שאפשר לאסור על נישואי נשים שעברו את גיל הבלות. יהיה קשה להגן על עמדה כזו, ולכן היא נזנחה בדיונים די מהר (אם כי היא הועלתה שם).

גיל 28 ביוני 2015

לא מגוחך לרצות הכרה בדיוק כמו זוגות הטרוסקסואליים. כל עוד המושג הזה קיים והוא ועוד איך קיים ומשפיע בצורות שונות על האנשים המעורבים בו, אז אין שום הצדקה למנוע מכל זוג להנשא. אם רוצים לבטל את המוסד זה דיון נפרד שלא רלוונטי בכלל לעניין הנישואין החד מיניים.

בני 28 ביוני 2015

אני לא מבין למה מושג שקיים לשרת מטרה מסויימת צריך להיות מוסט ממשמעותו האמיתי בגלל מיסקונספציה מסויימת. המושג שקיים הוא הסכם זוגי ליצירת משפחה, אם הדבר הזה לא היה קיים וחסידות היו מורידות תינוקים בצורה ראנדומלית מוסד הנישואים לא היה קיים

גיל 28 ביוני 2015

מה זה משמעות אמיתית? מי קבע מהי המשמעות האמיתית שלו? אתה יודע שבכל חברה יש הגדרות שונות לנישואין? יש מקומות שמותר לבני דודים להתחתן ורוב החברות בעולם למעשה מתירות פוליגמיה (למרות שמבחינה מספרית יש בהן פחות אנשים). נישואין זה מוסד חברתי שכל חברה נותנת לו תוכן שונה. אין פה שום דבר שנקבע משמיים.

גלעד בלום 28 ביוני 2015

איציק, לא מבין מה כל כך מתנשא, אני מבין ומכבד אנשים מסורתיים ודתיים ומבין את אי הנוחות שלהם מנושא שהוא טאבו בעיניהם, ומקבל את העובדה שיש להם דעה ששוה להתיחסות. אבל מבחינתי כ -״ליברל שמאלני יפה נפש חילוני ״נאור״ חצי סוציאליסט״ יש מספר דברים מהותיים שהם ייהרג ובל יעבור-

1) הפרדת הדת מהמדינה. תתקשר אליי כשזה יקרה בישראל.

2) קיום מה שהאמריקאים מגדירים ה ״קונסטיטוציה״, במקרה של מדינת ישראל מדובר במגילת העצמאות.

ברגע שהדת תופרד מהמדינה אז גם האנשים יהיו יותר שווים בפני החוק. במקרה הזה שנידון בפוסט זה די ברור שעגמת הנפש שתיגרם למסורתיים שייאלצו לסבול את העובדה שיש זוגות נשואים שהם בני/בנות אותו מין (למרות שאין לזה שום השלכה כלכלית או כלשהי על חיי היום יום שלהם ועל זכויות היתר שיש להם ממילא מעצם היותם יהודים בישראל, למעשה הם יוכלו לחיות חיים מלאים בלי לראות זוג חד מיני מול הפנים)

הסבל הפעוט הזה הוא כאין וכאפס לעומת הסבל בן אלפי השנים שהומוסקסואלים סבלו וסובלים עד היום גם במדינות הכי נאורות שבהם הומוסקסואלית היא חוקית.

לא?

איציק 28 ביוני 2015

בשביל זה אתה לא צריך להיות שמאלני יפה נפש, סוציאליסט. אתה יכול להיות כמוני, ימני מגעיל, ועדיין לרצות בהפרדת הדת מהמדינה, חוקה, וחופש הביטוי והזכות להקים משפחה לכול. אני לא נגד הערכים הללו, כי אם כמו שכתבתי, באופן שאתה כותב ודורש לבצע (דורש לא באופן פיזי כי אם כחלק מהדיון), אתה שופך את התינוק עם המים. אתה לא תשיג כלום!!! יפות הנפש שלך בכתיבה היתה מאוד כוחנית ומזלזלת, ואתה צריך את שיתוף הפעולה שלהם כדי להתקדם לאן שאתה מאמין שצריך. ככה לא תקבל מהם ואף תיגרום להם להחמיר את המצב. תראה את הפחד הקמאי שלהם שנפתחו בירושלים מסעדות עם תעודות כשרות לא של הרבנות הראשית. מיד דרעי רוצה להעביר חוק שכשרות תינתן רק על-ידי הרבנות הראשית. כלומר, כל עוד הם על הברז, אתה חייב לעשות דברים שלא יגרמו לך ללכת חמישה צעדים אחורה. כשלפיד יחזור (אולי גם ליברמן) אחרי הבחירות הבאות, תוכל לרוץ מהר יותר, וגם אז לא לשכוח זהם עוד יכולים לחזור שוב. זה היה הצד הפרגמטי. מהצד האנושי, אתה לא חייב לתקוע להם שהם "חשוכים" אם אין בכך צורך, פשוט נסה להגיד להם שהם לא מאוד "מוארים".

גיל 28 ביוני 2015

במשך מאות שנים היו עבדים בארה"ב והיו ממשיכים להיות עד היום במקומות מסוימים אילולא היה נכפה עליהם להפסיק עם זה. כנ"ל לגבי אפליות שחורים בדרום ובמקומות אחרים. אי אפשר לדון עם אנשים או קבוצות שדוגלות באפלייה. צריך לכפות שינוי ועם הזמן גם הדיעה שלהם תשתנה ותתאים לזמנים.

איציק 28 ביוני 2015

ואיזה כח יש לך לכפות עליהם זאת? מה המשקל הפוליטי שלך בשביל זה? לפחות בישראל, אנשים עם דעות שלך הם מיעוט. ממתי מיעוט יכול לכפות משהו על בית המחוקקים? תשיג רוב למה שאתה יכול, תן להם להתרגל למציאות ואז תתקדם. אם תבוא עם ההצעה שלך לכנסת, פשוט תשים עצמך ללעג. כנראה זה נכון גם לגבי חלק מאנשי הסנאט האמריקאי. באירופה כנרה זה יותר פשוט, אבל עכשיו כשיש יותר ויותר מוסלמים, גם זה יכול להתהפך, ראה את לונדון ששם יש שכונות שרק חוק השריעה תקף. אני מבטיח לך, שם אין שום סובלנות להומוסקסואלים, או אפילו סתם לאנשים כמוך, וכמוני.

גיל 28 ביוני 2015

כוח החוק. בישראל זה באמת בעייתי כי החוק מבוסס במידה רבה על הדת ואין הפרדה בין הדת למדינה. אז ישראל רחוקה מאוד מלהיות נאורה לצערי. וישראל יכולה לחלום על חוקים כמו בבריטניה. ממש מפחיד מה שקורה שם, כמעט כמו אצל החרדים בבני ברק או בירושלים. תנסה לנסוע שם בשבת או לאכול בפמובי ביום כיפור.

איציק 28 ביוני 2015

עזוב חוקים, יש מציאות. תכנס לשכונות המוסלמיות ותתנשק, לא עם גבר, עם בחורה, ותראה איך החוק הבריטי מגן עליך שם.

גיל 28 ביוני 2015

בדיוק כמו שהחוק יגן עליך בישראל עם החרדים. דת היא דת בכל מקום.

איציק 28 ביוני 2015

בדיוק, נכון. אז אני לא נוסע עם אותו בשכונות חרדיות בירושלים ולא בבני ברק. לא רוצה לנקר עינים ולחטוף אבנים. יותר חשוב לי להלחם על תחבורה ציבורית בשכונות החילוניות והמעורבות. שם יש לי יותר סיכוי להצליח.

גיל 28 ביוני 2015

אז בשביל מה העלית את הנושא הלא רלוונטי של המוסלמים בלונדון?

איציק 28 ביוני 2015

כדי להבהיר לך שאתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה, גם אם החוק לצידך. לפעמים זה רק דה יורה. דה פאקטו, אתה לא יכול לעשות עם זה כלום.

גיל 28 ביוני 2015

אבל כשהחוק לצידך אתה יכול ללכת לבית משפט ולתבוע על אפלייה. זה מה שהחוק הקיים יאפשר בין השאר, אבל לא יהיה בזה ממש צורך כי כל המדינות יתירו עכשיו נישואין חד מיניים. השינוי החוקתי שם קץ לדיונים שיכלו לקחת שנים וטוב שכך.

איציק 28 ביוני 2015

השינוי החוקתי הוא סוף של תהליך ארוך ולא ההתחלה בכפייה. לכן הוא טוב.

גיל 28 ביוני 2015

אם אפשר היה לעשות את השינוי החוקתי מיידית היו עושים אותו. לפני חמישים שנה היו איסור על נישואי תערובת ורק כשהביאו את זה לבית המשפט העליון נקבע שהוא לא חוקתי. אם היו מחכים שאנשים ישנו את דעתם אז היו מחכים עוד שנים ארוכות. כשיש אי צדק והחוק לצידרך צריך להפעיל אותו ולא לחכות שאנשים ישנו את דעתם.

אביאל 28 ביוני 2015

גיל – אני מוכן לעשות איתך ניסוי, עזוב לונדון, בוא לירושלים – תתחזה לגבר שמתנשק עם גבר במאה שערים או בשועפט ואז נדבר, בפעם האחרונה שבדקתי יהודים לא מוציאים הומוסקסואלים להורג, מוסלמים דווקא כן.

גיל 28 ביוני 2015

ולאכול ביום כיפור או לנסוע בשבת? לכל דת יש את האיסורים שלה. ולא ידעתי שמוסלמים בלונדון מוציאים הומואים להורג. אתה רואה איך הטיעון שלך דמגוגי? ואחרי זה עוד טוענים שאני סתם מעלה את המילה דמגוגיה.

גלעד בלום 28 ביוני 2015

בקטע 2 ההתיחסות היא לציטוט ממגילת העצמאות שממלמל משהו בסגנון של ״ללא הבדל בין דת, גזע או מין״. תתקשר אלי כשזה יקרה בישראל.

אביאל 28 ביוני 2015

גלעד בלום – אל תשכח שהמנהיג הראשון בעולם הדמוקרטי והנאור שנתן זכות כלשהי (או יותר נכון ביטל הגבלות והוצאה מהחוק) לגבי הומוסקסואלים היתה מרגרט תאצ׳ר המושמצת, בעוד שהבחור עם הזקן הקצוץ שמופיע על חולצות נערים סוציאליסטיים (צ׳ה גווארה) נהנה לטבוח בהם במסעות ״השחרור״ שלו – סתם הערה בנוגע לימין\שמאל.

אסף THE KOP 28 ביוני 2015

צ'ה גווארה היה מחבל מזופת שטוב שחוסל.
מדהים כמה אידיוטים מסתובבים עם הדפסים שלו.

תומאס נוימן 29 ביוני 2015

גם נלסון מדלה היה מחבל מזופת, ארכי טרוריסט

יריב 28 ביוני 2015

אביאל, אנא פרט את תרומתה של מרגרט תאצ'ר להסרת האיסור על יחסים הומוסקסואליים בין גברים באנגליה ב1967 (כן, היא הצביעה בעד). אם אתה רוצה לעשות מזה הערה בנוגע לימין/שמאל אתה יכול לראות איך התפלגו הקולות בהצבעה ההיא (המידע כולו ברשת).

צור שפי 28 ביוני 2015

נכחתי לאחרונה בפאנל במסגרת שבוע הגאווה של הקהילה הלהט״בית בבירה אירופאית בהשתתפות נציגים ממדינות שונות. בשלב כלשהו קמה מהקהל טרנסג׳נדרית שחורה מארה״ב ונכנסה קשות בפורום כולו ובנציג ארה״ב בפרט. הטענה שלה היתה שההתמקדות בנושא הנישואים היא התקשקשות והתעסקות בטפל, צרות של עשירים, בעוד שהבעיה האמיתית, שכלל איננה נידונה בפורומים האלה (ובאחרים) היא העובדה שאנשים מסוגה נרצחים על רקע מיגדרי כמעט מדי יום בארה״ב ושתוחלת החיים הממוצעת באוכלוסיה הזו היא 35 שנים בממוצע ככה שהיא, בת 39, חיה על זמן שאול. האמת שהיא הצליחה להביך כהוגן את הפורום ונתנה הרבה חומר למחשבה.

גיל 28 ביוני 2015

אני ממש לא אוהב את הגישה הזו של אנשים שנאבקים על משהו מוצדק וחשוב מקבלים ביקורת כי הם לא עוסקים גם בנושא X או Y. בפועל, המאבק על נישואים חד מיניים הוא חשוב ומשפיע על הרבה אנשים, יותר אנשים מאשר הגנה על טרנסג'נדרים שגם היא חשובה. אגב, אני די בטוח שהמספר שהיא נתנה לא נכון וגם מה שמשתמע ממנו כאילו טרנסג'נדרים נרצחים ולכן הם מתים צעירים. אם תמצא סטטיסטיקות אמינות בנושא אשמח לראות כי אני לא מצאתי וגם יש את העניין של ההורמונים שיכולים להשפיע על אורך החיים שלהם.

דוד 28 ביוני 2015

לא קראתי את כל התגובות מעלי
אומר כך: ע"פ מחקרים, אחוז הלהט"בים באוכלוסיית העולם עומד על בין 0.5 אחוז לבין 1.5. אני חושב שזה מאוכלסיית העולם כי אם זה מאוכלוסיית המערב קל לנחש שבעולם המספר נמוך הרבה יותר. אם כן אפשר להעריך באחוז אחד. כלמר, מכל מאה אנשים יש הומוסקסואל אחד שמצהיר בכך, כ-80 איש שסולדים ממנו, כ-13 איש שמוכנים להשלים עם קיומו, כאשר חלקם היו מעדיפים שישמור את נטיותיו בשקט. כחמשה עד ששה אנשים שצועקים את צעקתם. מתוכם 4 בשל נטיה פוליטית רדיקלית, ו-2 עם נטיות הומוסקסואליות בעצמם, אבל לא מוכנים להוציא את עצמם מהחברה.

גיל 28 ביוני 2015

זה ממש לא נכון מה שאתה אומר. ההערכות שונות מדברות על עד 10% כתלות באיך מגדירים הומואים ולסביות. יש אנשים שמקיימים יחסים לפעמים למרות שהם מגדירים עצמם הטרוסקסואליים. זה בטוח לא 1% בלבד.

דוד 28 ביוני 2015

עשיתי בדיקה זריזה. יתכן שאכן דובר שם על גברים, ומי שלא מצהיר על עצמו נשאר בתחום הספקולציה.
כמו כן, רבים מהחוקרים נגועים (או מחזיקים) בעמדה פוליטית מובהקת.

גיל 28 ביוני 2015

לא יודע על אלו חוקרים אתה מדבר ואלו עמדות פוליטיות, אבל יש סקרים שונים בנושא שנותנים אחוזים בטווחים שדיברתי עליהם.

Al 28 ביוני 2015

לול… 10%??? 3% בקושי… עוד פרופגנדה של הומואים.

גיל 28 ביוני 2015

אומר מי שמדבר בלי להכיר את הנושא.

דוד 28 ביוני 2015

לאחר בדיקה נוספת, רוב הסיכויים שצדקתי: עורכי המחקרים הנ"ל עיגלו כלפי מעלה בכמה אחוזים, הגזימו בחשיבות של אי אלו אקטים אצל ציבור הנקבות (מבלי להידרש לגסויות, אקטים מסויימים אצל בנות לא מגלים הרבה, כמגדר שבו קיים פחות מתח מיני בתוך עצמו, וקיים הרגל גדול יותר למגע גופני שאין בו להעיד על נטייה, ואת זה החוקרים/סוקרים מנצלים מנצלים בשאלה 'האם אי פעם קיימת מגע עם בת מינך?) כמו כן, אותם 'חוקרים' 'השלימו את החסר' מאוכלוסיות בהם הדבר נחשב לטאבו (מוסלמיות, יהודיות אורתודוקסיות, וקהילות נוצריות שמרניות בארה"ב) כשהם מעניקים להם אחוזים ביד נדיבה.
אודה שלא הכרתי עד היום את הנושא לעומק, אבל האינטואיציה הפשוטה שלי אומרת שמדובר בלא יותר מ-2 אחוזים.
אני תוהה כמה אחוזים יש יחד לבעלי נטייה פדופילית, למגלי עריות בתוך המשפחה ולבעלי חיבה למהלכים על ארבע.

גיל 28 ביוני 2015

אתה יכול לשתף אותנו איפה בדקת, איזה מחקרים קראת, מי עשה אותם וכו'. זה בפרוש לא נכון מה שאתה אומר. אתה יכול להכנס למאמר בויקיפדיה בנושא (לגבי ארה"ב לפחות). בכל מקרה, מה זה משנה כמה יש? אדרבא, אם יש פחות זה צריך עוד פחות להפריע לאחרים.

יריב 28 ביוני 2015

ככל הידוע לי, אין שום נתונים אמינים לגבי שיעור ההומוסקסואלים באוכלוסיה. כלומר, יש נתונים לגבי שיעור ההומוסקסואלים המוצהרים בכל מיני אוכלוסיות, וזה כנראה נותן איזה חסם תחתון, אבל כל המספרים הם בגדול מצוצים מהאצבע. כמובן, עצם הדיכוטומיה הומוסקסואל/הטרוסקסואל היא הבניה חברתית, אז קשה לראות איזו משמעות יש לנתונים על ההתפלגות בלי לחץ חברתי.

מולי 29 ביוני 2015

יומולדת שמח

שי פרנסיסקו 29 ביוני 2015

בשורה התחתונה, כל אחד צריך לשאול את עצמו, "איך זה פוגע בחיים או בזכויות (או במקרה הספציפי הזה בנישואין) שלי". בהרבה מאוד נושאים כאלו, זה פשוט לא. זה לא פוגע. אולי זה צורם לך, או מפריע בעין, אבל זה בסה"כ שם עוד אנשים באותה סירה איתך. נותן לעוד אנשים את אותן זכויות בדיוק שיש לך. למה לך מגיעה זכות בסיסית שלמישהו אחר לא? ואיך אתה יכול לטעון שזוהי זכות בסיסית אם היא לא מגיעה לכולם?

דוגמא מצויינית היא סיפור על זוג נשים חד מיניות שחיו ביחד מעל לשלושים שנה. שאחת חלתה באופן פתאומי ונלקחה לבית החולים, ולבסוף מתה באופן די מהיר (עניין של כמה שעות נדמה לי, לא זוכר בדיוק את הפרטים) זוגתה לא הורשתה להיות עמה על ערש דווי, רק בגלל שמדיניות בתי החולים היא לא לאפשר לאף אחד שאינו מקרבה ראשונה להיות ליד חולה במצבה.

זאת אפלייה איך שלא תסתכל על זה, ואני לא חושב שיש אדם אחד נשוי שלא יהפוך עולמות להיות ליד בת זוגתו ברגעים האחרונים שלה בעולם הזה.

*נכתב בכלליות ולא מיועד לאף אחד ספיציפי פה

Comments closed