הם לא ראו כלום

מי אמור להוביל את המאבק בסמים באתלטיקה

bubka608

כתבתי היום בעיתון על שערוריית הסמים באתלטיקה. התאחדות האתלטיקה מתכוונת להשעות 28 ספורטאים שרובם לא פעילים ולהמשיך משם כרגיל. יש הרבה דברים שצריך לעשות והראשון שבהם הוא לקיים דיון במה באמת צריך להיות לא חוקי. נניח כרגע את כל הדיון הזה בצד.

בניגוד להכרזות פופוליסיטיות על משבר שלא היה כדוגמתו, השימוש בסמים היום באתלטיקה בברור קטן מבשנות התשעים והשמונים. איך אני יודע? כי יש לנו תוצאות מול העיניים. בואו נשווה את משחקי 1988 למשחקי 2012. בין הגברים ב-12 ענפים קבע המנצח בסיאול תוצאה יותר טובה מהמנצח בלונדון, לעומת 10 ענפים בלבד בהם המנצח בלונדון היה טוב יותר. בין הנשים התוצאה היא 6-9 ״לטובת״ 1988. וכך עם כל הידע שהתפשט בעולם, עם כל העבודה שהצטיינות באתלטיקה התפשטה להרבה מדינות, נשות אפריקה החלו להבריק – כמובן שציוד ושיטות אימונים השתפרו. ועדיין – ירידה בתוצאות. אני לא מחדש הרבה – בדיקות סמים באתרי אימונים החלו רק אחר כך.

אבל על ראשות התאחדות האתלטיקה מתחרים סרגיי בובקה וסבסטיאן קו.

ובכן, שניהם התחרו בתקופה הפלאית הזו. שניהם החזיקו בשיאי עולם שהחזיקו כעשרים שנה. בובקה היה חלק ממערכת הספורט של ברית המועצות.קו רץ בתקופה בה רצים בריטים -בראשם הוא עצמו – קבעו תוצאות שמיטב רצי העולם מאפריקה מתקשים לשחזר היום.

שניהם התחרו בתקופה בה נשים לבנות קבעו תוצאות שנשים שחורות לא מצליחות לשחזר רבע מאה אחר כך. בדומה לרוב שיאי השדה לגברים שעדיין עומדים מהתקופה ההיא. קו התחרה באולימפיאדה במוסקבה בה אף אחד לא השתמש בסמים. עובדה – שום אתלט לא נתפס.

אולי לפני שאחד מהם מתחיל להנהיג את הענף האולימפי החשוב ביותר הוא יספר לנו מה באמת הוא יודע.

להתחיל את העונה כמו שצריך
יהודים נגד ערבים

110 Comments

omer 13 באוגוסט 2015

לדעתי (ולצערי) מדובר במאבק אבוד מראש.

לאף יו"ר איגוד, גם אם היה מדובר בסתם עסקן ולא בספורטאי עבר שייתכן והשתמש בסמים, אין אינטרס לפתוח את תיבת הפנדורה הזאת. בדיוק עם הNFL ופגיעות ראש או איגוד האופניים שראשיו בחרו לשתף פעולה עם ארמסטרונג ואחרים למען הכסף והרייטינג.

גם כשמתגלה חשד לשימוש בסמים ממקורות חיצוניים כמו בתחקיר שפורסם באנגליה לפני מס' שבועות, ראשי הענף יעדיפו להוריד את הראש ולתת לסערה לחלוף או לתת מענה שמזלזל באינטלגנציה של הציבור כמו שכתבת בפסקה הראשונה.

אנחנו האוהדים צריכים להפנים שאיננו חיים בעולם מושלם וייתכן שחלק מהספורטאים שאנו מעריצים הם רמאי על.

רונן דורפן 13 באוגוסט 2015

לגבי האבוד מראש. אני אוהב להביא דווקא את דוגמת האתלטיקה. בברור הביאו להפחתה מסויימת בשימוש.

אבל לגבי ענפים – כל ענף רואה מה קורה לענף שכן מתמודד עם סמים. הפוטבול, שמשתמש בסמים יותר מהבייסבול, אומר ״למה לי הבעיה התדמיתית הזו?״

הטניס והכדורגל – בשניהם אין תפיסה משמעותית כבר 20 שנה (מאז מראדונה). לא מתעסקים עם זה. כנראה שעדיף להם.

ריצ'י מקאו 14 באוגוסט 2015

בדיוק!
איפה שלא מוצאים פשוט לא באמת בודקים. לא באמת בודקים בכדורגל. לא רוצים חלילה לפוצץ את זה.

matipool 13 באוגוסט 2015

אל תהרוס לי את הרומנטיקה והתמימות … אני רוצה להאמין שסבסטיאן קו היה נקי .

matipool 13 באוגוסט 2015

בלי קשר – טור מעולה בעיתון היום ובאמת צריך לעשות בחינה מחדש לרשימת הסמים האסורים .

רונן דורפן 13 באוגוסט 2015

תודה

סימנטוב 13 באוגוסט 2015

מצטרף, מעולה!

ניינר / ווריור 13 באוגוסט 2015

לא מאמין שסב השתמש בסמים

דורפן 13 באוגוסט 2015

וברבע מאה רק שני קנייתים רצו במהירות שלו? מעניין איך בכל מזרח אירופאי חושדים די בקלות.

אני לא חושד בו יותר או פחות מאף אחד אחר

עדי אבני 13 באוגוסט 2015

חייב להודות שלא חשדתי בו עד הטור הזה, ושהדברים שלך עושים שכל. מצד שני, גדלתי תוך ידיעה שגורג מייקל סטרייט, אז אולי אני לא מקרה בוחן

ניינר / ווריור 13 באוגוסט 2015

ייתכן ואני טועה אבל זה בלתי נתפס בעיני. אם אכן יוכח זו תהיה אכזבה מרה

דורפן 13 באוגוסט 2015

אני בהחלט לא רוצה להאשים. אבל למה בלתי נתפס יותר או פחות מספורטאי אחר? ואני לא בא להאשים לא אותו או בובקה בשימוש. אבל האם ייתכן שהם הסתובבו עשור וחצי בתוך האתלטיקה ולא ראו סמים?

ניינר / ווריור 13 באוגוסט 2015

סב קו, הספורטאי הטהור, האציל, נער הזהב, חבר בית הלורדים. לא מסתדר לי עם סמים ורמאויות אבל ייתכן ואני הפתי

דורפן 13 באוגוסט 2015

חבר בית הלורדים? אתה לא קורה סאן? כל המוסד הזה באורגיות של סאדו-מאזו מבוקר עד ערב.

ניינר / ווריור 13 באוגוסט 2015

דורפן, אני עדיין סאקר של אלביון הישנה והטובה

איציק 13 באוגוסט 2015

מזה קשור, אפשר לעשות אורגיות וסאדו-מאזו בלי להיות נגועים בסמים, או שאני בכלל לא מבין כלום.

מאנו 13 באוגוסט 2015

כן, כמו שלינפורד כריסטי לא השתמש בסמים.

גיל 13 באוגוסט 2015

אני מזמן מתייחס לאתלטיקה כמשהו חביב שלא קשור למציאות. מה שאותי יותר מרגיז זה מה שעזי כתב עליו היום בעיתון והוא הפרישה של ניק סימונדס על רקע ההכתבה של הספונסר.

דורפן 13 באוגוסט 2015

ואיך אתה מתייחס לטניס, שחיה וכדורגל? לא תופסים אז כנראה שאין?

גיל 13 באוגוסט 2015

בעיקרון, כל ענפי הספורט האינדיבידואלים באותה קטגוריה. שחייה באותה קטגוריה אבל טניס קצת פחות כי כישרון כמו פדרר לא ירוויח יותר מדי מסמים לדעתי אבל נדאל כן. כנ"ל לגבי כדורגל. הסמים אולי עוזרים בהתאוששות ובסיבולת אבל לא משפרים את היכולת. מסי לא יהיה פחות טוב בלי סמים אלא אולי לא יוכל להצטיין כל משחק.

דורפן 13 באוגוסט 2015

גיל – נראה לי שאתה בגישה של ״מי שאני אוהד לא משתמש בסמים״. המנעות מפציעות – מאד מושפעת מסמים. כולם חשודים באותה מידה. אלו שלא נפצעים, ואלו שיש להם סיבולת נדירה ואלו שיש להם שיפור מדהים ביכולת באמצע הקריירה כי הפסיקו לאכול לחם. .

ואגב, פדרר רץ הרבה יותר מדג׳וקוביץ בגמר ווימבלדון האחרון. זה שהציבור החליט שאחד הוא יותר בנוי על כשרון ואחד יותר על סיבולת – זה כי הציבור מחליט מה מתאים לו.

גיל 13 באוגוסט 2015

ברור שהמנעות מפציעות מושפעת מסמים אבל כדורגלנים וגם טניסאים בכירים לא יהיו כאלו רק עם סמים מה שאפשרי באתלטיקה ושחייה. הסמים בענפי הספורט הללו משפרים ישירות את הביצועים שעל פיהם הספורטאי נמדד. המנעות מפציעות או סיבולת אלו דברים בשוליים של הכישרון.

ופדרר רץ כי דג'וקוביץ' הריץ אותו, זה לא סימן טוב מבחינתו. בשיאו הוא רץ פחות.

דורפן 13 באוגוסט 2015

גם לגבי מסי (שחלילה שהוא חשוד). אולי לא שמת לב – אבל הרופאים בבוואריה מאד כעסו כשהציעו לשלוח שחקנים שלהם למועדון בו מסי משחק, כשגווארדיולה תוהה ״למה אצלכם באותה שיטת משחק שחקנים פצועים יותר״.

מה שאני בא לומר: הכושר לבדו רחוק מלהיות סממן של סמים, פציעות ואפילו קואורדינציה הם מרכיב מאד חשוב.

וזה לא קשור לעובדה שברור שהענפים הללו מצריכים יותר כשרון.

גיל 13 באוגוסט 2015

אז לביירן וארסנל יש יותר פצועים אבל זה לא קשור לכישרון שלהם. רובן נפצע הרבה, זה אומר שהוא היה שחקן טוב יותר אילו לא היה נפצע? לא, הוא היה פשוט מבטא אותה רמת כישרון על משך זמן ארוך יותר. את זה אי אפשר לומר על בן ג'ונסון או ארמסטרונג שלא היו כאלו טובים בלי הסמים. בעיניי ההבדל גדול מאוד בין שני המקרים.

דורפן 13 באוגוסט 2015

אבל מה ההבדל בין שימוש בסמים כדי לרוץ מהר יותר או כדי לשחק יותר משחקים בשנה – שניהם רמאות.

גיל 13 באוגוסט 2015

אני חושב שההבדל נעוץ בסוג הסמים. אם אתה לוקח סמים כדי לשפר את הביצועים שלך אז זה פסול כי אתה לוקח סם כשאתה בריא לחלוטין. אבל מה פסול למשל בלקחת תרופה שמזרזת החלמה מפציעה? אלו לא סמים במובן שמשפרים את הביצועים. פה אני מסכים איתך שצריך לעשות הפרדה בין סוגי שונים של סמים. אם יש תרופות שעוזרות להחלמה ובטוחות לשימוש אז אין איתן בעייה. מצד שני, סמים שלמשל יגרמו לך להתעייף פחות אלו צריכים להיות פסולים כי הם באמת משפרים את הביצועים גם אם לא בצורה ישירה.

דורפן 13 באוגוסט 2015

גיל – סמים מסייעים בעיקר באימונים ולא בתחרויות. בגלל זה לא היו תפיסות של מזרח גרמניה. בגלל זה ארמסטרונג לא נתפס – הכל היה באימונים. סמים שמאפשרים להתאמן יותר הם בדיוק אלו שמונעים פציעות

גיל 14 באוגוסט 2015

אני נגד סמים כאלו אם הם באים לשפר ביצועים, אבל למה הם אלו שמונעים פציעות?

אלעד כץ 13 באוגוסט 2015

גיל, הערה קצת קנטרנית אבל משתמע מדבריך שהוצאת אוויר מכדורים היא עבירה קשה יותר לק.ב מאשר שימוש בסמים.

גיל 13 באוגוסט 2015

זה בכלל לא קנטרני האמת. אני לא יודע על אלו סמים אתה מדבר אבל זו בהחלט עבירה חמורה יותר מלקיחת למשל סטרואידים שמקצרים את זמן ההחלמה ושאנשים רגילים משתמשים בהם. הוצאת אוויר פוגעת באינטרגריטי של המשחק והיא רמאות ישירה שמשפיעה על תוצאת המשחק ולכן העונש צריך להיות חמור כמו סמים שמשפרים ביצועים שעוזרים שמשפיעים ישירות על הביצועים במשחק.

אלעד כץ 14 באוגוסט 2015

קשה לי עם ההבחנה שאתה עושה.
סמים שעוזרים לך לרוץ יותר, להיות כשיר יותר זמן אינם משפרים ביצועים? אין כל ספק שכן, שכן בלעדיהם הביצועים יהיו פחותים.

גיל 14 באוגוסט 2015

להיות כשיר לא משפר את הביצועים אלא מאריך אותם על פני תקופה גדולה יותר זה ההבדל המהותי בעיניי. לקחת סטרואידים שגורמים לך לחבוט חזק יותר או לרוץ מהר יותר זה משפר ביצועים ולכן זה דומה לרמאות של הוצאת אוויר מהכדורים.

לגבי כושר גופני ופציעות שוב, תלוי על איזה סמים מדברים. אנשים רגילים משתמשים בתרופות כדי להחלים מהר מפציעה אז למה לא ספורטאים? זה כמו למנוע מספורטאי לקחת כדור נגד כאבים. כמובן שיש גם סמים אחרים שמסוכנים לך שמזרזים החלמה בין פציעות והם אסורים בחוק אבל למה לאסור עליהם תרופות מוכרות?

איציק 13 באוגוסט 2015

לגבי שחייה, אני לא יודע כמה הם נגועים בסמים, וכנראה אין סיבה לחשוד שהם טובים יותר מאחרים. אם זה נכון, אז פלפס עשה מעשה גאוני. הוא גילה לכל העולם שהוא משתמש בתאי לחץ להאצת ההתאוששות. משהו שהוא חוקי אבל נתון לויכוח. בינתיים, חוץ מבאנגים, אף אחד לא חושד בו כמשתמש כי כולם חושבים שהאימונים הרצחניים שלו מתאפשרים באמצעות תא הלחץ בלבד. ואולי זה באמת כך…

אחד 13 באוגוסט 2015

"נשים לבנות קבעו תוצאות שנשים שחורות לא מצליחות לשחזר רבע מאה אחר כך"
לא ציפיתי לקרוא משפט כה גזעני דווקא כאן בדה באזר

אופיר 13 באוגוסט 2015

כלומר, בשם הפוליטיקלי קורקט עלינו להתעלם מהדומיננטיות המוחלטת של שחורים בחלק גדול מענפי האתלטיקה? אם היית ניגש לבחון את מידת החריגות של תוצאה מסויימת היית מתעלם ממשתנה הגזע, על אף שברור מעבר לכל ספק שהוא טומן בחובו המון אינפורמציה?

איציק 13 באוגוסט 2015

ועכשיו נשאל האם היתרון של היבשת השחורה נובע מגנטיקה או מהעובדה שהאדם הלבן יש לו הרבה יותר אפשרויות כדי לא להיות במעגל העוני כמו ללמוד, להיות אנשי עסקים ועוד. גם בספורט יש ללבנים יתרון באפשרות לעשוק בגולף, טניש, שייט וענפי ספורט יקרים אחרים. דבר שכמעט ובלתי אפשרי לאדם השחור. לכן יש מאמץ רב יותר מצידם, ומבחר קטן יותר מצד האדם הלבן.
אני מאמין שהסיבה לתוצאות טובות יותר של החורים קשור במידה רבה בגנטיקה, אך משום מה כאשר מדברים על אינטליגנציה אז ישר קמה צעקה. אולי גם זה גנטי ובממוצע האדם הלבן חכם יותר. אין לי מושג, אך אני מציף זאת, כיוון שאם בשם הפוליטקלי קורקט אסור לומר שהאדם הלבן בעל פוטנציאל שכלי רב יותר אז בשם אותה התקינות גם העדיפות הפיזיולוגית הגנטית של השחורים אסור שתשמע.

אופיר 13 באוגוסט 2015

נכון איציק, אפשר וראוי לדבר על הכל, ואם ישנן סברות יש לבחון אותן.

איציק 13 באוגוסט 2015

אף אחד לא ירים את הכפפה. אתה יודע מה יקרה אם ימצאו שהאינטליגנציה של צבע אחד נמוך מהאחר? החוקר שיעז לפרסם זאת יסכל באבנים, לא יוכל לבצע יותר שום מחקר בחייו ובכלל לצאת מהבית בשם התקינות הפוליטית. אף אחד לא יסתכן במחקר כזה, והוא לא יפורסם בשום כתב עת או יוצג בכנס כלשהו. לגבי העדיפות האתלטית של האדם השחור אתה יכול לכתוב כמה שתרצה וזה אפילו ייתן לך נקודות זכות. אתה אפילו לא צריך לחקור, מספיק שתכתוב זאת באותיות גדולות (כל זה לא אומר שאתה שוגה, אני רק מצביע על הצביעות של התקינות).

אלעד כץ 13 באוגוסט 2015

איציק, יכולות גופניות, כמו גם יכולות קוגניטיביות הן תוצר של הסביבה והתרבות שגורמות להתפתחות להיות כמו שהיא .
אני מדבר בהכללה על קבוצות אוכלוסיה שונות ולא על פרטים.
הבעיה עם מחקרים שמצביעים על המצב כמו שהוא, עשויים להתפרש כמצב נתון, כעובדה סטטית ולא ברת שינוי.

דורפן 13 באוגוסט 2015

איציק – לכתוב ששחורים מנצחים ברוב תחרויות האתלטיקה (אגב, שחורים מגזעים שונים בענפים שונים) זה כמו לכתוב שיהודים זוכים בפרסי נובל בשכיחות גבוהה. אין שום דבר גזעני בתיאור מצב.

דורפן 13 באוגוסט 2015

ולצורך העניין. גילו יתרון גנטי אצל שחורים בענפי כוח מתפרץ. לא גילו שום יתרון גנטי באינטיליגנציה. בכל מקרה – אני לא חושב שממש יודעים הרבה על הקשר בין גנים לאינטיליגנציה.

דורפן 13 באוגוסט 2015

איציק וכל עניין ״היבשת השחורה״ הוא בלי קשר בין מחט לשחת.

קודם כל השחורים עם היתרון בענפי המהירות הם בעיקר בקאריבים – כנראה תוצאה של נקודות התחלה טובה (מערב אפריקאים גם מהירים) עם תהליך סלקציה מכוון או לא מכוון בתקופת העבדות. את זה חקר למשל הרופא הבכיר ביותר של ג׳מייקה.

השחורים עם היתרון בענפי ריצה הם כאלו שמתגוררים בגבהים ואוכלים צמחוני (שבט הקלנג׳ין). למיטב ידיעתי לא הוכיחו יתרון גנטי. בדקו איך מצליחים האנשים הללו כשהם נולדים בפני הים ולא מצאו שום יתרון מיוחד אצלם. אז הנטיה היא לחשוב יתרון פיזי – אבל נובע מסיבות גאוגרפיות תזונתיות.

האדם הלבן נמצא איפשהו בין השחורים המערב אפריקאים (שכוללים את האמריקות) לבין השחורים של מזרח היבשת (שמצטיינים בריצות ארוכות).

לצורך הדגמה:
השיא הקנייתי בריצת 100 הוא 10.23.
השיא הג׳מייקני בריצת 10000 הוא 28:32.

שניהם עלובים מאד. לא כל השחורים דומים.

איציק 13 באוגוסט 2015

היבשת השחורה התייחסה לתוצאות של סבסטיאן קו. נראה לי שיותר רצי אפריקה רצו 800 ו-1500 בזמנים הדומים לאלו של קו מאשר אלו מג'מיקה. בכל אופן, אני מכיר את הדיון בדבר הסלקציה, אך לא נראה לי שמאות בודדות של שנים יכולים ליצור פער כל-כך מהותי. לדעתי צריך הסברים נוספים כמו סביבה (אקלים, תזונה), והקשרים תרבותיים שנוצרו באיזור כדי להסביר תופעות כאלו.

דורפן 13 באוגוסט 2015

הsurgeon general של ג׳מייקה כתב מאמר וטען שמכיוון שזו הייתה תחנת העבדים האחרונה במסע, אז בכל נמל הורידו את החלשים והגוססים והשאירו את החזקים. וכך לג׳מייקה הגיעו הגבוהים והחזקים ביותר באופן ממוצע. לכן למרות שכל האיים הקאריבים טובים במיאוצים, ג׳מייקה טובה בסדרי גודל. זה היה מגובה במחקר שהראה איזה הבדל גנטי משמעותי אצל גברים ג׳מייקנים (נדמה לי שבנאנזים שמפרק טסטוסטרון).

צודק או לא – זה מחקר רציני. זה לא ״הסתכלתי בגמר ה-200 או משחק אן.בי.איי וזה מה שנדמה לי״. אז אם מישהו טוען ליתרון של גזע אחר בתחום אחר, נניח קוגנטיבי, יתכבד ויציג את ההבדל הזה.

איציק 13 באוגוסט 2015

אני אכן מכיר את המחקר, ואני לא טוען שהוא לא רציני. טבעו של מחקר כזה שיש צורך שאחרים יחזרו עליו ויבדקו שוב, יקבלו תוצאות דומות מאוד על אוכלוסיה דומה אך על אנשים אחרים, קבוצת ביקורת אחרת. זו לא הוכחה מתמטית שאפשר להסתפק בה. מוזר קצת שלא שמענו על עבודות המשך (אם היו אני לא מודע אליהם, ואם יש אז בסדר גמור).

גיל 13 באוגוסט 2015

מאות בודדות יכולות בהחלט להוביל להבדלים מהותיים. זה לא בהכרח אומר שההסבר הזה נכון או יחיד אבל מבחינה אבולוציונית הוא בהחלט אפשרי.

גיל 13 באוגוסט 2015

רונן, אני לא יודע לגבי התחנה האחרונה בדרך לג'מייקה אבל אפשר להניח שגם לארה"ב הגיעו העבדים הכי חזקים והם אלו ששרדו בצורה הטובה ביותר את העבדות. אז למה במקצועות מבוססי כוח כמו הרמת משקולות, ידוי פטיש וזריקת כדור ברזל לא רואים אמריקאים בטופ? ומה עם דרום אמריקה? ברזיל לא מייצרת כמעט שום אתלטי על? הבסיס של הפרימידה בארה"ב ודרום אמריקה גדול הרבה יותר מזה בג'מייקה. לדעתי יש כאן בעיקר גורמים תרבותיים שלא לומר סמים.

ריצ'י מקאו 14 באוגוסט 2015

מאות בודדות של שנים יכולות להביא להבדל עצום. מדובר במה שנקרא באבולוציה Founder effect בו קבוצה קטנה יוצאת מאוכלוסיה ונשארת בבידוד גנטי (לרוב על אי) מאוכלוסיית המקור. במקרה זה יש תופעות של דריפט גנטי וקיבוע תכונות ייחודיות באוכלוסיה תוך מספר דורות קטן ביותר. בטח ובטח כאשר הייתה סלקציה חזקה על תכונות מסויימות כמו בתיאוריה שרונן מציין לפיה החלשים "נופו" בתחנות בדרך.

דורפן 13 באוגוסט 2015

לג׳מייקה בוודאי אין סמים יותר טובים משל ארצות הברית. האתלטים של ארצות הברית משחקים בנבחרות הפוטבול של התיכונים והמכללות שלהם – אין להם שום בעיה, לשון המעטה, להגיע לסמים.

לארצות הברית ולשחורים אמריקאים כל הפוטנציאל להיות טובים בענפי הכוח. פשוט בהרמת משקולות יש פחות כסף דרמטית מלשחק בקו של קבוצת NFL. גם המיאוצים שלהם נפגעים. האופציה של אצן אמריקאי היא פוטבול שמשלם הרבה. של אצן ג׳מייקני היא כדורגל, בו הם לא טובים כל כך, או קריקט, שמשלם היטב רק לכמות מזערית של שחקנים.

איציק 13 באוגוסט 2015

אני לא טענתי שיש. טענתי שאף אחד לא יעז לבדוק ובטח לא לפרסם אם יש בגלל התקינות הפוליטית. אם לשחורים יש יתרון בכח מתפרץ, איך תסביר שאין להם יתרון בכדורעף, קפיצה לגובה, קפיצה במוט ומשולשת? גם במקצועות השדה כמו כדור ברזל (שם יש כמה שחורים אבל לא הרבה), כידון, פטיש ודיסקוס, מקצועות שמתבססים על המון כח מתפרץ (וגם טכניקה מעולה כמובן) אתה כמעט ולא רואה שחורים לא בגברים ולא בנשים. אז מה קורה פה, יש להם יתרון בכח מתפרץ בריצות קצרות, קפיצה לרוחק, כדורסל ופוטבטל אמריקאי. נראה לי יותר מידי מוזר גם אם תכניס את שיקול הכסף והפופולריות בפנים. אין לי הסבר סביר לתופעה, אך לשים כל-כך הרבה על גנטיקה נראה לי מוזר.

גיל 13 באוגוסט 2015

יש אינספור מחקרים ופירסומים על זה. אף אחד לא חושש לפרסם בנושא הזה.

דורפן 13 באוגוסט 2015

אני גם חושב שאיש לא יתבייש לפרסם. פשוט אני לא חושב שמצאו ״גן איי.קיו״

גיל 14 באוגוסט 2015

אין גן איי קיו זה ברור. למעט מספר קטן של הפרעות גנטיות אין שום גן בודד שמשפיע בצורה מוחלטת על כלום. רק לשם דוגמא, ההשפעות הגנטיות על הגובה מערבות מאוד גנים אז אינטליגנציה שהיא הרבה יותר מורכבת קשורה להרבה יותר גנים. אבל צריך להפריד בין מציאת גנים למשהו שזה דיון חסר משמעות ברובו לבין הפרדה בין השפעות ביולוגיות לסביבתיות שזה דווקא משהו שכן עושים. במקרה של אינטליגנציה נעשו לא מעט מחקרים לגבי שחורים ואלו שמצאו הבדלים לא בודדו היטב את השפעות הסביבה והביולוגיה כך שלא נראה שיש הבדלים ביולוגיים משמעותיים. זה נכון במיוחד כשיודעים בוודאות על השפעות חברתיות שפוגעות בתוצאות של מבחני אינטליגציה של שחורים (שצריך להפריד אותם גם מאינטליגנציה). לעומת זאת, יש מחקרים שדווקא כן מראים כנראה קשר בין גנים מסוימים אצל אשכנזים לאינטליגציה גבוהה יותר.

איציק 14 באוגוסט 2015

דורון, האם מצאו גן כח מתפרץ אצל ג'מיקאנים, או גן ריצות ארוכות אצל אתיופים? אני מבין שבמקרה של ריצה אפשר למצוא ממצאים פיזיולוגים ולא צריך ללכת לגנים. לחטט במח עדיין קשה לנו, אולי בעוד כך וכך זמן גם זה יתאפשר. אני לא בא לומר שללבנים יש עליונות באינטליגנציה, פשוט קשה לי לקבל את הפילוח של העליונות הגנטית הפיזיולוגית של השחורים, אלו לספריטרים, אלו לסטיירים, אלו לפוטבול ואחרים לבייסבול, הצהובים לפינ-פונג ובדמינטון והלבנים רק לחמש אבנים וגוגואים. אם זה המצב, מוזר איך הצליחו לשרוד בעולם, כנראה גם ללבנים יש אי-אלו יתרונות שאיפשרו את קיומם ביקום, אחרת לפני כמה אלפי שנים היו מכחידים אותם, כי אז משוואות דיפרנציאליות לא היו עוזרות להם.

דורפן 14 באוגוסט 2015

גנטיקה יכולה להסביר הפרשים קטנטנים בקצה העליון.

ריצה היא משהו מאד מאד מזוקק – אין כמעט הבדלים בטכניקה. אין משמעות לידע. אז גנטיקה יכולה להכריע.

לעומת זאת שום מדינה שחורה לא יותר טובה מספרד בכדורסל. כי כדורסל למרות האלמנט הפיסי, לטכניקה יש תפקיד. לעומת זאת לאחיהם של הספרדים, הפורטוגזים, אין מושג בכדורסל. אז כנראה שהטכניקה לא גנטית.

לחפש יתרון טבעי (לאו דווקא גנטי) בהשכלה זה בלתי אפשרי כי אין שום דמיון בנקודת המוצא. ליהודים יש יתרון בטבלת פרסי הנובל כי הדת שלהם יצרה מסורת של לימוד וכי הם סבלו מאפליה שגרמה להם להצטיין. רק הגיעו לישראל – ירדו במהירות למקום ה-45 במתמטיקה. או שאולי נחפש הבדל גנטי בין היהודי האמריקאי לישראלי?

איציק 14 באוגוסט 2015

גם קפיצה לגובה זה מזוקק, גם הדיפת כדור ברזל והרמת משקולות. משחקי כדור כנראה מושפעים הרבה יותר מהפן התרבותי, ולכן ראוי להוציאם מההשוואה. ההבדל בין חיפוש הבדלים גנטיים בריצה לעומת אינטליגנציה הוא בסיבוכיות. הסיבוכיות גדולה לאין שיעור במקרה השני ואין לנו כלים בנתיים (דגש על בנתיים) להיתמודד עם זה. מבחינה עקרונית הבעייה היא אותה בעייה של איתור קבוצות גנים וההשפעה ההדדית בינהם. לכן כשאתה אומר אין שום דימיון, אני לא מבין למה. לדעתי יש דימיון גדול מאוד, רק הסיבוכיות גבוהה יותר, ולא מין הנימנע שבעוד 20-30 נוכל לטפל גם בבעיות אלו.

דורפן 14 באוגוסט 2015

קפיצה לגובה לא כל כך מזוקק – אבל יש בה שני יתרונות גנטיים שונים. ניתור וגובה. לכן הרבה סקנדינבים הם טובים. כנראה שעדיף גבוה עם ניתור (באמת השיאן הוא קובני) – אבל קפיצה לגובה בארצות הברית כמובן בעלת כוח משיכה אפסי מהכדורסל (פעם היה אחרת, ביל ראסל היה מקופצי הגובה הטובים בעולם). אני לא שולל שבהרמת משקולות יש יתרון גנטי – אבל הוא לאו דווקא של שחורים אמריקאים. האנשים מהרפובליקות המרכז אסיאתית והקרובים אליהם גנטית (הבולגרים, חלק מהתורכים) נוטים להיות טובים מאד בזה.

השכלה לעומת זאת עוד הרבה יותר תרבותית מענף כדור (שם בכל זאת עדיף להיות בדרך כלל גבוה ומהיר מנמוך ואיטי). ולכן לא סביר בעיני שימצאו פער גנטי.

איציק 14 באוגוסט 2015

אם תקרא או תאזין לריי קורצוויל, העתידן של גוגל ואדם מבריק, אז הוא טוען שתוך מספר עשרות של שנים האדם יהיה אלמותי. הגוף יכנע להזדקנות, אך נוכל להעתיק את המוח בשלמותו למחשב כך שכל המידע שלו ישמר. ריי חזה די הרבה דברים בצורה נכונה, אך כאן אני חולק עליו וחושב שאנחנו מאוד רחוקים מכך אם בכלל. בכול אופן, רעיון זה לא בא מתוך חלל ריק כי אם מתוך ההתקדמות ביכולות שלנו, וזה כולל להקשרים שיש בין הנוירונים במוח. בשנות ה-90 ניסו לבנות מודלים מקורבים של נוירון בודד, או תא עצב יחיד. עשרים שנה אחרי, אנחנו כבר במקום אחר לגמרי. מה שאני בא לומר זה שהניתוח שנראה לך בילתי אפשרי אינו מופרח, ובהחלט יתכן תוך עשרות שנים בודדות (אולי עוד בחיינו). זה לא אומר שימצאו עליונות כלשהי, זה רק אומר שניתן יהיה לדבר בצורה יותר ברורה האם יש או אין הבדלים מהותיים ומה הם ההבדלים באם קיימים.

דורפן 14 באוגוסט 2015

אני חייב לומר עוד משהו. אם ללמוד מהטבע – גזעים מעורבים חזקים מגזעים טהורים. אז יכול מאד להיות שעוד לא ראינו את הגזעים החזקים באמת.

איציק 14 באוגוסט 2015

והחכמים באמת…

יריב 14 באוגוסט 2015

ריי קורצוייל הוא עתידן ועובד גוגל, אבל אני לא חושב שהוא "העתידן של גוגל". לפי מה שהבנתי בגוגל הוא עוסק בעיבוד שפה טבעית.

אסף THE KOP 13 באוגוסט 2015

דורפן
למקרה ששכחת, השכנים מעיירת הספר מנצ'סטר משחקים מחר.
שלא תאחר עם הפוסט שלך לקראת המשחק…

Matipool 13 באוגוסט 2015

ולא על חשבון החידון .
הליגה באה לעזרת יונייטד לקראת המשחק נגד הבלגים ?

אסף THE KOP 13 באוגוסט 2015

לא.
מחווה לאוהדים המוסלמים של הורודים באינדונזיה ומלזיה.

דורפן 13 באוגוסט 2015

אסף – תשמח לגלות שזה בגלל מצעד של הימין הקיצוני בוולסול בשבת. משטרת המידלנדס ביקשה לכן להקדים את המשחק כדי שיהיו לה מספיק כוחות להתמודד עם הפשיסטים האלו.

סימנטוב 14 באוגוסט 2015

עזוב זה… אתה יודע איזה משחק יש לנו בשלישי לספטמבר?

איציק 13 באוגוסט 2015

דרך אגב, הסיפור של ניק סימונדס מפחיד לא פחות מהסמים. אם נייקי יכולה לקבוע מי ישתתף באליפות העולם ומי לא (בהגזמה כמובן) מחר היא תחתום חוזה שמשקאות איזוטוניים מותר לשתות רק מחברות הקשורות לנייקי, וחומרים המותרים לשימוש יהיו לא רלו שלא מסממים כי אם כאלו שיש במשקאות שלה בלבד. נראה לכם הזוי… לי לא!!!

Amir A 13 באוגוסט 2015

אני לא סגור לגמרי על הסיפור של ניק סימונדס. בסך הכל יש כאן חברה (נייקי) שרוכשת זמן מסך לפרסום. הרי אם במהלך פרסומת לבאד לייט (איזה זבל זה, יא אללה) בסופרבול היית רואה איזה ניצב בפרסומת מסתובב עם קורס לייט (זבל עוד יותר גדול) זה היה נראה לך אבסורדי. אז למה במקרה של חסות זה לא נראה לך אבסורדי?
השאלה הפשוטה היא מה המוצר שהתאחדות האתלטיקה נותנת לנייקי תמורת הכסף והמוצרים של נייקי? אם המוצר הוא להראות את הלוגו של נייקי ליד הלוגו של המתחרים, אעפס בתור מנכ"ל נייקי אני לא בטוח שהייתי מתלהב כל כך.

איציק 13 באוגוסט 2015

לספורטאי יש הסכם לפרסם חברה אחרת. באה נייקי ודרך נבחרת ארה"ב עושה לו ולחברה השנייה אובר-רידינג. למה זה מותר? החברה הראשונה שילמה הרבה כסף ורוצה את הבמה הכי גדולה כדי שיראו את שמה. חברה זו אולי התאימה נעלים ומדים במיוחד לנוחות אותו ספורטאי. מילא אם הספורטאים ללא ספונסר (אם יש בכלל כאלו) היו מחויבים ללבוש ולנעול נייקי (וגם מקבלים כמה גרושים בנוסף לנבחרת ארה"ב), אבל כאלו שסגורים תחת חוזה… עם קבוצות כמו כדורסל, כדורגל או כדורעף זה עוד יותר בעייתי, אבל לדעתי גם זה פתיר. כל החברות מחוייבות באותם מדים ורק באיזה פינה קטנה יש לוגו של החברה (משהו כמו שמותר בבגדים בוימבלדון). אז בקבוצה לכמה יהיה לוגו של נייקי, לאחרים של אדידס או ריבוק. לא בעייתי בעיני.

פאקו 14 באוגוסט 2015

הבעייה של סימונדס לא הייתה עם אי ההופעה עם הנעליים שלו (ברוקס, אגב) לתחרויות עצמן. הבעייה שלו הייתה שהחוזה עם נייק נוסח בצורה כל כך גורפת, כך שזה יכל לכלול גם את האימונים שלו ושל שאר האתלטים. זה היה המדרון החלקלק עליו ניסה להצביע, והוא צדק בעניין לחלוטין.

Kirma Der Faux 13 באוגוסט 2015

או מי יעלה בהרכב של נבחרת ברזיל

איציק 13 באוגוסט 2015

איך שנבחרת ברזיל נראת, אולי באמת עדיף שנייקי תבחר מי יעלה ;)

Ivan Pedroso 13 באוגוסט 2015

דורפן – כל טור גברסילאסי!

ששון 13 באוגוסט 2015

רונן, למה אתה לא חושד בבולט?

איציק 13 באוגוסט 2015

הוא שחור, אז הוא יכול לרוץ גם ככה…
למה דווקא בולט? אם תעבור על הפוסט, אז תראה שעוד הרבה שמות לא מופיעים בו, לא רק בולט.

Ivan Pedroso 13 באוגוסט 2015

יוסיין מוכר ומשיג תוצאות פסיכיות מגיל 15. כנראה שהוא פשוט פריק של הטבע.

גיל 13 באוגוסט 2015

או שהוא משתמש בסמים מגיל צעיר. מספיק לראות את הפריקים שיש בנבא היום שמגיעים עם מבנה גוף בלתי אפשרי עוד מהתיכון.

דורפן 13 באוגוסט 2015

אני לא חושד בו במיוחד אלא כמו כולם. הוא לא מתמודד נשיאות התאחדות האתלטיקה

גיל 13 באוגוסט 2015

רונן, מה זה משנה מה הוא עשה בעבר? גם אם השתמש בסמים עדיף ספורטאי על עוד עסקן בראש. הרי לפי ההגיון הזה צריך לפסול כמעט כל אתלט מהעבר.

דורפן 13 באוגוסט 2015

אותי לא כל כך מעניין אם בובקה או קו השתמשו. יותר מעניין אותי מה הם ידעו על עולם האתלטיקה בתקופתם – שהייתה התקופה הכי מסוממת. פשוט לא הגיוני שהם לא ידעו על מה שהולך.

גיל 13 באוגוסט 2015

ברור שהם ידעו על הסמים אבל הם כרגע פוליטיקאים. הם לא יכולים לפתוח תיבת פנדורה אבל אם הם יעזרו במלחמה בסמים אז לא שווה שיבחרו?

איציק 13 באוגוסט 2015

בציניות רבה אומר, סבתא שלי לעולם לא דברה על התקופה של סטאלין…

shohat 14 באוגוסט 2015

כמה הערות ביחס לדיונים שהתפתחו בתגובות לפוסט:
1. בכל פעם שעולה שוב הדיון לגבי שימוש בחומרים אסורים בענפי כדור, כאילו זה שונה מאתלטיקה, שחיה ואופניים – אני מופתע מחדש. ההבדל היחיד הוא בנכונות להתעלם – את האוהדים זה כנראה לא באמת מעניין. אבל זו רציונאליזציה אחת גדולה. שחקן כדורגל מוכשר ככל שיהיה תלוי באינספור דרכים בכושר הגופני שלו, וכל שכן הקבוצה. זה לא אומר שבעל הכושר הגופני הגבוה יותר ינצח, אבל זה כן אומר ששחקן שיהיה מצוי בכושר גופני גבוה יותר יפיק יתרון, יפיק הרבה יותר מהיכולת שלו. את היתרון לא ניתן להכחיש, וניתן להשיג יתרונות כאלו גם במירמה. שחקן, אפילו בעל כישרון נדיר כמו של מסי, זקוק לכושר גופני גבוה (ביחס לעצמו, עם אותה רמת כישרון אך כושר פחות טוב) – מהירות, סבולת מהירות (ספרינט ממושך ובעיקר יכולות לבצע יותר ספרינטים עם התאוששות קצרה), סבולת ועמידות כללית – resiliency.ברמת כושר גבוהה הוא יגיע ליותר כדורים, יקפוץ גבוה יותר, ירוץ מהר יותר ולאורך כל המשחק, יבעט לשער חזק ומדויק יותר ויגיב מהר יותר (במיוחד בשלבים המאוחרים למשחק), לא יסבול מהתכווצויות שרירים (שיכולות לשתק עשרות אחוזים מהיכולת שלו, ולעתים יחייבו שיוחלף), הוא גם יקבל החלטות טובות יותר (כשהדופק סדיר, או יורד חזרה מהר לאחר מאמץ קצה). זה שבאתלטיקה, שחיה ואופניים ה"נראות" של הכושר גבוהה יותר, וההשפעה היא ישירה – היא עצמה התחרות- זה לא אומר שבענפי הכדור לא ניתן לבודד כך בין "כישרון" לבין "כושר גופני" ולהתעלם מהקשר ההדוק ביניהם. בעיקר, זה לא אומר שלא ניתן להשיג יתרונות משמעותיים. שיפור ניכר בכושר הגופני משנה לחלוטין את קצב ואינטנסיביות המשחק.

2. בנוגע לדיון לסיבות לדומיננטיות של רצים מזרח אפריקאיים בארוכות ושל ספרינטרים מהקריביים – אני ממליץ מאוד על ספרו המצוין והמרתק של דייויד אפשטיין – The Sports Gene. הספר כולל סיפורים לגבי ענפי ספורט רבים (כולל כדורסל, טניס, בייסבול, ומקצועות אתלטיקה) וסוקר מחקרים בניסיון להבין מהו היחס בין ה"כישרון המולד", ופן גנטי, לבין היכולת הנרכשת באימונים. נכון שהמדע לא באמת יודע לומר ברוב הנושאים האלו דברים מדויקים.

3. ביחס לתוצאה של סבסטיאן קו 1:41.73 ו"שני רצים קנייתים" שרצו בקצב שלו (ישנו גם רץ מבוטסוואנה – נייג'ל איימוס, שהשווה את שיאו של קו בגמר האולימפי בלונדון) – האמת שריצת ה – 800 היא מאוד מעניינת, כי היא מצויה ממש "באמצע", וניתן לראות בה גם רצים מצטיינים שהם קרובים יותר לרצי 400 מרצי 1,500 במאפייניהם. היו מספר רצים של 1:42או קצת יותר (קרוז, ג'וני גריי, ברבוסה, מרק אוורט, דוויין סולומון). ככלל הדומיננטיות גם כאן של הקנייתים, אבל היא פחות מובהקת.

4. רונן, לצערי אני לא אופטימי כמוך לגבי מצב האתלטיקה הקלה כיום. לא פשוט היום להיות אוהד ספורט, כי החשד מרחף מעל לכל. קשה גם להגיד שהפרסומים האחרונים מפתיעים. מצד אחד, התלהבתי כל כך לשמוע שגנזבה דיבבה יקירת המועדון מחקה את שיא העולם הידוע לשמצה ל – 1,500 מ' (ממקבץ שיאי "הצבא של מה" בשבוע אחד בבייג'ין ב – 1993) דיבבה קבעה 3:50. ומצד שני אני כבר באמת לא יודע למה להאמין, מעבר לסנטימנט אישי. אוהד אתלטיקה בימינו, שלא מוכן לוותר על עיקרון איסור השימוש בחומרים משפרי ביצועים מסוכנים, נמצא כל הזמן בדיסוננס הזה. יש מי שפשוט הפסיקו להתעניין, או בתוצאות, או בשאלת השימוש בסמים – ואני לא מוכן לוותר על שניהם.

איציק 14 באוגוסט 2015

נחשון תודה,
האם תוכל להסביר למה את היתרון של הקריביים רואים בריצות קצרות אך לא רואים במקצואות השדה (שלהבנתי גם בהם יש צורך בכח מתפרץ), אפילו לא בקפיצה לרוחק, שם ארה"ב שולטת ולפעמים איזה קובני? ואני כבר לא מדבר על זריקות, הטלות, הדיפות, ידוים או קפיצות לגובה/משולשת/מוט.

shohat 14 באוגוסט 2015

אני לא חושב שאני מסוגל להסביר יתרון כלשהו. הטיעונים הללו שנויים במחלוקת בין טובי החוקרים. אני נוטה לחשוב שטיעון ליתרוו גנטי (קבוצתי) התומך בהצלחה במקצוע מסוים לא מבטל השפעה משמעותית של גורמים סביבתיים ותרבותיים.

אדם 14 באוגוסט 2015

איציק, לשאלה שלך יש תוקף רק אם ההשקעה בקאריביים בריצות קצרות זהה להשקעה בשאר המקצועות שציינת. ובהשקעה אני מתכוון בעיקר לכמות המשתתפים והיוקרה שיש למקצוע. הרי מאוד יכול להיות שהם יכלו לשלוט בכל אחד מהמקצועות האחרים אבל בגלל מחסור באנשים או מחסור בעניין זה פשוט לא קורה

איציק 14 באוגוסט 2015

אני כמובן מסכים חלקית עם הטיעון הזה. עם יש לי יתרון בקפיצה לרוחק אני מתחיל לממש יתרון זה, זה הופך עם הזמן גם לעיניין תרבותי, לכן באים המונים כבר לא בגלל הגנטיקה כי אם בגלל התרבות. כלומר, אני מניח שאם היה יתרון גנטי גם בתחום אחר, הוא היה יוצר כבר את המסה הקריטית, גם אם היוקרה בו קטנה יותר. היוקרה בג'ודו לא רבה, אך בארץ זה כבר הפך לתרבותי (גם שייט), ביפן זה בכלל תרבות גדולה. אז אני מניח שבקריבים אין השקעה גדולה חלקית גם בגלל שהם לא מצאו יתרון מובנה בכך.

אדם 14 באוגוסט 2015

בוא ניקח את ג׳מייקה בה יש שלושה מיליון תושבים – כמה מתוכם בכלל נמצאים בגיל להתחרות? מתוך כל אלו, גם אם יש לך יתרון מסוים צריך כישרון. אפשר לצמצם את זה עוד ועוד ובסוף נגיע למצב שכמות הרצים למרחקים קצרים מג׳מייקה היא אנומליה. יתרה מזו, גם אם יש להם יתרון בקפיצה לרחוק לא סביר שתהיה להם מסה מספיק גדולה של אנשים בשביל לנצל אותו. עכשיו, אולי אם היינו מאחדים את כל הקאריביים לדגל אחד היינו מגלים שבאמת הם שולטים בעוד ענפים? כל עוד הם מחולקים ביניהם יש סיכוי סביר שרובן ינסו לנצל את היתרון הרלטיבי שלהם במקצוע הכי נחשק ובעצם אתה מאבד את אפקט המספרים לחלוטין. מכך, סביר מאוד שכל מה שתראה מהאיזור הוא רצים ולא עוד מקצועות, פשוט כי הם נפרדים וכל אחד רוצה להצליח בעצמו.

איציק 14 באוגוסט 2015

לא מסכים, וגם אם תראה את כל הקאריבים תראה שאין כמעט רצים אם סיכויים אמיתים מחוץ לג'מיקה ולכן כדאי להם לפנות לאפיקים אחרים כדי להיות כוכבים, במיוחד בארצם.

גיל 14 באוגוסט 2015

נחשון, אני עדיין חושב שיש הבדל מהותי בהשפעות של סמים על ספורטאים בענפים שונים. שחקן כמו מסי יהיה מסי בלי קשר לסמים. אז אולי הוא ישחק פחות ולא כל משחק יתן שלושער אבל הכישרון שלו יהיה ברור לכל. לעומת זאת רצים ורוכבי אופניים רבים לא יהיו קרובים לרמות הגבוהות בלי סמים. לא היית שומע על ארמסטרונג או בן ג'ונסון בלעדיהם. זה הבדל של שמיים וארץ מבחינתי. כדי להדגים את זה תחשוב על מצב שבו לא היו סמים בכלל בספורט. זה היה גורם לשינוי גדול בדירוג האתלטים, מרימי המשקלות ורוכבי האופניים אבל לא היה משנה הרבה בכדורגל. מה שהיה בכדורגל זה פשוט משחקים איטיים קצת יותר ופחות איכותיים אבל השחקנים הטובים היום עדיין היו כאלו. שחקנים כמו ג'ורג' בסט וסוקרטס הצטיינו למרות אורח חיים רחוק מבריא. רובן ובראיין רובסון נפצעו המון. אז הם לא מיצו את מלוא הפוטנציאל שלהם אבל הכישרונות שלהם בלטו.

אדם 14 באוגוסט 2015

גיל, את המשפט שאמרת אפשר אולי לומר על רונאלדיניו, לא על מסי. חלק גדול ממה שמסי זה המספרים ואם מישהו חושב שהוא או כל אחד אחר משתמשים בסמים (למשל אני) אז זו טענה סבירה לגמרי לומר שמסי לא היה מסי בלי הסמים. הוא כנראה עדיין היה כדורגלן מבריק, בכלל לא בטוח שהיו מדברים עליו כגדול הכדרוגלנים (אולי כן, אי אפשר באמת לדעת). יתרה מזו, מה גורם לך לחשוב שהיה שינוי גדול ברצים ולא בכדורגלנים? אם נניח שכולם משתמשים אז כל מה שהיה משתנה אלו התוצאות ולא הרשימה. או שאולי סמים משפיעים על כל אחד אחרת ואז כמובן לגיטימי גם לטעון שהרשימה בכדורגל הייתה משתנה. ברגע שהכדורגל הפך למאוד אתלטי ובעל דרישה מאוד גבוהה מהגוף, מה שיחסית חדש בכדורגל, אי אפשר להתעלם מטיעון הסמים.

גיל 14 באוגוסט 2015

למה? תחשוב על מראדונה שלקח סמים מסוגים אחרים, שיחק פחות זמן ועם הרבה פחות שיאים אם בכלל ועדיין נחשב לאחד מהשלושה הכי גדולים אי פעם. מסי אולי היה מבקיע פחות, זה נכון (שוב, בהנחה שהוא באמת משתמש בסמים) אבל גדולתו לא הייתה מוטלת בספק. הרי אם כולם לא היו לוקחים סמים אז אצל כולם הייתה ירידה מסוימת ברמה והוא עדיין היה זוהר.

והסיבה היא שאני חושב שרשימת הרצים והרוכבים הייתה משתנה היא כפולה. אחת, הסמים לא משפיעים באותה צורה על כל האנשים. יש כאלו שזה גורם להם לשיפור גדול בכושר ואצל אחרים פחות. אז אולי חלק מהרצים המצטיינים היום היו גם מצטיינים בלי הסמים אבל היית רואה יותר שינויים. דבר שני, היית רואה הרבה אתלטים חדשים שהחליטו מסיבות שונות לא להצטרף למשחק הזה ולקחת סמים. דיברו על זה הרבה בהקשר של הטור דה פראנס. היו לא מעט רוכבים מצטיינים שראו איך רוכבים בינוניים עוקפים אותם בסיבוב והחליטו לפרוש מהספורט כי לא רצו לקחת חלק בזה. בכדורגל אני לא רואה את זה קורה. אפשר להסתדר מצוין בלי סמים ועדיין להיות טוב.

ואני לא מתעלם מהסמים בכדורגל וכמובן נגדם, אני רק אומר שיש הבדל מהותי בין הענפים השונים בהשפעה שלהם על הספורטאים.

אדם 14 באוגוסט 2015

כבר ניהלנו את הדיון הזה אבל אני לא מצליח להבין למה אתה כל כך החלטי. אתה לא חושב שהמהירות, היציאה מהמקום, שינויי הכיוון והסיבולת של מסי לא היו נפגעים ללא סמים (כמובן שכל הדיון הוא בהנחה שיש). ואתה לא חושב נניח שמספיק שמסי היה חצי שניה פחות מהיר וזריז והוא פתאום כל הדברים האלו פשוט לא היו קורים. אין ספק שזה הכל היפוטתי אבל כמו שנחשון כתב אתה נופל לדעתי לבלבול של מידת הישירות של הסם לתחרות. לטעמי מאוד קשה לעשות הבדל כל כך מהותי בין כל מקצועות הספורט. שאלה, האם סמים בשחמט היו יכולים לשנות את הדירוג העולמי? אני מניח שכן ולו רק בגלל שהם יכולים לשפר ריכוז באופן משמעותי.

גיל 14 באוגוסט 2015

מסי היה שחקן ענק עוד כשהיה ילד. אף אחד מהדברים שהזכרת לא היה מהותי לכישרון הזה שלו. אתה יכול לומר על רונאלדו הברזילאי למשל שבלי המהירות שלו הוא סתם שחקן אבל מסי לא נבנה על מהירות פיסית, הוא הרי רץ יחסית הכי מעט בקבוצה. הכישרון שלו נמצא בראש וברגליים, ביכולת לשלוט בכדור ולעבור שחקנים ולקבל את ההחלטה הנכונה על המגרש. מהירות חלשה יותר אולי הייתה מקטינה חלק מהדברים שאנחנו רואים אבל אין לי שום ספק שהוא היה שחקן ענק גם בלעדיהם. ואני לא חושב שאני מתבלבל בכלל. כישרון אישי לא קשור כמעט למהירות או אתלטיות. לארי בירד היה השחקן הכי לא אתלטי בעולם ועשה דברים מדהימים על הפרקט. כך גם הרבה שחקנים אחרים. מראדונה בעצמו לא היה כזה מהיר, זה הופך אותו לפחות גדול?

ריצ'י מקאו 14 באוגוסט 2015

כבר היינו בדיון הזה לא פעם. מסכים עם כל מילה נחשון. אין הבדל מהותי בין שישמש בחומרים אסורים באופניים ואתלטיקה לכדורגל וכדומה. ההבדל היחיד שקיים הוא שבאופניים ואתלטיקה נעשה נסיון אמיתי לבדוק.

חזי 15 באוגוסט 2015

נחשון, לגבי הסעיף הראשון, אני מסכים לחלוטין. שימוש בחומרים אסורים בענפי הכדור אינו שונה מהאתלטיקה ומהשחייה. אתלטיקה שמוכתרת מלכת הספורט, היא זו שבוחנת מהירות תנועה ביחס למרחק ולכן הדיון בחומרים אסורים בענף הספורט הזה – יותר ברור אינטואיטיבית.
לגבי הסעיף הרביעי, עמוק בתוכך אתה מבין שדיבבה צרכה סמים. אני כל כך מבין אותך לגבי הרצון לחשוב שהיא נקייה…אני מציע ליהנות מהתוצאה למרות שהיא לקחה סמים. יתירה מזאת, אני מעדיף סיפור אנושי עם תחרות ללא שבירת שיא עולם מאשר שיא עולם. וזה מה שחשוב באמת: ההתמודדות של הספורטאי הספציפי, הסיפור שלו, ההתנהלות שלו בתחרות הספציפית וכל שינויי המיקום ושינויי הקצב למיניהם בתוך הריצה, ביחס לדבוקת הרצים המובילה, ובהינתן מזג האוויר או סוג המסלול.

shohat 15 באוגוסט 2015

כתבת יפה

D! פה ועכשיו 15 באוגוסט 2015

חזי, לגבי מה שכתבת על סעיף ארבע. אני חושש שזה משהו שקשה למכור לחובב ספורט ממוצע.
ז"א, את הסיפור אפשר למכור בקלות אבל התבוננות ב"שינויי המיקום ושינויי הקצב למיניהם בתוך הריצה, ביחס לדבוקת הרצים המובילה, ובהינתן מזג האוויר או סוג המסלול" זה גדול על החובב החובבן מדי. זה כמו שאני צופה בקטע של הטור ולא מבין כלום, לא יכול להנות מהדברים הקטנים הללו. לעומת צפייה בכדורגל שאני יכול להנות מהתנועה לבדה של שחקן כלשהו, שאפילו לא נגע בכדור.

גיל 15 באוגוסט 2015

איך אפשר לומר שסמים בענפי הכדור, שמשפרים נניח את מהירות הריצה ומהווים רק אלמנט שתורם בעקיפין ליכולת גבוהה יותר, לא שונה מהותית מסמים בענף הריצה שם הם משפרים את העניין העיקרי והיחיד שבו נמדד הספורטאי נשגב מבינתי. לשון אחרת, סמים בריצה משפיעים ב100% על התוצאות. בכדורגל אולי 20%.

shohat 15 באוגוסט 2015

פשוט מאוד. כי מירמה היא מירמה וסכנה לבריאות או מניעת הפיכת ספורטאים לשפני ניסויים (הרציונאל לאיסור שימוש בחומרים משפרי ביצועים) היא סכנה בלי קשר לאחוז ההשפעה של היתרון. בסוף השאלה היא מהו הקריטריון המוסרי ומה נכנס בגדר טוהר הספורט.

גיל 15 באוגוסט 2015

שוחט, על זה אין לי בכלל ויכוח איתך. גם אני נגד רמאות מכל סוג ואני לא מצדיק בשום מקום רמאות בכדורגל. אני רק חושב שההשפעה של רמאות כזו קטנה הרבה יותר מזו של אתלטיקה או אופניים. זו הסיבה שאני חושב שיש פחות שימוש בסמים בענפים הללו למרות שברור שיש שם סמים. פשוט התמריצים שונים. אני לא רואה שום כדורגלן שמעסיק רופאים ומעבדות כדי שיתנו לו סמים שמותאמים לו אישית כמו שארמסטרונג או שחקני בייסבול עשו.

shohat 15 באוגוסט 2015

גיל אם אנחנו מסכימים על העקרון אז הויכוח משני. מכאן השאלה היא אם משקיעים בבדיקות. לגבי השאלה עד כמה השימוש בסמים בכדורגל נפוץ אני לא יודע. בבייסבול ובפוטבול הוא מאוד נפוץ. וגם בענפים נוספים.
תודה על הדיון המעניין ונהניתי גם מהפוסט שכתבת.

גיל 15 באוגוסט 2015

תודה נחשון. דווקא בבייסבול הוא פחות נפוץ בגלל מדיניות מחמירה של בדיקות אבל בפוטבול בוודאי שיש וגם בכדורסל שם הוא דווקא יותר הרבה יותר משמעותי ומשפיע מכדורגל לדעתי.

יורם אהרוני 14 באוגוסט 2015

"קו רץ בתקופה בה רצים בריטים -בראשם הוא עצמו – קבעו תוצאות שמיטב רצי העולם מאפריקה מתקשים לשחזר היום." קודם כל, עובדתית זה לא נכון. התוצאות היום ב-800 ו-1500 יותר טובות מאשר היו בתקופה של קו. שנית, מי אמר שרצים מאפריקה אמורים להיות טובים יותר מאשר רצים ממקומות אחרים בריצות למרחקים בינוניים? נכון שמרוקו ואלג'יריה נמצאות באפריקה אבל האם גם נור א-דין מורסלי והישאם אל גרוז' הם "שחורים"? לא שמעתי עד היום דיבורים על סימום בקשר לסבסטיאן קו ובני דורו בריצות הבינוניות בבריטניה (סטיב אובט, סטיב קראם, פיטר אליוט ואחרים). מה שמחשיד ספורטאים בסימום הוא התקדמות מפתיעה אחרי כמה שנים של סטגנציה. לכן חוזרים ומאשימים את אלאן וולס (האלוף ב-100 מ' במוסקבה 1980), את פולה רדקליף ואת מו פארח, בין היתר. קו, אובט וקראם היו מצוינים מגיל הנוער וההתקדמות שלהם נראית טבעית. המוביל ברשימת התוצאות ב-800 לשנת 2015, אחד בשם אמל טוקה מבוסניה ("לבן"), התקדם פתאום השנה מ-1:46 ל-1:42.5, בגיל 24. זה כמובן מאד מחשיד אותו. אין לי כמובן מושג מי לקח מה, אבל זה שיש כאלה שלקחו, לא אומר שכולם עשו זאת.

איציק 14 באוגוסט 2015

אפשרות נוספת, כנראה פחות סבירה אבל לא מופרחת, שכאשר גילו שהם כישרוניים כבר בגיל הנערים התחילו לתת להם "תוספים" ואז ההתקדמות נראת טיבעית כי הם כל הזמן בעיניין.

יורם אהרוני 14 באוגוסט 2015

איציק, אובט יליד 1955 וקו יליד 1956. מה שמשתמע מהסברה שאתה מעלה הוא שבתחילת שנות ה-70 ידעו באנגליה על השפעת חומרים מסוימים על הישגים בריצות בינוניות. זה קצת מרחיק לכת.

איציק 14 באוגוסט 2015

אם מניחים שבמזרח אירופה היה ידע לגבי אתלטיקה, התעמלות מכשירים ומשקולות, למה שלבריטים לא יהיה?

שי 14 באוגוסט 2015

מצאתי מילה אחת לתאר את זה:
אשכרה!

גיל 14 באוגוסט 2015

לגבי הגנטיקה וספורט, כתבתי על זה פוסט אצלי בבלוג שגם התפרסם כאן אבל אני הקישור השתנה ואני לא מוצא אותו. הנה הקישור לבלוג שלי:

https://greengross.wordpress.com/2011/12/23/%D7%92%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%9E%D7%95%D7%9C-%D7%A1%D7%91%D7%99%D7%91%D7%94-%D7%9E%D7%94-%D7%9E%D7%A1%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%93%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%91-2/

גיל 14 באוגוסט 2015

מצאתי את הקישור פה: http://debuzzer.com/buzz/7281/#comment-12781

Comments closed