על צ׳סלבסקה וקפרניק וחידון מספר 516 מחאות פוליטיות

אוי לא! ערבבו פוליטיקה בספורט!

hj

בשבוע שעבר תוכנן פה חידון טוקיו-1964 לדרישת הקהל – והוא עוד יהיה – ולגמרי במקרה הלכה לעולמה אתמול וורה צ׳סלבסקה. שזכתה בטוקיו בתחרות ההתעמלות בקרב רב. אבל היא התפרסמה יותר ב-1968 כשהגנה על תארה בזמן שהיא מוחה  – בחתימה על ״מנשר 2000 המלים״ – על הפלישה הסובייטית לצ׳כוסלובקיה. היא התחתנה עם יוזף אולדוזיל, רץ 1500 צ׳כוסלובקי, כשהמון מקסיקני מריע להם מחוץ לכנסיה בתערובת של רומנטיקה בין אישית ופוליטית וספורטיבית. בלי קשר לכל אלו כעבור שנים בנם המשותף רצח את אולדוזיל.

זו הזדמנות להתייחס לקפרניק. שמעורר שתי אסכולות של תגובות. אחת, מאד חריפה ובוגרת, היא ״שהוא לא קווטרבק טוב״ – טיעון שבאמת אין דרך להתמודד איתו. אנשים שמבינים את הדיון ברמה אחרת לגמרי ושלא תפריעו להם כי לא נשאר הרבה זמן לבחור קבוצות פנטזי.

tweet

בNFL הוא קיבל תמיכה בזכותו למעשהו, לאו דווקא המעשה עצמו, מקיר לקיר. משחק הסוני פלייסטיישן של הליגה אפילו הכניס את המחאה למשחק. מה שמצביע לדעתי על שתי תופעות. הכוח של השחקנים שהליגה לא רוצה להתעמת איתו. וגם ההבנה של הליגה שאמריקה השתנתה ובטח לא טוב לביזנס להתעמת איתו על עניין כזה. אולי מישהו יחזיר בקרוב את אמריקה לגדולתה העצומה משנות החמישים או משנות התשעים של המאה ה-19 או מתי שהיא היתה גדולה – אבל עד שהגדולה העצומה הזו תגיע עדיף לה לתמוך בזכותו, זה במקרה מתיישב עם חוקת ארצות הברית. ולדבר הזה לא יהיה נזק או תועלת מבחינתה.

התגובה הדמגוגית העיקרית הייתה ״שהוא לא מכבד את הצבא״. אתמול למשל עמד אוהד עם שלט וקרא לו לכבד את הצבא. כלומר ״זכותך לדעות אבל עכשיו אמרתי ׳צבא׳ אז תעמוד״. קפרניק דווקא  עמד ומחא כפיים לחיילים שהוזמנו למשחק. יחד איתו מחה שחקן שהיה פעם עם הניינרס שבכלל שירת בצבא, וקפרניק אמר בפירוש ״אני מכבד את הצבא ומוחה נגד יחס המשטרה למיעוטים״. מכך הרבה אנשים הבינו שהוא מוחה נגד יחס המשטרה למיעוטים אבל יש מי שהבינו שזו מחאה נגד הצבא. כי זה הכי פשוט. להגיד שהוא לא מכבד את הצבא.

אגב הדבר הבאמת נפלא בתחושת האחדות האמריקאית של ההמנון הלאומי ומטסי מטוסים ומתן כבוד לחיילים לפני משחקי פוטבול – הוא שהתברר לאחרונה שהפנטגון משלם לNFL עבור כל זה.

*

מילא. חידון מחאות פוליטיות.

1. מיהו פייסה לילסו?

2. מי כדורסלן האן.בי.איי שסירב בשנות התשעים לעמוד להמנון?

3. על מה נענש השבוע פרינץ-בואטנג?

4. נגד מה מחה פעם רובי פאולר במשחק של ליברפול?

5. מי כדורגלן סביליה שמחה נגד ישראל?

6. נגד מה מוחה אמייה טגה ממכבי נתניה?

7. מיהי נבחרת הכדורגל שמחתה ב-2009 נגד השלטון בארצה וטענות זיוף הבחירות?

8. מי השחיין שאיבד אליפות אירופה – ביג דיל – בגלל מחאה פוליטית?

9. מי המדינה היחידה שהחרימה כמדינה את אולימפיאדת ברלין?

10. מי קבוצת הכדורסל שארגנה מחאה בעד היספנים?

11. ומי ליגת הספורט שכן קנסה את ספורטאיה על מחאה על מצב השחורים?

12. ולמה רקד מרים המשקולות דיוויד קטואטאו במשחקי ריו?

לתשובות הנכונות

תמיכה בדה באזר

ריו (סוף). מה למדתי בסיקור ספורט נשים?
על ספורטאית שפספסתי בריו וחידון 517 לפתיחת המשחקים הפאראלימפיים

186 Comments

אריאל גרייזס 2 בספטמבר 2016

שלושה חלשים. אני חושב שאחרי התגובות הפאבלוביות נגד המעשה של קפרניק דווקא הגיעה הבנה לא מעטה למעשים שלו והלילה גם הצטרפו עוד שחקנים וגם שומעים לא מעט אנשי צבא שתומכים בו. בכלל, לא ברור לי למה ישר התגובה היא שזה כאילו מזלזל בצבא, זה המנון ארה"ב, לא צבא ארה"ב.
מה הסיפור מאחורי ההחרמה של ספרד את אולימפיאדת ברלין – פרנקו לא שלט אז בספרד?

דורפן 2 בספטמבר 2016

לא – זו הייתה ממשלת הרפובליקה

דורפן 2 בספטמבר 2016

אנשים גם מפספסים עם הצבא משהו מאד חשוב. הצבא באופן כללי דווקא יקר מאד גם להרבה שחורים שמוחים על מצב זכויות האזרח. הם מיוצגים בו הרבה מעל למספרם והוא דווקא אחד המכשירים החשובים למוביליות חברתית. הרבה שחורים הולכים לצבא בכדי לממן את הקולג׳ שלהם. המשטרה היא סיפור אחר לגמרי מהצבא.

צור שפי 2 בספטמבר 2016

ארבע נכונות – 4-6 ו-9. לא רע יחסית לעצמי.

תומר 2 בספטמבר 2016

אתה לא קונסיסטנטי :)
ארבע נכונות או שלוש?

איציק 2 בספטמבר 2016

מאד קונסיסטנטי 4-6 (זה 4, 5, ו-6, כלומר 3 תשובות), ו-9. ביחד 4 תשובות נכונות.

צור שפי 2 בספטמבר 2016

תודה איציק.

תומר 3 בספטמבר 2016

ואללה

מתן גילור 2 בספטמבר 2016

השם שלו אמייה טגה.

גיא זהר 2 בספטמבר 2016

+1. בדיוק באתי לכתוב את זה

דורפן 2 בספטמבר 2016

תודה

יורם אהרוני 2 בספטמבר 2016

יש עוד מדינה שהחרימה את משחקי ברלין 1936 – פלשתינה א"י.

דורון (אחר) 2 בספטמבר 2016

לא התחרו תחת בריטניה הגדולה?

יורם אהרוני 3 בספטמבר 2016

לפלשתינה א"י היה ועד אולימפי עצמאי (אם כי ייצג למעשה רק את ספורטאי מכבי, לקח עוד כמה שנים טובות עד שספורטאי מכבי והפועל התחרו על מגרש אחד באתלטיקה). אתה יכול לקרוא על זה כאן: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4835554,00.html
יש שם בסוף המאמר משפט תמוה על מדלית זהב חמישית של ג'סי אוונס. תתעלם מהמשפט ההוא.

דיזידין 2 בספטמבר 2016

לא, לא, לא, שבוע אני לומד את טוקיו 64.
איזו מדינה הוחרמה במשחקים, איזו אתלטית יהודיה זכתה ב-3 מדליות, מי נשא את דגל ישראל,
שלא לדבר על אבבה בקילה, בוב פאקינג הייז, פיטר סנל ואל ארטר.
הכל ירד לטמיון.

2 – ניחוש על טגה ואיראן.

איציק 2 בספטמבר 2016

אפילו לי תרצת שאתה לא עונה כי חייב ללמוד לבחינה…
בפעם הבאה, תענה.

יורם אהרוני 3 בספטמבר 2016

דיזידין, רוצה שאלה על טוקיו 1964? בבקשה:
איזו שיאנית עולם באתלטיקה הייתה מנועה מלהשתתף במשחקי טוקיו 1964 ואיך הסיבה לאי השתתפותה קשורה בעקיפין לישראל?

דיזידין 3 בספטמבר 2016

תשמע, אפילו גוגל התקשה פה.
מצאתי את דן הצפון קוריאנית, הראשונה שירדה מ-2 דקות ב-800 ב-1963 והיתה מנועה להשתתף בטוקיו בגלל שהשתתפה ב״אולימפיאדה אלטרנטיבית״.
והקשר לישראל?
המדינות הבלתי מזדהות? משחקי 67 בקהיר שבוטלו?
בכל מקרה, סיפור מעניין.

no propaganda 2 בספטמבר 2016

3,5,6
12 ו10 עובדות מעניינות ששמחתי ללמוד

ירומיל 2 בספטמבר 2016

אני ידעתי את התוכן של 12 והשאלה עוררה אצלי מודעות לקיומו של מרים המשקולות דיוויד קטואטאו.

יריב 2 בספטמבר 2016

כתבת בכמה מקומות "מחא" או "מוחא" במקום "מחה" או "מוחה". שמתי לב לנקודות הבאות:
בציטוט של קייפרניק בפסקה הרביעית.
בשאלה 4.
בשאלה 5.

כמו כן, בשאלה 11 כתוב "קנסה א ספורטאיה על מחרה" במקום "קנסה את ספורטאיה על מחאה"

דורפן 2 בספטמבר 2016

אחד הפוסטים החלשים מבחינת הגהה אי פעם – תודה, מקווה שהכל תוקן

יאיר אלון 2 בספטמבר 2016

היו לך גרועים יותר ;-)

דורפן 2 בספטמבר 2016

זה נכון… האמת שבין מחא כפיים למחה נגד המשטרה קרסתי איפשהו…

צור שפי 2 בספטמבר 2016

משטרע

איציק 2 בספטמבר 2016

לדעתי זו לא טעות, פשוט כנראה הפעם אורי אמיתי ביצע לך הגעה.

סוס זקן 3 בספטמבר 2016

הגהא

D! in paradies 2 בספטמבר 2016

4 מדהימים, כיאה לבוגר טרי ליחסים בינלאומיים וסוציולוגיה כולל הקורס הנפלא על ספורט וחברה.

בכלל חידון חיובי ואופטימי
שמחה שמחו

Matipool 2 בספטמבר 2016

מזל טוב !
יחסים בינלאומיים נשמע מגניב כזה . העולם הגדול . מקווה שגם יביא לך פרנסה .

D! in paradies 2 בספטמבר 2016

תודה :)
לא יביא. אני כבר בענף אחר אבל היה שווה לסיים

יאיר אלון 2 בספטמבר 2016

קורס אחד עם עידו נבו ויש לי 7 תשובות נכונות

תוהה בדרכים 2 בספטמבר 2016

זכותו של קפרניק לעשות מה שהוא רוצה וגם זכותם של אנשים לצאת נגדו.

העובדה שאת ההצהרה שלו הוא נתן בזמן שהוא לובש חולצה של פידל קסטרו מוכיחה שהוא אידיוט והעובדה שהוא (כנראה) התאסלם מוכיחה שהוא רקוב מבחינה מוסרית.
מקווה מאד שפה התקשורת לא תצליח לשטוף את מוחם של האנשים כפי שהיא עשתה במקרה של הזוהמה האנושית מוחמד עלי וקפרניק יחטוף בוז בכל אצטדיון וייזרק במהרה למקומו הטבעי בפח הזבל של ההיסטוריה.

בני תבורי 2 בספטמבר 2016

תוהה,
1. אין חיה כזאת "והעובדה שהוא (כנראה)…". אם עובדה, אז לא כנראה, ולהפך.
2. בשלב זה עובדה זו תקפה בדיוק כמו העובדה שאתה מוסלמי. לקיפרניק ארוסה מוסלמית, מגישת MTV נסה דיאב וזה כל מה שאנשים מסוגך יכולים להטיח בו עכשיו.
3. המרת דת לאיסלאם "רקובה" רק אצל בני אדם רקובים כמוך.
4. אתה לא שווה מילימטר מציפורנו של מוחמד עלי.
5. לאנשים כמוך גם אין מקום גם בפח הזבל של ההיסטוריה.

דורפן 2 בספטמבר 2016

החשיבות של קפרניק היא שהוא נייר לקמוס שחושף אנשים עם תסביך שאני לא בטוח אם הוא נחיתות או עליונות

תוהה בדרכים 2 בספטמבר 2016

אתה אידיוט.

אני אשתדל לכתוב בצורה הכי פשוטה וברורה שאני אפילו עיוות כמוך יוכל להבין. וזה לא פשוט.

1. איסלאם זו אידאולוגיה ומותר ורצוי לשפוט אנשים על פי האידאולוגיה שבה הם מאמינים. אפשר להתווכח על אנשים נולדו מוסלמים ולא באמת הייתה להם בחירה, רק שזה לא המקרה הה.

2. מוחמד עלי היה פונדמנטליסט, גזען, רודף בצע ומשרתם של דיקטטורים. רק אצל רקב מוסרי כמוך הוא יכול להיחשב לאדם גדול.

3. אתה אידיוט.

תוהה בדרכים 2 בספטמבר 2016

ואגב, אני הייתי חייל קרבי בצבא וסיכנתי את החיים שלי עבור מה שאני מאמין בו וזו הקרבה הרבה הרבה יותר גדולה ממה שהזוהמה האנושית מוחמד עלי אי פעם עשה.

בני תבורי 2 בספטמבר 2016

עכשיו זה ברור. אתה היית חייל קרבי ואני קצין קרבי.

תוהה בדרכים 2 בספטמבר 2016

לא יצאתי נגד מידת ההקרבה שלך, כתבתי שאתה אידיוט. תבדיל בין הטענות נגדך והטענות נגד מוחמד עלי.

אדם 2 בספטמבר 2016

חייל קרבי זו לא הקרבה, בטח לא במדינת ישראל. במיוחד לא כשאתה ילד בן 18 ואתה בכלל לא מבין את המושג הזה ומה אתה מקריב.
להגיד שאיסלאם זו אידיאולוגיה זה מגוחך ברמות קשות. רק ביהדות מותר לבחור מה לקיים ומה לא, איזה חלקים ממנה מדברים אליך ואילו לא? איסלאם היא דת שהבעיה הכי גדולה שלה ביחס לאחרות היא שהרבה יותר קל לעודד מתוכה אלימות. זה לא הופך אותה לאידיאולוגיה שאפשר לשפוט אדם רק בגלל שהוא סחר ללכת בדרכה, זה לא נאציזם (כי מדבריך זה נשמע פחות או יותר שקול)

תוהה בדרכים 2 בספטמבר 2016

להיות חייל קרבי בישראל ולסכן את החיים שלך (ועוד בחינם) זו הקרבה הרבה יותר גדולה ממצב שנשלל ממך תואר אלוף העולם לשלוש שנים, שזה חלק גדול ממה שבנה את המיתוס של עלי.

ובוודאי שאיסלאם זו אידאולוגיה, בטח עבור מישהו שמתאסלם מתוך בחירה בבגרותו. העובדה שהאידאולוגיה הזו מוכתבת כביכול כצו אלוהי ולא על ידי בן אנוש, לא אמורה לעשות שום הבדל עבור שלא מאמין שמוחמד היה שליחו של אלוהים (קבוצה שגם אני וגם אתה משתייכים אליה).

אדם 2 בספטמבר 2016

להיות חייל קרבי בישראל זו לא הקרבה. מכיוון שהאתוס במדינת ישראל היה ויהיה ״טוב למות בעד ארצנו״ וההילה שיש מסביב למוסד ״חייל קרבי״ היא מטורפת אי אפשר לומר על ילד בן 18 שהוא מקריב משהו. מי שמקריב זה אותו חייל מילואים שלמרות שיש לו עסק פרטי או משפחה הולך למילואים ולשדה הקרב, לא אף אחד אחר. יותר מזה, לרוב הגברים בישראל אין בכלל את יכולת הבחירה אם להיות קרביים או לא אז איך אפשר בכלל להשתמש במילה הקרבה? אין כל קשר בין השניים.

לא ענית לי, יהדות ונצרות הן גם אידיאולוגיות? ואם כן אז אני מניח שגם אתאיזם היא אידיאולוגיה.

תוהה בדרכים 2 בספטמבר 2016

אתה רציני? חדש לך שלמי שלא רוצה להיות חייל קרבי בישראל, לא נורא קשה להתחמק מזה?
ואגב, הפואנטה היא לא שאני באופן אישי כזה גיבור, אלא שמיתוס "ההקרבה" כביכול של עלי בסירוב להתגייס הוא בולשיט אחד גדול ו"אנשים רגילים" הקריבו ומקריבים, סיכנו ומסכנים, הרבה יותר ממה שהוא סיכן.

לשאלתך, התשובה היא כן. אם כי דתות אחרות פחות מנסות לשלוט בכל אספקט של החיים בהשוואה לאיסלאם.
תסביר לי מה ההבדל העקרוני בין דת ואידאולוגיות חילוניות מלבד העובדה שדתות לא ניתנו כביכול על ידי בני אנוש?

דורון (אחר) 2 בספטמבר 2016

התלבטתי אם להיכנס לדיון הזה, בעיקר כי אני לא אוהב שקוראים לי אידיוט על הבעת דעה מנומקת…
אבל אם בכל זאת התחלתי לכתוב – דת היא לא אידיאולוגיה משום שלדת (כל דת) יש אלף פנים, יש פן סבלני ויש פן פנאטי, יש פן של חיי היומיום ויש פן של חיים רוחניים. כל מאמין בוחר יכול לבחור איזה פן מדבר אליו, איזה הוא מנסה ליישם ואילו לא רלוונטים לחייו. אפילו הפנאטים והפונדמנטליסטים שבכל הדתות לא מקיימים ולא יכולים לקיים את כל הפנים של הדת שלהם.
אידיאולוגיה יכולה להיכנס תחת המטריה של הדת, אבל לרוב היא מבטאת תפיסת עולם חיצונית לדת, עליה מלבישים את העקרונות הדתיים שמתאימים לאותה אידיאולוגיה.
אני יכול להיות לאומן ולטעון שהאידיאולוגיה שלי מקורה בדת, אני יכול להיות ליברל וטעון אותו דבר וכנ"ל לגבי פציפיזם ועוד ועוד…
בכל מקרה – הזלזול והבוטות שלך נגד כל מי שמחזיק בדעות שונות משלך דוחה ומעורר שאט נפש.

תוהה בדרכים 2 בספטמבר 2016

אצל אידאולוגיות חילוניות יש אותו מצב בדיוק. או שאתה טוען שכל קומוניסט מאמין באותם ערכים ובאותה דרך פעולה של סטלין ופול פוט?
להפך, אידאולוגיות חילוניות, בגלל שהן הוכתבו על בני אנוש, (בתיאוריה לפחות) הרבה פתוחות לפרשנויות שונות ולשינויים לעומת אידאולוגיה שהיא ביטוי של דברי האלוהים שאי אפשר לערער עליהם.

וצר לי, שיכתוב היסטוריה (בת חצי שעה) הזה לא יעבוד. אין לי שום זלזול באנשים שחושבים אחרת ממני, אני מגיב בהתאם לסגנון התגובה שהופנתה אליי. הדברים פה כתובים שחור על גבי מחשב.

אדם 2 בספטמבר 2016

לא יכולתי לנסח את זה טוב יותר.

אדם 2 בספטמבר 2016

אתה אולי לא שם לב לזה אבל אתה בהחלט מזלזל ברוב מי שלא חושב כמוך, וזה מתבטא ברוב התגובות שלך באתר הזה.
הדת, לאורך ההסיטוריה (פחות נכון בימים אלו) הייתה פתוחה לשינויים, כנראה לא פחות מה״אידיאולוגיות החילוניות״. וזה בגלל שלכביכול דברי האלוהים יש אינסוף פרשנויות שאפשר, ואף רצוי, להתאים לעולם המשתנה. פעם היו עושים את זה היום מנסים להחזיר את הגלגל לאחור, אבל לא משנה.

מכל זה נשמע שבעיקר אנחנו צריכים להסכים על מה ההגדרה של אידיאולוגיה בשביל להמשיך להתדיין בנושא.

אמיתי 2 בספטמבר 2016

דת היא גם אידאולוגיה אך בשונה משאר האידאולוגיות המקור והסמכות
שלה ובעצם ההצדקה שלה נובעת מהאל.

תוהה בדרכים 2 בספטמבר 2016

גם אם אתה טוען שהדת פתוחה לפרשניות ושינויים כמו אידאולוגיות חילוניות (ואני ממש לא מסכים, לפחות ביחס לחלקן), זה עדיין שם באותה רמה עם האידאולוגיות החילוניות ולא מעליהן, כפי שנטען פה. שוב, ההבדל היחידי הוא שדת מקורה בציווי אלוהי.
זה אחד הדברים שמוזרים ביחס לאיסלאם לעומת אידאולוגיות חילוניות, בעיקר שזה מגיע מהצד הליברלי-חילוני. האם דיכוי, רצח ושלל ערכים חשוכים אחרים נהפכים ליותר לגיטימיים ברגע שהם ניתנים כביכול בצו אלוהי?

אין לי עניין להפוך את עצמי לנושא הדיון, אבל אני תמיד מגיב בהתאם לדרך וסגנון התגובה שמופנית אליי. מי שמפריע לו ומצפה שאני אגיש את הלחי השנייה, בעיה שלו.

אדם 2 בספטמבר 2016

דיכוי רצח ושלל ערכים חשוכים קיימים בכל אחת מהדתות, לא רואה איפה האיסלאם שונה מהן.

תוהה בדרכים 2 בספטמבר 2016

במציאות בשטח, בטח ה21. עובדה שהמוסלמים עצמם בורחים מהמדינות ה"המוסלמיות" למדינות אחרות (ומנסים לייבא את כל החוליים של אותן מדינות עם ההגירה שלהם, אבל זה נושא אחר).

אגב, היהדות גם בגישה הכי מחמירה וקיצונית שלה שונה מהאיסלאם בדבר אחד בסיסי: במהות שלה, היא לא דת מסיונרית. ליהודים אין שום רצון לכפות על לא יהודים להפוך ליהודים וזה הבדל בסיסי מהאיסלאם.

באבא ימים 2 בספטמבר 2016

מן הבחינה המושגית דת היא בוודאי אידיאולוגיה. היא אידיאולגיה שטענות הבסיס שלה נשענות על מימד על טבעי. אדם שבאמת בוחר בדת, להבדיל מאדם שנולד לתוך דת, ראוי שיבחן על פי הבחירה שלו.

הבחירה בכל דת אינה מעידה על רקבון מוסרי. אני כן חושב שהיא מעידה או על בורות (אלא אם כן מישהו יצליח להרים את הכפפה ולהוכיח שהטענות היסוד העומדות בבסיסה הן נכונות, מה שככל שנראה יהפוך אותו לגדול זוכי פרס נובל אי פעם), או על חוסר יושר אינטלקטואלי – בקבוצה הזו נכללים כל אלה שמצאו בדת, עומק, יופי, שלווה, תכלית וסיבה לקום בבוקר, בקיצור כל אותם דברים שניתן למצוא בכל אמונה נטולת ספקות מבודהיזם טיבטי ועד לנאציזם.

לגבי קאפרניק- להוקיע דיכוי שחורים כשאתה לובש חולצה של פידל קאסטרו זו ככל הנראה בורות.

לתוהה- אתה בוחר את המילים שלך וזכותך להגיב באיזה סגנון שאתה רוצה. אני חושב שאתה לא עושה שירות טוב לטענות שלך כשאתה בוחר בסגנון בו בחרת.

D! בדרכים 2 בספטמבר 2016

לצה הבחירה בדת מעידה על בורות או חוסר יושר אינטלקטואלי?

את טענות הבסיס אין צורך להוכיח כל עוד הן לא משמשות לכפייה של דברים שנובעים מהן על אחרים.

מה ההבדל בין אדם שבוחר בדת לבין אדם שמשמעד על דעתו בוחר להמשיך ולהשתייך לאותה הדת?

באבא ימים 2 בספטמבר 2016

אין קשר בין הדברים. העובדה שאדם בוחר להיות שליו, פרטי ולא כופה את דעתו לא אומרת שהוא אינו בור, או חסר יושר אינטלקטואלי (אולי יושר אינטלקטואלי זו לא בחירת מילים טובה, אתה יכול במקום זה לומר, משקר לעצמו). אם הוא מנסה לכפות את דעתו אנחנו במישור אחר לגמרי.

למי שגדל לתוך דת יש נסיבות מקלות בעיני. הוא טועה באותה מידה, אבל נורא קשר להתנתק ממה שגדלת עליו. זה קושי פסיכולוגי גדול יותר. יש לזה גם מחיר חברתי שלא סביר לדרוש מאנשים לשלם.

תוהה בדרכים 2 בספטמבר 2016

ראשית, טעות לשים את כל הדתות באותה סירה, בדיוק כפי שטעות לשים את כל האידאולוגיות החילוניות באותה סירה.
במציאות של המאה ה21, האיסלאם משמעותית גרוע מדתות אחרות (לא נכנס לויכוח על ימי הצלבנים והאינקוויזיציה) , בלי קשר לעובדה שאני לא מסכים לחלק גדול מהערכים הדתיים שמייצגת היהדות. אתה יודע, גם אם אתה לא מסכים במאה אחוז עם ערכי הקפיטליזם, זו עדיין אידאולוגיה משמעותית פחות הרסנית ושטנית מנאציזם, פאשיזם או קומוניזם.

שנית, ברגע שאדם עומד על דעתו, בטח במדינה מערבית שבה הוא חופשי לעשות כרצונו, נכון לשפוט אותו על פי האידאולוגיה שהוא מאמין בה, גם אם הוא נולד לתוכה. ופה אני לא מתייחס למישהו שמפחד לעזוב את האיסלאם מפחד שיהרגו אותו אלא למישהו שבאמת מאמין בערכים שהאיסלאם מייצג.

אדם 2 בספטמבר 2016

לאמונה בקיום האלוהים יש טיעונים אינטילקטואלים מאוד מעניינים ורחוקים מאוד מלהיות בורים (ואני הכי רחוק מהאמונה הזו שאפשר). וברגע שאתה מחליט שאלוהים קיים לבחור בדת כלשהי (כנראה שהכי קרובה לביתך) היא צעד שקול והגיוני, הרי אתה לא מחויב בכל סט הערכים שהדת מחייבת ואתה יכול לבחור מה מתאים לך ומה לא.

לעולם לא אצליח להבין למה אנשים שחושבים שלא קיים אלוהים בטוחים שהם עליונים אינטלקטואלית על כאלו שחושבים שהוא קיים.

תוהה בדרכים 2 בספטמבר 2016

טו מייק אה לונג סטורי שורט, לכתוב שלא נכון לשפוט אדם על "רק" פי כך שהוא מאמין בערכים שהאיסלאם מייצג, זה בערך כמו לטעון שלא נכון לשפוט אדם על כך שהוא מאמין בערכים שמייצג הKKK.

אדם 2 בספטמבר 2016

תוהה, אם ככה תחליף את המילה אסלאם ביהדות או נצרות והמשפט שלך ישאר זהה.

תוהה בדרכים 2 בספטמבר 2016

עובדתית לא נכון. זה בערך כמו לכתוב שלגנוב מחנות ולרצוח זה אותו דבר, כי שניהם נכנסים תחת הגדרה של פשעים.

זה מזכיר לי את הטענות של ליברלים במערב שמשווים את היחס המודרני של הנצרות והאיסלאם להומוסקסואליות, כאילו התנגדות לחתונה חד מינית והוצאה להורג של הומוסקסואליים זה בדיוק אותו דבר.

באבא ימים 2 בספטמבר 2016

אדם,

הטיעון שלך הוא טיעון קש הסיבה לכך היא שאין דת שמסתפקת בשאלה האם אלוהים קיים. כל הדתות (הידועות לי) הולכות הרבה יותר רחוק- הם לא רק טוענות לקיומו של בורא עולם, הם מתיימרות לטעון שיש לו מערכת יחסים מיוחדת עם מין אחד, מבין מיליוני מינים של צורות חיים, החי על כוכב אחד מתוך 10 בחזקת 28 כוכבים הידועים לנו (בערך). כל כך מיוחדת שהוא נתן לבני אותה צורת חיים ספר ובו מערכת מפורטת של הוראות הפעלה.

איזה טיעונים אינטלקטואלים מעניינים יש לזה?

אדם 2 בספטמבר 2016

סליחה? הרי אם תשאל יהודים טובים הם יגידו שבתנ״ך כתוב שצריך להרוג כל הומו, בסקילה. ודיכוי הנשים הוא זהה לחלוטין בכל הדתות פשוט מתבטא בצורות שונות.

תוהה בדרכים 2 בספטמבר 2016

הדיכוי לא זהה, זה בדיוק מסוג הטענות ששמות את כל הדתות באותה סירה במקום לבקר כל דת איפה שצריך ועדיין לדעת לשים דברים בפורפורציות הנכונות השוואה בין הדתות השונות.

D! בדרכים 2 בספטמבר 2016

באבא,
אני כופר
בקורולציה שיצרת
בין אמונה לבורות.

על מה היא מתבססת?

באבא ימים 2 בספטמבר 2016

D!

אמונה במה?

ולא אמרתי שזו רק בורות. אמרתי גם חוסר יושר אינטלקטואלי. חוסר יושר אינטלקטואלי זו אמונה מסיבות כמו ״זה מרגיש לי נכון״ ״זה נותן לי משמעות״ וכדומה. השאלה אם משהו נכון או לא כעניין שבעובדה לא אמורה להיות תלוי. באיך אתה מרגיש ביחס לזה. חוסר יושר אינטלקטואלי זה הסירוב לבחון את שאלת הנכונות של הדת באותם כלים בה אתה בוחן כל טענה עובדתית שטוענים כלפיך החל מ ״זה בובה של אוטו״ וכלה ב ״זה לא מה שאת חושבת״.

אביאל 3 בספטמבר 2016

באבא – כל כך הייתי שמח שליבוביץ היה בחיים עכשיו, כי הנוקאאוט שהיית מקבל ממנו בין זה שהוא היה צריך לבחור אם הוא בור או חסר יושר אינטלקוטאלי\משקר לעצמו היה מדהים.

אני נפעם מהבטחון בהכללה שלך, רבים מהאנשים החשובים והחכמים ביותר בהיסטוריה האנושית היו אנשים מאמינים או כאלה שבחרו\המירו את דתם, זה נחמד שאתה זורק לסל הבורות\השקר העצמי את מרבית האנושות וגם כמות נכבדת מאוד של הגדולים בבני האדם.

Ljos 3 בספטמבר 2016

שאלה אחת באבא,
אני מעריך שמרבית בני האדם משקרים לעצמם בנוגע למשהו. בדרך כלל גם לגבי משהו מהותי מאוד. בין אם בזדון או בגלל הטייה קוגניטיבית כלשהי. אם כך, אז מה הטענה בעצם כלפי דתיים והשקר העצמי?

באבא ימים 3 בספטמבר 2016

אביאל,

אם תשאל את ליבוביץ מדוע הוא בחר ביהדות התשובה שלו תהיה ״ככה״.

ליבוביץ סירב, באופן מודע לחלוטין, לבחון את שאלות היסוד ככל שהדבר נוגע לאמונתו הדתית. הוא מעולם לא אמר- ״בחנתי את הטענות התומכות והשוללות את קיום האל, את הטענות התומכות והשוללות את התיזה של היהדות בדבר תכלית הבריאה והגעתי למסקנה שההיפותיזה שהיהדות מציעה היא ההיפותיזה הנכונה״ הוא סירב לבחון את שאלות היסוד של היהדות בכלים הביקורתיים בהם הוא היה בוחן כל טענה עובדתית אחרת. לא שהוא לא היה יכול. הוא בחר שלא לעשות כן. היות שהגדרתי חוסר יושר אינטלקטואלי כבחירה לא לעשות שימוש בכלים האלה על מנת לבחון את נכונות שאלת היסוד- אני חושב שבעניין הזה ההחלטה שלו היא החלטה חסרת יושר אינטלקטואלי. זה לא אומר שהוא אדם לא ישר, הוא בודאי לא בור ואל תשים לי בפה דברים שלא אמרתי.

שנית- והסברתי את זה קודם. יש הבדל בין אנשים שנולדו לתוך דת ובין אלה שבחרו בה בחירה מודעת. לראשונים יש נסיבות מקלות. ליבוביץ שייך לקבוצה הזו.

לגבי הטענה הבכיינית משהו על הפשע הנורא שאני מחולל כלפי כל האנשים החכמים בהיסטוריה האנושית. יש לי שתי תשובות. ראשית, אני דיברתי על אנשים שעושים את זה היום כך שהיא לא רלוונטית. שנית- זה נופל לקטיגוריה של בורות. בורות איננה בהכרח מילת גנאי. בורות היא בסך הכל חוסר ידע ולא חוסר חוכמה. בגלל זה בחרתי במילה בורים ולא במילה טפשים. אתן דוגמא- קח את הרמב״ם. אחד מגדולי האינטלקטואלים של דורו ואחד מן האנשים החכמים ביותר שהתהלכו על פני הכדור הזה. הוא לא ידע על קיומם של חיידקים. עם הידע הרפואי שהיה לו הוא לא היה מתקבל היום לבית ספר לרפואה והוא היה מקבל אפס בבגרות בביולוגיה. האם זה אומר שהוא לא היה גאון? כמובן שלא. פשוט לא היה לו את הידע.

איציק 3 בספטמבר 2016

באבא, עד כמה שאני מבין, לייבוביץ' טען שעיניינים אמוניים אסור לבחון בכלים שאתה מתאר כי אז זה מפסיק להיות אמונה. אמונה אסור לבחון בכלים מדעיים אלה לקבלה כמו שהיא ללא פיקפוק.

באבא ימים 2 בספטמבר 2016

האם זה כוון כנגד הטענה שלי לפיה בחירה באיסלאם לא חייבת להעיד על ריקבון מוסרי?

תוהה בדרכים 2 בספטמבר 2016

הדיון על ההגדרה של "ריקבון מוסרי" או הדרך שאתה הגדרת את הדברים, היא סמנטית. הדרך שלי היא יותר בוטה. אני חולק על כך ששמת את כל הדתות באותה סירה.

באבא ימים 2 בספטמבר 2016

תוהה, לא שמתי את הדתות באותה סירה. אני חושב שאנשים מוסריים שוחרי טוב יכולים לבחור באיסלאם מאותן סיבות שציינתי. בורות או חוסר יושר אינטלקטואלי.

אמיתי 2 בספטמבר 2016

לדעתי דווקא היהדות היא הדת הכי ״כופה״ על מאמיניה. יש חוקים ותקנות לכל פיפס והיא פרוגרמת חיים אולי הכי מסובכת שהתרבות האנושית המציאה. זה לא אומר כלום על הפאנטיות שיש או אין בה ועוד פחות על מוסר

תוהה בדרכים 2 בספטמבר 2016

האיסלאם יותר, אבל זו לא הייתה הנקודה שלי- ליהדות אין מטרה מוצהרת לכפות על לא יהודים להפוך ליהודים ולהשתלט על העולם. לאיסלאם יש.

D! בלייפציג 3 בספטמבר 2016

באבא, אמונה במשהו שהמדע המקובל כיום אינו יכול או רוצה להסבירו.
אמונה במשהו שאינו ניתן להסבר בכלים בהם אדם שופט דברים כמו מתי יגיע האוטובוס שלו.

הכלים בהם אתה טוען שצריך אדם להשתמש משתנים ומתפתחים כל הזמן. למה הם חייבים להיות היחידים בני שימוש?

באבא ימים 4 בספטמבר 2016

D!

סליחה, רק עכשיו קראתי את התגובה שלך. אבהיר- כששאלתי ״אמונה במה״ התכוונתי ״אמונה באיזה דת?״ הטענה שלי לא היתה נגד אמונה כרעיון מופשט אלא נגד בחירה של דת מסויימת.

אני מסכים עם הקביעה שהכלים הקיימים לא מסבירים את כל התופעות. אנא הסבר לי איזה כלים אתה מציע במקום.

אביאל 3 בספטמבר 2016

באבא – אני רק תהיתי אם ליבוביץ הוא בור או חסר יושר אינטלקטואלי, כמו שאתה כתבת.

אז הבנתי, אתה יכול להוכיח שאין בעצם אלוהים ? כי אם כן, אז פרס הנובל (באיזה קטגוריה שתבחר) גם כן בדרך אליך. איך בדיוק אתה מגיע למסקנה שזו האמת ? וכל השאר לא ידעו, בניגוד לרמב״ם שלא ידע מה זה חיידק והיום ברור שיש, לך אין כיום שום הוכחה שאין יישות עליונה או שהאמת היא אתיאיזם, פשוט אין ולכן אתה פשוט סותר את עצמך וגרוע מכך אתה עושה לעצמך הנחות כי כשאתה בא להתמודד עם דת האתיאיזם אתה גם כן לא יכול לבחון את אמיתות הנחות היסוד שלה אבל מראש לוקח אותה כאמת.

בקשר לליבוביץ בדיון שלו על ערכים הוא אמר – אין הכרעה מדעית לגבי טוב ורע, אלא הללו נקבעים לפי סולם ערכיו של האדם, וערכים אינם נקבעים על ידי ההכרה המדעית ואפילו אינם מושפעים ממנה. אני מניח שזה תקף גם לגבי אמונה.

באבא ימים 3 בספטמבר 2016

אביאל- אתה כנראה לא עוקב אחרי הדיון ולכן מייחס לי דברים שלא אמרתי. הטענה שלי לא היתה שאנשים שמאמינים בבורא עולם הם בורים או חסרי יושר אינטלקטואלי. הטענה שלי היתה שמי שבוחר בדת הוא כזה. דת זה חיה שונה מאוד מסתם אמונה שמישהו ברא את העולם. היא יומרה לדעת למה הוא ברא את העולם ומה הוא רוצה ממין אחד מתוך מיליוני מינים של צורות חיים ביולוגיות שידוע לנו שקיימות.

אה כן- ולטעון שאתיאזם הוא דת כמו לטעון שהתנזרות היא סוג של תנוחת מין.

באבא ימים 3 בספטמבר 2016

המדע לא מכריע מה טוב ורע. בני אדם עושים את זה ממה שהמדע עושה הוא לספק ידע שימנע מההכרעה להתקבל מתוך בורות. לפני שאנשים ידעו מה זה חיידקים הם הניחו שהאל גורם למחלות ולכן בזמן המגיפה השחורה נרצחו אנשים שדיברו לא יפה על האל. היום אם מישהו חולה רוב האנשים גם הדתיים לא חושבים שזה עונש על חטא כלפי בורא עולם. אותם אנשים שפעם היו מאשימים את החולה או את עצמם במחלה היום לוקחים אנטיביוטיקה. המדע סילק את הבורות הזו. בורות שיסודה באמונה דתית.

אביאל 3 בספטמבר 2016

באבא – אני לא רואה הבדל בין אמונה לבין דת, דת היא פשוט מסגרת ממוסדת של האמונה, קשה לראות אנשים שהם בעלי אמונה אבל ללא דת – במה בדיוק האמונה שלהם בא לידי ביטוי ?

ואתה יודע מה אז נגיד דת, אנשים שמאמינים בדת (נולדו או בחרו) פשוט אי אפשר לחלק לשתי הקטגוריות שנתת, אני לא מבין בכלל את המהלך הלוגי שלך בחלוקה הזאת, מה גם שעם כל הכבוד לפלטפורה הנפלאה של דה באזר (והיא באמת כזאת) אף פעם לא מצאתי שום הוגה שעסק בכל מדע, בדת, בסוציולוגיה, במדעי המדינה, בפילוסופיה, בפילוסופיה של המדעים או בכל תחום אחר שעוסק בעניינים שכאלה את הטענה שמחלקת אנשים בעלי דת לבורים או לחסרי יושר, זו חלוקה גסה, דטרמנסטית, לא מבוססת על כלום פחות או יותר ולאדם המשכיל שקורא אותה היא נתפסת כהזויה לא פחות מסיפורי המגיפה השחורה וההוצאות להורג שהזכרת.

באבא ימים 3 בספטמבר 2016

אתה הבנת איך אני מגדיר חוסר יושר אינטלקטואלי?

אביאל 3 בספטמבר 2016

באבא – שתערוך מילון תגדיר דברים, חוסר יושר אינטלקטואלי היא אמירה מעליבה ובטוח שלא קשורה לעובדה אם אדם בוחר להאמין באיזושהי דת או לא ובטח ובטח שאינה יכולה להיאמר בתוך דיכוטומיות שהצד השני שלה הוא בורות, או שגם בורות אתה מגדיר בצורה שנוחה לך.

באבא ימים 3 בספטמבר 2016

מצטער על הנזק שגרמתי לנפשך הרכה. הייתי די ברור- חוסר יושר אינטלקטולי זה הסירוב לבחון טענות עובדתיות העומדות ביסודה של כל דת באותן כלים בו בוחנים כל טענה עובדתית אחרת. זה נכון לגבי ליבוביץ (הוא הודה בזה) כמו שזה נכון לגבי כל אדם אחר המאמץ דת ומתיימר לדעת מה בורא עולם רוצה ממנו עד רמה של את מי לאהוב (את אותו בורא עולם כמובן), מה לאכול, ומה מותר (תיקון- מתחייב) ומה אסור לו לעשות עם הזין שלו.

כשמישהו יסביר לי בכלים בה נבחנות כל הטענות העובדתית האחרות שאנחנו בוחנים ביום יום, איך לכל הרוחות הם יודעים את כל זה ניתן יהיה להתייחס לזה ברצינות. עד אז אני לא מוצא הבדל בינם לבין אלה המאמינים בפיית השיניים. למען האמת- לאלה המאמינים בפיית השיניים יש נסיבות מקילות. עד גיל 8 זה עובר להם.

טיפה סרוחה 2 בספטמבר 2016

באבא ימים- יש לי חוסר באמונה בבורא,להבדיל ממך שאתה מאמין בחוסר הבורא.
כלומר,אין לי מושג אם יש בורא לעולם או לא,אני חושב שבשלב זה אין מספיק נתונים כדי להכריע.
לא ברורה לי הקביעה הנחרצת שלך שכל מי שמאמין בבורא הוא בור.
איך כמה מולקולות שמתאגדות יחדיו אמורות ליצור אדם עם רגשות ומחשבות(גם אם זה לקח מליארדים של שנים)?
זה נשמע לי מופרך קצת יותר מאשר אל כל יכול שברא את כל היצירה ה(כמעט) מושלמת הזו.
זאת אחת הנקודות שבהם המונותאיזם גובר על האתאיזם לדעתי.
מצד שני ישנן נקודות אחרות בהם הטיעון האתאיסטי יותר מתקבל על הדעת..לכן אני חצוי בדעתי.
אשמח להבין איך אתה כה נעול על חוסר בורא,מרגיש לי שלא לקבוע זוהי ההחלטה הנכונה.

באבא ימים 2 בספטמבר 2016

ראה תשובתי לאדם. אינני יודע אם יש לעולם בורא. דיברתי על בחירה בדת. אין דת שמסתפקת בקביעה לפיה יש לעולם בורא מ

באבא ימים 2 בספטמבר 2016

אדם – אני מניח שהתשובה שלך כוונה לתוהה ולא אלי.

אדם 2 בספטמבר 2016

באבא, דיברתי אליך כי פשוט אני רואה את האמונה בקיום האל כצעד מקדים לבחירה בדת וזה בעיקר בגלל שאנשים צריכים קבוצת שייכות כלשהי. לחלק מהאנשים העובדה שקיים אל היא החשובה והם לוקחים מהדת שנבחרה (וכמו שכתבתי כבר, בהתאם לקרבה אליהם) את מה שמתאים להם, זה ממש לא הופך אותם לבורים או חסרי יושר.

באבא ימים 2 בספטמבר 2016

זהו בדיוק אדם. המעבר הזה מנקודה א לנקודה ב נובע או מבורות או מחוסר יושר אינטלקטואלי. ממתי קרבה למקום מגורים או השתייכות לקבוצה מסויימת הוא טעם לגיטימי מבחינה אינטלקטואלית לאמץ טענות עובדתיות?

טיפה סרוחה 2 בספטמבר 2016

באבא ימים
להפך,דווקא בגלל שלא צריך ליחס לבורא תכונות אנושיות,כנראה שיש מטרה לבריאת העולם.
כי לברוא סתם כי בא לי ולשם שעשוע אלו תכונות אנושיות.ואם אל הוא כל יכול מן הסתם לכל פעולה שלו יש תכלית,בשונה מבן אנוש.
לגבי הרוע שבעולם,התשובה של היהדות היא שלמעשה זהו חלק מתהליך שאנחנו נחשפים לאמצעיתו ואילו ראינו את ראשיתו וסופו היינו מבינים שזהו בעצם טוב.(תשובה דחוקה שקשה לי לקבל).
למה שהאל ישרוף אותנו להנאתו?אתה שוב מייחס לו תכונה אנושית כמו הנאה.
לגבי שאלת גודל היקום-קטונתי מלענות נחרצות,יכולות להיות המון סיבות.לדוגמא,עוד עולמות שחיים במקביל אלינו(זאת גישה שחולקת על היהדות,עולמות נוספים?אני לא סגור על זה אבל נראה לי שלא)ואם יש עולמות נוספים אז הוא בעצם לא מתמקד רק בנו..תוך כדי כתיבה אני נזכר ששמעתי פעם שה"זוהר" טוען שיתכנו עולמות נוספים אך ללא חיים,אבל מצד שני גם זכור לי במעורפל משהו על כך שהיהדות לא פוסלת עבמ"ים.בכל מקרה לא נשמע לי כלכך מופרך שהוא "משגיח" עלינו בין אם אם הוא משגיח על עולמות נוספים(שאז הוא לא מתמקד רק בנקודה מזערית)ובין אם אין עולמות נוספים(שאז למרות היותנו נקודה מזערית אנחנו היחידים עם רוח חיים,וזו סיבה מספיק טובה להתמקד).לגבי שפיכת הזרע,גם כאן חז"ל דפקו משפט גאוני ומדויק:"מרעיבו שבע,משביעו רעב".
לא יודע,אולי זו שחצנות גרידא,אבל מרגיש לי שאם כבר יש בורא לעולם אז יש גם תכלית לקיומינו ולא סתם תקעו אותנו פה כמו בחדר הסתכלות.לא שזה מביא אותנו לאנשהוא,לך תחקור עכשיו מאות דתות..
מה שבטוח אני לא מאמין שניתן להעניש בן אדם על שלא ציית לחוקים שאף אחד לא הורה לו במפורש לשמור אותם.

איציק 2 בספטמבר 2016

ההרגשה שלי שהכוונה של באבא לא בכיוון של האם היה מישהו שתכנן את המפץ הגדול או לא, אלה יותר בכיוון שגם אם יש מישהו שעשה את המפץ הגדול האם צריך לעבוד אותו, האם הוא מתערב בכול מחשבה של כל אחד, האם איכפת לו מה אנחנו עושים, אוכלים ועם מי שוכבים, או בקיצור האם יש השגחה אלוהית או העולם מתנהג לפי חוקי הפיזיקה מרגע בריאתו (לא חשוב איך). נראה לי שהטענה השניה הגיונית בהרבה. יש חוקי פיזיקה שמניעים את העולם ואנחנו כפופים לחוקים אלו כמו כל דבר ביקום.

איציק 2 בספטמבר 2016

איזה לאט אני כותב…

טיפה סרוחה 2 בספטמבר 2016

איציק-בתהילים יש פסוק "לוויתן זה יצרת לשחק בו"
הרבה פעמים יצא לי לתהות אם גם אנחנו סתם כלי משחק.
אבל ברגע שאדם מאמין שיש בורא,הדרך לדת קצרה.(לפחות היהודית) מ3 סיבות:

1)בורא עולם כל יכול יברא עולם ללא כל מטרה ויעוד?רק לשם שעשוע?תמוה

2)אמנם גם אצל החרדים ישנן שחיתויות,אבל צריך להבין שהם סוטים מהיהדות.פעם ביקרתי בישיבה ו2 מראות שראיתי לא עוזבים אותי עד היום:
א) בכניסה לבית מדרש יש מיכל לימונדה עם כוס ליד שעליה כתוב:כוס לימונדה-1 שקל
הכוס כמובן גדושה עד הקצה בשקלים
ב)בכיורים של חדרי השירותים,על אחת משחות השיניים הודבק פתק: "המשחות שלנו זהות,השתמשתי בטעות במשחה שלך,מחילה.(ושם האדם שהשתמש)

3)אני לא מכיר דתות אחרות לעומק,את היהדות כן,ובניגוד למה שרוב גולשי האתר הזה כנראה מאמינים-יש בה גאונות ראויה להערצה.סתם לצורך הדוגמא,מתוך פרקי אבות,המסכת האהובה עלי ביותר: (את רובם אתם בטח מכירים)
"הוו זהירין ברשות, שאין מקרבין לו לאדם אלא לצרך עצמן.
נראין כאוהבין בשעת הנאתן.
ואין עומדין לו לאדם בשעת דחקו" -פוליטיקה עסק מלוכלך.
"איזהו עשיר? השמח בחלקו"
"אל תסתכל בקנקן, אלא במה שיש בו."
"רבי אלעזר הקפר אומר, הקנאה והתאוה והכבוד מוציאין את האדם מן העולם."-דודו טופז
"הוא היה אומר, אל תהי בז לכל אדם, ואל תהי מפליג לכל דבר, שאין לך אדם שאין לו שעה ואין לך דבר שאין לו מקום."
"רבי חנינא סגן הכהנים אומר, הוי מתפלל בשלומה של מלכות, שאלמלא מוראה, איש את רעהו חיים בלעו."

אז אמנם החכמה והיופי האלו לא מבטיחים שהתורה ניתנה מן השמיים,אבל קצת קשה לי לקרוא לאדם שמאמין בתורה הזאת בור.

איציק 2 בספטמבר 2016

אין לי שום מושג איך מעבירים את הקו המאוד עקום מהאמונה שיש מי שברא את העולם כפעולה טכנית לחלוטין לאמונה כלשהי בבורא ולחשוב שהוא עשה זאת למטרה שאותה אתה מתאר.
יותר ניראה לי הגיוני שאנחנו צלחת פטרי של מישהו הרבה יותר מיתקדם והוא בודק דברים שמעניינים אותו. אם אנחנו מעניינים אותו אז זה כמו שהחיידקים מעניינים אותו, כלומר מעניין אותו איך אנחנו מתרבים, איך יוצרים לנו נוגדנים וכו'. כרגע מבריאת היקום במושגים שלא אולי עברו 3 שעות. תוך 24 הוא יחסל אותנו ויתחיל ניסוי חדש. זה נראה לי הרבה יותר הגיוני (למרות שגם לא כל-כך) מכל סיפורי הדתות המוזרות שמספרים לנו על חוכמתם הגדולה.

באבא ימים 2 בספטמבר 2016

טיפה,

אני לא מבין מדוע הדרך ליהדות קצרה אם אתה מגיע למסקנה שיש בורא עולם.

נתחיל בכשל הלוגי הראשון- המשותף לכל הסיבות לשאלת תכלית הבריאה מייחסות לאל אופי אנושי. ״אם הוא עשה את זה בטח הייתה לו כוונה״. זו גזירה מעצמינו. כל עוד אינך יודע את טבעו של האל איך אתה יכול להניח שהייתה לו כוונה?

שנית- מדוע בריאת העולם לשם שעשוע איננה סיבה לגיטימית? יותר מזה- מדוע בריאת העולם כדי להתעלל ביצורים החיים עליו היא סיבה פחות סבירה? הסתברותית, האל יכול להיות רע בה במידה שהוא יכול להיות טוב. מנין לך שאיננו חוות הנמלים שלו? מדי פעם הוא שורף כמה מאיתנו עם זכוכית מגדלת?

שלישית- אם האדם הוא מרכז הבריאה ולאל יש מערכת יחסים מיוחדת איתו, – כל דת אומרת זאת קל וחומר היהדות- למה לברוא את כל השאר? כמה זה מסובך לאל כל יכול לברוא יקום ובו פלנטה אחת והמקיימצ את עצמה באור, חום ומזון שהוא מספק. למה לברוא יקום כל כך עצום שהאדם הוא אפילו לא הערת שוליים בו גם מבחינה היסטורית וגם מבחינה גיאוגרפית?

ואיך אתה מגיע מכל היקום העצום הזה לאל שכל כך מתמקד בנקודה סופר מזערית בכל היקום שלנו? כל כל מתמקד שהוא ציווה עלינו לחתוך לתינוקות את הקצה של הזין אבל אסר עלינו לשפשף אותו.

edgecator 3 בספטמבר 2016

באבא,
הייתי מציע לך להשתמש במעט מהרגישות האנושית שברשותך, ולתהות האם מה שאתה מכנה "בורות" ו"חוסר יושר אינטלקטואלי" הם אולי דווקא המענה לפחד הקיומי ברמתו הבסיסית ביותר.

באבא ימים 3 בספטמבר 2016

Edge,

אני לא רואה סתירה בין הדברים. הגדרתי חוסר יושר אינטלקטואלי כסירוב לבחון את שאלות היסוד של הדת באותם כלים בהם אנחנו בוחנים כל טענה עובדתית אחרת. מה שאתה מציע הוא את ההסבר לחוסר היושר האינטלקטואלי הזה. הסבר אפשרי לחלוטין.

יוני 2 בספטמבר 2016

גם ההומניזם נכלל ברשימת הדתות.
דת נשענת על עקרונות על-אנושיים בכדי לכפות התנהגות אנושית.
ליהדות יש את יהוה
בנצרות את השילוש הקדוש
לקפטיליסט את ״כוחות השוק״
ולהומניסט את זכויות האדם.

אמיתי 2 בספטמבר 2016

ממש לא..
הציווי האלוהי שונה ואף ניגודי לשאר הציוויים/ערכים. אמונה משמע לקבל ללא הוכחה. אמונה לא נישענת על ראציונל והיא עובדת מן החוץ פנימה. הומניזם לדוגמא עובד הפוך. ממני כאדם לשאר בני האדם.

יוני 2 בספטמבר 2016

יש בינהם הבדלים, נכון. אבל אני מצביע על המכנה המשותף. הציווי האלוהי של הקפיטליזם לדוגמא, הוא תשקיע את ההון שלך תוך קידוש ערך הצמיחה. יש כאן קביעה שקבע האדם בשם כוחות השוק. משה קיבל את התורה כתובה מהאל. האל וכוחות השוק הם המצאה של האדם.
כך גם זכויות האדם. זו המצאה אנושית (והכרחית) שמקדשת את חירותו של האדם והגשמת ה״אני״ הפנימי. בכל מקום זכויות האדם אחרות, ומחר בבוקר אתה גם עלול לגלות ששללו לך אותן, ככה סתם. ואז הן יפסיקו להתקיים באמת.

אמיתי 2 בספטמבר 2016

כל הערכים הם המצאה אנושית ולא נגזרים מהטבע
שהוא נייטראלי מבחינה ערכית. אבל יש מחקרים שמראים
את התועלת של קפיטליזם וגם את החסרונות (אגב ההגדרה
שלך לקפיטליזם היא מצמצמת בלשון המעטה..) וכך כל אדם
יכול להחליט (לכאורה בצורה לוגית) מה מתאים לו. דת אומרת
יש אלוהים. טייק איט אור ליב איט. אין לה טיעונים (ספק) ראציונליים.
קפיטליזם הוא מודל ותיאוריה קרי ניתן לשנות או להפריך אותו. דת
היא בדיוק ההפך. לא ניתן להפריך אותה. רוב העקרונות של רוב הדתות
לא השתנו אלפי שנים

טיפה סרוחה 2 בספטמבר 2016

באבא ימים-התגובה שלי אליך פורסמה למעלה יותר.

באבא ימים 2 בספטמבר 2016

קראתי את התגובה שלך ואני לא מבין את הקפיצות הלוגיות שבה. אם אתה לא יודע את טבעו של האל איך אתה יודע שיש תכלית למעשיו? בלא שום ידיעה אתה לא יכול להניח לשום כיוון. לא שיש תכלית ולא שאין תכלית. מה שאומר שאתה כבר 50% טועה, וכל הדת בנויה על ההנחה הזו וזה עוד לפני שהתחלנו לדבר על מהי התכלית. אם אתה לא יודע שום דבר על טבע האל אתה לא יכול לומר שום דבר על הסיבה בגללה הוא ברא את העולם. אין לך סיבה להניח שאל ללא אופי אנושי יכול להתייחס למונחים כמו טוב ורע. איך הגעת לאיזה היא הנחה בענין? הסיכוי שגם אם יש תכלית אתה יודע אותה שואף לאפס כי יכולות להיות אינספור תכליות. הסיכוי שבן אנוש ידע מהי התכלית שואף לאפס. מהתחלה זה וישפול תינקינג. היומרה לדעת את זה בלי שום ראיות. היא מדהימה.

מדהימה אפילו יותר מן היומרה לחשוב שמבין כל הדתות בעולם דוקא אתה נולדת לתוך הדת שפגעה בול בכל הנוגע לאל ולכוונותיו. דווקא אתה שייך ל 0.2% מאוכלוסיית העולם שזכתה בטוטו של היקום. אתה סופר מיוחד והכל בזכות (סליחה לא יכולתי להתאפק…) הטיפה הסרוחה.

דיזידין 3 בספטמבר 2016

הטו סנט שלי (או, דומה לבאבא, במושגים קצת אחרים).
לצורך הדיון, אדם בוחר להיות דתי מאחד משני מניעים:
1. הוא גילה את אלוהים
2. הוא עשה בחירה ערכית (זה לייבוביץ).

הסוג הראשון, בעיני, מעיד על בורות או סוג של עיוורון.
(אין הוכחה לקיום אלוהים וגם לא יכולה להיות!).
וההמשך הטבעי, כלומר להאמין באלוהים מסוים ולדעת איך הוא רוצה שתתנהנ, זה כבר בעיני תמהונות. טמטום מוחלט.

הסוג השני יותר מתוחכם.
אבל, כהומניסט, את הבחירה הערכית שלו אני רואה כריקבון מוסרי.
אני לא יכול להוכיח את זה כמובן, זו הבחירה המוסרית שלו מול הבחירה המוסרית שלי.
אבל מנקודת המבט שלי, הוא בחר בחירה לא מוסרית, ואני בהחלט יכול לשפוט אותו על הבחירה, ויש לי או לצד שלי כמה וכמה טיעונים לא רעים לחיזוק ההאשמה.

טיפה סרוחה 3 בספטמבר 2016

באבא
כמובן שאנחנו רק יכולים לשחק בספקולציות וגם יתכן שהאל הוא בכלל סאדיסט ושמי שממלאים אחר רצונו ויזכו לגן עדן הם בכלל הפדופילים. אבל היות ואנחנו רואים את הצורה בה בנוי העולם,שהכול מסודר לפרטי פרטים ולכל מערכת(בעולם ובגופנו) תפקיד ויעוד מוגדר משלה,סביר להניח שגם לבריות יש יעוד משלהם.סיכויים של למעלה מ50% שקבעת.כמובן שגם איננו יודעים מהי התכלית אבל תסכים שיש הרבה יותר סיכויים שמי שברא את העולם הזה כלכך בקפידה יעדיף לראות "מעשים טובים" בלשוננו כמו לעזור לבריות שהוא ברא מאשר לראות "מעשים רעים" ושירצחו את הבריות שברא.
זה לא ווישפול טינקינג זה הגיון בריא(תוכל לומר שלבורא אין הגיון אבל בהתחשב בנתונים שניתנו לנו יותר סביר שיש לו).
0.2% זהו אחוז מזערי ביותר אבל זה לא ששאר 99.8% מאמינים שלא זכינו.למעלה ממחצית האנושות מאמינה שאנחנו זכינו בלוטו רק שזרקנו את הכרטיס("מעלנו בתפקדינו") כלומר אתה רק צריך להפריך את הנטישה שלנו ולמעלה מ50% מכדור הארץ יאמין שאנחנו נושאי הפרס.(לא שזה מוכיח משהו אבל לפחות אנחנו לא קומץ סהרורי שאף אחד אחר לא מכיר בעליונותו.) אה ואדם בא בימים צריך לזכור שהוא הולך למקום עפר רימה ותולעה ;)

אמיתי 3 בספטמבר 2016

דיזידין
התגובה שלך היא ההפך מהומניות ולוקה בעצמה בעיוורון ובבורות.
סליחה אבל קשה להתאפק..חוסר היכולת לקבל צורת מחשבה אחרת
הגיון אחר ואף חולשה שהיא מהות האנושיות פשוט זועק.
אני גם מגדיר את עצמי אתאיסט והומניסט. סו פאקינג וואט? אין לזה
שום ייתרון על אדם מאמין. לא מוסרית ולא שכלית. נדמה שגם אתה וגם
בבא מעולם לא פגשתם אנשים מאמינים או ממש דיברתם איתם.
חבל

דיזידין 3 בספטמבר 2016

לא מבין אותך.
אני מכיר אנשים דתיים הרבה יותר חכמים ממני ואני מכיר דתיים הרבה יותר טובים ומוסריים ממני. מה זה קשור?

בוא נתרחק מהדתות המסורתיות.
אני מאמין שאנחנו, העולם, הכל, זה בעצם משחק מחשב של איזושהי תרבות מאוד מתקדמת.
אפשרי לכאורה. אי אפשר לסתור את זה.
ויש לי אפילו הוכחה או לפחות חיזוק:
פיזיקאים האומרים שהמרחב והזמן אינם רציפים, אלא מחולקים למקטעים.
מה זה אם לא פיקסלים? פיקסלים במשחק המחשב שהוא העולם.

אם אגיד שכל זה זה אפשרות, ניחא.
אבל אם אגיד שזו האמת, שמצאתי את התשובה לשאלה הנצחית, זה כבר קצת מוזר. בורות או עיוורון קראתי לזה

אבל בו נלך עוד צעד.
אני מאמין שמי שמשחק במשחק המחשב זה ילד בן חמש בשם איוון, זה אלוהים שלנו.
ואני מאמין שאיוון, באמצעות נביאו ג׳וזף הלר, כתב לנו ספר קדוש, ובו שתל רמזים והוראות עבורינו.
אפשרי לכאורה. קלוש, אבל אפשרי לכאורה.

אם אגיד שזה שזה אפשרות קלושה,ניחא.
אבל אם אני מאמין, אם אני נובר במלכוד 22 בשביל למצוא רמזים מאלוהים, אני כבר ברמה של תמהוני.טמטום מוחלט קראתי לזה.

אמיתי 3 בספטמבר 2016

אענה לך בפשטות. בני אדם תמיד פחדו ופוחדים ממשו. גרמי השמיים המשכנתא או מוות. כמו כן יש לנו מנגנון שמנסה למצוא הסבר לכל מה שקורה לנו ושואל ״למה״. לפעמים הפחד והסקרנות מצילים אותנו לפעמים אנו מוצאים שם נחמה ולפעמים מגיעים להסברים כמו אלוהים. אבל זהו הטבע האנושי. אני מנסה לקבל את העובדה שכולנו מתמודדים עם זה אחרת ולא תמיד בצורה ראציונלית כחלק מהחיים. כמשהו נורמאלי. אתה לועג לזה ורואה בזה סטייה. זה ההבדל בינינו

איציק 3 בספטמבר 2016

רוב המאמינים, מאמינים לא כדי להתגבר על הפחד. הם פשוט בטוחים שהוא קיים וזה רצונו. רובם גם לא מבינים למה זה רצונו אבל הרבנים החכמים שלהם כן מבינים ולכן הם עושים זאת ללא פיקפוק כי חכמים גדולים בטח יודעים מה שהם אומרים. למשל, לא תוכל תרנגולת בחלב אימה.
בכול אופן, דיברי הכפירה כאן, ועוד בשבת, פוגעים בסטאטוס קוו שהממשלה חתומה עליו. מעשיכם חמור מתחזוקת הרכבת בשבת ולכן עלולים בגללכם לסגור לנו את הבלוג. כופרים, הזהרו בלשונכים.

באבא ימים 3 בספטמבר 2016

טיפה,

אתה טוען שהעולם מסודר ומתוכנן בקפידה ומכך אתה גוזר שכוונת האל היא להיטיב עם ברואיו. כדי שאוכל להתייחס לזה אני צריך להבין למה אתה מתכוון שאתה אומר ״העולם מסודר״ ולמי אתה מתכוון
כשאתה אומר ״ברואיו״. כדי שלא אתייחס לטענות שלא טענת יש לי כמה שאלות בסיסיות:

1. בן כמה היקום לדעתך? (בכללי- האם גילו נאמד במיליארדי שנים, מיליוני שנים, או אלפי שנים).
2. מתי החלו חיים ביולוגים על פני כדור הארץ?

3. באיזה שלב בהיסטוריה של היקום נכנס האדם לתמונה?

איציק 3 בספטמבר 2016

באבא,
עד עכשיו הסכמתי עם מה שכתבת אבל עכשיו אני לא מבין מה זה קשור. אתה הרי אפילו לא יכול להפעיל על זה את החיתך של אוקאם. הוא יכול לומר שמודל היקום שלך של מספר מיליארדי שנים, חיים ביולוגיים של מאות מיליוני שנים ובני אדם אך לא מזמן, מסביר את היקום לא יותר טוב מההסבר הפשוט שאיזה אלוהים יצר את היקום לפני קצת יותר מחמשת אלפים שנה ותוך שישה ימים יצר הכל כולל חיות ובני אדם וזה מה שיש עכשיו. כיוון ששני ההסברים להתפתחות הייקום הם סבירים ביותר (ועוד בהסבר שלך יש דברים שלא יודעים עד הסוף) אז הסבר הבריאה הוא פשוט יותר, וללא פגמים (תמיד כל מוזרות ניתן להסביר בניסתרות דרכי האל) ולכן הוא כנראה ההסבר הנכון. כל הסבר שתיתן לא ישכנע את המאמינים בבריאה אינסטנט, שישה ימים ולנוח.

באבא ימים 3 בספטמבר 2016

הטענות עדיין שונות ואני לא רוצה לטעון טענות נגד לטענות שלא נטענו.

אמיתי 3 בספטמבר 2016

איציק. רוב מה שמניע בני אדם זה פחד והרצון להבין
ולהסביר לעצמם דברים. לתת משמעות. ובוודאי שמי
שמאמין מקבל דברים כמות שהם. זוהי מהות האמונה.
עדיין אנשים מפקפקים שואלים ומתדיינים על זה.
והדוגמא שנתת על תרנגולת ביוגורט היא סתמית. זהו
ציווי. אבל גם לזה ביהדות יש הצדקה.
שורה תחתונה. נדמה לי שקשה לכם לקבל את העובדה
שאמונה היא חלק כמעט טבעי של הטבע האנושי ויש
לה מימד פסיכולוגי וצורך בסיסי שאותם היא מספקת.
נתראה בבית כנסת?

באבא ימים 3 בספטמבר 2016

אמיתי- הצורך הפסיכולוגי הוא הסבר אפשרי לחוסר היושר האינטלקטואלי.

איציק 3 בספטמבר 2016

אז הינה טענתי, כפרקליטו של השטן, שמודל הבריאה בשישה ימים, פשוט יותר מהמודל המדעי המקובל, מסביר את הכל באותו התוקף לפחות, חסר פגמים. אז למה לי לקבל את המודל המדעי שיש בו פגמים, הרבה תצפיות לא מתישבות עם התאוריה הקיימת. למה לי לקבל תאוריה מדעית פגומה על פני אמונה חסרת פגמים. במיוחד שידוע לי שזה ניתן על-ידי האלוהים בכבודו ובעצמו.

איציק 3 בספטמבר 2016

תרנגולת ביוגורת ממש אינו ציווי. ולכן הבאתי אותו. הציווי הוא גדי בחלב אימו. התרנגולת והיוגור זה מחמיר ביזארי על-חכמים שיודעים בדיוק למה התכוון הבורא כשאסר את גדי בחלב אימו וכלל בתוכו במוסווה גם את התרנגולת ביוגורט. הפחד שאתה מתאר גורם להחמיר על המחמיר באופן מאד הרסני וזה מה שאתה מקבל בהרבה קהילות, תחרות על המחמיר.

באבא ימים 3 בספטמבר 2016

איציק, לא שאלתי בכמה ימים הוא נברא או על ידי מי. שאלתי מתי הוא נברא.

איציק 3 בספטמבר 2016

באבא, כנראה ופספסת חלק מהתגובות שלי ובהן התייחסתי שהם יומרו שקצת יותר מחמשת אלפים. מבחינתם אין בעיה עם זה, כיוון שמי שייצר אז את הייקום דאג מסיבות משלו שפליטת פחמן 14 (כך נראה לי), וההטייה של האור לאדום תהייה כזו שמבלבלת אותך.

באבא ימים 3 בספטמבר 2016

אני לא מתדיין כרגע עם כולם, אני מתדיין עם מגיב מסויים. ואני לא חושב שזה נכון לייחס לו דברים שלא אמר. אני לא רואה עניין להשיב לטענות שלא נטענו ואין לי את רוחב הפס לשחק בתרשימי זרימה (משהו בסגנון אם הוא יאמר כך, הנה מה שאשיב ואם הוא יאמר אחרת הנה מה שאשיב).

Amir A 3 בספטמבר 2016

הדיון על שאלת קיומו של האל הוא דיון לא מעניין. לא מהבחינה של האם השאלה מעניינת אינטלקטואלית אלא מהבחינה של היכולת ליישב את הטענה לקיומו/אי קיומו. אי אפשר לדעת שכן ואי אפשר לדעת שלא. רק דבר אחד אני יודע, כיגיע זמני ובמידה ואכן קיים אלוהים וקיימים גן-עדן/גיהנום/או כל ארכיטקטורה אחרת שם למעלה, אז כשאני אגיע לשם הוא ואני ננהל שיחה ארוכה מאוד. מאוד.

באבא ימים 3 בספטמבר 2016

אמיר- לא אם כל מה שהוא רוצה זה להתעלל בך.

רוצה לומר- ההנחה שיש אל שבאמת אכפת לו להסביר לך איפה טעית ומה יכולת לעשות יותר ושתוכל לטעון בפניו את טענותיך גם היא סוג של וישפול תינקינג. גם אם קיימים גם עדן וגהינום.

Amir A 3 בספטמבר 2016

באבא, כדאי שזה יהיה וישפול תינקינג בשבילו שאני לא אגיע לשיחה הזו!
כמובן שאני מסכים איתך לגבי מה שכתבת, וכמובן שיש קפיצות לוגיות בלתי אפשריות בטענות של המאמינים (אני הכי אוהב את "במופלא ממך על תדרוש" שהולך יד ביד עם "אז איך תסביר את הסדר הנפלא ביקום"). רק שלהסביר את זה למאמינים שקול לנסיון להסביר למשולש דו מימדי איך זה לחיות בעולם תלת מימדי. בלתי אפשרי וחסר טעם.
אני מניח שאותו הדבר הם חושבים עלינו כשהם באים לדבר על התורה והדת שהם מאמינים בה, תהיה מה שתהיה.

דיזידין 3 בספטמבר 2016

אביאל, אין סתירה בין הדברים שלנו.
בוודאי שאמונה באלוהים זה הכי אנושי שיש – הרי לאורך ההיטוריה רוב בני האדם היו דתיים.

מה שניסתי לומר זה שמבחינה פילוסופית, אין הבדל בין אמונה באלוהים, בעצים ואבנים, במפלצת הספגטי או שאנחנו חלק ממשחק מחשב.

דיזידין 3 בספטמבר 2016

סליחה, זה תשובה לאמיתי, לא לאביאל

דורפן 2 בספטמבר 2016

ואתה אדם מזהיר מבריק ורהוט אבל פחדן. כשאתה מקלל אדם בעמוד שלו לפחות תחשוף את עצמך. המינימום מלוחם נועז ברקב מוסרי. לא?

תוהה בדרכים 2 בספטמבר 2016

זה העמוד של בני תבורי? אולי של מוחמד עלי או קפרניק?

אני הגבתי לתבורי בדיוק באותה עוצמה וסגנון שהוא הגיב כלפי. היה מגיב עניינית, הייתי מגיב באותה צורה וגישה, גם אם לא הייתי מסכים עם מילה אחת. בחירה שלו.

דורפן 2 בספטמבר 2016

חחחח…. מדהים האומץ לב של אנשים כשהניק-ניים הענוג והרך שלהם נפגע. האומץ של הטוקבקיסט האנונימי הוא אחד הדברים הקטנים ביקום.

תוהה בדרכים 2 בספטמבר 2016

מה הקשר אומץ? אתה די מתווכח עם עצמך ומנסה לקחת את הדיון למקום שאתה מרגיש שהוא כביכול נוח לך.

הנקודה פה היא נורא פשוטה: הוא בחר את רמת וסגנון הדיון בתגובה שלו. אני בסך הכול יישרתי קו. אם יש לך בעיה עם סגנון כזה, תפנה את הטענות אליו.

עידן. 2 בספטמבר 2016

דורפן- בלי קשר לכלום, נראה לי שבני נהג הפעם שלא כשורה, גם אם עשה זאת תחת שמו המלא.

אני מסכים שהתגובה הראשונה של תוהה הייתה לכל הפחות פרובוקטיבית (הרבה פחות ממגיב אחר פה שכולם יודעים מיהו). התגובה גם הביעה זלזול עמוק בשני ספורטאים שבני כנראה מאוד אוהב. עדיין זאת הייתה תגובה עניינית לנושא הפוסט.

למרבה הצער בני הוא שהפך את הסיפור לאישי ומלוכלך באמירות כמו "אצל בני אדם רקובים כמוך" "אתה לא שווה מילימטר מציפורנו.." ו- "לאנשים כמוך גם אין מקום גם בפח הזבל של ההיסטוריה".

לא שתגובת ההמשך של תוהה הייתה לעניין, אבל אני חושב שבני, בטח כאחד ממנהלי האתר, לא היה צריך להתבטא כך, ומשעשה זאת, אין מקום לקפוץ להגנתו.

טיפה סרוחה 3 בספטמבר 2016

באבא
אני לא גזרתי מסדר ללהיטיב עם הברואים,גם הצבא הנאצי להבדיל היה מסודר.
גזרתי מהסדר לתכלית,סדר הוא אחת הדרכים המצביעות על מטרה.
כשאני אומר סדר אני מתכוון לשמש(שאם היתה קצת יותר קרובה כדור הארץ היה נשרף ואם היתה קצת יותר רחוקה כדור הארץ היה קופא)
לירח,לים וכהנה וכהנה.
כשאני אומר ברואיו אני מתכוון לכל דבר בעל חיות(צמחים חיות,בני אדם)
לכל אחד מהם יש את הצרכים להם הוא זקוק על מנת לשרוד.(כמובן שיש את שרשרת המזון אבל היא דואגת שלא תהיה התפוצצות אוכלוסין של הבריות)
לגבי כל השאלות ששאלת כבר אמרתי שאין לי שמץ של מושג,אולי מלפני אלפי,או מליוני ,או מליארדי שנים.אין לי גם מושג אם האדם מתי האדם נכנס לעיניינים.
אני אנסה להסביר שוב למה אם יש בורא הדרך ליהדות קצרה לדעתי:
כי היהדות היא הדת הראשונה להאמין באל אחד וחייבים לתת לה על זה קרדיט מסוים.
כי עם כל הקידמה שלנו לא התגלתה שום סתירה בינה לבין המדע(להפך,המון דברים היא ידעה כבר לפני אלפי שנים שרק לאחרונה התגלו כנכונים).
כי גם האיסלאם והנצרות מאמינים בה עם סטייה קלה בסוף.
כי יש בה המון חכמה ויופי,ולמרות שהיא מלפני אלפי שנים היא לא פרימיטיבית(מאמין שתחלוק עליי בנושא זה).
כי הטיעון של המחזירים בתשובה שאין לך מה להפסיד(באם אתה לא רואה את השמירה על היהדות כהפסד של העולם הזה)ואתה יכול להרויח את העולם הבא מקבל משנה תוקף אם ידוע בודאות שיש בורא.

איציק 3 בספטמבר 2016

ממש אין סתירה?
היקום קיים קצת יותר מחמשת אלפים שנה…
נפל מן משמים…
מסתכלים על נחש נחושת מבריאים…
הכל ממש תואם את המדע. איך לא ראינו את זה קודם, ועוד לא דיברנו על הבריאה עצמה.

באבא ימים 3 בספטמבר 2016

טיפה-

יש סיבה למה בחרת לא לענות לשאלות שלי?

נתחיל-

אני לגמרי לא בטוח שיש סדר. למען האמת יש בלגאן אטומי ואם תכלית היקום הוא סוג של קיום ביולוגי שהאדם במרכזו אז הוא מופת לחוסר יעילות.

אם התכלית היא סוג של קיום ביולוגי שהאדם במרכזו למה לברוא 10 בחזקת 28 גרמי שמים שככל הידוע לנו אינם יכולים לאפשר קיום ביולוגי?

איך תסביר את העובדה שהאדם אינו יכול לחיות על גוש היבשה הגדול ביותר על פני כדור הארץ? סתם יבשת שלמה מבוזבזת.

איך תסביר את העובדה ש 98% ממיני בעלי החיים שאי פעם חיו על כדור הארץ נכחדו?

עזוב – משהו הרבה יותר בנאלי, איך תסביר את מילארדי תאי הזרע שיורדים לטימיון כל פעם שיצורים חיים עוסקים בפעולת הרביה? אם כל אחד מהם הוא פוטנציאל חיים מדובר כאן ברצח המוני שהיה גורם להיטלר להוריק מקנאה?

וכל זה כשהיקום פועל כסדרו, ללא פגמים. עוד לא אמרתי כלום על מומים מולדים, תינוקות עם לוקמיה, רעידות אדמה, הרי געש, צונאמים, אסטרואידים וסלין דיון.

אם מדובר ביקום שנברא על ידי מתכנן כל יכול שמטרתו להיטיב עם ברואיו אני רחוק מלהתרשם. הראיות תומכות הרבה יותר בטענה של יקום האדיש לחלוטין לברואיו.

ואני לא מאמין שמישהו עדיין קונה את טענת ההסתברות – הידועה יותר בכינוי הימור פסקל. זו טענה שרלטנית שיוצרת תמונה סטטסיטית מעוותת. טווח האפשרויות איננו יהדות או אתאיזם. כל הדתות מאמינות בבורא עולם וכולן דוחות את כל הדתות האחרות. ידועותלנו למעלה מאלף דתות. הסיכוי שפגעת בדת הנכונה הוא זניח. הרבה יותר הגיוני לחיות את חיי העולם הזה מאשר לבזבז את חייך בשביל סיכוי של אחד לאלף שפגעת בול בדת הנכונה. אם אתה לא מאמין בישו והנוצרים צודקים – אכלת אותה. אם אתה לא מאמין במוחמד והמוסלמים צודקים- אכלת אותה. אם אתה לא מאמין באלי יוון הקדמונים והיוונים צדקו- אכלת אותה. בכלל, חשוב שתזכור- גם אתה אתאיסט- ביחס לכל הדתות האחרות. ההבדל בינינו הוא שאתה דוחה 999 הסברים דתיים ואני דוחה אלף. למה אתה לא מוסלמי או נוצרי? למה מכל סיפורי הפנטזיה שהדתות הללו מספרות לנו (המבול, קריעת ים סוף, עצירת סיבוב כדור הארץ ״שמש בגבעון דום…״, עליית אליהו בסערה השמימה) מה ששובר אותך זה דווקא לידת הבתולה של ישו? למה אתה קונה את הכל עד לקטע שבו מוחמד עולה לשמיים על סוס? מדוע דווק אלו הנקודות בהם ההגיון שלך סוף סוף מתחיל לעבוד ואתה אומר לעצמך ״נו באמת…״? האם זה באמת יותר מגוחך מסיפורי המקרא? כולה עוד שני ניסים לא חריגים במיוחד בהתחשב בניסיון המצטבר של בורא עולם בתחום הזה.

באבא ימים 3 בספטמבר 2016

אגב- לא קראתי בתשומת לב מספקת את התשובה שלך ושמתי לב רק אחר כך שכן התייחסת לשאלות שלי. סליחה שפספסתי את זה. בסופו של יום היות שהתשובה שלך היתה ״לא יודע״ זה לא משנה את התשובות שלי.

אני רוצה להתעכב על נקודה נוספת- לפי המדע בני האדם חיים על הכדור בין 100-200 אלף שנה. הם חיו בבלי דעת, בבורות מוחלטת, בפחד נורא. תמותת תינוקות מטורפת בלידה או זמן קצר אחריה, תוחלת חיים ממוצעת של גיל שלושים, רעב, חיות טרף, מחלות, מלחמות בין שבטים ומשפחות ומה לא. במשך 96 אלף שנים לפחות צופה בהם האל באדישות מוחלטת ואז, פתאום לפני 4,000 שנה הוא אומר- ״די צריך להתערב״, ומתגלה בפני אברם, איש אלמוני מאור כשדים ומהר מאוד מצווה עליו לחתוך לעצמו את הזין, כי זה ככל הנראה מה שהאנושות צריכה. נשמע לך התנהגות הגיונית או ראויה לאל כל יכול?

בני תבורי 4 בספטמבר 2016

אני ממליץ על ברי מנילו במקום סלין דיון

באבא ימים 4 בספטמבר 2016

למה במקום?

טיפה סרוחה 4 בספטמבר 2016

באבא-
קודם כל חשוב לי להבהיר שאף פעם לא התעמקתי יתר על המידה בשאלות שאתה שואל ולכן התשובות שלי הן השערה בלבד.יכול להיות שליהדות יש תשובות יותר טובות לשאלות שאתה שואל.
יש סדר בעולם.לטבע יש חוקים מוצקים.יום ולילה,עונות,שרשרת מזון וכו' וכו'.זה שהמדע עוד לא גילה מה היעוד של שאר היקום לא אומר שהוא מיותר.למאדים כבר הגענו,לך תדע מה נגלה\לאן נגיע עוד מאות שנים.
חייב להודות,הנתון על ההיכחדות של 98% מבעלי החיים חדש לי לגמרי.זאת קביעה חד משמעית?
לגבי תאי זרע.יש המון בעיות של פוריות בעולם,אולי זה כדי להגביר את הסיכויים לקליטה מוצלחת?
כל האסונות טבע שאתה מתאר הם בבחינת היוצא מן הכלל שאינו מעיד על הכלל.
טענת ההסתברות היא טענה לגיטימית כל עוד אתה לא רואה את קבלת הדת כגורם משפיע לרעה על חייך בעולם הזה.גם אם יש מליארדי דתות כדאי לך להמר על אחת ואולי יתמזל מזלך.(נגיד והיית מוצא כרטיס לוטו שכבר שולם,לא היית שולח?)ובתרחיד שעליו אנחנו מדברים,שיש בורא,הטענה הזו אפילו חזקה יותר.וזה למרות העיוות הסטטיסטי שעשית,1000 דתות-1:1000 לכל דת.אתה לא יכול לתת ליהדות ולסיינטולוגיה סיכויים זהים.
לפי ההגדרה המילונית גם אתה לא אתאיסט.כל עוד אתה מאמין שיכול להיות שיש בורא לעולם אתה לא יכול להיחשב אתאיסט.ואני לא דוחה 999 דתות רק נותן ליהדות מקום של כבוד בסיכויים לאמיתותה באם יש בורא.
חושב שגם אתה צריך לעשות זאת באם אתה רואה את עצמך כבעל יושרה אינטלקטואלית ;)

טיפה סרוחה 4 בספטמבר 2016

ובתרחיש*

טיפה סרוחה 4 בספטמבר 2016

התכוונתי שאתה צריך לתת לה מקום של כבוד באם ידוע שיש בורא וכן ידוע שאחת הדתות נכונה שכחתי להוסיף את זה ואצלך זה קריטי

תומר 4 בספטמבר 2016

לא כל כך הבנתי מה הקשר בין בחירה ביהדות ליושרה אינטלקטואלית, נראה לי הרבה יותר הגיוני לבחור בהינדואיזם (יותר סביר שמיליארד איש צודקים מאשר חמישה עשר מליון).

ולצורך העניין, גם הטענה שלך שהאסונות הם "יוצא מן הכלל שאינו מעיד על הכלל" אינה תקפה ולו לוגית. הרי אם בורא העולם הוא כזה מין כל יכול, הדעת נותנת שהוא היה יכול לברוא עולם נקי לגמרי מאסונות, מכאבי שיניים, מכיבים מוגלתיים ושאר ירקות. ההסבר של המאמינים הוא שאנחנו לא באמת יכולים לשפוט את מניעיו של האל.

ואם אנחנו כבר פה, לא רק שהמדע לא גילה מה הייעוד של היקום, הוא גם לא ניסה לגלות ולא משתמש במתודולוגיות שיכולות לגלות ייעוד של יקום. המדע מדבר על שיטות (איך) ולא על מטרות (למה).

איציק 4 בספטמבר 2016

טיפה, יש טעות לוגית חמורה שחוזרת על עצמה. עובדת הקבלה כי קיים משהו עליון שברא את היקום אינו אומר שזו גם קבלה שהוא רוצה שנקיים חוקים דתיים כלשהם. הוא יתכן וברא אותו לצרכיו ובכלל לא מתייחס אלינו כי אנחנו תופעה שולית לא מעניינת. אין צורך בדת כדי לקבל את הטענה שיתכן ויש, או היה, בורא.

באבא ימים 4 בספטמבר 2016

כל התרגיל ההסתברותי נועד לפטור את הטוען לו מהצורך להביא ראיות. כשאתה טוען שליהדות יש משקל יותר גדול מהסיינטולוגיה אתה חייב להביא ראיות לכך ומשעשית כן, מה הטעם בתרגיל ההסתברותי?

כרטיס הפייס שלך לא שולם- אתה משלם את המחיר בכך שאתה בוחר לחיות לפי ההלכה ומונע מעצמך בחיים היחידים שיש לך (אם אתה טועה) דברים שלא היית מונע מעצמך אלמלא היית מחוייב לחיות לפי ההלכה. אתה גם חי בפחד- בתחושה שיש מי שרושם כל מילה, כל מחשבה, כל הרהור חטא והעונש על הדברים הללו הוא נורא. לאור הסיכויים הספקות שבחרת לא נכון לא יחדלו לקנן בך והספקות הללו הם חטאים לכעצמם. יותר מהכל הפגם באימוץ הדת בגלל חישובי סיכויים היא שאתה מאמץ אותה מהסיבות הלא נכונות. אם מה שהתורה אומרת על האל הוא נכון אתה באמת חושב שתזכה לנקודות ביום הדין אם אלוהי אברהם יצחק ויעקב ידע שבחרת בו בגלל חישובי הסתברות ולא מתוך הכרה אמיתית? אם במקום לקיים מצוות ״ואהבת את ה׳ אלוהיך״ אתה מקיים מצוות ״והמרת על ה׳ אלוהיך (או שלא)״? האם אתה חושב שתזכה לנקודות ביום הדין על כך שבחרת בו משיקולי תועלת? אתה לא חושב שאתה מנסה לעבוד על הקאזינו? כי בתכלס- אם מה שהתורה אומרת הוא נכון – הראשונים על הרכבת לגהינום הם השרלטנים שמציעים לך לבחור בדת לא מתוך הכרה אלא מחישובי סיכויים. אלה שאומרים לך שאם תקיים מצוות באופן מיכאני עשית את העבודה.

לגבי ההגדרה שלי- אם אתה מגדיר אתיאיסט כמי שבטוח שאין אלוהים אז אתה צודק. אני לא אתאיסט. יתכן שאלוהי אברהם, יצחק ויעקב קיים כמו שיתכן שישו נולד לידת בתולה ואבא שלו זה אלוהים, כמו שיתכן שהאל נגלה למוחמד במערה, כמו שיתכן שפיית השיניים קיימת. אני לא יכול לשלול באופן מוחלט אחת מן האפשרויות הללו. אני פשוט לא משוכנע. תביא ראיות ואשתכנע.

טיפה סרוחה 4 בספטמבר 2016

תומר- לשיטתך להיות אתאיסט זו חוסר יושרה אינטלקטואלית,כי אתאיסטים הם חלק שולי בחברה.ועל אותו משקל אני גם מצפה ממך להבא לשים ביבי בקלפי כי הרוב צודק.ובנוסף הזכרתי בתגובות קודמות שהנצרות והאיסלאם ודתות נוספות גם כן מאמינות בתורה ולכן למעשה היהדות היא הדת הגדולה בעולם.
לגבי האסונות-זאת באמת השאלה הנצחית,אבל אני דווקא שמעתי הסברים אחרים בשם היהדות מ-"נסתרות דרכי האל".תשובה אחת ששמעתי זה שלמעשה האל עושה רק טוב ואנחנו למעשה לא רואים את התהליך בשלמותו ולכן הוא נראה לנו כרע.תשובה אחרת ששמעתי היא שאם היה רק טוב לא היינו יודעים להעריך אותו.צריך שתדע טעמו של רוע כדי להעריך את הטוב.
לגבי מה המדע מנסה לגלות-אתה צודק,אבל בסופו של דבר זה היינו הך.ברגע שיש תשובות על "איך" אפשר גם להסיק מזה ל"למה"

איציק-קודם כל סליחה ששכחתי להגיב לך על ההודעה הקודמת.
ליהדות יש הסברים על הסתירה בינה לבין המדע בקשר לגיו של העולם(ובתור הדיוט במדע אין לי שמץ של מושג מה טיבם)
כל שאר הדוגמאות שנתת מוגדרים כניסים על טבעיים,היהדות לא טוענת שזה אפשרי ביום יום.
אגב אוף טופיק רק לפני כמה ימים התוודע לי שהיהדות לא מכחישה שישו הלך על המים.היא טוענת שהוא ידע את שם השם המפורש והשתמש בכוחות הטומאה.
מקבל את הטענה שאם יש בורא אין זה אומר בהכרח שיש דת,רק בעיניי יותר סביר שאם כבר יש אחד,הוא מצפה מאיתנו למשהו.

תומר 4 בספטמבר 2016

היושרה האינטלקטואלית מתיחסת לבחירה מוסרית רק כשהיא נעשית מטעמי "הימורים" כמו שהצעת. כאמור, מראש טענתי שאין קשר בין "בחירה" באמונה (ביטוי שהוא כשלעצמו אוקסימורון והיפוכו) לבין יושרה אינטלקטואלית.
ההסבר הראשון לגבי הסיבה לאסונות הם בדיוק נמרץ "נסתרות דרכי האל" (אלא אם כן פספסתי משהו), השני הוא לא כל כך ברור, אם האל הוא כל כך כליכול, למה שלא ייצור אותנו עם הערכת הטוב בילט-אין?
את הקישור שעשית בין הבנת האיך להבנת הלמה לא הבנתי

איציק 4 בספטמבר 2016

אומנם השתמשתי במשו אקויולנטי ל"נסתרות דרכי האל" כפרקליטו של השטן אך זה נראה לי הסבר לא ראוי. תחת הסבר זה אפשר להכניס כל דבר ואין צורך בדיון. ככה זה וזהו. לדעתי זה לא רציני. לספר שאסונות הם לטובה כי אנו לא רואים את התמונה כולה, היה צריך לספר זאת לאלו שאיבדו את יקיריהם, או נשארו נכים. תגידו להם שהם לא רואים את התמונה כולה. חלקם איבדו את הראיה לחלוטין ולא יכולים לראות שום דבר. כאשר משלבים ניסים עם "נסתרות דרכי האל" סגרנו את כל הקצוות, לא צריך להסביר שום דבר. זה ניראה לי קצת זילזול באינטליגנציה גם של המאזין אך במיוחד של מי שטוען את זה. אם זו לא בעיה של אינטליגנציה אז זה שקר עם עצמך. לא כדאי להשתמש בטיעונים אלו.

באבא ימים 4 בספטמבר 2016

הביטוי נסתרות הן דרכי האל די משמיט את הקרקע מכל הבסיס לקיום המצוות שציווה את אברהם למול את עצמו? איך אתה יודע למה הוא התכוון שאמר ״לא תרצח״ למה הוא התכוון שאמר ״לא תבשל גדי בחלב אימו״? כל הפרשנויות שבני אדם מציעים הן פרשנויות אפשריות אבל איש אינו יכול לדעת אם הן נכונות.

העניין עם המדע מעניין- בדרך כלל זה עובד כך שהמדע מציע תזה ואז בוחן אם התצפיות מאששות אותה. בקשר לדת יש בעצם שתי תזות בסיסיות.

האחת- הדת הינה מערכת ההוראות אשר ניתנו על ידי בורא עולם לבני האדם על מנת שיקיימו אותן.

האחרת- הדת היא יצירה אנושית שנובעת מניסיון של בני האדם להסביר את המציאות שלהם, את החוויה שלהם ואת הקשיים שלהם ושתפקידה מעבר למתן ההסברים הללו לתת לאנשים הוראות התנהגות כדי שיוכלו לחיות יחד כחברה.

אם התזה הראשונה נכונה- הית מצפה לקבל ספר הוראות ברור, שלם וקוהרנטי, יצירה מושלמת הראויה לאל כל יכול, על מנת שהמצווים ידעו כיצד לפעול.

אם התזה השניה נכונה- היתה מצפה לקבל ספרים רבים, יותר ברורים ופחות ברורים אבל אף פעם לא מושלמים, היות שכותביהם לא מושלמים. מלאים סתירות ביניהם וגם בתוכם, כיאה לניסיון של חברה אנושית, כל וחומר חברה אנושית שחיה לפני שנים רבות והיה לה ידע מוגבל מאוד (לפחות ביחס לימינו) על היקום.

כשאתה מסתכל על העולם היום ועל הדתות היום ולאורך ההיסטוריה- אילו מן התיזות נתמכת על ידי התצפית? איזה הסבר יותר סביר שיהיה נכון?

באבא ימים 4 בספטמבר 2016

אני לא יודע על מה זה מעיד אבל איכשהו זה תמיד נגמר ככה.

איציק 4 בספטמבר 2016

זה אומר ששוב לא הצלחנו…
ננסה שוב בפעם הבאה… מתישהו הם יבינו…

בני תבורי 4 בספטמבר 2016

צודק, גם וגם.

טיפה סרוחה 4 בספטמבר 2016

חברים,אני רוצה להודות לכולכם מקרב לב-לימדתם אותי שיעור חשוב.
דיונים כאלה באינטרנט זה מיותר כמו רומן בדה באזר(רומן יאח)
מהיום אשתדל להגיב רק על משחקי כדור.
שאו ברכה ויהי האל\מולקולה\פיית שיניים בעזרכם :)

איציק 4 בספטמבר 2016

אם כבר אז: be the force with you
או: may be the schwartz with you
זה חזק, מזה מולקולה או כל שאר ה…

תוהה בדרכים 2 בספטמבר 2016

ואגב, מצחיק לראות איך היציאה בעד חופש הביטוי של ה(חצי) שחור המדוכא, התחלפה בהתקפה פרועה על כוכבים שחורים שיצאו נגד המעשה של קפרניק. אתם יודעים, להבדיל מיהודים שמחויבים לראייה ליברלית רחבה ולא שבטית, האדם שחור מחויב לתמוך תמיד ב"אחים" שלו.

אתמול החלאות האלו תקפו את קאם ניוטון שהעז לטעון שמתחת לצבע העור, כולנו אותו דבר.

תרבות הPC יצרה מצב שבו לאוכלוסיות המדוכאות כביכול (מלבד היהודים כמובן) מותר להיות גזעניות ביחס לקבוצות אחרות. מכוון שמשפחתי לא הייתה מעוברת בסחר עבדים ואני חלק מאוכלוסייה אפילו יותר מדוכאת היסטורית מהשחורים, אין לי שום נקיפות מצפון ושום בעיה בהעברת ביקורת על הקבוצה הזו. הם לא שונים מבחינתי משום קבוצה אחרת.

אלון 3 בספטמבר 2016

לקרוא לעלי זוהמה אנושית זו הסתכלות מאד דיכוטומית על אנשים. זה כמו לקרוא לרבין שיכור או לשמיר מחבל. בני אדם הם יותר מורכבים.
נכון, היו לו התבטאויות גזעניות בתחילת דרכו, אבל בהמשך הוא דיבר אחרת לגמרי. אל תשכח באיזו תקופה הוא גדל ובאיזו סביבה. סביבה גזענית ומדכאת מאין כמוה ובהתאם לכך התגובה שלו בהתחלה.
אתה אומר שלא הקריב? הוא ויתר על תואר אלוף.

בני תבורי 2 בספטמבר 2016

באופן מוזר ולא שגרתי יש לי 6 נכונות: 2. 3. 4. 5. 6. 10. לא ברור לי איך הסתדרו אחת אחרי השנייה.

איציק 2 בספטמבר 2016

לא ברור מהתשובה האם אתה שמח כי זה הרבה או מבואס כי זה מעט…
בכול אופן זה פי 6 ממה שהיה לי :-(

בני תבורי 2 בספטמבר 2016

איציק,
זה בערך מה שהיה לי בכל החידונים עד כה

גילעד 2 בספטמבר 2016

חמש! הישג שיא שאולי מראה שבעל החידון החליט להוריד את הרמה כדי להפסיק לפגוע ברגשות הקוראים.

Matipool 2 בספטמבר 2016

ארבע נכונות ברצף ( 4-7 ) .
כמה שאלות ותהיות :
1. זה רק אני או שהסיפור עם ספרד לא מספיק קיבל תהודה ופרסום ?
2. על מה ולמה הענישו את פרינס בואטנג ?
3. כבוד למוחים למינהם .
4. לא ייאמן שהפנטגון משלם ל- NFL על מצעדי הפטריוטיזם . כמה צביעות .

אריאל גרייזס 2 בספטמבר 2016

למה צביעות? הצבא הוא התנדבותי וזה כלי מבחינתו כדי להביא לגיוס. הרי הצבא גם עושה פרסומות בטלוויזיה בארה"ב. לנו זה נראה מוזר, כמובן, אבל שם זה הגיוני מאוד.

ניר לוי 2 בספטמבר 2016

ארבע! שיא חדש! פלוס כמעט ניחוש של 'היו בחירות עם זיופים באיראן סביב 2009.. לא, אין סיכוי שזה הם'

בני פ 2 בספטמבר 2016

אני לא חושב שהבנת את האסכולה הראשונה. זה אותה תגובה שהיתה לי כששמעתי שקאפרניק לא עמד בהמנון- "אז מה?". את מי זה מעניין בדיוק. אם לברון ג'יימס היה יוצא בהצהרה כזו זה היה מעניין. לברון גדל בסביבה שהוא מכיר את הצד הקשה של החוויה השחורה של אמריקה, והוא בן אדם משמעותי, שעשה והגיע למקומות גבוהים למרות הרקע, ולדעתו של אדם כזה יש משמעות. מה יש לקאפרניק להציע לי מעבר לדעתו של בחור ראנדומלי בפייסבוק? הוא גדל בשפע, והוא כיום ק"ב גרוע שעומד להיחתך מקבוצה גרועה. בפורומים של האוהדים שהסתובבתי בהם זה היה הסנטימנט. רובם המוחלט לגמרי אדיש לקאפרניק. אם קאם ניוטון היה אומר משהו, הMVP של העונה האחרונה, זה היה מעניין. אולי אפילו דעתו של קאפרניק עצמו מיד אחרי הס"ב, ואולי לא, זה לא שהוא היה מי שסחב את הניננרז, אבל הוא היה דמות ציבורית משמעותית, אז היה קצת מעניין לשמוע מעצם מעמדו הציבורי. אבל כיום אין לו מעמד ואין לו ידע, סתם בחור בעל דעה, כמו כל ג'ו ג'ים וג'ון על האינטרנט. הבאז התקשורתי הממוסד הרבה יותר גדול מאשר הבאז האמיתי שהדבר יצר.

אריאל גרייזס 2 בספטמבר 2016

עובדה שזה יצר רעש, נכון?
ואני לא מבין איך העובדה שהוא גדל בשפע או הוא לא "באמת שחור" כמו ששמעתי אנשים מסוימים אומרים משמעותי לגבי המחאה שלו. זה שאתה לא סבלת מיחס מסוים (מה שממש לא בטוח, אני די משוכנע שאדם שחור בשכונה לבנה יזכה ליחס מאוד מיוחד) לא אומר שאתה לא יכול למחות נגד זה.

בני פ 2 בספטמבר 2016

לחדשות אמריקאיות יש נטיה להזריק סטרואדיים לכל אירוע אפשרי. יש דרישה עצומה לחדשות ויוצרים את זה כשלא צריך. ברמה השטח, אני לא מרגיש שזה יצר באז גדול בקרב אנשים שיודעים שקאפרניק הוא ק"ב שהיה אפשרות שהוא ייחתך לפני תחילת העונה. יותר קל למכור את קאפרניק לאנשים שלא מבינים ממש בפוטבול, הוא בסך הכל היה הק"ב הפותח בס"ב לפני 4 שנים, מאשר למכור את המחאה הגדולה למישהו שמבין שמדובר בשחקן שהקבוצה שלו חיפשה נואשות לעשות עליו טרייד לקיץ שלם בלי שקבוצה תחלום לעשות זאת.

לא הבנת את מה שאמרתי לגבי הרקע. זכותו לעשות מחאות כמה שהוא רוצה. אני פשוט אדיש לזה. לא אכפת לי שהוא עושה את מה שהוא עושה. יש לי המון אמשים שמוחים על כל מיני דברים. אם הם בני אדם חכמים ויש להם טענות מעניינות, אז זה מעניין. אם הם אנשים משמעותיים, זה מעניין מעצם העובדה שהם משמעותיים. אם הם אנשים שיכולים לתת לי עמדה ונקודת מבט שאני לא מכיר, זה מעניין. ראפרניק לא יכול לעשות שום דבר מזה. מחאה שלו תהיה כמו מחאה של שון היל הק"ב המחליף של הוויקינג. לא מעניין

אריאל גרייזס 2 בספטמבר 2016

זה מייצר המון שיח ממה שאני רואה, אז אולי אותך זה לא מעניין אבל אני לא יודע אם אתה קהל היעד. ברור שזה לא מוחמד עלי או אפילו לברון ג'יימס שעושה את זה ולכן זה פחות משמעותי, אבל נראה לי שזה בהחלט עושה משהו

בני פ 2 בספטמבר 2016

באתי להסביר את האסכולה הראשונה שאני נמנה עליה שקיבלה "מחמאות" בפוסט. האם אנחנו חלק מהשיח? האם עובדה שאני אומר שהדבר הזה חסר משמעות בעיני הופך אותי לחלק מהשיח? אנחנו נכנסים לפארדוקס השקרן מכרתים. אפשר גם לדון על כך האם לשוח על השיח זה להיות חלק מהשיח וכך לייצר עוד שיח וכך מצאנו את המקור למעגל האינסופי. מוסר השכל: לא צריך הרבה כדי לייצר שיח.

בני תבורי 2 בספטמבר 2016

בני פ,
גדל בוויסקונסין למען השם, לא סבל מספיק?

בני פ 2 בספטמבר 2016

מוויקי הבנתי שעבר לקליפורניה בגיל צעיר מאוד. אז לא, הוא לא סבל מספיק

דורפן 2 בספטמבר 2016

בני פ. אני לא בטוח שהוא גדל בשפע. הוא גדל במשפחה לבנה שילד אחד או שניים מהם מת מאיזשהי מחלה. קפרניק – גם כשהיה בשיאו דיבר על הקושי להיות ילד שחור להורים לבנים. אני חושב שזו יותר ילדות מערב תיכון רגילה. לגבי הניואנסים של לברון לעומת קפרניק. כל ספורטאי שמחזיק בג׳וב של קווטרבק פותח או מחליף בפוטבול מקצועני הוא הצלחה עצומה יחסית לממוצע. אנחנו פשוט שופטים דברים ברזולוציות של שפיץ הפירמידה.

בני פ 2 בספטמבר 2016

כשאמרתי שפע לא התכוונתי לעושר, התכוונתי למעמד ביניים, מה שאני מניח שאנשים שאימצו ילד היו. אם אני ארצה לשמוע נקודת מבט על זהות שחורה במשפחה לבנה, קאפרניק בהחלט יהיה כתובת. אבל בכל מה שקשור ליחסי משטרה ומיעוטים בארה"ב, קשה לי להאמין שיש לו נקודת מבט יותר אותנטית מכל אדם באמריקה. זה לא משהו נגדו.
זה בהחלט מרשים להיות ק"ב מחליף בNFL וכמו שאמרתי דעתו של קאפרניק משמעותית בעיני כמו דעתו של שון היל מהוייקינגז (שהוא כנראה יפתח העונה) או כמו רץ המרתון ה300 בעולם, שאין לי ספק שהוא רץ איכותי מאוד, אבל לא ממש אכפת לי מדעתו.

yair 2 בספטמבר 2016

8 נכונות.

השחקן שהיה עם קפרניק לפני המשחק הוא נייט בוייר, הוא לא היה בניינרס מעולם מדובר בשחקן שהיה בGREEN BERET ואחרי שירות של 6 שנים באפגניסטן ועיראק היה הLONG SNAPPER של אוניברסיטת טקסס בלי מלגה. הוא קיבל זימון למחנה של סיאטל שנה שעברה אבל זה היה יותר תעלול יחצנות מאשר שהיה לו סיכוי אמיתי. היו עליו די הרבה כתבות שנה שעברה שסיאטל החתימו אותו ואחרי שהוא יצא לפני כמה ימים באופן פומבי בתמיכה בקפרניק מקבל הרבה זמן מסך (למען התוהים דורשי הצדק והאיזון: חשוב לציין שככל הנראה מדובר בחובב כושים ומוסלמים, יתכן שאף רחמנה ליצלן חובב כושים מוסלמים מכיוון שלפני שהתגייס לצבא התנדב בדארפור. חשוב לציין שככל הנראה רוב אנשי היחידות המיוחדות בצבא ארה"ב מתעבים את קפרניק, מעשיו הלא פטריוטיים ואת חברתו המוסלמית).

מה שבאמת מבאס שכמה שקפרניק מרשים בראיונות איתו ומדבר לעניין ובצורה לא מתלהמת הוא נראה זוועה במשחקים עד עכשיו. אתמול מול הצרג'רס הוא עוד היה נורמלי אבל זה היה מול מחליפים בעיקר, וגם פונדר נראה טוב מול מחליפים. אם גברט היה נראה אפילו כמו משהו שמתקרב לסביר נראה לי שהיו חותכים אותו. אבל בגלל שגאברט זועה ויש לניינרס פתיחת עונה רצחנית (במחזורים 2 עד 5- בשארלוט, בסיאטל, דאלאס ואריזונה בבית) אז כנראה שהוא ישאר בסגל. בכל מקרה הוא כל כך חסר ביטחון ואיטי בשחרור הכדור שלו כה שאני לא רואה אותו בליגה מעבר להעונה (החוזה שלו הוא כזה ששנה הבאה לא עולה לשחרר אותו כלום ואם הוא בסגל הוא ירוויח מעל 17 מיליון) ויש יותר סיכוי ששנה הבאה ילך לשחק בCFL שם גם הקהל יותר ליברלי.

דורפן 2 בספטמבר 2016

איך אפשר להכשל בתפקיד long snapper?

yair 2 בספטמבר 2016

נראה לי שכמו בכל עמדה בקו הקדמי בNFL יש עדיפות לאנשים ששוקלים מעל 130 ק"ג והדגש של הילגה בתקופה האחרונה עם החוקים החדשים עקב כל שערוריות זעזועי המח הפכו את רוב הטכניקות שלומדים בGREEN BERET לעונש אוטומטי של 15 יארד…

בני תבורי 2 בספטמבר 2016

יאיר,
נכון שקיפרניק שיחק מול מחליפים אבל בדיוק כאלה היו גם ההגנה שלו נגד הצ'ארג'רס, אז זה מתאזן איפשהו, לא?

yair 2 בספטמבר 2016

וזה רק אומר שהמחליפים של ניינרס יותר טובים משל SD שזה לא אומר כלום (שתי הקבוצות יהיו מסריחות השנה).
זה לא משנה את העובדה שמול הגנות NFL קפרניק נראה כרגע הססן וחסר ביטחון שזה 2 הדברים הכי חשובים בשביל להריץ בצורה טובה את ההתקפה של ציפ קלי.

בני תבורי 2 בספטמבר 2016

אני מתקשה להבין את מי אתה מעריך פחות… :)

yair 2 בספטמבר 2016

שלא תבין לא נכון אני דווקא די אופטימי בקשר לניינרס השנה מבחינת יכולת. אני חושב שהOL והDL השתפרו משמעותית (שנה שעברה הOL היה הגרוע בליגה וגם הDL היה מהגרועים) ובסה"כ הפגרה הזאת לראשונה לאחר 3 שנים יש רושם שעושים דברים בכיוון הנכון ואני אישית תופס מציפ קלי כמאמן ככה שלפחות יהיה מעניים לראותת את המשחקים השנה. העניין שאם הלו"ז הרצחני וסיטואציית הQB אני לא רואה את הניינרס מנצחים יותר מ6 משחקים העונה.

בקשר לSD, אני לא ממש עוקב אחריהם אבל ממה שזכור לי מאז שהמנג'ר בMAJOR LEAGUE שם פוסטר של הבעלים ערומה בחדר הלבשה וקנה לצ'רלי שין משקפיים כדי שימצא את הSTRIKE ZONE אף קבוצה לא הצליחה לתפקד בסיטואציה שלהם.

בני תבורי 2 בספטמבר 2016

אופטימי זה שמי השני, ליברפול…הפועל פ"ת…

red sox 2 בספטמבר 2016

11/12 עם נפילה בשאלה 11.
לא רע בשביל גבר לבן ופריבילגי.

אנונימוס 2 בספטמבר 2016

3 מ12. שיא שנתי לדעתי.
בכוונה לא עניתי נכון על כל השאר במחאה על היחס המפלה בחידונים בדה באזר לאנשים עם זכרון חלש

שלו 2 בספטמבר 2016

4 נכונות,
תמיד בעד מחאה ודעות שמאתגרות את הליברליזם שלי. (לא תמיד מצליח)
קצין במיל' שחושב שראוי לבקר את הצבא, בעיקר בידים נקיות.
ובעיקר חושב שראוי שהצבא יקשיב לביקורת.
מאוד אוהב את הצבא והמדינה ומאמין אמונה שלמה שלאומנות היא בדיוק ההפך לאהבת הארץ.
בעד יבנה וחכמיה ונגד מצדה.
וחושב שאנונימיות היא מפלטו של הנבל.
אז כשהניק הוא מצחיק וכולם יודעים מי ומה עומד מאחוריו זה בסדר,
אבל כשזה בשביל החופש לפגוע ולהביע דעות שלא היה חותם עליהם בשמו אני מתעלם.

shohat 2 בספטמבר 2016

מצוין. על קפרניק כתב יפה גם כארים עבדול ג'אבר (ששתפת בפייסבוק לפני כמה ימים). המסרהמרכזי של כארים היה שגם אקט מחאתי סמלי המכוון להדגיש ערכים שביסוד המדינה ראוי להיחשב כאקט פטריוטי. גם הצבא וגם הדגל הם אינסטרומטליים להבטחת קיומה של חברה ואתוס שביסודה. וההצלחה של אקטים מחאתיים כאלו אינה נבחנת בהזדהות אתם אלא בדיון שהם מעוררים.

המעשה של פייסה לילסה משאלה 1 הוא אמיץ ועצמתי במיוחד. הוא הפך את רגע השיא של חייו לרגע המסוכן וחסר הוודאות עבורו ועבור משפחתו.

שתי שאלות בלבד ידתי בחידון. שתי הראשונות.

תודה רונן.

ניינר / ווריור 2 בספטמבר 2016

קפרניק הוא ק'ב מחורבן והלוואי והניינרס יחתכו אותו בהקדם .
המחאה שלו לגיטימית לגמרי ועם הרבה היגיון. בכלל כל המיליטריסטיות הזו בNFL פשוט מבחינה, במיוחד כשמסתבר שזה בכלל ביזנס מטעם הפנטגון המתועב. אז. בעניין המחאה אני איתו, לא רוצה אותו בקבוצה שלי כי הוא פשוט שחקן גרוע.
כל הדתות ללא יוצא מן הכלל הן חרא שברא השטן. הלוואי וכל העולם היה בודהיסטי

שי 2 בספטמבר 2016

אתה באמת חושב שקפרניק לא מסוגל להיות אפילו המחליף לגאברט? אומנם, הצרות מהצד שלכם של המפרץ לא אמורות לעניין (ריידרס…) אבל נראה לי שהניינרס תקועים איתו, אתמול הוא נתן משחק סביר… הבעיה הגדולה שלכם זה הלו"ז הרצחני שיש לניינרס בתחילת העונה – כל ק"ב שייפתח את העונה, יידרס עד המשחק השישי בערך.

Maldini 2 בספטמבר 2016

הבעיה היא לא ה-12M כמו הסעיף שמגן עליו מפני פציעה ויבטיח לו את כל השכר של 2017 במידה והוא יחווה כזאת. זו סיטואציה זהה לזו של RG3 והרדסקינס אשתקד שבה הם אפילו לא נתנו לו להתלבש ובטח שלא חשבו להעלות אותו למגרש לחטוף פיצוצים.

קאפרניק לא רצוי בניינרס עוד הרבה לפני סיפור המחאה והוא מסוכסך עם יורק הבעלים ובאלקי ה-GM שרואים בו שחקן של הארבו שנוא נפשם. הסיבה היחידה שהם לא הטיסו אותו באפריל הייתה כי הם חיו בסרט שקבוצה נואשת כלשהי תשלח בחירת דראפט תמורתו. כמו כל צעד שהם עשו בשנתיים האחרונות, זה התפוצץ בפנים.

דורפן 2 בספטמבר 2016

באלקי ויורק הם הבעיה של הקבוצה והם יכולים לחפש את הבעיות מסביב כל החיים

סאמיר זאמפיר 3 בספטמבר 2016

באלקי, יורק, קלי, קארי, יוקר המחייה במפרץ, האיחוד של צער גידול בנות… אז לא יהיה יומן השנה? :(

ניינר / ווריור 2 בספטמבר 2016

אתה לא מחזיק מחליף ב12 מיליון דולר לשנה. זה מתכון להתרסקות
לא שגברט העגל הוא הפתרון. או פונדר אלוהים ישמור

שי 2 בספטמבר 2016

יורק כותב את המתכון להתרסקות כבר שנתיים…

נאצר 3 בספטמבר 2016

מה לעזאזל הסיפור עם בואטנג? ממתי רעידת אדמה היא אירוע פוליטי?

Kirma der faux 3 בספטמבר 2016

ממה שאני זוכר היה שם מחדל של הממשלה שהתעלמה ממסקנות מומחים שהר הגעש עומד להתפרץ והעיר הקרובה לא ערוכה, ומינתה מומחים עם מסקנות זולות יותר במקום.

Comments closed