נרצחו אנשים כמונו

אוהדי כדורגל שעוקבים אחרי כדורגל בחוץ לארץ

penaihiuhsa

הייתה לי שיחה לפני כמה חודשים בעניין המלחמות האלו בסוריה ועיראק ואפגניסטן – עם איש קרוב אלי מאד בלונדון – שהיגר לעיר כילד מפקיסטן והצליח באנגליה מאד. הוא גדל באזור שעל גבול אפגניסטן והוא ׳פשטוני׳. כמו מרבית הטליבן למשל. והפליטים האפגנים באיזשהו מקום יותר קרובים לליבו. והוא אמר שזה מעציב אותו לשמוע דיעה ״שאל לאירופה להתערב״ כי לכאורה זה לא עניינה. הדוד שלו ועוד כמה בני משפחה רחוקים נלחמו במלחמת העולם השניה. הם עזבו את החווה בפקיסטן כדי להלחם במסגרת הצבא הבריטי. כי פסיכופט אירופאי אחד התקיף את המדינות הקולוניאליסטיות של אירופה. אז למה שעכשיו הם לא יזכו להגנה מפסיכופטים באזור שלהם? למה שלא יחזירו להם טובה?

אני כותב את זה לא כי זה קשור בעקיפין למקרה אלא בכדי להראות שיש תמונה אובייקטיבית לא פחות מזו שרואים מהמערב.

כשאנחנו מזדהים עם מאבק משפחות הילסבורו – וההזדהות הייתה עצומה ומרגשת במיוחד שהייתה 27 שנים לאחר המקרה – אנחנו מקימים בנפשנו מין יישות שהיא ״משפחת הכדורגל״. כי אנחנו יודעים שבאיזשהו מקום זה גם יכול היה להיות אנחנו. יכלה קבוצה אחרת להעפיל לאותו משחק בהילסבורו. הילסבורו הוא לא אסון הכדורגל היחיד. וזה לא משנה מי לא אוהב את ליברפול או את אנגליה כי כל אדם סביר רואה פה רק את הדומה לחיים שלו כאוהד כדרוגל.

אז אתמול נרצחו בבגדד אוהדי כדורגל בסיטואציה עוד יותר אופיינית לאוהדי כדורגל בעולם. אנחנו בעידן בו רוב האוהדים בעולם לא רואים כמעט את קבוצתם במגרש. כי לריאל מדריד יש מאות מליוני אוהדים בעולם ולאיצטדיונים בהם היא משחקת רק כמה עשרות אלפי מקומות. חוץ מזה שלרוב האנשים יקר נורא להגיע לשם. מצב זהה לאוהדי מנצ׳סטר יונייטד בבלוג הזה. אז הצפיה המשותפת בבאר או בפאב או מקום אחר הפכה לאחת מחוויות הכדורגל האופייניות של התקופה. כיום רוב אוהדי הכדורגל צופים בכדורגל מחוץ לארץ.

14 אוהדי ריאל מדריד נרצחו אתמול בסמארה על ידי הפסיכופטים של דעא״ש. אין לי מושג איך זה לצפות בריאל מדריד עם אוהדי כדורגל בסמארה. אני משער שזה שונה מצפיה במנצ׳סטר יונייטד בפאב אירי בבודפשט או בבאר על חוף תל אביב – כי בוודאי אין אלכוהול. אני רואה על הספות בתמונה בקבוקי מים. מצד שני אני בטוח שזה דומה בכך שאחרי כל טעות מאשימים את ההנהלה שלא קנתה שחקן כזה או אחר. וזה שובֿ קצת שונה כי למרות שזה דומה בכך שהכדורגל ״הוא מפלט מתלאות היום יום״ – התלאות בסמארה לא דומות, לא לתל אביב ולא לאירופה.

זה ממש לא חשוב עכשיו, אבל אני מקווה שהמקרה הזה ייתן תמונה מוחשית כמה האנשים הללו דומים לנו. הם דומים כשהם צופים בכדורגל והם דומים כשהם מנסים לברוח כדי להציל את הילדים שלהם.

הראשון לזהות
השער האחר

191 Comments

פרלה 14 במאי 2016

נגמרה הלגיטימציה לשימוש בכח. זו התוצאה.
אף אם יקום צורר חזק מספיק ומתוחכם מספיק לא תהיה ברית ולא תהיינה בעלות ברית.
אולי פוטין לבדו יספיק אבל לא בטוח. ואולי הוא בכלל יהיה בתפקיד הנבל.
בוש שבר את המנעול של תיבת פנדורה ואובמה ניער אותה כדי לוודא שלא נשאר בה דבר.
ספורט באמת מכיל פוטנציאל להזדהות והכלה של רגשותיהם של מי שחיים בעולמות מקבילים אבל אין בו די כשאין שום אמון הדדי וכאשר כל טאבו וכל בסיס מוסרי אינם אדנים ראשוניים של שיח.

דורפן 14 במאי 2016

זה נכון. אני באיזשהו מקום יותר כועס על האירופאים שלא מוכנים לשלוח צבא מאשר על אלו שלא מוכנים לקלוט פליטים. כל העולם, מאוסטרליה, דרך ברזיל להודו, נלחם עבורם במלחמות עולם – ועכשיו הם פציפיסטים.

גיסנו 14 במאי 2016

התירוץ לכך לרוב הוא "למדנו מלקחי העבר" או שקר בסגנון הזה.
אבל גם בנושאים הרבה פחות דראסטיים ועם הרבה פחות השפעה על חיי אדם, לי נראה שרוב האנשים נורא אוהבים לקבל עזרה ותמיכה אבל לא יזיזו את קצה האצבע כדי לתת מזה לאחרים.

עמי ג 14 במאי 2016

אין מה לכעוס.
למה האירופים שנולדו 50 שנה אחרי זוועות מלחמת העולם צריכים ללכת למות בסוריה ועיראק?
הדור הנוכחי באירופה לא אשם בזה שעמי אסיה הצטרפו למלחמות המטורפות שלהם במאה שעברה.
אנחנו בעולם חדש.
גם היפנים פציפיסטים עכשיו.
רק במזרח התיכון ובצפון קוריאה עוד לא קלטו את זה.

עפר ויקסלבאום 14 במאי 2016

היפנים, עמי, כבר מזמן לא פציפיסטים.
הצבא של הם הוא אחד החזקים בדרום מזרח אסיה והם משקיעים סכומים עצומים ברכש בטחוני

איאן ראש 14 במאי 2016

אולי פוטין יהיה בתפקיד הנבל?
כבר מזמן.

אובמה 30 במאי 2016

ארצות הברית מבצעת כבר שנים רבות , טבח בעמים רבים , בכדי להשתלט על העולם, יש להאשים את ארצות הברית ברצח של עמים רבים.

פרלה 14 במאי 2016

ותנחומים למשפחות הנפגעים ולמשפחת הכדורגל.

אסף שלום 14 במאי 2016

תכף הרשתות החברתיות יוצפו בשנאה נגד דה באזר בגלל הטענה שגם בעירק יש בני אדם דומים לנו. עצוב שהיום טענה בסיסית ונכונה כל כך הפכה להיות חתרנית

הממתין 14 במאי 2016

אני עוד מחכה…

7even 15 במאי 2016

גמני…

בני תבורי 14 במאי 2016

הניסיון ליצור דמיון שמוביל לאחידות דורש ויתורים גדולים מידי. אני למשל חי בעם שחלקים ממנו דבקים במתמטיקה פשוטה שמנצחת כל מועדון אוהדים בעולם בוויכוח למי יש אסון גדול יותר. משפחת הכדורגל זה יצור מומצא שקיים רק בניצחונות. אילו היינו באמת משפחת כדורגל היו עוצרים את הכדורגל בעולם לכמה ימים אחרי הרצח ולא היו צריכים להיכתב פוסטים על גילי מוסינזון.

יוסי מהאבטיחים 14 במאי 2016

אירועים כאלו תמיד מזכירים לי את "גמר גביע".
בסוף, אחרי שמשאירים את כל החרא מחוץ לדלת, לומדים שהבחור שאתה נלחם איתו אוהד את אותה קבוצה שלך ואפשר לדבר איתו שעות על שחקנים שלא מכבדים את הסמל, חרא מאמן והניצחון בדרבי כלשהו.

דורפן 14 במאי 2016

קראתי פעם סיפור של אסירים ארגנטינים בזמן מונדיאל 1978. הם היו כפותים רק כמה מאות מטרים מהאיצטדיון ושאגו בשמחה כשהגיעו השאגות מהמונומנטל. האסירה לשעבר שכתבה את זה העידה שהיה שם מקרה של אוהד ריבר שעינה אוהד ריבר.

יוסי מהאבטיחים 14 במאי 2016

While the world watched, אני משער.

תמיד יש יוצאים מהכלל. אם הייתי סוהר שאחראי על אסיר שתומך בעונה נוספת של ואן חאל, לדוגמה…. ובכן….

מאנו 14 במאי 2016

+1
אגב, אחד האנשים המרכזיים שאחראים על מחנות הריכוז והעינויים שהיו בארגנטינה באותה תקופה נקרא הנרי קיסינג'ר. לכן הייתי נזהר מהתערבויות בכל מחיר ובכל מקום. בכל מקרה הסיפור של אפגניסטן ועיראק נולד מאותן התערבויות, כך שאני מסכים שאם כבר מתערבים אז עד הסוף, אבל לעיתים עדיף שלא לדחוף את האף למקום מסויים, בטח כאשר השיקול הוא כלכלי קפיטליסטי (מה שקורה בדר"כ במקרה האמריקאי).

אסף גלבוע 14 במאי 2016

14 איש נרצחו לא בגלל שהם ראו כדורגל.
14 איש נרצחו כי לא מדברים על ג'יאהד איסלאמי.
ובגלל שלא מדברים על זה אז זה לא קיים.
ובגלל שזה לא קיים אף אחד לא יישלח את הצבא שלו להילחם באויב דמיוני.

אסף שלום 14 במאי 2016

וגם כי ה 14 האלה לא מעניינים אף אחד בעולם המערבי

אסף גלבוע 14 במאי 2016

או הערבי

פנדה 14 במאי 2016

דווקא בעולם הערבי זה מאד מעניין. הבעיה היא שנכון להיום לכל מדינה ערבית יש את הצרות שלה.

וזה עוד לפני שנתחיל לנתח את מפת האינטרסים ומי צ'ילבה של מי ומי תומך במי בתוך העולם הערבי ותבין שמעורבות פעילה צבאית ערבית זה לא כזה פשוט.
זה, וערבים ככלל עדיין נמצאים במצב של "אם זה לא שלי אז אני שם זין".

7even 15 במאי 2016

אתהמ דבר על הערבים שחיים בטירות פאר פה בישראל?
כי אותם זה בטוח לא מעניין

תוהה בדרכים 14 במאי 2016

ה14 הללו הם מוסלמים שנרצחו על ידי מוסלמים אחרים במדינה מוסלמית. מה קשור המערב פה?

מאנו 14 במאי 2016

כי זה קרה בעיראק, מדינה שפלשו אליה צבאות מערביים פעמיים, והרסו אותה כמעט לחלוטין, בגלל אינטרסים כלכליים.
זה למה

תוהה בדרכים 14 במאי 2016

המערב הפיל את סדאם חוסיין, דיקטטור רצחני והאיש שהרג יותר מוסלמים מכל אדם אחר במאה ה20. זה פחות או יותר המעשה כי מוסרי שאפשר לעשות.

צריך להיות הזוי ברמות קיצוניות בכדי: 1. לתאר את עירק בזמן סדאם כמשהו ש"הרס" שלו הוא משהו רע. 2. להאשים את המערב בכך שאחרי הפלתו, המוסלמים בוחרים לרצוח אחד את השני במקום לבנות מדינה מתפקדת.

יותר מגישה הזויה, זו גישה גזענית. זו גישה שתופסת את הערבים-מוסלמים כילדים מפגרים שלא אחראים למעשיהם- האלימות שלהם היא נתון כמו מזג האוויר והאשם בה הוא המערב שהפיל להם את הדיקטטור והשאיר אותם ללא השגחה.

מאנו 14 במאי 2016

התמימות שלך משעשעת אותי. נראה לי שאפילו במשפחת בוש כבר לא טוענים שארה"ב פלשה לעיראק בגלל שיש שם דיקטטור שרצח מוסלמים או שהוא "מפתח נשק להשמדה המונית".

תוהה בדרכים 14 במאי 2016

זה לא משנה את העובדה הפשוטה שסדאם היה דיקטטור רציני שטבח עשרות אלפים מבני עמו והוא אחראי למותם של יותר מוסלמים מכל אדם אחר באה ה20.זה לא משנה את העובדה שאחרי הפלתו, המוסלמים בחרו לרצוח אחד השני במקום לבנות דמוקרטיה.

תסביר לי בבקשה: א. למה להפיל דיקטטור רצחני זה דבר רע. ב. מה המערב אשם שהמוסלמים רוצחים אחד את השני.

דור 14 במאי 2016

המצב כרגע הוא שהאמריקאים הפילו בכוח את השלטון הסוני (סדאם) והכריחו את העירקים לבצע בחירות דמוקרטיות שבהן היה ברור שהשלטון יתפס בידי השיעים, מה שהצמיח את דאעש הסוני. בקיצור, כרגיל, האמריקאים יודעים יוצר טוב מכולם מה טוב.

תוהה בדרכים 14 במאי 2016

זה לא עונה לשאלות: א. למה להפיל דיקטטור רצחני ולהקים דמוקרטיה זה דבר רע. ב. מה המערב אשם בכך שהמוסלמים בוחרים לרצוח אחד השני. הם לא בני אדם שאחראים למעשיהם?

אגב, התשובה לשאלות הללו היא: א. מוסלמים לא מסוגלים לקיים דמוקרטיה. ב. הרצחנות טבועה בדת והתרבות שלהם.

איאן ראש 14 במאי 2016

תוהה. בתור יהודי שטענו כלפיו לפני עשרות שנים, שמעצם היותו יהודי הוא כך וכך… איך אתה יכול לכתוב משפט כמו " הרצחנות טבועה בדת והתרבות שלהם"?

כחול 14 במאי 2016

״מוסלמים לא יכולים לקיים דמוקרטיה״ ו-״הרצחנות טבועה בדת ובתרבות שלהם״ הן אמירות גזעניות פר אקסלנס שלא היו מביישות הגרועים שבתומכי תאוריות הגזע. אבל למה לא, תקרא לאנשים אחרים גזעניים, אין ספק שזה הופך אותך לפוקו ממש.
מעבר לעובדה שיש המון בעיות בחברה הערבית ובהרבה חברות מוסלמיות ברחבי העולם, ושאין ספק שהם אנשים בוגרים שאחראיים למעשיהם, יש מרחק גדול מאד בין זה לבין הטענות הגזעניות שלך.
דעתי היא שהבעייה היא במסורתיות. אם היית נותן לחסידים להקים מדינה, אני בספק אם היא הייתה דמוקרטית ולא מונהגת על ידי אייתולה. השאלה היא האם אתה מוכן לקבל את השונה ממך ומאמין בזכויות אגם- זה לא משנה למי אתה מתפלל, איפה נולדת או מה צבע העור שלך.

באבא ימים 14 במאי 2016

ברגע שאתה מייחס משהו לדת או לתרבות אין מדובר באמירה גזענית כי דת ותרבות יכולות להשתנות וערכים מסויימים בהן להזנח.

אם היית מסתכל על הנצרות של ימי הביניים היית יכול לומר בדיוק אותו דבר- זו לא הייתה אמירה גזענית. הנצרות היתה צריכה לעבור תמורות קיצוניות עד שאירופה הגיעה להיכן שהיא הגיעה. גם לשם די ברור שהיא לא היתה מגיעה בעצמה ללא סיוע מבחוץ.

האיסלאם נמצא היום במאה ה – 15. תסתכל על מה היתה הנצרות במאה ה -15 זה יתן לך קצת פרספקטיבה.

תוהה בדרכים 14 במאי 2016

אסלאם זה לא גזע או קבוצה אתנית אלא אידאולוגיה. בדיוק כמו קפיטליזם, קומוניזם או נאציזם. ביקורת קשה על האסלאם לא עושה אותך לגזען בדיוק על פי אותו עיקרון לפיו מי שמתנגד לקפיטליזם ורואה בו שורש כל רע (ובמקרה או לא אלו אותם אנשים שמקרים רבים מגינים על האסלאם) הוא לא גזען כלפי קפאיטליסטים.
כל הניסיון להציג ביקורת על האסלאם כגזענות היא חלק מהעיוות וההטיה שנעשית במכוון בשיח בכדי למנוע ביקורת על האסלם, בשונה מאידאולוגיות אחרות.

צור שפי 14 במאי 2016

תוהה, יצא לי לדבר בשנים האחרונות עם כמה עיראקים. רובם המכריע מסכים שעם כל רצחניותו, חייו של העיראקי הממוצע תחת סדאם חוסיין היו בטוחים יותר מאשר עכשיו. במלים אחרות, התשובה לשאלתך למה זה רע להפיל דיקטטור רצחני כמוהו היא – תלוי מה האלטרנטיבה. מילא אם האמריקאים היו מפילים אותו (בתירוץ שיקרי כמו שעשו) כדי לייצר מציאות חלופית טובה יותר לעיראקים אבל הם עשו את ההפך.

אביאל 14 במאי 2016

צור – אתה נופל בקלות למלכודת של העליונות וההתנשאות המערבית, עם ששוחרר מרודן אכזר תפקידו המרכזי הוא לנסות ולהחיות את עצמו, לייצר לעצמו אלטרנטיבה ובעיקר רצון קולקטיבי לשנות את חייו ולקדם אותם. אם נלך לפי האנלוגיה שלך שוב התערבות אינה מותרת כי אף אחד לא יודע את התוצאות. אל תשכח שבהתחלה האמריקאים בהחלט נתפסו כמשחררים ולחיילים אמריקאים או סתם מערביים לא היתה בעיה להסתובב בבגדד, אבל אז ניצלו הקיצוניים את הפירצה, את העובדה שאין סאדם שיתלה את המשפחות שלהם בכיכרות אם הם רק יעיזו והתחיל הבלאגן הגדול, ברור שאי אפשר לנקות את האמריקאים לחלוטין, אבל עם שמקבל הזדמנות ראוי היה שינסה לפחות להציל אותה.
המימוש המוחשי ביותר לכך הוא בדוגמא שבה הצבא האמריקאי חימש ואימן במיטב האפשרויות את צבא עיראק אבל הוא התקפל מול הטנדרים של דעאש, הבעיה לא היתה באימון (היום רואים את תוצאות האימון היטב כאשר הם מתחילים לנגוס בדעאש) אבל בתפיסה, בחוסר הרצון ואולי אפילו במחשבה שאולי מישהו יעשה את העבודה בשבילם, הנה שיעור אחד שהם יכולים ללמוד מהישראלים, תלמד שאתה צריך לעשות הכל לבד בהתחלה.

צור שפי 15 במאי 2016

אביאל – לדעתי אתה טועה. זה לא העיראקים שהתחננו להשתחרר מהרודן האכזר, זה האמריקאים שהחליטו ממניעיהם הבלתי אלטרואיסטיים להיפטר ממנו. בנסיבות כאלה האחריות המוסרית והפוליטית למה שקרה אחר כך לא נופלת על העיראקים אלא על האמריקאים. אני און רקורד בפורום הזה הרבה פעמים נגד אסכולת סעיד הרואה המערב את האשם בכל הרעות החולות של העולם המוסלמי אבל עיראק היא דווקא סוג של יוצא מן הכלל.

אביאל 15 במאי 2016

צור – ראשית, כל רודן צריך לפנות את מקומו, אתה לא מסכים ? דבר שני, בחודשים הראשונים אחרי הכיבוש האמריקאי והדחת סדאם היתה תמיכה מסיבית בעיראק בכוחות האמריקאיים (מזכיר את התמיכה של השיעים בלבנון כלפי ישראל במלחמת לבנון הראשונה) עם סוכריות, הפלת הפסלים וכו׳. אחר כך הכל השתבש וממגוןן סיבות.

מאנו 14 במאי 2016

א. זה לא דבר כזה רע. עם זאת, מי נתן לארה"ב את הזכות להתערב? האם נשיאים אמריקאים לא רצחו כמות גדולה מאוד של אנשים? או שזה סבבה מבחינתך?
ב. המערב אשם בעליית אל קעידה ודאעש. תבדוק ותקרא, מי תרם לעלייתם של אותם ארגונים ותנועות. בסופו של דבר האחריות היא על המקומיים, אבל לנקות את האמריקאים מאשמה זה חטא לאמת.

תוהה בדרכים 14 במאי 2016

א. מה זה קשור למה אתה מציג דיקטטור שרצח עשרות אלפים מבני עמו כמשהו "שלהרוס" אותו זה דבר רע. תמיד אפשר לשאול מי נתן את הזכות להתערב (גם במלחמת העולם השנייה, אגב). בסופו של בדבר, בעיני, להפיל דיקטטור שהיה איום ונורא לבני עמו, זה מעשה טוב. אולי סולם הערכים שלך הוא שונה.

ב. מי שאשם בעליית אל קעידה ודאע"ש הם האנשים שמרכיבים את הקבוצות הללו ופועלים בשם האידאולוגיה הרצחנית שמנחה אותן.
יש לך גישה מאד גזענית לפיה הערבים-מוסלמים הם לא בני אדם שאחראים למעשיהם אלא חיות שצריך לשלוט בהן ולהכתיב להן מה לעשות.
שמוסלמי רוצח הוא עושה את זה כי הוא בחר לעשות זה, לא כי האמריקאים גרמו לו לעשות את זה או שהם שולטים בו כמו בתיאטרון בובות.

אורן השני 14 במאי 2016

תוהה, מסכים גם איתך וגם עם אסף גלבוע. ההיתממות היא של אלו שלא מבינים מול מי הם מתמודדים ולמה.

יוני 14 במאי 2016

זה רע להפיל דיקטטור אם החלופה היא נוראית יותר. האמריקאים הקיצו את צבא עיראק החדשה, שפכו שם כלי נשק וחודשים של אימונים, ולאחר מכן התחפפו. מה שקרה אחר כך זה שהסונים השתלטו על כל הצעצועים שהאמריקאים השאירו וקראו לעצמם דעאש. השיטה בכללותה, היא ליצור בעיה רצינית, שתגרום לכך שהציבור ידרוש תגובה מסוימת. התגובה שהציבור דורש, היא אותה התגובה שהשלטון רצה לנקוט בה מלכתחילה. דוגמא: חוק הפטריוט בארה״ב

מאנו 14 במאי 2016

אני מודה שאין לי כח להתווכח כרגע בעניין. אסכם במשפט – אל לה למדינה להתערב בשלטונות זרים בגלל אינטרסים אנרגטיים וכלכליים, ואם כבר חטאה ומתערבת בעניינים שלא שלה, לפחות שתסיים את זה באופן מסודר, ושלא תעודד ותתמוך בקיצוניים פסיכים (דאעש ואל-קאעידה) רק כי הם משרתים את האינטרסים שלה בטווח הקצר.
מעבר לזה, נדמה לי שאתה לא ממש בקיא באינטרסים ומניעים האמריקאים מאז מלחמת העולם השנייה, ולכן הדעה שלך היא אומנם לגיטימית, אך לוקה מאוד בחסר בניתוח והייתי אומר אפילו תמימה.

אסף the kop 14 במאי 2016

אגב
דעאש בעיקר זה אותו צבא עירק לשעבר ומפקדיו הם קצינים שהיו בשירותו של סדאם הפסיכופת.
האמריקאיים לא יצרו את דעאש ואל בגדדי הוא לא אזרח ישראלי לשעבר.

גיסנו 14 במאי 2016

רוב הצבא העיראקי של סדאם הלך לדאעש בעיקר כי האמריקאים החליטו להקים את צבא עיראק החדש רק עם כאלו שלא היו בצבא סדאם. וגם ניסו לעשות להם כור היתוך בכוח.
הם אולי לא יצרו את דאעש כאידיאולוגיה או כארגון ואל בגדדי אכן לא סוכן מוסד, אבל אי אפשר להתכחש לזה שלאמריקאים חלק מרכזי בהפיכת דאעש לכח צבאי לא זניח. גם אם זה נובע מטמטום שלהם.

תוהה בדרכים 14 במאי 2016

מאנו,

האמריקאים הפילו רודן אכזר, שטבח עשרות אלפים מבני עמו. העירקים בתגובה, מקום לבנות מדינה דמוקרטית ומשגשגת, בחרו לרצוח ולטבוח אחד בשני. לאור זה, למה אתה למה אתה מדגיש את ההתנהלות האמריקאית כבעיה ולא את ההתנהלות הערבית-מוסלמית?

האם לשיטתך הערבים-מוסלמים הם לא בני אדם כמוני וכמוך שניתן לצפות מהם לאותם סטנדרטים אנושיים ומוסריים ולבקר אותם כאשר הם לא עומדים בהם?

בני תבורי 14 במאי 2016

תוהה,
הפלישה לעיראק נבעה מנימוק אחד בלבד: הנפט הכוויתי.

אסף the kop 14 במאי 2016

נימוק חשוב יש לציין

באבא ימים 14 במאי 2016

לא הפלישה בה הופל סדאם. שום נפט כוויתי לא היה מעורב בסיפור.

Eyal 14 במאי 2016

כמה נקודות שחשוב להבהיר:
1- את סדאם שם המערב, הוא ומשפחתו חונכו בבתי ספר אירופאים ולא עלו לשילטון בבחירות דמוקרטיות.
2- האמריקאים פלשו לעירק אחרי שסדאם הפסיק לסחור את הנפט בדולרים ואמר שהוא לא מוכן למכור את הנפט בדולרים.
3- הסיבה היחידה שבאירופה היו שנים כאלה של פריחה זה כי המדינות האירופאיות שתו וטחנו את כל שאר מדינות העולם המתפתחות (המזרח, דרום אמריקה, אפריקה והמזרח התיכון) .
4- אי אפשר להכתיב למדינה אחרת מה נכון לה או לא נכון בלי לשלוט בה בצורה מלאה או לשים שליטי בובה. שתי הדרכים האלה לא עבדו לאמריקאים והאירופאים ובדיוק בגלל זה נוצר המצב היום. למה שעוד סיבוב ישנה את התוצאה?

אביאל 14 במאי 2016

אייל – 30 השנים בין מלחמת העולם השנייה ועד למשבר הנפט שהיו תור הזהב של המערב במאה ה20 הגיעו בעיקר מצמיחה פנימית ובעיקר מדור הבייבי בומרס ומהבנייה מחדש של המדינות ההרוסות וכמובן בזכות תוכנית מרשל האמריקאית שהיתה הבסיס לכך, בשנים האלה הקולוניאליזם כבר הסתיים.
אז דיי להאשים בשוד את העולם המערבי, כל האזורים שציינת שיגשגו גם כן באותה עת, בעיקר בגלל המערב, בלי כוח הקנייה המערבי הסינים או ההודים היו חיים ברמה נמוכה בהרבה מהיום, ברור שנעשו עוולות היסטוריות, אבל חשוב לזכור שהקולוניאליזם הגיע בראש ובראשונה כדי לחנך את הפראים, תבדוק את אורך החיים בקולוניות לפני ואחרי הגעת הלבנים, את רמת הבריאות, המסחר, התעשייה, שלא נדבר על זכויות אדם וערכיים מודרניים, לא הכל היה מקולקל בקולוניאליזם ואגב אמת פשוטה לגבי העולם, אם לנכבשים היתה אפשרות קודמת לכבוש את המערב הוא היה עושה את זה בלי לחשוב פעמיים, אם זה באימפריה הערבית או אפילו בהתקדמות העותמאנים שנעצרה דיי במזל בשערי וינה – וכולם פה בבלוג היו מעדיפים את הקולוניאליזם האירופי מאשר קולוניאליזם מוסלמי או סיני לצורך העניין.

אביאל 14 במאי 2016

בני – בגלל משבר הנפט ב73 העולם כמעט פשט את הרגל, בטחון אנרגטי הוא עניין חשוב ביותר לעולם והוא עילה מוצדקת ביותר למלחמת המפרץ הראשונה.

בקשר לשנייה, אני בספק אם זו היתה הכוונה מהסיבה הפשוטה שמפיקת הנפט השלישית או הרביעית בגודלה באותה עת, עיראק, הפסיקה בזמן המלחמה לייצא נפט והמחירים טסו. רצו להעיף את סדאם, דיקקטור אכזר וברוטלי, שעשה בדיוק את מה שדעאש עושים היום, רק בהיקפים גדולים בהרבה והטקטיקה שלו היתה הסתרה במקום התגרות בסגנון דעאש, חוצמזה אין שום הבדל וטוב שהוא כבר לא בין החיים.

Eyal 14 במאי 2016

בסוף העיקר בדיון הזה נהפך לנקודה על האיסלאם, דעא"ש ואם המערב צריך ללכת ולעשות שם סדר.ועל זה אני אומר שהאיסלאם ודאע"ש בפרט עושים מהלכים לגיטימיים לחלוטין בזה שהם יוצאים ומנסים להגדיל את הכוח שלהם. הסיבה שאלה מהלכים לגיטימיים היא שהמערב שלט בפועל בכל המזרח התיכון והאביב הערבי היה אקורד הסיום של השליטה הזאת. סדאם, אסד, קדאפי ובעצם כל רודן במזרח התיכון קיבל את החינוך במדינה אירופאית ונשלט בפועל ע"י מדינות אירופאיות. היום העולם המוסלמי אומר למערב שהוא לא צריך את העזרה שלו ומתחיל את המאבק להחזיר לעצמו את הכוח. זה דבר לגיטימי ואין למערב מה לחפש שם מעבר ללהיכנס בהם בכל הכוח כי הם רוצים ברעתו. האם זה ישנה משהו? אני לא כזה בטוח, אולי זה ידחה את זה בעוד 20 שנה

אביאל 15 במאי 2016

אייל – קודם כל אני לא יודע מאיפה אתם מביאים את זה שסדאם וקדאפי (או כל רודן אחר, אולי רק אסד הבן הוא דוגמא) למדו במערב, אשמח לקבל הוכחה לכך, בכל מקום שחיפשתי כתוב שהם חונכו במדינה שלהם וגם שם הם דיי נזרקו מקודם לכלא בגלל פעילות פוליטית חתרנית.

אני גם לא יודע מאיפה הגעת למסקנה שהאביב הערבי הפסיק את השליטה של המערב ? יש לך הוכחה אחת לאיזה שליטה של המערב ? כמו שכתבתי הרודנים שציינת לא רק שלא התחנכו במערב הם גם לא דפקו לו בדיוק חשבון, מלבד איזה רומן קצרצר כדי להפסיק את תוכנית הנשק הגרעיני מעולם קדאפי לא התקבל בברכה במערב (אסון לוקרבי להזכירך) שלא נדבר על סאדם חוסיין שאותם מדינות שאתה מתאר כשולטות בו יצאו להילחם בו, פעמיים. אז ממש לא הבנתי את התיאוריה הקונספרטיבית נוסח ברית המועצות לשעבר.

הנטינגטון כבר הוכיח את פוקויאמה (ובעצם את השמאל) הנאיבי עם התנגשות הציבליזציות זה בדיוק מה שאנחנו רואים, אגב, אין לגטימציה לפשעי מלחמה שמתרחשים על ימין ושמאל במזרח התיכון, לאף אחד לא היה באמת אכפת אם היה מדובר במלחמה של טנק מול טנק או מטוס מול מטוס, אבל מאות אלפים כבר מתו ורובם חפים מפשע תוך התעלמות מוחלטת של מדינות החברות באו״ם מחוקי המלחמה ומפשעי המלחמה שנעשים.

אגב, המערב יכול לחסל את האיסלם בפלוס מינוס חצי שעה, ככה שאותה הרחבה של כוח היא דיי מדומינת, שלא נדבר על העובדה שבגדול העולם המוסלמי (והנטינגטון מציין גם את זה) חסר הנהגה מרכזית (כמו הציבליזציה האפריקאית בתיאוריה שלו) ולכן היא מלאה בסכסוכים פנימיים שהתוצאות שלה הן בדיוק הנושאים שאנחנו מדברים עליה, בינתיים הם לא מרחיבים בשום אופן את כוחם, גם טורקיה שהיא דוגמא יוצאת דופן בעולם המוסלמי נחלשה בכל הזירות בגלל האוטוריטריות של ארדואן, המדינה המוסלמית היחידה שעולה לי לראש בהקשר של לגטימציה של מדינה איסלמית היא אינדונזיה, אבל אם כל המוסלמים היו מתנהגים כמו האינדונזים העולם כנראה היה מקום שקט הרבה יותר.

Alon 14 במאי 2016

הבעיה הנוראית היא שגם אם לוקחים את "הפליטים" האלה למערב, הם מעדיפים להישאר דבוקים לאיסלאם המבחיל ולתרבות שלהם. מספיק לראות את הערים האירופיות המלאות במוסלמים. זה נראה כמו עזה ביום רע.
הם יעלו את אחוזי האונס, משטרת השריעה, כיסוי הנשים ומה לא. אפילו ישמידו את ההומואים חביבי המערב הליברלי.
המערב חייב להשמיד את דאע"ש ולנסות להפוך את המדינה שלהם למקום שהם יכולים לחזור אליו. לא לקחת אותם למערב.

פעם שאלו שייח שיעי, אם הוא היה עושה לסונים את מה שדאע"ש עושה להם. הוא אמר שברור שהיה עושה את זה.
שני הצדדים רצחניים. פשוט מוסלמים כמו שמוחמד רצה.
ולפני שכל הדבילים הלברליים בשנקל יקפצו פה, תדעו שמוחמד עשה מה שדאע"ש עושים. למשל השמדת היהודים בני קוראיידה בסעודיה. זה האיסלם.

אמיתי 14 במאי 2016

נשאר לשבת. שיכנעת

גיסנו 14 במאי 2016

הזכרת לי פוסט שראיתי לא מזמן על אירוניה
מוסלמיות אקטיביסטיות בטוניסיה נלחמות על זכותן לבגדים "רגילים" וללכת בלי כיסוי ראש.
מוסלמיות אקטיביסטיות שברחו מטוניסיה לצרפת, נלחמות בצרפת על זכותן ללבוש בורקה.

עולם הזוי.

תוהה בדרכים 14 במאי 2016

המוסלמים (בהכללה כמובן) לא מאמינים בזכויות אדם ובערכים הליברליים. אלו ערכים שמנוגדים לחלוטין לתרבות ולדת שלהם. הם משתמשים בערכים הללו, שהם למדו מהמערב, בכדי להילחם בדמוקרטיות המערביות מבפנים.
האם אי פעם ראיתם הפגנת המונים מוסלמית נגד פגיעה של מוסלמים בקבוצה אחרת, לצורך הדיון אפילו קבוצה של מוסלמים אחרים?

כל הקשקושים על יחסיות תרבותית, אוריינטליזם, איסלמופוביה וכו' הם בולשיט שנועד להכשיר את הברבריות וחוסר המוסר הטבוע בעולם הערבי / מוסלמי. בלי אותם קשקושים אתה נשאר עם תרבות ודת שמקדשות דיכוי, גזענות, חוסר סובלנות ומוות. כל מה שהעולם המערבי אמור להתנגד ולהילחם נגדו.

דורפן 14 במאי 2016

כן – ראיתי הפגנות רבות כאלו. בלונדון, בדטרויט, בהודו, בוינה ובהרבה מקומות. לדעתי רוב מה שאתה יודע על מוסלמים זה מווינט.

תוהה בדרכים 14 במאי 2016

אני חושב שאני יודע על מוסלמים לא פחות ממך. ואגב, מצחיק שאתה לוקח את YNET כדוגמה לאיזה אתר לאומני.

ראית הפגנת המונים של מוסלמים סונים נגד פגיעה ביזדים או בשיעים? הפגנת המונים מוסלמית נגד פגיעה רצח עם של שחורים בדרפור על ידי ערבים?
לא מוסלמים שהשתתפו בהפגנה, אלא עשרות אלפים של מוסלמים.

דורפן 14 במאי 2016

אני מביא את ווינט כדוגמא דווקא כי הוא כאילו המיינסטרים הישראלי.

בקיץ שעבר הפכתי לשלוש דקות לכוכב תקשורת (כי אני גר בהונגריה) התראיינתי לאיזה עשר תכניות טלוויזיה ורדיו בטווח של שבוע. דווקא בעיתון שלי שנחשב כמובן ימני כתבתי על ארגונים מוסלמים שעוזרים למוסלמים, על מחנה מעצר סודי לפליטים באיזה חור בהונגריה שהעולם כמעט לא יודע ממנו ובו יושבים פליטים סתם שנתיים בלי משפט או הליך, או על יהודים שעוזרים לפליטים.

בכל תכניות הטלוויזיה והרדיו זה לא עניין איש. השאלה הממוצעת של המראיין הייתה ״האם האיש ברחוב חושש לאיום על אורח חייו מצד הפליטים״. אז זה מה שמפמפמים.

וכן הפגנות של מוסלמים. כנראה לא עשרות אלפים – כי זה לא היה במדינות מוסלמיות. אבל רק לפני כמה שבועות בוינה הפגנה גדולה למשל נגד כל הטבח בסוריה.

ואגב, בסופו של דבר העיר האירופאית הראשונה שבחרה ראש עיר מוסלמי (תרחיש האימים) היא לא לא בריסל או ליל אלא עיירה בשם לונדון. נשאר לראות בתוך כמה זמן יתממש שאר התרחיש של המומחים לענייני איסלם וסאדיק קאהן יחיל את השריעה על לונדון.

תוהה בדרכים 14 במאי 2016

אז מה אם זה לא היה במדינות מוסלמיות? להוציא עשרות אלפים להפגנות נגד ישראל או המערב אין להם בעיה. ופה אנחנו מדברים על רצח עם שנעשה בשם הדת שלהם.

ולא ברורה ההערה הצינית שלך של על ראש עיריית לונדון. ראשית כי קן ליונגסטון כבר היה ראש עיר והוא בטוח יותר קיצוני מרוב המוסלמים. ושנית כי אין לו סמכות להחיל את השריעה.
בכל מדינה שבה המוסלמים יהוו רוב, תוחל השריעה בסופו של דבר או שתהיה מלחמת אזרחים עקובה מדם. המציאות מוכיחה את זה- תסתכל על המרחב שלנו. היוצאת דופן היחידה היא תורכיה וגם היא הולכת ומקצינה.

השמאל מתייחס לאסלאם כאילו זו קבוצה אתנית. אסלאם זו אידאולוגיה. וברגע שאתה מאמין באידאולוגיה הזו, אתה נמצא בהתנגשות בלתי נמנעת עם המערב והערכים שלו.

דורפן 14 במאי 2016

אז אני חושב שאם אתה חושב שיותר ממיליארד אנשים כבעלי אידיאולוגיה אחת אתה מפספס. רוב המוסלמים באירופה חיים באירופה כי הם רוצים להשתלב בה. כל התארגנויות השריעה שכל כך כך מנפחים הם מסיבה הפוכה מקיצוניות דתית של הרוב – בעיני קיצוני הדת החברה המוסלמית ״מתפקרת״.

כשהייתה התקיפה המינית ההמונית של צעירים מוסלמים בקלן דווח שחלקם הגדול היה שיכור. אז מה בדיוק יש לנו כאן? גועל נפש? בוודאי. אבל רחוק מאד משריעה.

תוהה בדרכים 14 במאי 2016

בעיני דאע"ש גם החמאס כופרים. אתה זה לא קנה מידה לכלום. תמיד קבוצה שהיא יותר קיצונית ורואה ככפירה כל מה שנמצא שמאלה ממנה או מהווה פרשנות אחרת לאותה דת.

צר לי, אני לא שופט את המציאות על ערכי התקינות הפוליטית או ערכי סרטים של דיסני שלפיהם כולנו הולכים לעבר השקיעה שלובי ידיים. אני מסתכל המציאות כפי שהיא מתבטאת בכל מקום שבו המוסלמים שמגיעים למערב מהווים רוב: להוציא את תורכיה, שגם היא לא ממש דמוקרטיה מתפקדת בהשוואה למערב והוקמה כרפובליקה חילונית, העסק הוא אסון מוחלט. איזו סיבה יש לך לחשוב שזה יהיה שונה כאשר הם יהוו רוב במדינה מערבית?

תוהה בדרכים 14 במאי 2016

וכמומחה האמיתי לענייני האסלאם, אני אשמח אם תסביר לי איך ייתכן שמכל הקבוצות והדתות, דווקא מוסלמים לא מסוגלים לקיים דמוקרטיה.

בהמון מדינות- מזרח אירופה, דרום אמריקה, מזרח הרחוק- ראינו דיקטטורה נופלת לאחר שנים ארוכות ומקומת דמוקרטיות. המעבר הוא לא פשוט ולא חלק אבל נעשה בסופו של דבר. רק במרחב שלנו נפילה של דיקטטור מובילה או אפילו ירידה בכוח שלו, מובילה לשפיכות דמים מוגברת והרג המוני ללא סוף.

יש פה שתי אפשרויות: הראשונה היא שערבים נחותים גנטית לעומת המערב. השנייה היא שהאידאולוגיה שלהם (מה שאנשים אחרים מכנים "דת") מהווה שלשלאות שכובלות אותם ומונעות מהם להגיע לאותה התפתחות של קבוצות אחרות. אני לא גזען ולכן אני מאמין באפשרות השנייה.

דורפן 14 במאי 2016

בחלקן הגדול אין דמוקרטיה. בתורכיה ופקיסטן יש מתח בין דמוקרטיה לדיקטטורות בדומה לדרום אמריקה או רוסיה למשל.

לקבוצה האתנית הגדולה בעולם – סין – אין דמוקרטיה. האם זו אידיאולוגיה? זה בהרבה מקרים נסיבות. אני לא חושב שהאדם הרוסי הוא פחות טוב מהאנגלי למשל.

אירופה אכן הגיעה לאיזשהי דמוקרטיה – הרבה חרא לא דמוקרטי קרה לפני זה.

תוהה בדרכים 14 במאי 2016

הנקודה היא לא שרק במדינות מוסלמיות אין דמוקרטיה- ברור שלא. הנקודה שרק במדינות מוסלמיות המעבר מדיקטטורה לדמוקרטיה מתבטא בכאוס מוחלט שבו כולם רוצחים את כולם.

מדינות מוסלמיות אלו המדינות היחידות שבהן האפשרות של דיקטטור רצחני כמו אסד או סדאם חוסיין נראית כאפשרות עדיפה. וזו תפיסה שאפילו בשמאל שותפים לה- עובדה שהם התנגדו למעורבות מערבית בעירק.

Ljos 14 במאי 2016

רק? בצרפת, אנגליה, גרמניה, ארה"ב, איטליה, יוגוסלביה, לא היה שום דבר כזה? שום מלחמה, רציחות, בלאגן שלטוני?

Amir A 14 במאי 2016

"המעבר מדיקטטורה לדמוקרטיה מתבטא בכאוס מוחלט שבו כולם רוצחים את כולם." כתבת את זה על המהפיכה הצרפתית, לא?

תוהה בדרכים 14 במאי 2016

צרפת???.אתה חוזר לימי המהפכה? ארה"ב? אתה מכוון למלחמת האזרחים???

אני מכוון למאה ה21 אחרי מלחמת העולם השנייה. מה היה בגרמניה אחרי נפילת הנאציזם או באיטליה אחרי נפילת מוסוליני? משהו שמתקרב למה שאתה רואה בעירק או סוריה?

ברור שבנקודה מסוימת בהיסטוריה הפערים היו קטנים בהרבה. רק שמלבד המוסלמים השאר התקדמו. הם ממשיכים להילחם מלחמות מהמאה השביעית עם נשק של המאה ה21.

Amir A 14 במאי 2016

מלחמת האזרחים בארה"ב היתה לפני 150 שנה. לא הרבה זמן במונחים היסטורים. אירופה ניסתה לאבד את עצמה לדעת פעמיים ב-100 השנים האחרונות. שוב, הרף עין במונחים היסטוריים. הטבח ברואנדה, שבמהלך שלושת החודשים שהתרחש מספר הנרצחים פר יום האפיל אפילו על קצב ההשמדה של הנאצים, התרחש לפני 20 שנה. לא שאתה לא צודק בביקורת שלך על העולם המוסלמי. אבל לתחום את הטענות שלך לאיסלם זה לעשות לעצמך את החיים קלים.

Ljos 14 במאי 2016

אם אתה מתכוון רק לנקודת הזמן המאוד ספציפית וקטנה שבחרת (לא יודע למה), אז שמתי לב שהתעלמת מפירוק יוגוסלביה וכל מה שהלך שם. וגם שמעתי שלהתעורר אחרי סטוץ ולגלות שאתה תקוע עכשיו 50 שנה בצד הלא נכון של גרמניה, יכול להיות די נורא. וזה בכלל בלי להתייחס למדינות אפריקה.
ולמה בעצם לא להתייחס למהפיכה הצרפתית, מלחמת האזרחים או המגנא כרטה? הטיעון שלך זה "העולם המוסלמי לא יכול לעשות את זה כי המערב עשה את זה כבר קודם"?

תוהה בדרכים 14 במאי 2016

כי אנחנו לא מנהלים פה דיון היסטורי מי היה יותר גרוע לפני 200 / 500 / 1500 שנים, אלא על מציאות קיימת והמשמעות שלה.
אז כן ,בנקודה מסוימת בהיסטוריה, כולם היו ברברים בערך באותה מידה. כיום רק המוסלמים נשארו לחיות על פי אותם ערכים. עובדה שגם שמאלנינו הקיצוניים ביותר (אפילו כאלו מ"הקשת המזרחית") יורדים לברלין ולא לעירק.

הנקודה פה היא לא דוגמה נקודתית של אלימות בעולם הערבי-מוסלמי (שאפשר למצוא בכל מקום) אלא העובדה שאין שום דוגמאות הפוכות. אין מקום אחד במרחב שלנו (אפשר להתווכח על תורכיה) שבו אפשר למצוא דמוקרטיה מוסלמית שמתקרבת להגדרה של מתפקדת. אלו העובדות. הדיון עכשיו הוא למה זה מאפיין ספציפי של העולם המוסלמי.

Amir A 14 במאי 2016

רואנדה. רואנדה. רואנדה. רואנדה. גם אם תתעלם מהדוגמא הזו עוד 1000 פעמים היא עדיין תהיה שם. לפני 20 שנה. עם הערכות של 500,000-1,000,000 נטבחים בתוך שלושה חודשים.

תוהה בדרכים 14 במאי 2016

סבבא, אז גם שבטים מסוימים באפריקה נמצאים באותה רמת התפתחות מוסרית. שזה גם לא תקין פוליטית לכתוב ולכן נמצא באותה סירה בשיח.

Ljos 14 במאי 2016

אנחנו לא בודקים מי היה גרוע יותר פעם, אלא האם היו מצבים שהם לא הכי בסדר במעבר בין דיקטטורה לדמוקרטיה. לפי בקשתך. אלה היו הזמנים שארה"ב וצרפת נאבקו על קיום דמוקרטיה שלהם אצלם.
אם תמשיך להתעקש על דמוקרטיה מוסלמית שעברה מדיקטטורה למצבה הנוכחי בדרך שלום יחסית – אינדונזיה. לך תחפש את ההבדל (אולי כי שם השינוי בא מבפנים ולא מתוצאה של התערבות חיצונית ברוטאלית, ראה ערך מה שתומר חרוב כתב למטה על איראן).
אתה מגביל את עצמך לדיון מאוד ספציפי שרק בו תצא צודק. לא דרך נכונה להסתכל על תהליכים ורעיונות.

אמיתי 14 במאי 2016

תוהה כמה נקודות:
מדינות מוסלמיות: מלזיה אינדונזיה מכיר? בהודו יש יותר מוסלמים
מכל דרום מערב אסיה. יש עוד מדינות מוסלמיות באפריקה שאינן במלחמת אזרחים.
האמריקאים לא נכנסו לעירק בגלל שסאדם טבח בעמו. גם לא בגלל נשק
להשמדה המונית. נפט. וככה זה גם נראה. מעניין שלא פולשים לצ. קוריאה.
אתה באמת חושב שרק נמוסלמים ברברים? זהו שאר העולם אימץ כבר את המצע
של מרצ? בסין כולם מחזיקים ידיים ושרים קומביה?
יש מדינה באירופה שלשיטתך מחזיקה בליגת הכדורגל החזקה בעולם. נגיד. נחש כמה
זמן הם דמוקרטיה? בגלל הרוב הקתולי?
אין ספק המוסלמים במזרח התיכון אשמים במצבם ובאחריותם לנסות לצאת ממנו. המציאות
היא פשוט יותר מורכבת מזה ופעם אחרונה שבדקתי רוב העולם איננו דמוקרטי. הניסיון למצוא
הסבר אחד פשוט לכל כך הרבה טרגדיות ומילחמות תמיד ניגמר בדמגוגיה.

תוהה בדרכים 14 במאי 2016

Ljos,

אני נתתי דוגמאות מודרניות שמקבילות פחות או יותר לדוגמאות ממדינות האסלאם בתקופה שלהן. אתה נתת דוגמאות מלפני מאות שנים שאין להן שום רלבנטיות לדיון מלבד רצון להדגים שאין הבדל בין הרצחנות המוסלמית לנעשה במדינות אחרות. הדוגמאות הללו לא רלבנטיות מכוון שבנקודה מסוימת בהיסטוריה באמת לא היה הבדל. רק שהמוסלמים נשארו באותו מקום ואפילו הלכו אחורה בעוד האחרים התקדמו.

מה השלב הבא? תביא לי דוגמה של הכיבוש הנאור של האסלאם בספרד לעומת הכיבוש האמריקאי בעירק כהוכחה לעליונות המוסרית שלהם?

Ljos 14 במאי 2016

אהמ… לא. נתת דוגמאות מודרניות למדינות ששינו להן בכוח את המדיניות וציפו שיתמודדו, ואז שינו להן שוב וחוזר חלילה. ולמדינות שמנעו מהן גישה לשיח הדמוקרטי האירופאי שוב ושוב (טורקיה). והשוות אותן לחצי מדינה שהצליחה להשתקם אחרי מלחמה אימתנית ודיקטטורית (גרמניה, אם לא היה ברור) ואולי לעוד מדינה, תוך כדי שהתעלמת מדוגמאות חיוביות בצד הראשון (מלזיה ואינדונזיה) ושליליות מהצד השני (גרמניה שאחרי רפובליקת וויימאר, מזרח גרמניה, יוגוסלביה. רואנדה, שבסוף נאלצת להתייחס אליה). ביקשת מאבק על דמוקרטיה, קיבלת. התעלמת. אז בסוף כן הטיעון שלך מגיע ל- "אנחנו היינו קודם". אם היינו ב-1985, היית שואל מה יש בנצרות הפרבוסלבית שמחייב קומוניזם ומתעלם מזכויות אדם?

רומן 14 במאי 2016

המדינות היחידות?
אתה ממש מצחיק..
רוסיה/סין/כל מדינות אפריקה

תוהה בדרכים 14 במאי 2016

לא. בסין לא היה מעבר לדמוקרטיה, כך שזה לא עמד למבחן. בברית המועצות אחרי נפילת הקומוניזם היה מעבר לא מושלם וחלק לדמוקרטיה, אבל לא כזה שכלל מלחמות אזרחים שבהן נהרגו מאות אלפים.

תומר חרוב 14 במאי 2016

באיראן העם דווקא הפיל דיקטטורה אבל אז באו הנאורים מאירופה והחזירו להם את הדיקטטור על הראש. אחר כך היו צריכים את הקיצונות האיסלמית כדי להיפטר ממנו.

שמעון כסאח 14 במאי 2016

האירנים היו קיצוניים הם כבר לא, לא שמעת את אובמה?

דורפן 14 במאי 2016

צרפת באלגי׳ר זה לא היסטוריה רחוקה. כשהפיגועים בפאריז תוארו כיום הכי גרוע מאז מלחמת העולם שכחו רצח של אלג׳יראים חפים מפשע באיצטדיון בפאריס על ידי המשטרה ב-1961 או 1962 – שכחתי בדיוק.

אונס המוני של נשים כענישה צבאית הייתה תופעה מאד נפוצה בכל מזרח אירופה על ידי הצבא הסובייטי, ועל ידי הכוחות המנצחים במלחמת האזרחים הספרדית. דעאש היא לצערי עליית מדרגה רק בגלל שזה ביוטיוב.

תוהה בדרכים 14 במאי 2016

מה שהגרמנים עוללו לנו גרוע בהרבה ממה שנעשה לכל קבוצה אתנית בהיסטוריה וזה אפילו לא קרה לפני כל כך הרבה זמן. לא זכור לי יהודים שמתפוצצים בברלין.

אתה יודע, האסלם הוא בערך הכוח הקולניאליסטי הגדול בהיסטוריה. ההבדל הוא שבאירופה מתביישים בעבר הזה בעוד בעולם המוסלמי רואים בו תור זהב שהלוואי ויחזור. ההבדל הוא שנוכחות אירופאית על אדמת אפריקה נחשבת לקולניאליזם בעוד נוכחות ערבית נחשבת לנתון. וזה למרות שהאירופאיים שדרכו על אדמת אפריקה הרבה לפני הערבים.

שמעון כסאח 14 במאי 2016

תוהה מדייק, איסלאם אינו רק דת אלא גם אידיאולוגיה.

והצרה הגדולה שזאת אידיאולוגיה שרואה עצמה עליונה על כל האחרות והיחידה המקובלת.

דורפן 14 במאי 2016

באירופה לא מתביישים להמשיך לאסוף את ההכנסות מהפשעים שלהם. לא ראיתי שהבריטים עושים תכנית להשבת עושרה של הודו. לא שמעתי על המשפטים שהספרדים ערכו על מעשי אונס המוניים של חיילים ספרדים לנערות ספרדיות. מרבית הפושעים הנאצים הבינוניים מתו במיטתם אחרי קריירה נחמדה בגרמניה המערבית (דווקא הפולנים תקעו לרוצחים קטנים כדורים בראש). אני חושב שהמוסר האירופי לא נבחן בשום סיטואציה אלא של שגשוג כלכלי אדיר. בכל סיטואציה שהיא קצת פחותה משגשוג כלכלי אדיר האירופאים הם גרועים מאד מאד מאד.

באבא ימים 14 במאי 2016

אין סוף לטענה הזו והיא נכונה לגבי לא מעט כובשים לאורך ההסיטוריה. כמה עושר איטליה צריכה להחזיר לעולם בשל מעשי האימפריה הרומית?

אני כן מתחבר לטיעון הזה מנקודת המבט הישראלית. אני לא שומע יותר מדי אנשים טורחים להזכיר לסטודנטים ב- ucla או בברקלי (שתוקפים את ישראל) שהם נהנים ממנעמי הכיבוש של אדמה מקסיקנית.

תוהה בדרכים 14 במאי 2016

באבא,

זה עוד הרבה יותר עמוק. עזוב את העובדה שהאימפריה העותמנית הייתה אחד הכוחות הקולוניאליסטים הגדולים בהיסטוריה. תורכיה הנוכחית היא אדמה כבושה ודה פקטו קולוניה. למה אף אחד לא מתייחס אליה ככזו? מדוע נוכחות ערבית על אדמת אפריקה לא נחשבת לביטוי של קולוניאליזם, בעוד נוכחות אירופאית, כן?

רומן 14 במאי 2016

אהבתי את הקביעה הנחרצת שיש רק 2 אפשרויות..
דיונים ברמה מאוד גבוהה

רומן 14 במאי 2016

למרות שאני די בטוח שאתה לא אוהב להקשיב, אני רוצה לתת לך כמה דוגמאות של מדינות מוסלמיות ליברליות ודמוקטריות בצורה שמאפשרת חיים תקינים לחלוטין: קזחסטאן, קירגיזסטן, אזייברדז'אן(מדינה מערבית לכל דבר).
מקווה שלמדת משהו

no propaganda 15 במאי 2016

אזרבייג'ן זו ממש לא מדינה דמוקרטית.

רומן 15 במאי 2016

חבל שאתה מתווכח , לא נכנס להגדרות וכו.. פחות אכפת לי אם י להם נשיא או ראש ממשלה או לא יודע מה.
שורה תחתונה זו מדינה ליברלית, חילונית (הרבה יותר מישראל) עם סממנים מוסלמים סמליים בלבד, האנשים שם חופשיים להגיד ולעשות מה שבא להם ואפילו יש אוטובוסים (וחשמליות) בשבת.

no propaganda 15 במאי 2016

להצלחה של מדינה או הליברליותצ שלה לא מחייבת דמוקרטיה. אזרבייג'ן היא לא דמוקרטיה.
את אתה שואל "איפה הבעיה", אז התשובה היא שהדיקטטור הבא יכול להיות הרבה פחות ליברל והדרך להרוס את הדברים הטובים שיש שם היא הרבה יותר קלה מאשר נניח בארה"ב ואפילו בישראל.

רומן 15 במאי 2016

לדעתך..
אלו כמובן ספקולציות..
שורה תחתונה אמור פה באלף מקומות מלומדים כאלה ואחרים שאי אפשר שתתקיים מדינה ליברלית ותקינה במדינות מוסלמיות, והבאתי כדוגמא נגדית את אזברדזאן וקזחסטאן, שתי מדינות משגשגות.

צור שפי 14 במאי 2016

רונן, נדמה לי שברוטרדם יש כבר מזמן ראש עיר מוסלמי.

Vered s 15 במאי 2016

קודם כל מסכימה עם תוהה בדרכים בקשר לענין האחריות של המוסלמים. העובדה שאין תהליכים פוליטיים וחברתיים ותרבותיים בשום מדינה איסלמית שהם מספיק חזקים בשביל לשנות או אפילו רק להציע אלטרנטיבה מדברת חזק מאד. מובן שקשה לייצר אלטרנטיבה תחת אש מיליציות ושילטון דיקטטורי אבל זה כבר קרה שנישמעו קולות מהפכניים בתנאים קשים. לבד מזאת גם מוסלמים משכילים ליברלים שפועלים בחברות מערביות לא מציגים אלטרנטיבה אלא מבכרים להטיח אשמה במדינות מערביות ובישראל. אין ביקורת עצמית. יש רק עלבון. כמובן שעיראק לא היתה בשלה לדמוקרטיה וכמובן שמדינות המערב עומדות מול דילמה קשה בעד מי ואיך לה יתערב בכל הסיכסוכים האיסלאמיים באיזור כי החברה. שם בלי קשר למוצא אתני לא יודעת איך להיתנהג בדמוקרטיה הכי בסיסית של נניח לקבל שילטון שמייצג כמה זרמים שמיעוט רשאי לחיות על פי דתו ומינהגיו ועוד כאלה. האשמים הכי גדולים במצב הם המוסלמים שחיים באירופה שלא מציעים אלטרנטיבה תרבותית חברתית כי רובם לא רוצה לחזור למיזרח התיכון אף פעם ומיתוך שחש יסורי מצפון בשל כך מחריף את הטון נגד ישראל וארהב. זה ריק לגמרי. המוסלמים במזרח התיכון לא יכולים לקחת אחריות על עצמם כי שנים של שילטון דיקטטורי ניצרבו באוכלוסיה עם כל ההשלכות ותופעות הלואי.

רומן 15 במאי 2016

אני זוכר פעם היו לנו מבחן בתורת הגרפים והיתה שאלת הוכח או הפרך טענה מסוימת, אני לאורך 3 עמודים קשקשתי קשקושים והסתובבתי סביב הזנב של עצמי, בבדיקה המתרגל שם איקס ענק על הכל וכתב, מה לגבי הדוגמא הנגדית הקטנה הזאת? חייכתי לעצמי ואמרתי וואללה יצאתי אהבל.
אז על אזייברדז'אן שמעת?

Danny - Long Island 14 במאי 2016

איפה אותם מוסלמים שמביעים דעות זהות לשלך? אני יודע שיש, אבל דחילק, כמה?? הם נשלטים על ידי מיעוט קיצוני ביותר, מיעוט של עשרות מיליונים, לא הרבה בתוך שכבה של ביליון מוסלמים

דורפן 14 במאי 2016

דני – מוסלמי אחד כזה הוא ראש עירייית לונדון. לא מספיק מרכזי עבורך? אם מקשיבים לא רק לדמגוגיה יש באירופה מאבק פנים מוסלמי גדול, ובגדול הקיצונים מפסידים. בתוך דור יש התמתנות גדולה ועזיבה של הדת. זה המספרים הגדולים המוסלמים באנגליה וגרמניה לא הולכים למסגד בהיקפים של ההורים שלהם.

אסף the kop 15 במאי 2016

הוא כינה מוסלמים מתונים בשם "הדוד תום".
כנראה שהא לא רק ג'יהאדיסט אלא גם גזען.

גור אילני 14 במאי 2016

Alon – ומה קורה אם ״לוקחים״ (שים לב לבחירת המילים שלך) יהודים חרדים למערב – האם הם מפסיקים להיות דבוקים לדת ״המבחילה״ שלהם? לדכא נשים? האם ראית הפגנה של עשרות אלפי חרדים שקוראים לזכויות אדם? זכויות נשים?

תוהה בדרכים 14 במאי 2016

אני אחרון המגן על החרדים, אבל יש פה שני הבדלים בולטים: א. לא משנה איך תסובב את זה, היהדות חרדית הרבה אלימה מהאסלאם. אם ביהדות חרדית רצח על רגע חילול כבוד מפחה או גזר דין מוות לחוזרים בשאלה. שנית, היהדות היא לא דת מסיונרית. החרדים בקהילות בגולה לא מעוניינים להשליט את הדת שלהם על אחרים (בישראל הם כן עושים את זה), אלא רוצים לחיות את חייהם, בהתבדלות מקבוצות אחרות. האסלאם במהותו רוצה לשלוט ולכפות על עצמו.

חלק ממצע החמאס, תנועה שבמונחי האסלאם נחשבת כמעט לימין מתון, אומר שצריך לרצוח את כל היהודים. זה חלק מהמצע שלהם. איך בכלל ניתן להשוות את לחרדים?
ברגע מצליח להשתחרר מכבלי התקינות הפוליטית ושופט את המוסלמים באותם סטנדרטים מוסריים שבהם את שופט את המערב, הכול נהיה נורא ברור.

תוהה בדרכים 14 במאי 2016

"הרבה פחות אלימה", "אין ביהדות..", "רצח על רקע חילול כבוד המשפחה", "לכפות את עצמו".

העייפות..

גור אילני 14 במאי 2016

חלק גדול מהקהילות המוסלמיות יותר סובלניות מהמקובל בחברה החרדית. ברור שהקהילות האלה של מיליונים לא מקבלות מקום של קבע בתודעה, במיחוד כשיש כמה אלפי קיצוניים שמספקים תדירות חדשות שמגרות את תאוות האלימות והאכזריות של העולם.

אסף the kop 14 במאי 2016

חלק גדול מהקהילות המוסלמיות אף פחות קיצוניות מכמה רחובות של הג'יאהדיסטים הליברלים מת"א

the bird 15 במאי 2016

השנאת חרדים שלך מעבירה אותך על דעתך
איזה השוואות מגעילות

אריק האחר 15 במאי 2016

ההשוואה הנוראית שלך בין הקהילות המוסלמיות לחרדיות
נובעות או מבורות וטיפשות או משנאה שאין לה הסבר.
האם שמעת על רצח בחברה החרדית על רקע חילול כבוד המשפחה?
האם ידוע לך במקרה על מחבל חרדי שפוצץ את עצמו כדי לרצוח אנשים
חפים מפשע.
האם אלימות קיצונית בדיבור וגם במעשים היינה נחלתה של החברה החרדית בלבד ?
לחברה שאתה משתייך אין את אותם בעיות ?! ( אלימות לסוגיה )

dorigil 14 במאי 2016

זה לא כל הבלאגן הזה כי האמריקאים שלחו צבא? ואז עוד צבא? ואז סתם שכירי חרב?
אני חושב ש"המערב" צריך להתערב איפה שהברבריות מרימה את הראש, אבל איך רבאק?

גם באירופה אחרי מלחמת העולם הראשונה כשהאמריקאים התערבו קם דעאש מגה רצחני. כנראה שרק תוכנית מרשל יכולה לשנות שם את מאזן הכוחות, אך "המערב" מעדיף לשלוח טילים מאשר לשלוח ידע, טכניקה, חינוך.

פנדה 14 במאי 2016

באירופה ניסו להתערב בלי לשלוח צבא. אנחנו אפילו זוכרים את המתערבים בשם – אחד צ'יימברלין.

הבעיה היא שבמקרה הערבי יש את האיסלאם. והאיסלמיסטים דוחים כל דבר עם סממן מערבי, והם מפעילים כח כדי למגר כל סממן מערבי. להלן – הרג אנשים שצוים במשחק כדורגל. ידע, טכניקה, חינוך = סממן מערבי מובהק.

שמעון כסאח 14 במאי 2016

פסיכים(גם) סונים רוצחים שיעים, שיעים נורמלים טובחים בסונים, בעירק, בסוריה, בתימן לבנון ועוד. הפעם זה היה בכדורגל אבל זה לא קשור, זו מלחמה בת 1300 על הבכורה באיסלאם.

ועוד לא התחלנו בכלל, זה רק היבש לפני רטוב.

דורפן 14 במאי 2016

זה מאד קשור. המקום הותקף כי צפו בו בכדורגל. כמו שניסו לתקוף את האיצטדיון בפאריס

גיסנו 14 במאי 2016

זה לא מדוייק.
באצטדיון בפריס ישב גם נשיא צרפת. זה משחק ששודר בשידור חי בהרבה מדינות בעולם. מארחת היורו נגד אלופת העולם, שתי מועמדות בכירות. גם אם זה משחק ידידות זה מושך עניין. וזה אצטדיון שיארח משחקים ביורו הקרוב. המון סיבות אסטרטגיות לארגון טרור שכזה לתקוף אצטדיון מעבר לזה שמדובר בכדורגל.

דורפן 14 במאי 2016

אבל הם תקפו רק אירועי תרבות אותו יום – אז כנראה ראו בזה מין אירוע תרבותי.

גור אילני 14 במאי 2016

יצא לי לשבת בטנג׳יר (צפון מרוקו) בבית-קפה עממי ביותר, רוב הצופים לא מזמינים כלום ומסתובבים או עומדים מסביב. כל אותה שבת עברה עם מין ״ערוץ לקיבוץ״ כשעוברים ממגרש למגרש דרך המשחקים המוקדמים בסנטאנדר, סביליה וטנריף, בציפייה למשחקים המרכזיים בערב – ובראשם ברצלונה כמובן, שאת חולצותיה המזוייפות ניתן לקנות בכל פינה (אז רונאלדיניו היה המלך). מדי פעם עוברים רוכלים עם גרעינים ומים. כשצחקתי עם אחד המסובים על-כך שהם מזמינים רק תה, קפה, ועוד תה, הוא שאל אותי בחיוך – מה אתה מצפה? זה הסם שמותר לנו.

austaldo 14 במאי 2016

קצת קשה לאמריקאים לשלוח צבא להגן על אנשים שצווחים "מוות לאמריקה" כמו השיעים בעיראק שקיבלו את השילטון מהאמריקאים אחרי שהיו מושפלים במיקרה הטוב או כלואים במרתפי העינויים של סדאם חוסיין במיקרה הרע (ונעזוב רגע את העיניין הפעוט הזה של אם היה צריך בככלל לפלוש לעיראק. מנקודת המבט של השיעים – הם קיבלו את המדינה מהאויבים שלהם על מגש). אם הייתי גנרל אמריקאי והייתי רואה סונים ושיעים טובחים אחד בשני כששני הצדדים צועקים "מוות לאמריקה", היה לי קשה לסכן את חיי החיילים שלי כדי להציל את האנשים האלו.

אולי שמעת על הפרשה הידועה בשם "בלאק הוק דאון" (אפילו עשו על זה סרט שבאופן מפתיע מתאר בצורה די טובה את מה שקרה שם). האמריקאים היו שם כחלק מכוח רב-לאומי שנועד להפסיק את הטבח ההדדי של הקבוצות הלוחמות בסומליה להגן ולתת סיוע הומניטרי לאוכלוסיה האזרחית. ראיתי סרט תיעודי על המיקרה הזה ובו גם אנשים של הגנרל איידיד וגם כאלו מהמיליציה שלחמה נגדו צוחקים וגאים על זה שהם "ניצחו" ו"גירשו" את האמריקאים. לא הזיז להם בכלל שבפעולת החילוץ של הכוח שנילכד שם נהרגו מעל 1000 סומלים (האמריקאים איבדו 19 חיילים).
האגדה מספרת שביל קלינטון ראה את התמונות של תושבי מוגדישו מתעללים בגופות של החיילים האמריקאים שנישארו בשטח והורה מיד להחזיר את הכוחות מסומליה ולהוריד למינימום גם את הסיוע ההומניטרי. אתה יכול להאשים אותו?

דורפן 14 במאי 2016

קודם כל – לא תפקיד של גנרל להחליט. לעניין הנשיא. אני מסכים איתך שזו החלטה קשה של יחסי ציבור. גם רוזובלט לא הלך להלחם בהיטלר לפני פרל הרבור. ועדיין דעא״ש היא לא כוח צבאי בסדר גודל של גרמניה הנאצית – וצריך פשוט לחסל אותו צבאית בעיראק (הוא יישאר ארגון טרור אין מה לעשות)

באבא ימים 14 במאי 2016

הוא ישאר ארגון טרור עד שתצא מעיראק ויתחזק שוב ברגע שתצא. האידיאולוגיה והנכונות של אנשים למות בשבילה לא תעבור מן העולם.

כל עוד המערב לא יהיה מוכן להודות שמדובר באידיאולוגיה ולא בגזע או קבוצה אתנית לא נוכל להתקדם. המערב עדיין לא הכיר בבעיה.

לאיסלאמיסטים יש אסטרטגיה אבל לא את הכלים לממש אותה. למערב יש את הכלים לממש אבל אין לו אסטרטגיה.

תומר 15 במאי 2016

החלטה קשה של יחסי ציבור?
רבאק!

רועי 14 במאי 2016

כתב כאן אחד שזאת לא בעיה של האירופאים שעמים אחרים הגיעו ועזרו להם מול הגרמני המשוגע.
הם.היו עמים כבושים.
אם הצערב לא מוכן להלחם בשביל הדמוקרטיה שלו אז אין לו סיכוי.
אנשי ההמערב יפגינו רק כאשר יזיזו את הגבינה או נגד ישראל.
המזרח לא רחוק מאירופה, מסתבר שזה כן הענין שלהם.
הבעיה שכניסה היא לא דבר פשוט כמו שהיה באירוםה במלחמת העולם השניה

דורפן 14 במאי 2016

זה לא פשוט. אבל לא יותר פשוט ממלחמת העולם? אין צורך בגיוס חובה או מתנדבים. מאזן הכוחות צריך להבטיח ניצחון מהיר.

תומר הוותיק 14 במאי 2016

רונן, לדעתי בעולם המודרני לא יהיה יותר לעולם ניצחון מהיר…

הגדרת הניצחון ויחסי הציבור שלו אל מול המחיר שהעולם המודרני מוכן לסבול ולשלם (לאו דווקא מבחינת הרוגים שלו, אלא מבחינת הזוועות שהוא מוכן לבצע היום) מסבכים את העניינים.
כדי להסביר את עצמי קצת יותר, הטענה שלי ש "הניצחון המהיר" שאליו אתה כנראה מתייחס לא יביא כלום, זה פשוט יהיה חיסול של הכלים הצבאיים הגלויים שיש לדע"ש (טנקים שהם השתלטו עליהם ובסיסים גלויים), זה כבר בעצם מה שהקואליציה והרוסים עושים.

הבעיה (שגם מדינת ישראל מתמודדת איתה) היא מה קורה כאשר האוייב מטמיע את עצמו באוכלוסייה? בגדול הוא מבטל חלק גדול מהייתרון הצבאי של העולם המערבי. בתו"ל המודרני הדבר מתקרא לוחמה א-סימטרית, כרגע יש שתי אופציות להתמודדות איתה:

א)השמדה מוחלטת של כל מה שנמצא בשטח גאוגרפי מוגדר ללא הבחנה באין אוייב ללא אוייב (ברורה לנו הבעיה המוסרית בנושא, מקווה לפחות שברורה :-)) אפילו הרוסים לא עושים את זה בקלות היום.

ב) כניסה קרקעית ו"ניקוי" סלקטיבי (זאת הנקודה שהנצחון המהיר הופך להיות בוץ קשה קשה).

נ.ב

האמריקאים במלחמת העולם השנייה בעצם הפעילו את סעיף א' על היפנים… (וגם על הגרמנים) מה שבעצם מלמד שצריך להיות ממש רע יותר לפני שמישהו יעשה משהו מופרע כזה

גיסנו 14 במאי 2016

+10

אמוץ כהן-פז 14 במאי 2016

העיר סאיינט-לו (Saint-Lô) בנורמנדי נמחקה על ידי האמריקאים.

ברלה 14 במאי 2016

כשהם מתערבים מאשימים אותם שהם קולוניאליסטים גנבים, כשהם לא מתערבים באים אליהם בטענות. זה כל היופי בפוסט מודרניזם – אמנם אין אמת אבל האשם תמיד ברור

אבי 14 במאי 2016

קצר וקולע. אני סתם כיליתי מילים למטה ;)

מיקי מרמת גן 14 במאי 2016

ענק! נהניתי לקרוא!

שמעון כסאח 14 במאי 2016

לא אוף-טופיק, תגידו מזל טוב, בשבוע הבא עלינו לטובה הסכם סייקס-פיקו יחגוג 100.

אמיתי 14 במאי 2016

איפה האפטר פארטי? בחאלב?

Amir A 14 במאי 2016

יחסית להסכמים אחרים בהיסטוריה בין מעצמות הוא החזיק מעמד יפה הרבה שנים, לא? :-\

אמיתי 14 במאי 2016

למען האמת הוא לא ממש קויים אף פעם…השפעתו על עיצוב
המזהת והגבולות בו הייתה גדולה

אריק 14 במאי 2016

טיעון בעייתי. הקשר מאוד מאולץ. כל אבא ואמא בן ובת אמורים להזכיר לנו את הדמיון וזה לרב לא קורה. אוהדי קבוצת כדורגל גם לא עושים את זה.

אבי 14 במאי 2016

הם באמת דומים לנו, אבל הם לא הסיפור – הסיפור הוא הרוצחים שלהם, והחברה ממנה באו.

כרגיל בנושאים האלה, רונן, אתה מקל על עצמך (כמו במקרה אחותו של דיארה, כמדומני). אוהדי הכדורגל האלה אכן דומים לנו, וכולנו מזדהים אתם, אבל הרוצחים שלהם אינם "פסיכופתים" – הם בני אדם שמחזיקים באמונה ואידאולוגיה סדורה, והם מוציאים אותה לפועל בנחישות. במסגרת האידאולוגיה המעוותת והמנוולת הזאת הפעולה שלהם היא מאד "רציונלית". האידאולוגיה הזאת מאד מקובלת בחברה שלהם – הרוב מזדהים אתה ברמות שונות, ובערך 10% תומכים 100%. הם רואים בכדורגל אויב, הם רואים בסונים/שיעים אויב, והם רואים בך ובכל מה שאתה מייצג אויב; כפירה צריך לחסל.

צפויים לנו לפחות דור או שניים של מסע רצח איסלאמי שמופנה פנימה והחוצה. עד מתי אנשים טובים כמוך יוכלו להמשיך להאשים בכל את "המערב" או את אירופה ה"מנוולת"? – להערכתי, לא הרבה שנים. עולם האיסלאם נמצא עכשיו בפאזה גרועה מאירופה בעידן מלחמות הרפורמציה (אז הדת שיחקה תפקיד מכריע מאד, אבל המלחמות בעצם בין שושלות מלוכה), יותר קרובה לרצחנות הדתית של עידן מסעי הצלב (עם היזידים בתפקיד היהודים על גדות הריינוס). זו המחלה שלהם, וריפוי יתחיל רק עם רפורמציה עמוקה באסלאם; לשם צריך לדחוף, ולשם זה צריך קודם כל להתחיל לדבר אמת, ולא לברוח לפינות נוחות.

יש עוד נקודה של חוסר הגינות: שני מנהיגים מערביים שתמכו בהתערבות, בוש ובלייר, נחשבים למוקצים בחוגים מהם אתה בא (אני חושב), הם מקבלים יחס של פושעי מלחמה ממש. אובמה הראה אימפוטנציה בגלל הכוחות בשמאל שהעלו אותו (אם הייתה נקודה בה יכל להשפיע, זה היה בהתערבות מוקדמת נגד אסד); אובמה השיג את את כוחות ארה"ב מאפגניסטן ועיראק, וזה לא היה בגלל לחצים מימין. נראה אותך סוחף את תומכיו הנלהבים של ברני סנדרס (שצודק בעניין ה 1%) למלחמות צודקות, צודקות באמת.
קוראים לזה לאחוז את המקל משני הקצוות .

דורפן 14 במאי 2016

קראתי גם להיטלר בפוסט פסיכופט. והוא החזיק באידיאולגיה סדורה והוציא אותה לפועל בנחישות.

ברלה 14 במאי 2016

האמת רונן שהיה מעניין לקבל ממך התייחסות קצת פחות סמנטית ויותר עניינית לשאלה של אבי. האם היית מגבה מנהיג מערבי שהיה מתערב במלחמות בעולם הערבי? האם הגיבוי הזה היה נמשך גם כשהיו נפגעים חפים מפשע? רק לשם השוואה, ההערכות על מספר ההרוגים בעירק ואפגניסטן מתחילות ב-200 אלף הרוגים, רובם אזרחים, זה לא נובע מרשעות אלא מאופייה של המלחמה.
האם אתה בכנות יכול להגיד שהיית עומד מאחורי מנהיג שמוביל מלחמה כזאת?

תומר הוותיק 14 במאי 2016

גם אם היה אומר שכן, תוך X זמן היה קם גוף בשם "אמהות נוצריות ווטש" , מתחיל להוציא החוצה סיפורי זוועה (בכלל לא רלוונטי אם אמיתיים או לא, זוועות יהיו מספיק) , וציק צ'ק הסיפור יתחיל להיגמר…

אף אחד לא יבוא לעזרתך, אלא אם כן הוא יבין וירגיש שזאת המלחמה שלו, גם האמריקאים בסופו של יום התערבו במלחמת העולם השנייה רק כאשר היפנים עשו את המשגה האדיר של לתקוף את פרל הארבור.

לכל מדינה יש את הפרל הארבור שלה. עד אליו, מבחינתה שהעולם ישרף.

דורפן 14 במאי 2016

זו שאלה מאד טובה וקשה. אני חושב שמנהיג מערבי שהיה אומר (ועושה) שהמלחמה היא מול דעאש בלבד הייתי מגבה. אני חושב שבגלל יחסי הכוחות גם יצירת אזור בטוח היייתה אפשרית ועדיין תביא הרבה תועלת.

אמוץ כהן-פז 14 במאי 2016

הביעה היא שבמרחב הסורי/עירקי אי אפשר ׳להילחם רק בדעש׳.

דורפן 14 במאי 2016

כן – אבל אני חושב – בלי להיות מומחה – ששטח מפורז ומוגן אפשר להקים. ולהביא לשם הרבה אנשים בסכנת חיים. בסך הכל העצוב הוא שהבורחים לאירופה הם אנשים בעלי אמצעים בעיקר.

תומר (הוותיק) 14 במאי 2016

תרחיש בשבילך רונן (לא דימיוני בכלל).
מקימים שטח מפורז (רוצות ביטחון ;-) או בסיסים או איך שלא נקרא לזה.
מה אתה חושב, שדאע״ש ילדים?
דפ״א סבירה:
1)שליחת מחבלים מתאבדים שיסתתנו לשטח המפורז.
2)פגיעה בשיירות הלוגיסטיקה לשטח המפורז.
3)הפצצה ארטילרית שלו (קסאמים מישהו? הם יעשו זאת משטחים עירוניים מיושבים כמובן).
4)כמה זמן המערב יחזיק את זה?ישלם על זה?
מי כמונו יודע עד כמה זה קשה עד בלתי אפשרי וזה כאשר עשינו דברים כאלה על הגבול שלנו?
כל פעם שהמערב התערב רק קי יותר יצא מזה.

אמוץ כהן-פז 14 במאי 2016

שטח מפורז, סוג של ׳מחנה פליטים׳ ענק, בגבול עם ירדן היה יכול להיות אספרין לא רע למצוקת הפליטים. פוליטית, כל התערבות בלחימה מחייבת הגדרת ידיד, אויב ואינטרס וכאן מתחילה התסבוכת.

תומר (הוותיק) 14 במאי 2016

אבל אמוץ, אשכרה צריך להגן על השטח המפורז הזה, למה את מניח שדאע״ש יוותרו עליו?

אמוץ כהן-פז 14 במאי 2016

לא תרחתי לפתוח מפה מעודכנת של אזורי השליטה השונים לאורך הגבול הסורי/ירדני.
בכל מקרה זה היה רק הרהור תיאורטי.

אביאל 14 במאי 2016

דורפן – המקרים האפריקאים לא מעידים לטובה, יש כמובן מקרים של הצלחה, אבל מחנות כאלה סובלים גם כן מהתקפות צבאיות וגם מהמון בעיות בריאות ובעיקר פשע.

אביאל 14 במאי 2016

דורפן – לחשוב שדעאש זה הבעיה המרכזית של המזרח התיכון זה קצת בדיחה, עם כל הכבוד, בסוריה אסד הורג בכמויות גדולות בהרבה מאשר דעאש והכל בכלל מתנקז לזירת לחימה בין הסונים (עם סעודיה) לבין השיעים (של איראן), הם ימצאו אזורים אחרים במקרה הצורך.

רן 14 במאי 2016

אבי צודק לגמרי.

טל 12 14 במאי 2016

ציטוט של קיסינג'ר משנות ה70 – "הגירה של יהודים מברית המועצות אינה מטרה של מדיניות החוץ האמריקאית. אם ישלחו יהודים לתאי גזים בברית המועצות, זו לא בעיה אמריקאית. זה אולי עניין הומניטרי"

זה נשמע נורא,הריאל-פולטיק של קיסינג'ר.מדינות פועלות,במידה רבה, עלי-פי אינטרסים שלהן.יש הטוענים שדווקא אינטרסים הכלכליים משפיעים יש אחרים.בדמוקרטיה גם דעת הקהל חשובה,צריך להצדיק שליחה של צעירים להילחם.המטרה אמורה להיות קשורה להגנה על אינטרסים החיוניים להגנה על המדינה.פעמים רבות מדבים על המושג האמורפי -אינטרס לאומי,פעם היתה גם עצירת אימפריית קומניסטית השואפת להשתלט על העולם. נשמע חזק .מה עוד – סיבת הנשק להשמדה המונית, בעירק למשל. במלחמת המפרץ 90/91 זה היה הנפט או הגנה על מדינה משלטון תוקפן ואכזר?

אמיתי 14 במאי 2016

אוף טופיק:
מתי המטס של בארסה עובר בתל אביב? שוב נצטרך לקשור את הכלב בגלל הזיקוקים?

יובל (אחר) 14 במאי 2016

רק מזכיר שבקיץ 2014 מדינת ישראל הרגה ארבעה ילדים ששחקו כדורגל על החוף, והפציצה גם בית קפה בו אנשים צפו בחצי גמר המונדיאל, ושמונה מהם נהרגו.

אסף the kop 14 במאי 2016

אז ?

ר.בקצה 14 במאי 2016

במה אשמנו שאתם מסתתרים מאחורי נשים וילדים, באומץ ערבי אופייני?

אסף the kop 14 במאי 2016

ר
יובל כותב כאן דברי אלוהים חיים
ההשתלחות שלך אינה במקומה
יוהל טוען בפוסט העוסק ברצח של אוהדי כדורגל על ידי דעאש שגם צה"ל הרג ילדים עזתיים ששיחקו כדורגל ובכאלה שצפו במונדיאל
זה מאוד חשוב מה שהוא כתב, גם ההקשר שהוא עשה מעיד על מוסריות שאנו, אנשי הימין, לא נגיע אליה גם אם נחיה עוד 1,000 שנה.
אנחנו יכולים רק ללמוד מיובל. לך תדע, לאור הדמיון הברור בין המקרים, אולי יובל, האורקל מדה-באדר, יגאל אותנו מיסורינו ויקבע שדעאש=צה"ל. לדעתי יש סגן רמטכ"ל אחד שמזהה תהליכים כאלה בחברה הישראלית בעצמו.
אנשי יוסר נעלים שכמותם.

אסף the kop 14 במאי 2016

באזר
מוסרבאסר
מוסר

נדב ליטבק 14 במאי 2016

מעניין איך מישהו שמאשים את את כל חוליי החברות האיסלאמיות והערביות ב"תרבות שלהם והדת שלהם" היה מסביר, למשל, את אחוזי הפשיעה הגבוהים יחסית של השחורים בארה"ב

תוהה בדרכים 14 במאי 2016

צר לי, אבל השיטה השמאלנית שמנסה לעשות דה לגיטימציה לטענות כנגד האסלאם בטוענה שהן ביטוי של גזענות, לא תעבוד בדיון מולי.

בפעם המיליארד וחצי: איסלאם זו אידאולוגיה, לא גזע או קבוצה אתנית. אין שום הבדל עקרוני בין ביקורת על האיסלאם לביקורת על (נניח) קפיטליזם.
בטיפשותו, השמאל מניח שהאיסלאם הוא "דת המדוכאים" ולכן הוא מגן עליו, למרות שהוא מייצג בדיוק את הערכים ששמאל אמור להילחם נגדם. במציאות, האיסלאם הוא לא "דת המדוכאים", הוא הסיבה לדיכוי. הוא השלשלאות שכובלות את החברות בהן שולט בבערות, דיכוי, גזענות, אפליה וקידוש המוות.

אביאל 14 במאי 2016

תוהה – עזוב, זה אבסורד גדול אפילו יותר, תמיד תהיתי מה עשו כל המשטים הנחמדים מאירופה ובעיקר מאותה כלת פרס נובל לשלום – את מי היא באה לשחרר בעזה ? רוצחי הומואים ורומסי נשים ובאותה מחשבה מה הם היו עושים אישית לאותה אישה ״מתריסה״ אם הם רק היו יכולים. זה האבסורד של השמאל המערבי, אותה הלקאה עצמית שמביאה להתמוטטות הפנימית שלהם, זה גם מסביר את הקלות בה מפלגות ימין קיצוניות צוברות עצמה במהירות, לא רוצה לחשוב על ההלקאה העצמית שהיתה בדה באזר אם ברוך מרזל היה מקבל 18 אחוז מהקולות (באנלוגיה למארי לה פן בצרפת).

ר.בקצה 15 במאי 2016

מעניין שהזכרת את מרזל-
חלק מתגובותיי בעבר הזכירו את כשלון כנופייתו בבחירות, כטיעון נגדי לטענה הרווחת בדבר ״השתלטות הימין הקיצוני״.
התשובה שקיבלתי הייתה שכעת אין בו עם צורך, היות ודעותיו כבר שולטות במערכת..

היגיון לא חודר שיריון.

נדב ליטבק 14 במאי 2016

אין בעיה עם ביקורת על האיסלאם, יש בעיה עם דיעה שעושה ממיליארד איש מקשה אחת

נדב ליטבק 14 במאי 2016

סטטיסטית אתה צודק שרוב הטרור בעולם כיום נובע משם. סטטיסטית גם שחורים הם פושעים

אביאל 14 במאי 2016

נדב – אחוז הפשיעה של השחורים בארה״ב גבוה בעיקר בשל רקע סוציו-אקונומי נמוך, כלומר אדם שחור שיגדל בסביבה בטוחה וברמת חיים גבוה לא יבחר בפשע בממוצע, אם התנאים היו שווים היית רואה שיווין באחוזי הפשיעה היחסיים.

תשאל מה ההבדל עם האיסלם בנוגע לכך ? העובדה כי מבצעי פיגועי לונדון היו בריטיים מלידה ובעיקר היו מלומדים. יש מחקר שבדק את המחבלים המתאבדים בישראל, הוא הראה שהם בממוצע משכילים יותר ומגיעים מרקע סוציו-אקונומי גבוה יותר באופן מובהק, זו הנקודה שיוצרת את ההבדל.

אביאל 14 במאי 2016

דורפן – למה שהמערב יצא שוב להילחם במזרח התיכון ? שתקרא לו שוב קולוניליסט ? סעיד וחבריו האנטי-קולוניליסטים נהנים במערב והם האחראים העיקריים להפקרה של אחיהם הנכבשים, עכשיו גם כאשר השיקול המוסרי הוא העיקרי לא תמצא לו שום תומכים ובקיצור ירו לעצמם ברגל.

אגב, העניין הוא דיי פשוט בקשר לתמיכה בטרור, בריג'יט גבריאל הציג את הנתונים באחת מההרצאות שלה, שנשען על נתונים של ארגוני הביון של המערב, התמיכה בטרור מקומי הוא סביב האחוז אחד בממוצע בעולם, במדינות המוסלמיות ועוד יותר במדינות ערב אחוזי התמיכה עולים ומגיעים ל15 אחוזים בקיצוניות שבמדינות, זה בדיוק ההבדל, זה בדיוק הנתון שלא מאפשר הפגנות ענק, שלא מאפשר לעולם המוסלמי בכלל ולערבי בפרט להתקדם לדגם המערבי. כשיגיע (אם יגיע) השבר בעולם המוסלמי נראה שינוי, שבר נוסח מלחמת העולם השנייה והעולם הנוצרי, שבר נוסח מלחמת האזרחים האמריקאית ועוד דוגמאות היסטוריות, יש אלטרנטיבות באיסלם, הסופיזם לדוגמא הוא זרם איסלמי סבלני מאוד שהיה בעל השפעה גדולה בעבר.

אגב, סתם אנקדוטה או נקודת אור, טוניסיה – בבחירות 2014 שנערכו בצורה דמוקרטית, כמו גם אלמנטים דמוקרטיים של זכויות אדם וכו׳ שהתחזקו מאז פרוץ האביב הערבי (שׁהתחיל בטוניס), אגב הם עשו התקדמות ניכרת במדד הדמוקרטיה של Freedom House, מה שמראה שיש תקווה, אבל עדיין מדובר בפרח קטן במדבר גדול מאוד.

תוהה בדרכים 14 במאי 2016

סעיד מת כבר די הרבה זמן.

אביאל 14 במאי 2016

תוהה – הכוונה לממשיכיו וגם לו אישית בזמנו, קל מאוד לצעוק מהאקדמיה במנהטן.

דורפן 14 במאי 2016

אביאל – קולוניאליזם לא שנלחמים בדעאש וסדאם. קולוניאליסם הוא כשאחרי שמפילים את הרודן נשארים שם ומעבירים את בארות הנפט לידיף. זה עד כדי כך פשוט. אף אחד לא קרא לאמריקאים קולוניאליסטים כשהם כבשו את גרמניה.

אגב – משהו בהיסטוריה של המזהת והאזור ההוא – סברא ושתילה. לא יודע כמה התקדמה הנצרות בלבנון מאז..

תוהה בדרכים 14 במאי 2016

אתה חושב שניתן היה לעשות בעירק מה שנעשה ביפן אחרי מלחמת העולם השנייה?

אביאל 15 במאי 2016

דורפן – לא לא, פיתוח כלכלי זה לא אומר קולוניאליזם, מה עדיף ? שדות נפט לא מפותחים ? כמעט תמיד חברות בינלאומיות מגיעות ולאחר שהתעשייה מפותחת מספיק המדינות כבר עובדות לבד, בדיוק כמו בסעודיה.

רונן דורפן 15 במאי 2016

לא הכל דומה. יפן היא הומוגנית. אבל את עיראק היה צריך לפרק כבר מזמן למדינות הומוגניות קטנות. בסך הכל קרה בה מה שקרה ביוגוסלביה. אבל שם לפחות זה הסתיים במדינות שונות – אז היום יש שלום. כמדינה אחת אין לעיראק או סוריה או לבנון סיכוי.

רונן דורפן 15 במאי 2016

ואביאל – בוא לא נתאר את ההשתלטות הבריטית אמריקאית על בארות נפט כרצון לפתח מדינות ולתת להן את המשאבים אחר כך. מומחי הנפט של בוש היו בעירק פחות מ-24 שעות לאחר כניעת סדאם (סיפור אמיתי). הרבה לפני שתרופה אחת נשלחה למקום

אביאל 15 במאי 2016

דורפן – לתת הזדמנות (באר נפט) זה עניין חשוב יותר מאשר תרומה (תרופות), זה יעיל יותר וזה הוכח אינספור פעמים כדבר בריא יותר מבחינה כלכלית. ברור שארה״ב היא לא מלאך עם כוונות טובות, אבל שרודן איום נמצא במיקום אסטרטגי לשלום העולם (ובטחון אנרגטי הוא שלום העולם) עדיף שהוא לא יהיה קיים.

בקשר לחלוקה לכל מיני מדינות, זו חכמה שבדיעבד, אף אחד לא חשב שההתפרקות תיהיה כל כך מהירה וקיצונית, חשבו שעיראק כסמל תאחד את העדות השונות. אגב, בלוב לדוגמא שאף אחד לא התערב באיחודה, קיבלנו תתי שבטים שנלחמים אחד בשני כאשר לכל אחד יש טריטוריה משל והוא רוצה את של האחר, לא בטוח שחלוקה כמו שציינת היתה עובדת והסיבה העיקרית לכך היא פיזור שדות הנפט של המדינה, אם אני לא טועה לצד השיעי (הדרומי) ולצד הכורדי (הצפוני) יש את מרבית עתודות הנפט, זה היה מוציא את הסונים למלחמה בכל מקרה (גם עם הטיעון הכלכלי וגם עם הטיעון שהם יורשי סאדם ומנהיגי עיראק המודרנית), בדיוק כמו בסודן.

רונן דורפן 15 במאי 2016

אז טעו. בסדר.

אבל למה אחרי שטעו ביוגוסלביה נותנים לעמים האלו ללכת כל אחד לדרכו יוגוסלביה התפרקה כמעט על קווים דתיים לחלוטין -(כולל פירוק פנימי של בוסניה). למרות האחווה הנוצרית שאני קורא עליה פה. אבל את סוריה ועיראק לא מפרקים.

מיקום באר נפט זה לא טיעון.

אביאל 15 במאי 2016

דורפן – זה ועוד איך טיעון, נתתי כדוגמא את המקרה של סודן שעיקר הבעיה בהפרדה בין סודן לדרום סודן סבבה סביב הסוגיות של מיקום בארות הנפט, האזור הסוני לא יוותר בכזו קלות על הכנסות הנפט, בטח שלא לטובת השיעים.

עיקר המלחמה ביוגוסלביה היתה בין אורתודוקסים (סרבים) למוסלמים (בוסנים), גם הקרואטים (קתולים) היו בסיפור אבל בעצמה פחות גבוה – זה בדיוק היה התנגשות הציבליזציות של הנטיגנטון, הציבליזציה המערבית (קרואטיה), הציבליזציה האיסלמית (בוסניה) והציבליזציה האורתודוקסית (סרביה), הגבולות בתוך העולם האיסלמי מטושטשים הרבה יותר.

דורפן 15 במאי 2016

למה נוצרים מקבלים מהנטינגטון כמה ציבילזציות? כדי שאלו שכן מבצעים איז טבח לא יקלקלו את הקורות חיים לציביליזציה הטובה? אז גם הפלנגות נוצרים, וגם ארקן נוצרי, וגם הקו קלוקס קלן נוצרים. וגם האפרטהייד היה נוצרי מאד.

הקרואטים הקתולים אגב מתגאים בעבר הנאצי שלהם יותר מכל אומה באירופה.

אביאל 15 במאי 2016

דורפן – נו באמת, מה זה קשור נוצרים או לא, זה מערכות אינטרסים מורכבות שמבוססות על דת עם עוד הרבה אלמנטים היסטוריים משותפים.

לא יודע איך הדיון הפך לנוצרים מול מוסלמים, ההפרדה ביגוסולביה היתה הגיונית יותר מבחינה דמוגרפית וכלכלית, במקרה של עיראק זה היה הרבה יותר מסובך והרעיון לפיו מאה ומשהו שנים של עיראק מאוחדת יאפשרו המשכיות אכן הלך לפח הזבל אבל לאף אחד לא היה מושג שזה יקרה וממש לא מתוך רוע וזו הנקודה החשובה כאן.

דורפן 15 במאי 2016

אז אני אגיד לך מידע אישי – השנאה ביוגוסלביה מאד דתית והיא לא הסיבה להכל. והשנאה בעיראק גם היא דתית וגם לא הסיבה להכל. לאנשי עיראק וסוריה יש זכות אנושית שהמדינה שלהם תפורק. כבר מאות אלפים שילמו בחייהם על הקיום שלה.

אביאל 15 במאי 2016

דורפן – לא אמרתי שלא, אבל אף אחד לא חשב על זה מראש, אף אחד לא צעק לתת עצמאות לשיעים או לסונים (אולי רק לכורדים אבל זה קודם בהרבה למלחמת המפרץ השנייה), או ליזידים או לסונים בסוריה – זאת בהשוואה ליוגוסלביה שם כל המלחמה התרחשה על עצמאות של עמים.

אבי 15 במאי 2016

סברה ושתילה לא הייתה פעולה נוצרית, היא לא הייתה מימוש של דוקטרינה נוצרית, היא לא נבעה ממניעים דתיים. בסברה ושתילה התרחש טבח על רקע נקמת דם בין שבטים/קהילות; קהילות שהדת מבדלת ביניהם, ולא רק היא.

אף כומר לא קרא לטבח שנים מראש, ולא הבטיח גן עדן לרוצחים.

רונן דורפן 15 במאי 2016

צלבים נחרטו על חזות הקרבנות. אבל אולי השאירו פתק על יד ״זה על רקע אתני. ישו בכלל אוהב אותם״.

איש לא פותר את הגיהדיסטים. אבל אהנצרות היא דת שהיוותה את הבסיס להמון מעשי טבח גם במאה ה-20 המאוחרת. כמרים בחשו למשל במלחמת הבלקן שם כמובן ההתנהגות של נוצרים הייתה הרבה יותר אי הומנית ממוסלמים. כמרים לא קראו לשואה, אבל אלף שנות אנטישמיות מהכניסה הכשירו את הלבבות של רבים. האפיפיור נתן רוח גבית לפשיסטים בספרד ולמעשי הטבח שלהם בקטלוניה וחבל הבסקים.

עוד? הקו קלוקס קלן – עד לפני כמה עשורים ארגון ענק – ארגון נוצרי נטו.

אבל כמובן ייתכן שכל אלו בעצם שחרו אהבה ושלום, עד שהמופתי התערב.

אבי 15 במאי 2016

לא באתי ח"ח לנקות את עוולות הנצרות. אתה שוב בורח מהכרה בבעיה האמיתית בימינו שבאה מהצד של האסלאם, עם כל מיני נסיונות למצוא דוגמאות נגדיות (שהן כשלעצמן נכונות).

הלוואי שאף אחד לא היה מאמין בטקסט מקודש שנכתב לכאורה ע"י / בהשראת לכאורה אלוהים; אבל אין חשש בימינו ממסע צלב. הנצרות הייתה מסוגלת לחסל קהילות שלמות על רקע כפירה:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A1%D7%A2_%D7%94%D7%A6%D7%9C%D7%91_%D7%94%D7%90%D7%9C%D7%91%D7%99%D7%92%D7%A0%D7%96%D7%99
הטבוחים המסכנים החזיקו בגרסה אחרת של הנצרות. העולם הנוצרי כבר לא מתנהג ככה, בעיקר בגלל עליית כוחה של החילוניות.
יש הרבה בעיות עם האפיפיור, אבל אתה לא יכול להכחיש שהוא אוהב כדורגל.

לא נעים להגיד, אבל ה"כפירה" נולדה אצלנו, עם אלוהים אחד, וכל השאר: עבודה זרה. יש מתכונים לרצח עם בתנ"ך שלנו, ולא חסרים סיפורים על חיסול עבודת אלילים. הפסלים בבמיאן זה אנחנו.

בימינו הציוויליזציה החולה היא זו המוסלמית, והיא מסכנת את כל העולם. לא בריא למסך ולהסוות את זה.

דורפן 15 במאי 2016

מי המסיתים העיקרים נגד יהודים במזרח הונגריה? כמרים. מי האנטישמי הגדול בסרביה? בישופ. אתה מתבלבל בין כמה דמוקרטיות עם רוב נוצרי שאכן משגשגות בימינו לבין ״נצרות״.

אבי 15 במאי 2016

רונן, איו לי שום כוונה להגן על הנצרות, וגם לא על רבנים בימינו שנותנים חסות לארגוני טרור יהודיים.

בעולם האסלאם יש בעיה מערכתית גדולה בהרבה, בסדרי גודל גדולה. זו סכנה מוחשית למה שקוראים "שלום העולם". צריך לדבר עליה במלוא חשיבותה, למרות שיש עוד הרבה בעיות אחרות.

הכשל הוא גמור (ומצער מאד): מאז נפילת האימפריה העותמנית לא קמה יישות מדינית ערבית מצליחה אחת (מצליחה במובנים שחשובים לנו – מקום שמאפשר חופש והתפתחות אישית בכל המובנים). במזרח אירופה יש גם מדינות מצליחות, או לפחות על מסלול התקדמות. גם להונגריה יש עוד סיכוי, לא? היא לא צבועה בצבע אחד

דורפן 15 במאי 2016

גם ישויות ערביות הן לא מקשה אחת. ירדן היא לא סעודיה. מצרים לא נכנסה למלחמת אזרחים. אבל המדינות מצפון לנו – שהן מישמש מוחלט של אוכלוסיו – הן האסון הכי גדול.

אתה יודע שפגשתי כמות מסויימת של הסורים הללו בקיץ שעבר. הדבר הכי בולט והמשותף לכולם? הם בכלל לא קוראים לעצמם סורים.

אבי 15 במאי 2016

פה אתה צודק לגמרי. מצרים היא יישות אמיתית. בזכות זה היה מקום לתקווה כשפרץ שם האביב. אלה שהפגינו שם בהתחלה, ליבי להם. נראו כמונו.

כרגע ירדן היא האופטימום: דיקטטורה מתונה ואחראית, ואפילו עם כוונות טובות (הבריטים ידעו לבחור בתי מלוכה ;) ).
דרגה מתחת היא הכת הצבאית במצרים
ואז תהום
עצוב

Duncan 15 במאי 2016

מדהים שעדיין יש שמאלנים ליברלים שטוענים "לא כל האיסלם כך". יופי. גם לא כל הגרמנים היו נאצים.
ייקח עוד 10-20 שנים ועוד כמה פיגועי תופת אבל בסוף המערב יבין. וכן, יהיו " חפים מפשע" שימותו.

דורפן 15 במאי 2016

צרפת אסרה על כיסוי ראש ורודפת את האיסלם – בשם הליברליזם.

לונדון בחרה ראש עיר מוסלמי, שמשדר למוסלמים שהם לחלוטין חלק מהחברה.

אבל כשלצרפת בעיה מוסלמית קשה בהרבה, אנשים מסיקים שהם בדרך הנכונה.

אסף the kop 15 במאי 2016

גם סכנין בחרה ראש עיר מוסלמי.

אבי 15 במאי 2016

לא נעים להגיד, אבל יש הבדל בין פקיסטנים לצפון אפריקאים.

דורפן 15 במאי 2016

רגע רגע. אבל אומרים לי שהבעיה היא האיסלם. אני מסכים שיש הבדל. יש גם הבדל בין הקולוניאליזם הבריטי הסביר ממנו סבלו הפקיסטנים לקולוניאליזם הצרפתי ההרבה יותר ברברי.

אמוץ כהן-פז 15 במאי 2016

רונן, צרפת לא רודפת את האיסלאם.
הגישה הצרפתית, החילוניות, טוענת שהמרחב הציבורי חייב להשאר ניטרלי, כל דת מתבקשת להשאר בתחום מושבה. בליבו, בביתו ובבית כנסיתו של המאמין, כולל הסממנים החיצוניים.

אבי 15 במאי 2016

צרפת ספגה בהצלחה הרבה יותר הגירות מבריטניה (אין תעלה שמבודדת אותם מהיבשת).
היו שם נשיאים וראשח ממשלה בני מהגרים (סרקוזי + כמה יהודים).
לא חסרים שם שרים ושרות (מרשימות מאד) ממוצא מוסלמי.

אביאל 15 במאי 2016

אבי – מספיק להסתכל על האינטלקטואלים הצרפתים שצמחו מההגירה של יהדות צפון אפריקה ולראות שאם מקבלים את התנאים אפשר להצליח, שנשארים עם כיסוי הנשים והאנטי מודרניות מסיימים בסופו של דבר בשכונות פשע. ההבדל הגדול הוא בארה״ב, שם אתה חייב להתיישר, באירופה הרב תרבותיות המזויפת הצמיחה את הבעיה.

אבי 15 במאי 2016

גם פה אתה צודק לגבי ההבדל בין סוגי הקולוניאליזם, אבל זו לא הסיבה העיקרית, אני חושב. אני לא רואה הבדל גדול בין סוריה (צרפת) לעיראק (בריטניה). יש הבדל בין תת היבשת ההודית לעולם הערבי.
האסלאם בהודו היה עד לא מזמן מאד מתון. זו אולי השפעה של הסובלנות הדתית בתת היבשת. ככה טענו ההודים איתם ראיתי לא מזמן את ההפסדים במחזורי חג המולד (תיירים כמוני בחופים שדרומית לגואה). ההגירה לבריטניה התרחשה ברובה לפני ההשתלטות הסעודית על מערכת החינוך בפקיסטן. ההודים חוששים (הופתעתי עד כמה) שזה מתחיל לקרות גם אצלם.

האסלאם יכול להיות "שפיר", טפשי לטעון שלא. היו זרמים כאלה בהיסטוריה, והוא כך עדיין בחלק ממזרח אסיה. מה לעשות שזה לא המצב ברוב רובו של עולם האסלם היום.

Comments closed