ואחרי שיהיה ערבי בבית״ר איפה תתחבא הבושה? ספורטאי אחד ערבי לא ייצג אותנו במשחקים האולימפיים מאז 1976. בענפים בהם צריך תשתיות לא הושקע שם דבר. בענפים שהם מעדיפים (למשל אגרוף היה שם פופולארי למדי) לא ניתנה העדפה. אחרי כל מיני תכניות לעידוד מצויינות ועידוד נשים ומה לא. הועד האולימפי בישראל, נקי מכל שמץ של לאומנות, התאחדויות הספורט האולימפי, בשליטת מכבי והפועל, לא הצליחו להעמיד ספורטאי ערבי אחד ברמה האולימפית. לא מצאו לנכון אולי לתת לאחד העדפה מתקנת בכדי לעודד השתתפות במגזר. וכן, אני יודע שמארק חינאווי, בן למשפחה יפואית-נוצרית שראתה חיל גדול בעסקיה, עתיד לייצג אותנו בריו.
ואז יש את הספורט הלאומי האחר. הלא ברברי. הכדורסל. זה שבו דנים יומם בלילה במעמד הספורטאי המקומי. האם לעודד אותו במקומות בחמישיה? האם ראויות הגבלות על זרים? המשחק בו אנחנו מרגישים נורא בינלאומיים. אבל האם זה לא קצת מוזר? ששחקן ערבי אחד לא הצליח להגיע לרמת הנבחרת? מעטים שבמתי מעטים טובים לליגה הלא מדהימה שלנו. ולמען הסר ספק – אני לא חושב שהיה שחקן כזה שהופלה. האפליה היא עמוק ברמת השטח.
אבל יאללה, בואו נקרע את בית״ר.
242 Comments
רונן, בעוד שאני מסכים עם הקו הכללי לפיו צריך לנסות לשלב את ערביי ישראל בחיי המדינה כמה שיותר, אני חושב שלהתפס דווקא לספורט התחרותי (שהוא מותרות יותר מאשר הלחם והחמאה) זה קצת כמו לדבר על בעיית שילוב שחקנים ערבים בתיאטראות.
במילים אחרות: ישנן בעיות תכופות יותר למדינה כרגע, גם בנושא שילוב הערבים.
ומחשש שלא אובן: כן, ספורט הוא פלטפורמה טובה לשילוב בחברה, אבל יש כמה דברים באמצע לפני שמחפשים איפה הספורטאים האולימפיים.
בכלל, רמת או אופי הספורט התחרותי הם מדדים מפוקפקים למידת הקידמה של המדינה.
אופיר – ולא היא. העובדה שאין שחיין אולימפי או ג׳ודאי ערבי היא סימפטום למיעוט ההזדמנויות שלהם לעסוק בספורט. והעיסוק בספורט – קיומם של מתקנים ומסגרות – הוא לא מותרות.
רונן, אני מסכים: זה סימפטום, וצריך לטפל בבעיה שעומדת מאחוריו ולא בו ישירות.
מסכים גם לגבי ספורט, אבל לא ברמת העילית: חשוב שיהיו למגזר מתקני ספורט ראויים כי ספורט חובבני הוא דבר טוב לגוף ולנפש. אם מתוך זה יצמחו מקצוענים טוב, ואם לא – גם טוב.
איך יהיה שחיין כשבכול המגזר יש רק ברכה אחת סבירה? אז לפני שאתה שואל למה אין שחיין, שאל למה אין ברכות. שאלה זו לא בתחום של איגוד השחייה או הוועד האולימפי. זה בתחום משרד הפנים, של העיריה, של הטוטו/לוטו.
מה זה המגזר? אני גדלתי בחיפה, עיר מלאת בריכות שיש בה אחוז גבוה של ערבים. בעכו יש גם בריכות וגם בערים נוספות. אז כן, בגליל יש בעיה ובעוד מקומות אבל זו לא כל התמונה. ברור שישובים ערביים סובלים מאפליה אבל אנחנו גם שוכחים שיש יפו ויש עוד מקומות שבהם יש גם דברים אחרים.
כמעט בכול קיבוץ או מושב יש ברכה. בישוב ערבי (לא עיר מעורבת) לרוב אין. זו לא הבעיה היחידה כמובן, ראה מטה, אך זו דוגמא לבעיה וגם סיבה למה אין שחיין (בחיפה ועכו רובם כנראה בכדורגל).
כמעט כל קיבוץ או מושב בניית הבריכה מוטלת על התושבים אם על ידי מיסוי ישיר (קיבוצים) או עקיף (ארנונה). כשאחוז תשלומי המיסים במועצות האזוריות של הכפרים יהיו מעל 10% יהיה אפשר לדבר על תשתיות.
ויש מועמד לשחיין אולימפי ממוצא ערבי (רק שיצליח) כשיש נבחרות של 4 שחיינים מן ההגיון שלמצוא פה את הכסות הערבית יהיה קשה. (להבדיל מהכדורגל). בכדורסל רק בחיפה שיחקו שחקנים ערבים בליגת העל (למיטב זכרוני, שגם קיבלו דקות) היות ואפילו ארי רוזנברג זומן לנבחרת במשורה (כי הוא חיפאי ולא בברנזה התל אביבית) ותומר שטיינהואר רק כי לא היתה ברירה (ונכנס בהתחלה אחרי פליישר……) ורק כשהתמרכז נכנס לחמישייה. אז החולי הכדורסלני לא קשור למוצא אלה לגאוגרפיה,
אתה מדבר על הסיבות, אני מדבר על המצב. כעובדה, אין. אם זה בגלל מה שאתה כותב, יתכן. רק למה הטוטו והלוטו יכולים לממן אולם כדורסל או מגרש כדורגל ולא יכולים לממן ברכה, או אולם התעמלות מכשירים?
כי כשהלוטו שם כסף (אם הוא שם כסף, לא תמיד הוא שם) הוא נותן פחות מ-50% והשאר זה על ידי המקומיים. בקיבוצים הלוטו לא שם שקל, הכל על ידי התושבים. במגרש איזורי של מועצה כן (ולרוב הוא בתוך קיבוץ) אבל שוב לא את הכל.
תשלומי הארנונה, היום לאחר 94 , מממנים חינוך תשתיות ספורט ועוד, זה חלק מההפרטה, לכל הישובים והמועצות כאחד. אם אין תשלומי מיסים אין את כל הכתוב קודם. חינוך לא פורמלי כולו כיום ממומן על ידי עמותות וכספים פרטיים, אם הכסף בפארדיס לא היה הולך לבניית שני מסגדים (שניים!) בעלות מגוחכת, אז אפשר היה לדבר על קבוצות ספורט (למעט כדורגל) או בריכה בכפר או גן משחקים. אבל למה לשלם מיסים אם אפשר לקחת את הרכב החדש ולעלות לזכרון יעקב שבנתה על חשבון תושביה אחלה פארק?. אגב השכונה החדשה בפארדיס יותר מושקעת מהשכונות החדשות בזיכרון, ככה שכסף יש.
+1000
וזה נכון באופן כללי לשורה ארוכה של טענות לגבי ה'קיפוח' של המגזר
אתם מבלבלים בין הסיבות, שבהן אתם צודקים, לבין המצב שהוא חמור. כעובדה, אין ברכות, אין מתקני ספורט אחרים וגם אין מוסדות תרבות. מה שאתם כתבתם זה חלק מהסיבות למה אין. דרך-אגב לממשלות ישראל לדורותיהן יש המון אשמה שלא דאגה לטפל במה שאתם טוענים בצדק כבעייה מאוד מרכזית. לכל הצדדים היה נח, לממשלה לעצום עיניים ולערבים לצעוק על קיפוח.
ברמת האזרח הערבי, זה נכון שיש בעיות יותר גדולות מתשתית ספורטיבית שצריך לדאוג לה.
אבל אם אתה רוצה לגרום לאזרח היהודי לקבל בפתיחות את האזרח הערבי, זה יהיה הרבה יותר קל לעשות אם יהיו גיבורי תרבות ערבים.
זמרים, שחקנים, ספורטאים.
עכשיו אתה פרקליט השטן? צריך לקרוע את בית"ר וצריך לעשות את כל מה שאמרת בצדק שלא עושים. הא בהא לא תליא.
+1
בני – חסרי המוח של לה פמיליה הם עניין פחות בעייתי מהמוסדות הרשמיים
לא רונן, הם חלק מבעיה מקיפה ושורשית, צריך לטפל בכל מה שמסריח מגזענות ואפליה. להציג את הטענות נגד בית"ר כאילו מנסים להיטפל אליהם על חשבון הבעיה האמתית זו הצגה לא נכונה של הדברים.
בני, זו בדיוק הבעיה האמיתית.
להציג את זה כאילו אם עכשיו יונחת ערבי להרכב של ביתר ויפתרו כל הבעיות גם זה שקר ויצירת אשליה בדרך לפתרון הבעיה האמיתית.
אתם תדחפו ערבים לביתר אבל לא תגידו מילה על שאר הענפים, לא תדברו על הצבא או השרות הלאומי, לא תגורו בשכנות לערבים, לא תשלחו את הילדים שלכם לבתי ספר של ערבים, לא תקבלו אותם לעבודה במשרדי ההייטק שלכם ולא תכניסו אותם למעגלים החברתיים הקרובים אליכם.
זה בדיוק (או כמעט בדיוק, כי הם לפחות טובים לשרת בצבא) מה שעשיתם לאתיופים.
ואני כמובן שלא מדבר עליך בני באופן אישי, אני מכוון כלפי ההגמוניה האשכנזית/אליטיסטית שעוסקת בלתקן את כולם אבל לא מסתכלת על הגיבנת שלה.
אבל העיקר שיחתימו כבר ערבי בביתר. זה יפתור את כל הבעיות ונוכל לישון בשקט.
ואחרי חודש יהיה זמן לעבור "ולטפל" בבעיה אחרת.
בני – לא. הבעיה של בית״ר לא קטנה. אף אחד לא אמר שנטפלים אליה. מה שאני אומר הוא שיש ציבור גדול עאלק-ליברלי שרוחץ בנקיון כפיו כי הוא מתנגד ללה-פמיליה. חוכמה גדולה מאד להגיד שאתה מוקיע את לה פמיליה. מרכז הפועל עתיר התקציבים במאה שנות פעילות כמעט לא העמיד ספורטאי ערבי אולימפי אחד? יש לכך איזשהו הסבר?
כן, הסבר מאוד פשוט. מרכז הפועל לא קשור לספורט, אלא לעסקנות. כל מהות המרכזים היא פוליטית, והם התקיימו רק כצינור להעברת כסף מהטוטו לאגודות המסונפות.
רק הערבים אשמים שאין ספורטאי אולימפי ערבי. כדי להיות כזה, המשפחה נדרשת להשקיע עשרות/מאות (תלוי בענף) אלפי ש"ח עד שהוועד האולימפי/היחידה מגלים אותם ומעמידים מימון.
ערבים לא נכנסים להשקעות כאלה ומעדיפים כדורגל.
גם יהודים, אגב, כמעט ולא משתתפים בטירוף הזה, לכן יחסית קל להצליח בענפים שדורשים השקעה גבוהה, כי התחרותיות פחותה.
אני מכיר שלוש משפחות כאלה. אם לא היה להם כסף, הילדים (הבאמת!) מוכשרים שלהם, היו משחקים במחשב ולא שייטים וג'ודוקות. יום אחד תהיה תוכנית על המושב (גן השומרון) שהוציא 3-4 ספורטאים אולימפיים.
בקיצור, הערבים אשמים. :)
בני אני מתעב באופן אישי את לה פמיליה וכל מה שקשור בה. אבל להגיד גזענות גזענות זה די שטחי ,
אי אפשר להשוות בין גזענות של לבנים לשחורים וגזענות של גרמנים ליהודים לפני 70 שנה למה שקורה בארץ .
אוהדי לה פמיליה ברובם עלו מארצות כמו מרוקו, ושם הם דווקא חיו יום יום עם הערבים ולא תשמע מרוקאי אחד מקלל את הערבים שהיו במרוקו.
אנחנו חיים פה במלחמה ובטרור מאוד מתמשך , שאתה שומע כל יומיים ש"ערבי" דקר/דרס/התפוצץ/ירה ביהודי כי הוא יהודי, צריך הרבה מאוד בגרות ובשלות נפשית להגיד זה לא כל הערבים זה רק מיעוט רצחני, אני לא שונא ערבים אני שונא מחבלים. אז כל הכבוד לך שאתה בוגר מספיק, אני אישית גם בוגר מספיק כל עוד זה לא בטווח של 24 שעות מפיגוע , אז להגיד גזענות זה מאוד פשטני במקרה שלנו.
מזל שאף פעם לא ראית את אבא שלי רואה חדשות בטלויזיה ומקלל את העירקים.
בקיצור, מאיפה המצאת את זה? מרוקאים, עירקים ומי שתרצה, סבלו מהשכנים הערבים שלהם השפלות לרוב. מי שסיפר לך על ירח דבש עבד עליך.
כאילו שאשכנזים לא סובלים מטרור. גזענות לא נובעת מסיבות מוצדקות, כי אז היא לא גזענות ובטח לא מגונה. גזענות היא שנאת גזע (עדה. מוצא, דת וכד') מסיבות לא רלבנטיות. זה שיש טרוריסטים מוסלמים, רק מוסלמים, מצדיק שנאה של כל המוסלמים? הבנה של שנאה כזו היא גזענות. סלים טועמה לא מחבל, כמו שאתה לא אנס כי בני סלע יהודי.
לה פמיליה גזענים כי הם גזענים.
S&M – סבתא וסבא שלי שנולדו ועדיין גרים במרוקו כמעט 85 שנים מעולם לא חוו התקפה בגלל שהם יהודים, סתם אנקדוטה, כנ״ל לעוד לפחות 50 בני משפחה אחרים שלי שעדיין גרים שם, לעומת זאת החלק המשפחתי בצרפת, איטליה ואנגליה יכול לספר לך יופי של סיפורים על התנכלויות מצד מהגרים מוסלמים.
אגב, יש גם אשכנזים בלה פמיליה.
אתה רחוק מאוד מתיאור המציאות. זה כמו שכל מרוקאי יספר לך שסבא-רבא שלו היה יועץ בכיר למלך. גם אצל העירקים יש את התופעה הזו. זה שסבא/אבא שלך מספרים שהם לא חוו התקפה עליהם כיהודים, לא אומר כמעט דבר על היחס ליהודים במרוקו.
היהודים זכו להגנה במרוקו רק בתקופת הקולוניאליזם הצרפתי. לכן זה מה שאבא/סבא שלך זוכרים. והתקופה הזו בין פרעות לפרעות נמשכה אולי, בקושי, 30 שנים, שגם במהלכן ניסו לפגוע ביהודים, אבל הצרפתים הגנו עליהם. עד שגם בצרפת עלה שלטון וישי, וכך גם יהודי צפון אפריקה הגיעו לאושוויץ. ומה זה 30 שנים מתוך כמעט 2,000 עליהן הומצא הפסוק "האבנט דה גואיש פיפל סאפרד אנף"?
היהודים במרוקו חוו פרעות חוזרות ונשנות, תקופות רעות יותר ורעות פחות, בדיוק כמו יהודי מזרח אירופה והיהודים בכל מקום אחר על הגלובוס. אם אתה צריך חומר קריאה בעניין, אין שום בעיה לתת לך קישורים. אני בטוח שגם קריאה בוויקיפדיה תספיק לצורך העניין.
S&M – יכול להיות שאני לא מודע לזה, אבל כמו שכתבתי יש לי משפחה די גדולה שגרה עדיין במרוקו והם מספרים סיפור אחר לגמרי, במיוחד אם אתה משווה את המצב היום.
התמונה הרבה יותר מורכבת. סבתא שלי מדברת עם המון געגועים על הילדות שלה בבגדד, ועל היחסים הטובים שהיו להם עם השכנים המוסלמים.
אחד מהסיפורים שלה זה על בעלת הבניין (מה שמכנים היום קומפלקס) המוסלמית שבו הם גרו, שהיתה מציבה את הבנים שלה כשומרים בכל פעם שהיו פרעות כנגד היהודים.
היא מספרת על כילוי זעם, על אונס ומכות ורצח, אבל היא גם מספרת על הרבה מאוד קשרי ידידות.
כמו שאני מבין את זה, דווקא זה היה דומה מאוד לגזענות שהיתה באירופה באותן שנים. שונאים את השונה ורוצים לגרש אותו, וקל לעשות את זה כלפי יהודים. יש אוכלוסיות ספציפיות שאצלן זה בא בעוצמה חזקה יותר.
מי אמר שדה באזר זו בועה אשכנזית?..
דורפן
אם כבר חסרי המח הללו הם פרי התוצר של המוסדות הרשמיים.
+2 לבני
העניין הוא, שהם לא השטן.
האם אתה מעלה על הדעת מדינה דמוקרטית עם מיעוט של 20 אחוז – קחו למשל לבנים ושחורים בארה"ב – שבה המיעוט:
כמעט כולו מתגורר בישובים נפרדים, הילדים בגנים נפרדים, הנערים בבתי ספר נפרדים, הצעירים מודרים מהשירות הלאומי המשותף, אין כמעט מקומות עבודה מעורבים, אין אפשרות בחוק לנישואין בין בני המיעוט לבני רוב, מרבית המיעוט נמצא מתחת לקו העוני ומשתכר פחות מחצי מהרוב, לא מוקם אף ישוב למיעוט מאז קום אותה מדינה, תקציב המדינה מקצה פירורים למיעוט (לדוגמא: תקציב התרבות מקצה לו עשירית מגודלו היחסי), כן הלאה והלאה והלאה. והלאה.
ישראל מדינה שבמודע מפרידה בין יהודים לערבים, ומעדיפה באופן מוחלט האחד על פני השני.
ייצוג ספורטיבי הוא באמת האחרון שבדאגותינו.
וכל זה אך ורק מהסיבה שאנחנו מדינת אפרטהייד, כמובן…..נסיבות הקמתה של המדינה הזו אינן נסיבות רגילות והבעיות אינן רגילות. אם וכאשר יהיה פתרון לסכסוך האיזורי, ניתן יהיה ליצור חברה ישראלית שלמה בהרבה. עד אז, יש לעשות הכל לשילוב המיעוט, תוך שמירה על צביון ישראלי יהודי ולא גזעני.
מאיר – ההגדרה לאפרטהייד היא שליטה של מיעוט על רוב, בפעם האחרונה שבדקתי זה לא המצב בישראל, אבל אל תפריע להגדרות מסודרות, רשמיות ומוכרות להפריע לתיאוריות שלך.
אביאל, אתה בטוח לגבי זה? תמיד חשבתי שזו מדיניות של הפרדה גזעית (apart-hood) שבמקרה היישום שלה בדרום אפריקה התבטא בשליטה של המיעוט על הרוב.
אופיר – מתוך אתר גוש שלום:
המונח "אפרטהייד" ("נפרדות" בהולנדית) משמש לעיתים קרובות לצרכי תעמולה בלבד. כמו פשיזם וגזענות, משמש מונח זה לעיתים קרובות כשם-גנאי למתנגדים.
אבל למונח אפרטהייד יש גם הגדרה בעלת תוכן מדויק. הוא חל על משטר מסוים. כאשר קוראים כך למשטרים אחרים, זה יכול להיות נכון, נכון-חלקית או בלתי-נכון לגמרי. כך גם המסקנות הנובעות מהגדרה זו.
לפני ימים אחדים הייתה לי ההזדמנות להחליף דעות על נושא זה עם מומחה, אדם שחי בדרום-אפריקה במשך תקופת האפרטהייד. למדתי ממנו הרבה.
האם ישראל היא מדינת אפרטהייד? ראשית צריכים לקבוע לאיזו מדינת-ישראל מתכוונים. ישראל הריבונית, בגבולות הקו הירוק, או משטר הכיבוש הישראלי בשטחים הפלסטיניים הכבושים, או שניהם גם יחד?
נחזור לכך בהמשך.
ההבדלים בין שני המקרים בולטים לעין.
קודם כל, המשטר בדרא"פ, כמו זה של מוריו הנאציים בגרמניה, התבסס על התיאוריה של הגזע העליון. הגזענות הייתה אמונתו הרשמית. האידיאולוגיה הציונית בישראל אינה גזענית, במובן זה, אלא תערובת של לאומנות ודתיות – אף כי מייסדי הציונות היו ברובם אתיאיסטים.
מייסדי הציונות דחו מכל וכל את האשמתם בגזענות. האנטישמים הם הגזענים. הציונים היו ליברלים, סוציאליסטים, מתקדמים. (עד כמה שידוע לי, רק מנהיג ציוני אחד היה חסיד גלוי של תורת-הגזע: ארתור רופין, הציוני הגרמני שהיה אבי ההתיישבות הציונית בראשית המאה הקודמת.
חוץ מזה, יש בין שני המקרים הבדל גדול במספרים. בדרא"פ היה רוב שחור גדול. הלבנים מנו רק כחמישית האוכלוסייה.
גם בישראל הריבונית מונה המיעוט הערבי כ-20% מהאוכלוסייה. אך בארץ כולה, מהים התיכון עד נהר הירדן, מספר היהודים והערבים כמעט שווה. נראה שהערבים מהווים כבר כעת רוב קטן. (קשה לשים יד על מספרים מדויקים.) הרוב הערבי ילך ויגדל באיטיות ובהתמדה.
יש ויכוח מתמיד לגבי ההגדרה, אבל כפי שנאמר בהתחלה, אפרטהייד כאפרטהייד מתייחס למקרה הדומה לדרום אפריקה, הרי מיעוטים מדוכאים בכל פינה בגלובוס, כולל במדינות נאורות והן לא נקראות אפרטהייד. הערה נוספת: לגבי הפסקה האחרונה לפיה אם מהירדן לים יש מספר שווה של יהודים מול מוסלמים, זו המצאה, גם בנתונים הקיצוניים ביותר (לטובת הפלסטינים) אין עדיין שיווין.
בנוסף, עזה יוצאת מהנתונים באופן מובהק וגם כל אקדמי מתחיל שעוסק במדע המדינה יגיד לך ששטחי A (שם מרבית הפלסטינים גרים) הם בעלי ריבונות (אוטונומיה) ברורה.
אם ככה "אפרטהייד" הלכה למעשה לא יכול להתקיים בשום מקום פרט לדרום אפריקה, מפני שלא ניתן לשחזר את הנסיבות המדוייקות בשום מקום אחר.
נראה לי שמי שמשתמש בהקשר הישראלי-פלסטינאי במושג הזה בא לתאר הפרדה על רקע גזעי ומתן זכויות יתר לאחת משתי קבוצות שחולקות את אותו תא שטח. ההבדל המהותי היחיד שאני מוצא (הבדל משמעותי מאוד) הוא שאין כאן הגדרה של אחת הקבוצות כנעלה יותר מבחינה גנטית.
אופיר – אני מניח שהמונח המדויק מתייחס לשלושה מאפיינים מרכזיים: חוקים גזעיים, מיעוט מול רוב ומעל לכל אידיאולוגיה.
כמו שכתבתי קודם מיעוטים מדוכאים בכל פינה בעולם, זה מן הסתם טבעם של מיעוטים אם נרצה או לא, זה לא אומר שישראל לא צריכה לעשות דברים בנידון.
אביאל נראה לי שמאיר היה סרקסטי
אם ככה אני מתנצל.
קלבדוס – סתם נקודה בהקשר, אני למדתי שלוש שנים באוניברסיטה העברית, מוסד שאתה לא יכול בשום אופן להגדירו כימני, הן מצד המוסד והן מצד מרבית הסטודנטים. אפשר לומר שאחוז הסטודנטים הערבים בכיתה ממוצעת שבה למדתי דומה פחות או יותר (לרוב פחות) לממוצע באוכולוסיה ולמרות שמדובר במקום ליברלי ופתוח תמיד הסטודנטים הערבים ישבו בנפרד, אכלו בנפרד ובילו בחלונות ובהפסקות בנפרד – גם שהיו ויכוחים פוליטיים רבים מהם גרמו לאנשי שמאל מובהקים להרגיש גזענים וחשוכים, לצערי יצא לי להתחבר רק עם סטודנט ערבי אחד במהלך התואר וגם הוא היה נוצרי ופחות התחבר למוסלמים.
אגב, ההשוואה לנושא שחורים-לבנים בארה״ב לא תופסת, ראשית משום שרוב ערביי ישראל רואים עצמם כבני לאום אחר, בניגוד לשחורים בארה״ב ומעוד 1001 סיבות אבל המרכזית שבה היא שלא היה בינהם סכסוך שלוו בטרור.
היה דבר לא פחות גרוע – מאות שנים של עבדות שגבו הרבה יותר קורבנות שחורים – בחיים אדם – מהרוגים פלסטינים + יהודים.
תומאס – נו באמת, אם כבר העלאת את נושא העבדות – הלבנים (המקבילה לישראלים במשוואה) היו האדונים והשחורים (הפלסטינים בהקבלה) היו עבדים ולמרות שזה מצב פי מיליון יותר קשה ממה שחווים הפלסטינים עדיין השחורים בארה״ב לא עשו פעולות טרור רצחניות כמו הפלסטינים, אז אולי זו נקודה לרעת הפלסטינים.
שכחת לציין שבזמן שאתה רצת על הג'בלאות במשך 3 שנים תמורת 600 ש"ח בחודש, הם עבדו וחסכו. ואני הייתי בטוח שהאפרטהיידנועד להיטיב עמנו, ולא להיפך. האם החזקנו את דף ההוראות הפוך?
למדתי במכללת ספיר. למדו איתי סטודנטים מכל מיני מקומות ובכל מיני שפות. גם אצל סגל ההוראה היה ייצוג(אחד ויחיד, אבל כזה שגם שימש כראש חוג לזמן מה) לאוכלוסיה הערבית. הם אכלו איתנו, ישבו איתנו, אפילו ישנו איתנו במקרה הצורך.
אז רק מהמעט שהיכרתי גיליתי שאין דבר כזה "ערבי" כאב טיפוס. מפתיע, הא? הכרתי איש משפחה למופת, אדיב, חביב ובגדול אדם "עשר". הכרתי ילדון צעיר שעמד להתחתן(עם הראשונה. יבואו עוד וכולן תשארנה לשבת בבית), שעקרונותיו התרבותיים עמדו במהופך לשלי, ועוד ועוד, כל אדם שונה ומייצג את עצמו בלבד, וכולם היו חלק מאיתנו, מי יותר ומי פחות, בדיוק כמו המרוקאים, האתיופים, האשכנזים והרוסים. חלק מעדיפים ככה וחלק אחרת.
אבל זהו. רק שם נתקלתי בזה. בכל תחום אחר בחיי האוכלוסיה הזאת לא קיימת.
אין דבר כזה ערבי כאב טיפוס. יש אנשים שונים עם תכונות אופי שונות. השאלה היחידה שלי היא האם אותו ערבי ספציפי איתו אני מדבר הוא בעד מדינת ישראל או לא. האם במהלך צוק איתן הוא הריע לחיילינו או שמח לשמוע על מותם. מרגע שאני מבין שהוא "בעדנו", אתייחס אליו כפי שאתייחס לאחרים (בין אם הוא נחמד או לאו). מרגע שהוא בחר בצד השני, הוא לא מעניין אותי ולא ארצה איתו שום קשר, גם אם הוא יהיה הצדיק הגדול ביותר.
לצערי, המיעוט הערבי כיום תומך בצד הפלסטיני ומבקש שלא להזדהות עם המדינה שלו (חוסר נכונות לעשות שירותי לאומי, הבחירות הפוליטיות שלהם וכו').
אגב, זה נכון גם ליהודים, לדרוזים ולנוצרים.
אני מעוניין לקנות בית ביישוב שבו מתגורר המיעוט.
מה דעתך, ימכרו לי?
ומי בדיוק מדיר את צעירי המיעוט מהשירות הלאומי?
האם תואיל לשתף אותנו בעמדת האיחוד הערבי הפשיסטי (מפלגה ש-95% ממצביעיה הם בני המיעוט) בעניין השתתפות בשירות לאומי?
אתה יכול להיעזר בגוגל…
לבנים ושחורים זו דוגמה מאוד נוחה שבחרת.
מה עם המיעוט המורמוני בארה"ב? מה עם המיעוט האינדיאני?
חשבת אולי שחלק מהעובדה שהם חיים בישובים נפרדים ובתי ספר נפרדים וכו, היא שהם לא רוצים "להתבולל"?
חשבת על זה שהם חיים בכפרים ערביים כי הם רוצים להמשיך לדבר ערבית? כי הם רוצים להתפלל במסגד שדורש צריח במרכז העיר שצועק בקולי קולות תפילות מוסלמיות בערבית? כי הם רוצים שהילדים שלהם ילכו לבית ספר שמלמדים בערבית?
אתה לא יכול גם לא לרצות להיות ישראלי וגם לרצות להיות כמו כל הישראלים.
מעולה.
הגזענות בבית מרתיחה אותי אבל למי שבאמת אכפת לקידום הספורט במגזר הערבי או קידום השוויון במדינה זה ממש לא רלוונטי אם ישחק ערבי בביתר או לא ישחק ערבי בביתר.
הסדרה של בורוביץ בהארץ טובה וטוב לראות שעיתונות הספורט טיפה מתעוררת אבל "עד שישחק ערבי בביתר" זו אמירה חסרת משמעות. עדיף "עד שיהיה ערבי בנבחרת השחיה" (או אתיופי)
או להפסיק לגמרי להשתמש בבני אדם כבדמויות חסרות שם ופנים "ספורטאים ערבים" כדי לקדם אג'נדות של יהודים שרוצים להרגיש טוב עם הליברליות שלהם
spot on תולעת
תולעת את אלופה.
לקרוע את בית"ר ולשנות לחלוטין את המצב שאתה מדבר עליו. אין סתירה.
אני לא מבין למה מישהו חושב שאני נגד פתרון בעיית בית״ר ירושלים. כתבתי גם היום בעיתון, כשראש העיר ימצא לקבוצה רוכש הוא צריך להצמיד מישהו ראוי שינהל את הקבוצה ויסלק את לה פמיליה ואת האפליה. אין שאלה לגבי כך. אחרי שזה יקרה מצבם של הערבים בספורט הישראלי ישתפר בדיוק בכלום.
לא חושב שאתה נגד, אבל משפט הסיום שלך, "אבל יאללה, בואו נקרע את בית״ר." מרמז על כך שזה לא נושא חשוב בפני עצמו. אני מבין אז שאתה חושב שזה נושא חשוב. אז יפה, זה חשוב, והנושא הגדול של ערבי ישראל עוד יותר חשוב. מסכים.
אבל זה מעגל. הוא לא מוצא. זה בדיוק העניין. וגם נשאלת השאלה כמה ברקת אמור להשקיע בתהליך חיפוש שכזה.
והיה מישהו ראוי שניהל. נגמר רע.
העיוות התפיסתי שהכרה וייצוג באים לפני חלוקת משאבים חזקים יותר מכל אפליה.
אני לא חושב שצריך להפריז בחשיבות לה פמילייה בנושא הזה מעבר לצורך בחיסול מהיר של ארגון פשע. הנקודה היא שבית"ר היא מקום עבודה המפלה אנשים בגין דתם, זה החשוב.
עוד מעט תגיע התגובה הקבועה שתשאל כמה חברי קיבוץ ערבים יש.
חברי קיבוץ זו דוגמא אדיוטית. ערבי לא צריך להיות חבר בהתיישבות אידיאולוגית ציונית (גם אם שמאלית) – כלומר הוא צריך להיות רשאי אבל קשה לי להאמין שירצה. אבל למה מרכז הפועל לדורותיו לא העמיד ספורטאים אולימפיים ערבים זו שאלה לגיטימית מאד לאור הערכים שתנועת הספורט הזו מתהדרת בהם.
טכנית גם ערבים רשאים להציע מועמדותם לביתר, עד עכשיו ביתר לא דחתה ישראלי-ערבי אחד ולא מנעה עצמה מלהחתים אחד כזה.
התירוץ הזה הוא דו סטרי.
השאלה מאוד לגיטימית והתשובה פשוטה. הם לא רצו להשקיע את המעט כסף שיש להם בערבים.
מאד אידיוטית.
לכן מספר הערבים בקיבוצי השמוץ זהה למספר השחקנים הערבים בבית"ר.
אגב, קיבוצי השמוץ מפעילים מרכז בשם גבעת חביבה, שמטרתו קידום הדו-קיום בין ערבים ליהודים. עד הגדר של הקיבוץ, כמובן, לא צריך להגזים…
התגובה הזו ממחישה את הצד השני של האידיוטיות בשאלה – יש חברי קיבוצים ערבים (אני יודע על כמה), אבל מאחר וחברי קיבוצים אינם דמויות פומביות (להבדיל ממשלחת לאליפות העולם בסיף או הסגל של הפועל פתח-תקווה) אתה לא יודע עליהם.
לדעתי יש חברה אחת בקיבוץ ניר אליהו, והיא הראשונה שהתקבלה אי פעם. זה לא קיבוץ של השמוץ, ד"א.
יש עוד. אני חושב שיש ביסעור (שהוא כן מהקבה"א) וברעים, למשל, אבל אין לי את מרשם האוכלוסין בבית והמידע הזה הוא, כאמור, לא פומבי.
כמובן, יש מעטים מאוד מהסיבה שדורפן הזכיר. מאותה סיבה, אגב, כמעט ולא תמצא חברים דתיים בקיבוצי הקבה"א וחברים חילוניים בקיבוצי הקב"ד.
אתה צודק- יש אחד ביסעור, נשוי לאישה יהודיה.
אגב, קרא את תגובות החברים לקבלתו לחברות- הם יחושו בנוח בבית״ר…
http://m.mynet.co.il/articles/0,7340,L-4091466,00.html
ר. בקצה,
אישרתי את תגובתך כי היה לי חשוב מאוד להדגים דמגוגיה. תודה לך.
אין שם "תגובות החברים" יש שם רק אמירות כלליות על התנגדויות שחברים העלו. כמו כן, שמתי לב שרוב גדול תמך בקבלה לחברות (אני מניח שלא כל המתנגדים עשו זאת מגזענות, בדרך כלל הצבעות קבלה לא עוברות פה אחד). כמו כן, ראיתי שהוא בעצם חבר הקיבוץ הערבי השני ביסעור, רכז ועדת הקבלה מזכיר שיש בקיבוץ כבר חבר ערבי, הוא גם רופא המשפחה בקיבוץ. כן, יש גם חברי קיבוץ גזענים, אבל הם מיעוט קטן ואינם קובעים את הטון של הציבור – להבדיל מבבית"ר (אינני יודע מה שיעור הגזענים בקרב אוהדי בית"ר, אבל הם בהחלט קובעים את הטון).
אמירות כלליות, מה?
כתוב בפירוש שחלק מהחברים התנגדו לקבלתו לחברות בשל חשש לפגיעה בצביון היהודי של הקיבוץ, וכדי שלא לעודד הגעה עתידית של עוד ערבים.
אשכרה כתוב? אלוהים חתום על הכתבה? דמגוג בשקל
בני,
נגעתי בעצב רגיש?
אגב, כמה חברים ערבים יש במענית?
ר. בקצה,
חשפת את ערוותך, קשקשן המסתתר מאחורי כינוי אווילי ומתהדר בטיעונים חסרי ביסוס.
כן, אלו אמירות כלליות. להבדיל מציטוטים של אמירות מפורשות, להם הייתי קורא תגובות של חברים. כמו כן, אנחנו מדברים על התנגדויות לקבלה, לא על תגובות לקבלה (כלומר לפני ההצבעה ולא אחריה).
אם כבר, לחלק האחרון של דבריך, אני בספק אם אלו שהתנגדו לקבלה לחברות מנימוקים גזעניים יחושו בנוח בבית"ר. לא כל גזען יחוש בנוח עם גזענות אלימה, למעשה סביר להניח שרובם לא.
נו, באמת-
רכז הקליטה בקיבוץ מצוטט בכתבה בשמו:
"…ההתנגדות הגיעה מחברים בעלי דעות קדומות, מוטעות לדעתי, שלא לקחו בחשבון שמתגורר כאן חבר קיבוץ ערבי המשמש כרופא המשפחה שלנו כבר שנים רבות. ….. אני מבין פחדים, חששות, אבל לא גזענות כזו כפי שבאה כאן לידי ביטוי. קשה לי עם העובדה שבין המתנגדים היו גם חברים ותיקים, חניכי 'הקיבוץ הארצי' ו'השומר הצעיר' בעבר, ואני מקווה שהשניים יבנו כאן את ביתם".
הוספתי תגובה, שלא אושרה משום מה..
בתמצית- אתה צודק, יש גם חבר ביסעור, שנשוי לאישה יהודיה.
צירפתי קישור לתגובתם של היסעורים לקבלתו לחברות- בוא נאמר שחלקם היו חשים בנוח ביציעי בית"ר…
גם בברקאי שהוא של השמוץ וליד גבעת חביבה…
וגם בעין השופט של השומר הצעיר יש חבר קיבוץ ערבי
שאלה לגיטימית לחלוטין. קח עוד שאלה – כמה ערבים גרים ברמת אביב?
בזמן האחרון, לפחות בשכירות – לא מעט
לא פייר רונן. דווקא בכדורגל הם לוקחים חלק נכבד. וזה נחשב ענף אולימפי.
אנחנו פשוט נכים בזה, הן כיהודים והן כערבים.
סליחה עם הנכים על ההשוואה…
כמה הערות קטנוניות בקשר לעובדות
מרק חינאווי לא ישחה בריו, הוא לא קבע קריטריון. נדמה לי שאתה מבלבל אותו עם זיו קלונטרוב
דווקא ישנו כדורסלן ערבי (מוסלמי) שהוא שחקן נבחרת, מוחמד אבו ערישה שמו. אמנם מדובר בנבחרת הנוער אבל נבחרת היא נבחרת. אנשי מקצוע בכירים חוזים לו עתיד מבטיח
יש שתי דרכים שאני מזהה להתמודדות עם בעיות, לראשונה אקרא שיטת מירי רגב,
שיטה זו ביום הראשון מזועזעת, תוקפת שופכת הרבה מילים.
ביום השני מתראיינת, ובשלישי מצמצמת את התופעה ל 5 – 7 נערים שעושים שטויות.
השלב הבא הוא שלב הכיפה והתירוצים, היו הרבה פיגועים הוא ממשפחה טובה וכו'.
שיטת ההקטנה.
השיטה השנייה היא שיטת משחק עם דעת הקהל, הקרויה אולי יותר מכל על שמו של אלחנן טננבאום.
בויכוח על המחיר שיש לשלם, עיתונאי חצר מצד אחד תוקפים את המחיר,
את המשמעות של שחרור רוצחים עבור סוחר סמים ומנהלים דיון תרבותי משהו עם הצד "היהודי",
של פדיון השבויים כערך, ולא משאירים פצוע בשטח וזה שהוא אל"מ במילואים וכל הבולשיט שמסביב.
מדברים, מדברים ומשחקים לך עם התודעה. מזיזים אותך מצד לצד.
אז עם טננבאום זה קשה, עם גלעד שליט זה יותר קל. הרי הוא מטובי בננו, הוא יצא להגן על המולדת וכו'…
בסוף הציבור עייף ומקבל כל החלטה (ותמיד אפשר להכניס את רון ארד למשוואה, ומה קורה כאשר מתעקשים….).
המקרה של בית"ר ולה פמיליה הוא המקרה בכותרות, אם יטפלו בו מהר ובצורה ברורה הוא ישפיע על כל מה שמסביב.
למי אכפת היום שפואד נכנס ל 14 חודשי מאסר? (כן, כן 7 מתוכם כבר ביצע במאסר בית),
למכבי? היא נתנה את העונה הכי גדולה שלה מבחינת הישגים אולי אי פעם.
להפועל? מים מתחת לגשר.
לערן זהבי? יש לו חוזה חדש …
אולי משהו ביוקנעם.
אם בית"ר תתרוקן משחקנים + אלי טביב יעזוב (כמו תמיד) קבוצה חריבה שלא מצליחה להעביר תקציב.
והורדת 9 נקודות על כך (נגיד מינוי מפרק…) וכתוצאה מכך ביתר תרד ליגה, הכתובת תהיה על הקיר.
לכל לובשי החולצות השחורות, אוהדי האולטראס למיניהם.
וכן צריך לקרוע את בית"ר, עכשיו, כי הם על המוקד ויותר מדי זמן הם משתינים מהמקפצה.
ואחרי שיתפזר העשן,
צריך לבדוק איך הגענו לכך.
שאין ספורט ציבורי.
לא במגזר, לא בפריפריה ולא לחסרי יכולת.
ואז להרחיב את זה לכל תחום חיים שיש בו אי צדק.
המלחמה האסטרטגית חייבת ניצחונות טאקטיים מקומיים.
אחרת זה שוב בזבוז מילים.
ניסיון נואש להראות שגם האחרים לא בסדר כדי להרגיש יותר טוב עם עצמך.
טיפה קטנוני אבל הסיבה שאומרים "למה אין ערבים בבית"ר?" היא טיפה צודקת. כן, אתה צודק שצריך לקדם ערבים או משהו בסגנון, אבל בכדורגל יש ערבים. וביתר מתנגדת להם.
במשפט אחד מאוד פשוט
יש סימפטום לבעיה ויש את שורש הבעיה.
כשהשורש רקוב מיסודו אז גם פתרון לסימפטום מחלתי כמו ארגוני אולטראס קיצוניים לא יעזור.
זה כמו לסתום חור בשן רקובה.
מעולם לא מצאתי את עצמי מתנגד לפוסט של דורפן כל כך.
הכדורגל תמיד היה חלוץ בלזהות תופעות חברתיות – הענף הבידורי הראשון ששיחק בשבת, שילוב המזרחים בחברה (תעברו על שמות הנבחרת של שנות ה70) ועליית הליכוד שנה לאחר הגביע הראשון של בית"ר.
הכדורגל הוא דוגמא ומופת לשילוב ערבים בחברה הישראלית – משקלם היחסי בנבחרת ובליגת העל גדול ממשקלם באוכלוסיה וגבוה בהרבה מכל ענף אחר – הלוואי על תחומים רבים אינטגרציה חברתית כמו הכדורגל – הלוואי שבמקומות אחרים במדינה צעירים ערבים יכולים להגיע הכי רחוק בענף שלהם.
תסתכלו על נבחרת ישראל הצעירה – משקל הערבים שם עצום – ומנבא את העתיד לבוא.
ומצד שני הכדורגל מנבא ומראה לנו את הגזענות כפי שמשקפת בית"ר – שוב בעוצמות ברורות וייתכן שמדובר באיתות הברור ביותר על הצפוי לנו כחברה.
למה זה קורה בכדורגל ולא בטניס – הרבה מאוד סיבות , לא כולם גזעניות.
בברור הכדורגל לא כזה – וזה משתמע בפוסט. אבל רק הכדורגל לא כזה.
אל תספר לי שהערבים לא אוהבים בספורט ואין להם נטיה לספורט כי יש להם.
הפוטנציאל בשאר הענפים הוא ברור – אבל העליהום על ביתר מגיע ממקום אחר – בענף שפורץ דרך בחברה הישראלית (הרבה מעבר לספורט ) – המדיניות שלהם היא אי של טירוף .
למה אין ערבים בשיט ? הרבה מאוד סיבות וחלקם מבניות ותוצאה של ניהול מחורבן (וחלקם הקצאת משאבים מוטה וגזענית ) – אבל בכדורגל ? המקום שבו באמת ניתן לדבר על שילוב המגזר בחברה הישראלית – על ענף שמשנה לשנה פורץ עוד ועוד דרכים – מאמנים , קפטנים , נבחרת , כוכבים ענקיים – בענף כזה לראות תופעה כמו ביתר זה שם ספוט ברור על הסיבה העיקרית – גזענות .
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001028497
מעולם לא מצאתי את עצמי מסכים כל כך עם פוסט של פרנקו. :)
+1
ואני אלך עוד צעד…
ואם יהיה מישהו משכבה מוחלשת שייצג את ישראל אז זה ישמה משהו?
המהגרים מאפריקה שהאירופאים החליטו לא להטביע ומייצגים אותם גורמים לכך שיהיה שוויון? שלא יהיו גטאות במרסיי ובברדפורד
האם קתי פרימן הביאה לשינוי?
זידאן?
בלוטלי?
לא – אחרי שיהיו להם תנאים שווים הם ישיגו הישגים שווים.
נו בחייאת, כל תחומי העיסוק חייבים להתיישר בעיסוק שלהם לפי הפיזור באוכלוסיה? אין גורמים שמשפיעים על ציבורים שונים להעדיף או להיות טובים יותר בדברים שונים?
אפליה מתקנת בספורט זה נורא.
אני מסכים בגדול לטיעון של רונן, אבל כדי לדייק, הערבים המעטים שהצליחו להתגבר על חוסר התשתיות והגיעו לרמה ייצוגית באתלטיקה, כמו נזאר ג'וואד ודועה סלימן בזמנו, ולאחרונה אמיר דאי וג'ומאן ג'ובראן, נטלו חלק בנבחרות ישראל. נקודה נוספת הראויה לאזכור היא ההתנגדות החריפה של החוגים הדתיים והשמרניים במגזר לעיסוק נשים בספורט. אבל כמובן שלצפות ממשרדי החינוך והספורט לייחד תקציבים ייעודיים לקידום ספורטאים במגזר, בדומה לתקציבים שהועמדו במסגרת "אתנה" או "פרחי ספורט", יהיה בהחלט מוגזם.
אגב, לא ברור לי מדוע עיקר החיצים בנושא מופנים עדיין למרכז "הפועל", כאשר גוף זה הפך מזמן לזניח בספורט הישראלי, בעוד שמרכז "מכבי" לא מנצל את שליטתו הבלעדית בספורט האולימפי כדי לקדם את הספורט במגזר ולו במעט
אגב, ישנם לא מעט אתלטים ערבים, שפורשים בגילים צעירים, למרות הישגים יפים, יחסית. ציינת חלק מן הסיבות לכך.
חשוב גם להדגיש, כי פרישה בגיל צעיר היא תופעה רווחת, יחסית, באתלטיקה הישראלית בכלל.
למה המיעוט הלבן לא מקבל ייצוג הולם בנבחרת הכדורסל או האתלטיקה של ארה"ב? כנראה יש שם אפלייה רצינית, כי לא יתכן שלא גדלו שם מספיק ספורטאים כשמסתכלים על אחוז הלבנים באוכלוסיה בארה"ב. כלומר לא הכל זו אפליה, לפעמים זה המצב. כשסטוקטון התאים הוא היה בפנים.
בכלל אין לי בעיה שאין ספורטאים ערבים בנבחרות האוליפיות. כאשר יטפלו להם בבנייה הבילתי חוקית, תשלום מיסים, דאגה לתעסוקה, בביוב הזורם ברחובות, בבתי-ספר, וחממות היי-תק, אז אני מבטיח לך שתקבל גם ספורטאי אולימפי. אירגון הפועל או מכבי לא צריך להתעסק עם זה. זו המראה שלנו וכך אנחנו בהרבה דברים.
דרך-אגב, כמה ראית ספורטאים דתים (לא שומרי מסורת) בנבחרות האולימפיות? מה, הגנטיקה שלהם כה שונה מהגנום היהודי החילוני (או המסורתי)?
+1
+1
דורפן – יש הרבה אמת בדבריך, אני אישית רואה בפטור הגורף שניתן לערבים משירות צבאי או בהתאם לשירות לאומי ע״י בן גוריון והחשש מגיס חמישי (שהוביל למשטר צבאי עד 67) כשורש הבעיה.
אם נמשיך, ההאשמה המרכזית בעיני נוגעת לחברי הכנסת של המפלגות הערביות, חברי כנסת שבמקום לדאוג למצביעים ולאחיהם ערביי ישראל עסוקים בעיקר לתמוך בפלסטינים וללבות את המאבק המדיני, כאילו נשלחו ע״י בוחרים מעזה ויהודה ושומרון. במקום לפעול בנקודות חברתיות של הקבוצה אותם הם מייצגים (כמו כמעט כל מפלגת מיעוט בעולם) הם עסוקים במשטי טרור, בהטחת משפטים מפלגים, בהתנגדרויות גורפות (למעט תקציבים נקודתיים) וכו׳ – ככה הם למעשה יוצרים יחס גרוע הרבה יותר משום שהישראלי הממוצע רואה בהם את הגורם המייצג של ערביי ישראל והדעות הופכות קיצוניות עוד יותר, שכן במציאות היום יומית מרבית ערביי ישראל מעריכים את רמת החיים שלהם (למרות הפערים הקשים) לעומת אחיהם במדינות הסובבות, רובם רוצים להישאר אזרחי ישראל (מספיק לשמוע את התגובות לתוכנית ליברמן) ושואפים לשלום אמיתי ולשגשוג.
גם חברי הכנסת היהודים, לפחות אלה שבקואליציה (חוץ מהחרדים אולי), לא דואגים למצביעים.
חברי הכנסת היהודים לפחות דואגים לעצמם
הערבים גם את זה לא עושים
צור – טוב שהזכרת את החרדים, המפלגות הערביות יכולות בנושאי פנים להיות לשון מאזניים מצוין בדיוק כמו החרדים, רק חבל שחברי הכנסת מתעסקים יום ולילה בסכסוך הישראלי-פלסטיני כאמור, אגב סכסוך שכמעט ולא מעניין את הערבי-ישראלי הממוצע ביום יום, שלא נדבר על האיבה הכללית בין ערביי ישראל לפלסטינים בשטחים.
אני בעד שירות לאומי – אבל שירות לאומי שיועיל לקהילות שלהם.
הגדרה מוזרה…. ואם יעשו בבית-חולים ויעזרו בכלל, מה הבעיה עם זה? למה את החרדים אתה שולח רק לקהילות שלהם, שירות לאומי במאה שערים?
לא איציק, הנוער היהודי ילמד ערבים ויהודים, יגן על ערבים ויהודים ויטפל בערבים וביהודים, אבל הערבים? נראה לך שהם יעזרו ליהודים? איכס.
אתה רציני? כנראה שאתה בריא כמו שור ומעולם לא נצרכת לבי"ח
קודם כל רק בריאות לכולם. דבר שני, דיברתי על טיפול במסגרת השירות הלאומי, לא כפרנסה.
וואו.
נטו גזענות.
ברגע שאתה מחלק אותנו ל"קהילות", אז תמיד יהיה הבדל בין הקהילות.
ערבים צריכים לעשות שירות לאומי ולתמוך בכלל המדינה כמו שהמדינה צריכה לתמוך בכל הערים החלשות כלכלית, בניהן הכפרים הערבים.
אם אתה חושב שערבים צריכים לעשות שירות לאומי בתוך הקהילה הערבית, אתה מבדיל אותם למדינה משלהם.
אז בעצם לא איכפת לי אם הם עושים שירות לאומי או לא. שיחליטו לעצמם אם הם עושים שירות לאומי בתוך הקהילה של עצמם או לא.
דורפן – ממה שאני יודע שירות לאומי לבחור\בחורה צעיר\ה מהמגזר מופנה באופן אוטומטי להתנדבות במגזר אלא אם מבקשים אחרת.
בוודאי שהם מייצגים את ערביי ישראל. מי לדעתך בוחר בהם, פעם אחר פעם?
בוא נניח לרגע את הפטרונות בצד- רובם המוחלט של ערביי ישראל כלל לא מכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל כפי שהיא היום. העובדה שהם "מוכנים" לחיות במדינה דמוקרטית ומתקדמת, בניגוד לביבי הגיהנום שמסביבנו לא סותרת את התנגדותם לקיום המדינה.
לגמרי. התקשורת עמלה שנים לפמפם לנו בהתנשאות שטיבי וזועבי לא מייצגים את הערבים הישראלים. בולשיט.
ערביי ישראל הם 20% מהאוכלוסיה מתורגם ל 24 מנדטים.
ברשימה המשותפת 13 חכים, אחד רק (נדמה לי) יהודי.
במתמטיקה שלי מעלמו 11 מנדטים שלא הצביעו לרשימה המאוחדת, למה הם הצביעו בהנחה שהערבים נהרו לקלפי ביום הבחירות.
אום אלפאחם – 95% מהתושבים בחרו ברשימה. כנ"ל אכסאל, באקה אלע'רביה וג'דיידה. בנצרת הרשימה המשותפת זכתה בתמיכה הרבה ביותר עם 92.23% מהקולות. בכפר כנא אחוז דומה. בטמרה 94%, בסכנין זה כבר 96%, כמו גם טייבה, בקלנסווה 96.5%. זה מה שבדקתי.
רציתי להגיד כי המקום היחיד שראוי לציון (יחסי) הוא כפר קאסם, שם רק 80% תומכים ברשימה הדוחה (17% הצביעו למרצ), אבל אז נזכרתי שעיסאווי פריג' שחבר במרצ הוא תושב העיר, כך שאני מניח שזה לא מקרי.
אלו הנתונים הרשמיים אגב.
את ההבדל אפשר להסביר בכמה דרכים: חוסר מעורבות בפוליטיקה הישראלית (בין אידאולוגי ובין אם אדישות סתמית), העובדה שערביי מזרח ירושלים אינם יכולים לבחור והעובדה שהמונח "ערבים" כולל גם נוצרים, דרוזים ובדואים.
אז הסכנה הקיומית למדינת ישראל מצטמצמת ל 10%.
ונוצרים הם לא ערבים?
ובדואים הם לא מוסלמים?
דרוזים (ותודה לח"כ אורן חזן) אני יודע שלא מוסלמים.
עניתי לך, אבל משום מה זה לא עולה. אשמח אם דורפן יאשר את התשובה.
במתמטיקה "שלך" עליך לבדוק את שיעור הערבים מעל גיל 18 מתוך האוכלוסיה הזכאית לבחור, שיעור הערבים שהחרימו את הבחירות (בני הכפר ודומיהם), שיעור הדרוזים מתוך האוכלוסיה המזוהה כערבית ובסופו של דבר תגיע למסקנה שגם 13 זה יותר מ- 11 .
1. מעל גיל הבחירה ערבים הם 20% מהאוכלוסיה.
2. אם הם החרימו איך הם נהרו לקלפיות?
3. דרוזים זה "ערבים טובים"?
4. ב 13 יש חכ יהודי ולא ירדנו לכל דעה של כל חכ ערבי וכמה הוא שונא את ישראל מול כמה הוא בעד דו קיום ( אני מניח שיש התפלגות בעניין זה למרות שהרוב נוטה נגד מדינה יהודית בא"י)
למעשה שיעור הערבים מעל גיל 18 הוא נמוך יותר- בסביבות 18.5%.
בנוסף, ערביי מזרח ירושלים לא מצביעים בבחירות ,
והדרוזים, שלא מצביעים לאיחוד הערבי הפשיסטי, נמנים גם הם משום-מה על ערביי ישראל.
המחרימים מתייחסים לחלק שאינו מצביע- כלומר, גם אלה שאינם מצביעים לא עושים זאת מאהבת ישראל.
שלו – לפני שאתה יוצא בהצהרות לא יזיק סיבוב קצר בוויקיפידה.
ראשית תוריד את 250 אלף ערביי ירושלים ואת 15 אלף הדרוזים של רמת הגולן שנחשבים כתושבים ולא כאזרחים ולכן לא מצביעים, לכן אחוזם מגיע ל15 אחוז, תוריד את הדרוזים (5 אחוזים) שרובם לא מצביעים למפלגות הערביות באופן מסורתי וגם הערבים הנוצרים (12 אחוזים) שלא תמיד מצביעים גם כן למפלגות הללו, תוסיף את העובדה ש40 ומשהו אחוזים מערביי ישראל נמצאים מתחת לגיל הבחירה ותראה שתוצאות הבחירות מסתדרות היטב.
שלו לא ייתן לעובדות לבלבל לו את האג'נדה
סיבוב קטן בויקפדיה אמר שאחרי הורדת הדרוזים ברמת הגולן וערביי מזרח ירושלים יש 20.5% ערבים תחת ריבונות ישראל כאזרחים.
שלו – נמשיך ?
״לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ערביי ישראל מהווים כ-1,623,000 בני אדם, או 20.6% מכלל אוכלוסיית ישראל (2012). נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כוללים תחת הגדרה זו גם את 250,000 ערביי מזרח ירושלים ו-19,000 התושבים הדרוזים ברמת הגולן שהם בעלי מעמד של "תושב קבע" ואינם מחזיקים באזרחות ישראלית (ראו להלן). האזרחים הערבים של מדינת ישראל מהווים כ-15% מכלל אוכלוסיית ישראל. 83% מהאזרחים הערבים הם מוסלמים, 12% נוצרים ו-5% דרוזים.״
9אביאל תכתוב ספרות באותיות זה מבלבל ככה
כמה כדורסלנים ערבים יש בעולם ברמה גבוהה? סתם מענין אותי בלי קשר לישראל
היחיד שאני זוכר היה אללה עבדל-נאבי המצרי ששיחק בסלטיקס כמה שנים בתור שחקן ספסל , אבל הוא היה הרבה שנים בארה"ב ושיחק בקולג'
לניו יורק ג'טס יש שחקן חצי פלשתינאי שכנראה הולך לפתוח ב OL בשנה הקרובה
השחקן הזה השתתף בכמה כנסים לגיוס כספים לשטחים(כספים שחלקם כנראה מיועדים למימון טרור) ואף הביע התנגדות בהתחלה ברשתות החברתיות לעמדות ומעשי ישראל בשטחים והתקשורת היהודית בניו יורק שתתה לו את הדם , גם הג'טס הורו לו לא לדבר על פוליטיקה
הג'טס יודעים מאיזה צד מגיע הכסף, לא כל אוהדי הג'טס הם יהודים אבל 90 אחוז מהיהודים בניו יורק הם אוהדי הג'טס(ולא הג'יאנטס למשל)
אתה מדבר על ייצוג בריו? בוא ניראה מי מייצג את ישראל באתלטיקה בריו נכון להיום:
דונלד סנפורד, אנה קנייזבה-מיננקו, מרגריטה דורז'ן. אלו היחידים בינתיים שקבעו קריטריון וכן, טכנית הם יהודים. אבל זה לא שהגיעו להשגים הספורטיביים שלהם כי מדינת ישראל השקיעה בהם על חשבון קידום ספורטאים ערבים. מדינת ישראל השקיעה בהם בדיוק את מה שהיא השקיעה בספורטאים ערבים – כלום.
ספורט אולימפי בישראל זה עיניין למשוגעים. מישפחות שנירתמות לקידום הקריירה של הילד\ה ומשקיעות הרבה כסף פרטי. אתה שואל למה אין שייטים ערבים? למה אין שייטים מת"א או רמת-גן? אולי כי יש שלושה ורבע מועדוני שיט בארץ וחצי מהשייטים האולימפיים של ישראל גדלו באותה שכונה?
למה אין ערביות בניבחרת ההתעמלות האומנותית? אולי כי כל הניבחרת הזו זה שתיים וחצי מאמנות ברמה גבוהה שבאו מרוסיה וכמה בנות מישפחה\מכרים\חברים שבאות להתאמן אצלן?
בתחומים אחרים אני רואה שערבים משתלבים יפה מאוד. בהייטק למשל. אז אולי הבעייה לא באיזה גזענות מושרשת אלא סתם כי באופן כללי המדינה לא משקיעה בספורט?
+1
+1
יש גם כמה ג'ודוקת שעשו קריטריון, ורק אחת מהן – בולדר – לא ישראלית "אסלית". אז זה לא לגמרי נכון. יש גם כמה שייטים שכבר עשו קריטריון בין-לאומי.
בראבו דורפן
והנה בהלול עם רעיון הזוי משלו – לחייב קבוצות כדורגל לפחות 10% ערבים בסגל.
אם בכדורסל יש את החוק הרוסי, בכדורגל זה החוק הערבי.
זה שמשלחת ישראל לאולימפיאדה מורכבת מיותר מ 10 ספורטאים זה צחוק בפני עצמו (37 בלונדון).
מה דעת הספורטאים הערבים על טבח מינכן?
התגובה הכי מטומטמת שראיתי בחיים שלי.
עלוב נלוז מיותר ומעצבן
אבל מה לדעתך התשובה ?
לא וטוב שכך, אחרת איך יכולנו ליהנות מפניניך?
תתפלא אבל יש קוראים..
ולגבי הפוסט עצמו , כדורגל לא מצריך תשתיות רחבות ולא מצריך תקציבים , מספיק שיש כדור וכמה אבנים לסמן שיש שער ..לכן יש הרבה כדורגלנים ערבים ברמה מקצועית וכתוצאה מכך גם ייצוג בנבחרות הלאומיות.
ענפים אחרים ( למשל שחייה, שייט, התעמלות) מחייבים תשתיות ומתקנים דהיינו תקציבים וכאן המצב של הספורט לא שונה במאומה משאר האספקטים בחיי היום יום של יישוב ערבי ממוצע , תקציב החינוך ( פר ילד) במגזר הערבי נמוך מהיהודי , רמת ההשקעה ביישובים הערבים נמוכים מהיהודים , ומי שטוען שזאת לא מדיניות מכוונת או לכל הפחות התעלמות מכוונת מצד הממסד אז הוא משלה את עצמו.
יש לך הוכחה שאתה לא מתחזה ;) רק כדי להפריך את הטיעון של המגיב…
אתה צודק בגדול במה שאתה כותב, לכן במובן מסוים מפתיע שאין רצים מהמגזר הערבי כיוון שגם בריצה אין צורך בהרבה תשתיות.
לא ברור לי מדוע מישהו ירצה להתחזות לערבי.. נשמע לי משונה….
לעניין תגובתך זה נכון שאין רצים במגזר אבל במידה מסוימת לא נראה לי שתחום הריצה בכללותו מפותח או פופולרי במדינה כך שצעירים לא נחשפים אליו להבדיל מכדורגל שאליו הם נחשפים ולהבדיל משייט או שחייה שהוא ענף מפותח אבל אין תשתית לכך במגזר.
איציק, הקורבנות של הציניות שלך חוצים כל מגזר ומגדר.
איציק, ישנם דווקא מספר רצים פעילים טובים וגם היו כמה בעבר. דודיק ציין בתגובתו (מס' 17) את נזאר ג'וואד, רץ ל-10,000 מטר בעל שיא אישי של 30 נמוך. כמו כן, הוא הזכיר את דועא סלימאן חטיב, שזכתה פעמים רבות באליפויות ישראל למרחקים בינוניים והיתה שנים רבות חלק מהנבחרת הלאומית בתחרויות גביע אירופה בדרגים שונים. אמל עבדאלאל זכתה בסוף שנות השמונים באליפות ישראל במרתון. מוהנד נעים היה רץ מכשולים מצטיין. בדיע יוסף היה גם כן רץ מעולה למרחקים ארוכים.
הידע שלי די מוגבל, ולכן לבטח השמטתי מספר רצים.
אתה צודק שבסך הכול הריצה למרחקים אינה דורשת מתקנים מיוחדים (אם כי מגרש אתלטיקה, בעל מסלול סינטטי ודשא מעולם לא הזיק לאיש) אבל לרוב אין תחליף למאמן טוב ומסור. האתלטים שהוזכרו כאן זכו למאמנים כאלה. בהינתן ההזדמנות, שתכלול חשיפה לענף, גישה למתקנים ורמת אימונים טובה, הספורטאים הערבים-ישראלים יוכלו להגיע להישגים טובים במגוון ענפים.
איזה ממסד? רמת גביית המיסים העירונית ביישובים ערביים נמוכה משמעותית מביישובים יהודיים. פלא שאין תקציבים?
לא ברור לי מדוע מישהו ירצה להתחזות לערבי.. נשמע לי משונה….
לעניין תגובתך זה נכון שאין רצים במגזר אבל במידה מסוימת לא נראה לי שתחום הריצה בכללותו מפותח או פופולרי במדינה כך שצעירים לא נחשפים אליו להבדיל מכדורגל שאליו הם נחשפים ולהבדיל משייט או שחייה שהוא ענף מפותח אבל אין תשתית לכך במגזר.
לא ברור לי מדוע מישהו ירצה להתחזות לערבי.. נשמע לי משונה….
לעניין תגובתך זה נכון שאין רצים במגזר אבל במידה מסוימת לא נראה לי שתחום הריצה בכללותו מפותח או פופולרי במדינה כך שצעירים לא נחשפים אליו להבדיל מכדורגל שאליו הם נחשפים ולהבדיל משייט או שחייה שהוא ענף מפותח אבל אין תשתית לכך במגזר.
ולגבי תקציבים צריך להפריד בין תקציבי ממשלה שם יש אפלייה ברורה לבין תקציבי מועצה מקומית שאמנם אחוז הגבייה נמוך אם כי יש מגמה ברורה של עלייה בשנים האחרונות
לא לשכוח.
אחרי שמפרקים את ביתר חייבים לפרק את הקיבוצים !
מעל ךמאה שנות התיישבות ומספר חברי קיבוץ ערבים מוסלמים נמוך ממספר המוסלמים ששיחקו בבית"ר.
די לגזענות !
עד מתי לה פמיליה בקיבוצים ?
הקיבוצים פירקו את עצמם ממזמן,
אנחנו ב 2015 עוד מעט 2016 לא ב 1977 / 1981.
הימין שולט כבר 35 שנה החזיר את סיני, את עזה ורוב יהודה ושומרון.
(למעט יריחו לדעתי הכל הוחזר תחת שלטון הימין)
כבר עשה שתי מלחמות,
מספר מבצעים גדולים.
עבר משבר כלכלי אחד גדול בשנות השמונים ועוד אחד בשנות אלפיים.
אתם השולטים ומחליטים וכו',
השמאל הוא זה שנמצא במיעוט נכחד, צער בעלי חיים.
שלו – תפריד ממשלה מהאליטות, האליטות עדיין ברובן נמצאות אצל ההגמון הקודם, ברגע שזה ישתנה (אם זה ישתנה) צפויים שינויים.
זה שהקיבוצים לא סוצאיליסטיים כמו פעם לא אומר שרבים מבינהם עדיין נהנים מזכויות יתר, שלא נדבר על האפליה שאסף מציג, עוד אפליה שקטה שאף אחד לא יאמר מילה אחת עליה.
מצד שני אפשר לסלוח להם.
כמו לאציו, יש להם עבר יהודי מפואר
הדרך של לתקוף בכל הכח בלי גבולות שיח או קשר לאמת היא איכשהו מעקרת את הדיון.
אתה מביא את הדיון לצורת התבטאות שאני לא יכול להגיב לה.
כל טענה שלך נענתה בעובדה בין אם היא מוצאת חן בעיני או לא.
אבל התקיפה שלך מטרת להעביר את הצד השני להתגוננות.
אז ראשית אני לא הצד השני.
שנית אני יכול להשתמש באותה רטוריקה, רק לא מעוניין.
הבעיה שאין לך כבוד לשום דבר ואם זה אי אפשר להתמודד כי לי יש כבוד לעשיה של הקיבוצים לאורך ההיסטוריה (אבל גם ביקורת) ויש לי כבוד כלפי הימין וחשיבותו בחברה הישראלית.
אני לא דודו טופז (כמו שאמר בגין ב 81) שטוען שמצביעי הימין הם גובניקים ושמפא"י ההיסטורית ותומכיה בנו לבד את הארץ וכבשוה.
אתה הופך כל מי שלא ימין ארץ ישראל השלמה לאויב זה שיח חרשים.
אז אם אתה טרול ואתה רק בשביל לעצבן, זכותך אבל אפסיק להתיחס/להגיב לך. אם לא אז אני לא כל כך מבין את אופן התגובה שלך.
אז אל תגיב.
העגזענות לא נעצרת רק ביציע של בית"ר.
היא קיימת גם בלב ליבה של גאוות השמאל הישראלי, בקיבוצים ובמושבים השותפיים. ערבי מוסלמי יכול רק לעבוד שם בשדות או במפעלים.
אז תמשיך לקרוא לאחרים טרולים ואת "הכבוד" שאתה רוחש לימין תמשיך להביע רק פעם במיליון שנה.
מישהו עומד עם אקדח לרקה ומכריח אותך להגיב למה שאני כותב ?
העגזענות = הגזענות
אתה יודע, אסף, אתה נשמע כמו עיתונאי – מדבר בבטחון מלא על דברים שאינו מבין בהם דבר.
עכשיו… לראשונה מזה 10 שנות תגובה בפורום של דורפן… נפגעתי.
אני מופתע.
אתה כתבת: "ערבי מוסלמי יכול רק לעבוד שם [בקיבוצים ובמושבים השיתופיים] בשדות או במפעלים", נכון? אם היית מכיר היטב כמה קיבוצים סביר להניח שהיית נתקל לפחות בתושבים ערבים (תושבים – מי שגר בקיבוץ ואינו חבר), ואולי גם בחברים ערבים. לא שאין גזענים בקיבוצים, אבל אין מספיק גזענים בקיבוצים כדי להכשיל קבלה לחברות על הרקע הזה (בקיבוצים שאני מכיר).
כי ביבי וריבלין הם ממש עמך
לא משנה.
מלחמת חורמה בגזענות.
אסור לוותר.
שלו, לא יפה, אל תדרוך לאסף על היבלות.
אסי אני מת על הקשקושים שלך :)
בני…
זאת עונת המלפפונים.
תן להדליק את הפורום… (-:
מצ'עמם כל-כך.
בין הקשקושים המשעשעים רצוי מידי פעם לכתוב אמת
אלך להשתלמות אצל אילנה דיין.
מבטיח.
לא היית מתקבל…
הוא כותב יותר מדי אמת …זאת בעיה אצל אילנה (;
העובדה שבית"ר ירושלים מדירה ערבים מצריכה פתרון (וגם ענישה, לטעמי). העובדה שאין ייצוג לערבים בענפים אחרים, לצד מגזרים נוספים, מצריכה אף היא פתרון. האחד לא צריך לבוא על חשבון האחר. העדרם של מגזרים שונים מענפי ספורט שאינם כדורגל מקורה, לפחות באופן חלקי, לא במדיניות גזענית דווקא, אלא בכך שמדובר בענפים שהעיסוק בהם יקר מאוד. זו בעיה, והיא מצריכה פתרון, אבל הכיוון הוא אחר.
1. אחוז חברי הקיבוץ המוסלמים ממוצא ערבי ישראלי במדינת ישראל שואף לאפס.
2. אחוז תושבים (לא שוכרים) היהודים ביישוב ערבי כמו סכנין או דרוזי כמו דלית אל כרמל שואף לאפס.
3. הסיכוי למצוא במושב חקלאי יהודי/ערבי את ההופכי לו כתושב ולא כנותן שרות כזה או אחר שואף לאפס.
4. למצוא חילוני (מוסלמי או יהודי) בהתנחלות דתית שואף לאפס.
מסקנות.
למחוק את ההיסטוריה של בלפוריה בכדורגל, סכנין בכדורגל, גבעת ברנר וגבת/יגור בכדורסל וכדורמים ושחייה גבעת חיים בכדורמים ושחייה וסליחה עם המושמטים.
לפרק את מוסדות הפועל במגזר היהודי (מי באמת פועל אצלנו) ואת בית"ר ומכב"י במגזר הלא יהודי. ספורט ימומן על ידי כסף פרטי וללא מוסדות (לדעתי לא נראה עדיין ספורטאי ערבי באולמפיאדה) כסף קטארי/סעודי יכול לתת את הספורטאי האולימפי הזה אבל הדגל שתחתיו הוא ישתתף כנראה לא נותן את החשק לכך.
אוף טופיק.. אני היחיד שמתעצבן מזה שיש פרויקטים מיוחדים לדתיים, בהם חילונים אינם יכולים לגור, אבל אין דבר הפוך לזה עבור הציבור החילוני? ואני לא מדבר על חרדים, אלא על דתיים לאומיים.
לא רק זה, אלא שאם יקום דבר כזה תהיה פה זעקה איומה.
+1
אהד זה נקרא קיבוץ.
יש גם התנחלויות חילוניות.
אבל בעיקר זו תופעה אנתרופולוגית של תופעת העדר.
קיבוץ זה דבר אחר (שאני גם לא מחבב מדי), ששם דגש על ערכים אחרים. אני רוצה לגור בחריש, ברחובות או בפתח תקווה. סתם יישוב עירוני בלי שום זהות מיוחדת. למה אני מודר? הרי ממילא אותו ציבור דתי לאומי יראה אותי במקומות העבודה, בצבא ובאונ', אז מה הקטע שיגורו לידנו?
אני אגב גר בשכונה "מעורבת" ויש כבוד הדדי.
קיבוץ – ערכים? אתה כלכך שנות ה-50…
MOBY יש הרבה מורים ומורות דתיים בחינוך הממלכתי. לא תמצא מורים (ובטח שלא מורות) חילוניים בחינוך הממלכתי דתי.
1+
הספורט האולימפי במדינה, ובכלל זה ביישובים היהודים, גוסס. מי שמסוגל לממן את זה לבד לילדיו עושה זאת, ומי שלא, פונה לספורט עממי יותר.
אני מסתכן בלחזור על עצמי, אבל הנה שנקל:
בתור מישהו שאמנם גדל פה מגיל צעיר (5) אבל לא חושב שהוא 100% במנטאליות ישראלית, אני רואה בעיה שחוזרת על עצמה שוב ושוב ושוב.
כשבאתי למפקד שלי בצבא ואמרתי לו שחלוקת השמירות (קצין בקבע, כן?) לא הוגנת הוא ענה לי שהוא ראה מקומות שבהם זה הרבה יותר גרוע.
כשבאתי לאיצטדיון עם חברים והיו שם חברה שנהמו זרקתי על זה מילה. התשובה שקיבלתי הייתה שההם שרים שירי שואה.
העירייה (הארנונה הגבוהה בארץ מחוץ לכפרי עשירים, חיפה), במסיבת עיתונאים, התייחסה למצב התשתיות הרעוע ע"י הצבעה לתשתיות גרועות יותר אצל אחרים.
פה בפורום, חלק טוענים שאל לנו להיטפל לביתר ושרונן צודק.
שנים אני מנהל את הויכוח הזה עם מכריי (on/off) והעמדה שלי היא שאסור להתנות את הטיפול באחד בזה שקודם נטפל בשני. חברים שלי אומרים (1) אבל למה להשקיע מאמאץ במשהו זניח כשיש דברים מהותיים, תפתור הגדולים וחשובים קודם. הם גם אומרים (2) שיש אחרים שלא פתרו את הבעיה הספציפית הזו והם מסתדרים. לזה (1) אני עונה שאם היה קל לפתור אותם אלו לא היו בעיות גדולות – משמע שייקח מ-ל-א זמן לסדר את הגדולים. אם ללכת עם זה טיפה רחוק אז זה אומר שאין מה לדאוג מחינוך, תרבות, שחיתות, וכל שאר מרעין בישין עד שלא יפתר הסכסוך עם הפלסטינים – וזה מטופש. הטיעון השני (2) הוא שלגורמים האחרים שמסתדרים לא תמיד יש את מכלול הבעיות שלנו ולכן לא בטוח שאנחנו נסתדר וגם למה לעזאזל אנחנו תמיד חייבים להיות הכי מפגרים? אנחנו חייבים להיות אחרונים?
זהו, סתם רציתי לחלוק.
מצטער על האורך, גרסה מקוצרת: לא רק בביתר יש בעיות, צריך לפתור גם וגם, ללא קשר בינם.
מסכים עם דבריך.
יפה כתבת
מי אמר שאין ערבים בבית"ר?
אם נלך אד אבסורדום לפי הגדרות יבשות, יש ערבים מוסלמים, יש ערבים נוצרים, ויש ערבים יהודים. בבית"ר היו מוסלמים שאינם ערבים, והיו ערבים שאינם מוסלמים. וכל היתר זה סתם דמאגוגיה.
אין ערבים חברי קיבוצים מאותה סיבה שאין קיבוצים ערבים, וזה כי קיבוץ היא צורת חיים ייחודית וספק אם היא מתאימה לבני אדם. באף התארגנות חברתית מודרנית של בני אדם (מודרנית= שאינה כוללת אי אילו שבטים ביערות האמזונס או במדבר קלהארי), אין ארגון חברתי שבו כלל אמצעי הייצור שייכים לקולקטיב. הקיבוץ כתנועה רעיונית הוא תולדה של האידיאולוגיה המרקסיסטית, שהייתה צריכה להשאר בגדר אידיאל בלבד, אלא במקרה שבו היא הולשטה בכוח (ואם הכח לא הספיק ניסו באלימות- או בית"ר), או במקומות שבהם לא הייתה תשתית שלטונית, כמו בארץ ישראל של לפני מאה שנה. בשאר העולם, גם במקומות שבהם יש מידה רבה של שיתופיות, עדיים אמצעי הייצור שייכים לכל פרט ולא לכלל. למען האמת גם בקיבוצים שיוך אמצעי הייצור לכלל היה יותר שאיפה מאשר ממשות, וברגע שהמייסדים מתו מה שהשאיר את השיתופיות אמצעי הייצור כאידיאל היה פחד משינוי יותר מכל דבר אחר.
כלומר רוב הדברים הם תלויי תרבות. זה לא שאין רופאים, עורכי דין, מורים, מדענים, שוטרים ושחקני תיאטרון וטלוויזיה ערבים, אבל יש מקומות בישראל שבהם ילדים לא פוגשים ערבים (שאינם יהודים), לא בבית הספר, לא בבית, ולא ברדיו ובטלוויזיה.
למה באים לטענות לבית"ר כשערוץ הילדים לא מראים ערבים על המסך.
ולגבי כדורסל ספציפית, זה ספורט ש(לפחות בארץ) מזוהה עם אמריקאים, עם בעלי יכולת, (כדי לשחק כדורסל בליגה ארצית ומעלה או בתי ספר צריך אולם סגור, זו השקעה גדולה בהרבה מאשר לסדר מגרש כדורגל), ועם היהודים.
חלק מהקונפליקט הבלתי פתור (ויכול להיות בלתי פתיר) בין מדינה יהודית למדינה דמוקטרית של כל אזרחיה, הוא שמצד אחד המדינה מתייחסת אל אזרחיה הלא יהודים כאל אזרחים שאינם שויי זכויות וחובות, ומצד שני הערבים (או לפחות חלק מהם), כתגובת יתר ליחס של המדינה, לא מזדהים במאה אחוז עם המדינה.
וכמי שגר בקיבוץ, אז אני יכול להגיד שמערכת החינוך, הן הפורמאלי והן הבלתי פורמאלי מקיימת מפגשים עם בתי הספר והגנים הערבים במועצה, ושאין אפליה על פי דת ולאום בהתקבלות ילדי חוץ למערכת החינוך, אבל כמו שיהודי אורתודוקסי לא ישלח את הילד שלו לגן קיבוצי או לחינוך הציבורי בארה"ב), גם אם זה בחינם, כך המוסלמי ממוקיבלה או מנצרת ישלח את הילדים לחינוך בבית, בעיקר כדי למנוע מהם סטיגמה.
רק לגבי ההתארגנות החברתית המודרנית.
לא שאני חושב או יודע או בטוח שצורת התיישבות ומגורים קיבוצית אכן מתאימה לבני אדם (אני די בטוח שהיא מתאימה לאנשים מסויימים, אבל לא בהכרח לבני/בנות זוגם וילדיהם)
אבל יש התארגנויות מודרניות כאלו בעשרות אם לא מאות. אני מכיר אישית מספר יישובים (בין חמישה אנשים לכמה מאות) בהרי ספרד ואיטליה ומספר התארגוניות דומות וקטנות בהרבה בהולנד ובבלגיה. חלקן קיימות מעל לעשרים שנה.
כמה קיבוצים שיתופיים נותרו לדעתך? כיום רוב הקיבוצים מופרטים, החברים מקבלים את המשכורות לכיס ובכל שנה חוצים עוד 2-3 קיבוצים את הרוביקון לעבר "הקיבוץ המתחדש", כפי שהוא מוגדר.
צר לי, אני לא הכי חכם פה, תנסח מחדש ופשוט שאבין איך זה רלוונטי למה שכתבתי.
(בהנחה שזה מופנה אלי)
"צורת ההתיישבות הקיבוצית" כפי שכתבת, היא כבר מזמן לא השיטה שהייתה נהוגה בעבר. לכן, מידת התאמתה לבני אדם הופכת עם השנים לפחות ופחות רלבנטית.
"לא שאני חושב או יודע או בטוח שצורת התיישבות ומגורים קיבוצית אכן מתאימה לבני אדם"
לא יודע איך להדגיש פה טקסט
אייל הצפון,
כתבת נכון ואני כמובן מסכים אתך, אבל אתה נגרר לדיון מטופש שכל מטרתו לנגח. זה כמו לפתוח בדיון למה יוצאים מים כשפותחים את הברז ולא שמפניה. אל תיגרר אחרי פרובוקציות בשקל..
דורפן,
אם אתה רוצה להבין מדוע אין ערבים בשאר הספורט הישראלי רק תסתכל על התמונה שצירפת.
3 מסגדים, 2 מהם המבנים המפוארים בסביבה, על שטח של כמה מאות מטרים מרובעים.
זאת הסיבה. ממש כמו שמבני ברק לא ייצא שום ספורטאי אולימפי ב-100 השנים הקרובות.
אסף
הייתי מסכים עם הכתוב אם היית משנה ערבים למוסלמים דתיים.
אני נשבע לך שהילד שלי למד שחיה אצל מורה ערבי חילוני בבריכת שחייה בקיבוץ ישראלי תחת הנהלה ישראלית.
אני נשבע לך שזה 25 דק ממך [בהנחה שאני זוכר נכון ואתה מאזור גבעתיים]
אני חושב שדווקא קידום האוכלוסיה בספורט כן יכול להימדד בסקטור החילוני בלבד כרגע.
התמונה אכן מפנה לסממנים דתיים בזמן שספורט הוא יותר נחלתם של החילונים [לא לקחתי מגזר דתי כדוגמא- גם שם ישנם הגבלות בגלל דת וזה לדעתי מחוץ לדיון כרגע]
מסכים שמן התמונה באמת לא יצא אף ספורטאי כמו שבני ברק או מאה שערים לא יצא.
כסיפוביץ – מרבית ערביי ישראל דתיים.
17 אחוזים לא דתי
33 אחוזים מסורתי
50 אחוזים דתיים
וזה אחרי שהדרוזים והנוצרים מעלים את אחוז הלא דתיים.
למה ערבים מוסלמים לא מתגייסים לצה"ל למעט בודדים ?
אתה ברצינות מחכה לתשובה ?
היית נלחם נגד יהודים ויורה בהם אם היו גרים מעבר לגבול ?
בשנה האחרונה, ערבים חיסלו ערבים אחרים בעשרות אלפים..
הטיעון הזה כבר לא מחזיק מים..
א. זה אומר שאתה רואה את עצמך קודם כערבי ואחרי זה כישראלי (אם בכלל). אין עם זה בעיה, רק האם זה אומר שגם אנחנו יכולים להיות קודם יהודים ואחרי זה ישראלים?
ב. יש שירות לאומי.
ג. בכל מקרה לא מצפים שהערבים יתמכו בצהל, אלא שלא יהיו נגדו.
עימאד.
יהודים עשו את זה בעבר, שלחמו במסגרת הצבאות שונים במדינות אירופה.
למה שמוסלמים לא יעשו זאת ?
ובלי שום קשר, מוסלמים שוחטים מוסלמים במאות בכל יום. הטיעון הזה כבר לא תופס.
אז אם דאעש או כל ארגון מטורף אחר עושה זאת אז זה נהיה לגיטימי ..???
ואהד כן אני רואה את עצמי קודם כל כערבי , ואין לי שום בעיה שתגדיר את עצמך כיהודי ( לפני ישראלי) , מה שבעייתי זה שתגדיר את המדינה כיהודית קודם כל כי בכך אתה למעשה מקצה כרבע (אם לא יותר) מאזרחי המדינה
לגבי שירות לאומי – אפתיע אותך ואעדכן שיש מגמה הולכת וגדלה של צעירים שמעוניינים במסלול הזה , אבל כדאי מצד שני לבדוק כמה המדינה " מקצה" תקציבים לשירות כזה ותופתע לגלות שיש לא מעט שרוצים להתגייס אבל המכסות של המתגייסם במסלול זה הן מוגבלות
נ.ב – לא שמעתי שבתל אביב או בכל מקום אחר מפלים לרעה אנשים שלא התגייסו ושלא שירתו בתל אביב , כפי שלא ראיתי שבישובים דרוזיים למשל עם אחוז גיוס מהגבוהים במדינה המדינה משקיעה בפיתוח ושיפור איכות החיים
מה הקשר ללגטימיות ?
אם ישראל היא המדינה שלך ואתה רוצה שוויון בזכויות אז קדימה, גם בחובות.
הגנה על המולדת שלך היא דבר חשוב מאין כמוהו.
עימאד,
לא חסרות מדינות לאום דמוקרטיות שיש בהן מיעוטים. אי לכך, הטיעון שהגדרתה של ישראל כמדינה יהודית מדירה את הערבים אינו מחזיק מים.
שנית, כל הפוליטיקאים הערבים מתנגדים לשירות לאומי לצעירים ערבים, כולל יו"ר האיחוד הערבי הפשיסטי, שכביכול משמש כפנים ה"מתונות" של מפלגתו.
שלישית, כפי שכבר כתבו כאן- פיתוח תשתיות בתוך היישובים מוטל ברוב המקרים על היישובים עצמם, או על המועצות המקומיות, המתבססות על תשלומי מסים של התושבים המקומיים.
"יתוח תשתיות בתוך היישובים מוטל ברוב המקרים על היישובים עצמם" כמו בשטחים לדוגמא.
מה בעייתי במדינה יהודית? למה העם היהודי לא זכאי למדינה?
אהה שכחתי, היהודים הם לא עם, אפילו אבו-מאזן ושלמה זנד אומרים כך.
ו..
מדינה יהודית היא החלטה של האו"ם
3. Independent Arab and *Jewish* States and the Special International Regime for the City of Jerusalem, set forth in part III of this plan, shall come into existence in Palestine two months after the evacuation of the armed forces of the mandatory Power has been completed but in any case not later than 1 October 1948. The boundaries of the Arab State, the *Jewish State*, and the City of Jerusalem shall be as described in parts II and III below.
עמאד,
מדינת ישראל היא מדינה יהודית עבור העם היהודי וכל האזרחים החיים בה. לא ברור לי מדוע הגדרת המדינה כיהודית משמעה אפליה.
לגבי שירות לאומי -הלוואי, אבל אני לא מכיר. בכל במקרה, יש לשאול מדוע אנו לא שומעים על אותה מגמה? ואיך היא מתקבלת אצל המגזר? ומדוע כל חברי הכנסת הערבים שברשימה מתנגדים לזה? יכול להיות שלו הציבור הערבי היה בוחר בנציגים מתונים באמת מקרבו, היה יותר מכסות למסלול הזה?
אינדיבידואלים "תל אביביים" דווקא מפלים לעתים (לא חושב שזו אפליה, אבל ניחא). בכל מקרה, הרוב מקרב אלו שמשתמטים עושה זאת לא מתוך אידיאולוגיה אנטי ישראלית אלא מתוך אגואיסטיות. והדרוזים הם דווקא דוג' טובה; אמנם הם לא מקבלים את אותם התקציבים של רשויות יהודיות מסוימות, אבל הם לבטח מקבלים יותר מהבדואים ומהערבים.. אני אסתכן ואטען שהם גם מקבלים לא פחות מיישובים יהודים מסוימים בפריפריה.. וזה כשאין להם מפלגה דרוזית בת 13 מנדטים.
ר.בקצה דיבר על השנה האחרונה אני אלך קצת יותר רחוק ואדבר רק על פלסטינים.
2007 עזה, חמאס מגרש את הפת"ח הכל כלול, יריות בברכיים, זריקה מגגות, כל הרפרטואר.
שנות ה70-80, מלחמת אזרחים בלבנון שאש"ף מצית(ד"א, כולם זוכרים את הטבח בסברה ושתילה אבל אף אחד לא את הגורם, טבח דומה שביצעו הפלסטינים של אש"ף בנוצרים מספר שנים קודם)
1970 ההשתוללות של עראפת בירדן שהוביל למה שנקרא "ספטמבר השחור"
הדרוזים עשו זאת ועושים זאת, היהודים גם.
אפילו ערבים נוצרים ומוסלמים למעט במדינה אחת ויחידה שהיא אם כל חטאת עולמי. תופעות כמו דאעש, אינקוויזיציה, ואפרטהייד שלא נגיד אנטישמיות הם אך ורק בגלל קיומה (או קיומה הרעיוני שזה מספיק) די, טול קורה מבין עיניך!
כי הם לא חייבים?
גזענות !
גם תופיק טובי חשב ככה.
חוק שירות בטחון והיישום שלו כוללים את כל סוגי האפליה שניתן להעלות על הדעת.
אני מציע שמר"צ יעלו הצעה לתיקון החוק לגיוס לצה"ל.
חובה, בשם השיוויון, לגייס מוסלמים לצה"ל.
פרה פרה, לא צריך לקפוץ 4 קומות מיד. שמר"צ יטפסו מדרגה אחת ולא יתנגדו לגיוס נוצרים אשר חפצים בכך, נוצרים שאפילו לא מגדירים את עצמם ערבים.
עזוב אותך מגיוס נוצרים…
שמישהו יעזור לגברת זנדברג.
המסכנונת שאלה אתמול בדיון בכנסת "מי זה צה"ל ?"
זה כמו שפרימו אמר אתמול ליונתן כהן בערוץ הספורט: "עזוב אותי מתוצאות"
אז זה אתה זה שצופה בתוכנית ?!
לבושתי
לא לתת להם רובים!
מטעמי מצפון
לפחות לגבי כדורסל, צריך לאמר שזה ספורט מאד לא פופולארי בקרב הערבים. זה לא כזה מפתיע, הוא לא פופולארי ברוב העולם. אני הולך לפעמים לשחק כדורסל ביפו. יש בלב יפו כמה מגרשים נהדרים ומתוחזקים. אפילו פעם אחת שבאתי לשם בערב לא ראיתי נפש חיה. זה פשוט לא מעניין שם אף אחד.
זה נראה לי נכון חלקית.
למיטב ידיעתי נבחרת לבנון בכדורסל היא לגמרי לא רעה.
אחת הבעיות הגדולות בעניין היא בדעת הקהל שמושפעת מתקשורת רשלנית, כזו שלא מבקשת דין וחשבון מהמוסדות ונבחרי הציבור.
אם בכל כתבה בטמקא, וואלה וכל שאר האתרים הגדולים, היו כותבים דברים ברוח זו:
"שרת התרבות והספורט מירי רגב, שלפני כמה חודשים בילתה ביציע המזרחי ושיבחה את לה פמיליה ואף ידועה בשל ציטוטיה הבוטים נגד מיעוטים, מגנה כעת את האלימות והגזענות של לה פמיליה בבלגיה."
"ראש עיריית ירושלים, ניר ברקת, אשר לא מאשר תכניות מתאר ובנייה בשכונות הערביות בעירו, בילה בטקס הרמת כוסית עם חברי לה פמיליה ועודד את אלי טביב לרכוש את בית"ר, מגנה את התנהגות לה פמיליה בבלגיה וטוען שהיא פוגעת בתדמית של ירושלים."
"ראש הממשלה, בנימין נתניהו, שפרסם סרטון ביום הבחירות בו הוא מזהיר את הציבור מפני מימוש זכותם הדמוקרטית של הערבים, טוען כל הזמן שהעולם נגדנו והאירופים אנטישמים, מגנה את האלימות והגזענות של ארגון לה פמיליה כפי שבאו לידי ביטוי בבלגיה."
"בעלי קבוצת בית"ר ירושלים, אלי טביב, עבריין מורשע שהחריב שני מועדונים, שידוע שטיפח קשר חזק עם ראשי ארגון לה פמיליה, הודיע כעת שמאס בנזק שהארגון גורם לו ואומר שהוא רוצה לעזוב. יש לציין שטביב כבר הודיע מספר פעמים על רצונו לעזוב."
ברגע שהתקשורת תעשה את עבודתה, אולי נבחרי הציבור ידרשו מעצמם יותר מעשים- וזה יבוא לידי ביטוי במה שציינת, השקעות ותיקון האפליה בחברה הערבית.
בעלי קבוצת בית"ר ירושלים, אלי טביב, עבריין מורשע, שהחריב שני מועדונים, שידוע שטיפח קשר חזק עם ראשי ארגון לה פמיליה, הודיע כעת שמאס בנזק שהארגון גורם לו ואומר שהוא רוצה לעזוב. יש לציין שטביב כבר הודיע מספר פעמים על רצונו לעזוב.
על רצונו לעזוב טביב הודיע כאשר נפתח בירור רשמי מטעם ההתאחדות על עבריין המורשע בפלילים (תקיפת קטין, שיבוש חקירה, זיוף מזמכים ונסיונות לברוח ממעצר) המחזיק הקבוצת כדורגל בניגוד לתקנון. הודעות נוספת מצידו הגיעו עם פתיחת ומסירת המסקנות של בדיקת תקנון העמותות שגם לעיו הוא עובר. ההודעה האחרונה הייתה בעקבות האירועים בבלגיה כשעל ראשו מרחף הסיכוי לאבד הכנסות מאופ"א.
עם זאת, ולמרות שהשליטה שלו בקבוצה לא חוקית מלכתחילה, טביב מעוניין לקבל 20 מיליון עבורה (תשואה של 400%), לא כולל הכספים שהלווה למועדון בריביות גבוהות וללא התייחסות לחובות לבעלי עניין שטפחו בתקופתו.
ראש הממשלה הזהיר את הציבור מפני מימוש זכותם הדמוקרטית של הערבים ?
מתי זה קרה ?
אתה תמים או שאתה משחק אותה?
תמים שמשחק אותה.
שוב העלאת הגירה הזו?
נתניהו קרא לתומכיו להצביע, כתגובה להצבעתם של מתנגדיו הפוליטיים, שנשבעו להחליף את ממשלתו. הוא לא טען שההצבעה הערבית פסולה, הוא גם לא טען שלערבים אסור להצביע. הוא בסה"כ דרבן את תומכיו לצאת לקלפיות כדי שהליכוד ינצח, כתגובה לשיעור ההצבעה הגבוה אצל מתנגדיו.
לשיטתכם העקומה, מותר ליו"ר האיחוד הערבי הפשיסטי לקרוא לציבור הערבי לצאת לקלפיות כדי להחליף את השלטון, אך לנתניהו אסור לקרוא לתומכיו להצביע כדי לשמור על השלטון.
אתהיודע פאשיזם מהו שאתה משתמש בזה כל כך הרבה בצורה לא נכונה?
היכן ראית שהשתמשתי במושג הזה "כל כך הרבה"?
לדעתי, ייחדתי אותו רק לכנופיה הערבית.
אבל הרבה פעמים…
אני לא בטוח שפאשיזם כפי שאתה משתמש בו,
הוא מה שמוסליני התכוון.
עזוב אותך מיו"ר האיחוד הערבי הפשיסטי…
יו"ר ועדות הבחירות בכבודו ועצמו קרא לערבים לצאת להצביע.
זה משום מה עבר בשקט.
המחדל היחיד הוא שאחרי 30 שנה פלוס של אינתיפאדה פלסטינאית, המגזר הערבי לא הצליח להעמיד שום אתלט ברמה הגבוהה בענפי היידוי למיניהם.
אפילו לא יידוי גמדים?
ו"המגזר" היהודי לא הצליח להעמיד שום קלע אולימפי בענפי אקדח/רובה ברמה גבוהה (ואל תספר לי סיפורים על גיא סטריק או סרגיי ריכטר למיניהם, אני רוצה מדליות)…
דיברנו על קריטריון אולימפי.
אחרי הכל, אי אפשר להשוות בין המיידים הפלסטינאיים לסוקלים האיראנים.
זה כי באולימפיאדה אלו מטרות סטטיות. וירי על צלחות חרס הוא עם רובה ציד שאינו מותר בגדה המערבית.
תן מקצוע של הסרת פיקות ואנחנו אלופים (מורבידי).
ואנחנו מפסידים כי אצלנו נהוג שהיורים מדווחים על פגיעות מדויקות.
אז כאשר הם טוענים שצה"ל יורה על מנת להרוג… גם אז הם מבלפים ?
אאוץ. טווואווב
אסף.
ראבק. תדליק מזגן. החום מטריף אותך.
עזוב.
זה פשוט בידור.
+100 אסף
בזה אני מסכים
חסרה לנו המסגרת האזרחית – האומה הישראלית – המכלילה את כל האזרחים,היא יהודים ולא יהודים,כפי שהיא קיימת במדינות דמוקרטיות ליברליות נורמליות .שוויון חובות וזכויות,זה הבסיס.
לא יעבוד-
מה מחבר את 2 הקבוצות הללו, מלבד החיים בקרבה אחת לשניה?
היהודים לא רוצים בכך, והערבים בוודאי לא רוצים בכך.
הפנטזיה על לאום משותף היא נחלתם של כמה דינזאורים קשישים מהתנועה הכנענית, ועוד כל מיני אנטי ציוניים מקצועיים הרואים בכך פתח לפירוק המדינה היהודית.
התפרעות אוהדי בית"ר: שיעור בצביעות התקשורת.
ההתפרעות בשרלרואה מתגמדת מול רצח נער, אבל אתם כנראה כלל לא יודעים על מותו, שמשום מה לא פתח את כל תוכניות האקטואליה. וזהו בדיוק העיוות: חופרים באובססיביות על הגזענות של בית"ר אבל לא מדווחים על רצח נער מרהט. למה? כי הוא ערבי.
אראל סג"ל | 20/7/2015 9:55
העיר שרלרואה, שנוסדה במאה הי"ח, קרויה על שמו של המלך הספרדי קרלוס השני. קרלוס היה תוצאה אומללה של יותר מדי נישואי קרובים בבית האסבורג. גנטיקה של גילוי עריות. הוא סבל מפיגור מתקדם, לסת נפולה ולשון ארוכה שהשתלשלה מפיו ומשאר מרעין ובישין. יש הסוברים שגם התקשורת הישראלית סובלת מגילוי עריות. התוצאה: גנטיקה דפוקה והתנהלות עדרית ופבלובית.
על מצבה העגום של בית"ר נכתב כמעט הכול. עבים שחורים בשמים, ריח גופרית באוויר, עורב מקרקר וצ'לו חורק. סרט אימה. יורדים במעלית בדרך לחדר מתים. האח בקבלה מכין כבר את הפתק המנוילן לתלות על הבוהן. אז אני מציע לנשום. יותר מדי היסטריה, חוסר פרופורציות ודיווח מגמתי בכל הקשור להתפרעות בשרלרואה. התפרעות שכמותה ראינו לא פעם ולא פעמיים בכדורגל האירופי. גם חמורות ממנה בהרבה. זה לא אסון הייזל.
שלא תטעו, אין לי שום כוונה להגן על מופע הפירוטכניקה והשלכת החפצים על השוער הבלגי. ביזיון חוליגני שעונש בצדו. חברי ארגון "לה פמיליה" אינם ידידי, להפך, אתמול, כשפניתי בבקשה לראיין את אחד מראשיהם, הוא הודיע לי חגיגית שעבורם אני גרוע מאנשי חמאס. במאבק הפרטי בינינו, הם ניצחו. הם גירשו אותי מהבית.
הפסקתי לבוא למשחקי בית"ר לפני שלוש שנים בעקבות הגזענות והאלימות. רוח רעה השתלטה על בית"ר. כחבר עמותה תמכתי בהבאת הצ'צ'נים. למשחק הבכורה שלהם הגעתי עם בני בכורי יוחאי, אחד האוהדים צרח לעברנו, שיהיה לבן שלך סרטן במוח. וזהו. בשלוש השנים האחרונות הדרתי רגליי מטדי. אבל כל הדם הרע הזה לא קשור בהוגנות בסיסית כלפי מה שהתרחש אתמול.
ראשית, לא פחות חמור ממופע הפירוטכניקה, השלכת הבורג על השוער ודגל הליגה להגנה יהודית (ולא דגל כך) המתנוסס שהרטיטו את לוח שידורי גל"צ, המגרש בבלגיה אירח גם מיצג אנטישמי כולל הצדעות במועל יד וקריאות הייל היטלר. המשטרה הבלגית הגנה מפני לינץ' באוהדי בית"ר. משום מה, העובדות הללו נדחקו לשולי הדיווח אם בכלל.
למה ההתפרעות בשרלרואה לא מתגמדת מול רצח נער?
אבל העיסוק האובססיבי בבית"ר דחק גם שלל עניינים אחרים. למשל, שלשום, בשבת, נרצח ברהט נער בן 16 בסכסוך חמולות בגלל כביש גישה. רכב כיבוי אש שהגיע למקום לכבות שריפה נסקל באבנים ואולץ להסתלק.
הסיפור הזה לא פתח את התכנית של ניב רסקין בגל״צ שעסק בגזענות של בית"ר במשך חצי שעה – נצח במונחי שידור רדיו. וזה מוזר, כי במדרג החומרה ואובדן המשילות, ההתפרעות בשרלרואה מתגמדת מול רצח נער. שוו בנפשכם שרצח כזה היה מתרחש ביצהר חס וחלילה או בבני ברק, אתם מעלים על הדעת שדיווח פרטני לא היה פותח את כל תוכניות האקטואליה?
זהו העיוות, חופרים שעות בגזענות של בית"ר אבל פשוט לא מדווחים על רצח של נער. למה? כי הוא ערבי? כי זה לא מעניין אף אחד? בעקבות האירועים בשרלרואה היה מי שקרא לפרק את הקבוצה ולהוריד אותה לליגה ג'. עונש קולקטיבי קוראים לזה. לבית"ר יש עשרות אלפי אוהדים אם לא יותר, רובם לא קשורים לאירועים האלימים ומתביישים בהם.
במגרש עצמו, רוב אוהדי בית"ר התנגדו להתפרעות. וזו הלקונה הבסיסית. הדרישה מהרוב השפוי להיאבק באלימות ובגזענות של ״לה פמיליה״ היא טיפשית, מרושעת וצבועה. אי אפשר לצפות מאנשים מבוגרים להתעמת עם חוליגנים. הם צעירים בריונים מתודלקים בשנאה. אנחנו בעלי משפחות נורמטיביים. הם באים לכל משחק, כי כל חייהם סובבים כדורגל, לנו יש גם חיים אחרים.
אף אחד לא מצפה מאזרחים לצאת להילחם בכנופיות של סוחרי סמים ברחובות הערים. בין האזרח למדינה מתקיימת אמנה. האזרח משלם מסים, הולך למילואים,
שומר על החוקים ובתמורה המדינה מגינה עליו. המדינה היא הגורם היחיד שמותר לו וצריך להפעיל כוח, להעניש, להיאבק וכו' מול תופעות אלימות ועבריינות. בכדורגל, התהפכה הפירמידה. האוהדים נענשים על אוזלת ידה של הרשות המבצעת.
יש מכנה משותף בין תופעת לה פמיליה, ההתנכלות הבלתי פוסקת של בדואים ליישוב רתמים, הגברת שנדרסה על ידי ג'יפ בחוף והחוצפה הבלתי נתפסת שבתליית שלט של חמאס עם תמונת הדסקית של אורון שאול ז"ל ברחבת הר הבית – אין פה ריבונות. מדינת ישראל עומדת משותקת מאימה מול תופעות כאלו כמו במבי מול אורות מכונית. אז הגיע הזמן להתעורר. שיתוף פעולה בין המשטרה, הפרקליטות ובתי המשפט. כפי שכבר למדנו, אנגליה כמשל, עונשי מאסר חמורים וקנסות כספיים כואבים, משנים מציאות.
ועוד דבר: הטרמפ שתפסו חברי עמותת בית"ר נורדיה (מיזם חיובי בסך הכול) על "פרעות שרלרואה" היה לא במקום. כשהבית בוער לא מנסים לכבות אותו בכיבוי צופים. ואת הבית הזה, דפוק ככל שיהיה, אני לא עוזב
מילים כדורבנות.
בענייני בית"ר תמיד הסכמתי עם אראל סג"ל, אבל לשורה התחתונה במאמר שלו אני לא מסכים: צריך לשקול לפחות לעזוב את הבית הבוער. בית"ר נשלטת כבר יותר מידי זמן על ידי כנופייה של כ-100 פלוס-מינוס ממנהיגי "לה-פמיליה". זה כנראה לא ישתנה בזמן הקרוב, כי הכלבים נובחים והשיירה עוברת. כשהבית של הפועל ירושלים בער (בגלל מעללי יונה-סאסי), רבים מאוהדיה עזבו את הבית והקימו את קטמון. וזה הצליח. ויש להם בית חדש. כשהבית של הפועל ת"א בער (בגלל מעללי שאול אייזנברג), רבים מאוהדיה עזבו את הבית והקימו את אוסישקין. וזה הצליח בגדול, שכן אוסישקין הפכה להפועל ת"א החדשה. אולי הגיעה העת לעזוב את הבית המכונה כיום "בית"ר ירושלים" ולתת הזדמנות לנורדיה.
אכלו לי שתו לי? מה זה משנה ש"הם התחילו", מועל יד או לא.
איתם צריך למצות את הדין? צריך.
איתנו צריך למצות את הדין? צריך.
שכל אחד יענש על המעשים שלו, וטוב עושה התקשורת שלא מדברת על הצד השני. כי הם לא משנים.
אם ללכת יותר רחוק, אם גם העבריינים של העולם התחתון רוצחים, אז זה בסדר ללכת לרצוח? לא.
ובגלל זה לא משנה מה אהבלים מבלגיה עשו.
אסף
עונש קולקטיבי: ברנאר טאפי שיחד, מארסיי הורדה לליגה השניה לחמש עונות. הנשיא של לימוז רימה, המועדון נשלח, לאחר כבוד, להתחיל מחדש בליגה הרביעית… ואיזה מסכנים האוהדים.
משילות: אתה הרי יודע טוב מכולם, הבעיה הגדולה של מדינת ישראל היא שהימין בשלטון כבר שנים ועדיין לא החל למשול.
דווקא השבוע, כשעם ישראל חוגג את חג ההתנתקות,
צריך להזכיר לטובה את המשילות שהפגין אז הליכוד.
המועדון מיוצג ע״י מנהליו ובעליו. מעשי המנהלים והבעלים הם מעשי המועדון בדיו׳ק כשם שמעשי מנהלי חברה הם מעשי החברה ומעשי ממשלת ישראל הם מעשי מדינת ישראל.
אוהדים מנגד הם לקוחות – מעשיהם לא מייצגים את המועדון. זה לבו של עקרון המשילות.
לקרוא את התגובות כאן ולא להאמין, הלאומנות מתפשטת כמו וירוס חשוך מרפא! :(
מילא הדעות החשוכות, אבל התוקפנות כלפי האחר ממש מזכירה ארגונים גזעניים מרחבי העולם.
שלא לדבר על הבולשביזם
לא הבנתי מה אתה רוצה ואיך זה קשור למה שכתבתי.