לא לפגוע בחפים מפשע (אין ברירה אלא להוריד את בית"ר ליגה)

אני לא רוצה להכנס לדיון לגבי הפתרונות, הגורמים או האשמים בעניין בית"ר ירושלים. אני גם לא רוצה להכנס לחומרת הבעיה. אני רק רוצה להציג כאן את האפשרויות המעשיות לפתרון עניין התוצאה במשחק שפוצץ.
ראשית, אפשר לקבוע הפסד להרצליה. וזה יהיה עוול ספורטיבי משווע, זכותה של הקבוצה לשחק 90 דקות.
שנית, אפשר לקבוע ניצחון להרצליה. זו הייתה ההחלטה הסבירה אם היה מדובר במשחק גביע או אם התוצאה לא הייתה משפיעה על קבוצות אחרות. אבל היא עלולה לגרור מצב בו הרצליה לא תרד בזכות הניצחון הזה. ואז קבוצה לגמרי לא קשורה תיפגע מהתנהגות אוהדי בית"ר.
שלישית, אפשר לשחק מחדש את חמש הדקות האחרונות וזמן פציעות. אני יודע שעושים זאת בספרד מדי כמה שנים, אבל זה מוציא את כל הסיפור מהקשר ספורטיבי. המשחק היה בסיטואציה מסויימת של עייפות ושל מומנטום – ואת אלו לא ניתן לשחזר בשום צורה. למרות הסיפור ההזוי שניסיתי להמציא פה באיזשהו פוסט לפני כמה שבועות.
רביעית, אפשר לשחק את המשחק מחדש. אבל גם כאן התוצאה עלולה להועיל או להזיק לקבוצות תחתית אחרות בצורה לא הוגנת. הפתרון הזה, או הפתרון של חזרה על חמש הדקות האחרונות אולי סבירים אם המשחק היה מופסק מסיבה שלא קשורה למשתתפות. כמו מזג האוויר. כי אז מדובר במזל רע. אני זוכר שפעם שיחקו מחדש משחק ליגה ארצית שהופסק במצב של 1-6 להפועל רמת גן נגד עכו. המשחק החוזר נגמר ב-0-0. זה אולי לא הוגן אבל עדיין נמצא בתוך התחום שנקרא "מזל" – כי המשחק הופסק בגלל גשם.
פה לא היה שום עניין של מזל. ולכן הפתרון היחיד שמבטיח ששום קבוצה לא תפגע מהתנהגות שאינה קשורה אליה היא הפחתת יורדת אחת. את זה אפשר לעשות באמצעות החלטה על הרחבת הליגה (משהו שאני בעדו – אבל לא בצורה הזו) וגם על ידי האפשרות שבית"ר ירושלים תשחק בעונה הבאה בליגה השניה. אמנם על פניו מדובר בעונש קשה מדי יחסית לחומרת העבירה. אבל הרבה פחות הוגן שקבוצה אחרת תרד ליגה בגלל התנהגות אוהדי בית"ר.
למען הסר ספק, אם היה פתרון מוצדק אחר, לא הייתי חושב שזה הפתרון. אבל אין פתרון מוצדק אחר. ואגב, לא הייתי שולל מבית"ר ירושלים את האליפות. השחקנים זכו באליפות בצדק. אני פשוט מציע שבית"ר תחליף את אחת מהיורדות בכדי לא לפגוע בחפים מפשע.

ארסנל (אחרי)
עיוורי צבעים

93 Comments

יוסי 14 באפריל 2008

אני בעד

רותם 14 באפריל 2008

לרונן
אני חושב כמוך שהאפשרות להוריד את ביתר ליגה תהיה הצודקת ביותר.
אך כולנו יודעים שזה לא יהיה העונש. בעולם צודק אדון גאידמאק היה מבטל לאלתר את תמיכתו בקבוצה ומחזיר את ביתר לימים האפורים שלה בליגה נמוכה יותר. קשה שלא להתרגז מן התמונות אמש, מן הטימטום שחגג על הדשא {כמעט הרגו את אמסלם בשביל חתיכת חולצה}, וכמובן מאוזלת ידה של המשטרה.
הרגע קראתי שזורק החזיז במשחק הכדורסל בין חולון לירושלים יענש בעסקת טיעון, והעונש יהיה רק ביולי. מנגד בספרד זרקו אוהד לארבע שנים לכלא על התפרעות במשחק.
אני לא רואה מצב שאצלנו יהיה עונש דומה.
מה נותר לומר…
עצוב, אוי כמה עצוב.
אני בטוח שהחלאה שהתפרע במל

רותם 14 באפריל 2008

שורה אחרונה כל כך מיותרת…

tksr 14 באפריל 2008

הידד לפופוליזם
ובנימה יותר רצינית – העונש החמור ביותר מבחינת אוהד שקבוצתו נאבקת על אליפות או כנגד הירידה הוא הורדת נקודות.אילו ההתאחדות היתה מודיעה אתמול בבוקר שפריצת אוהדים למגרש תביא להפחתת חמש נקודות בפתיחת העונה הבאה אף אוהד ביט"ר לא היה פורץ למגרש ומי שהיה מנסה היה חוטף מכות מהאוהדים שסביבו.
לא עוד עונשי רדיוס עם קהל ובלי קהל,לא עוד קנסות – רק הורדת נקודות.
אילו הורידו להפועל תל אביב 5 נקודות בעוון השלכת רימון ההלם במשחק נגד ביט"ר בעונה שעברה הפועל היתה היום יורדת ודאית ואוהדיה האלימים (במבחן האלימות של השנים האחרונות אוהדי הפועל אלימים לא פחות מאוהדי ביט"ר) היו לומדים לקח.

צביקה 14 באפריל 2008

קצת מוגזם לדעתי. נדמה לי שריפליי יהיה מספיק הוגן לכל הצדדים. מה כבר יוכלו לטעון המועמדות האחרות לירידה כנגד הרצליה אם תצליח להוציא בו משהו?

רונן דורפן 14 באפריל 2008

צביקה. הם יוכלו לטעון שהיא שיחקה כבר וכמעט בודאות הפסידה. אני מסכים שזה עונש חמור ביותר. אבל להעניש חפים מפשע יותר גרוע.

TKSR כמובן שאפשר לחזור ולבדוק את כל המקרים מאז רצח ארלוזורוב. אבל כרגע יש מצב נתון – האם יש לך הצעה לאיזו קבוצה אמורה להפגע מההתנהגות של אוהדי בית"ר?

michaly 14 באפריל 2008

קודם כל, אני האחרונה שאתלונן על הורדת בית"ר ליגה, אבל האפשרות היותר הגיונית היא לקבוע את תוצאת המשחק כתוצאה הכי הגיונית שהיתה יכולה להיות לטובת הרצליה, ומכיוון שהרצליה היא לא יונייטד, זה לכל היותר היה נגמר בתיקו, ולכן כל קבוצה צריכה לקבל נקודה.

רונן דורפן 14 באפריל 2008

מיכלי – תוצאות נקבעות במגרש. לשפר את התוצאה של הרצליה תפגע בקבוצות אחרות.

אבו יו יו 14 באפריל 2008

אני בעד. וגם בעד אימוץ נוהל פתיחה באש שצה"ל נוהג כלפי הפלסטינים כלפי אוהדי בית"ר. וגם נגד כת הסדיסטים. ובעד גדר חשמלית בטדי. ומערה חשמלית בחוף הילטון. ויס"מניקים עם כלבים נובחים. והשיירה עוברת. וחוקים גורפים נגד ערסים. ונגד מי שפעם היה שם גורמט והיום שם כובע בייסבול בלי לדעת מי זה רוג'ר קלמנס. אבל אם הוא יודע מי זה רוג'ר קלמנס בלי לדעת מי זה טד ויליאמס אז גם לו. ומכות עם אלה לכל מי שמוריד את החולצה שלו ביציע, לא כולל נשים, כי ככה גילו את פמלה אנדרסון. ומכות, ומעצר, וחקירה בחדר עם שולחן ומנורה כזאת שמכוונים ישר לעיניים נגד כל מי שמוריד את החולצה שלו ביציע ולא שם דאודורנט, כולל נשים, אפילו אם זאת פמלה אנדרסון. או כרמן אלקטרה. ובכלל, הם טיפשים.

יובל 14 באפריל 2008

לדעתי יש לשחק את 6 פלוס הדקות האחרונות רק לשם סגירת הפרק הנוכחי.
אבל העונש האמיתי הוא הורדת כמות נקודות רצינית. נגיד 15 (כדי לא לפגוע באליפות מצד אחד ומצד שני לתת עונש מהותי).
כמו כן להציב את המקרה כנקודת תפנית. מעתה ואילך ההורדה תהיה של כמות נקודות כפולה בכל פעם. לצורך העניין בפעם הבאה שתהיה ירידה לדשא (המונית) יורדו 30 נקודות.
בנוסף יש לפתוח תיק פלילי לכל אחד מהאוהדים שניתן יהיה לזהות שירד בוודאות. ולאחר מכן להעמיד את כולם ביחד לדין ולתת להם עונש על תנאי של X ימים במעצר/כלא.
ואחרון חביב, בהמשך לדברים של אריאל שיימן – בפעם הבאה שיש ידיעה מוצקה שמתכוננת להיות הפרת סדר במגרש – לדחות את המשחק.
ולמרות הכל – זה רק הקצה של הבעיות שיש לנו. לא נפגע אף אחד, זה מה שחשוב. "כי זה רק ספורט".

רועי 14 באפריל 2008

רונן זה לא רציני הפתרון הזה למרות שכאוהד מכבי השנאה לירושלים טבועה אצלי בדם.זה כמו להגיד שהפתרון לבעיית הערבים זה פשוט להרוג את כולם רעיון נחמד הרבה יאהבו אותו אבל לא הגיוני.

Yair 14 באפריל 2008

להתאחדות יש צ'אנס להעניש את ביתר בעונש לכאורה קשה כמו הורדת נק' עוד העונה ועדיין לא לעורר את זעמם של אנשי ואוהדי ביתר, שמהם הם חוששים, כי זה לא ממש ישפיע על האליפות.
לצערי נראה לי שהם יקחו את הדרך הקלה…
אני לא יודע אם הגית את הרעיון של הורדת ליגה ברצינות אבל הלוואי שלמישהו בהנהלת הכדורגל פה היו ביצים לעשות כזה דבר.

דותן 14 באפריל 2008

הבעיה הרבה יותר עמוקה – בית"ר היא רק סמן ואפילו לא קיצוני – היום פורסם שיוסי מלאך משליך החזיז במלחה קיבל עבודות שירות בעיסקת טיעון – מה עוד אפשר להגיד…

גיל 14 באפריל 2008

עכשיו מדווחים שהחבלן שזרק מטען חבלה במשחק של חולון לא ישב כנראה בכלא. הוא אמנם הורשע אבל בעסקת טיעון. איזו סיבה יש להגיע לעסקת טיעון עם אחד כזה במקום להרשיע אותו במשפט? לא נראה לי שיש בעיות בראיות. איזה מסר זה שולח בדיוק?

גלעד 14 באפריל 2008

ביתר לטובתה עדיף שתרד ליגה אבל זה לא יקרה לצערי, הפתרון ההגיוני והצודק צריך להיות הפחתת נקודות משמעותית לביתר,עונה שלמה של רדיוסים ללא קהל ומשחק חוזר(ללא קהל) שמתחיל בתוצאה 1-0 לביתר,כך תישמר ההגינות מבחינת קבוצות התחתית,הרצליה תקבל עוד 90 דקות בכדי לשנות את התוצאה בלי אווירת טרור וגם תיהנה מהעובדה שביתר תיאלץ להילחם מול שאר קבוצות התחתית בכדי להבטיח אליפות.אבל אם אני מבין נכון עפ'י החוק היבש הנקודות יילכו להרצליה,מענין אם הדיינים יילכו לפי הספר או יאלתרו משהו,מה שאדיוט אחד הרס אלף חכמים לא יצליחו לתקן שלא לדבר על 10,000 אדיוטים. לו הייתי גאידמק הייתי משקיע סכום כסף ושוכר חברת חקירות שתזהה כמה שיותר מהאנשים שפרצו לדשא ותתבע אותם,יש תיעוד עם תקריבים בווידיאו ובעתונות, ומונע מהם כניסה לכל החיים,כל אוהד שקונה מנוי בעתיד יהיה חייב לעבור ראיון,לחתום על אמנה ולעבור בדיקות בטחוניות שלאחריהן הוא יצויד בכרטיס מגנטי בכדי למנוע זיופים,ההנהלה יכולה לשמור זכות לסרב למכור כרטיסים לאנשים מפוקפקים עם עבר פלילי ,זה מצריך הרבה אנרגיה וכסף, ,אולי משכורת של טוטו טמוז אחד שממילא לא משחק.נדמה לי שעשו משהו דומה באנגליה בשנים שהחוליגניזם עבר גבול ודי טיהרו את המגרשים,אני מאמין שאם גאידמק ייכנס ראש בראש בבבונים הוא ירוויח את האוהדים השפויים שנגעלים מהקבוצה,מי יודע אולי אפילו דורפן יחזור לאהוד אותם….

Yair 14 באפריל 2008

גאידמק לא יכנס ראש בראש באף אחד לדעתי, הוא עושה רעשים אבל אני לא חושב שהוא באמת יסתכן באיבוד קולות פוטנציאלים או הטיית דעת הקהל של ביתר נגדו.

הלוואי ואני טועה.

אגב משחקי רדיוס (איזה מעבר מבריק), נראה, נשמע בעצם, כאילו צ'לסי – וויגן הוא אחד כזה

יואב 14 באפריל 2008

הורדת נקודות לביתר, בעונה הבאה, יכול להיות אפקטיבי.

Calvin 14 באפריל 2008

אבו יו יו: אתה נשמע יותר גרוע מאוהד בית"ר ממוצע מהסוג הגזעני/בּוּר.

פילוסוף רדום 14 באפריל 2008

דותן אני מסכים לגמרי.
במדינה שבה ראש עיר מורשע ב 23 עבירות שוחד ומרמה, המשנה לראש הממשלה הואשם בהטרדה מינית ולא העלה על דעתו לפרוש מהחיים הפוליטיים, ראש הממשלה נחקר באינסוף פרשיות ולא מניד עפעף, למה שמישהו ישים לב לחוקים פעוטים כמו איסור ירידה לכר הדשא????
עונש חמור יהיה תלוש מהמציאות אבל אולי זה הפתרון למען יראו ויראו – וכאן הבעיה היא שיושב ראש ההתאחדות שלכאורה אמור לקבל את ההחלטה (למרות ששוב יש פה קומבינה ישראלית שבה יושב ראש ההתאחדות משפיע על החלטות בית המשפט) גם הוא לא נקי כפיים, וכל החלטה שלו לא תתקבל פשוטה כמשמעה אלא כהחלטה שמאחוריה מניעים נקמניים.
כדוגמה לכמה אנשים לא ממש מבנים את גבולות האסור והמותר ניתן להביא את הדוגמא של האוהד ה"פצוע" שפונה על אלונקה אבל כשצלם עיתונות צילם ותו קם והרביץ לו בשצף קצף. לאנשים בארץ אין בושה – אני ואפסי עוד !!!!

Yair 14 באפריל 2008

סוף סוף צ'לסי נענשת על הכדורגל המקומם הזה שלה, יורדים להגן על 1-0 נגד וויגן בבית, הם יכלו להיות ב3-0 כבר בשעה זאת…
ומתי גרנט נזכר להכניס חלוץ? בדקה ה93 אחרי השוויון.
תודה ברוסי.

אריאל 14 באפריל 2008

אני הייתי פשוט מציע לשלול מקבוצה שהאוהדים שלה יורדים לדשא לפני המשחק את העונה הבאה שלה בליגה. שפשוט לא תשחק במשך עונה. אבל גם הפיתרון שלך תופס.
העצוב (או המצחיק, תלוי בהשקפה)? שיכול להיות מאוד שאפילו איום בהורדת ליגה לא יעצור את החוליגנים הללו, כי זה מה שהם – חוליגנים שבאים להתפרע. כדורגל לא מעניין אותם, הם באים בשביל להתפרע ושום דבר לא יעצור אותם.

יואב 14 באפריל 2008

ברוסי אמר אתמול שאם הוא יעשה תוצאה טובה, הוא מאמין שאלכס ישלח לו בקבוק מיוחד. אם אני לא טועה,ברוס הוציא פעמיים תיקו באנפילד השנה(עם וויגאן ובירמינגהם)או לפחות אחד בוודאות.תודה ברוסי…

יובלוג 14 באפריל 2008

ואיכשהו ראיתי בך עד עכשיו עיתונאי ספורט רציני ולא פופוליסט.
ורק כדי שתדע שדעתי על האירועים אתמול היא לא חיובית בלשון המעטה – http://beitar.yuvalog.co.il/?p=86.

להוריד את בית"ר ליגה… אין גבול להתלהמות שבה אנשים מסוגלים לכתוב. אפילו אם הם מעיתונאי הספורט הרציניים בישראל.
מעניין שהרעיון הזה לא עלה באף מקרה אחר של פריצת אוהדים למגרש מצד קבוצות שונות (וגם זה לא נאמר כדי להקל במה שעשו אתמול אנשים המתקראים "אוהדי בית"ר" – אני את שלי עליהם אמרתי ואומר במספיק מקומות).

גלעד 14 באפריל 2008

מזל טוב על האליפות,זה היה פשע עם גרנט היה זוכה

דותן 14 באפריל 2008

אני חושב שיש פיתרון הרבה יותר טוב – אוהדי בית"ר יבואו לראות את הקבוצה גם בלאומית – אני מציע להפסיק את פעילות הקבוצה לשנה – לתת לאוהדים עונש אמיתי – אין קבוצה לעונה!

yoni 14 באפריל 2008

1.
התיקו הזה של צלסי אמור לתת את הפוקוס להכנה לברצלונה בלבד.
חייבים לעבור אותם. בערך מינואר אני טענתי שזו עונה של טרבל וניסו לצנן אותי. זו עונה של דאבל כי את האליפות הזו לא נאבד. הניצחן מול ארסנל במשחק שהינו אמורים להפסיד נקרא בקלישאה השחוקה מזל של אלופים וזה יותר מומנטום של אלפוים סטייל כדור שלג מתחזק שרומס בדרך, גם בימים חלשים.

לענין גביע אירופה, אנחנו פשוט תלוים בעצמנו והעונה כשזה תלוי בנו, אז אנחנו תולים את היריבה.
אז יכולת רגילה ואפילו לא מבריקה ואפשר לעשות את הדאבל הזה.
שורה תחתונה. בלי דרמות וזה שלנו.

אבישי 14 באפריל 2008

צריך להפריד בין הטיפול בבית"ר לבין ההחלטה לגבי תוצאת המשחק עבור הרצליה ומשמעותה עבור שאר קבוצות התחתית. את בית"ר (או כל אלופה פוטנציאלית אחרת בעונות הבאות) צריך להעניש בשיטה הסיבירית, הורדת נקודות מיידית. לא משהו קיצוני מדי שיפגע בעבודה הספורטיבית שהושקעה במשך העונה על ידי השחקנים. שלוש נקודות על כל אירוע כזה ימנעו את הבטחת האליפות במשחק הספציפי הזה ויחזירו את הקבוצה שני מחזורים אחורה. אפשר כמובן גם להכפיל את העונש בכל פעם שהארוע חוזר.
לגבי הרצליה, והיום וויגאן הוכיחו שאי אפשר לבטל קבוצות תחתית במעמדים כאלו בדקות כאלה, צריך להפעיל שיקול דעת. אם עדיין יש ערך ספורטיבי למשחק יכול להיות שמשחק חוזר הוא פתרון מוצלח כי הוא לא משנה את הסיכויים שהיו ברגע הפסקתו. אם התוצאה הייתה 4:0 לבית"ר לא בטוח שהיה טעם במשחק חוזר שכזה, רק בהענשת בית"ר.

yoni 14 באפריל 2008

2.
אני אלך קצת נגד הזרם והשמחה לאיד
אבל מישהו רוצה לדמיין את השיממון הזה של הליגה המגוחכת הזו ללא ביתר?!

איזה ענין יהיה למישהו בליגה בכלל?

___________________________
הבהרה: אני אוהד ביתר בניכר ושלא יובן מדבריי שאני מעודד את מה שקרה.
:)

רון 14 באפריל 2008

למען הדיוק המשחק ביום ראשון הוא לא משחק האליפות הראשון שלא הגיע לסיומו.
כולל משחקים בהם לא שיחקה בית"ר.

רונן דורפן 14 באפריל 2008

אבישי – זה פשוט לא נכון. ייתכן והרצליה תרד או תשאר על שער או שניים בהפרש שערים. אין פתרון ששומר על ההגינות הספורטיבית במלואה. ולכן רק בית"ר צריכה לשלם את המחיר

רונן דורפן 14 באפריל 2008

יובל – תן לי ראיון אחר בכדי להחזיר את ההגינות לקרבות התחתית. ואם אין לך רעיון אחר – אז למה שקבוצה אחרת תשלם את מחיר ההתנהגות של אוהדי בית"ר?

גיא 14 באפריל 2008

הנה רק אתמול אמרתי שצ'לסי לא נוטה למעוד במשחקים "לא מעניינים" ואני מקבל את התיקו הזה בפרצוף.

אם אני לא טועה – אברם, האיש והישבן, החמיץ בשלושת החודשים האחרונים לא פחות מ 6 נקודות בזמן פציעות (3 פעמים שהשוו מולם).

Yair 14 באפריל 2008

יוני, איזה עניין בדיוק בית"ר מכניסה לליגה? זה שהאליפות מוכרעת חצי שנה מראש?

בן דוד של שימי ריגר 14 באפריל 2008

1)כל עונש שבית"ר תספוג,צריך להיות מוטל על העונה הבאה.הפחתת נקודות לעונה הזאת תהיה חסרת משמעות,אבל להתחיל את העונה הבאה במינוס 8 יהיה לקח די יעיל.

2)האמת שהעונש הכי הולם זה העונש של אליפות כזאת שכולה בניחוח של גועל..גם בלי המשחק נגד הרצליה היתה תחושה שזאת אליפות חסרת נשמה וקסם,בגלל הפער התקציבי הענק והעדר היריבות והרמה הלא מרשימה,
אחרי הביזיון הזה יש תחושה של אליפות דוחה במיוחד.מה גם שכנראה התבטלו החגיגות הרישמיות.

איתי כ 14 באפריל 2008

אתה מגזים. אין סיבה להעניש את ביתר בחומרה כזו על מסרו שאפילו לא היה ממש אלים, טיפשי מאוד ולא ראוי אבל לא יותר מכך‎. ‎ אתה טוען שכל פיתרון אחר הופך את ההכרעה על אחר היורדות יאירי ספורטיבית. גם החלטה גחמתית להוריד את ביתר ליגה היא בלתי ספורטיבית באותה מידה, השחקנים של ביתר עשו את שלהם, למה שיפגעו בגלל אוהדים מטומטמים, אם להגיד את האמת, בהתחלה חשבתי שזה פוסט אירוני. ששם ללעג את הצדקנות המסורתית של עיתונות הספורט בכל מה שקשור לביתר‎. התאכזבתי לגלות שטעיתי. אני מוצא את התגובה הסרקסטית של אבו יו יו די הולמת ולחלוטין לא גזענית. אגב, אני לא מומחה גדול בכדורגל ישראלי ‎)‎או בכדורגל בכלל‎(‎ אבל למיטב זכרוני אקט הפריצה המטופשת למגרשים הוא די מקובל אצלנו, אני אישית שמח שהמשטרה לא ניסתה לעצור את האוהדים. אולי זה היה גורם קצת נחת רוח לאוהבי הסדר שביננו. אבל הסיכון. לאוהדים ולשוטרים. לא שווה את זה. כל מה שהאוהדים האלה עשו זה להפסיק משחק כדורגל בדקה השמונים ושבע, אין שום סיבה שמישהו יפגע פיזית בגלל מעשה כזה, או יעצר. ובאשר לטענת הפגיעה במאבק הספורטיבי, עונש הולם למעשה כזה הוא העונש הקבוע בתקנון‎,‎ התקנון הוא חלק מהחוקים הספורטיבים שהקבוצות קיבלו על עצמן ולכן אף אחת מקבוצות התחתית האחרות לא יכולה להתלונן.

אבישי 14 באפריל 2008

רונן, אתה צודק. היחידה שאמורה להענש היא בית"ר, שתאבד נקודות. אבל עדיין צריך לפתור את בעיית הרצליה. ומאחר ואני מאמין שלמרות תמיכתי בהורדת קבוצה ליגה עקב התנהגות אוהדיה, ההצעה לא תתקבל בארץ, אפשר פשוט להגריל את תוצאת המשחק או לעשות סימולציה ב-FIFA2008.

לון 14 באפריל 2008

קודם כל בעניין המחבל יוסי מלאך.
חברים בבקשה שימו לב, הרשעה במסגרת עסקת טיעון היא הרשאה לכל דבר ועניין. המחבל יוסי מלאך הורשע במסגרת עסקת טיעון בכמה עבירות שבראשן גרימת חבלה חמורה בנסיבות מחמירות.
ההרשעה הזו היא בדיוק כמו אחרי משפט שנמשך חמש שנים ובסופו השופטים מוצאים את הנאשם חייב בדין.
היתרון במסגרת עסקת טיעון הוא קיצור ההליכים. במקום שהמשפט שלו יסתיים בעוד חמש שנים, יש כבר הכרעת דין והמשפט כולו יסתיים בקרוב. התמורה היתה הורדת כמה סעיפי אשמה. גם במסגרת הסעיפים בהם הודה והורשע אפשר להכניס אותו לכמה שנים טובות לכלא.

חשוב לציין שזו הכרעת דין ולא גזר דין. אלה שני חלקים שונים. במסגרת עסקת הטיעון לא הושגה הסכמה על העונש ובעניין הזה יחליט בית המשפט. אין שום החלטה על עבודות שירות וגם לא יכלה להיות מפני שהמשפט עוד לא הגיע לשלב הזה.
בחודש יולי יהיו טיעונים לעונש מצד הפרקליטות וטיעונים להקלה בעונש מצד הסנגוריה.
בואו נקווה שהשופטים בבית המשפט המחוזי יכניסו את המחבל יוסי מלאך להרבה שנים לכלא, כמו שמגיע לכל מחבל. לחץ ציבורי בהחלט יכול לעזור.

רונן, מצטער, ההצעה שלך חסרת פרופורציות באופן מוקצן.
לפי מיטב ידיעתי, עד היום בכל מקום בעולם, הורדת ליגה נעשתה רק בשל פשעים כמו קניית משחקים.
אין שום תקדים לרעיון שלך. יש בו עוול עצום ולא פרופורציוני לבית"ר. ועם כל הכעס, גם להם מגיע עונש ראוי ולא מתלהם.

הפחתת נקודות מסויימת לבית"ר העונה (חמש לפחות) והפחתת נקודות מסיבית בעונה הבאה (לפחות עשר) ביחד עם משחק חוזר הם בעיניי עונש ראוי.
המינוס מבחינה ספורטיבית שהרצליה תיאלץ לשחק שוב בפרק זמן קצר. מצד שני היא תקבל צ'אנס נוסף. ומצד שלישי בית"ר תהיה חייבת לנצח מפני שהאליפות לא תובטח (כאמור ירדו לה נקודות גם העונה).
זה לא מושלם, אבל זה הכי קרוב. בעולם מושלם הכל היה נראה אחרת.

IDO 14 באפריל 2008

לון – מצטרף לדעתך.
משחק חוזר והפחתת נקודות.

אבו יו יו – LOL.

כל עוד אין פתרון מסיבי לגבי הליגה הישראלית ובעיית החוליגנים (או בעברית בבונים), זה למעשה לא משנה מה נכתוב פה… וכיוון שמאז שאני זוכר את עצמי קהל הקבוצה המנצחת תמיד פורץ למגרש, ושנה בלי הרוגים/פצועים היא שנה מוצלחת. ניתן להכתיראת העונה האחרונה כסופר מוצלחת!!!

שי 14 באפריל 2008

חברה חבל לבזבז במילים למה לאור ניסיון העבר כנירא שהעונש יסתכם בכמה משחקי רדיוס ואולי איזה כנס כספי מגוכך.

יובלוג 14 באפריל 2008

רונן –
לחפש פיתרון אחר? זה התפקיד שלי?
אתה מנסה לצאת בסדר עם כל הקבוצות, אבל לא לפגוע במאות אלפי אוהדי בית"ר, כולל מרבית איצטדיון טדי אתמול בערב שעמד וקילל את האוהדים שירדו למגרש ודרש מהם לחזור ליציע – זה לא עולה בדעתך?
התחשבות במישהו שבמקרה הוא אוהד בית"ר, לא התחשבות רצינית – רק לא לדרוש להוריד את הקבוצה שלו ליגה – היא גדולה מדי עבורך?

הבהמות שפרצו אתמול למגרש עשו משהו שאוהדי הפועל תל-אביב לא עשו בשנת 2000 נגד בני יהודה שהיתה בסכנת ירידה? שאוהדי חיפה לא עשו שנתיים רצופות אחר כך? שאוהדי מכבי תל-אביב לא עשו ב-95?
הם בכלל פגעו במישהו אתמול, שהתקשורת כולה גועשת ורוגשת?

אני בתור אוהד בית"ר נפגעתי אתמול מההתנהגות של אותם פרחחים כי הם הרסו לנו את המשחק ואת ההנאה. מעבר לכך – כל התלהמות חסרת פרופורציות כזאת לא מוסיפה כבוד למי שכותב אותה.
וכן, מגיע לבית"ר עונש, והלוואי שהעונש הזה יגרום להנהלה להוריד את הכפפות מול אותם "אוהדים", אבל רבאק – להוריד ליגה? לא נסחפת "טיפה"?

יוסי מזרחי 15 באפריל 2008

רונן יקירי,זו הצעה הזויה שלא מכוונת לפתור את בעית האלימות שקימת לרוחב ולעומק בחברה הישראלית ובטח ב"ספורט".
איבדת כל כך הרבה נקודות בחלק הזה של הפוסט,ששום דבר יא יחזיר לך.
את המרכיב הטיפשות והעליבות ,היית צריך להשאיר לאחרים.מטומטמים יש גם בקרב "אוהדי ביתר"וגם בין עיתונאים פופוליסטיים והפעם חלקך עימהם.
חבל על דאבלין אומאים חז"ל.
חבל על מטומטמים אומרת המציאות.

דוד מירושלים 15 באפריל 2008

אני לא מבין את כל ההילולה.
מבחינת החוק היבש משחק שלא הגיע לסיומו יסתיים בהפסד טכני.
סה טו.
באמת היריבות של הרצליה לא אשמות אבל זה המצב, אין מה לעשות.
להוריד את בית"ר ליגה?!
איך בכלל עלה הרעיון ההזוי הזה?!
לשים בקטגוריה אחת את 3000 האוהדים הדפוקים האלה שכל נגע רע בבית"ר הוא באחריותם יחד עם מאות אלפי אוהדי בית"ר?!
מה לי ולהם?!
אנחנו האוהדים השפויים ניקח אחריות למעשיהם של הדפוקים האלה?
אולי אני גם זה שמרביץ לאוהדי כפר סבא?
הדבר היחיד הטוב שקרה בגלל המקרה הזה הוא שהאוהדים מאוחדים כולם כנגד החבורה הגועלית הזאת, ומי שיכול להביא למיגור האנשים האלה זה לא ארקדי וזו לא המשטרה או ההתאחדות, זה אך ורק הקהל.
אומר את האמת, אחרי מה שהיה ביום ראשון חזרתי לבית ולא היה אכפת לי אם יעניקו את האליפות לנתניה ואני מחזיק בדעתי. אבל היחיד שיכול למגר את הקומץ (3000 מתוך 300000 זה קומץ) זה הקהל הרחב.
ואם מדברים על הורדת קבוצה ליגה בגלל קהל מתפרע אז המאזן הוא כזה:
מכבי חיפה – אוהד שעדיין מוגדר כצמח.
הפועל ת"א – אדהם שבייטה, חזיז שנזרק לעבר שמעון גרשון והתפוצץ ליד אבוקסיס.
בית"ר ירושלים – משחק מפוצץ בדקה ה90.
(אני מדבר על השנים האחרונות כי אני לא חושב שאני אחראי על מה שקרה באורווה בשנת 76)
אבל התקשורת הצדקנית כ"כ אוהבת את זה. אני הוא זה ששורק בוז לרבין, ואני מרביץ לארי שמאי, אני הנוהם לשחקנים שחורים ואני מקלל את מוחמד באיצטדיון דוחא.
כולנו אוהדי בית"ר נידונו ללכת עם אות קין.
דורפן אני לא חשבתי שאתה כזה מכליל ובטח לא חשבתי שתהיה ראש המכלילים.

שבי 15 באפריל 2008

רונן,

נסחפת קשות. כתב לך יובל את דעתו, וכמי שהיה בטדי ביום ראשון, אני מסכים איתה. הסיפור כאן, מבחינתי, הוא לא הירידה לדשא (שאותה אני מגנה ואין טעם להוסיף). הסיפור כאן הוא שפעם ראשונה בהיסטוריה של בית"ר, נפתחה באופן רשמי "מלחמת היציעים".

כל הזמן באו אל הרוב השפוי, הנורמאלי וההגון, מבין אוהדי בית"ר, בטענה שהם אשמים בכך שהם לא קמים ומוחים נגד העוולות שגורמים חלאות האדם ביציעים לשם של בית"ר ואוהדיה, ולהנאה שלנו מהמשחק. גם כאן בעבר, בפוסטים שלך, ובתגובות אליהם. ביום ראשון בערב הרמנו את הכפפה. לא זכור לי בעבר אירוע כזה שבו קהל יוצא בצורה כל כך בוטה נגד קהל של אותה קבוצה.

זה לא משבר, זה שבר. אגודה חשובה כמו בית"ר נמצאת על פרשת דרכים. במקום לבוא ולעודד את אלה שאזרו אומץ לצאת נגד החוליגנים, שמשלמים על זה מחיר (ולא ארחיב את הדיבור על האיומים, המכות ו"ביקורי הבית"), אתה בא ומציע להעניש קולקטיבית את כולם, גם את אלה שעודדת בעצמך לקום ולעשות מעשה. אז קמנו, עשינו, ועכשיו אנחנו סופגים עגבניות רקובות בפנים גם ממך.

איזה עתיד יש לכדורגל שלנו אם ההצעה שלך תתקבל? למה לא לאחד כוחות נגד החוליגנים? ההצעה שלך נותת להם פרס.

רונן, היית שם. אתה יודע איך זה. אם בית"ר תחזור לעידן שלפני ארקדי או תרד לליגה השנייה, מי שיישאר ביציעים אלה אותם אלפיים שלושת אלפים חוליגנים שאין להם חיים אחרים. אני, יובל, אלפסי ויתר האוהדים הטובים של הקבוצה לא יהיו שם.

חבל, ממך ציפיתי לקבל מעט יותר תמיכה למהלך האמיץ של האוהדים במערבי, שלא בטוח שאוהדים אחרים, בקבוצות אחרות, היו מעיזים לעשות.

רונן דורפן 15 באפריל 2008

לשבי, יובל – עם כל הכבוד אתם רואים את הכל דרך המשקפיים של בית"ר ירושלים. והשאלה היא לא מה עשו אוהדי הפועל או מכבי חיפה. המשחקים ההם לא הופסקו. המשחק הזה כן הופסק ונוצר פה מצב שמאבקי הירידה איבדו מערכם הספורטיבי.השאלה היא פשוטה, מי צריך לשלם על כך: מי שאשם או מי שאינו אשם?
המהלך האמיץ של האוהדים במערבי, אם היה כזה אמיץ, לא קשור לעניין פה. שבי, לפחות אתה הגון ומנית את המספר האמיתי שלי החוליגנים בכמה אלפים. התנהגות של 3000 אנשים היא כבר לא מיעוט כזה מבוטל.

דוד – גם אתה פספסת את הנקודה. לא אמרתי להוריד את בית"ר בגלל הקהל המתפרע. אלא בגלל שזה לא הוגן שקבוצה אחרת תרד בגלל אוהדי בית"ר.

ליוסי מזרחי – מי שבוחר לקלל ברור שמסתתר מאחרי שם בדוי. אני שמח ביותר שאיבדתי נקודות אצל אנשים כאלו וגם אשמח לאבד אותם כקוראים. אל תטרח לכתוב עוד תגובה בשפה גסה. זה בלוג פרטי והיא תמחק.

יעקב 15 באפריל 2008

רונן , אתה נסחף, יש לי הרגשה שרגשות ולא רציונאל מנחים אותך בטיפול בנושאים מסוימים כגון:
מכבי ת"א כדור סל, בית"ר ירושלים כדור רגל וכו..וקבוצות מסוימות בליגה האנגלית

לא שמעתי על מקום כלשהו בעולם שהורידו את האלופה בגלל התנהגות האוהדים.
את מילאן לא הורידו אפילו על עבירות חמורות יותר.

tksr 15 באפריל 2008

ההחלטה אודות גורל המשחק חייבת להתקבל במנותק מסוגיית היורדות והשפעת ההחלטה על הישארותן בליגת העל.
מקבלי ההחלטה צריכים להתייחס להרצליה כאל קבוצה בליגת העל שמשחקה לא הושלם ובמצב של פיגור 1-0 לא אפשרו לה לנצל את הזמן שנותר על מנת להשוות.
אסור שמיקומה של הרצליה יהיה בעל חשיבות בהיבט של התקנון ושל ההכרעות בבית הדין של ההתאחדות.
אם הרצליה כקבוצת אמצע טבלה שאיננה שותפה למאבקי הישרדות היתה זוכה בנצחון טכני אז גם הרצליה כקבוצת תחתית ראויה לנצחון טכני.
אם הרצליה כקבוצת אמצע טבלה היתה נדרשת למשחק חוזר או להשלמת דקות המשחק אז גם הרצליה מהתחתית חייבת לקבל את אותה הכרעת דין.
והגיע הזמן להכיר בכך שהיציע המזרחי על מגוון אנשיו הוא בסך הכל תמונת ראי של חברה ישראלית גסה,אלימה ובעיקר צבועה.

שבי 15 באפריל 2008

רונן,

הבנתי את עמדתך שמאבקי התחתית איבדו מערכם הספורטיבי ולכן יש לעשות מעשה על מנת למזער את הנזק.

עם זאת, אתה מנסה לתקן עוול אחד ע"י יצירת עוול אחר. זו הדרך? כך אתה מציע לנהוג גם בעוולות אחרות? בוא נאמר, מה שקורה בשטחים ובעזה, יום יום, שעה שעה?

אגב, אני לא בטוח שמשחק חוזר, שמתחיל בתיקו אפס, במגרש נייטרלי וללא קהל, יעשה כזה עוול גדול. זה יהיה הרע במיעוטו וכולם יוכלו לחיות עם התוצאה שתהיה בשלום.

הבעתי את דעתי כבר בכמה מקומות, בלי קשר להרצליה, שמבחינתי מגיע לבית"ר עונש, החל מרדיוסים, כיד הדמיון הטובה על כולם, וכלה בהורדת נקודות, הן העונה והן בעונה הבאה.

לא זו הנקודה (ואני יודע שהפוסט עסק באיך לפתור את חוסר ההגינות שנוצר בתחתית). הבלוג שלך מתיימר לייצג אוהבי ספורט בכלל וכדורגל בפרט. אני חוזר על מה שאמרתי בתגובה הקודמת – כן הייתי מצפה לקבל תמיכה, דווקא באכסניה זו, למה שעשו כעשרת אלפים אוהדים שנשארו לשבת ביציע. על האומץ, למרות הציניות בדבריך, לצאת נגד החוליגנים האלה. התעלמת, במודע או שלא, אבל אנשים (וכמו שאומרים אצלכם, השמות שמורים במערכת…) שילמו מחיר על מה שעשו בראשון בערב. לא הייתי מזלזל בזה ממרחק של מסך ומקלדת.

רונן דורפן 15 באפריל 2008

שבי – אנחנו לא מדברים על אוהדים. בגלל העיסוק "באוהדי בית"ר" משכיח את העובדה שיש גם מועדון בשם הזה עם אנשים שאחראים עליו. זה בכלל לא משנה אם אני מביע תמיכה במה שעשו האוהדים ביציע המערבי.

יש בליגה 12 קבוצות. קבוצה אחת אשמה במצב. לא האוהדים שלה, אלא מי שמארגנים את משחקיה. הבעל בית תמך בחוליגנים בהפגנות במהלך העונה. לא הייתה לו שום בעייה כספית להביא אבטחה כבדה למשחק הזה – במחיר של עוד שחקן שיקנה בקיץ. בית"ר ירושלים הקבוצה היא היחידה שאשמה במצב. זה בכלל לא משנה אם מרבית אוהדיה רק עסוקים עכשיו באיסוף מזון למשפחות עניות לפסח.

יש פה שתי אפשרויות:
אחת, שקבוצה אחת תענש באופן מאד קשה ואפילו לא פרופורציוני (כפי שגם לון העיר) על משהו שעשתה.
שתיים, שקבוצה אחרת תענש מאד קשה על משהו שאין לה קשר אליו.
אני מעדיף את הראשונה.

מה שאתה אומר הוא שלמשל לא היה צריך להוריד את יובנטוס כי מרבית אוהדיה מתנגד לקניית משחקים והם אוהדים טובים ונאמנים. אבל מה לעשות, ההנהלה עשתה את מה שעשתה, והמועדון יישא בתוצאות. הנהלת בית"ר ירושלים לא התמודדה עם החוליגניזם וכדאי שתישא בתוצאות.

שבי 15 באפריל 2008

רונן – מסכים לחלוטין עם הביקורת כלפי ההנהלה. היא גידלה נמר כדי לרכב על גבו ועכשיו היא לא מצליחה לרסן אותו. אלה טיפוסים שאכלו מהיד של האנשים של ארקדי. גם התגובות של בעלי תפקידים לאחר המקרה מעידות על קוצר רואי. כאשר קורנפיין מאשים את הרצליה שלא חזרו לשחק והדובר מזכיר שהיו כבר פריצות למגרשים, מבחינתי זה מאכזב ומראה שהם לא מבינים את מה שרוב אוהדי בית"ר מבינים. שחיות אדם גנבו לנו את הקבוצה.

אין לי ויכוח איתך במהות. מגיע עונש לקבוצה, אני מקבל אותו א-פריורי, ויכול להיות שהמקרה של יובנטוס בהחלט רלוונטי. בית"ר, כאגודה, אחראית. אין ספק. הבעיה היא בפרופורציה. אני לא חושב שהורדת ליגה על אירוע כזה תהיה עונש מידתי. אני חושב שרוב המגיבים כאן, גם לא מקרב אוהדי בית"ר, מסכימים איתי שיש כאן היסחפות. יותר אמוציונאלי ופחות רציונאלי, כמו שהזכירו כאן לפניי.

דוד מירושלים 15 באפריל 2008

אבל רונן הנהלת בית"ר לא שווה להנהלת יובנטוס
שם ההנהלה עצמה פשעה בפשע החמור ביותר שיכול להיות בספורט והוא זיוף התוצאה (ומי כמוך שכותב תמיד בענייני הסמים יודע את זה) וכאן אתה יכול לומר שההנהלה התרשלה, לא יותר.

רונן דורפן 15 באפריל 2008

דוד – היא יותר מהתרשלה. היא עודדה את החוליגנים שלה בקריצת עין ואפילו בתמיכה גלויה של גיידמאק. אין לי שום ויכוח עם כך שהעונש לא פרופורציוני. אני מתייחס פה לבעיה של פגיעה בקבוצה שלא קשורה לארוע. ואין פתרון הגון אחר – אולי מלבד הרחבת הליגה (עניין שגם קרה באיטליה מספר פעמים).

דוד מירושלים 15 באפריל 2008

חוצמזה שאתה מציב משוואה גרועה
זריקת חזיז ופציעת אוהד/הפיכת אוהד לצמח

דוד מירושלים 15 באפריל 2008

ואם הרצליה הייתה מתמודדת על המקום ה6 והכי לא רלוונטי שיש היית משנה את דעתך?

רונן דורפן 15 באפריל 2008

דוד – כנראה שכן. ויש בכך הגיון. יש כלל גדול במשפט שאדם צריך לשלם על מזלו הרע, גם אם זה מזל רע ולא פרופורציוני לסיטואציה.
נניח אני זורק כדור טניס מעבר לגדר הבית שלך. ייתכן שבטעות אפיל את כוס הבירה שלך וייתכן לעומת זאת שאשבור פסלון מהמאה ה-18 שקנית בחמישים אלף דולר. במקרה הראשון אזמין אותך לבירה ונגמר הסיפור ובמקרה השני אמצא את עצמי משלם לך כסף רב.
אבל בכל מקרה אני זה שאשלם על מזלי הרע ולא אתה.

אלי 15 באפריל 2008

לפי דעתי, בגלל שאי אפשר לשנות מדיניות בלי להודיע על כך מראש. צריך להמשך את המשחק מהדקה שהופסק, כשצריך לתת לביתר עונש על תנאי לשלוש שנים. שבמקרה שתיהיה פריצה נוספת של אוהדים למגרש, אז בית"ר תמצא את עצמה בעונה שלאחר מכן, בליגה השנייה.
וכמו כן, להודיע לשאר אוהדי הקבוצות, שעל פריצה למגרש הקבוצה שלהם תירד ליגה.

IDO 15 באפריל 2008

שבי ,דוד מירושליים – מה זה "מלחמת היציעים" שהזכרתם?

לון 15 באפריל 2008

רונן, הדוגמה שנתת לא רלוונטית מפני שאתה מנסה להגן על קבוצות שלא היו מעורבות במשחק. כלומר גורם שלישי.
החלק היחיד בדוגמה שמתאים, זה שהכדור פגע בכוס בירה אבל התיז שבריר של קצף על הפסלון היקר. למרות זאת אתה רוצה שזורק הכדור ישלם את מחיר הפסלון. הלו ?

הנימוק שנתת להתנגדות למשחק חוזר היה: "התוצאה עלולה להועיל או להזיק לקבוצות תחתית אחרות בצורה לא הוגנת".
כלל לא ברור לי מה יהיה לא הוגן.
קודם כל ההכרעה תהיה על כר הדשא ולא מחוץ לו. זה הבדל מכריע מכל הצעה אחרת, במיוחד מההצעה שלך.
שנית, הרצליה עדיין תצטרך לשחק נגד הקבוצה הכי חזקה בליגה שזקוקה לניצחון. (ובמיוחד אם יורדו לה נקודות גם העונה).
כל זה מאוד הוגן כלפי הקבוצות האחרות. (ויש סיכוי גם שבית"ר תביס את הרצליה ומצבן ישתפר. יש סיכון אבל יש גם סיכוי. הכל בתחום הסביר).

הרצליה ודאי לא תוכל להתלונן. היא עמדה להפסיד את המשחק שנשארו בו רק דקות ספורות. אני בטוח שכל קבוצה תהיה מוכנה למשחק חוזר בו עמדה להפסיד לעומת הסיכון להפסיד בהפרש גבוה יותר. אם תחשוש מכך תוכל לבחור לא לשחק שוב ותוצאת המשחק תהיה הפסד שלה 1:0.

אני לא ראיתי התבטאות של אף אחת מהקבוצות בתחתית נגד משחק חוזר. רק נגד ניצחון טכני להרצליה.
אנא, אל תהיה צדיק מהאפיפיור.

שבי, מאוד נהניתי לקרוא את תגובותיך. עלה והצלח במאבקך באספסוף. אני בהחלט מחזיק ידיים לך ולעמיתך במאבק.

יוני 15 באפריל 2008

רונן, לא אמרת פעם על השכלה משפטית? אתה בעד חקיקה שיפוטית, כמו אהרון ברק…

יש תקנון להתאחדות, התקנון קובע הפסד טכני. אני לא קראתי את התקנון, לא יודע אם הוא אומר איך להעניש את הקבוצה היריבה (או כמה נקודות להוריד לבית"ר). בכל מקרה, שאר קבוצות התחתית כבר נפגעו. סך הכל חושדים ששריפת ההתאחדות שהיא פלילית כמו לרדת לכר הדשא היא פרי היציע ממול לכסא של שבי ודוד, ולא הענישו קבוצות על אלימות בעבר, אז למה בעצם להתחיל עם בית"ר?

למלמ 15 באפריל 2008

נראה לי שהפתרון הראוי הינו הפחתת נקודות ליגה לעונה הבא לבית"ר (1-3 נקודות) ומשחקי הבית עד תום העונה ללא קהל.
גם ריאלי וגם ממצא את הדין.

רותם 15 באפריל 2008

לכל אוהדי ביתר ותומכיה.
שאת הנפש שאתם מביעים על מעשה יציע זה או אחר לא תביא לכם את הישועה.
בסופו של יום יום ביתר מיצגת את כל מה שחולה אצלינו בכדורגל בפרט ובחברה הישראלית בכלל. האם עשיתם משהו כנגד אותו יציע ואותם אנשים שמכפישים את שמכם?
הלא אתם הרוב והם הקומץ!
איפה הייתם כל הזמן הזה?

שבי 15 באפריל 2008

רותם,

מנסים לנהל פה דיון הגיוני-תרבותי, ואם היית עוקב אחר התגובות לא היית מגיב כמו שאתה מגיב, בתגובה שהיא תמהיל של בורות, שחצנות, דעות קדומות ושנאה טהורה.

"ביתר מייצגת את כל מה שחולה אצלנו בכדרוגל בפרט ובחרבה הישראלית בכלל"? לספר לך משהו? בקרב אוהדי בית"ר יש אנשים אלימים, גזענים, טיפשים וגסי-רוח. לא חידשתי בזה כלום. זו לא הגדרה שמתאימה לחברה הישראלית? האם קהל יתר הקבוצות מורכב כולו מחובבי בטהובן ומופעי תיאטרון מוחאי כפיים? אין שם אנשים שמייצגים "את כל מה שחולה אצלנו"? מתי בפעם האחרונה היית במשחק כדורגל אמיתי ולא ראית בטלויזיה? מה זה הקשקוש הקלישאי הזה? אתה פוגש את האנשים האלה כל יום כשהם עוקפים אותך מימין בכביש, כשהם נוסעים עם טרקטורון על חוף הים ודורסים את הילד שלך, כשהם יוצאים ממועדון ודוקרים את מי שהסתכל על החברה שלך או משתכרים ומכים את הקורבן הראשון שנקלע לדרכם. די עם הגזענות העלובה הזו! אתה רוצה לדבר על החוליים של החברה הישראלית – בבקשה. חלק מאוהדי בית"ר הם חלק מהחברה הישראלית החולה.

אל תטיף לנו מוסר. אני לא עוצם עיניים. אני רואה את סוג האנשים שנטפלו כמו עלוקות על הגב של הקבוצה שלי. חלק מהם בעייתיים. הם לא באו מהחלל. הם באו מתוך החברה שלנו. מה דעתך, רותם? בוא נוריד את בית"ר ליגה, נסגור את האגודה לגמרי, ופתאום – פוף … האנשים האלה נעלמים… נכון בחור צעיר? איך לא חשבו על זה קודם?

ולגבי השאלה שלך האם עשינו או לא עשינו? הגבתי כאן כבר על מה שניסינו לעשות. אפשר לזלזל בזה ואפשר לכבד את זה. ושוב – להטיף מוסר ולקשקש זה קל. לקום בבוקר ולראות ארבעה צמיגים מפונצ'רים – זה קשה. לקבל טלפון עם איומים לא להגיע יותר לטדי – זה גם קשה.

תעשה לכולנו טובה – תחזור למשחקים במחשב ובטלוויזיה. שם הכול נראה קל ופשוט. עושים delete והכול נמחק.

משה כהן 15 באפריל 2008

כשאני קורא את הבלוג העלאק שערוריתי והתגובות הכל כך בנאליות ועדריות אני תוהה לעצמי – אם עדר המגיבים (והכותב) היו בטדי, האם הם לא היו רצים למגרש? לקרא ולהגעל.
ביו הכותב והמגיבים האוטומטים (רונן אתה מייבא טוקבקים מידיעות???) לבין אוהדי בית"ר, אני עם אוהדי בית"ר. לפחות הם חושבים בעבור עצמם ולא נותנים לרונן לחשוב בעבורם.

רותם 15 באפריל 2008

לשבי
דבר ראשון מצטער אם העלבתי, הכונה לא היתה אישית לחלוטין, ומן המילים כנראה שנשמעתי לא טוב אך הכונה היתה אחרת.
דבר שני במשחקי מחשב כבר מזמן הפסקתי לשחק, ואנכי הייתי במגרשי הכדורגל למעלה מ-15 שנה עד שבאמת לא יכלתי עם התופעות התרבותיות שנראו ונראים גם היום.
התיפיפות? יכול להיות אבל אני מדבר מתוך נסיון אישי וצער רב על מה שנהיה.
את התגובות של כולם קראתי כמדי כל יום ושוב הכונה לא היתה לפגוע בביתר או אוהדיה. אני בטוח שאתה כאוהד ביתר סובל הרבה יותר ממני שסולד מן הקבוצה הזאת. זו זכותי הלגיטימית ושל עוד הרבה אנשים שהתבישו במראות. וכן אתה צודק שזו לא רק ביתר אלא תופעה כוללת בכל המגרשים אבל עדין ביתר מיצגת משהו יותר גדול מכל שאר הקבוצות ועל התגובה הקצת קיצונית

martzianno 15 באפריל 2008

רותם – גנבת לי את המילים.
שבי – בוודאי שלא כל האוהדים של בית"ר אנשים רעים, אני מוכן אפילו להמר שרובם בסדר גמור. יחד עם זאת, "ביתר ירושלים" כאגודה, מייצגת את הבריונות הישראלית מהזן המתועב ביותר. לי יש את הכסף ולי יש את הכח ואני מצפצף על כולם ועל החוק.
אני מבין את כאבך כאוהד שהפקיעו מידיו את הקבוצה, זה קורה לצערנו בכל העולם, אבל דווקא בגלל זה אני מצפה מהאוהדים השפויים של הקבוצה לקחת את העניינים לידיים שלהם.

משה כהן 15 באפריל 2008

ועוד דבר – רונן – אני חושב שאתה לא מבין את המדיום שאתה כותב בו. איו דבר כזה "בלוג פרטי" ברשת.
אם אתה רוצה לנהל שיחה "פרטית" תרים טלפון לחברים שלך אבל אל תצפה שרק מי שמדבר כמו רונן, חושב כמו רונן, ונראה כמו רונן יכול להגיב.

רונן דורפן 15 באפריל 2008

משה – עובדתית אתה טועה. הבלוג הוא פרטי. אני משלם על אחזקתו, אחראי על מערכת הניהול ומוחק לעתים תגובות הכוללות קללות. אני חושש אתה לא מבין עניין אחר. גם אם משהו מתנהל בישראל הוא לא חייב להדרדר לרמת שוק.

old timer 15 באפריל 2008

Ronen I think that the problem with your proposal is that it has an inherent logical failure to it. Your argument is that Beitar is being punished because the conduct of its fans distorted the fairness of the relegation battles. The punishment which by your admission is extreme is not intended to deter or educate the fans of Beitar but rather to make a wrong right again or in your language avoid injuring the innocent. Your argument is that since Beitar is guilty in distorting the fairness of the relegation battles it should pay the price for it. Basically what you are saying is that there are specific circumstances that require that Beitar be punished that have nothing to do with the need to deter and educate its fans.
This is the inherent flaw of your argument. Beitar is not guilty of that. Its fans are. Team are seldom REALLY guilty in the conduct of their fans. The reason teams are being punished for the actions of their fans is not because they are guilty of the fans’ conduct but because of the assumption that hurting something which the fans care about it may help to educate them and serve as a deterrent. If I understand your suggestion, the punishment is not intended to educate the fans. The problem is that if you take that out of the equation there is no justification in attributing guilt to Beitar for the conduct of its fans. Beitar is therefore just as innocent as those you are seeking to protect by relegating Beitar. In order to attribute guilt to Beitar in this case you will have to show what the team has done wrong . Otherwise, there is no difference between Beitar’s fans storming the pitch and rain causing the failure of the game to reach its end. Both are outside the control of the team.

P.S while writing this I saw your comment where you state that this is "Beitar's bad luck". Why is that? Where did Beitar throw the proverbial tennis ball?

martzianno 15 באפריל 2008

משה – יש יותר בנאלי וצפוי מאוהדים שפורצים למגרש ומפוצצים ת'משחק? יש יותר עדרי מ-15000 חוליגנים שרצים ביחד (אני בטוח שכל אחד מהם חשב באופן עצמוני)?

משה כהן 15 באפריל 2008

תודה על התגובה העניינית.
אני לא חושב שהמושג "פרטי" קיים ברשת. אבל אני מקבל שזה בלוג בנושא ספורט ולא בנושא "אינטרנט במשפט…"

old timer 15 באפריל 2008

Sorry I continued reading.. You attribute direct guilt to Beitar for failing to deal with Huliganism. While this may be true this will not justify relegation becuase than all the arguments about fairness, precedent and proportionality come into play. Also,it would be equivalent for blaming teams for rain becuase they failed to properly cover the stadium. Also, I;m pretty sure you don't really mean that Beitar is the ONLY team guilty of Huliganism.

משה כהן 15 באפריל 2008

martzianno- תקרא את התגובות ואת מעריב וידיעות ולדאבון הלב גם הארץ (מה קרה למדור הספורט של הארץ?) ותגיד לי אתה אם אתה לא חושש שפיתחנו משטרת מחשבות שיצרה אצלנו תגובות פבלוביות.
ולא חשוב אם אתה אוהד בית"ר או לא אבל אם ישראלים היו כ"כ חד גונים כמו שזה מצטייר בתקשורת, חיינו היו הרבה הרבה יותר פשוטים.

פילוסוף רדום 15 באפריל 2008

אני חושב שכולם מחמיצים את הנקודה בכך שבכלל מסתכלים על המצב של שאר קבוצות התחתית או על המצב בצמרת.
אני זוכר גמר גביע בין הפועל ת"א למכבי חיפה שבו נשלף כרטיס אדום בדקה ה -5 או משהו כזה. היתה סערה גדולה על כך שהשופט היה צריך להפעיל שיקול דעת ובמשחק גמר גביע שבו היו 40 אלף צופים להבליג ולתת למשחק להתהנכל בהגינות.
אני חושב הפוך – אחדות שיפוטית היא המפתח לסדר יציבות וגם החוליגנים שירדו למגרש יבינו את זה.
אם העונש היה קבוע ונעשה בצורה אוטומטית כמו שצריך היה לקרות נאמר – ירידה למגרש = הפסד טכני, לא היתה ירידה למגרש וגם לא היתה התמרמרות.
היה צריך להתחיל מזמן אבל אם צריך להתחיל איפשהו – אפשר להתחיל עכשיו, ללא קשר לשום מצב מסביב.
ואגב אני אוהד מכבי ודבר כזה יסבך אותם אבל בכל זאת…

גיל רוזנטל 15 באפריל 2008

יש חוק ויש צדק,
וזה לא אותו דבר.
לפי החוק הרצליה צריכה לקבל ניצחון טכני.
ברמת הצדק ניצחון שכזה יהיה מאוד בעייתי עבור כל קבוצות התחתית.
לדעתי חשוב יותר במקרה כזה לשמר קודם כל את החוק, כלומר לתת להרצליה את הניצחון. לכל אוהדי הספורט בארץ צריך להיות ברור שהחוק חל גם במגרשים, בין אם זה כדורגל כדורסל או טניס.
אח"כ יש את עניין הצדק. לבית"ר יש שורה ארוכה של עבירות משמעת קודמות מהעונה הנוכחית ושתי העונות הקודמות. לדעתי זה מצדיק עונש כבד על העונה הבאה, ועונש קל יותר על העונה הנוכחית. הבעיה היא שהחוק (תקנון) בכדורגל הישראלי לא בנוי להתמודד עם המצבים האלה, למרות שהם חוזרים על עצמם ולא רק אצל בית"ר.
לדעתי הפגיעה בהורדת ליגה היא כבדה מידי במקרה הזה. מה שכן, אם יסתבר בסופו של עניין שהנקודות/שערים שהרצליה הרוויחה מהניצחון הטכני השאירו אותה בליגה, אני חושב שהיורדת המחליפה צריכה לקבל פיצוי כספי גדול מאוד מבית"ר ירושלים.
לדעתי בית"ר צריכה להיענש, ושהעונש הזה יוגדר כחוק, כך שכל קבוצה שתגיע לסיטואציה דומה תעמוד בפני אותו עונש.
בנוסף לפיצוי הכספי הנ"ל, אני חושב שהעונש הראשון צריך להיות משחקים בטדי ללא קהל(אין סיבה לצאת מהעיר כדי לשחק במגרש ריק) לאורך כל הסיבוב הראשון של העונה הבאה.
העונש השני צריך להיות עונש על תנאי למשך כל יתרת העונה שבה כל עבירת משמעת קשה (ולהגדיר מה זה אומר עבירת משמעת קשה) של הקהל של בית"ר תגרור עונש של משחקי בית ללא קהל למשך עונה שלמה (17 משחקי בית).
העונש השלישי צריך להיות הפחתת נקודות בתחילת העונה הבאה ועונש על תנאי למשך שתי עונות של הפחתת נקודות נוספות במידה ויבוצעו עבירות נוספות.
שוב, העונש כאן הוא לא על המקרה היחיד של הפריצה למגרש ופיצוץ המשחק, אלא על מצבור העבירות שבהן נמצאה בית"ר ירושלים אשמה במהלך שלוש השנים האחרונות.

בכל מקרה צדק כבר לא יהיה כאן, אבל אולי כדאי שבעקבות המקרה הזה, מישהו ידאג שיהיה כאן חוק.

יוסי מזרחי 15 באפריל 2008

לרונן היקר, אני לא מסתתר ואני מזדהה בשם מלא וכתובת שניתן לאמת.

לא קיללתי ,לא אותך ולא אחרים. אכן בחרתי בשפה קשה ובוטה אך לא ב"קללות".

ביקורת מכוונת להיות מרגיזה ומעוררת ויכוח, זו היתץה ועודנה כוונתי.
"הצעתך היתה ונשארה מנותקת מהמציאות,ועדיין, אני אמשיך לקרא מאמרים שלך,ולהגיב, אם תרצה -תמחק. אתה בטח זוכר מה אמר זאן -זאק רוסו על הזכות להביע דעות.

אני חוזר ואומר,לא קיללתי ואל תראה בתגובתי זו, התנצלות.

yoni 15 באפריל 2008

yair
אני מבין שאתה מאשים את ביתר שקרית שמונה, נתניה והערבים נמצאים מעל מכבי חיפה, הגועל תא ומכבי תא.

אסור לביתר לקחת אליפות בלי להגיד שהיא הרסה את הענין בליגה? מה השטות הזו? לקחנו 20 אליפויות רצוף?
מה אנחנו צריכים להתנצל על משהו?
כשדדש החתים עם מפיות היינו שכונה.
כשנהינו קצת יותר רציניים אז אנחנו מוציאים את הענין מהליגה?
מה הבכי הזה?

יואב 15 באפריל 2008

תגיד תומר(ושאר המתחסדים שרואים בביתר את חזות הכל), הבובה של אוברוב, רקטה לשבידה ואבוקסיס, שירי שואה נעימים,חילול קברים, גירוש אבו סיאם ממכבי(קבוצתי האהודה)הרס האוטובוס של סכנין בקריית שלום , תוך כדי משחק אימון(לצערי, נוכחתי במשחק הזה, עם שני ילדי), מוות לערבים, אמיר רנד, חפצים על רוני לוי, וכל חרפה שקוראת פה בליגות הנוער- זאת ארץ ישראל היפה?
אתם מאכילים את המפלצת. כל עוד נמשיך להאמין לסטראוטיפים מומצאים, נחטא בגזענות ונחשוב שהשמש זורחת לנו מהתחת התל אביבי שלנו, כך הם ימשיכו. כי זאת ההתרסה שלהם. ואולי הם טיפשים, נבערים ואלימים אבל הם בדיוק מה שהתקשורת רוצה שהם יהיו וחמור מכך, לא שונים מאף אחד פה(מבחינת קהלים גדולים).רשימת החטאים בשנים האחרונות, כוללת את כולם.
בטח שהם צריכים להענש.וכולנו.
בעולם כדורגל רגיל- יש כדורגל ויש אולטראס.למה אנחנו צריכים לקבל את הרע מכל העולמות? גם אין פה כדורגל וגם יש אולראס שהוא חזות הכל….
עאלק הרע בחברה הישראלית. מדהים איך עיוורון מדבק.

yoni 15 באפריל 2008

ישראל מקום 20 בדירוג פיפיא העולמי.
אולי מספיק עם הדירוג המגוחך הזה.
למה הוא טוב?!

yoni 15 באפריל 2008

יואב חזק ואמץ על ניסוח מדויק ואמיתי של המצב.
תודה.

שבי 15 באפריל 2008

רותם,

מודה ועוזב וגו'.

Nob LeSSe 15 באפריל 2008

קראתי עכשיו המשך דקות ארוכות עשרות תגובות שנגעו בכל קבוצות הליגה ובכל האפשרויות ויש מספיק טיעונים לשם ולשם. כאוהד מכבי אני לא אשמח שהרצליה יקבלו נקודות שלא הגיעו לה, אבל מגיע לקבל את הצ,אנס להשוות.
אני חושש שהבעיה פה לא יכולה להפתר ע"י בית הדין או כל פסיקה זו או אחרת. להסתכל על הבעיה כאילו מי תרד ומי תעלה לא יפתור את הבעיה. הבעיה היא התנהלות. מישהו כתב, כבר לא זוכר מי, שארקדי יכל לממן כוח שיטור ענק, אולי למשל שוטר לכל אוהד שנכנס, איזו איוולת. בשנה הבאה משחק ההכתרה של בית"ר יהיה בק"ש ומישהו יבקש 15000 שוטרים. למה אף אחד לא טוען שהמשטרה לא עשתה את תפקידה, שההתאחדות התרשלה (יכלה להציג עוד לפני המשחק החלטה ברורה לגבי פריצה למגרש – הופסק או לא הופסק לא היה משנה גם ככה). באנגליה פתרו את הבעיה בצורת אכיפה וזו גם הדרך היחידה לעשות את זה כאן. מבחינתי ישחקו משחק חוזר… או יתנו להרצליה נקודה. אבל צריך למצוא את 200 הפרצופים הראשונים שנכנסו למגרש ולהעמיד אותם בשיפוט מהיר למשפט. מעבר לזה שכל אלו שנכנסו ייקנסו בסכום שיכסה שכירת מתנף,ס קבוע אליו הם יתיצבו בכל פעם ל4-5 שעות כשביתר תשחק בארץ או בחו"ל למשך של 10 שנים. מי שמרשיג שדורכים עליו לא יפסיק לנופף בידים גם יהיה בליגה ד ואין שום סיבה להאניש אחרים. בכל מקרה.. אם איזו קבוצה תרד ליגה זה כלום לעומת איזה ילד שהיה מאבד חיים.

איש 15 באפריל 2008

יוני- "אני מבין שאתה מאשים את ביתר שקרית שמונה, נתניה והערבים נמצאים מעל מכבי חיפה, הגועל תא ומכבי תא" – גם לקבוצה השלישית שהתכוונת אליה יש שם. ה"ערבים", בקונטקסט שבו אתה מתכוון (למיטב הבנתי), מהווים בערך 20% מאזרחי המדינה ולא כולם מזדהים עם הקבוצה מסכנין. ו"ערבי" במובן הקצת יותר רחב של המילה הוא אדם שמוצאו מארצות ערב, בין אם הוא מוסלמי, דרוזי, נוצרי או יהודי (וכו').
אתה כותב בסוף התגובה שנהייתם רציניים אבל מתחיל אותה עם התבטאות שקצת מקשה להתייחס אליך ברצינות (ועוד אחרי דיונים ארוכים בפוסט הקודם על היחס המחפיר של ממשלת סין לאזרחיה).

אנונימוס 15 באפריל 2008

למרות היותי אוהד הפועל תל אביב אני סבור שיש להעניק להרצליה נצחון טכני. התקנון ברור מאד בנושא וקובע הפסד טכני לקבוצה שהקהל שלה אחראי לפיצוץ משחק. אין מה לעשות.
אני גם לא סבור שהבעייתיות במה שקרה יום ראשון הוא בחומרה יוצאת הדופן של האירועים.
כפי שכבר ציינו פה לפניי היו אירועים דומים בעבר (למעשה לאחרונה בחגיגות האליפות הקודמת של בית"ר), היו משחקים שהסתיימו בדקה 85 באופן תמוה וכן הלאה.

הנקודה היא שמדובר בשיאו של רצף אירועים שהביא אפילו חלק מאוהדי בית"ר למסקנה שאין ברירה אלא להגיב בענישה חריפה.
אם בעבר עוד היו תירוצים לפריצה למגרש, אחרי מקרה אמיר רנד ואחרי המקרה בשנה שעברה שילד כמעט קיפד את חייו, אין עוד תירוצים.
כולם ידעו ויודעים כמה זה מסוכן ועדיין עשו זאת.
ומדובר כאמור בקליימקס חדש עבור קהל שמשליט באופן קבוע שיטתי ומכוון אווירת טרור במשחקי הליגה.
אין אף קבוצה שהקהל שלה מתקרב במעשי האלימות שלו לאלו של ה"קומץ" הבית"רי שמתגאה ממש באלימות הרנדומלית של כנופיות האוהדים שלו ברחבי הארץ.

בית"ר כבר קיבלה בעבר עונש של שנה הרחקה מטדי, אני לא רואה סיבה שלא להעניש אותה בחומרה גם הפעם במשחקי רדיוס והפחתת נקודות משמעותית.
מתישהו צריך לאמר enough is enough. העובדה שזה היה צריך לקרות כבר במקרים קודמים, אינו תירוץ לחוסר עשייה גם הפעם.

yoni 15 באפריל 2008

איש יקר מפז.
אמרתי הערבים כי אין לי מושג אם זו סכנין או נצרת או משהו אחר. וזו אכן קבוצה ערבית.
נציגת המגזר הערבי.
עם שחקנים ערבים.
ואוהדים ערבים.
ותמיכה ממדינות ערב.
אצטדיון דוחא (?!)

ואיזו הפתעה הם גם חוגגים פיגועים שמבצעים אחיהם בילדים יהודים.

אני מניח שיכולתי להכנס לאיזה אתר ישראלי לראות את הטבלה ואת שם הקבוצה. אבל באמת שהיא לא רלונטית עבורי כדי שאטרח.

yoni 15 באפריל 2008

כותרת השנה:

"אסולי עשוי לעלות לבוגרים בממקום רונלדיניו"
אתר ספורט5

16.4.08

אני מדמיין את מאמן בארסה אומר אליפות לא לקחנו עם רונלדיניו השנה.
בא נשלח אותו למילאן, נעלה את אסולין ונחזיר את האליפות…

דני ג. 16 באפריל 2008

הייתי רוצה לדעת מדוע חלק מהפתרון איננו האשמות פליליות ועונשי הרחקה לשנה לכל האנשים שירדו לדשא. בדרך זו הקבוצה תענש כלכלית והחוליגנים ייצאו מהתמונה. כשאני מדבר על עונשי הרחקה, אני מתכוון לדוגמא האנגלית – בה המושעים מתייצבים בתחנת משטרה לחתום בשעות בהן הקבוצה שלהם משחקת.

רונן דורפן 16 באפריל 2008

דני (והרבה אחרים) בפוסט הזה כלל לא התייחסתי לעונשים על התפרעות, לבעיות אלימות בחברה הישראלית ולעונש שבית"ר או אוהדיה צריכים לקבל על עניינים כאלו. זה נושא לדיון נפרד. בעיניים הללו אני באמת יותר בעד ענישת יחידים מאשר קבוצה – כי ליחידים לא אכפת מהציבור כאן.

שבי – האם הייתה "מלחמת יציעים" או סתם מחאה מסויימת של היציע המערבי?

התייחסתי רק לכך שקבוצה אחת הרסה את אלמנט התחרות ההוגנת בליגה והיא זו שצריכה לשלם על כך.

אביאל 16 באפריל 2008

אמנם קצת באיחור אבל בכל זאת, בוא ניקח מצב כזה בית"ר במרחק 2 נקודות מנתניה (או חיפה או כל קבוצה אחרת) ואין מאבקי תחתית שמכביהפועל ת"א מעורבות בהן (נגיד קרית שמונה וכפר סבא לדוגמא), – האיסור הגורף על הפסד טכני לבית"ר (שהיה יכול להעלות קבוצה אחרת למקום הראשון) היה בראש הכותרות וכל הכתבים בכל העיתונים כולל כאן בפורום היו בעד ההפסד הטכני לבית"ר, אבל פה מדובר בקודש הקודשים (מכביהפועל ת"א) אז חס וחלילה שהן ירדו ליגה…

בית"ר צריכה לקבל עונש בהתאם לעונש שקיבלו קבוצות אחרות בעבר, אני אישית חושב שהפסד טכני יתקבל ואני אוהב בית"ר (שהיה ביום המשחק אבל ישב ביציע המערבי)

:)

רונן דורפן 16 באפריל 2008

אביאל – אני מצטער, מעבר לסיפורי מכבי-הפועל שתאמין לי משעממים אותי, אתה רואה את הכל במשקפת של בית"ר. הבעיה פה היא שלילת התחרות ההוגנת מכל קבוצות התחתית.

Old Timer 16 באפריל 2008

Ronen: I will ask again. What makes Beitar as opposed to its fans guilty of ruining the fair competition?

You have legal training so you should know what I'm talking about. What kind of liability do you attribute to Beitar, direct liability or vicarious liability?

I think vicarious liability doesn’t work here because the rationale for imposing such liability does not exist. Vicarious liability is there to deter the fans but you do not want to punish the team to deter them you want to punish the team because fairness has been compromised.
This leaves us with direct liability for compromising fairness. I understand the argument is “Beitar didn’t do enough to restrain its fans (worse still, it may have encouraged their violent behavior) hence its is directly responsible for the outcome of their conduct”. The problem is that in order to impose direct liability you need and evidentiary process. In the Juve case, the decision came after a very intensive investigation. If the argument is that Beitar did not do enough the restrain its fans than this (a) must be substantiated in evidence; (b) be measured against standards that would be equally applicable to all other teams. You don’t really want to leave that for the Hitachadut do you?

רונן דורפן 16 באפריל 2008

אולד טיימר – סליחה שפספסתי את התגובה הקודמת שלך.
לדעתי, אם להשתמש בכלים שיפוטיים "הנהלה סבירה" הייתה צריכה לדעת שיש חשש לפריצת אוהדים למגרש. מכאן שיש רשלנות ואפילו עצימת עיניים.

Old Timer 16 באפריל 2008

No problem (I’m amazed by your writing productivity as it is let alone your ability to read all the talkbacks).

I do think however, that you are making this way to easy. It is not enough to prove that the management knew that the fans will storm the pitch to determine that the management was negligent or reckless. If we use judicial tools (can we use any other tools to determine guilt and liability?), then in order to determine negligence you will have to show what a reasonable management should have done to prevent the event from occurring. Past experience seems to indicate that when first storm the pitch, the reasonable thing to do is to let them do that since the alternative may be fatal. This is a clear situation where the standard of reasonability should be determined by the police, and I assume that Beitar has complied with the directives of the police (otherwise we would have heard of it). That being the case, where is the negligence?

דותן 16 באפריל 2008

רונן – כמות ואיכות הפוסטים לידיעה הזאת מדהימה – אני מוריד את הכובע…

רונן דורפן 16 באפריל 2008

דותן – גם אני מסיר את הכובע- בפני מי שמשקיעים כל כך בתגובות.

אולד טיימר- על כך אין לי באמת תשובה. המשטרה אשמה יותר מההנהלה.

Comments closed