קארי וג׳ורדן

העולם מעריץ את מי שמשנה. לא את מי שמחקה

maxresdefault

כתבתי פה לפני כשבוע פוסט על מייקל ג׳ורדן שהתחבב מאד על הקוראים. אחד מהם, חבר קרוב, התקשר אלי אישית להודות לי. הוא אמר ״כבר חששתי. עם כל ההסחפות שלך בעניין סטפן קארי כבר חששתי ששכחת מי הגדול מכולם מכל הזמנים ללא כל ערעור. לא רק בכדורסל אלא כנראה בכל ענפי הכדור״.

ובכן, בוודאי שלא שכחתי. ג׳ורדן הגדול מכולם.

אז מה העניין הזה של קארי?

*

בגלל שהאיש המדובר היה אמן – אני לא אהיה מסתורי סתם לצורך מסתוריות, זה היה הקולנוען ארי פולמן שהיה העורך שלי במדור הספורט של עיתון ״העיר״ שאפילו שלח אותי לצפות במייקל ג׳ורדן בשיאו מספר פעמים – אמרתי לו את הדבר הבא: ״זה כמו להשוות בין בטהובן לג׳ון לנון״. השתמשתי במוסיקה כי בקולנוע אני יודע אפילו פחות.

שניהם מוסיקאים. האם מישהו יכול להשוות ביניהם? בוודאי שלא. ניתן (כמיטב הבנתי המוגבלת) להגיד כנראה שבטהובן היה גאון גדול יותר, אבל זה לא באמת משנה.

כי אני לא אומר ״בטהובן מול לנון״ סתם כדי לברוח מהחלטה ולהגיד בהתחסדות ״אי אפשר להשוות ביניהם״. כדורסל הוא משחק של מי שמנצחים או לא מנצחים. ואם יתקיים ביום מן הימים דראפט כל הזמנים, ובו ייאמר ״בהינתן תנאים שווים – את מי אתה בוחר ראשון כמי שיוביל אותך להכי הרבה אליפויות״, ובו אני אבחר ראשון (בגלל כשלון מתמשך כל השנים), אז אני בוודאי בוחר בג׳ורדן. לפני ראסל שזכה ביותר אליפויות (כי הוגדר כאן ״בהנתן תנאים שווים״). לפני קארים (כי הקריטריון הוא לא ״מי הmvp של החיים״). לפני מג׳יק או אוסקר או ווילט או שאק או דונלד דאק וגם דנקן או לברון או לארי או קארי.

האם אני בוחר את קארי לפני כל מי שמשחקים עכשיו? מה אתם מבלבלים לי את המוח בשאלות שמי יודע מה התשובה עליהן? נחכה לסוף הקריירה או לחלק נכבד יותר. אל תבזבזו את הזמן על שטויות.

*

מה שבאתי להגיד בהשוואה בטהובן-לנון היא בכלל משהו אחר. כדי להיות ענק אמיתי אתה צריך להיות מקורי ואתה צריך להיות חדשן. מה שסטפן קארי עושה כרגע הוא לבנות את מגרש הכדורסל בדרך אחרת לגמרי. להביא להבנה אחרת של המשחק.

מה אני מתכוון?

הגדולים הראשונים – ראסל, אולי אפילו מיקאן לפניו, ווילט וקארים, לימדו אותנו שהשליטה האסטרטגית באזור הצבע היא החשובה ביותר בכדורסל. ואחריהם בא מייקל ג׳ורדן והמחיש משהו קצת שונה. שבידוד של שחקן עם נתיב פתוח מול שומר יכול להיות לא פחות מכריע אם השחקן הזה עולה מבחינה אישית באופן דרמטי על כל יריביו. ג׳ורדן הוא לא היה החדשן המשמעותי היחיד אחרי הגבוהים. מג׳יק ובירד לימדו אותנו שאפשר לנצח גם עם הכדורסלן האול-אראונד שבהיותו מסוגל לעשות הכל, הוא בלתי צפוי והופך את כל משחק קבוצתו למתוחכם בהרבה.

ועכשיו מגיע סטפן קארי ואומר שמרמת כשרון מסויימת ניתן לבנות התקפה בכלל בהתעלם ממיקום הסלים. רק על שחרור שחקן לקליעה איפשהו. אני לא מדבר רק על הקליעה מטווח השלוש עם אחוזי הקליעה האפקטיבים הגבוהים שלו. קארי בהחלט בנוי על משחק שתי הנקודות המדהים שלו העונה. והסימנים מכמה סרטונים כרגע מראים שאם הליגה מתכוונת ללמוד את התנועה שלו סביב קשת השלוש, קארי מתכוון בעונה הבאה להתחיל בהפצצה מסיבית מ10-12 מטרים. וראו הוזהרתם: מה שמתחיל אצלו מבדיחה ביו-טיוב מגיע מהר מאד למגרש.

ֿ

ומבחינת משחק הכדורסל מדובר בהסתכלות חדשה על המגרש. אולי בדומה לאייאקס ומגרש הכדורגל בשנות השבעים. כי במידה רבה גולדן סטייט בכלל לא מתקיפה לכוון הסל. היא מתקיפה לכוון קארי במליון מקומות שונים בהם הוא יכול להיות. זה שינוי עצום – בין אם יצליחו בעתיד הקרוב לחקות אותו ובין אם לאו.

חשוב לציין כאן משהו בעניין מקוריות שהוא שונה בספורט מאשר באמנות. מקוריות היא לא להיות השחקן הראשון מסוגך. מג׳יק ובמידה מסויימת לארי בירד היו שחקנים מסוגו של אוסקר רוברטסון. ג׳ורדן היה שחקן מסוגו של דוקטור ג׳יי. וגם לגבי קארי היו גרסאות מוקדמות יותר – בעיקר בפיט מארביץ׳ וסטיב נאש.

בספורט בכל זאת יש בו מנצחים ומפסידים. והאיש החשוב הוא לא מי שממציא כדורסל מסויים אלא מי שמנצח איתו. מג׳יק השתלט על הליגה ואוסקר רוברטסון לא. ג׳ורדן השתלט על הליגה ודוקטור ג׳יי לא. קארי משתלט כרגע על הליגה, עוד נראה באיזו מידה -אבל כמובן כבר הרבה מעבר לנאש או למארביץ׳.

*
כדי לסייע לכם להבין הלכתי לאפלייקציית ״מאונט ראשמור״ של הNBA ובניתי עבורכם שני הרים.

ההר הראשון הוא הר המקוריים – מי שהיו הראשונים לשחק בסגנון משחק מסויים. מיקאן כאב טיפוס של הסנטר, רוברטסון של האול-אראונד, ארווינג של אתלט העל ומארביץ׳ של הצלף-להטוטן מכל טווח.

originals

ואחרי זה את הר הוכחת הייתכנות. מי שהראו שהכדורסל הזה יכול להיות כדורסל מנצח – ראסל, מג׳יק, ג׳ורדן וקארי. אני חייב לסייג זאת במשהו אחד – סנטרים כבר ניצחו מההתחלה, אז מיקאן-ראסל זה קצת פחות חד. אולי גם בירד עדיף שם על מג׳יק – אבל המסר ברור.

nba-mount-rushmore.1a5fd649-aefa-47cc-b836-351130d66b94

*

ולכן שימו בצד את דראפט כל הזמנים ודירוגי הטופ-10 או הטופ-20 שלכם. שאקיל היה חיקוי מסויים של ווילט. לברון חיקוי לא רע בכלל של מג׳יק ג׳ונסון. בראיינט חיקוי דהוי ולא רציני של מייקל ג׳ורדן. שחקנים אדירים ולא מקוריים במיוחד. לא רוצה להגדיר את דנקן כחיקוי אחד לאחד של משהו אחר – אבל הסן אנטוניו ספארס הם בהחלט סלטיקס מודרנים.

ולכן אני גם לא מופתע מהאנשים מחוץ לאיצטדיונים שראיתי בוושינגטון וניו יורק. מזילים דמעה כשהאוטובוס של הקבוצה האורחת מגיע. זה לא רק שקארי הוא בחור יפה בעל תדמית עממית ונעימה. זה לא רק שקארי משדר להם ״שׁגם מישהו בגודל (די) רגיל יכול להיות סופרסטאר במשחק הטיטאנים״. זו אפילו לא האסטטיות במהלכים. זה משהו אחר לגמרי: כדי להיות אמן נערץ באמת אתה צריך להיות מקורי. קארי הוא התפתחות מקורית. לא חיקוי. הוא לא ״הבא״.

ולכן הוא מתחיל לעורר את אותה התרגשות שעוררו הביטלס ב-1964 ומייקל ג׳ורדן בשנים 1987-1998. אנשים מעריצים את מי שמשנים. לא מי שמחקים.

השתתפות במימון דה באזר

הניצחון על שרוסברי
22 מ-31 שלשות

360 Comments

אריאל גרייזס 24 בפברואר 2016

יפה מאוד. נראה לי שזה מסביר לא רע את התיעוב כלפי קובי או לברון, שמרגישים "לא מקוריים". איך הולך המערכון של כוורת?
– איזה שירים אתה כותב?
– בעיקר שירים של ביאליק
גם קובי כתב שירים של ג'ורדן. ולא באותה אמנות.
דרך אגב, לגבי קארי – צריך לשים מילת אזהרה. קראתי לא מזמן שוב את breaks of the game המופתי ודי ברור ממנו שביל וולטון נראה אז כמו שקארי נראה היום. משהו חדש לגמרי שלא ראינו אי פעם. ואז הפציעות הרגו אותו והיום הוא נחשב לשחקן מיוחד אבל לא היסטורי. אני מאוד מקווה שזה לא יהיה המצב עם קארי אבל חשוב להנות כרגע ממה שיש כי אתה אף פעם לא יודע מתי זה ייגמר

מתן גילור 24 בפברואר 2016

מסי מקורי? לא מדבר על הכי טוב, לא מדבר על הכי מלוטש, לא מדבר על הכי אסתטי – האם מסי מקורי לדעתך?

רודג'רס אהרון 24 בפברואר 2016

מסי מקורי מאוד בעיניי.
והשינוי שהוא עשה בשנתיים האחרונות מוכיח את זה.
הוא פליימקר טוב יותר מדייגו ומסיים טוב יותר מנו מול השער,
המקוריות שלו באה על חשבון תחרותיות בעיניי [ ע"ע לה ליגה ]
אבל הוא ללא ספק הגדיר מחדש את עמדת התשע המזוייף

דורפן 24 בפברואר 2016

קודם כל קצת קשה להגדיר מקוריות במיץ׳ מץ׳ כל כך קיצוני של כשרון. מסי מעצב תפקיד – אבל זה עניין מעגלי שחוזר אפילו עד סינלדר. אבל אי אפשר להגיד שברצלונה מתקיפה בדרך לחלוטין חדשנית לעומת העבר – היא שינוי ושיפור של הרבה קבוצות, כולל היא עצמה, מאז אייאקס ולדברי המבינים מאז הונגריה הגדולה. אם אני צריך לחשוב על שחקן בעידן הטלוויזיה שממש שינה דברים לנגד עיני זה אולי רייקארד.

אריאל גרייזס 24 בפברואר 2016

תסביר על רייקארד, אנחנו מדברים על רייקארד השחקן? מה היה כל כך מיוחד בו?

דורפן 24 בפברואר 2016

השחקן כמובן – לקח את הקשר הדפנסיבי למקום חדש לחלוטין ואחריו הגיע דור שלם של שחקנים בדמותו או קרובים אליו.
שחקנים כמו בקנבאואר – שהיו בלם תוקף – הצטרפו להתקפה לעתים די רחוקות. רייקארד עשה את זה כל הזמן. פשוט לא זכור לי שחקן לפניו שדומה לו.

מוטי בננה 24 בפברואר 2016

מה לגבי מקוריות בהבקעת השערים? כלומר לא על תפקוד טקטי חדשני על פני מרחב המגרש, אלא נטו באקט הטכני הסופי של הכנסת הכדור לתוך הרשת? יש שחקנים שיש להם חזון וביצים ויכולת ביצוע להבקיע גולים שאיש מלבדם לא מסוגל. דוגמא שעולה לי לראש זה הגול כמעט מהקרן של רוברטו קרלוס, שער יחיד במינו. לטעמי המבקיע המקורי ביותר בשנים האחרונות שיצא לי לראות (ואני מדבר על מדגם של עשרות גולים, לא איזה פוקס חד פעמי) הוא זלאטן. צפו בכל קליפ היילייטס שלו ותראו שער אחרי שער שרק הוא מסוגל לספק. הגול הממוצע אצל מסי למשל הוא בד"כ די משעמם, אחרי שהפרעוש טורבו הזה משכיב חצי הגנה ושוער הוא פשוט בועט דרדל'ה לרשת מטווח מטרים בודדים.

ניק 24 בפברואר 2016

מוטי,
בתחום הזה רונלדיניו הוא בעולם משלו. רק לחשוב על הבעיטה החופשית נגד ברמן (בעיטה שטוחה מתחת לחומה) והגול נגד צלסי בעמידה מהמקום (באלופות, כשברסה עפה)

עמית הלבבי 25 בפברואר 2016

פיזנטי :)

גילי 26 בפברואר 2016

אין שחקן שהיה טוב מדיגו,בטח לא מסי. דיגו לקח קבוצת תחתית בליגה האיטלקית-נאפולי-כשהליגה האיטלקית היית הטובה בעולם והביא לה 2 אליפויות. דיגו לקח נבחרת ארגנטינאית בינונית- והוביל אותה לזכיה בגביע העולמי ב86- כשבמשחקים מסוימים הוא פשוט קרקס לבד הגנות- מול בלגיה, אנגליה- אי אפשר היה לעצור אותו והוא הצליח למרות קסוחים אין סופים של נבחרת גרמניה הבונקריסטית לנצח אותם וגם לסחוב את ארגנטינה ב90 לגמר. -מסי נמצא בקבוצה של כוכבים- אבל בנבחרת הוא לא הצליח לעשות כלום. ארגנטינה לא הגיע לשום מקום שנים. ולדעתי רונאלדניו היה טוב ממנו.

אריאל גרייזס 24 בפברואר 2016

קודם כל, מסי בעיניי פחות אסתטי מאשר שחקנים כמו סווארז, למשל. אבל כן, הוא מאוד מקורי. ראינו חלוצים גדולים וראינו קשרים גדולים, אבל לא מהסוג שלו ששילב בינהם. נניח מארדונה היה 10 קלאסי, מסי הוא לא כזה. רומאריו היה חלוץ מושלם, מסי הוא לא כזה. מסי הוא משהו מאוד מיוחד. תמיד אמרתי שהוא מזכיר לי מאוד את לארי בירד (שבעיניי היה מאוד מקורי, המציא את עמדת הפוינט פורוורד – בעיניי לברון הרבה יותר דומה לו מאשר למג'יק, למרות ההבדל התהומי באתלטיות) – מסוגל עם מינימום תנועה ועם תנועה מאוד מאוד ידועה לייצר מהלכים מופלאים ובלתי ניתנים לעצירה.

רועי הצרפתי האמיתי 25 בפברואר 2016

רק לראות את הדרך שמסי עצר את הכדור לפני הגול הראשון נגד ארסנל כדי להבין מה זה מקורי ומה זה גדולה. נגיעה חצי נגיעה.
שינויי הקצב שלו – בד"כ הוא נראה משוטט באזור ה 25-30 מטר כאילו המשחק לא נוגע לו בכלל, רגע אחרי זה הוא מתחיל ללכת פתאום הוא מקבל את הכדור ממשיך ללכת מתחיל לרוץ מאט מגביר קצב פתאום הוא בספרינט הנה הוא בתוך הרחבה ומישהו חייב לעשות עליו פנדל.
השליטה שלו בגוף והיכולת לעבור שחקן בלי לגעת בכדור בכלל, רק עם הטעיית גוף [היכולת להכניס לשחקן כדור בין הרגליים. והשחקן בכלל עם רגליים סגורות!].
ועוד משהו לגבי המינימום תנועה – כמה פעמים כשכדור נמסר לו כשהוא במצב נבדל הוא אפילו לא יסתובב לכדור. שחקנים אינסטינקטיביים אחרים [כמו נניח סוארז] לא יחשבו פעמיים לפני שיעוטו על כל כדור גם אם הם בנבדל. מסי כמעט לא יכניס את עצמו למצב שהשופט ישרוק כי הוא יודע פשוט יודע איפה הוא נמצא ביחס לכל גוף אחר שמסתובב סביבו על המגרש.

דורפן 24 בפברואר 2016

לגבי וולטון. פורטלנד לקחה אליפות אחת אבל אני תמיד נפעם מהברק בעיניים של אנשים שמדברים על ג׳ק רמזי כמאמן כדורסל.

אריאל גרייזס 24 בפברואר 2016

כן, זה עולה חזק מאוד מברייקס אוף דה גיים. בואו נזכור שוולטון גם לקח אליפות בבוסטון בתור שחקן שישי (במידה רבה המציא את המושג שחקן שישי).

תומר 24 בפברואר 2016

נו, קשה להגיד שביל וולטון המציא את המושג "שחקן ששי" כשבשנתיים שקדמו לזכיה שלו בתואר, זכה בו אחד – קווין מקהייל

אריאל גרייזס 24 בפברואר 2016

מקבל (לא תשמע ממני מילה רעה על מקהייל). ההבדל, אני מניח, זה שמקהייל היה שחקן שישי פשוט כי הוא חיכה בתור שיתפנה מקום וברגע שזה קרה הוא הפך לא סתם לשחקן חמישיה אלא להול אוף פיימר ואחד מ-50 השחקנים הגדולים בהיסטוריה. אצל וולטון בסלטיקס, בשביל זה הוא בא.

תומר 24 בפברואר 2016

אני מניח שיותר מכל מדובר בטקטיקה של קייסי ג'ונס שהיה הראשון לזהות ששחקן שישי ששיתופו לא רק שלא מוריד את רמת המשחק של הקבוצה אלא אפילו מוסיף לה אלמנטים נוספים, הוא כלי משמעותי. לא סתם הוא זכה בתואר שלוש שנים ברציפות.

תומר 24 בפברואר 2016

בוסטון היתה הקבוצה היחידה ששני שחקנים שונים שלה הוכתרו כשחקן השישי הטוב ביותר שתי עונות רצופות

(אגב, בעונת 93-94 זכה בתואר, אחד – דל קארי)

אריאל גרייזס 24 בפברואר 2016

ביל סימונס טוען כל הזמן (ואין לי מושג כמה זה נכון, הייתי בן עשר באותה תקופה) זה שקייסי ג'ונס הוא הסיבה שהסלטיקס לא סיימו עם 5 אליפויות רצופות. לך תדע

רונן דורפן 24 בפברואר 2016

דיבורי אוהד

איציק 24 בפברואר 2016

אין מצב.

גיל 24 בפברואר 2016

הסיבה היחידה שלא סיימו עם 5 אליפויות רצופות נקראת הלייקרס.

יריב 25 בפברואר 2016

טענה קצת משונה לאור העובדה שהסלטיקס לא הגיעו לחמישה גמרים רצופים.

גיל 25 בפברואר 2016

חוסר הבנה בסיסי רגיל אצלך, אבל זה לא חדש.

יריב 25 בפברואר 2016

אנא, הסבר.
למיטב ידיעתי הסלטיקס עם ג'ונס הפסידו שלוש פעמים (בחמש שנים), פעמיים ללייקרס ופעם אחת לפיסטונס. אפשר, כמובן, לדבר במקום זה על ההפסדים של הסלטיקס מיד לפני הגעתו של ג'ונס, לפילדלפיה ומילווקי. אני באמת סקרן להבין איך הסלטיקס היו זוכים בחמש אליפויות רצופות אלמלא הלייקרס, בהתחשב בחוסר ההצלחה שלהם לזכות בחמש אליפויות מזרח רצופות (מזרח, אזכיר, שלא כלל את הלייקרס).

גיל 25 בפברואר 2016

בשביל להגיע לחמש אליפויות צריך קודם לנצח שתיים רצוף. הם לא הצליחו לעשות אפילו את זה כשהלייקרס היו אלו שמנעו את זה מהם, מאוד פשוט.

יריב 25 בפברואר 2016

אני רק רוצה לוודא שהבנתי, לולא הלייקרס היו שם להפריע, הסלטיקס היו זוכים באליפות גם ב85 ו87, ואז ב88 היו מנצחים את דטרויט, כנראה בגלל שהיו מגיעים לסדרה כאלופים?

אני לא יודע אם שמת לב למה שכתבת, אז אדגיש נקודה מסוימת:
הסיבה *היחידה* שלא סיימו עם 5 אליפויות רצופות נקראת הלייקרס.

יכול להיות שאתה צריך לבחון את הרעיון של "תנאי הכרחי שאינו מספיק", זה מינוח מעניין שנתקלתי בו במהלך לימודי המתמטיקה.

גיל 25 בפברואר 2016

נו, נודניק, אתה רואה שאם אתה קצת מפעיל את הראש אתה יכול להבין. יכול להיות שאתה צריך ללמוד על המושג מאורעות תלויים כי נראה לי שאתה קצת בפיגור בנושא.

יריב 25 בפברואר 2016

אני פשוט מופתע מהיכולת שלך לדעת "מה היה קורה אילו". אני מצטער, אין לי אורקל בבית.

גיל 25 בפברואר 2016

תגיד את זה לביל סימונס.

גיא זהר 25 בפברואר 2016

ולפני מקהייל היה בפילדלפיה שחקן שישי אחד בובי ג'ונס

גילי 26 בפברואר 2016

מסכים עם יריב. בשנות ה80 היו קבוצות חזקות בהם גם אטלנטה של דומיניק ווילקינס. -הפיסטונס כמעט העיפו את הסלטיקס ב88-זה היה כדור ברגע האחרון שבירד חטף כך שבמזרח משנת 86 בערך הפיסטונס די השתוו לסלטיקס והסלטיקס הכי חששו מהם ומהשחקן האהוב עלי-איזאה תומאס. אז הפקטור הנוסף הוא הפסטונס שהם אלו שסימו את המורשת של הסלטיקס,כפי שגורדון סיים את תור הזהב של דטרויט ב91 לדעתי.

עופר 28 בפברואר 2016

מי שהמציא את השחקן השישי היה רד אאורבך והשחקן היה הבלצ'יק.

גיל 24 בפברואר 2016

קארי היסטורי גם אם לא יעשה יותר כלום בקריירה שלו.

ערן קאלימי 24 בפברואר 2016

למה?

גיל 24 בפברואר 2016

תסתכל מה הוא עושה השנ (בהנחה שהם מגיעים לפחות ל70 ניצחונות וזוכים באליפות).

ערן קאלימי 24 בפברואר 2016

אז זו תהיה עונה היסטורית, לא שחקן היסטורי.
ואת זה אני כותב בתור מישהו שחושב שסטף יהיה אול טיים גרייט. אבל הוא עוד צריך לעשות דברים בשביל זה. הרבה דברים.

גיל 24 בפברואר 2016

למה לא שחקן היסטורי? שחקן היסטורי הוא לא רק כזה שמוביל בקטגוריות סטטיסטיות כשהוא פורש אלא שהוא עושה דברים היסטוריים. פיט מארביץ' נחשב להיסטורי למרות שלא השיג הרבה. עם אליפות כזו דומיננטית כשהוא באופן מוחלט השחקן הכי טוב בליגה עם ההצגות שהוא נותן יהפוך אותו להיסטורי. למעשה, כבר עכשיו אני חושב שהוא כזה בלי קשר למה שיקרה השנה.

אריאל גרייזס 24 בפברואר 2016

פיט מארביץ' נחשב שחקן היסטורי במכללות. במקצוענים ממש לא. דיברתי קודם על ביל וולטון, שנראה היה שמשנה לגמרי את המשחק ואז פציעות גמרו אותו והיום הוא ממש לא נחשב לשחקן היסטורי.
כדי להגיד על מישהו שהוא היסטורי צריך קודם כל פרספקטיבה היסטורית

גיל 24 בפברואר 2016

השאלה למה אתה קורה היסטורי. כששחקן מוביל קבוצה למאזן הכי טוב בכל הזמנים בליגה הוא שחקן היסטורי בלי קשר למה עוד יעשה בליגה.

דורפן 24 בפברואר 2016

הוא כדורסלן מאד מאד מוערך ואהוב. דוקטור ג׳יי אמר לו מזמן באי אס פי אן שהוא עצמו ומארביץ היו השחקנים המקוריים של תקופתם. אבל השפעה לא הייתה לו.

אריאל גרייזס 24 בפברואר 2016

בדיוק. כמובן, אי אפשר להעריך מה היתה ההשפעה שלו ואיך היו מדברים עליו אם הוא היה משחק היום והיינו יכולים לראות אותו כל ערב. הוא שיחק בשנות השבעים הבעיתיות והיתה לו קריירה יחסית קצרה

מאור מאור 24 בפברואר 2016

מסכים מאוד עם הסיפא.
אני לא מסכים לגבי לברון וקובי, כי מקוריות אולי משפיעה על מידת ההערכה, אבל לאו דווקא על ההערצה או היחס הרגשי. אין בעיה לאהוב חקיין מעולה, נניח את ויין רוני שלא המציא שום דבר.
את לברון וקובי המתעבים מתעבים מסיבות אחרות – אישיות נרקיסיסטית, פקפוק בווינריות וכו'

דורפן 24 בפברואר 2016

לא חושב. חושב שזה דבר אחד פשוט – הם או הסובבים או הליגה מכרו כאן מייקל ג׳ורדן. תשלמו על מרצדס ותקבלו הונדה

מאור מאור 24 בפברואר 2016

עם זה אני מסכים. אבל זה לא כי זה חיקוי, זה כי החיקוי נופל מהמקור.
שילמנו על ג'ורדן וקיבלנו 6 מ-24 במשחק 7 בגמר או את לברון עושה במכנסיים עד שריי אלן מציל אותו במשחק 6.

אלון3131 24 בפברואר 2016

אני מבין שעושה במכנסיים זה טריפל דאבל עם 31 נקודות, 16 מהם ברבע האחרון כולל חזרה מפיגור של 14 הפרש יחד עם חמישייה נפלאה של צאלמרס אנדרסון מייק מילר ובאטייה…
נכון, הוא לא מייקל ג'ורדן והוא לא קלע את סל הניצחון, אבל לא צריך להפחית אותו עד כדי כך, הוא גם קלע את השלשה שהורידה ל3 הפרש שאפשרה את העסק בכלל.

בכלל המושג לעשות במכנסיים על שחקן שלוקח על עצמו את המשחק הוא מוזר, אין ספק שהוא לא פינישר ברמה של ג'ורדן (אף אחד לא) אבל הוא לעולם לא "עשה במכנסיים" ופחד לקחת את הזריקות המכריעות(חוץ מהקריסה מול דאלאס ב2011) הרבה פעמים הוא קלע, הרבה פעמים הוא החטיא.

קשקשן בקומקום 25 בפברואר 2016

עזוב פה אצל כל אחד שני "לברון עושה במכנסיים", "קובי אפס" וכו וכו'. והיום גילינו גם שהביטלס הם פח.
כוכבי מקלדת רבים יש פה.

אלעד 24 בפברואר 2016

מצד שני, הם לא היחידים שמכרו ג'ורדן. יותר מחצי ליגה בתפקידי הגארד-פורוורד מכרה ג'ורדן, ואצל הרוב קיבלנו פיאט אונו או רנו מגאן. לפחות אצלהם קיבלנו הונדה.

רונן דורפן 24 בפברואר 2016

זה נכון – יותר מוצלחים מקארטר, מקגריידי וגרנט היל. את פני הארדווי אני קצת פחות מאשים.

איברה 25 בפברואר 2016

את פני מכרו כמג'יק הבא. האמת שזה היה עוד לפני שגו'רדן היה ג'ורדן ההיסטורי.

רועי 24 בפברואר 2016

העיקר שנהנים, כל השאר לא משנה.

אורדוניה 24 בפברואר 2016

לייק

מתן גילור 24 בפברואר 2016

אחלה טור.
קרי מדהים בגלל מה שהוא עושה על המגרש. להבדיל אלפי אלפי הבדלות (תכלס, לא להבדיל בכלל, אבל אני מסייג מראש כי ברור לי מה היה קורה אם לא הייתי מסייג) ראיתי את יהוא אורלנד עומד על החצי (לא מיושר לסל) וקולע משהו כמו 8 רצופות. ולא סתם רצף של 8 מתוך 200, אלא את 8 הראשונות שזרק. לא זוכר אם אחרי זה הפסיק או החטיא אחת ואז הפסיק. בכל מקרה, לקחת מהסרטון הזה משהו לגבי זה שמעכשיו צריך לשמור אותו מהחצי כי הוא הולך לקלוע שם ב-40%+ זה זה קצת לקפוץ גבוה מדי ולא מתאים לקרי שהוא לא קופץ גבוה מדי :) כשהוא יקלע מהחצי 40%+ למשך מספר משחקים רצופים, יהיה צריך להתחיל לשבת לו על הגופיה משם. בינתיים, כמו יהוא אורלנד (שוב, להבדיל, להבדיל!!!), זה נחמד בעיקר ליו טיוב.

דורפן 24 בפברואר 2016

וקארי גם הפסיד בתחרות השלשות. ואפילו לא מוביל את הליגה באחוזים לשלוש.

אתה עסוק מדי באחוזי קליעה ולא בתמונה הכללית. אל תשאל באיזה אחוז הוא קולע אלא כמה שמירה יש עליו. את קארי שומרים כבר עכשיו עשרה מטרים מהסל. לעתים מקציבים שחקן לשמירה על כל המגרש. וזו הסיבה שגולדן סטייט מובילה את הליגה במספר ההטבעות.

מתן גילור 24 בפברואר 2016

רק שאין לזה שום קשר לאותה "בדיחה ביו טיוב". אתה לומד את זה ממשחקים ולא מהסרטון שלא מעט שחקנים מסוגלים לייצר כמוהו. ובכלל ענית למה שבא לך ולא למה שכתבתי.

דורפן 24 בפברואר 2016

התשובה היא שכבר שומרים אותו מעשרה מטרים. והקליעות בסרט הן לא מהחצי אלא מ-12 מטרים. ויש כבר די הרבה זריקות מעשרה מטרים – אז כבר קרוב מאד ליישום.

עידו ג. 24 בפברואר 2016

הוא עושה את הרוטינה הזוב כל חימום לפני משחק וראיתי כבר אחד שהוא קולע 8 מ-9. סימן שזה לא סתם משחק מבחינתו אלא חלק מתוכנית הפעולה. אני בדעתו של דורפן כאן.

רודג'רס אהרון 24 בפברואר 2016

יפה מאוד רונן,
ולמרות הכל וסליחה על ההפניה שאולי לא במקומה,אתה רשאי להסיר לא איעלב,
יש טור נפלא של מנחם לס שנשלח אלי מהאתר שלו ומכיל סיקןר ומפגש עם הקארי מהמשחק מול אטלנטה שלשום,
מומלץ בחום לאוהבי סטף .
אני חושב שסטף גדול מכל "סכסוך " עיתונאי כזה או אחר ולכם ההמלצה.

אבי 24 בפברואר 2016

זאת לגמרי הערת אגב שלך, שלא קשורה ללב הטיעון, אבל בכל זאת: למה לברון הוא חיקוי של מג'יק? מג'יק היה כנראה המוסר הגדול בתולדות הליגה, ולברון – אף שהוא מוסר מצוין יחסית לגודל שלו – רחוק מזה. מצד שני, לברון מפעיל את הפיסיות שלו הרבה יותר ממג'יק.

גיל שלי 24 בפברואר 2016

אני משייך את לברון לקבוצת שאקיל וווילט, שחקנים שפשוט היו פיסית בשתי דרגות מעל המתחרים

ערן קאלימי 24 בפברואר 2016

תקשיבו לאריאל, לברון זה לארי בירד 2.0. אחרי האליפות השניה של לברון הייתי בטוח שהנה מגיע ההוא שמדיח את לארי מחמישיית כל הזמנים, בנתיים זה נדחה קצת.
אצל לברון זה הרבה מעבר לפיסיות, כי גם איזאייה ריידר היה פיסי וגדול לעמדה שלו, וגם פול פירס אהובי, אצל לברון זה משהו אחר, לא רק פיסי, הוא רואה מגרש ומבין משחק כמו ההכי גדולים שראיתי, הוא מוצא זוויות מסירה כמו מעט מאד שחקנים שאני מכיר והכרתי, והוא באמת ובתמים גאון כדורסל.

גיל שלי 24 בפברואר 2016

גם שאקיל היה שילוב מופלא של פיסיות שאין דומה לה, וטאץ' ושליטה בגוף, אבל מה שעשה אותו שאקיל היה היתרון הפיסי, לברון עם אותם יכולות בדיוק אבל בגובה מטר תשעים ובמשקל שבעים ושמונה קילו לא היה מגיע לאולסטאר

ערן קאלימי 24 בפברואר 2016

נו, וגו'רדן עם אותן תכונות בגובה 1.71 היה קוריוז ספאד ווב סטייל, זה טיעון נורא משונה בעיני.

ויאשה חפץ בלי ידיים היה סתם בחור עם שמיעה אבסולוטית.

גיל שלי 24 בפברואר 2016

ברור, מייקל לא נבנה מהיתרון הפיסי שלו, לברון דומה יותר לשאקיל ולווילט בבחינת היתרון הפיסי המטורף שלו. ווינס קארטר אתלטית היה מייקל, אין משהו נוסף שהיה לברון מבחינה פיסית, וזה לא משהו נגדו בכלל

ערן קאלימי 24 בפברואר 2016

אני לא בטוח בכלל שבונזי וולס, נניח, לא היה לגארדים מה שלברון לפורוורדים, מבחינה פיזית.

אסף 24 בפברואר 2016

שני דברים צריך לזכור לגבי לברון:
1. הוא הפורוורד המוסר הטוב אי פעם (אפשר להתווכח לגבי בירד).
2. הוא שיפר את האחוזים שלו מהשדה משנה לשנה, במהלך 9 מ 10 העונות הראשונות שלו בליגה.
אף יתרון פיזי לא מסביר את הדברים האלה.
אז אם מנטרלים ממנו את היתרון הפיזי הוא אולי יהיה סתם עוד hof, שתלוי בקבוצה טובה כדי לקחת אליפויות, ולא כזה ששולט לבד על קונפרס כבר יותר מחצי עשור.
אגב, נסה לבטל את הכח והאתלטיות של ג'ורדן או את הגובה של מג'יק, ותקבל תוצאות דומות.

אריאל גרייזס 24 בפברואר 2016

אי אפשר להתווכח לגבי בירד..
ולגבי האחוזים שלו, אני חושב שהיתרון הפיזי שלו כן מסביר את זה בצורה חלקית לפחות. כי חלק נכבד מהאחוזים הטובים שלו מגיעים מסלים שנמצאים במרחק 5 מטר מהסל, שזה כמובן נובע הרבה מאוד מאתלטיות. למעשה, עכשיו שהיתרון הפיזי שלו יורד והוא נאלץ להתפשר על יותר זריקה מרחוק, אנחנו רואים יריד באפקטיביות שלו. העליה באחוזי הקליעה של לברון, אם אני זוכר נכון את מה שקראתי בעבר, לא נבעה כל כך משיפור אחוזי הקליעה מרחוק אלא יותר מבחירת זריקות טובה יותר. בניגוד למייקל שהמציא את עצמו מחדש (פעמיים למעשה), אצל לברון עוד לא ראינו את הטרנספורמציה הזאת. אני תוהה אם כבר נראה

אסף 24 בפברואר 2016

תראה, ממוצע האסיסטים למשחק לקריירה של לברון יותר טוב מזה של בירד (או כל פורוורד אחר בהיסטוריה), אז לפחות להתווכח אפשר… אופטופיק: הוא טוב גם מזה של קארי.
לגבי שיפור באחוזי הקליעה: היא הגיעה משילוב של בחירת זריקות טובה יותר, שיפור גם באחוזים מרחוק, ושיפור גדול במיומנויות באיזור הסל. בעיני זו בדיוק ההוכחה להיותו שחקן חושב ומתפתח: האתלטיות והכח היו אצלו מהיום הראשון בליגה. ארגז הכלים הכדורסלני שלו מתפתח כל הזמן. במובן הזה, הוא גיוון את המשחק שלו לא פחות מג'ורדן (הוא פשוט עשה את זה בלי הפסקה של שנתיים באמצע, אלא באופן רציף ומדורג).

אריאל גרייזס 24 בפברואר 2016

לא התכוונתי לזלזל בלברון, אחד הגדולים אי פעם. אבל אי אפשר להשאיר את היכולות האתלטיות שלו מחוץ לסל כשמדברים עליו, זה בהחלט חלק ממנו.

מאור מאור 24 בפברואר 2016

זה שלברון פיתח משחק עם הגב לסל זאת לא טרנספורמציה משמעותית? זוכר איך הוא נתקע בגמר של 2011 כשבוראס שמר עליו?

אריאל גרייזס 24 בפברואר 2016

משחק עם הגב לסל כולל פייד-אוואי איכותי כמו שיש לנוביצקי או שהיה לבירד או לג'ורדן המאוחר. אני לא רואה את זה אצל לברון, כרגע זה בעיקר חפירות. וזה לפני שאני מדבר על זה שיכולות הקליעה שלו מרחוק לא התפתחו. אולי עוד יקרה

אסף 24 בפברואר 2016

אין ספק שאין לו כישורי קליעה כמו לנוביצקי או בירד (ביננו, למי יש?).
בינתיים לפחות, הוא מצליח לייצר לעצמו מספיק מרחב חופשי לזריקה בזכות הגודל והכח שלו, ככה שזה סוג של תחליף לפייד אווי.

אריאל גרייזס 24 בפברואר 2016

מסכים במאה אחוז. השאלה אם הוא יצליח להתמודד עם הדעיכה של הכח כמו שג'ורדן התמודד

איציק 25 בפברואר 2016

ג'ורדן העלה מסת שריר. הוריד כח מתפרץ והעלה יכולת פיזית לדחוף וליצור מרחב. כמה כבר לברון יכול להעלות מסת שריר לעומת הקיימת אצלו? נראה לי שזה יכול להביא יותר נזק מתועלת. הוא צריך תעלול אחר. אולי להוריד מסת שריר כדי לשמר ניידות. לא יודע, סתם הגיג…

מתן גילור 24 בפברואר 2016

אריאל, היתה לו קליעה טובה שמשום מה אבדה איפשהו במהלך הפלייאוף האחרון. הוא זורק העונה לשלוש פחות זריקות ממוצע קריירה (וקולע הכי גרוע בקריירה). יש לו % מהשלוש טובים ביותר מאשר למייקל (בהרבה יותר זריקות) ומקובי (אותה כמות זריקות). אז נכון שעכשיו הקליעה שלו מחורבת. כנראה הכי מחורבנת בליגה ביחס לכמות הזריקות , אבל בשיאו הוא היה קלעי לא רע בכלל, עם 5 עונות מעל 35% ואחת אפילו מעל 40%. וזה לא קאצ'&שוט, כן? אלא אוף זה דריבל (בערך…)
מה שכן, אפשר להגיד שהפיזיות שלו הפחידה את השומרים להיצמד אליו והיה לו יותר מרווח לקלוע.

גיל 24 בפברואר 2016

אי אפשר להשוות את הקליעה ל3 לג'ורדן. בתקופת ג'ורדן הקשת הייתה ארוכה יותר וזה לא היה כלי התקפי כמו היום. ג'ורדן היה קלע גרוע לשלוש בתחילת הקריירה שלו כי זה לא היה כלי חשוב עבורו אבל בשלב מסוים הוא החליט ללמוד את זה והיה קלע מצוין כולל עונה של 43% בעונה של ה72 ניצחונות. היום אפילו שחקנים כמו אנתוני דיוויס עובדים על השלוש מגיל צעיר וזה חלק מרכזי מהמשחק כששחקנים מתאמנים על זה מגיל צעיר ולכן יש הרבה קלעים טובים.

עופר 28 בפברואר 2016

ג'ורדן קלע 43% משלוש בשנים בהן קירבו את הקשת.

אריאל גרייזס 24 בפברואר 2016

ההבדל בינו לבין מייקל זה שמייקל בתחילת הקריירה בקושי היה זורק שלשות. גם כי הוא לא היה צריך וגם כי זה היה הרבה פחות מקובל אז. רק בחלק השלישי של הקריירה שלו הוא הפך לשחקן שזורק מרחוק בצורה עקבית. מסכים שללברון היתה קליעה טובה שנבעה אני מניח מזה שהוא קלע טוב וגם מזה שלא היתה שום יכולת להדבק אליו. השאלה היא מה יקרה עכשיו כשיוכלו יותר להצמד אליו, האם הוא יהיה מסוגל לעשות את המעבר הזה

מתן גילור 24 בפברואר 2016

היום כתבתי על זה טור של מאות מילים :-)

טל 12 25 בפברואר 2016

לדעתי לברון הוא לא הפורוורד המוסר הטוב בהיסטוריה בגלל שהוא control freak שכל הזמן רוצה את הכדור כדי להוביל את ההתקפה של קבוצתו.צריך להשוות אותו לרכזים כמו מג'יק וכו

איציק 24 בפברואר 2016

תיקון, לברון זה בירד 0.7 ןךא בירד 2.0. קודם שיגיע לפופיק של המקור ואחר-כך נדבר על שדרוג.

אריק י. 26 בפברואר 2016

לברון מוסר ורואה במגרש ברמה של בירד??! התחרפנתם בשרשור הזה או מה.

אריק י. 26 בפברואר 2016

מגרש

איציק 26 בפברואר 2016

לא שמעת את זה ממני. אני טוען שלברון רואה מגרש טוב אך פחוט טוב מבירד בהרבה. בגלל זה טענתי שהוא לא שדרוג של בירד כי אם ירידה לגרסה 0.7 (ולא עליה לגרסה 2.0).

גיל שלי 24 בפברואר 2016

קרי הוא תופעה יוצאת דופן בעיני בהשוואה למייקל, ראסל, ומג'יק. שלושת האחרונים היו מגיעים למאונט ראשמור הזה בלי קשר לדמות שאימנה אותם כנראה (ראסל אולי שונה מהאחרים, אני לא יודע מספיק על החלק של אאורבך). לעומתם מאוד יתכן שאילו מארק ג'קסון לא משניא את עצמו על אנשי גולדן סטייט, קרי היה גומר את הקריירה כעוד שחקן שמשחק מדי פעם באול סטאר. הקשר בין קר וההתפתחות של קרי דומה לקשר של מיכלס וההתפתחות של קרויף, בכדורגל יש הרבה מקרים כאלה, בכדורסל זה המקרה היחיד שאני מכיר.

ערן קאלימי 24 בפברואר 2016

אני חושב שהקריירה של ג'קסון (ושל שאקיל, קובי ופיפן) צריכה להכניס חזק חזק את ג'קסון לכל דיבור על גדולתו של ג'ורדן. מאד יכול להיות שלולא ג'קסון מצא את הדרך למקסם את ג'ורדן, הוא היה חולק ביותר אליפויות, ראינו את שאקיל וקובי אצלו, ראינו את פיפן אצלו, ראינו את האליפויות והקבלות, אי אפשר לנתק אותו מהסיפור הג'ורדני.
וזה לחלוטין טיעון לטובת ג'ורדן, שזיהה את האיש הזה והסכים לסמוך עליו בשביל התמונה הגדולה (כי להזכירכם, קובי ניסה לגרש אותו)

גיל שלי 24 בפברואר 2016

מסכים, אבל מייקל נחשב לאחד השחקנים הטובים בליגה אם לא הגדול ביותר בתקופתו גם כששיחק אצל דאג קולינס, סטף בתקופת מארק ג'קסון היה בורדר ליין אולסטאר, אפילו לא מועמד לחמישייה באולסטאר. ברור שמסכים לגבי מה שכתבת על ג'ורדן וג'קסון

ערן קאלימי 24 בפברואר 2016

א. הם שיחקו בליגה אחרת.
ב. הדיבור עליו כעל טופ 5 בליגה אוטוטו החל כבר אצל מארק ג'קסון. קארי היה בשל לזינוק הזה שנה שעברה, והיה מבצע אותו עם כל מאמן סביר, הוא היה צריך רק לעבור כמה שנים של התאמה פיזית ל-NBA (קרי, להפסיק להיפצע) וללמוד לשמור, משהו שהתחיל כבר אצל ג'קסון, שאגב, בניגוד למה שכולם טענו, החליט לפתח אותו כפוינט ולא כשוטינג גמדי ג'ייסון טרי סטייל.
ג. מאד יכול להיות שסטיב קר מאמן ענק שבענקים, לא פוסל. זה קל להיות כזה כששחקן עם פוטנציאל על זמני מסכים להקשיב לך.

אריאל גרייזס 24 בפברואר 2016

לקארי היתה עונה אחת בדיוק תחת ג'קסון שבה הוא לא היה פצוע כרוני, והוא נתן עונה מצוינת של אולסטאר. כך שלדעתי זה קצת פאר-פצ'ד להגיד שהמעבר מג'קסון לקאר עשה את ההבדל בין אול סטאר לאול טיימר, יותר כאילו קאר הגיע בדיוק בזמן הנכון וידע לעשות התאמות מסוימות שהוציאו ממנו עוד.
דרך אגב, שוכחים את זה היום, אבל עד ג'קסון על מייקל היו כוכביות גדולות מאוד של "ענק אתלטי אבל לא יודע לקחת אליפויות". בהחלט יכול להיות שבלי ג'קסון היינו מדברים על ג'ורדן היום במונחים פחותים של "סתם" אחד השחקנים הכי גדולים בהיסטוריה (נניח, היה לוקח שתיים-שלוש אליפויות, כמו מג'יק או בירד) ולא כעל הכי גדול בצורה בלתי מעורערת

גיל שלי 24 בפברואר 2016

מסכים לגבי החשיבות של פיל ג'קסון למייקל, חושב שהחשיבות של קר לקרי עולה על זו של פיל ג'קסון למייקל

אריאל גרייזס 24 בפברואר 2016

אנחנו עושים פה חיבור קורלטיבי בעייתי מאוד. אני אתן שני דברים שבגללם אני קצת מפקפק בזה:
1. קארי מצליח מצוין השנה גם ב-40 משחקים שבהם קר לא היה על הספסל
2. היתה כתבה לפני שבוע-שבועיים ב-ESPN שמספרת איך סטף הפך את הבעיות שהיו לו בקרסוליים ליתרון, באמצעות מאמן כושר ששינה לגמרי את שגרת האימונים שלו, מאמן כושר שהגיע פחות או יותר יחד עם קר.
החיבור שאנחנו עושים כרגע הוא בעייתי מאוד. בערך כמו להגיד שאנחנו רואים עליה בהתחממות הגלובלית בשנים האחרונות וגם רואים עליה בתחלואה בנגיף הזיקה (סתם אומר) ולכן ברור שיש קשר בין השניים.
כרגע אין לנו מספיק מידע בנושא.

דורפן 24 בפברואר 2016

לעובדה שקר על הספסל אין כל כך משמעות. לקר היה אומץ להחליט על תכנית משחק כל כך פרועה במושגים של מה שהיה קודם לכן

אריאל גרייזס 24 בפברואר 2016

אולי, אולי לא. אני לא בטוח כמה מידע באמת יש לנו. אולי עם כל מאמן זה היה קורה? פשוט התפתחות טבעית של שחקן שמגיע לשיא שלו בדיוק בזמן הזה?
נניח אצל פיל ג'קסון אנחנו יודעים שהוא יכול לעשות את זה בקבוצות שונות (וגם פה יש לנו ספקות מסוימים כי תמיד הוא נהנה מהשחקנים הטובים על הפלנטה). כמה מידע יש לנו על קר? שנה וחצי של אימון קבוצה כשבחצי האחרון שבו הם משמידים את הליגה הוא בכלל לא נמצא על הפרקט?
בעיניי זה מעט מדי מידע כדי להגיד מה באמת המשמעות שלו במסגרת ההתפתחות של קרי

אריאל גרייזס 24 בפברואר 2016

ומה שיפה בעיניי לגבי קר זה שפיתחנו איזה שהוא נרטיב מסוים ועכשיו אין לנו ברירה אלא לדבוק בו. הרי גם אם קר יעזוב את הקבוצה והם יצליחו בלעדיו אני בטוח שנשמע את הקולות שאומרים שהוא המציא את זה וזה בזכותו.
הדוגמא שהכי מזכירה לי זה גווארדיולה בבארסה. קבוצה שהצליחה בענק לפני שהוא הגיע ומצליחה בענק גם אחריו אבל הוא עדיין מקבל קרדיט לא מסויג (וכמובן, באיירן לפניו הצליחה לא רע גם כן)

גיל שלי 24 בפברואר 2016

ההבדל בין פפ לקר, ברצלונה תמיד היו מועמדים לאליפות ספרד והצ'מפיונס, מסי היה אמור להיות הכוכב הגדול ביותר, לא ראיתי הרבה הימורים על גולדן סטייט כאלופה לפני תחילת העונה הקודמת, אף אחד לא הימר שקארי יהיה MVP

אריאל גרייזס 24 בפברואר 2016

בסדר, לא השוואה אחד לאחד. אבל עדיין – אין לנו מספיק מידע כדי לקבוע

גיל שלי 24 בפברואר 2016

זה שקר לא היה על הספסל חסר כל רלבנטיות. הוא היה המאמן, וולטון רק ניהל את המשחק, תפקיד מהפחות חשובים בקבוצה הנוכחית של הווריורס

גיל 24 בפברואר 2016

אני עם אריאל כאן. אנחנו לא יודעים בדיוק כמה קר היה מעורב ולנהל את המשחק זה משהו גם חשוב, אם כי בהרבה מקרים היה פחות רלוונטי כי הקבוצה הובילה בהרבה. אני חושב שלא יודעים עדיין את ההשפעה של קר.

רונן דורפן 24 בפברואר 2016

אז ככה. הוא נראה אדיש ובקושי מתערב. אבל כשהיה צריך לחתוך בגמר – להחליף חמישיה – הוא עשה את זה בחדות ובצורה מרשימה. הוא מאמן על. אני מעריך (בן של נשיא אוניברסיטה) שהוא אינטלקטואלית מאד מאד חריף – והוא שיחק אצל ארבעה מאמנים – המיטב של המיטב.

קשקשן בקומקום 25 בפברואר 2016

אתה זה ההוא שאמר שהביטלס זה פח?

סימנטוב 24 בפברואר 2016

+1

תומר 24 בפברואר 2016

לברון חיקוי לא רע בכלל של מג'יק?
הייתי מבין אם היית כותב שהוא חיקוי של אלג'ין ביילור, מישהו שמשיג את הדומיננטיות שלו על בסיס נתונים פיזיים פנומנליים, ים של כוח מתפרץ ואתלטיות. אבל מג'יק? מה finesse (מצטער שאין לי תרגום מוצלח) שהיה במשחק של מג'יק ואין במשחק של לברון אפשר היה ליצור כוכב NBA בפני עצמו

יריב 24 בפברואר 2016

אתה מתייחס רק לצד אחד של המגרש, זו הסתכלות חלקית על המשחק. ממה שאני קראתי על ההיסטוריה של המשחק, מתקבל הרושם שבעוד שמיקאן המציא את תפקיד הסנטר בהתקפה, ראסל המציא אותו בהגנה. אני לא יודע מספיק על ההיסטוריה של המשחק כדי לומר מי עוד חידש (אם שחקנים או מאמנים) בהגנה לאורך השנים.

איציק 24 בפברואר 2016

לארי בירד התחיל אבל פיפן הביא לרמה חדשה את תפקיד הוישר.אחד שתפקידו לא להתמקד בשחקן שלו כי אם לעזור לאחרים, לכסות שטחים (לא בירד), לחטוף כדורים שאינם שייכים לשמירה על השחקן שלו. לברון עושה זאת לא רע.

יריב 24 בפברואר 2016

אני זוכר שאומרים על הסלטיקס של סוף שנות החמישים שהם שיחקו הגנת "היי, ביל!". ראסל היה מהיר מספיק כדי לבוא לדאבל טים ולחזור לשחקן שלו בערך תמיד, אז שחקנים אחרים יכלו לקרוא לו לדאבל טים בכל מצב. לא אותו דבר, סתם אסוציאציה.

יואב 24 בפברואר 2016

ולכן בואי נערץ ואהוב כל כך והצער על לכתו הוא אמיתי ומזוקק. כי יש המון "ילדי" בואי אבל הוא האבטיפוס לכל כך הרבה תמורות ושינויים בכל כך הרבה אספקטים. לא ייצרו יותר בואי חדש. זה אוקסימורון.

אריאל גרייזס 24 בפברואר 2016

בואי גם דומה מאוד לג'ורדן, בכך שהוא ידע להמציא את עצמו כל פעם מחדש. הג'ורדן של המוזיקה

יואב 24 בפברואר 2016

אריאל,
השוואה יפה.
מייקל הצליח להסתגל לשחיקה של הגוף ולייצר כלי נשק חדשים.
בואי פשוט השתעמם אחרי כל סיבוב חדש((:

אורן השני 24 בפברואר 2016

סם בואי?

בהחלט הגדיר מחדש את דראפט הNBA

ארז 24 בפברואר 2016

יואב,
אפרופו, לפני כמה ימים שלחו לי את זה:
https://www.youtube.com/watch?v=cKg1_fKO1sY

יואב 24 בפברואר 2016

וואי, זה יפה כל כך.
תודה שחר(:

ארז 24 בפברואר 2016

ארז. השם הוא ארז.
כבר פעם שנייה שאתה קורא לי שחר… משהו מיוחד שאתה רוצה לספר לי? הקטנת אדם על ידי שיבוש שמו?… :)

יואב 24 בפברואר 2016

סליחה ארז. חחח. איזה טעות מוזרה.

ברלה 24 בפברואר 2016

יופי של טור. קרי באמת מבנה מחדש את המשחק ואני חושב שצריך גם לתת המון קרדיט למערכת שהוא נמצא בה. כמו מסי, ברור שהוא שחקן ענק אבל הוא גם נמצא במקום שמאפשר לו למקסם את היכולות שלו ואני שואל את עצמי למה קבוצות אחרות לא מצליחות לעשות את זה.
למשל אוקלהומה, הרי גם קווין דורנט הוא קלע מטורף ובלתי ניתן לעצירה ללא מגבלה של טווחים או שמירה, אז למה הקבוצה לא מנסה לייצר תבנית שבה היא "תוקפת לכיוון דוראנט" כמו שאמר דורפן ופותחת את המגרש באופן שמאפשר לווסטברוק לנצל את המרחב, כמו שלהבדיל גרין מנצל את החלל שיוצר קרי. אולי זה בגלל שדורנט לא עושה כל כך הרבה תנועה או בגלל שזה דורש שינוי תפיסתי ותיאום שקשה מאוד לשחזר?

אסף 24 בפברואר 2016

נכון מאוד. אי אפשר להגזים בחשיבות הסביבה הקבוצתית לשחקן, ולא משנה כמה הוא מוכשר.
מזל שקארי נפל לסיטואציה המושלמת עבורו.

אריאל גרייזס 24 בפברואר 2016

כי היו לו דרעק של מאמנים

ברלה 24 בפברואר 2016

כן, גם זאת אופציה :)

ערן קאלימי 24 בפברואר 2016

וכי הוא קצת דביל.

דורפן 24 בפברואר 2016

דוראנט בהחלט מסוגל לייצר איום דומה. אבל דווקא בגלל גודלו הוא כנראה לא מסוגל לעשות כל כך הרבה תנועה בלי כדור. לברון אמר נכון לפני הגמר – ״יש לו מנוע״.

מאור מאור 24 בפברואר 2016

שאלה מצוינת. +1

ארז 24 בפברואר 2016

אדיר, יא דורפן.
מרחיב את ההבנה וההסתכלות.

סימנטוב 24 בפברואר 2016

ממש!

גיל 24 בפברואר 2016

מה רפי רשף עושה על ההר?

סימנטוב 24 בפברואר 2016

:)

ארז 24 בפברואר 2016

גדול!
שואל את האחרים על הסאבטקסט. ועוד ועוד, ככל שיותיר לנו הזמן.

גיל 24 בפברואר 2016

אשרינו שאנחנו צופים בו, אני באמת לא זוכר מישהו שמשנה ככה את ההגדרות הבסיסיות של מה אפשר במשחק וזה רק בגלל כישרון ולא איזו יכולת פיסית יוצאת דופן. אולי מג'יק היחיד ששינה את ההגדרות לרכז וגם היה תופעה יוצאת דופן.

אני חושב שזה גם יותר מזה. הוא היה מצטיין שנה שעברה וכולם אמרו איזה גדול הוא ופתאום השנה הזו הגיעה ככה משום מקום ומשאירה את כולם עם פה פעור. זה כמו שג'ון לנון היה פותח בקריירה שנייה אחרי הביטלס שהייתה עוד יותר טובה.

הוא גם אחד השחקנים היחידים שממש לא ברורה מה התקרה שלו ומה עוד הוא מסוגל לעשות וזה מה שיוצר כל כך עניין. עם 5 אליפויות רצופות אני חושב שיהיה דיון בינו לג'ורדן.

Shadow 25 בפברואר 2016

עם חמש רצופות הוא בודאות יהיה מעל ג'ורדן בהנחה שהוא ימשיך ביכולת הזו.
אפילו 4 רצוף יגמור את הסיפור.

רונן דורפן 25 בפברואר 2016

זה לא בהכרח נכון. אם תתרחש בקיץ הטרגדיה של דוראנט לווריורס – אף אחד לא יראה זאת כך. יש משמעות לאיך דברים קורים. אם אלו יהיו 3-4 אליפויות מבוססות על תומפסון-גרין-קארי בהיררכיה ויכולת נוכחית אז בהחלט יחלו השוואות יותר רציניות.

shadow 25 בפברואר 2016

דוראנט לא הולך להגיע לווריורס

shadow 25 בפברואר 2016

למרות שהוא יכול להתאים כמו" כפפה ליד" בגולדן.

איציק 25 בפברואר 2016

כמו "כפפה ליד" התאים רק גרי פייטון.

גיל 25 בפברואר 2016

לא בוודאות אבל יש מצב. זה תלוי כמו שרונן אומר בהופעות שלו. אם הוא סוגר 5 MVP רצופים והקבוצה שלו מנצחת מעל 65 כל עונה אז אולי כן.

shohat 24 בפברואר 2016

תודה על פוסט מצוין.
שתי הערות שעלו לי תוך כדי קריאה:
1. לגבי האופן שבו סטף משנה את המשחק, בספר החדש (והמצוין) של עפר שלח הוא כותב על ה-Revolution in Military Affairs, RMA שהיא תוצאה של חידושים טכנולוגיים, שימוש בנשק מונחה מדויק. הדוגמה היא האופן שבו צבא ארה"ב ניצח במלחמת העולם השניה, תוך יצירת "שדה קרב ריק" – השמדת השריון העירקי מבלי להיחשף אליו. חשבתי שסטף מייצר מימד מהסוג הזה, של יצירת "שדה קרב ריק" (שבתוכו הפך דיימון גרין לאחד השחקנים הטובים באן.בי.איי). כשהצגתי לעפר את ההשוואה הזו, הוא… לא הסתייג, אפילו חייך.

2. תוך כדי עיון בשני המאונט ראשמורס שיצרת חשבתי לעצמי שצריך להיות שלישי, למצויני "דור ההמשך/היישום של המודל", כלומר חשבתי בדיוק על הרעיון ועל השמות שהזכרת בפסקה הבאה. בסטייה מסוימת מרוח הפוסט, אני חושב שגם זו גדולה: לקחת קונספט קיים, לשכלל אותו (לברון, שאקיל) או לבטא אותו באופן כמעט מושלם (קובי) או להעניק לו פרשנות חדשה (דנקן). לד זפלין כזה, נו.

בני תבורי 24 בפברואר 2016

את זה הוא לא כתב על לפיד?

shohat 24 בפברואר 2016

מלחמת המפרץ השניה כמובן.

סימנטוב 24 בפברואר 2016

זפלין הלהקה הכי חשובה בעולם הרוק \ בלוז \וכו' הם שילבו בין עולמות ושינו את עולם המוזיקה. הסטנדרטים השתנו אחירהם. יחד עם החופשיות הם מעל כולם

אמיתי 24 בפברואר 2016

זפלין גנבו הכל כולל הגרביים מככ הרבה בלוזיסטים..יש אפילו סרט שעובר שיר שיר שלהם
ומראה את המקור שלו. ובכל זאת אתה צודק. הם הכי רוקנרול שיש

בני 24 בפברואר 2016

ועדין, לכתוב את קשמיר ב1975

סימנטוב 24 בפברואר 2016

נכון הם לקחו קטעים מאחרים וחבל אבל התוצאה הסופית לה העולם זכה היא אינסופית
בני קשמיר נהדר אבל since i've been loving you הוא ה stairway to heaven של ההרדקור ;)

בני 24 בפברואר 2016

לא מכיר הארדקור. למרות שאם אתה אומר שזה דומה לSINCE IVE BEEN LOVING YOU אז באמת חבל

רועי הצרפתי האמיתי 25 בפברואר 2016

יפה. לדעתי since Ive been loving you זה הסולו הכי טוב בתולדות העולם והיקום [להבדיל מהסולו הכי מושלם בתולדות העולם שיכול להגיע רק מדיוויד גילמור. תבחרו]

סימנטוב 25 בפברואר 2016

שני גאונים. ופייג' זה לא רק סולואים זה גם הריפים ומה לא

תומר 24 בפברואר 2016

אני חושב שאחד האלמנטים שאנחנו לא מספיק מדגישים בדיבורים על קארי והווריורס, הוא האסתטיות שבמשחק.
אני חושב שכבר המון זמן לא היה כל כך כיף לראות כדורסל, לא משחק המסירות של סן אנטוניו, לא המבצעים האישיים העוצמתיים של לברון, לא כל החדירות המטורפות של קובי או הדומיננטיות של שאקיל, באף אחד מהן הכדורסל הוא לא פשוט פאן.
המשחק של קרי ושל חבריו לקבוצה הוא מהסוג שגורם גם לאנשים שלא מתעניינים במיוחד ב NBA לראות משחקים וליהנות מהם מאוד.
פאן, נו.

באבא ימים 24 בפברואר 2016

זה מאוד מעניין ליישם את זה על מאמנים. איפה זה ממקם את פרגוסון בהשוואה ל(נגיד) ריינוס מיכלס?

דורפן 24 בפברואר 2016

שמיכלס מאמן יותר חשוב להתפתחות המשחק אבל שכל אוהד לוקח את פרגוסון לפניו לקבוצה שלו.

גיל 24 בפברואר 2016

ועוד דבר, אני חושב שהוא גם עושה שירות טוב לנבא בזה שהוא משחרר את כולנו מהמועקה של לברון והדיונים האינסופיים עליו. למעשה, הוא כל מה שלברון יכל להיות והוא לא. שחקן על חסר פוזות (טוב, יש לו קצת) שהגדולה והאסתטיות במשחק שלו ושל הקבוצה לא מוטלים בספק (אלא אם כן הוא יסריח בפלייאוף).

יריב 24 בפברואר 2016

כל כך משחרר אותנו מהדיונים האינסופיים על לברון שגם את הדיון הזה על קארי יש מי שמנסים להפוך לדיון על לברון.

בני תבורי 24 בפברואר 2016

עד Revolver המצוין, הוציאו הביטלס משהו כמו חמישה עשר אלבומי אולפן, חלקם מצוינים חלקם לא, שהמיוחד בהם היה הבאז. ובצדק. האואוור, לא מדובר היה בפיתוחים או המצאה של הרוקנרול ואפילו לא של ז'אנר ייחודי בו. מאז Revolver, הם הוציאו עוד שישה, בהם Sgt. Peper's האוברייטד, את Abbey Road המגה-מופתי ואת Let it Be שמסמן את קץ הילדות ואת הצער בעקבותיו. בין לבין עוד שלושה חמודים ותו לא.
מה אני רוצה לומר בעצם לקראת הדיון שעוררתי זה עתה, שצריך קצת יותר משנתיים כדי לצאת מהפרופורציות ולהגדיר מישהו כמגדיר. זה לא שאני חושב שקארי לא פנומן שיכול להגיע לשם, זה שאני חושב שנעשה יותר מעוול לבטהובן ושאם לנון לא היה נפרד מאיתנו בנסיבות כל כך טרגיות, הוא בהחלט היה עומד בצל של בואי, ניל יאנג, ספרינגסטין וההוא מהפנדלסטונס. לשם דוגמא, אני חושב שבשלב הזה במקצוע שלו, דורפן יותר פנומן מקארי במקצוע שלו.

ערן קאלימי 24 בפברואר 2016

אני רק רוצה להדגיש את הנקודה של תבורי, ולנסח ביתר בהירות את מה שהוא ניסה לומר אבל פחד מהתגובה שלכם.
הביטלס אוברייטד מטורפים שלא לומר חרא בלבן, ולנון הכי אוברייטד בחבורה הזו, שמנתה רק מוזיקאי אחד שאשכרה כיף להקשיב לו, ג'ורג' האריסון.

ערן קאלימי 24 בפברואר 2016

נו בני, עזרתי?

ערן קאלימי 24 בפברואר 2016

אני לא יכול, אני שומר נגיעה.

ניינר / ווריור 24 בפברואר 2016

סופסוף עוד ועוד אנשים מבינים שהביטלס אוברייטד וסרג'נט פפרס בכלל סופר אוברייטד (אבי רואד הרבה הרבה יותר טוב). וסופסוף אנשים לא מפחדים לומר זאת

אריק 24 בפברואר 2016

היחידי שגאון שם זה המפיק בגלל זה כולם נשמעו רע בלעדיו. אבבי רואד מעולה כמובן ורב סרגנט פפר פח

באבא ימים 24 בפברואר 2016

זה אולי ידהים אותכם בתקופה הזו שבה הביטלס לא היו פורצי דרך בכלל אשכרה חיו אנשים

אנשים כמו בוב דילן:

"We were driving through Colorado, we had the radio on, and eight of the Top 10 songs were Beatles songs…'I Wanna Hold Your Hand,' all those early ones. They were doing things nobody was doing. Their chords were outrageous, just outrageous, and their harmonies made it all valid… I knew they were pointing the direction of where music had to go."

אנשים כמו פרנק זאפה:

"then the sixties came along and , wonder of wonders, natives of a miserable little island off the coast of France reinvented the wheel and rolled it back in our direction (right over our foot

אנשים כמו דגלאס אדאמס:

"הייתי מופתע שאיש מלבדי לא שומע את זה. הרמוניות בלתי אפשריות וקולות שמעולם לא נשמעו עד אז בשירי פופ… מה שעוד הלהיב אותי זה שהם היו לא צפויים. אלבום חדש שלהם היה יוצא ופעמים הראשונות שהייתי מקשיב לו הייתי נשאר מרוחק ומבולבל. אחר כך בהדרגה הדברים היו מתחילים להתבהר במוחי. הבנתי שהסיבה לבלבול היא שאני מקשיב למשהן שפשוט אינו דומה לשום דבר קודם לכן. השירים הללו כל כך מוכרים עכשיו שעלי לאמץ מאוד את כח הרצון כדי להזכר כמה זרים הם היו לי בתחילה. הביטלס לא רק כתבו שירים. הם המציאו את המדיום בתוכו הם פעלו. ״

אנשים כמו רוגר ווטרס (ימ״ש)

“I remember when Sgt. Pepper came out, pulling the car over into a lay by, and we sat there and listened to it,” “Somebody played the whole thing on the radio. And I can remember sitting in this old, beat up Zephyr Four, like that [sits for a long period, completely agape].”

“ “I learned a lot from all of that protest music, when I was a very young teenager. But I learned from John Lennon and Paul McCartney and George Harrison that it was OK for us to write about our lives, and what we felt — and to express ourselves. … That we could be free artists and that there was a value in that freedom. And there was.

זוהי קריאה נואשת. חלק מן האנשים הללו מתו. גם לשאר לא נותרו הרבה שנים לחיות. אנא דאגו לשמר את עדויותיהם אחרת עם מותם תמות גם האמת ונשאר רק עם הנרטיב הנורא של מכחישי הביטלס.

איציק 24 בפברואר 2016

וגם צריך לזכור שהם לא הורשו להיכנס לארץ כיוון שהיו מוציאים את הנוער שלנו דאז לתרבות רעה.
אז צריך להציג גם את הצד השלילי של ביטלס בשם האיזון.

מאנו 24 בפברואר 2016

"חדשנות" היא מילה חמקמקה, בטח במוזיקה. בהקשר של הביטלס הייתי מנסה לטעון שהם היו פשוט טובים וידעו לכתוב ולבצע שירי פופ באופן מושלם. ניתן ללכת אולי קצת רחוק יותר ולטעון שהם היו חדשנים בתחומם הספציפי של הפופ-רוק.
מעטים מאוד הם האנשים שחידשו באמת בעולם המוזיקה – אפשר למנות כמה כמו ג'זואלדו עם הטונאליות המורחבת והכרומטיות, באך והקונטרפונקטים, סטרווינסקי עם המקצבים והמשקלים, שנברג והסריאליות, סאטי עם גישה שקשה להסביר כאן בכמה מילים, פארקר עם דרך אילתור חדשה של הבופ, מיילס עם המודוסים וכו'. צ'אק ברי שם גם, כנראה, וגם רוברט ג'ונסון (בטוח). הביטלס הם חדשניים, אבל בתוך הענף שלהם.

באבא ימים 24 בפברואר 2016

האין זה לב הדיון? גם סטף קארי לא חידש כלום בכדורגל.

מאנו 24 בפברואר 2016

לא הבנת – זאת הייתה דרך מכובסת להגיד שהביטלס לא חידשו כלום למעשה, אלא היו (לדעת רבים) להקה מצויינת. חדשנית? לא. ואז אפשר לשאול מה זה בכלל אומר, "חדשנית", ולהתפלפל ללא סוף.

באבא ימים 25 בפברואר 2016

אמיר האנלוגיה שלך מצויינת.

אריק 25 בפברואר 2016

קלינטון ובראון? קולטריין?

באבא ימים 25 בפברואר 2016

נכון. הם גם לא חידשו כלום בג׳אז וקרי לא חידש דבר בסקי מים. אבל כשביל ברופורד שיודע דבר או שנים על פרוג אומר שהפרוג לא היה נולד ללא סרגנט פפר (האוברייטד), אני לוקח את המילה שלו

edgecator 25 בפברואר 2016

והוא עוד ג'אזיסט במקור! אז בכלל :)
לא שהולדת הפרוג היא אילן גבוה להיתלות בו (יותר מהולדתו של כל ז'אנר אחר, ויש שיטענו אף שפחות).

edgecator 25 בפברואר 2016

אגב, מרתק איך הטשטוש המוחלט בין איכות לחשיבות הוא נחלתו של כל אחד מהצדדים לכמעט כל דיון שנוגע למוזיקה. סרג'נט פפר, כעניין *עובדתי*, הוא מהאלבומים המשפיעים בהיסטוריה. לגבי איכותו אפשר כמובן להתווכח (אם כי אני לא מוצא שום טעם בכך).

באבא ימים 25 בפברואר 2016

זה העניין. ככל שהדבר נוגע לרוק יש מוזיקאים שאני אוהב יותר מאשר את הביטלס אבל הם לא היו מה שהם אלמלא הביטלס. מגוחך להכחיש את זה.

מאנו 25 בפברואר 2016

חדשניים, אבל יותר קשה לשים את האצבע מבחינה מוזיקולוגית על החידוש. כאילו, נקח למשל את קולטריין – הוא היה מוזיקאי חדשני מאוד, אבל קשה להצביע עליו באופן פשטני ולהגיד הוא הביא את הX. אורנט קולמן היה שם לפניו בפרי ג'אז, מיילס וג'ורג' ראסל עם הג'אז המודאלי, מיילס גם עם הפיוז'ן, ביל אוונס עם השילוב של מוזיקה אימפרסיוניסטית בג'אז וכו'. קולטריין שיכלל, הביא לשיא, ויצר קול מקורי ביותר, אבל מבחינה מוזיקה "נטו" הוא פחות חדשני (לדעתי) מהנ"ל. זה לא מוריד כלום מאיכויותיו וההערכה הרבה שנרכשת לו. להבדיל, הביטלס נמצאים (שוב, לדעתי) במעמד דומה לקולטריין מהבחינה הזאת. אף למעשה לא המציאו אף ז'אנר, לא הביאו חידוש חסר תקדים. ובכל זאת היו משפיעים מאוד, והיו תופעה חסרת תקדם.
זה לא מדע, קשה לכמת, לדרג ולשפוט.

מאנו 25 בפברואר 2016

באבא ימים – אתה מבלבל בין השפעה לבין חדשנות.

אריק 25 בפברואר 2016

מקבל. למרות שלאב סופרים השפיע מאוד.
מה לגבי שני האחרים?
מה שעשו היה שינוי מחשבתי בכל המקצב שבו המוזיקה הפופלרית מתקיימת. הביטלס לא חרגו מהרביעיות.
אגב גם אום כולתום שייכת לשם.

באבא ימים 25 בפברואר 2016

בוא נמדוד את זה בפרמטרים האלה.

המצאת זאנרים-

לביטלס יש מנית יסוד בפרוג, מוזיקה פסיכדלית, מטאל (helter skelter).

שילוב סגנונות, (דוגמת ביל אוונס)

מוסיקה קלאסית ברוק -(אלינור ריגבי) ואם כבר מדברים על מודליות אתה שומע שם דוריאן ואאוליאן.

מוזיקה הודית

אריק דיבר על שינוי מקצב- מה בדבר happiness is a warm gun
או שבירת הקצב (שלא לדבר על המעבר) ב strawberry fields for ever?
אגב אריק הם בוודאי חרגו מרביעיות ע״ע she's leaving home

או סתם ככה בקטנה שבירת כללי הז׳אנר בכל מה שנוגע לתנועת האקורדים כמו התחלת הפזמון של drive my car באקורד מינורי או לסיים את השורה הזו בדומיננטה שמשאירה את השיר תלוי באוויר. זה נשמע היום טבעי לגמרי. זה לא נעשה קודם ברוק או בפופ.

להגיד שהביטלס לא היו חדשנים זה בערך כמו להגיד שצרלי פארקר לא חדשן כי ornithology זה בעצם how high the moon וכל מה שהוא עשה זה לנגן את זה נורא מהר ולהוסיף עוד כמה צלילים בתוך האקורדים שממילא היו שם.

הגדולים באמת הם אלה ששינו את איך שאנחנו שומעים מוזיקה. זה נכון לגבי הביטלס לא פחות מכך שזה נכון לגבי צארלי פארקר.

סימנטוב 25 בפברואר 2016

she's leaving home שיר מטרף במורכבות שלו, קראתי פעם שהוא כל כך מיוחד שספק אם הם ידוע כמה, וגם שכל מוזיקאי קלאסי היה מתגאה אם היה כותב את השיר הזה.

Amir A 25 בפברואר 2016

שמעתם על זה שהצליחו למדוד את גלי הכבידה? ניוטון הזה אובררייטד, אני אומר לכם.

איציק 25 בפברואר 2016

Amir A,
מה שכתבת עשה לי כבד על הלב :-(
מעניין היכן נמצא עכשיו התחול :-)

Amir A 25 בפברואר 2016

עזוב איציק. לכתוב על הביטלס שהם "אוברייטד מטורפים שלא לומר חרא בלבן"? נו, שויין. בכל משפחה יש אחד-שניים כאלו.

איציק 25 בפברואר 2016

אני כתבתי את זה? אבל האמת, אני לא ממש בקטע שלהם. מבחינתי הם נחמדים לשמוע אבל לא מת עליהם. מעניין אותי לדעת האם מישהו יזכור אותם עוד 150-200 שנה או שהם אפיזודה חולפת. מה שודאי שלא ניתן לומר על מוצרט או בטהובן (שגם לגביהם היה דיון) אשר כבר שרדו את מבחן הזמן. גם ניוטון להבנתי שרד.

Amir A 25 בפברואר 2016

לא, לא אתה כתבת את זה. אבל מישהו אחר כן.
אני מבטיח לך שיזכרו אותם עוד 150-200 שנה. אנחנו כבר 50 שנה אחרי הוצאתו של סרג'נט פפר ועדיין אתה שומע שירים ממנו בכל מקום. ואם תחשוב על זה לא במונחי זמן אלא במונחי נפח היצירות המוזיקליות שנכתבו מאז, לשירים הללו יש תחרות הרבה יותר גדולה על אוזנם של המאזינים מאשר היצירות של גדולי המלחינים הקלאסים.

איציק 25 בפברואר 2016

נפח זה לא פרמטר טוב, כי למלחינים ההם לא היו את הכלים של היום להתפרסם. לגבי 50 שנהה זה נחמד, אבל צריך להמתין שהדור שידע אותם בלייב ילך לעולמו ואז תשאר רק היצירה. אז נראה את הגדולה שלהם. חבל שלא אראה זאת… :-( :-( :-(

גיל 25 בפברואר 2016

אין שום ספק שיזכרו אותם ויעריכו אותם גם בעוד אלף שנה כי אי אפשר יהיה לדבר על המוסיקה במאה ה20 בלי להזכיר אותם. וזה בלי קשר אם ישמעו אותם או לא כי יכול להיות שהאופנות ישתנו בדיוק כמו שפעם דיסקו היה להיט והיום לא אבל עדיין מדברים על זה. עם זאת, ההרמוניות של הביטלס סביר שישארו להרבה זמן כי הם הצליחו לעבור דורות רבים של אנשים שלא שמעו אותם בזמן אמיתי ועדיין מתלהבים מהם.

איציק 25 בפברואר 2016

ויתכן שהם ישארו כאפיזודה חולפת שהייתה להם השפעה זמנית קצרה וזהו. אם לא ינגנו אותם כנראה שהם לא יהיו כל כך גדולים. חשובים אולי כן, יש מלחינים חשובים מהמאות ה-17 וה-18 שלא שומעים אותם אבל יש חשיבות לעבודתם. עדיין את בטהובן, מצארט, באך וצ'יקובסקי כנראה ישמעו בעוד אלף שנה. ביטלס עדיין בסימן שאלה גדול. כבר היום שומעים אותם פחות ופחות. הבת שלי די בודדה מבנות גילה שמאזינה ומכירה אותם. מה יהיה כשהילדים שלה יהיו בגילה? ואת המלחינים הגדולים להבדיל, שני הילדים שלי שומעים מיוזמתם, ובתקופה האחרונה אפילו בקונצרטים של מוזיקה קלאסית התחילו לצוץ פנים צעירות ויש דור המשך של מאזינים.

גיל 25 בפברואר 2016

זה ששומעים מישהו לא אומר שהוא בהכרח משפיע ולהפך. את בטהובן ומוצארט שומעים היום אבל יחסית מעט אנשים, וההשפעה שלהם על המוסיקה הפופולארית לא קיימת. לביטלס יש כבר השפעה של 50 שנה וזה המון והם מאוד מושמעים.

איציק 25 בפברואר 2016

לבטהובן ולמוצרט יש השפעה עצומה על המוזיקה של היום. רבים מהרוקרים, נגני הג'אז ושאר המוזיקאים מספרים כמה הבסיס שלהם בא מהמוזיקה הקלאסית. בלי מוצארט ובטהובן לא היו גם הביטלס. איכשהו מרגיש לי שפול מקארטני יודע על מי מדובר, וקצת מעבר לכך, הוא כנראה יכול ללמד רבים מאיתנו משהו עליהם.

גיל 25 בפברואר 2016

אנשים יכולים לספר הרבה סיפורים אבל הם לא יכולים להסתיר את המציאות. המוסיקה המיינסטרימית היום שונה לחלוטין מזו הקלאסית שהייתה פעם הכי פופולארית. מוסיקה קלאסית היא רק נישה שמעטים מתעניינים בה, זו עובדה.

אין משמעות לאמירות כמו של מקרתני מה עוד שהוא לא מייצג את המוסיקה היום כך שזה לא ממש רלוונטי.

איציק 25 בפברואר 2016

זה שאתה כותב שזה לא רלוונטי לא אומר שזה לא רלונטי. הרי הדיון הוא על ההשפעה של הביטלס לעומת בטהובן כדוגמא. אז כל הזמן שומעים שבטהובן זה ארכאי והולך למות וכל הזמן האולמות מלאים. ואם אתה מדבר על ההשפעה של הביטלס על המוזיקה העכשוית, אז כנראה מקרטני הוא חלק מההשפעה על המוזיקה העכשוית, ואם עליו בטהובן השפיעה אז ההשפעה עברה הלאה. אם מקרטני לא מתאים לך, אני די בטוח שרוב המוזיקאים והמבצעים הגדולים כן יודעים משהו על בטהובן (כנראה נצטרך להחריג את הראפ אבל לא בטוח). וזה שהמיזיקה שונה לחלוטין, לא אומר שהיא לא עומדת על היסודות הקלאסיים. כדי לעשות אינטרפריטציה חדשה, לרוב צריך לעמוד על כתפיים של מישהו די גדול. לא מאמין על מגדלים פורחים באויר, זה תמיד תהייה אופנה קיצרת מועד.

גיל 25 בפברואר 2016

שוב, אתה לא מפריד בין השפעה לבין האזנה. אנשים מאזינים למוצרט אבל מוסיקאים לא מושפעים ממנו במיוחד. באותה מידה הביטלס השפיעו כבר 50 שנה ומאזינים להם כבר 50 שנה. מה יקרה בעתיד קשה לדעת אבל הם שורדים יפה דורות של אנשים שזה משהו שאי אפשר לומר על 99% מהמוסיקה.

וזה שמוסיקאים הקשיבו למוסיקה קלאסית אומרת מעט מעוד על ההשפעה שהייתה להם עליו. במה בדיוק המוסיקה של בטהובן השפיעה על הביטלס ואיך היא דומה לה בדיוק אתה יכול לומר? על אלו יסודות קלאסיים בדיוק שירי הביטלס עומדים? הם כוללים 4 פרקים? הם ארוכים כמו סימפוניה? יש להם תזמורת?

והאולמות קונצרטים לא מלאים אגב. הם עושים הרבה כדי להביא קהל.

איציק 25 בפברואר 2016

כדי להגיד מה ההשפעה כנראה יהיה צורך לשאול אנשים שמבינים במוזיקה יותר ממני. מה שכן, אלטון ג'ון כדוגמא אמר בראיון בעצמו שלמוזיקה הקלאסית יש השפעה גדולה על היצירה שלו (הוא אומנם לא גדול ומשפיע, אבל סתם דוגמא ולא יחידה). אני מניח שאם היתה שואל אותו הוא היה מסביר לך. עד כמה שאני זוכר גם פרדי מרקורי התבטא כך. זה שאין 4 פרקים או הו מה אורך שלהם אין לכך כל קשר. רוב המלחינים הגדולים גם הלחינו שירים וריקודים לכן לאמירה האחרונה שלך אין שום בסיס.
זה שהם עושים הרבה כדי להביא קהל לא אומר שום דבר לגנותם. אם בגלל זה האולמות מלאים (אכן לא ב-100%) אז מה זה משנה. הם כמובן לא מסוגלים להתחרות בזמר המזרחי בארץ או בכל זרם פופולארי בעולם, אבל עדיין יש נוכחות יפה מאד. היתי בביצוע של לה סקאלה לרקויים של ורדי בפארק הירקון ולא היה מקום לשבת. לא מזמן חזרתי מסנט פטרסבורג מאגם הברבורים ואידה ולא היו כרטיסים שבועות מראש. כנ"ל היה בצרפת ובאיטליה. אז זה לא כמו המוזיקה הפופולארית, אך זה חיי ונושם יפה מאד.

גיל 25 בפברואר 2016

אז למה אתה טוען שיש השפעה? תגיד שאתה לא ממש מבין בנושא.

ובהחלט הייתה השפעה של מוסיקה קלאסית על קווין, אבל הוא לא מייצג.

והמוסיקה הפופולארית לפני 100 ו200 שנה כללה האזנות ליצירות ארוכות ומורכבות. זה שהיו גם פה ושם שירים לא אומר שזה היה העיקר או מייצג. אנשים הלכו לאופרות של ואגנר שנמשכו ימים, איפה אתה רואה משהו דומה לזה במוסיקה הפופולארית היום?

והאחוז של אנשים שהולכים לשמוע מוסיקה קלאסית ואופרות הוא זניח בהשוואה למי שהולך להופעות של זמרים ולהקות פופולאריות.

גיל 25 בפברואר 2016

ואגב, רק כדי להראות לך את ההבדל, הביטלס יצרו תרבות חדשה של פופ ורוק. הם שינו את כל הקונספט של אלבומים שהיו מבוססים על סינגלים ולא על נושא אחד כללי. וידאו קליפים היו המצאה שלהם, הצורה שבה מקליטים אלבומים השתנה ועוד הרבה דברים אחרים. יש אינספור אתרים שמתארים את זה וזה משהו שאפשר לראות משתמר עד היום.

איציק 25 בפברואר 2016

לשאלה הראשונה שלך אפשר אם כך לשאול למה אתה מגיב בכלל לנושאים רבים פה? זה לא כדי להקניט כי אם לומר, שאנחנו לא מומחים בכול דבר. שמעתי מספיק ראיונות עם מוזיקאים עכשויים כדי לדעת עד כמה הם מעידים על עצמם שהושפעו ממוזיקה קלאסית. יש לי מספיק חברים בתחום (הכוונה למוסיקאים ולא לחובבים), שהם מבינים בכך ומראים הקבלה. תקשיב קצת לתוכניות של אסתרית בלצן ותבין עד כמה יש השפעה של המוזיקה העכשוית על ידי המלחינים הגדולים. זה שאני לא מבין בהרמוניות או אקורדים לא אומר שאני לא קורא או שומע אנשים אחרים, לא אומר שקשאני שומע חלק מהיצירות העכשויות לא עוברות לי לפעמים הקבלות, זה רק אומר שאני לא יכול להביע אותן בצורה סדורה. לזרוק סתם דברים כדי לנסות להקטין ולהקניט זו חוכמה קטנה.
אחוז של שומעי מוזיקה קלאסית נמוך בהרבה מאלו שהולכים למוזיקה פופולארית, אך אם אתה מדבר על הופעות מכורות שבועות מראש בעשרות תאטראות בעיר אחת כזניח (וזה קורה בהרבה ערים), אז יש לנו אי הסכמה למושג זניח. לקול המוזיקה בארץ מאזינים כ-300 אלף איש (כנראה לא באופן אובססיבי). זה כמובן הרבה פחות מגלגל"צ או 88FM, אבל אי אפשר לקרוא לזה זניח.

איציק 25 בפברואר 2016

אני מקבל את מה שכתבת בתגובה האחרונה רק לא ברור לי איזה הבדל אתה רוצה להראות לי. בתקופה של בטהובן או רוסיני לא היו וידאו קליפים או תקליטי ונילה, אך יצירות שלמות על נושא אחד הם עשו הרבה קודם. מזה אופרות או אופרטות אם לא אוסף של קטעים מחוברים לכדי יצירה אחת (לא רק נושא אחד). ועוד אומרים שהפינק-פלויד עשו מהפכה כשיצרו תקליט שהוא יצירה אחת ולא אוסף שירים. זו חזרה לשורשים רק בסיגנון מוסיקאלי אחר.

גיל 25 בפברואר 2016

אני מגיב רק בנושאים שאני מבין בהם. זה שאתה בוחר להגיב בנושאים שאתה לא מבין זה לא ענייני אבל זה לא תורם הרבה לדיון כי אתה יוצא בהצהרות שאין מאחוריהן דבר. אתה שוב מתחמק מלענות ושולח אותי לאחרים. זו לא תשובה ואם אתה מאמין למה שאחרים אומרים בלי שום יכולת להעריך את הדברים שלהם אז זה גם מעיד על דרך לקויה להערכת מידע.

זה שהופעות לתזמורות הכי טובות בעולם מכורות מראש לא אומר הרבה. זה מדגם מאוד קטן של תזמורות וחובבי מוסיקה. 300 אלף זה פחות מ5%. אם זה לא זניח אז מה כן? זה נישה ולא פופולארי בהגדרה.

לגבי הביטלס, הראיתי לך השפעות ספציפיות ומדויקות. זה בדיוק סוג ההוכחה שאני מחכה לשמוע ממך לגבי השפעות המוסיקה הקלאסית על יוצרים היום. אמירות כלליות שהם משפיעים חסרות משמעות. באותה מידה אפשר לומר שהיוצרים מושפעים מהאדם הראשון שניגן שהיכה באבן על איזה צינור.

ואלבומי קונספקט הם לא יצירה אחת אלא אוסף יצירות שיש חוט שמקשר ביניהן זה בדיוק מה שאתה לא מבין. זה שונה מסימפוניה ושונה מכל המוסיקה הפופולארית שעד לתקופתם התבססה על שירים בודדים.

איציק 25 בפברואר 2016

1. אתה כל הזמן מגיב על מה שאין לך מושג אז אל תיתמם (או שאתה אפילו לא מודע שאתה חסר כל מושג ברוב הנושאים בהם אתה מגיב).
2. היכן קראת שאמרתי התזמורות הטובות בעולם. אני מדבר סתם על תזמורות טובות, כמו שלמוזיקה פופולארית הולכים לא רק לטופ של הטופ.
3. כולנו סומכים על מישהו אם מעריכים את הידע שלו (אולי פרט לך).
4. 300 אלף זה לא ביחס לאוכלוסית המדינה כי אם בייחס לתחנות האחרות. 5% מהאוכלוסיה זה נתח שוק ממש לא זניח.
5. הצעתי לך קצת לחפש הרצאות של אסתרית בלצן, היא מדברת על ההשפעות הקלאסיות על הביטלס. לא אעשה זאת רק כדי לרצות אותך. תרצה תחפש. לא מדאיג אותי.
6. זה שאתה חושב שאני לא מבין לא אומר שאני לא מבין, זה רק אומר שזה מה שבא לך להגיד.
7. כרגיל הדיון איתך מתדרדר לשיט (לא רק איתי).

גיל 25 בפברואר 2016

שוב אתה קובע "עובדות" על אחרים בלי לדעת דבר? אני מגיב רק על דברים שאני מבין וזו דוגמא קלאסית לכך. אני הבאתי לך דוגמאות ספציפיות להשפעות ואילו אתה מתחמק ומודה שאין לך מושג.

כמות האנשים שהולכים לתזמורות קלאסיות הוא קטן מאוד ועובדה, יש להם תחנות רדיו ייעודיות ולא מנגנים אותם בתחנות ראשיות. איזו עוד הוכחה אתה צריך שזו מוסיקה שהיא נישה?

אנשים מתבססים על ידע של אחרים אבל לא סומכים בצורה עיוורת על מה שאחרים אומרים בלי לבדוק. אתה נופל לכשל הלוגי הקלאסי של פנייה לסמכות.

יפה שאתה מפנה אותי לאחרים כשלך אין תשובה. אולי במקום שאני אפנה לאחרים אתה תצא ותלמד קצת מהם כדי שיהיו לך טיעונים רציניים?

הדיון לא מדרדר כי אין כאן שום דיון. לא הבאת בדל הוכחות לטענות שלך וכרגיל אתה מתחמק מתשובות, מפנה לאנשים אחרים, תוקף אחרים – הכל כדי לא להגיב לעניין.

איציק 25 בפברואר 2016

אסכם את תרבות הדיון שלך באופן הבא: אני במקומך היתי מתבייש להיות אתה.

גיל 25 בפברואר 2016

במה יש להתבייש בדיוק?

ואגב, הנתון של ה300 אלף נראה לי די מופרך אלא אם כוללים כל מי שאי פעם האזין פעם לקול המוסיקה. אם תחפש קצת סטטיסטיקות תראה שבין 1-2% מהאנשים בעולם המערבי חובבים מוסיקה קלאסית. זה מספר מספיק גדול מבחינה אבסולוטית למלא אולמות קונצרטים מסוימים אבל זה מספר מאוד קטן.

איציק 25 בפברואר 2016

בצורה שאתה מתנסח, איך שאתה אוהב להשפיל אנשים (עזוב אותי, אני קורא גם תגובות אחרות, ההתנסחות שלך חריגה באופן שאתה פונה ומגיב לאנשים. שים לב שלא דיברתי על התוכן כאן).
אני לא סופר אנשים, אני מצטט את מה שקול המוזיקה פרסמו אצלם בערוץ (מתנצל, אני מאזין שלהם). אם הם לא אומרים אמת, אין לי דרך לאמת זאת. 1-2% זה לא הרבה אבל זה ממש לא זניח. פעם זה קבע קואליציות, קבוצה כזו יכולה להוות קבוצת לחץ. כשרצו לסגור את כל המוזיקה טענו שזה מעט מידי לתחנה כי יש רק 3% מאזינים. אבל המאזינים החתימו עצומה והערוץ נשאר, כנראה שיש לדבר הזניח הזה מספיק כח לא זניח כשצריך. בשום מקום לא נכתב שהם רבים, אבל הם ממש לא זניחים.

גיל 25 בפברואר 2016

אני לא משפיל אף אחד, אני רק אומר את האמת כמו שאני רואה אותה. אולי בגלל שהיא לא מוצאת חן בעינייך אתה מנסה להסיט את הדיון. יכול להיות שאני מתנסח בבוטות לפעמים כי אם יש דבר שאני לא סובל זה מאחזי עיניים. אנשים שכותבים דיעות נחרצות בלי לדעת על מה שהם מדברים. אתה מוזמן לומר מה בדיוק בדברים שכתבתי לא נכון כאן. עד עכשיו לא עשית את זה ויותר מזה, נתת הצהרות גורפות שאין לך שום יכולת לעמוד מאחוריהן כי הן פשוט לא נכונות.

לגבי קול המוסיקה, מאזינים להם בין 1-2% כמו ברוב המקומות בעולם. זה אחוז זניח איך שלא תסתכל על זה. נו, אתה בעצמך אומר שרצו לסגור אותם כי לא מאזינים להם מספיק והם לא מניבים כנראה רווחים. זה שזה טוב שישאר ערוץ כזה לא קשור לעובדה שיש משבר גדול במוסיקה הקלאסית.

מה הקשר לקואליציות ושאר הדברים? גם קול אחד יכול להכריע את הבחירות אז הוא לא זניח?

יריב 25 בפברואר 2016

אני רוצה לחזק את דבריו של גיל, הדיון לא מתדרדר כי אין דיון. אף פעם אין דיון עם גיל, ואין גם מה לצפות לכזה.

איציק, איתך במאבקך הצודק.

גיל 25 בפברואר 2016

נו, עוד אחד שלא יודע להתדיין מתערב. דווקא יש לי פה אינסוף דיונים עם הרבה אנשים אבל משום מה אותם בודדים תמיד קופצים שאין דיון. אולי במקום לדבר על תרבות הדיון תתרום משהו מהותי?

איציק 25 בפברואר 2016

כיוון שאתה החכם והצודק, תשכיל אותי. כמה אחוזים מפסיק להיות זניח? מתי הזניח מתחיל להיות משמעותי? 7.0%, 9.38%, 10.001%? מתי זניח הופך למעט אבל לא זניח? האם זניח זה מושג אבסולוטי או יחסי? כמה זה הרבה?

גיל 25 בפברואר 2016

פחות מ5% זה זניח. זה אמנם רצף אבל בדיוק כמו מבחני מובהקות שזה הסטנדרט. נראה לי הגיוני.

יריב 25 בפברואר 2016

גיל, ודאי שאתה אומר את האמת כפי שאתה רואה אותה, הבעיה היא שעיניך מופנות תמיד פנימה וזה מקשה את הדיון. אני אוהב להשתמש בעובדות מהעולם האמיתי כדי לתמוך בטיעונים, בעוד שאתה אוהב לקבוע קביעות ללא בסיס. אגב, לרוב אינני נוהג לציין את העובדה שלדיונים (ככל שמינוח זה מתאים לכתיבת הודעות לסירוגין איתך) איתך אין טעם, ואני מניח שכך גם אחרים.

איציק 25 בפברואר 2016

למספר הזה אין כל משמעות. יש מקרים בהם 5% זה המון, זה הרבה יותר מהמקסימום האפשרי. אין כאן כל קשר למובהקות סטטיסטית, וגם במובהקות קבעו 5% ככלל אצבע שאין למספר קסם זה שום משמעות מיוחדת. יכלו לקבוע באותה מידה 3% או 7% ואז היתה אומר שמשם ומטה זה זניח.

גיל 25 בפברואר 2016

יריב, אתה סתם התערבת בדיון בלי בכלל לקרוא אותו. תראה לי בדיוק איפה יש כאן מצידי חוסר שימוש בעובדות מהעולם האמיתי ולעומת זאת תשווה ל"עובדות" שהציג איציק. נראה לי שמרוב ניסיון להכניס לי איזו קטנה בכלל לא קראת את הדיון.

גיל 25 בפברואר 2016

איציק, מעניין כשאתה מביא דוגמאות מופרכות כמו לקבוע שאחוז אחד יכול להיות קבוצת לחץ זה רלוונטי, אבל כשאני מביא דוגמא לשימוש נפוץ מאוד ב5% כמדד למספר נמוך אז זה לא קשור. בכל מקרה, 1-2% זה אחוז קטן מאוד, אי אפשר להתכווח על זה. זניח או לא זה כל אחד יחליט אבל בהקשר שאנחנו מדברים עליו, הזניח מתייחס לפופולאריות של המוסיקה והיא בפירוש זניחה ביחס למוסיקה פופולארית.

איציק 25 בפברואר 2016

5% הוא כלל אצבע די חסר משמעות שנהוג היסטורית להשתמש בו. 1-2% הוא אחוז קטן אבסולוטית ומזה התחלתי כך שאין ויכוח על זה אם אתה מסכים. יש הבדל מהותי בין קטן לבין זניח (שזה אומר חסר משמעות, והוא תלוי בעיה). 1-2% יכולים להיות משמעותיים גם אם אבסולוטית זה אחוז קטן. כך גם כאן, אין ויכוח שזה הרבה פחות מקהל מאזיני המוזיקה הפופולרית וכנראה גם מזה של מאזיני הג'אז, ועדיין זה קהל שמחזיק כלכלית הרבה תזמורות, אופרות, מקהלות (חלקן עם תמיכה ממשלתית וחלקן לא), וזו כמות שמחזיקה ערוצי רדיו וטלויזיה ברחבי העולם. אז כן, זה לא הרבה, אבל רחוק מלהיות זניח.

גיל 25 בפברואר 2016

הוא זניח מבחינת ההשפעה שלו. יש לו אפס השפעה על המוסיקה הפופולארית ולמעשה במקרים רבים המוסיקה הפופולארית של היום משפיעה עליו. הרבה קונצרטים משלבים קלאסית עם פופ ורוק, מזמינים להקות וזמרים עכשויים וכו', הכל כדי למשוך קהל.

איציק 25 בפברואר 2016

במשפט השלישי אתה צודק.

יריב 26 בפברואר 2016

גיל, כרגיל אתה לא שם לב למה שאתה כותב. ההעדפות שלך לא להתייחס למציאות באות לידי ביטוי באופן בולט עם האמירות שלך כאילו אין השפעה של המוזיקה הקלאסית, הקביעה ביחס לכל דמות שמועלית מתחום המוזיקה הקלה שהיא אינה רלוונטית (ראיתי שמקרטני אינו רלוונטי וגם קווין לא). יש לך את העמדה שלך, והעולם צריך להתיישר לפיה.

לעניין הדיון, אני רק אעיר שאינני סבור שהיה שינוי גדול בפופולריות של המוזיקה הקלאסית מאז המאה ה18, אולי עלייה קלה. כמה אנשים אתם חושבים שהאזינו למוזיקה קלאסית במאה ה18?

גיל 26 בפברואר 2016

אני מתייחס לעובדות לא לאמירות בניגוד אליך. אם מישהו אומר משהו ולא משנה אם זה פול מקרתני אבל לא מגבה את זה אז למה יש בדיוק להתייחס?

ואתה שוב מוכיח שאתה לא קורא מה כותבים כי כתבתי שקווין כן הושפעו. אז איך אתה רוצה שאני אתייחס ברצינות לדברים שאתה כותב אם אתה מעוות דברים שכתבתי?

ובמאה ה18 וה19 האזינו הרבה יותר אנשים למוסיקה קלאסית באופן יחסי מאשר היום. זו הייתה המוסיקה הפופולארית בזמנו.

יריב 26 בפברואר 2016

"מגבה את זה", כאילו שיש עובדות אחרות בדיון הזה. אני מניח שהדרך לקבל עובדות היא לגדל כמה מלחינים זהים ולחשוף קבוצה אחת למוזיקה קלאסית ואת השניה לא? ואז לבדוק אם הם כותבים מוזיקה שונה?

כתבת שקווין לא מייצגים, כלומר אינם רלוונטיים לדיון. אני מניח שאנחנו יודעים שהם לא מייצגים כי הם הושפעו ממוזיקה קלאסית, נכון?

המוזיקה הפופולרית באותה תקופה, אבל הרבה פחות אנשים האזינו למוזיקה. אתה יודע, לא היה רדיו, לא היה פנאי, לא היה אוכל, דברים כאלו.

גיל 26 בפברואר 2016

יש עובדות שהצגתי כמו ההשפעה המוחשית של הביטלס. תביא לי עובדות כאלו ואז נדבר. באבא למטה הביא כמה דברים. לא צריך לגדל אף אחד אלא לבחון השפעה. קווין לא מייצגים כי אף אחד כמעט לא עשה מה שהם עושים. מאלפי הלהקות והזמרים במאה השנה האחרונות ברור שיהיו גם כאלו שמשלבים יסודות קלאסיים אבל רובם לא וזו הנקודה. המוסיקה היום שונה מאוד מהקלאסית.

לא היה רדיו אבל היו יותר הופעות ולזה אנשים הלכו. דווקא כן היה לא מעט פנאי.

איציק 26 בפברואר 2016

לומר שלא עושים מה שקווין עשו זה לא רציני. גם אף אחד לא עושה מה שביטלס עשו. מדברים על השפעה של להקה. אז לקווין היתה השפעה עצומה. סתם להיכנס לויקיפדיה ולקרוא, לא צריך יותר: https://en.wikipedia.org/wiki/Queen_(band)

גיל 26 בפברואר 2016

מה הקשר לזה שקווין משפיעים? דיברנו על ההשפעות הקלאסיות על קווין שלא קימות אצל אחרים. אין כמעט כאלו היום. הביטלס השפיעו בצורות שונות שפירטתי רק חלק מהן למעלה. אתה יכול לחפש בעצמך על ההשפעות השונות של ביטלס. ההשפעות שלהן חורגות מהמוסיקה אלא לצורה שבה מפיקים, מפרסמים וצורכים אותה. לא הייתה כנראה להקה שהשפיעה כמו שהם השפיעו על המוסיקה ב100 השנים האחרונות.

איציק 26 בפברואר 2016

אנחנו לא מתחרים למי יש גדול יותר. לא איכפת בדיון זה האם ביטלס השפיעו יותר מקווין, פחות או כמו. אתה כתבת "קווין לא מייצגים כי אף אחד כמעט לא עשה מה שהם עושים." אין פה שום התייחסות למוסיקה קלאסית!!! קווין השפיעו המון גם על צורת ההופעה ובאופן ההגשה. תראה לי באיזה מקום כתבת שלקווין לא היתה שום השפעה מבחינת מוזיקה קלאסית והיכן על זה היה הדיון? היה דיון על השפעה של מוזיקה קלאסית על האומנים של הדור הנוכחי (כאשר גם ביטלס וקווין נכנסו לדיון). בשום מקום לא היה דיון על איך להקות אלו העבירו את המוזיקה הקלאסית הלאה ליצירות של אחרים. גם אתה לא דיברת על זה כי אם דיברת על השפעות רבות אחרות של ביטלס. עכשיו אתה פתאום מכניס דברים חדשים. זו לא צורת דיון שניתן להתמודד איתה כי זה מבוך שאתה מנסה כל פעם ליצור במקום לענות לעיניין.

גיל 26 בפברואר 2016

נו, אתה כרגיל לוקח משפט אחד נטול הקשר לחלוטין ומעוות את המשמעות שלו. כל הדיון הוא על ההשפעות של מוסיקה קלאסית על אמנים היום אז ברור שהכוונה שאף אחד לא עושה מה שהם עושים וזה להיות מושפע מקלאסית. לא דיברתי על ההשפעות של קווין בכלל. אתה בכוונה מנסה להסיט את הדיון כשעד עכשיו לא הראית שום בדל של ידע רלוונטי בנושא.

איציק 26 בפברואר 2016

עד כמה שאני מבין, בתגובה ההיא זה היה המשפט היחיד בתגובה שלך הקשור לקווין. אם הוא נטול הקשר לחלוטין, להבא אל תכתוב אותו. קל ופשוט.

גיל 26 בפברואר 2016

אתה זה שהוצאת אותו מההקשר לא אני, תבוא בתלונות לעצמך. אבל חוץ מזה, אולי במקום סתם להסיט את הדיון, אחרי עשרות תגובות פה אולי תאיר את עינינו כאן לגבי ההשפעות של המוסיקה הקלאסית על המוסיקה היום. עד עכשיו לא הבאת שום תגובה רלוונטית לנושא.

איציק 26 בפברואר 2016

ממש לא אעשה זאת ומשני טעמים:
1. לא משנה מה שכתבתי אתה כותב בחוצפה שאין בזה שום דבר (חצוף כבר אמרנו).
2. יריב, באבא ו-Amir A כתבו מספיק. אם זה לא מספיק לך, שום דבר כבר לא יספק אותך. לפחות לא בנושא זה.

גיל 26 בפברואר 2016

אה, הבנתי, אני החצוף שמבקש תגובה עניינית ותמיכה להצהרות גורפות שאתה מביא, בעוד אתה "פטור" מלתת תשובות.

כל מה שהשרשור הזה מוכיח למי שעוד רצה הוכחה זה שאתה כותב על נושאים שאתה בור בהם, מתחמק ממתן תשובות ומסיט את הדיון, מעוות דברים של אחרים ותוקף אחרים הכל במקום לענות.

איציק 26 בפברואר 2016

לא, אתה חצוף כי על תגובות עינייניות שאין לך משהו חכם להגיד אתה כותב בצורה בוטא, ומחליט שזה לא עינייני.
אתה מאשים אותי בכתיבה על דברים בהם אני בור כאשר אתה כל הזמן עושה זאת. משתמש במושגים סטטיסטיים כשאין לך שמץ של מושג בסטטיסטיקה. מנסה לבצע הסקה לוגית כאשר יש לך אפס יכולת לכך. כואבת לי הבטן מרוב צחוק. סליחה, אני הולך להרגע…
תחזור אלי כשיהייה לך משהו עינייני.

גיל 26 בפברואר 2016

לא נתת פה שום תגובה עניינית. כל הזמן אתה מפנה לאחרים ומתחמק מלתת תשובה עד שבסוף אתה בעצמך מודה שאין לך מושג. והנה, אתה ממשיך בהתקפות פרועות וממשיך להסיט את הדיון. לי אין שום בעייה להגן ולנמק כל תגובה שלי וכל אחד יכול לקרוא את זה. ואתה? שום דבר חוץ מתגובות היסטריות שנועדו לנסות להסוות את הבורות שלך.

שוב אשאר ענייני ואחזור על השאלה שהתחילה הכל. אתה טענת ש"לבטהובן ולמוצרט יש השפעה עצומה על המוזיקה של היום." איזה הוכחה יש לך לדברים כל כך נחרצים?

איציק 26 בפברואר 2016

שוב אחזור על תשובתי, קרא את הכל מחדש, את תגובותי ואת תגובות אחרים. אם לא תמצא או לא תבין, השאר בבורותך ועזוב אותי לנפשי.
תגובתך לא עיניינית (למרות שנראה לך שכן, בעייתי מאד שכך אתה חושב) כי חזרה על מנטרה שאתה חוזר בויקוחים רבים (ממש לא רק איתי בלבד) ולכן לא מעניין להגיב לה.

גיל 26 בפברואר 2016

מה אתה מפנה לאחרים? אתה זה שטענת משהו בצורה כל כך נחרצת אז אתה זה שצריך לענות. בזה שאתה מתחמק ושוב מסיט את הדיון בהתקפות נלוזות זה אומר הכל. אתה היחיד כאן שמתקיף ומסרב בכוח לדון בשאלה מאוד פשוטה. אם ערוותך נחשפת אל תתקוף אחרים.

איציק 26 בפברואר 2016

שתנוח דעתך אם זה לא ברור (ומה ברור יותר מאמירות של פול מקארטני, פרדי מרקיורי ואלטון ג'ון – נידמה לי בתוכנית המצויינת סטודיו למשחק), אז בחיפוש של 2 דקות במרשתת נותנת לך המון הסברים ודוגמאות. הרי 3 דוגמאות רק מקצה הקרחון, ובזה נסיים:
http://hubpages.com/entertainment/Mozarts-Influence-On-Modern-Music
http://mentalfloss.com/article/20706/6-pop-songs-rip-classical-music
http://www.whosampled.com/Ludwig-Van-Beethoven/sampled/?sp=1
אתה יכול לראות שגם ב-2012 (וכנראה גם אחרי) השתמשו ביצירותיהם של רוקרים ומוזיקה פופולרית אחרת. כנראה שמישהו ידע על קימום של מלחינים אלו; ידע יצירות אלו ואחרות; הבין משהו בהלחנה והשתמש בשירותם של המלחינים האלמותיים הללו. שום דבר מפרי הבנתי העמיקה במוסיקה, רק מתעניין, קורא, מאזין. אבל, וזה אבל גדול, אני לא צריך להיות מבין גדול במוסיקה כדי להבין מה אחרים אמרו על עצמם או אחרים כתבו עליהם.

רועי הצרפתי האמיתי 25 בפברואר 2016

וג'ימי הנדריקס.
השמאלי הזה שבמקום להשתמש בגיטרה של שמאליים (שבה הבסים בסדר "הנכון") פשוט לקח גיטרה רגילה (של ימניים) הפך אותה (מילולית הפך אותה) ניגן בה הפוך והשתמש בה בדרך שאף אחד לא חשב שאפשר/מותר/הגיוני להשתמש בה לפני.
התגובות הראשונות של אנשים ששמעו את הנדריקס מנגן היו יותר כמו "מה הוא עושה בכלל לא מנגנים עם זה ככה"

edgecator 25 בפברואר 2016

ציטוטים נהדרים שמדגימים בעיניי את הנקודה – ככל שיש להקה שהמוזיקה הפופולרית נחלקת לתקופה שלפניה ולתקופה שאחריה, הרי שזו הביטלס. הם לא המציאו דבר כמו שסביר שאף אחד, בשום עולם מוזיקלי, לא המציא דבר. שהרי מוזיקה היא המיצג המושלם של הדיאלקטיקה, שם טמון יופיה האמיתי.
במנותק משאלות האיכות או החדשנות לכשעצמן, הביטלס פעלו ככוח המרכזי בעיצוב המרחב שבו מתקיימת המוזיקה הפופולרית כפי שאנו מכירים אותה היום, מה שלא מוריד כמובן מתרומתם, איכותם, חדשנותם או חשיבותם של מי מאלו שהגיעו לפניהם או אחריהם.
וכבר שנים שאני לא באמת מאזין להם.

יואב 25 בפברואר 2016

אלוהים נמצא בפרטים הקטנים.
סונגרייטרים מחוננים, שקפצו שלב משירי פופ מתוקים וקצרים ליצירות מורכבות, מילולית ומוזיקלית בעזרת מפיק גאון. הסינגריה. לפעמים, לא צריך יותר מזה. תשאלו את וילסון.

בני תבורי 25 בפברואר 2016

edgecator,
אנא הגדר לי מהי "השפעה" במונחים של אלבום והיכן אתה רואה את ההשפעה הכה דרמטית לדבריך של הסמל פלפל.

באבא ימים 25 בפברואר 2016

ר׳ נא הציטוטים שהבאתי למעלה.

edgecator 25 בפברואר 2016

בני, אני חושד שההגדרה שלי להשפעה לא שונה מזו שלך. למעשה, התשובה שלי אליך יכולה להתמצות באותם ציטוטים שהביא באבא, בציטוטים אחרים של גדולי הדור ו/או הדורות הבאים, ובאופן רחב יותר – בעצם קיומו הגרנדיוזי של האלבום בתודעה המוזיקלית של כולנו, יותר מכל אלבום אחר. אצא מנקודת הנחה שתשובה כזו לא תספק אותך ולכן ארחיב.

דומני שההבחנות שנעשו כאן חשובות מאוד, בין האיכות לבין החשיבות (או ההשפעה) ובין החשיבות לבין החדשנות. שלושה מאפיינים שונים שאין שום חפיפה הכרחית בין אחד מהם לשני או לשלישי. סרג'נט פפר הוא לא האלבום האיכותי בהיסטוריה (לא קיים יצור שכזה) וגם לא האלבום החדשני בהיסטוריה (כנ"ל). עם זאת, בקרב המוזיקאים דאז, באופן שהתגלגל לו לאיטו עד היום, הוא *נתפס* כזה שביסס באופן סופי ומוחלט את החירות האומנותית במוזיקה הפופולרית, בהיותו יצירה שלמה וקונספטואלית שגדולה מכל סך חלקיה המוזיקליים.

קריסת ההבחנה הז'אנריסטית, טכניקות ההפקה, אסתטיקות הסאונד, האקספרימנטציה חסרת הפשרות, הכל בעטיפה המלודית וההרמונית החפה מפגמים ובעיקר תחת גישה של חופש יצירתי מוחלט. אלמנטים שלכשעצמם היו קיימים במוזיקה הפופולרית בצורה כזו או אחרת טרם יציאתו של האלבום, גם בארסנל של הביטלס וכמובן שלא רק, אך גובשו לכדי ישות אחת בלתי ניתנת להפרדה באותו אלבום, באופן שהביא אותו לפעול בכל מישור מוזיקלי אפשרי. אלבום שהוא לא בהכרח ראשיתו הפורמלית של דבר, אלא נמצא בקצה קצהו של המשפך המוזיקלי של שנות ה-50 וה-60 אשר ממנו החלה לטפטף המוזיקה הפופולרית לכל עבר מאז ועד היום. החוליה הסופית בהטמעה התרבותית של המוזיקה שלא רק ככלי לביטויו האישי של היוצר, אלא כבעלת קיום עצמאי במרחב החברתי.

סימנטוב 25 בפברואר 2016

edgecator תגובה מאלפת

אמיתי 25 בפברואר 2016

מצטרף לסימנטוב אחלה תגובה…פרובוקציות וזה זה סבבה אבל להגיד על הביטלס פח..ועוד מאנשים
שכותבים על מוזיקה והיללו הרמוניות קוליות של rem?? לגמרי רואה דיון הזוי כזה על גורדן עוד איזה
20 שנה…אנשים רוב החיים שלהם שוכחים מה שמתאים להם

גיל 25 בפברואר 2016

בדיוק. הבעייה היא כמו תמיד שאנשים חושבים שאם יש משהו בקונצנזוס אז זה לא מגניב יותר. ועוד לא הזכירו את כל התרבות המוסיקלית של המעריצות, היסטריה, שער ארוך וכו' שהם (וגם אלביס) היו הראשונים שהביאו את זה לכזו רמה.

באבא ימים 26 בפברואר 2016

אני חולק על שניכם מה שכמובן אומר שאני מסכים עם שניכם.

גיל, רצית ראיות להשפעה של מוסיקה קלאסית על הביטלס, הנה כמה:

רביעיית המיתרים באלינור ריגבי.

מעבר ההרפסיקורד ב- in my life

וכמובן- becuase שנוצר כאשר יוקו אונו ניגנה את הפתיחה של סונטת אור ירח של בטהובן ולנון ביקש ממנה שתנגן את זה מהסוף להתחלה.

מוסיקה קלאסית מאוד נוכחת בפרוג (למען האמת יש כאלה שמגדירים פרוג כשילוב שבין רוק למוסיקה קלאסית). דוגמאות מובהקות לכך הם האלבום אפריל של דיפ פרפל, madrigal של יס (ולמען האמת כל פעם שסטיב האו נוגע בגיטרה שאיננה גיטרה חשמלית) וכמעט כל קטע פסנתר של טוני בנקס.

רוק כבד בכלל מאוד מושפע ממוזיקה קלאסית במיוחד אצל הוירטואוזים שלה כמו יינגווי מלמשטין.
ואלה רק הדוגמאות הקלות- ההשפעה של מוזיקה קלאסית הרבה יותר עמוקה מזה בגלל שהיא אבן היסוד. כל הזרימה של המוסיקה הפופולרית בנויה על הרעיון של בניית מתח מוזיקלי ושחרורו (טוניקות ודומיננטות) שמי שהביא אותו לידי שלמות היה באך. העובדה שסולמות מוזיקליים עד היום עובדים כמו שהם עובדים, העובדה שאקורדים בנויים כמו שהם בנויים (טוניקה, טרצה וקווינטה- כשכל הצלילים האחרים זה צבע) ההבחנה בין מז׳ור למינור, העובדה שאתה (כמעט) לא שומע רבעי טונים במוסיקה הפופולרית, הרעיון של הרמוניה בכלל (כמה מנגינות שמבוצעות ביחד), הרעיון של מקצב (השמעת הצלילים במרווחי זמן מסויימים וההגדרה של מרווחי הזמן האלה) העובדה שהמוסיקה עד היום כתובה כמו שהיא כתובה (לדוגמה ההבחנה בין מפתח סול למפתח פה), שכלי הנגינה מכוונים כמו שהם מכוונים – זה הכל מוזיקה קלאסית.הדנ״א של כמעט כל קטע מוזיקלי שאתה שומע היום מורכב בעיקרו ממוזיקה קלאסית. במונחים של אבולוציה אפשר לומר שהמוסיקה של ימינו היא מוטציה (או ליתר דיוק מספר מוטציות- תלוי בסגנון) של המוזיקה הקלאסית. לטעון שמוסיקה קלאסית לא משפיעה על המוסיקה של היום זה בערך כמו להגיד שהפילוסופיה היוונית לא משפיעה על הפילוסופיה של היום.

איציק- הפסקה האחרונה שלי היא גם הבסיס לטענה למה ההשוואה שלך לא ממש הוגנת, תוחלת החיים של המוזיקה של גדולי המלחינים הקלאסיים קשורה להשפעה של המוזיקה הקלאסית על המוסיקה המערבית של היום. בעולם שבו רוב החינוך המוסיקלי הוא עדיין חינוך קלאסי, בעולם שבו דורות שלמים של מוזיקאים לומדים את הבסיס של היצירה שלהם על היסודות הללו זה לא כל כך מפתיע שהם שורדים. יש מערכת שלמה שמנחילה אותה באופן אקטיבי כחלק מהדרך בה תרבות המערב משמרת את עצמה. רק כדי לשים דברים בקונטקסט, בעולם הערבי ובהודו יש מסורת מוסיקלית מפוארת שמסתדרת יפה מאוד בלי באך, מוצרט ובטהובן. אין כאן איזהשהיא על זמניות שלא תלויה בדבר.

בכלל הטיעון לפיו ״הם שורדים 200 שנה אחרי שהם מתו והביטלס רק 45 שנה אחרי שהם התפרקו״ הוא טיעון בעייתי. די דומה לטיעון שמוצא יחודיות ביהדות בגלל שהיא בת 3,000 שנה והנצרות נעבך רק 2,000 שנה. כל אחד חותך את הזמן היכן שנוח לו. זה גם לא נכון שהביטלס שורדים בגלל שמי ששמע אותם כשהם פעלו עדיין חי. אני לא שמעתי אותם כשהם פעלו. הבנות שלי שנולדו למעלה מ-30 שנה אחרי שהם התפרקו עדיין שומעות אותם. אם אני צריך להתנבא, אני מעריך שהם יהיו רלוונטיים עוד הרבה זמן בדיוק מאותן הסיבות שבגללם גדולי המלחינים הקלאסיים עדיין רלונטיים. המערכת שמשמרת את הזכרון הקולקטיבי שלנו, זו שמנחילה לדורות הבאים את גדולי המלחינים הקלאסיים, רק התפתחה בגלל הטכנולוגיה והיכולת שלנו לתעד דברים כך שיהיה יותר קל לספר את הסיפור.

גיל 26 בפברואר 2016

באבא אני מסכים איתך שרוק כבד מושפע ממוסיקה קלאסית אבל פה ושם מעברונים אצל הביטלס זו לא ממש השפעה כי זה לא המהות של מה שהם עשו. בכל מקרה, אני מפריד בין השפעה לבין השרדות. המוסיקה הקלאסית וגם הביטלס ישרדו כי כמו שכתבת, אנשים ימשיכו להאזין להם ולהנחיל אותם לדורות הבאים. הם לא חייבים להשפיע בהכרח. מה רע בלשמוע מוסיקה שהיא טובה ולשמר אותה?

איציק 26 בפברואר 2016

באבא,
ראשית, תודה על התגובה, למרות שהיא לא בדיוק במקום הנכון (מזל שאיתרתי אותה).
שנית, אני מסכים לחלוטין עם מה שאתה כותב, העיניין הוא שאם המוזיקה הקלאסית לא היתה כל-כך חשובה במוסיקה של התרבות המערבית היא כנראה היתה נעלמת עם הזמן, והיו מפסיקים לשמר אותה כמו דברים רבים שנעלמו עם הזמן. כמו המון מלחינים שאף אחד לא שומע ולא יודע עליהם כי כנראה תרומתם היתה מועטה. מה שאתה כותב, היא הנותנת.
לגבי ביטלס, אני לא טוען שלא ישמעו אותם או ינגנו אותם עוד 200 שנה, אני אומר שחבל שלא אהייה אז כדי לדעת האם ינגנו או לא. אין מה לעשות, למימד הזמן יש חשיבות. הרי הפחד של ניצולי שואה הוא שכשהאחרון מהם ילך לעולמו הזיכרון הקולקטיבי לא ישמר את השואה. כנ"ל גם כאן, עדיין יש רבים ששמעו אותם בלייב, רכשו תקליטים בזמן אמת ומעבירים את הלפיד הלאה. יתכן והוא ימשיך לעבור הלאה והלאה, ויתכן והוא ידעך. המלחינים הגדולים סביר להניח שלא, וזאת מכל הסיבות שפרטת. לגבי ביטלס יש סבירות שגם לא ישכחו, אבל רבים אחרים שבגינם בנות מרטו שערות ראשם ובנים עשו דברים משוגעים למיניהם, לא ישרדו למרות שבזמן אמת נראו כמו משהו עלמותי.

באבא ימים 26 בפברואר 2016

גיל,

דווקא העובדה שמוסיקה קלאסית אינה המהות שלהם מחדדת את ההשפעה. זו חוכמה קטנה מאוד להיות מושפע ממשהו שהוא המהות שלך. ברור שאואזיס יהיו מושפעים מהביטלס אי אפשר אחרת. הבחירה של הביטלס שפעלו בזאנר אחר לגמרי לאמץ במודע מוטיבים קלאסים העא דווקא עדות להשפעה ולא עדות שסותרת את ההשפעה.
אגב- יש יותר ביטויים ממה שהבאתי. מה שהבאתי זה מה שקפץ לי לראש עם אפס מחשבה.

לעניין ההבחנה שלך בדיון עם יריב בין אמירות לבין עובדות. אני חושב שההגדרה שלך למונח עובדה היא צרה מדי. אתה מגדיר עובדה רק כמה שאתה מוצא בתוצר הסופי ומתעלם מן התהליך. אתה לא יודע איך מקטרטנן הלחין ומה עבר לא בראש ולפעמים ההשפעה מתקיימת גם אם אתה לא מוצא מוטיבים קלאסיים מובהקים בתוצר הסופי. המקור המוסמך ביותר להעיד על התהליך האומנותי שעבר פול מקארטני הוא פול מקראטני עצמו ולכן האמירות שלו הן גם עובדות. במיוחד כאשר הן נתמכות בכך שיש יצירות של מקארטני בהן אתה כן מוצא מוטיבים קלאסיים מובהקים בתוצר הסופי. אתה לא יכול לפסול אותן. בכל מקרה כאשר אתה מחבר את הנקודות הקביעה שלך לפיה למוסיקה קלאסית היתה השפעה אפסית על הביטלס די רחוקה מן המציאות.

איציק-

רובם המכריע של המלחינים הקלאסיים נשכחו הם כך שאני לא מבין את הנקודה שלך.

גיל 26 בפברואר 2016

באבא, זה קצת בעייתי ההגדרה שלך להשפעות כי למעשה אפשר לומר שכל מה שיוצר שמע במהלך חייו השפיע עליו. אם מה שלא בא לידי ביטוי ישיר זו השפעה אז מה ההבדל בין זה לבין אם מקרטני היה אומר שהוא שונא את באך? הרי ניתן לומר שהוא הושפע על דרך השלילה, מה לא לעשות. בהשפעה אני מחפש מוטיבים דומים ואני לא מוצא כאלו מרכזיים אצל הביטלס שהושפעו ממוסיקה קלאסית. זה אגב לא מפתיע כל כך כי בכל זאת עבר הרבה זמן מאז שהמוסיקה הזו הומצאה. בדיוק כמו שאני לא מצפה ממוסיקה בעוד 200 שנה שיושפעו ישירות מהביטלס.

איציק 26 בפברואר 2016

באבא,
זו בדיוק הנקודה, אני לא יודע איך ביטלס יתפסו בעוד 200 שנה. יתכן והם ישכחו ודווקא קווין ופינק-פלויד יהיו רשומים כמשהו עלמותי. בתקופתו של מוצארט היה אחד בשם סליירי שבואתה תקופה נחשב למלחין משפיע וחשוב. במבט לאחור, כנראה שלא הינו יודעים עליו לו לא הסיפורים שלו עם מוצארט (ללא קשר עד כמה הסיפורים נכונים). כלומר, לא כל מה שנראה היום כמשהו מעולה וחשוב יראה כך גם בעתיד. זה קרה עם המלחינים הקלאסיים וזה יקרה גם עם העכשויים. לכן הדיון העכשוי לגבי ביטלס בעוד 200 שנה הוא עקר כי כל מי שאומר שיקשיבו ליצירות שלהם לא מסוגל באמת להתנבא, אולי רק קצת יותר מאלו הטוענים שהם ישכחו.

באבא ימים 26 בפברואר 2016

כי דיברנו על עובדות, לא על הנחות. אפשר לומר כל מיני דברים. כאן מי שאומר את זה הוא בעל הדבר עצמו. כאשר אני שומע את עדותו ומוצא לה ראיות תומכות אני מאמין לו. אין לי סיבה לחשוב שהוא משקר.

אגב-

עוד שירי ביטלס עם מוטיבים קלאסיים:

Yesterday

The long and winding road

Here there and everywhere

Blackbird

.

She's leaving home

Amir A 26 בפברואר 2016

אני חושב על הסולו של ה- French Horn בשיר For No One

באבא ימים 26 בפברואר 2016

נכון!

וסולו החצוצרה בפני ליין. ו the fool on the hill. כולם אגב כולל for no one מאותו אלבום
The magical mistery tour

נראה לי שדי מיצינו את הנקודה.

אמיתי 25 בפברואר 2016

כמו להגיד שמשיקגו של גורדן רק הוראס גראנט היה כייפ לצפייה.. זאת כפירה וגם קישקוש שקשה לי להאמין שמישהו באמת מאמין בה. כולל אתה ובני

shohat 24 בפברואר 2016

קרי כבר עבר מ-Rubber Soul ל-Revolver. גם עם שני התקליטים האלה ה-Beatles ברשימה הקצרה של All time Greats. (היום אני מעצבן אותך קצת, אין דבר).

בני תבורי 24 בפברואר 2016

לא, אתה לא. כתבתי, בהחלט יתכן שקרי כיום כותב את ה Abbey Road שלו אבל בינתיים הוא בסך הכל מבצע בצורה נפלאה את מה שצ'אק ברי ואלביס המציאו ואחרים שכללו. הנה אני הולך להרגיז עוד קצת: קרי, בשלב זה, לא הטביע את חותמו על המשחק אפילו כמו בארקלי.

shohat 24 בפברואר 2016

הדיון על סטף פחות חשוב בעיניי. אבל בתור מוסיקולוג מאוהבי הביטלס אתה באמת חושב שעד ל-Revolver כולל הם לא הטביעו חותם מעבר לצ'אק ברי ואלביס? לדעתי לפחות ג'ורדן כשהלך לבייסבול.

בני תבורי 24 בפברואר 2016

מבחינה מוזיקלית, בוודאי שלא.

shohat 24 בפברואר 2016

טוב. הפתעת. אצלי רבולבר זה ההגדרה של הביטלס.

גיל 24 בפברואר 2016

בני, לא משנה מה יקרה עם קארי, את העונה הזו יזכירו במשך שנים. מה שראינו השנה ייחודי בצורה בלתי רגילה אפילו לליגה הזו. אם זה ימשך או לא זו שאלה נפרדת.

דורפן 24 בפברואר 2016

בני – אתה לא יודע את ההבדל בין ״הצטיין״ ו״הטביע את חותמו״. מה שקארי עשה בעונה ושני שליש לא יישכח לדורות

בני תבורי 24 בפברואר 2016

סליחה חברים, אני אעריך מאוד אם תמנעו מלצטט דברים שלא אמרתי.
גיל: בהחלט נכון.
דורפן: גם נכון.
שניכם: אז מה? איפה, מלבד הצטיינות בלתי רגילה על הפרקט קרי עשה משהו שראוי כבר היום להיכנס להיסטוריה של המשחק כמגדיר או משנה או פורץ דרך?

גיל 24 בפברואר 2016

פורץ דרך יקרה רק אם אחרים יחקו אותו. בינתיים הוא אחד השחקנים הכי ייחודיים ששיחקו את המשחק.

בני תבורי 24 בפברואר 2016

עם זה אני יכול לחיות.

דורפן 24 בפברואר 2016

בני – הוא לחלוטין פורץ דרך כי קבוצה אלופה ושוברת שיאים משחקת כדורסל בסגנון שונה לחלוטין. אין יותר מזה לפרוץ דרך בספורט. תאלץ לחיות עם העובדה שלפעמים דברים משתפרים ומשתנים בעולם

גיל 24 בפברואר 2016

רונן, לפרוץ דרך זה אם תהיה לזה המשכיות ואם לא תמצא לזה תשובה. זה נראה מאוד מבטיח כרגע אבל רק עוד כמה שנים נוכל לראות אם זה באמת השפיע או פשוט היה משהו חד פעמי שלא ניתן לשיחזור.

משה אהרון 24 בפברואר 2016

לגבי הסיפא שלך על לנון. אתה לא התחשבת בכלל בעשור שלו כזמר בנפרד מהביטלס. המון עומק ויצירה היו שם.
הביטלס מוגדרים כפורצי דרך כי כל המוזיקאים שהזכרת, הושפעו מהביטלס ורבים מהלהקות בשנות השישים קיבלו דירבון עצום להעמיק את המילים, הלחנים והעיבוד שלהם בגללם.
אני חושב שבאותה מידה שדורפן העמיד את השאלה של לנון מול בטהובן ניתן לעשות את אותו הדבר עם אפלטון וקאנט בפילוסופיה.
ואותך למודי זנדברג

איציק 24 בפברואר 2016

בני מסכים, ואחרי כל זאת, גם האחרים שהזכרת לא מסוגלים אפילו לנגב את הנעלים של בטהובן.

סימנטוב 24 בפברואר 2016

נו בטח הוא כבר איתנו…

מתן גילור 24 בפברואר 2016

טוב, זה בגלל שהוא צריך להיות יחף כדי לחוש את הלחן דרך הרצפה :)

איציק 24 בפברואר 2016

אם לא ראיתה את להעתיק את בטהובן, תראה. במקום להוריד נעלים הוא הלביש אוזן.

סימנטוב 25 בפברואר 2016

:)

יוסי 24 בפברואר 2016

אחד הדברים שהכי בולטים במשך השנים בבלוג הזה הוא העיסוק האינטנסיבי בשאלה מי יותר טוב, בטמן או סופרמן. בהגדרות של גדולה, של טיב, של מצוינות. אפשר היה לעסוק בשאלה מה למדנו מכל אחד מהשחקנים המצליחים האלו בלי להתחבט כל כך בשאלות של מי הכי טוב ומי יותר טוב. אבל הבלוג הזה, על כל התרומות המעניינות שלו למחשבה על ספורט, מתארגן לעיתים מאוד קרובות סביב שאלות של הכי הכי. חבל, אתוס התחרותיות בספורט הוא אחד הדברים המאכזבים בו, כמו גם בנפש האדם באופן כללי.

גיל 24 בפברואר 2016

אם אין תחרותיות אין ספורט לא? ודורפן דווקא נממע מדירוגים פה.

Oded 24 בפברואר 2016

ברור שסופרמן

ירוק 26 בפברואר 2016

נראה לך? רק באטמן.

יואב 24 בפברואר 2016

בני,
אני מאד אוהב את הלבן ולעיתים חושב שהוא הטוב ביותר שלהם.
אני לא מסכים לגבי לנון, הוא היה סונגרייטר עילאי וחלק מאלבומי הסולו שלו היו מאסטרפייס של חיספוס, ישירות וכנות.
אבל מסכים עם התזה שלך.

בני תבורי 24 בפברואר 2016

יואב,
אני מבין מה אתה אומר וחשוב לי להדגיש: לקבל ולמצב כיום את קרי כמגדיר, כמשנה, כמתווה דרך, זה קצת כמו לראות את האור ולחזור בתשובה. זה נהדר, אבל לא אחראי. בדיוק כפי שלא ניתן לטעון בשמו של לנון, שכתב נפלא ולתפארת עולם, זכאות לתואר כלשהו, מלבד כותב נפלא.

משה אהרון 24 בפברואר 2016

ולבטהובן כן תיתן תואר כלשהו?

איציק 24 בפברואר 2016

כן! כן! כן!
כל תואר שיבחר

S&M 24 בפברואר 2016

היחיד שהביא משהו מקורי ושונה היה מג'יק. וגם הוא לא הביא כדורסל שונה שלא ניראה לפני כן, אלא פשוט היה גבוה בעמדת פויינט גארד. זה לא "כישרון", זו גנטיקה נטו.
וגם קארי לא מביא משהו מקורי ושונה. הוא שיכלל וחידד את יכולת הקליעה והתנועה ועושה אותם בשלמות יחסית לעבר. שום דבר מקורי.
גם אי אפשר לצפות אחרי 100 שנים של משחק למשהו מקורי. מעמידים ציפיות לא אפשריות. הכל חיקוי, ושיכלול, והתמקצעות. לכן גם אין מקום לזלזל בחקיינים, כי כולם כאלה, אז למה לזלזל בחקיין הכי מוצלח (קובי)?
ומאיפה באה ההשוואה בין מג'יק ללברון? לא אותה עמדה, לא אותו כישרון, לא אותו סיגנון משחק או תיפקוד.

בני תבורי 24 בפברואר 2016

שלח לי טופס יפויי כוח לחתימה קאונסלר

דורפן 24 בפברואר 2016

עם הרצון להיות מרוסן – קארי הוא חידוש עצום. כפי שאמרתי – לא כי לא היה שחקן כזה לפניו אלא כי לא היה מצב שמועמדת אליפות התבססה על קלעי שלשות. ויותר כך על מי שזורק שלשות על שומרים.

דייויד רובינסון 25 בפברואר 2016

לא מסכים. רגי מילר (ודורון ג'מצ'י באירופה)

אלעד 25 בפברואר 2016

אינדיאנה של מילר אף פעם לא הייתה מועמדת לאליפות. קבוצה קשוחה שהציקה למועמדות האמיתיות ותו לא.
אגב, הוא לא יצר לעצמו, הוא עבד מאחורי סקרינים.

7even 24 בפברואר 2016

ולחשוב שדייויד בלאט יכול היה לצפות בהיסטוריה בהתוותה מהספסל של ג"ס במשך 4-5 שנות השיא של קרי וקבוצתו, אם רק היה אומר כן לקר ולא לדייויד גריפין..
עכשיו הוא הסתפק ב-3 משחקי ליגה פלוס סדרת גמר חלשה של קרי.

פארש…מה יעשה עכשיו עם ה 65 מיליון פיצויים? במקרה הטוב מעבר לקליפורניה וסיזן טיקט אחרי הספסל שלהם

גילעד 24 בפברואר 2016

מעניין שבחרת דווקא בבטהובן ולא, נניח, מוצארט. האם זה בגלל שגם בטהובן חשב שהוא גדול מהמשחק ("יש בוינה נסיכים כמו זבל, בטהובן יש רק אחד") או בגלל שבטהובן עדיין אהב את המקצוע גם כשפיזית כבר לא יכל לעסוק בו כבעבר , למשל, לנסות לנצח בפרימיירה של התשיעית כשהוא חירש כמעט לחלוטין?
:)
אני תמיד מודאג בגלל החשש ממחיקת שמו של ג'ורדן מספר השיאים. בסופו של דבר יקום דור שלא ידע את משה ויילך רק למספרים, ואז אנשים עוד יתחילו להעלות טענות לפיהן ג'ורדן הוא בשר ודם, אדם רגיל ולא מלאך שהילך בינינו.

דורפן 24 בפברואר 2016

בחרתי בבטהובן סתם…. לא מבין במוסיקה קלאסית. רציתי רק להדגים שני מוסיקאים דגולים בכלל לא קשורים אלו לאלו.

יריב 24 בפברואר 2016

הנחתי שבחרת בבטהובן כי הוא היה מהפכן, אומרים ששינה באופן קיצוני את המוזיקה הקלאסית ("אומרים" – כי מה אני מבין בזה).

איציק 24 בפברואר 2016

אכן שינה, ויותר מדהים ששינה פעם נוספת לקראת סוף חייב כשהיה כבר חרש.
לא מבין גדול במוזיקה בכלל, סתם חובב, אבל המבינים אומרים (לפחות חלקם) שמהלר הגדול מכולם. לא מסוגל להבין למה, וגם לא מתחבר למוסיקה שלו.

ערן קאלימי 24 בפברואר 2016

לטעון שמאהלר הגדול מכולם זה עכשוויזם בזוי!

בני 24 בפברואר 2016

חוץ מהעובדה שבטהובן מוזיקאי גדול יותר ממוצארט, בפוסט הזה ולחידוד הנקודה הזו בטהובן הרבה יותר מתאים. כמוזיקאי חדשן שהיה מהאלו שהתחילו את התקופה הרומנטית הוא היה הרבה יותר ממוצארט שהיה תוצר והמשך טבעי של התקופה הקלאסית

איציק 24 בפברואר 2016

קשה לי עם ההגדרה שבטהובן גדול ממוצרט. הוא כמובן הרבה יותר מהפכן, אבל מוצרט בתוך התוצר של התקופה הקלאסית (אפילו בסימפוניות 39, 40 ו-41 הוא לא פרץ את הגבולות הללו) הוא הצליח למתוח את הגבולות שלהן בוצורה יוצאת דופן שקשה להאמין שניתן למתוח את הגבולות כל-כך.

בני 24 בפברואר 2016

אני חס וחלילה לא נותן הגדרה, זה בסך הכל דעתי האישית (:
יופי במוזיקה זה דבר סובייקטיבי לחלוטין ולמרות שגם כאן אני מעדיף את בטהובן על מוצארט, זה קשור לעובדה שאני מעדיף את המוזיקה שלי רומנטית מאשר קלאסית (למרות שלדעתי הסימפוניה הראשונה של בטהובן, שהיא קלאסית, עדיפה בעיני על רוב הסימפוניות של מוצארט, שהן באופן כללי החוליה החלשה של היצירה שלו)

אבל יש את הרובד ה"מתמטי" במוזיקה. וכאן, לא רק שבטהובן עדיף על מוצארט, אלא שזה בעיני לא באותו רמה. לכן מוצארט כתב יצירות לפסנתר הרבה יותר טובות מאשר סימפוניות שדורשות יותר בתחום הזה. לזכותו של מוצארט ייאמר שהוא כתב הרבה יותר מבטהובן, אבל זה שלא ניסית לעשות משהו לא אומר שהיית יכול לו היית עושה, אז זה משאיר את בטהובן בראש.

אני רק יבהיר שאין לי שום רקע מוזקאי לבד משמיעה ואין באמור לעיל נסיון להביע דעה מקצועית, שאין לי בה יד ורגל. זה אולי הסיבה שמאהלר לא בדיון מבחינתי.

סימנטוב 24 בפברואר 2016

מתוך סקרנות… איפה אתה ממקם את מאהלר?

איציק 24 בפברואר 2016

ואיפה אתה ממקם אותו?
אני את דעתי עליו כתבתי קצת מעל.

סימנטוב 24 בפברואר 2016

אני לא כזה מבין בקלאסית, מחובר בעיקר למאהלר וסיבליוס באוזניים שלי הם מעל כולם ;)

אריק 24 בפברואר 2016

אין על מאהלר

סימנטוב 24 בפברואר 2016

הבעיה שלי שאני מנגן את הרביעית היא שהיא אוחזת בי ומתנגנת לי בראש כל היום

איציק 24 בפברואר 2016

איך אתה לבד מנגן רביעייה שלמה ;)

סימנטוב 24 בפברואר 2016

פיצול אישיות הם מנגנים לי בראש ;)

אריק 24 בפברואר 2016

חשבתי על זה שוב אולי ואגנר.

סימנטוב 24 בפברואר 2016

לצערי אני עדיין לא מכיר אותו מספיק

סימנטוב 24 בפברואר 2016

את ואגנר…

בני 24 בפברואר 2016

אצלי מאהלר בא אחרי בטהובן מוצארט באך צ'ייקובסקי ושופן.

סימנטוב 24 בפברואר 2016

אתה כל כך רומנטי, עכשיו אני מבין למה אתה אוהד את פ"ת

בני 24 בפברואר 2016

לכבוד לי שתטעה בי ותחשוב שאני בני תבורי, אבל אני סתם בני. אולי באמת אני צריך להוסיף סימן זיהוי

איציק 24 בפברואר 2016

בני זה לא סתם בני, זה בני.

סימנטוב 24 בפברואר 2016

יודע, אהבתי את התגובה שלך וחשבתי שיהיה מעניין לקרוא קצת יותר…

איציק 24 בפברואר 2016

אני לא אומר שמוצרט גדול ממוצרט או להפך. אני פשוט נהנה משנהם ולפעמים בא לי מוצרט ולפעמים בטהובן. מודה שאני לפעמים חוטא גם במלחינים אחרים.

ניינר / ווריור 24 בפברואר 2016

מוצארט גדול המוזיקאים בתולדות האנושות. זפלין הלהקה הגדולה ביותר

איציק 24 בפברואר 2016

לפי איזה קריטריון?
אצלי זה משתנה לפי שעות היום, מצב הרוח, ועוד…

סימנטוב 25 בפברואר 2016

יש לך טעם טוב…

בבא 26 בפברואר 2016

מה קורה לכם חברים?
אני דווקא כן בא מרקע מוזיקלי, ולכן אצא הפלוץ שנוזף בכם על השוואות לא הגיוניות ולא מועילות שכאלה.
אבל, כמו שאומר נאור ציון בחיקויו של ברלד: "אני כבר פה".
אז זו דעתי:
י.ס. באך. לגמרי לבדו בפסגה הקרירה. כולם היו בניו.
תעמיקו בו קצת, אין משהו שקרוב לזה, למרות שהיו כמה שמאוד התקרבו.

איציק 27 בפברואר 2016

אני לא יודע מה הרקע שלך אבל יש משהו מאד בעיתי במשפט "אין משהו שקרוב לזה, למרות שהיו כמה שמאוד התקרבו"

Amir_A 27 בפברואר 2016

לפחות אתה יודע שהרקע הוא לא לוגיקה.

איציק 27 בפברואר 2016

:-)

בבא 27 בפברואר 2016

תודה לכם על התיקון ועל תשומת הלב. אכן, השעה המאוחרת והרבה חומרים מן הטבע עשו את שלהם. התכוונתי ניסו.
בכל אופן, אני ממליץ לכם בחום להתעמק בו, ואם תרצו המלצות שמיעה, אשמח לעזור :)

אמיתי 27 בפברואר 2016

רוצים המלצות על החומרים מן הטבע..

קלבדוס 24 בפברואר 2016

סטפן קארי משנה, כי עוד הרבה לפני (או בלי קשר) לניתוחים מקצועיים, הוא "האחר". או הנורמלי בעולם של אחרים. 1.91 בתחום ששייך בלעדית לסופר-אתלטים עם נתונים פיזיים בלתי אפשריים. והוא "לבן" מבית עשיר, בקבוצה לקהל עשיר, בתוך גאנג של שחורים.

לא תישכח ההערה ההיא של קווין דוראנט, על סטף:
"בגיל 10, הקבוצה שלנו הגיעה לשרלוט. והיה שם הילד הזה. חשבתי שהוא לבן, אבל הוא הילד הצהוב הזה, כן? מאיפה שאני מגיע, מהשכונה שלי, אנחנו לא רואים כאלה. לא רואים בחורים לבנבני-עור כאלה. כולם נראים כמוני".

תקינות פוליטית בצד – קארי הוא הלבן (תדמיתית) שלוקח את השליטה במשחק מהידיים של הלברונים וההארדנים והדוראנטים והווסטברוקים. וביחד עם תומפסון זה כבר הספלאש בראדרז – גם ללבנים יש בראדרז. לפחות אחד קומפלט.

edgecator 24 בפברואר 2016

אף פעם לא הבנתי את ההעמדה ההיררכית של כישרון מעל גודל פיזי. כאילו לא מדובר בשני מאפיינים מולדים, שתי עמדות פתיחה שונות שמהן השחקן נדרש להתקדם בצורה המיטבית ביחס לאותו מאפיין. אז כן, קארי למשל צפלון במונחי NBA – אבל נולד עם הפוטנציאל (שכבר מומש) להיות השוטר הטוב בהיסטוריה של המשחק.

גיל 24 בפברואר 2016

כי פיזיות משיגים בלי מאמץ (חוץ מאולי סמים וחדר כושר). זה נתון שנותן לך נקודת התחלה שיש לשבריר אחוז באוכלוסייה. לעומת זאת כישרון נטו כמו שיש לקארי, דווקא אפשר למצוא לא מעט (לא בהכרח ברמתו אבל כישרון באופן כללי), אבל מה שמבדיל אותו הוא העבודה הקשה שהפרידה אותו ממיליונים שדומים לו. תשווה את זה לדווייט הווארד שעם הטבע שלו השיג המון אבל עדיין הוא שחקן טיפש שלא מימש רבע מהפוטנציאל שלו כנראה.

edgecator 24 בפברואר 2016

אני לא בטוח שאתה צודק לגבי פיזור הכישרון באוכלוסיה לעומת פיזור הנתונים הפיזיים, אני תוהה האם אפשר בכלל לבדוק את זה אמפירית. אין לדעתי שום סיבה להניח שקארי לא יחיד ומיוחד באופן יחסי לענף, כרגע המציאות מראה אחרת. נראה לי שהטענה הזו מוטה מההתייחסות אליו כאל אדם ממוצע פחות או יותר מבחינה פיזית.

גיל 24 בפברואר 2016

תחשוב על כמה שחקני 210 יש בעולם. עשו פעם כתבה בSI שמעל 213 יש ממש בודדים וניסו את כולם בתור שחקני כדורסל. זה פשוט עניין סטטיסטי. יש המון שחקנים כישרונים שהם גם בסביבות 190-195. אין ספק שיש משהו ייחודי בקארי אבל אני חושב שפשוט רוב האנשים לא גדלו עם אבא שחקן כדורסל וסביבה שגורמת לו למיצוי מקסימלי של הכישרון.

מאור מאור 24 בפברואר 2016

גיל, איך אתה יודע שזאת העבודה הקשה שהפרידה אותו ממיליונים? אולי הוא נולד עם חוש מטורף לקליעה ?

גיל 24 בפברואר 2016

כי הוא לא היה יוצא דופן עד ל2-3 שנים האחרונות מהרבה אחרים. אין ספק שהוא כישרוני וזה כנראה מולד אבל הוא בעצמו מספר כמה קשה הוא מתאמן ואתה רואה את זה גם היום איך הוא ממשיך לנסות להשתפר ולנסות דברים חדשים. לא הרבה כאלו יש.

רטקסס 25 בפברואר 2016

אני חושב ההיפך לגמרי, וזה בעיקר בנוגע לטענות שאני שומע על לברון, כאילו הוא חייב הכל לגודל הפיזי שלו.

יש יותר אנשים בארה"ב (או בעולם) עם נתונים פיזיים דומים ללברון מאשר אנשים בארה"ב (או בעולם) עם כשרון קליעה, ניידות, תנועה וכו' כמו של קארי.
זה מה שהופך את לברון לכ"כ טוב – הוא הצליח לקחת נתון שיש להרבה אנשים ולהפוך אותו לכשרון משחק בNBA.

גיל 25 בפברואר 2016

אין ספק שהוא כישרוני בצורה בלתי רגילה אבל אני חושב שחייבים להבין למי משווים כאן. ההשוואה של לברון אינה לאנשים רגילים אלא לשחקני נבא אחרים, ואם להיות יותר ספציפיים לשחקנים שנחשבים להכי גדולים אי פעם. מבין אלו, התחושה היא שהוא ממצה פחות מהכישרון שלו ונסמך יותר על הפיזיות שלו. הוא יותר טוב מדווייט הווארד שאצלו זה רק פיסיות בלי שכל וממצה הרבה פחות ממה שיכל להשיג, אבל פחות משחקנים כמו דאנקן שיש לו יתרון פיסי מסוים אבל לא קרוב למה שיש ללברון, אבל שינה במהלך הקריירה שלו את המשחק שלו כך שהוא ממצה 100% מהכישרון. אני חושב שעכשיו אם הירידה הצפויה בפיזיות שלו יהיה מעניין לראות איך הוא מסתגל למשחק והאם יוכל להשתנות.

יואב דובינסקי 24 בפברואר 2016

יפה מאוד. גם נתת כבוד היסטורי לאיאקס, אז אתה באמת בסדר היום.

בני תבורי 24 בפברואר 2016

יש לי הצעת פשרה: ייבנה דירוג ייחודי לקרי ובו ייספרו ההחטאות שלו.

יוחיגוי 24 בפברואר 2016

סטפן קארי זה רוג׳ר פדרר.
קצת מפתיע שאני הראשון שעלה על ההשוואה הזו.
אסתטיקה, קלות, יצירה….

איציק 24 בפברואר 2016

אני כמובן חושב שג'ורדן הוא שידרוג רציני של הד"ר, אבל מרגיש שאתה (ורבים אחרים) מוריד מערכו כיוון שזוכרים לו רק את שנות ה-ABA. אסור לשכוח שימיו הגדולים היו ב-ABA והוא באמת שינה את המשחק לחלוטין באופן ששחקן בגובהו שיחק מעל הסלים.

עסק שחור 24 בפברואר 2016

משהו מדהים שקראתי על קארי זה שהוא חזק בצורה יוצאת דופן. המשקל שהוא מסוגל להרים בדד ליפט הוא שני הכי גבוה בקבוצה אחרי אזילי.

ניינר / ווריור 24 בפברואר 2016

במשחק מול אטלנטה קארי דפק סל בלתי אפשרי על טיג ואז טיג פורש ידיו ביאוש מוחלט ועל הפנים שלו רואים שהוא מפורק לרסיסים ומבין שאין מה לעשות מול סטף. רגע נפלא שמדגים עד כמה סטף ענק

דאג קולינס 24 בפברואר 2016

העולם מעריץ את מי שמשנה. לא את מי שמחקה. משונה. מליונים מעריצים את קובי בריאנט. מליונים מעריצים את חוליו איגליזיאס. ג'ורדן לא שינה. משחק אנוכי מעולה. סקוטי פיפין (חידש). ג'ורדן התרומם כאשר דטרויט, בוסטון, לייקרס התפרקו. היה חלל מצד אחד ומצד שני הליגה קיבלה חשיפה גדולה (שטרן).

איציק 24 בפברואר 2016

לא התאוששת מאז שהוא פיטר אותך :-)

טל 12 25 בפברואר 2016

ג'ורדן היה הקלע האהוד ביותר בליגה עוד לפני שהיה אלוף בלתי מנוצח.לדעתי הוא לא היה אלגנטי כמו הדוקטור.ג'ורדן היה המרחף החדש בשכונה,אבל גרסה משופרת.משהו אחר שלא נראה עד אז.

איציק 25 בפברואר 2016

הדוקטור היה רקדן דלט מרחף, ג'ורדן היה חיית טרף במלוא הדרה.

Yair 24 בפברואר 2016

התרומה שלי לדיון על קארי וג׳ורדן – סטף הוא הראשון מאז מייקל שהצליח לגרום לי להתעורר בלילה לראות משחקים, זה חייב להיות שווה משהו

AdamB 24 בפברואר 2016

בנפרד מהדיון על גדולה היסטורית. האסוציאציה שעלתה לי
מצפייה בקארי היא תיירי הנרי של תקופת ארסנל. משהו בתנועה הייחודית במרחב, והקלות
בביצוע של פעולות סופר מסובכות.

miranda veracruz de la hoya cardenal 24 בפברואר 2016

+1

rami 25 בפברואר 2016

+המון

Ayalon 27 בפברואר 2016

או את קרויף.

אסף 24 בפברואר 2016

לפני מהכל, ויותר מחדשנות, זה עניין של תיזמון. כי סמולבול כבר הביא למיאמי אליפויות לפני 3 שנים (ובסנטר לא היה להם בוגוט, אלא בוש כסטרץ׳ 5), וכדורסל של שלשה-או-לייאפ משחקים ביוסטון כבר כמה שנים.
ואם קארי מגיע לליגה לפני 15 שנה, יכול להיות שהוא הופך לקייל קורבר, או מקסימום ריי אלן.
אבל קארי הגיע לפני 7 שנים, והגיע לשיאו ב 2015. היום הרכזים שולטים בליגה, ואדוונסד אנליטיקס מכתיבים-דורשים קליעה טובה מאחורי הקשת. לדוגמה: 36 פעמים בהיסטוריה קבוצה סיימה עונה עם יותר מ 2000 נסיונות לשלוש. 19 מתוכן היו בשנתיים האחרונות.
אז הוא נמצא בקבוצה שמתפוצצת מכישרון, בדיוק מהסוג הנכון לרגע הזה ( אולי 2 מעשרת הקלעים הטובים אי פעם חולקים קו אחורי, ספסל שיכול להאבק על הפלייאוף במזרח).
והשחקן היחיד בהיסטוריה עם אחוזים לשלוש טובים יותר משל קארי נמצא על הקווים.
אלו בדיוק הזמן והסביבה בהם שחקן כמו קארי יכול למקסם את הפוטנציאל שלו.
תיזמון טוב הוא אינדיקציה נפלאה לגדולה היסטורית.

טל 12 24 בפברואר 2016

אהבתי

לגבי לברון/ מג'ק. לברון משחק רכז כשהוא רוצה נראה
כאילו הוא משחק אותה מג'יק,לא שהוא מגיע לרמה שלו. הוא לא,לדעתי.

פורד פרפקט 24 בפברואר 2016

קארי מביא סוף סוף משהו חדש לליגה ביכולות הקליעה שלו המשופרות שלו משנה לשנה. אבל לא הייתה אף מילה על ההשפעה הקבוצתית שלו ואיך קאר בנה שיטת סמול-בול (לדעתי) שהקבוצות האחרות שמשחקות בשיטה ה"רגילה" הישנה והכבדה יחסית לא מצליחות להתמודד במרדף הבלתי פוסק אחרי הקלעים של גולדן סטייט וביכולת הנהדרת שלה למצוא את השחקן הפנוי בזכות אותו מרדף אחרי קארי או תומפסון. ככשאר הקבוצות יעשו התאמות של חמישיות זריזות וחזקות ומתואמות אני מאמין שלגודן סטייט יהיה הרבה יותר קשה . כשג'ורדן שיחק אז לא הפסיקו לדבר על השיטה של פיל ג'קסון בקבוצה (גם סטיב קאר היה שם, כנראה שגם הוא שיכלל את השיטה) וכמו שפופוביץ' בנה קבוצות בדמותו גם קאר עושה את אותו דבר אבל משנה את היתרונות ואת זה יפה לראות וללמוד.

עידו ג. 24 בפברואר 2016

הווריורס משחקים סמול בול פחות מ-20% מהזמן. חלק לא קטן בגלל אילוצי פציעות. אנדרו בוגוט הוא חלק מאד חשוב מהצלחת הקבוצה בשני צידי המגרש. קר בהחלט הביא שיטת משחק נהדרת המבוססת על תנועה והנעת כדור אבל לא הייתי קורא לה סמול-בול. עכשיו עם הפציעות לבוגוט ואזילי יכול להיות שהם יצטרכו לשחק הרבה יותר סמול-בול עם גרין בסנטר.

שאול 25 בפברואר 2016

האמת שדווקא אחרי הפוסט הזה, לא יפתיע אותי אם מיאמי יתנו להם בראש הלילה.

רונן דורפן 25 בפברואר 2016

כמעט… עד שקארי הוריד 10 נקודות בדקה האחרונה

Shadow 25 בפברואר 2016

אחלה פוסט חוץ משני משפטים.
"לברון חיקוי לא רע של מג'יק"
"קובי חיקוי דהוי ולא רציני של ג'ורדן"

נתחיל בזה שלברון לא דומה בכלום למג'יק.
לא בסטייל, לא במיקום על המגרש, לא בכישרון, ובטח שלא בהשיגים.

להזיכרך שבשלב הזה של הקריירה מג'יק פרש וללברון יש עוד פור של 3 שנות מכללות.
איפה ההשיגים של זה ואיפה של ההוא.

כל זה מוביל אותי למשפט השני שלך על קובי. חוץ מלצחוק ולקבל את זה בהומור הייתי מציע לך פשוט לשנות את המשפטים בצורה הזו כדי שהפוסט יהיה יותר אמין.

"קובי הוא חיקוי לא רע של ג'ורדן" בכל זאת חמש אליפויות וגם עבר אותו במלכות הסלים הגארד השני בהיסטוריה עם 7000 ריבאונדים.
"לברון הוא חיקוי דהוי ולא רציני של מגי'ק" בכל זאת יותר שנים בליגה הרבה פחות הישגים. ושוב כמו שאמרתי אין בינהם שום דימיון

טיפה סרוחה 25 בפברואר 2016

מסכים איתך.עם כל הכבוד ללברון אם הוא פורש מחר מי שירצה לדרג אותו מעל בראיינט יצטרך להשתמש בטענות כמו: "גרם לי לקום בלילה" או הכי גרוע מבחינתי:"חידש והביא לפריצת דרך". בכלל נראה לי שאנשים לא מבינים שאם משווים שחקן פעיל לשחקן עבר-צריך לחשב כאילו מעתה ואילך הוא חסר הישגים-כלומר קרי מסיים עם אליפות אחת!!!!מי לעזאזל יכניס אותו לעשירייה של כל הזמנים שאני שומע לגביה כל הזמן דיונים?עוד שתיים רצופות וזה סיפור אחר לגמרי..אבל מי שחסר סבלנות ומשווה שחקנים פעילים לשחקני עבר לא יכול להוסיף להם הישגים תיאורטים

איציק 25 בפברואר 2016

ואחרי הכל לברון הוא חיקוי מאד דהוי של שילוב בין מג'יק לבירד, וקובי אפילו לא חיקוי סיני זול של ג'ורדן.

אלעד 25 בפברואר 2016

יש דברים שניתן להבין רק כשרואים משחק בזמן אמת וחיים את התחושות שהוא מעביר.

אני לא אהדתי לא את ג'ורדן ולא קובי, והיות ובפלייאוף הייתי לרוב בעד הקבוצה הנגדית לשיקגו או ללייקרס, אני יכול להעיד שג'ורדן זרע בך יאוש. אתה פשוט ידעת שלא משנה איך המשחק או הסדרה מתפתחים, בסוף ג'ורדן ייקח פיקוד ואין שום סיכוי שהבולס מפסידים. למה? ככה. היה צריך לראות.

קובי אף פעם לא העביר את התחושות האלו, והוא לגמרי אוברייטד בכל הקשור לאיכויות הקלאץ' שלו.

Shadow 25 בפברואר 2016

אז בוא נקבע דירוגים לפי התחושות של אלעד

עובר אורח 25 בפברואר 2016

קצת אוף טופיק, אני ממליץ לכולם לראות את הפרקים החדשים של open court, שבהם מסבירים על העמדות השונות. הפרק שבו רג'י מילר מסביר את העבודה שלו כקלעי הוא מאלף. ספוילר – מה שחשוב זה לא רק יכולת קליעה…

דייויד רובינסון 25 בפברואר 2016

כתבה נהדרת!
שתי תוספות לדעתי:
1. השחקן הכי דומה לקרי היה רגי מילר. השחקן הראשון שהקבוצה שיחקה לכיוונו ולא לכיוון הסל, כתובנת דורפן. ולמרות הילת הווינר של רגי, קרי מנצח פה בגדול.
2. שחקן חדשני ומנצח משמעותי נוסף: האקים.

אריאל ש 25 בפברואר 2016

כמו שרובינסון פה למעלה אמר – האקים. מתעלמים מכך שבתור הזהב של הסנטרים בשנות התשעים הוא ניצח ראש בראש את יואינג בשיאו, את רובינסון (שתמיד היה אוברייטד) בשיאו ואת שאק בשיאו (האתלטי לפחות). גם ג'ורדן אמר שבכל "חמישיה של כל הזמנים" הוא היה לוקח את האקים לפני כל סנטר אחר.

אלעד 25 בפברואר 2016

אז ככה:

שאק לא היה בשיאו. הרבה לפני השיא
רובינסון, בעצמך אמרת, קצת אובר-רייטד. גם יואינג. אז יכול להיות ש"דור הזהב" של הסנטרים לא באמת היה כזה?
בהערת שוליים, שנות השיא של אולאג'ואן והדאבל של יוסטון חפפו לשנים הכי גורעות שאני זוכר מהליגה הזו.

אריאל ש 25 בפברואר 2016

נתחיל מהסוף. שנות האליפות של האקים לא היו "הגרועות ביותר" של הליגה משום בחינה מלבד הפרישה הראשונה של ג'ורדן. השנים ה-"גרועות" שאני זוכר הן דווקא סוף שנות השמונים – תחילת שנות התשעים בגלל הדגש על ההגנה והורדת הקצב כמו גם עלית המפלצת השיווקית. בכל מקרה, זו הגדרה סובייקטיבית מאד.

דור הזהב של הסנטרים אכן היה כזה. אני לא חושב שהיה עוד עשור של סנטרים הול אוף פיימרים בשיאם כמו שנות התשעים. ההסתמכות על סנטרים גם היתה סוג של תגובה לסגנון הפיזי של דטרויט ושל שיקגו אחריה ששיחקו ללא סנטר דומיננטי.

שאק אולי לא היה בשיאו אבל גם הוא היה סוג של אובררייטד בשיאו. הוא תמיד היה שחקן הגנה בינוני למדי (יש שיגידו עצלן) ושחקן התקפה נפלא אבל פגום בגלל אחוזי העונשין. הוא גם קיבל הרבה מתנות מהשופטים שבלייקרס נמנעו לשרוק לו עבירות תוקף. בכל מקרה, באורלנדו היה לו צוות מסייע מצויין, הוא היה בשיאו הפיזי והאתלטי, היה לו פוינט גארד נפלא שאלמלא פציעות יכול היה להיות אולסטאר לשנים ועדיין הוא נכנע להאקים שהיה בן 32 (!) בזמן ההתמודדות אחרי 11 עונות פיזיות במיוחד בצבע של ה-NBA.

איציק 25 בפברואר 2016

אלג'ואן סנטר נפלא ועוד בגוף של סנטר קטן יחסית. להשוות אותו לרובינסון (שמאוד אהבתי וגם שחקן הגנה נפלא) וליואינג, זה לא הוגן כי הוא כמה מידות מעליהם (מיואינג בכל מקום במגרש ומרובינסון בהתקפה בטוח וראש בראש רציני בהגנה). שאקיל היה צעיר עם יכולות פיזיות פנומנאליות אבל עדיין בוסר. אולג'ואן האכיל אותו הרבה מכל כיוון ומכל צד,אבל בפרספקטיבה היסטורית אני חושב ששאקיל עולה עליו. אני לא יודע איך להשוות אותו לראסל, ג'אבר וצ'מברליין. כנראה האחרון היה שחקן התקפה וריבאונדר טוב יותר אבל מגן גרוע יותר. ג'אבר גם כנראה עלה עליו בהתקפה ולא יודע איך היה בהגנה לאומתו. לגבי ראסל זה כנראה הפוך, נחות לאולאג'ואן בהתקפה ולא יודע איך הם בהגנה. אבל כן, איך שלא מסתכלים, תענוג של שחקן.

אריאל ש 25 בפברואר 2016

בתור מישהו שראה את האקים ואת שאק בזמן אמת (עד כמה שהשידורים בלילה אפשרו) אני חושב שהאקים היה גדול יותר. הוא אמנם לקח אליפות רק בשנות הפרישה של ג'ורדן אבל הצוות המסיע שלו באליפות הראשונה היה אחד הגרועים אי פעם ובשניה עם דרקסלר בסוף הקריירה זה עדיין היה רחוק מצוות נוצץ. שאקיל לא עשה כלום עד שהוא קיבל את פיל ג'קסון ואת קובי בשיאו וגם אז היו צריכים קריסה חסרת תקדים של פורטלנד, שיפוט מוטה מול סקרמנטו ו-0.4 שניות מול סן אנטוניו כדי להגיע לאליפות. עכשיו שאני חושב על זה, בכל האליפויות של שאקיל היו כל מיני תלונות על השיפוט כולל זו במיאמי.

עוד משהו על ההשוואה. אולאג'ואן בשיאו היה סנטר מושלם, לא סתם רשומים על שמו שני משחקי קואדרופל-דאבל והיו לו גם לא מעט משחקים קרובים לזה. הוא היה סנטר הגנתי ברמה של ראסל, ברמה ההתקפית הוא עדיין נחשב לשחקן הפוסט הטוב ביותר, אחוזי העונשין שלו היו גבוהים יחסית (בסביבות ה-80%), הוא היה מוסר מצויין בכל מצב, הקליעה שלו מחצי מרחק היתה מצויינת ואם תחפש ביוטיוב גם תמצא סרטונים שלו מכדרר מגרש שלם. היתרון של שאקיל עליו בתפיסה הכללית נובע מכך שהוא שיחק בשוק מרכזי יותר. העובדה היא שבגיל 32 הוא עשה בית ספר לשאקיל הצעיר ושאקיל בגיל 32 נכנע כמעט ללא תנאי לבן וואלאס.

גיל 25 בפברואר 2016

הוא גם היה חוטף אדיר ומדורג 9 ברשימת כל הזמנים שזה הישג מדהים.

אגב, הוא עשה רק קוואדרופל דאבל אחד ועוד אחד פיספס באסיסט. אני זוכר שהייתה מחלוקת על זה כי לקחו לו את האסיסט בדיעבד.

אריאל ש 27 בפברואר 2016

צודק. הלכתי לבדוק :-)

אני לא כל כך אוהב רשימות של "החמישיה הכי גדולה" כי הרבה תלוי גם בכימיה בין השחקנים כפי שניתן לראות בגולדן סטייט השנה ועל דרך השלילה בלייקרס של שנת 2004. אפשר לדבר מי היה מתאים יותר למשחק של היום ונראה לי שאולג'ואן היה משתלב היום טוב יותר מאשר ב-84. אין בליגה היום כמעט אף סנטר שמחייב דאבל טים ולהקיף מישהו עם יכולת המסירה של אולאג'ואן בקלעים סבירים פלוס היה שווה גמר לפחות, ע"ע אורלנדו 2009 עם שדרוג משמעותי בסנטר.

גיל 27 בפברואר 2016

אני בהחלט מסכים איתך שעידן הסנטרים הגדולים לא עבר אלא שאנחנו פשוט בחרא תקופה. דאנקן של תחילת שנות ה2000 היה טוחן את הליגה שהיא לא גולדן סטייט. אולי דיוויס יהיה כזה בשנים הקרובות.

אריאל ש 27 בפברואר 2016

הבעיה לדעתי היא כספית. סנטר טוב תמיד יהיה חוזה מקסימלי כך גם רכז קולע ומספר 2 קולע שיודע לשמור על שלוש עמדות. מישהו כתב לא מזמן שמה שעשה את גולדן סטייט הנוכחית למה שהיא זה הקרסוליים הדפוקים של קרי שהורידו את החוזה שלו לרמה סבירה וההתפתחות הלא לגמרי צפויה של גרין ותומפסון. עיקר הכשרון של ההנהלה בגולדן סטייט היה יצירת הכימיה שאפשרה את זה, להביא שחקנים כמו בוגוט והשיחוק האדיר עם איגואדלה.

אם אתה רוצה מקרה מבחן, קח את דטרויט הנוכחית. רג'י ג'קסון קיבל מקסימום, דראמונד יקבל מקסימום, סביר להניח של קלדוול-פופ יקבל מקסימום כי זה המחיר לשומרי על עם שליטה בכדור וטווח מהשלוש. עכשיו תמלא סגל עם מה שנשאר.

גיל 27 בפברואר 2016

כל כוכב על יקבל חוזה מקסימום וגם קארי יקבל כזה ככה שאני לא חושב שזה קשור לעמדה. זה באמת די מדהים שהוא חתם על חוזה כזה נמוך אבל עם הכסף הגדול שמגיע עוד שנה כנראה שזה יהיה פחות אישו.

גולדן סטייט נהנית מזה שהם נבנו מהדראפט וכל השחקנים החשובים קרובים בגיל כך שאין בעיות אגו. זה די דומה למה שאוקלהומה עשו אבל כמובן יותר מוצלח בגלל מאמן, כימיה וכישרון. זו הדרך הכי טובה לבנות קבוצה כי ככה אתה "נועל" את השחקנים לכמה שנים טובות עד שאחרי זה מגיעות בעיות חוזה. דרך אחרת היא לבנות דרך כוכב נטול אגו כמו דאנקן שמוותר על כסף ומעמד כדי לבנות קבוצה לאליפות. הדרך של איסוף כוכבים עובדת לפעמים אבל היא מלאה במתח לא בריא שפוגע בקבוצה.

שי ס. 25 בפברואר 2016

אני מבין קטן מאוד במוסיקה אבל לי גולדן סטייט כקבוצה מזכירים מאוד את QUEEN, וסטף את מרוקרי במובן שאם היו אומרים לי לבחור הופעה אחת (משחק כדורסל אחד) הייתי בוחר בהם.

Ayalon 26 בפברואר 2016

סטף קארי הוא ספייסינג של איש אחד

Comments closed