הצרה ששמה מחאה לא אלימה

קפרניק

לבקשתו של נחשון שוחט אני כותב על קפרניק.

כי באופן כללי אינני כותב יותר על פוטבול אמריקאי והעונה אינני צופה בזה. אני עושה זאת בלב שקט כי יש מעורים ממני. ואני עושה זאת למרות שלא בטוח שכל ענף ספורט שאני כותב עליו עומד על קרקע מוצקה. אבל הטיוח בנושא פגיעות הראש גרם לי לחוסר חשק גדול.

בוב דילן כתב את זה על אגרוף. אז צריך אולי לא לכתוב גם על אגרוף. אבל האגרוף פעל לא מעט להגברת הבטיחות. ויש שיפור ניכר. אבל בעיקר האיגרוף לא הסתיר את זה בשקרים. אז בבקשה לא לפרש החלטה זו שלי כהבעת דיעה על מי שכן כותב, צופה או מתעניין. כתבתי ״גרם לי לחוסר חשק״ זה לא פחות מזה ולא יותר מזה. לא כתבתי ״זעזוע מוסרי עמוק ממי שנותנים לזה יד״. אני נותן יד להרבה דברים לא בסדר בחיי.

*

קפרניק זה לא פוטבול. הוא הרי אפילו לא מועסק כרגע. אבל הדבר המרתק במחאה שלו היא העוצמה הבלתי רגילה שיש למחאה לא אלימה. איינשטיין פעם כינה את גנדי ״הגאון הפוליטי היחיד של המאה ה-20״ על האסטרטגיה שלו בהודו. הרי אפשר היה להסית מאות מליונים נגד הבריטים שממילא קרטעו אחרי מלחמת העולם. אבל המחאות הלא אלימות, ההליכה לכלא, הם גרמו לשלטון הבריטי בהודו לקרוס בלגיטימיות שלו מול הציבור בבית. מרטין לותר קינג ונלסון מנדלה (באופן חלקי) היו ממשיכי הדרך של האסטרטגיה הזו.

*

אני מאחל לעולם כולו את החזרה לאופנה של המחאה הלא אלימה. הפלשתינאים למשל? (ואני גולש פה חזק מאד הצידה) במחאה לא אלימה יש להם מדינה בתוך שלוש שנים לכל היותר. תחשבו מה יקרה אם הם יניחו נשקם, יכירו במדינה אחת בעלת אופי יהודי דמוקרטי. ורק ידרשו לעצמם זכות הצבעה כדי להשתתף בחגיגה הדמוקרטית המופלאה הזו. שלוש שנים? תוך עשר דקות יש להם מדינה.

זוהי רק מחאת ספורט. היא מאד בוסרית כפי שציין וויל קיין בESPN ״לא ברור מה קפרניק דורש״. אבל זה גם היופי במחאה הזו. הצד החזק חושב שיש פה משא ומתן. שקפרניק ידרוש משהו ואולי נתפשר. אבל קפרניק אומר ״אני לא דורש כלום. אני רק עצוב לי שזה המצב של האחים שלי באמריקה״. הוא רק מציב מראה.

אם קפרניק היה מצטרף למחאה אלימה הקומישינר בחוכמתו היה מרחיק אותו. מוצא איזשהו סעיף. אבל הוא לא הביא את הסעיף. הוא רק אמר שלא טוב לו. והצווחות של הציבור השמרני ״מה לא טוב לו? יש לו מליונים״ היא רק מראה בפרצוף שלהם. שהם חושבים שאדם טוב לו על פי כמות הכסף שיש לו. ששום דבר אחר, כמו המצב של האחים שלו, לא מטריד אותו. כן – מי שחושב שהוא צריך לשתוק כי יש לו כסף מצייר תמונה מאד עגומה של עצמו.

וזו גם תמונה לא נעימה של מי שאמרו שהם מתנגדים להפגנות נגד אלימות משטרה כי הן אלימות. ״זו אמריקה וזו הדמוקרטיה הגדולה מכולן ואין הצדקה לאלימות״. אז הנה. מישהו כורע ברך בשקט בזמן ההמנון הלאומי. אין אלימות. מה אתם אומרים עכשיו?

אנחנו אומרים ״בלה בלה בלה״ זה היה מצחיק. מיד הופצו שמועות (אני שמעתי עליהן לראשונה מאיזה אדיוט שהגיב פה) שקפרניק התאסלם. קפרניק מקועקע כולו בפסוקים מהברית החדשה. אבל כן – זה שולח אנשים לחפש טיעונים חדשים נגד האי אלימות. וממשיך לחשוף עוד ועוד – למשל את הקשר בין גזענות אתנית לשנאה דתית.

*

אז בעלי הקבוצות החליטו להחרים אותו. לא מחתימים את קפרניק כי המראה לא נעימה. ומה קרה? הדבר רק צבר תאוצה. מבעיה של אלימות משטרה מובנית נגד שחורים פתאום עלה דיון על מקומם של הקואופרטיבים. והNFL ספג מהלומה שלא יכול היה למנוע. כי אי אפשר לרצות את קפרניק בלי להרגיז עכשיו גם את האגף השמרני הגדול בין תומכי הפוטבול.

ועכשיו כל החלטה של הליגה נגד מכי נשים (שישה משחקים בחוץ) או מארגני קרבות כלבים (זה רק ארבעה משחקים) מיד נכנסת תחת זכוכית מגדלת. הצביעות שתמיד הייתה ידועה עומדת חשופה: ״הא, קפרניק לא משחק ורוצחים כן? ומכי נשים כן? וקרבות כלבים כן?״ הכל עומד מול ההחלטה האומללה לא להעסיק את קפרניק. ברור שהוא לא הקווטרבק הטוב ביותר – אבל מחכמי הסטטיסטיקה ופרשנים אני שומע שהוא בטח לא פחות ממספר 25. שיטת המשחק לא מתאימה לרוב הקבוצות? אולי. אבל בליגה מוחתמים כרגע 100 קווטרבקים. הוא מוחרם. וכשהוא מוחרם הוא רק חזק יותר פוליטית.

תחתים אותו קבוצה טובה ובנסיבות שיווצרו הוא יחזור, נניח, עמוק אל תוך הפלייאוף? רייטינג גדול ובלגן. תחתים אותו קבוצה סתם – נזק עם הציבור השמרני. לא תחתים אותו שום קבוצה? הליגה נתפשת בעיני הציבור כאוליגרכיה.

כמובן שלא הציבור הנאמן שבוכה בהמנון ומצדיע לדגל. הם יריעו. אבל מה לעשות הכסף הגדול של הליגה הוא יותר בקליפורניה וניו יורק והציבור הבוגדני שם. מי שעושה את אמריקה לגדולה, או לפחות שומר אותה בצמרת, זה הקומוניסטים האלו בצפון קליפורניה. עם שכר מינימום והומואים ומהגרים בכל פינה. אם הליגה צריכה לבחור ביניהם לקהל של הטנסי טיטאנס… די ברור מי עדיף לה כלכלית. ודבר נוסף: השחקנים. הם שחורים. הם ישבו ברובם על הגדר בזמן שקפרניק כרע בזמן ההמנון הלאומי. אבל מרגע שהחרימו אותו. אין היום ספורטאי שחור שמחשיב את עצמו לבעל מודעות חברתית שיכול להגיע לבית הלבן. למשל.

*

מחאה לא אלימה זו חתיכת צרה. אני קצת מקנא במי שצופים בפוטבול מקצועני עדיין. כי יהיה היום מחזור מעניין.

המודרנים
מה רוצה פיקה?

תגובות

  • תומרג

    אני רק רוצה להגיד שההחלטה שלך להחרים את הפוטבול היא בעצמה קצת מחאה לא אלימה.
    כמעט מקנא בך על הנחישות, מניח שיגיע יום שגם אני אוכל.

    הגב
    • דורפן

      יש לציין שהקבוצה שאהדתי כשאהדתי פוטבול בעצמה החליטה להחרים את המשחק ולהפסיק לשחק :-)

      הגב
      • נחשון שוחט

        גדול.

        הגב
      • תומרג

        :)
        אתה אומר שאם היית ח"ו אוהד של הפטריוטס היה לך יותר קשה.
        אני מניח שגם למי שמעשן נובלס* יותר קל להפסיק.

        *נובלס כמטאפורה

        הגב
        • דורפן

          זה שאני לא אוהד פוטבול לא אומר שאסור לי לשנוא את הפטריוטס

          הגב
      • סימנטוב

        :)

        הגב
    • גיללתר

      +1000

      הגב
  • ניינר/ווריור

    הסיפור של קאפ חושף את גודל הצביעות בארה"ב בכלל ובליגה בפרט. הבעלים הנבלות חוששים למדפסת הכסף שלהם ולכן הוא לא ישחק עוד סנאפ אחד בליגה למרות קבי"ם מסריחים כמו גלנון, סאבאג', אוסויילר ועוד כל מיני אפסים חסרי מושג. הקטע עם בולטימור המגעילה חשף את המוסר הכפול המעוות-עושים אלוהים משחקן שהוא אשכרה רוצח מטונף שניצל מהכלא ורומסים עד דק איזה שחור שהעז לשמור על זכויותיו ולהביע מחאה. שיא הגועל, מקווה שזה יתפוצץ לליגה בפרצוף

    הגב
    • שמעון

      כסף מכתיב את גלגלי העולם, שמגיע הרגע כולם חושבים על כסף ומי שלא חושב סופג הפסדים. רוצה כסף? סתום.
      רוצה למחות, קח בחשבון שיהיה הרבה רעש ובאזז ויש סיכוי להפסדים כספיים רבים. זה שאמריקה צבועה זה לא חדש, הם המציאו את זה. אני חושב שקאפ לקח את זה בחשבון כשהחליט למחות.

      הגב
  • עידן.

    אני אעתיק את מה שכתבתי לך בבולג השני.

    קאפרניק לא בין 20 הק"ב הטובים, אבל כן בין 40 הק"ב הטובים. ככזה יש לו מקום בליגה כבק אפ, אבל למי אכפת מק"ב מחליף?

    כשאומרים הכל מקצועי מתייחסים לרווח מול הפסד (כלכלי), שתכלס זה מה שמעניין את הבעלים בליגה. אם חארות כמו ביג בן האנס או רי לואיס הרוצח היו עושים את המחאה זה לא היה משפיע בכלום על החוזה הבא שלהם. אבל קאפרניק לא נותן שום תמורה אמיתית על המגרש וה"רעש" שהוא מביא עלול להשפיע לרעה על ההכנסות. זה כל הסיפור.

    הגב
    • דורפן

      אם אתה חושב שזה ״כל הסיפור״ באמריקה בתקופה הזו - בין שרלוטסוויל לפרגוסון - אני חושש אתה מפספס את התקופה. ועניין - האם הוא קווטרבק מחליף או פותח (בהנחה של תבונה קוסמית לפיה כל אחד מ32 הפותחים טוב מכל מחליף- כלומר ייתכן שהוא נניח 40 אבל טוב מחלק מהפותחים) לא חשובה. כי אחד הדברים שהקווטרבק המחליף יכול לעשות הוא לכרוע ברך בהמנון הלאומי. ומעבר לכך: הוא מפורסם כי היה הקווטרבק של קבוצה בסופרבול ומחזיק בכמה שיאי פלייאוף.

      הגב
      • עידן.

        ובכל זאת, וילסון הוא אומנם הראשון אבל ממש לא לבד. הרי לא מעט שחקנים הצטרפו אליו למחאת הברך ואותם אף אחד לא חתך. אם היום ראסל ווילסון למשל כורע ברך בהמנון תהיה לזה השפעה כלשהי עליו? הבעלים של סיאטל יחתוך אותו?

        נשאל את זה אחרת, אם קאפרניק היה עושה את המחאה במשחק הסופרבול בו הוא שיחק (בתקופה בה הוא נחשב פוטנציאל לפרנצייז ק"ב) האם זה היה משפיע על מקומו בליגה באופן כלשהו?

        הגב
        • דורפן

          מסתבר שכן. לא בפרנצ׳ייז בו הוא נמצא. גם הניינרס המשיכו להעסיק אותו והוא אפילו הפסיד את מקומו וזכה בו בחזרה. וג׳ד יורק בכלל תרם כסף למחאה הזו. אבל פרנצ׳ייז אחר - הסימנים מראים שלא

          הגב
  • תומאס נוימן

    וניצנים ראשונים בבייסבול, ליגה עוד יותר שמרנית.
    ברוס מקסוול, שחקן צעיר של אוקלנד כרע אתמול ברך בהמנון. הראשון שעושה את זה ב-MLB, בליגה שהיא ברובה לבנה (רק כ-8% שחקנים אפרו-אמריקאים, אם כי יותר מ-30% הם היספנים שחלקם הגדול לא הגיע במקור מארה"ב).
    הוא לקח פה סיכון לא קטן, כי הוא rookie שעוד לא הוכיח את עצמו (הוא לא מהשחקנים עם חוזה מובטח של מיליונים).

    הגב
    • דורפן

      מחאת שחורים היא עניין ישן מאד בספורט. אבל סיפור ההיספנים בבייסבול יכול להצית חזית חדשה. צריך לזכור שהרבה מהם לא אמריקאים גם עכשיו.

      הגב
  • אמיתי

    אני חושב שקפארניק עצמו הוא לא הסיפור. גם לא האנ. אפ. אל. זו אמריקה שצריכה ליישב סיכסוך פנימי שדוכא עי פוליטיקלי קורקט ואינטרסים כספיים. גם מחאה אלימה היא לעיתים בסדר. לא מופרך שזה יגיע לשם

    הגב
  • איזי

    איתך לגמרי עם העצמה של מחאה לא אלימה.
    הייתי בשטחים בזמן שהפלשתינים ניסו להעלות לאום את החלטת העצמאות שלהם והיה צפי ליום זעם לאחר הכשלון של זה.
    הייתי בדיון בחטיבה עם המחט לקראת הסופ"ש ושאלתי אותו מה יקרה אם במקום לזרוק אבנים הם פשוט יצאו מהבתים ויעשו תהלוכה ענקית לעבר הר הבית.

    הוא ענה שאין לו מושג ולמזלנו הם לא מלוכדים מספיק בשביל לבצע את זה

    הגב
    • דורפן

      אין להם מנהיגות ראויה. תכונה אזורית

      הגב
      • איציק

        גם מעבר לים המנהיגות לא משהו. הינה המנהיג הגדול של העולם החופשי כבר דורש להשהות כל שחקן שלא יעמוד בזמן ההימנות ב-NFL. יש לו עוד מה ללמוד ממירי.

        הגב
    • אדם בן דוד

      היו מקרים שהם כן היו מאורגנים מספיק
      זה נגמר במסתערבים שזרקו אבנים.
      כך היה גם במחאה החברתית ומחאה של האתיופים.
      כשיש התנגדות לא אלימה בישראל היא הופכת לאלימה בסיוע מי שיודעים איך להתמודד עם מחאה אלימה אך אין להם מושג מה לעשות כשאין אלימות.

      הגב
      • אמיתי

        +123

        הגב
      • Guss

        +1000

        הגב
      • BRT

        המסתערבים גם דקרו אנשים ברחובות,
        חטפו אוטובוסים ועל הדרך גם חטפו את עצמם למוות.
        אין גבול להלקאה העצמית של השמאל
        אתם באמת חושבים שכולנו עיוורים וחסרי זיכרון כמוכם,
        כנראה שלא סתם הבועה פה חוגגת

        הגב
        • אדם בן דוד

          לקחת תגובה לקיצוניות ולהגחיך אותה זה טריק דמוגגי נחמד.
          לא טענתי שכל ההפגנות הן לא אלימות.
          טענתי שיש פעילות משטרתית הדאגת להפוך הפגנות לא אלימות לאלימות.
          דרך אגב- גם המחלקה היהודית בשב"כ עושה את זה. יש לא מעט עדויות של מתנחלים על כל מיני "פרובוקטורים" שמתחילים בלאגנים בהפגנות שקטות.
          יש לי משהו ממש קונספרטיבי בשבילך- תאר לך שהשב"כ היה מנסה להחדיר מישהו לימין הקיצוני. תאר לך שהיו נותנים לו גיבוי, הד תיקשורתי. תאר לך שאותו מישהו היה מפיץ תמונות של ראש ממשלה בבגדים של נאצי! לא ייתכן הרי שיעשו כזה מעשה קיצוני וישחירו ציבור שלם כחלק מהפעילות, נכון?
          לא יתנו לאותו סוכן לקיים טקסים ליילים מתוקשרים על קברי רוצחים בטקסי "השבעה"?
          למה לקחת כל דבר לשמאל ימין?
          יש עדויות מצולמות של מסתערבים שמתחילים ליידות אבנים לעבר מג"ב בהפגנות של בדואים (אזרחי המדינה, עם הנהגה מאוד מאורגנת שהחליטו לקיים הפגנה לא אלימה במודע). יש תמונות של אנשי משטרה שמתחילים בפעילות אלימה במחאה החברתית (שהכילה כמות עצומה של מפגינים מימין ושמאל)
          לטעון שישראל היא מדינה בה נפרצו גבולות המותר ואסור לא קשור לשמאל או ימין.

          הגב
      • סימנטוב

        +1

        הגב
    • Guss

      לגבי מה שכתבת על השטחים, אני אומר בדיוק את זה בשיחות כבר כמה שנים - ביום שמספיק מהפלסטינים יחליטו פשוט ללכת בשקט להר הבית, הסיפור נגמר. ישראל תהיה מחויבת לפעול באלימות באיזשהו שלב מול קהל שקט, וזה גיים אובר.
      רק צריך לזכור כמה דברים:
      א. יש כמה מגבלות למחאה לא-אלימה - למשל העבודה שמספיק כמה טיפשים/מופרעים כדי להרוס הכל. מספיק לך כמה צעירים שמתחילים לזרוק אבנים, ואז יש "תירוץ לגיטימי" להפעיל כח לפיזור ההפגנה. אי-האלימות פועל טוב שכהוא באמת נאכף. עכשיו, לך תוודא שצעידה המונית לא משתמשת באלימות באף נקודה...
      ב. עד כמה שזה ישמע מוזר לאוזניים ישראליות - מבחינת הפלסטינים, הפגנה עם זריקת אבנים היא הפגנה לא-אלימה. באמת. אני לא אומר את זה מתוך שיפוטיות (לטוב או לרע) אלא פשוט מתוך היכרות. מבחינתם, כשהם עומדים מול פלוגה עם ציוד מלא, אפודים, ג'יפים, קסדות, רובים, ושאר נשקים - זריקת אבנים היא מחאה של יתוש שבא לעצבן את הפיל. הם לא מגדירים את זה חברתית כמחאה אלימה.

      הגב
      • ב"פ

        הפגנה עם אבנים היא באמת מחאה לא אלימה בקונטקסקט הישראלי פלסטיני, ואילו זה היה סוג המחאה היחידי (כלומר, בלי דקירות, פיצוצי אוטובוסים, ורקטות) היה פה הסכם שלום. מספיק לראות את ההבדל בתגובת הקהל הישראלי לאינטיפדה הראשונה ולאינטיפדה השניה

        הגב
        • Guss

          יש לך זכרון קצר - התגובה של הציבור הישראלי לאינתיפאדה הראשונה היתה שצריך לגדוע לנחש האש"פי את הראש, צריך לשבור להם את הידיים והרגליים, הם טרוריסטים וכו'.
          חוץ מזה, כשהפלסטינים אומרים - "אוקיי, אז לא אלימות, אנחנו פונים לאו"ם", זה לא שהציבור הישראלי אומר "אה, יופי. סופסוף אפשר לשוחח בלי אלימות ולפתור את העניין", הוא אומר "זה טרור דיפלומטי! טרוריסטים! אנטישמים! לחסל אותם!". כנ"ל עם הטקטיקה הבלתי אלימה של לפנות לבית הדין הבינלאומי בהאג שנקרא בארץ "טרור משפטי", ויש גם "טרור דיפלומטי-ספורטיבי", ואם הם יחליטו למחות בצורה של תחפושות מצחיקות, יהיה מי שיקרא לזה "טרור פאשניסטי".

          הגב
          • ב"פ

            לא, לך יש זיכרון סלקטיבי. אני לא אשתתף בתיאטרון הבובות של העמדת הפנים הזאת. יש סיבה למה בשנים 87-01 היה 7 שנים של שלטון שמאל בארץ וב16 שנים מאז לא היה אפילו שנה אחת, וזה לא בגלל שביבי הוא מלחחחח!!!!

            הגב
          • אביאל

            Guss - מתי הפלסטינים אמרו לא לאלימות ? הם הלכו לאו״ם בתוספת האלימות, הרי אם מחר אתה מוריד את גדר ההפרדה אוטובוסים חוזרים לעוף כאן, שלא נדבר על מי אלה אותם פלסטינים שאתה מדבר עליהם ? אבו מאזן וחברותו ? או החמאס ? שהצפי שהוא יפנה לאו״ם שווה לאחרית הימים.

            הגב
      • אביאל

        Guss - לפי התיאוריה שלך לא ברור איך גבולות מחזיקים מעמד. ההיסטוריה בעיקר מלמדת שכתבת בעיקר דברים לא מבוססים על כלום שהם יותר רצון מאשר מציאות, אם ואם ואם, אולי נלך יותר אחורה, אם הערבים היו מקבלים את חלוקת הגבולות ב48 הכל היה אחרת, מה עם האם הזה ?

        הגב
  • נחשון שוחט

    תודה רבה שכתבת, רונן. זווית מעניינת כמו תמיד.
    מכיוון שחגגנו אתמול יום הולדת לברוס ספרינגסטין, והיום חוגגים 10 שנים לצאת האלבום ממנו לקוח השיר (מג'יק) אצטט השורה המתאימה ביותר לשנה האחרונה, בארה"ב וגם בישראל:

    "Your flag flyin' over the courthouse
    Means certain things are set in stone.
    Who we are, what we'll do and what we won't"

    הסכנה היא הניסיון למסמס המחויבות הזו לאתיקה בסיסית, ולא מחאה סמלית (אם מסכימים לה או לא מסכימים). וההתבטאויות של הנשיא אתמול, שקרא למוחאים sons of bitches, היא ביטוי נוסף. אין ערך לדגל אלא בחיזוק המחויבות לנורמות שהוא מייצג. אחרת זה פטריוטיזם ריק וזול, שתמיד הוביל לגרוע ביותר.

    הגב
  • תומר ש

    עבור שמרנים זה לא PC לא לכבד את ההמנון, כמו שעבור פרוגרסיבים זה לא PC להלל את איבר מינו של שחקן שחור. כמו שכתבת בפורום יונייטד, זה המחיר של המסחריות, של הספונסרים, ושל הכסף הגדול.
    כעקרון אני מאוד מעריך שחקנים ששמים זין על הPC גם כשזה פוגע בהם כלכלית, אבל אני גם יכול להבין בעלים של קבוצה שלא רוצה את זה אצלו.

    הגב
    • דורפן

      נכון - וקפרניק החליט שהוא אבו-נזק. הוא יוצר מחאה שתביא לבעיה גדולה. גם כלכלית.

      כתבתי על זה בעיתון. באן.בי.איי לקחו צד. העיפו את סטרלינג. החרימו את שרלוט ובטח לא יענישו את הווריורס. הפוטבול תקוע עם קהל מפולג יותר.

      אז שייפגעו כלכלית.

      הפתרון הוא כמובן להוסיף את זה לקומביין. כששוקלים את השחקנים ומודדים להם מהירות, לוודא שאין להם דעות

      הגב
      • יואב דובינסקי

        אדם סילבר מנהיג ראוי מאוד.

        הגב
    • קירקגור

      במיוחד שחקנים עם זין גדול

      #סליחה הייתי חייב

      הגב
  • גיא זהר

    ברגע שהפיל בחנות החרסינה העונה לשם דולנד טראמפ התערב, העניין הפך הרבה יותר גדול מקפרניק. יש כאן להבנתי התלכדות שורות מאחורי הזכות למחות ויש מצב שיש כאן דווקא זריקת עידוד למחאה.

    הגב
    • Amir A

      לא ברורה לי ההתערבות הזו של טראמפ. הלוגיקה אומרת שהוא נלחם ככה על הבסיס שלו אחרי שבאנון, גורקה ושות' נזרקו מהבית הלבן. מצד שני ברגע שהמילה לוגיקה נכנסה לטיעון שלי אז אני לא בטוח שהוא תופס לגבי טראמפ. נראה יותר כאילו קאפרניק לא בא לו טוב בעין וזה כל הסיפור.

      הגב
  • Danny - Long Island

    ההמנון אמור להיות דבר מאחד, מעל לפוליטיקה , מעל למפלגות, אבל בעולם שלנו, כשניימר מרוויח 100,000 יורו ליום... מה מקבל אותו אחד שמצא תרופה לסרטן? עולם מטורף עם ערכים מוזרים בהרבה תחומים. עדיין מופתעים?????

    הגב
    • דורפן

      אם הוא אמור לאחד עם האנשים המצויינים שטראמפ ראה עם לפידים בשרלוטסוויל אז אפשר לוותר?

      הגב
  • מתן גילור

    אתם תוהים מה יקרה עם שיירה פלסטינית להר הבית.
    ואני תוהה מה יקרה עם שיירה יהודית להר הבית. ועוד אחת שחס ושלום תיכנס לא מהשער המוקצה לכניסת יהודים ורחמנא לצלן עוד ינסו להתפלל.

    רונן, אתה צודק לחלוטין שאם הפלסטינים יזנחו את האלימות הם יקבלו מדינה פלסטינית מהר מאד (בגבולות 67' הסר גושי התיישבות). השאלה מה גורם לך לחשוב שזו השאיפה שלהם (לכל הפחות של הרוב ושל ההנהגה)?

    הגב
    • דורפן

      אלו ביניהם ששואפים להכל צריכים להיות הראשונים לדגול במחאה לא אלימה.

      הגב
      • שמעון

        הפלסטינים לא רוצים מדינה, כל ערבי שדיברתי איתו אמר לי שטוב להם פה. הם עושים כאילו הם רוצים אבל אף אחד לא יסכים ללכת לשם כי הם יודעים שישדדו אותם ויאנסו אותם, ולא היה ביטוח לאומי וכלום, לא אוכל ולא חשמל ולא שום דבר.
        בישראל הכל טוב, הם מקבלים הכל ויופלו לרעה. אני חושב שכל אחד יעדיף להיות מופלה ולגור בישראל מאשר בפלסטין, הם יודעים את זה. זה הדרך שלהם לומר תחזיקו תחזיקו אותי, ככה הם משחקים את המשחק ומקבלים את הכספים.

        הגב
    • אורן29

      לעניין שיירה יהודית להר הבית- אני לא מבין למה יהודים צריכים להתפלל במסגד, או בשערי מסגד. אני לא רואה מוסלמים שמנסים להתפלל בשערי בית כנסת, כך שהתנהגות כזאת מצד יהודים היא לגמרי פרובוקציה.

      לעניין המדינה הפלסטינית- הסכסוך הישראלי-פלסטיני עומד על שלוש רגליים: גבולות, ירושלים, ופליטים. "פליט פלסטיני" הוא סטטוס שמוכר ע"י האו"ם (בדומה, נניח, ל"אזרחות ישראלית"), וכאלה יש בעולם כחמישה מליון, מתוכם כשלושה מליון מחוץ לגדה המערבית ורצועת עזה: כשני מליון בירדן, כחצי מליון בלבנון וכחצי מליון ב(מה שהיה פעם) סוריה, ועוד מספר לא גדול מדי בשאר העולם.

      אין אף מנהיג פלסטיני שיש לו מנדט לנסות לקבל מדינה ובירה ולא לטפל בסוגיית הפליטים. זה המפתח להתנהגות הפלסטינית: חוסר היכולת "ללכת עד הסוף" באו"ם ולהצהיר על מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים, מה שהיה מסיים את המשחק גם אם בשנתיים-שלוש שלאחר מכן היתה מתחוללת מלחמה. זאת גם הסיבה לאלימות הפלסטינית בגדה וברצועה: אלימות שמטרתה סילוק הכובש הישראלי, אבל לא בהכרח סיום הסכסוך.

      כל זה לא בא לומר שהסכסוך לא פתיר, אלא שהדרך שבה אנחנו ניסינו ומנסים ללכת כל הזמן שגויה: במקום "גבולות תחילה" צריך לדבר על "פליטים תחילה".

      הגב
      • איציק

        אל תשכח שהמוסלמים מתפללים בבית המקדש היהודי לפי דעתם של רבים שזה הרבה מעבר לבית כנסת. עבור רבים להתפלל בהר הבית זה לא בגלל המסגד כי אם למרות המסגד. אתה יכול להסכים ויכול שלא אך דווקא במקרה זה המוסלמים מתפללים בקודש הקודשים בדת היהודית אך רחוק מאד מקודש הקודשים המוסלמי.

        הגב
        • אמיתי

          המקום השלישי בחשיבותו למוסלמים

          הגב
          • איציק

            שלא מוזכר אפילו פעם אחת בקוראן. הוא שלישי במיקום אך אחד שלא נראה עם טלסקופ מהמקום השני מבחינת חשיבות.

            הגב
            • יריב

              זה הטיעון המגוחך ביותר שאני מכיר בתחום, לאור מספר האזכורים של ירושלים בתורה.

            • ב"פ

              לא, אתה הצלחת לטעון את הטיעון המגוחך ביותר בתחום.

            • איציק

              פרט מה מגוחך? ההשוואה היא לא לתורה כי אם לתנ"ך. מזל שלא השוות עם פסוק א' בספר בראשית.

            • אמיתי

              עובדתית אתה צודק. איציק. ובכל זאת נוע תנוע

            • איציק

              עובדתית גם אתה צודק, אבל זה לא קשור, לא אני ולא אתה (כנראה) לא קשורים למאבק הזה, אלה כאלו שרבים של מי מפלצת הספגטי המעופפת.

            • יריב

              ההקבלה הנכונה לקוראן היא בוודאי התורה - גם מבחינת האורך, גם מבחינת תפיסת המחבר (המקור האלוהי), גם מבחינת התפקיד בהגדרת הדת. אני לא מומחה לאף אחת מהדתות, אבל הדבר הזה די ברור.

            • איציק

              אולי זה ברור לך מסיבות לא ברורות. לי זה ממש לא ברור. וממתי האורך הוא זה שקובע (ואין לי מושג מה אורכו של כל ספר, פרט לעובדה שהתנ"ך ארוך מהתורה)?

            • אמיתי

              אני בטח לא מעורב אבל האמירה שלך שזה רחוק מלהיות קודש הקודשים שלהם מוטעית. רק אלהים יודע כמה

            • איציק

              כתבתי שזה רחוק מאד מהמקום השני. כמובן שזה קדוש, אך צריך פרופורציות.
              אתן לך דוגמה. היה לי סטודנט שסיים 4 שנתי עם ממוצע 99.4. השני היה בסביבות 96+. כמובן שהשני היה סטודנט מצטיין, אך הוא אפילו לא קרוב לסטודנט הראשון שאצלו כל ציון של 99 הוריד ממוצע.

            • קירקגור

              זה לא משנה כמות האזכור של זה בקוראן או למי יש גדול יותר. לא מדובר פה על משהו היפותטי שאולי חשוב להם, מדובר על הסמל הדתי וכעת גם כבר הלאומי של הפלסטינים, בין אם לנו נדמה שהוא שולי בחשיבותו או לא לאיסלאם.

            • איציק

              ואותו דבר אפשר לומר עלינו, שלנו זה חשוב ולא משנה כמה שנים אמרו שאסור לעלות ושיש כאלו שטוענים עד היום שאסור, יש כאלו שלהם זה חשוב דתית ולאומית לחלק גדול כנראה כי הוא שייך לשלטון. אז אני לא מצדיק עליה, ירידה, תפילה או חאפלה אלה מציין שיש כאלו שנח להם לראות רק צד אחד ולהצביע כמה הוא חשוב לו. מה לעשות, זה חשוב לצד נוסף. אם זה לא היה כך זה היה נפתר מזמן.

            • אמיתי

              איציק אין מחלוקת שזה המקום הקדוש ליהודים. לא סתם הכותל וסידורי התפילה בו גורמים למחלוקות בין מאמינים יהודים..טרגדיה יהודית מוסלמית המקום הזה

            • יריב

              התורה והקוראן באורך דומה, כמעט 80,000 מלים (בכל אחד). השפות שונות, אז ההשוואה לא מדויקת (וממילא לא מאוד משמעותית), אבל זה ההקבלה סבירה. זה משמעותי בגלל שיש שיקולי כמות מידע, עיקר וטפל וכולי.

              לעניין הסיבות - התורה היא המסמך המגדיר את הדת. אין מצוות בספרי הנביאים והכתובים, ואדם דתי אפילו לא צריך להכיר אותם (הוא יכיר את התורה, כי היא נקראת בבית הכנסת). אני חושד שעצם הרעיון שהתנ"ך הוא ספר היסוד של היהדות הוא רעיון חילוני (שהציונות עזרה לגבש), אבל אני לא חושב שיש לי בסיס לקבוע זאת.

            • יריב

              כמו כן, איציק, אני לא מערער על החשיבות שהמקום תופס בדת היהודית, רק על הטענה המשונה שהוא לא יכול להיות מרכזי בדת אחרת בגלל שבספר היסוד שלה הוא לא מוזכר.

            • איציק

              נראה לי שנשאר חלוקים. קשה לי להאמין שלבית המקדש ומקומו אין חשיבות בעיניי האדם היהודי הדתי (שעד כמה שאני זוכר ההנחיות איך הוא צריך להיות מוגדרות בתורה, רק המיקום נקבע אחר-כך).

            • איציק

              אמיתי, אחרי המון זמן אפשר לומר שעל משהו אנחנו מסכימים. אולי בכול זאת יש לך תקנה.

            • אמיתי

              הביקור באומן ריכך אותך..זו לא סנונית ואין אביב בפתח..
              לדעתי אנחנו מסכימים על הרוב פשוט אתה וכחן (-:

            • מתן גילור

              ירושלים לא נזכרת בקוראן וכן נזכרת בתורה.

            • איציק

              איך אני קשור לאומן?
              אשמח ללמוד משהו שלא ידעתי לגבי המקומות בהם ביקרתי.

            • אמיתי

              בדיחה פנימית שלי ושל ירון..

            • איציק

              מתן, היכן ירושלים מוזכרת בתורה באופן מפורש ולא בפרוש מאוחר יותר כירושלים. אני מזניח את "מלכיצדק מלך שלם" שמניחים שעיר שלם היא ירושלים.

            • איציק

              תהינו לכם.

            • יריב

              מתן, איפה ירושלים מוזכרת בתורה? אני מניח שאינך מתכוון לאחד מאותם אזכורים (רבים) של מקומות שמקובל לפרש כחלק מירושלים, מהר המוריה ועד "המקום". אחרי הכל, לפי הקריטריון הזה ירושלים נזכרת גם בקוראן.

            • מתן גילור

              שלם/יבוס היא ירושלים. יש על זה הסכמה מאד רחבה.

            • ב"פ

              יריב,

              אתה לא יכול לעשות הקבלה כזאת, מהי המקבילה של המוסלמים לנ"ך?
              התורה נכתבה במדבר לפני הכניסה לארץ ישראל. טבעי שערים שייבנו אחר כך לא ייכתבו בה במפורש, וגם אם כן, רלוונטיות מעטה (האם העובדה שבאר שבע מוזכרת הרבה בתורה נותנת לה קדושה? ודאי שלא)
              יש לדת היהודית הסטוריה אלף שנים שמתועדת בנ"ך בה בדת היהודית התפתחה. כל המקום של הקדושה של ירושלים בעיני האיסלם היא מוחמד, והעובדה שהוא לא טרח להזכיר אותה בהחלט נותנת פרופורציה למשקל הדתי העקרוני של ירושלים באיסלם לעומת היהדות. אתה יכול לטעון שהמקל הוא לא רלוונטי, אבל לנסות להשוות זה סתם

            • yaron

              איציק,
              תגובה 9
              http://debuzzer.com/franco/83385/

            • איציק

              yaron,
              הבנתי. האמת, אנחנו ארחנו בחג בבית וקיפלתי את המחשב לשלושה ימים. עד כמה שישמע מפתיע, היה נפלא להתנתק ממנו למספר ימים כולל מיילים מהעבודה ואפילו דה-באזר. חשבתי שאתחבר אחרי שעתים אבל שלושה ימים עברו והיה ממש כייף בלעדיו.

            • yaron

              בריאות איציק.

            • יריב

              יבוס לא מוזכרת בתורה, ובעוד שמקובל לזהות את שלם עם ירושלים, מקובל גם לזהות את "מסגד אל-אקצא" עם המתחם בהר הבית (הרחבה, לא המסגד שהוא מאוחר יותר). אגב, אחד ההבדלים בין יבוס לשלם היא שהזיהוי של יבוס עם ירושלים ודאי - התנ"ך כולל בעצם תיאור משולב.

              ב"פ, אין ספק שאתה צודק (בנוגע לכך שהתורה נכתבה לפני שירושלים קיבלה את חשיבותה, בהיותי אתאיסט אני לא נוטה לקבל את סיפור יציאת מצרים). למה הדבר דומה, לכך שהקוראן נכתב לפני שהמוסלמים הגיעו לירושלים. יש לאיסלאם היסטוריה של 1,500 שנים שמתוארת בספרות הדתית המוסלמית בה הדת התפתחה, והמקום של ירושלים לא ממש ניתן לערעור בה. אני חושב שמדובר במקרה מאוד דומה, אם כי אין ספק שירושלים מרכזית יותר ביהדות מאשר באיסלאם.

            • איציק

              יריב, הדבר לא דומה. בזמנו של מוחמד ירושלים היתה עיר מוכרת מאד בכל העולם (לא מדבר על יבשות אמריקה, אוסטרליה ואנטרקטיקה). הייתה בעלת חשיבות מרכזית מאד ליהדות ולנצרות ומוחמד היה מאד מודע לחשיבותה וקדושתה. עד כדי כך מודע שאפילו עלה ממנה השמימה. אם אחרי כל זאת החליט לא להזכיר אותה בקוראן, זה אומר דרשני.

            • יריב

              אם עלה ממנה השמימה - הזכיר אותה בקוראן. אי אפשר לרקוד על שתי החתונות.

            • איציק

              אין קשר, העליה לשמים בוצע ממסגד הקיצון בלי שנאמר היכן הוא. המוסלמים מאמינים שמסגד הקיצון הוא מסגד אל אקצה. כלומר זהו הפרוש המקובל. ירושלים לא מוזכרת בתורה אך שלם כן. מאמינים ששלם זו ירושלים. האם ירושלים מוזכרת בתורה? אם אתה טוען ששלם וירושלים אלו שמות נירדפים אז כן. אם אתה טוען שזו אחת האפשרויות אז לא היתי ממהר להכריז שזה כך. במקרה של ירושלים היא בפרוש לא מוזכרת בקוראן אך מוזכר מסגד שיש המאמינים שמקומו בירושלים. האם תסיק מכך שירושלים מוזכרת. גם אם תקבל האמונה כאמת עדין מוזכר המסגד אך לא ירושלים עצמה. מה שבדיוק תואם את מה שכתבתי, ירושלים לא מוזכרת אך המקום בוודאי היה ידוע למוחמד וגם דבר קדושתו ועדיין החליט לא להזכיר את העיר ולו פעם אחת.

            • יריב

              אם מה שאתה טוען הוא שבאיסלאם אין ערך מיוחד לעיר ירושלים אלא רק לאתר מסוים בתוכה, זה נשמע סביר. עם זאת, אם אתה לא מתכנן להעביר את האתר הזה אל מחוץ לירושלים, אני לא חושב שזה משנה הרבה.

            • איציק

              תשובתך עדיין לא עונה על השאלה. האם אתה מקבל כלשונו את האמונה שמסגד הקצה כמסגד אל אקצה, או מתייחס אליה כהשארה בלבד ואז...
              נכון שאפשר לומר שאם הם מאמינים בזה אז לא חשוב האם זה נכון או לא, כמו שלא חשוב האם הוא באמת עלה השמימה או שלא. עדיין, אצלם זו עדיין ספקולציה כאשר על קדושת ירושלים ומיקום בית המקדש אין שום ספקות. עדיין גם לפי האיסלם, אל אקצה הוא מקום שלישי בחשיבותו כאשר לפי היהדות זה מספר אחד. אז איך שלא תסובב, המוסלמים עושים סיבוב על המקום, ותראה מה הם עשו באונסקו כאשר זה מקום ללא זיקה יהודית בכלל. לא רציני.

            • יריב

              אני רואה אותה כהשערה, דומה לייחוס של שלם, עירו של מלכיצדק, לירושלים.

              ביחס למה שקרה באונסקו, אני חושש שאתה ניזון מתקשורת גרועה. אתה יכול לקרוא את ההחלטות (זה התפרסם בצורה בה תיארת כמה פעמים), המקומות היחידים בהם יש התייחסות ליהדות הם כשמזכירים את החשיבות לדת היהודית, אלו גם אותם המקומות בהם מזכירים את החשיבות באיסלאם. הסיבות שההחלטות האלו לא רצויות בעיני ממשלת ישראל הן שתיים, לדעתי. ראשית, ההחלטות האלו מתייחסות לישראל ככובש בשטח, לא כריבון. שנית, ההחלטות האלו מתייחסות למתחם בכינוי "חראם א-שריף", ולא "הר הבית" או משהו דומה.

            • יריב

              אגב, אתה טוען כל מיני דברים על החשיבות היחסית. אני לא יודע להעריך את החשיבות, אני טענתי טענה פשוטה - העובדה שירושלים לא מוזכרת בקוראן איננה רלוונטית לשאלת חשיבותה באיסלאם.

            • איציק

              טענה כזו אפשר לטעון על כל דבר. צריך איזה הוכחה לחשיבות. זה שאני אספר לך שנהר הליטאני בלבנון הוא הנהר הכי חשוב לי מסיבות אלו ואחרות לא אומר שזה כך. אנחנו יודעים שהמוסלמים שמו מסגדים בכול מיני מקומות לא כי היה חשוב להם אלה כדי להראות מי הריבון (כנראה לא היו היחידים שנקטו בגישה זו), ומרגע שמסגד נבנה אסור להרוס אותו ומקום זה קדוש. תרוץ די קלוש כדי לטעון שזה מקום מאד קדוש למוסלמים, צריך איזה עדויות נוספות. המקום הראשי להוכחת חשיבות לאיסלם זה הקוראן, ושם זה איננו. חשיבות צריך סימוכין. הסימוכין שלהם מאד לוקה בחסר ומתבסס על "ככה זה וקבלו זאת או ג'יהאד." לא הייתי בונה על זה יותר מידי כהוכחה לחשיבות.

            • יריב

              אני רוצה להבין, אתה רוצה להגיד שהפרשנות למיקום של מסגד אל-אקצא (שמוזכר בקוראן) נראית לך חדשה או לא קאנונית? אם זו הטענה אני חושב שהיא משונה במקצת. אם זו לא הטענה, איזו ראיה נוספת אתה מחפש לחשיבות ירושלים לאיסלאם?

            • איציק

              אני טוען שזו ראיה לא יותר משלם כירושליים. כלומר, דעה רווחת. אם ימצאו בירושלים איזה תעוד שמקום זה הוא עיר שלם או במסגד שזה באמת מסגד קיצון זו כבר תהייה הוכחה ולא אמונה. תוסיף לכך שגם אם מקבלים זאת כעובדה, אז אין איזכור לקדושת המקום אלה לעובדה שמשם מוחמד עלה לשמים. אפשר לטעון שעודה זו הופכת את המקום לקדוש כמובן. לגבי קדושת ירושלים ליהודים אין בעיה למצוא סימוכין.

            • יריב

              אתה מערבב בין שני דברים, אזכור בספרי הקודש וחשיבות לדת. ירושלים לא מוזכרת מפורשות בספרי היסוד של היהדות (לכן השומרונים, שנפרדו מהיהדות די מזמן, לא מייחסים לה חשיבות מיוחדת) או האיסלאם. היא כן מוזכרת בספרים מאוחרים יותר, בשני המקרים, וממלאת תפקיד חשוב לדת. העניין הוא שאתה מחפש בצד המוסלמי הוכחה לכך שירושלים מוזכרת בקוראן, במקום, למשל, לחפש אותה בחדית'. בצד היהודי אין לך דרישה כזו - חשיבותה של ירושלים ברורה ממקומה בחלקים המאורחים של התנ"ך, במשנה ועוד. זו הנקודה שאני מנסה להצביע עליה - יש פה סטנדרט כפול.

            • איציק

              זה שאתה כותב שיש סטנדרט כפול לא אומר שיש כזה.
              בכוונה לא הזכרתי בשום מקום את המשנה, אבל אקבל גם אותה. התנ"ך ככללותו הוא הספר ב-'ה' הידיעה של הדת היהודית וככזה אני מתייחס אליו.
              רוצה דוגמה אחרת לחשיבות, בבקשה, בכמה ברכות או תפילות זה מופיעה ביהדות ובאיסלם?
              רוצה עוד, בבקשה. כאשר המוסלמי מתפלל בכול מסגד שהוא כולל אל אקצה, לאן הוא פונה? לא נראה לי ירושלים. לאן פונה יהודי?
              אפשר להמשיך עוד, אז יש אם יש פה סטנדרט כפול, אז הוא לא מצידי.

            • יריב

              מה אתה מנסה לטעון, שירושלים מרכזית ביהדות יותר מבאיסלאם? אני לא חושב שיש על זה ויכוח, בוודאי שאני לא חולק על כך. אבל לא זו היתה הטענה המקורית, הטענה היתה שירושלים בעלת חשיבות מועטה ("לא נראה עם טלסקופ מהמקום השני"), וזו טענה משונה. נקודת המוצא שלך כללה את הטענה, שאני מניח שהיא רלוונטית בעיניך, שירושלים לא מוזכרת בקוראן. טענה זו, כמובן, איננה רלוונטית, ואני חושב שעשיתי די כדי להסביר זאת - ירושלים מוזכרת רבות בחדית' ובהגות המוסלמית בכלל. אגב כך, אתה מזכיר את כיוון התפילה - החדית' קובעת שכיוון התפילה המקורי באיסלאם היה לירושלים, אך שונה לאחר זמן בידי מוחמד לכיוון מכה.

              בשורה התחתונה, אני עדיין לא מבין מה אתה מנסה לומר. במקור נראה שרצית לטעון שחשיבותה של ירושלים באיסלאם נמוכה, הייתי אומר, לאור הטענות הנשמעות מצד מוסלמים באופן די קבוע, שטענה כזו דורשת נימוקים כבדי משקל, והעדר אזכור מפורש של ירושלים בקוראן איננו כזה (ליתר דיוק, שימוש בו כטיעון וביטולו ביחס לתורה הוא סטנדרט כפול). אם אתה רוצה לטעון טענה אחרת, טען אותה.

            • איציק

              יריב, לא אמרתי נמוך, אלה הרבה, הרבה יותר נמוך מהמקום השני. האם איברהימוביץ' שחקן לא טוב כי הוא נחשב הרבה יותר נמוך ממסי ורונאלדו? האם הדוגמא שנתתי עם הסטודנטים שהיו לי, אחד בוגר עם ממוצע 99.4 והשני 96+ רומז ש-96+ זה נמוך או שזה אומר שזה הרבה פחות טוב מ-99.4? אז בשום מקום לא אמרתי שנמוך, אך בהשואה לשני בהחלט הרבה יותר נמוך.
              נ.ב.1: כנראה אם מוחמד שינה את כיוון התפילה הוא גם הצביע על סדר העדיפויות באופן מאד מפורש.
              נ.ב.2: אתה לא יכול להשוות את החדית' לתנ"ך, אלה יותר לגמרא, אולי לסידור, ולספרי הלכות נוספים.
              נ.ב.3: ספר לי, מה המקום השלישי (או השני) בחשיבותו ביהדות והיכן הוא נימצא בייחס לראשון. עשה אותו דבר עם הנצרות (למרות שבנצרות יש כמה מקומות מאד חשובים). שלישי זה כמו באר-שבע 85 נקודות, מכבי תל-אביב 72 נקודות, ומקום שלישי בית"ר ירושלים 60 נק', רחוק מאד ללא סיכוי ראלי לכלום ושום דבר בשום שלב אך עדיין מקום מכובד שמוביל לאירופה.

            • יריב

              אוקי, ספר לי מה אתה יודע על חשיבותה של מדינה לאיסלאם, בפרט מה מביא אותך לטענה שפער החשיבות בינה לבין ירושלים כה גדול, אני סקרן.

              לגבי השאלה על מקומות אחרים ודתות אחרות - אני לא מתכוון להיכנס בכלל לדיון כזה, לא מעניין אותי לדרג מקומות קדושים. למעשה, גם לא מעניין אותי לקבוע כמה ירושלים חשובה למוסלמים, זה עניין למוסלמים, אני יצאתי נגד הנימוק, לא הטענה. מאחר והטענה עצמה לא מעניינת אותי, אילו הייתי נכנס לדיון עליה זה היה בהכרח מתחיל בשאלה "למה זה משנה".

        • אורן29

          פעם, לפני המון המון שנים, היה (ככל הנראה) בית מקדש בהר הבית. היום אין. לעומת זאת יש שם מסגד.

          במשך מאות בשנים העמדה ההלכתית גרסה שאסור להתפלל בהר בגלל הימצאותו של מסגד שם. הרביזיה שחלה בנושא נועה ממניעים פוליטיים מוחלטים- ההתנגדות להסכמי אוסלו- ולא מסיבות דתיות כלשהן.

          המסגד שיש שם לא חייב להיות "קודש קודשים"- הוא יכול להיות סתם מסגד. אני יכול להבין את הכאב והצער של יהודים דתיים על העניין הזה, אבל אני לא מוכן לקבל את הרצון העז לייצר פה קונפליקט דתי. כל ה"שליטה שלנו" במתחם היא אחיזת עיניים, וכדי לשנות את זה צריך להישפך המון דם. אישית לא מתאים לי העניין הזה, אבל אולי זה רק אני.

          הגב
          • איציק

            אתה לא צריך לשכנע אותי, שכנע את אלו שרוצים להתפלל שם. אתה יכול לספר אלף פעם שזה מסיבות פוליטיות והם יטענו שזה מסיבות דתיות או משיחיות. רב א' אמר שאסור להתפלל, ובא רב ב' אחרי זמן רב וטוען שנהפוך הוא וחובה. אני לא מבין את ההחלטה של א' וגם לא מבין את זו של ב'. זה בכלל לא משנה. זו הבעיה בדת.

            הגב
          • ב"פ

            אני אגב, לא תומך בתפילה בהר הבית אבל ההודעה שלך היא טעות מוחלטת מתחילה ועד סופה. הסיבה שהיה בעיה הלכתית להתפלל בהר הבית לא קשורה בכלל למסגד שהיה שם. הבעיה קשורה לטומאה ולספק באיפה היה בית המקדש. עקרונית ניתן לפתור את הבעיות האלו, אבל מעולם לא התעסקו בזה בגלל שהיה בלתי אפשרי לעלות להר הבית, מסבות פוליטיות ומעשיות. האיסור ההלכתי הגורף כביכול, הגיע דה פאקטו. ברור שיש אלמנט פוליטי בנסיונות עלות להר הבית, אבל הנסיון לבטל רגש כנה של אנשים להתפלל במקום שהוא מקודש להם באמת, הוא דוגמא לגסות הרוח שמאפיינת את השיח הפוליטי הישראלי

            הגב
            • אורן29

              "הנסיון לבטל רגש כנה של אנשים להתפלל במקום שהוא מקודש להם באמת" הוא לא "דוגמא לגסות הרוח שמאפיינת את השיח הפוליטי הישראלי", אלא דוגמה לאינסטינקט ההישרדות הבריא של הרבה אנשים.

            • ב"פ

              תודה שאתה מאשר את דברי. באמת שלא היית צריך

          • אביאל

            אורן29 - ראשית, הקונפליקט הוא דתי, רק אדם עיוור חושב שזה איזה סכסוך על אדמה.
            שנית, עדיף שתקרא ותשכיל לפני שאתה כותב דברים, האיסור לעליה להר הבית הוא לא בגלל שיש שם מסגד, אלא בגלל שלא יודעים היכן היה החדר בו שכן בית המקדש, קרי קודש הקודשים ולפי האמונה מותר רק לכוהן הגדול להיכנס לשם ביום הכיפורים, בשאר הזמן אסור ליהודים לדרוך במקום, בגלל זה אסור, לא קשור למסגד, גם אם מחר המסגדים נהרסים, רבני החרדים לא יסכימו לעלות לשם, להזכירך עברו בערך 600 שנה בין הרס בית המקדש השני לתחילת הבנייה של המסגד וגם אז היה איסור.

            הגב
            • אורן29

              הקונפליקט הוא דתי לדעתך, כי כנראה שנוח לך להסתכל עליו דרך הפריזמה הזאת. הישראלים והפלסטינים לא המציאו שום דבר בסכסוך הלאומי/דתי/ווטאבר שביניהם. יש כמה עמים, אזורים ומדינות בעולם שיכולים ללמד אותנו שיעור או שניים בסכסוכים מדממים.

              בנוגע לאיסור ולמסגד- מקבל שערבבתי בין בשר לחלב. כך או כך- האיסור קיים, הוא לא הקיף רק את החברה החרדית, והוא הופר ממניעים פוליטיים (אמצע שנות התשעים), שאז גילתה לפתע הציונות הדתית שאפשר, רצוי ואף חובה לעלות למסגד אל אקצה כדי להתפלל שם בעברית.

            • אביאל

              אורן 29 - הסכסוך הוא דתי לחלוטין בימנו, אחרת, כמו שכתבתי הוא היה נפתר מזמן, העובדות מראות שאין שום בעיה לוותר על שטחים (סיני, אוסלו, חברון) רק שזה עבד כאשר העולם המוסלמי הונהג על ידי הלאומיות (יש שיגידו הלאומנות) הערבית ברשות מצרים, היום אף חוקר רציני לא יחתום על זה ולראייה מלחמות השיעים-סונים מסביבנו, אתה מוזמן גם לעבור על כל הכתיבה של המחבלים בגל טרור הסכינים, סיבות דתיות לעילא ולעילא ולהיזכר גם בסרטוני מחבלי החמאס כדי לקבל תזכורת שמדובר על עניין דתי לחלוטין.

              אתה שוב טועה בעבודות ההיסטוריות, האיסור קיים מהמאה השלישית אם אני לא טועה. עד לעת החדשה, כלומר עידן הנאורות והיווצרות החילוניות הוא הכפיף כל יהודי לכך שאסור לעלות להר הבית (מהסיבות שציינתי) מהסיבה הפשוטה שעד אז אם לא היית נשמע להלכה היית מתבולל (ואז גם ככה המקום לא היה מעניין אותך מבחינה דתית). בקשר לנתון השגוי שלך (שנות ה90) אז על נאמני הר הבית שמעת ? ועל אנשי ארץ ישראל השלמה ? שניהם הוקמו ב67, הראשונה עתרה לבג״ץ בשנת 68 שיאשר להם לעלות, מי שהקימו אותה הם לא אנשים דתיים, אז תוריד מרשימת האשמות של הציונות הדתית את העניין הזה.

            • אורן29

              "הסכסוך הוא דתי לחלוטין בימנו, אחרת, כמו שכתבתי הוא היה נפתר מזמן"- זאת הבעת דעה, לא עובדה. יש כמובן אלמנט דתי חזק בסכסוך, אבל הוא עולה ויורד לפי צרכי שני העמים. בכל מקרה- נישאר חלוקים כאן. זה ויכוח סרק.

              טעיתי שנכנסתי לדיון עובדתי על איסור/היתר העליה להר הבית. המאה השלישית או החמישית, לפני הקמת המסגדים או אחריהם. מבחינתי, השטח הזה הוא שטח תפילה של המוסלמים. כל הנסיונות "להראות מי בעל הבית על ההר" הם ילדותיים במקרה הטוב ומסוכנים במקרה הפחות טוב.

            • אביאל

              אורן - אתה יודע מה פתטי בתגובה שלך, אתה טוען טיעון מגובה בעובדות, שמראים לך שאתה טועה בהם (שלוש פעמים בדיון אחד), אתה פתאום עובר למה אתה חושב (שטח תפילה מוסלמי) ואתה מלין על ילדותיות, ובכן המציאות מתופצצת לך בפנים, הבכיינים הם המוסלמים שקופצים אחרי ששמים להם גלאי מתכות (להזכירך אלה נועדו למנוע רצח נוסף), הגזענות היא עמוקה כל כך בשמאל שזה מבחיל, לערבים עושים הנחות בגלל שהם ערבים ליהודים לא, זאת בדיוק הגזענות מודל המאה ה21 ואחרי זה מתפלאים למה כל המערב הולך ימינה.

            • אורן29

              אביאל- "פתטי", "המציאות מתפוצצת", "בכיינים", "גזענות בשמאל", "מבחיל". התלהמות המקלדת לא משרתת את הטיעונים שלך. בכל מקרה נסיים פה.

        • קירקגור

          איציק מסכים, וכנראה שלשנינו אישית רמת הקדושה לכאן או לכאן פחות רלוונטית. עדיין אל אקצה הוא ה-סמל של החברה הפלסטינית, דתית וחילונית (ומתעצם ככל שעתידה הלאומי מתערפל) ואילו עבור החברה ישראלית הר הבית הוא בערך הקפרניק של הסמלים הלאומיים. ואולי גם שם מקור כוחו.

          הגב
      • מתן גילור

        יהודים (או כל אחד אחר) צריכים להתפלל היכן שמתחשק להם, כל עוד המקום ציבורי. אבל שים את זה בצד. הר הבית הוא מקום קדוש ליהודים. באמת פרובוקציה עצומה להתפלל במקום שקדוש לך.
        נו, אז האו"ם מכיר בדור שלישי של פליטים פלסטינים בלבד ולא של אף גורם אחר בעולם. אם אתה חושב שזה מאהבת מרדכי שיבושם לך.
        כן, יש פה למעלה מ-100 שנים אלימות ערבית נגד יהודים בגלל הכיבוש מ-67'. ברור... מילא היתה הפסקה באלימות הזו. מילא אש"ף לא היה מוקם בשנת 1964. אם העניין היה כיבוש היה רצף אלימות גם כלפי מצרים וירדן ולא רק אירועים בודדים ומאד נקודתיים.

        לא צריך לדבר על כלום. צרי לקבוע עובדות בשטח. ישראל צריכה לקבוע גבול. מי שבפנים אזרח. מי שבחוץ? לא אכפת לי מה קורה עם מי שבחוץ. אבל כשהוא יעיף עלי רקטה זו עילה למלחמה.

        הגב
      • אביאל

        אורן29 - אתה יודע מה מצחיק בטענה האחרונה שלך, פליטים תחילה, שאם יתקבל הסדר להשבת הפליטים, הראשונים שיעלו על מטוס הם מצביעי מרצ, מפלגת העבודה ולפיד, זה באמת מה שמצחיק.

        אגב, הפלסטינים הם היחידים בעולם (ובהיסטוריה של האו״ם) שמעמד הפליט מדלג אצל לדור הבא, פליט לפי ההגדרה של האו״ם הוא מי שגורש\הועזב בעצמו ואפילו לא הילדים שלו.

        הגב
        • צור שפי

          צודק אביאל. ואוסיף שמגוחך לטעון שהרצון להתפלל בהר הבית נובע ממניעים פוליטיים (ואני חילוני לגמרי ולא מתפלל בכלל) אבל העובדה שהיחס ל״פליטים״ הפלסטינים הוא כמו בני מלוכה (סטטוס הפליטות עובר בירושה) איננו כזה. העמדות׳ שאתה מציג, אורן 29, הן הסיבה שהשמאל איבד רלבנטיות ואת הנזק הגדול ביותר אתה ואנשים כמוך גורמים לאנשי שמאל ציוניים, מצביעי עבודה-מרצ, ולא לימין שאתה משחק לידיו.

          הגב
          • אורן29

            אני מניח, בזהירות, שאתה שייך לאותו גוש "מרכז שמאל" שחולם על נצחון בבחירות וניהול המדינה. קח בחשבון שב 21 השנים האחרונות היו שלוש ממשלות מרכז-שמאל: זאת של פרס ב 1995-96, זאת של ברק ב 1999-2001, וזאת של אולמרט ב 2006-2009. המשותף לכולן: כהונה קצרה ורוויית אסונות, אבדן אמון ציבורי עמוק, והורשת השלטון לימין לתקופה ארוכה: פרס לנתניהו ל 3 שנים, ברק לשרון ל 5 שנים, ואולמרט לנתניהו ל 8+ שנים. קואליציה היפותטית (מאד היפוטתית) גבאי-לפיד תלך באותה הדרך.

            מי ש"משחק לידי הימין" הם אנשים כמוך, שעבורם כל איש שמאל שדעותיו "קיצוניות" מדי הוא הוא הסיבה לחוסר היכולת לחזור לשלטון. הסיבות לחוסר הרלבנטיות הציבורי של השמאל עמוקות יותר וקשורות למארג הקשרים שבין הציונות הדתית לבין רוב הציבור היהודי-ישראלי, מארג קשרים שאין לשמאל הישראלי שום סיכוי לפרום.

            הפתרון נמצא מחוץ למערכת הציבורית-פוליטית, לא בתוכו.

            הגב
            • אסף the kop

              אוי... תמשיכו...

            • צור שפי

              במענה לבקשת אסף - אני לא נוהג לתייג דעות כ״קיצוניות״. הבעיה עם הדעות האלה בהיותן תלושות מהמציאות. לא טרחת להסביר איך פליטות מונרכית שעוברת בירושה נראית לך הגיונית בעוד הרצון של אנשים מאמינים להתפלל במקום שנראה להם מקודש נראה לך פסול. אתה גם לא תצליח להסביר את זה. ומה זה פתרון מחוץ למערכת הפוליטית. הפיכה? הזירה היא פוליטית. נקודה.

            • אורן29

              צור- "פליטות מונרכית" היא לא עניין הגיוני/מופרך, אלא עובדה. האו"ם מגדיר 5 מליון איש כפליטים פלסטינים, והם לא יעלמו מחר. השאלה היא- מה עושים עם זה, לא איך מכחישים ו/או מפריכים את זה. יש, כמובן, מגוון תשובות, אחת מהן (שלי) גורסת שזה המוקש הראשון שצריך לפרק בדרך להסדר, לא המוקש האחרון. ולמען הסר ספק- אני לא חושב שיישוב כל הפליטים הפלסטינים בפלסטין ו/או בישראל הוא הוא הפתרון היחיד הקיים.

              "הרצון של אנשים מאמינים להתפלל במקום שנראה להם מקודש"- במקרה שלנו, הרצון של יהודים להתפלל בשטח תפילה מוסלמי- הוא פוטנציאל לשפיכות דמים עצומה. אני מבין את הסנטימנט היהודי-דתי, אבל לא חושב שאני צריך לתמוך במימוש שלו. מדינת ישראל כבשה את המתחם ב 1967, ומאז עשתה את כל מה שהיא יכולה כדי לא לנהל אותו. אני רואה עתיד למדינת ישראל ללא ריבונות בהר הבית, ועתיד פחות מזהיר עם נסיון לממש ריבונות שכזאת. זה הכל.

              "פתרון מחוץ לנערכת הפוליטית"- בהקשר של הסכם שלום ישראלי-פלסטיני. קרא פה:

              https://mekomit.co.il/%D7%94%D7%93%D7%A8%D7%9A-%D7%94%D7%99%D7%97%D7%99%D7%93%D7%94-%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%9D-%D7%A2%D7%9D-%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%9C/

          • דורפן

            אם מעמד פליט מתמוסס אחרי דור אחד - מה לגבי זכות היסטורית? זה נמשך 2000 שנה?

            הגב
            • צור שפי

              רונן, זכות היסטורית כשלעצמה לא מבטיחה דבר. תראה את הכורדים. גם הציונות לא היתה מצליחה בפרוייקט שלה אם היה מדובר רק על הזכות ההסטורית. היה כאן צרוף של נסיבות שכולנו מכירים.

            • אביאל

              דורפן - אני לא מבין איך הדברים קשורים בכלל, זאת עובדה משפטית (מעמד הפליט) וזה אלמנט נורמטיבי. יש עמים שחוו טראומות גרועות הרבה יותר מהפלסטינים, לא הפעילו קמצוץ מהאלימות הפלסטינית והם זרוקים בפח הזבל של ההיסטוריה, אלה עובדות. זכות היסטורית ? זה בהחלט הבסיס הנורמטיבי, העניין שבא לאחריו, המשפטי, הוכרע במוסדות המקובלים, קרי מוסדות האו״ם, בכ״ט בנובמבר והוכרז סופית בה׳ באייר.

              הקישור בין השניים הוא ניסיון לא מוצלח לגרום להלקאה העצמית נוספת, נחמד מאוד להתעלם מזה שהפליטים הפלסטינים הם פליטים בעיקר בגלל מדינות ערב והפלסטינים (לא קראו לעצמם אז פלסטינים אבל זה לא חשוב לדיון) שלא קיבלו את תוכנית החלוקה, אם היו מקבלים, לא היה פליט פלסטיני אחד היום, אבל נו, שזה קשור ליהודים גם במלחמות שהם לא התחילו ואפילו ניצחו בהן (דיי במזל) צריכים לשלם את מחיר ההלקאה העצמית.

        • אורן29

          הטיעון שלך הוא טיעון "איש קש" טיפוסי: אני דיברתי על הצורך לפתור את סוגיית הפליטים הפלסטיניים (5 מליון איש שלא הולכים לשום מקום), ואתה מניח שאני רוצה שכולם, כולל כולם, ישובו לשטח מדינת ישראל ו/או מדינת פלסטין. תנוח דעתך: בפלסטין העתידית ישנם כ 3 מליון איש, ומחוצה לה- כ 3 מליון פליטים. אף מדינה בעולם לא רוצה ולא מסוגלת להכפיל את אוכלוסייתה. אבל כדי לפתור את הסוגיה צריך קודם כל להכיר בקיומה ובתפקידה בסכסוך.

          לעניין מעמד הפליט הפלסטיני- אתה צודק, כמובן, אבל עדיף להיות חכם מאשר צודק.

          הגב
          • אביאל

            אורן29 - האמת שזה נהיה קצת מביך, שלוש טעויות היסטוריות בפוסט אחד. ראשית, לא טענתי לגבי מה אתה חושב (או רוצה) אלא לגבי מה שאתה טוען. מה זה בדיוק אומר לא הולכים לשום מקום ? מישהו ציפה שהם ילכו ? העובדות הן, שבירדן, בסוריה ובלבנון, אותן מדינות שהן ״אחיות״ שלהן הם עדיין גרים ברמת החיים הירודה ביותר בתוך אותה המדינה, באותם מחנות פליטים שהפכו לערי פליטים. אגב שום מדינה לא מסוגלת להכפיל את אוכלוסייתה ? ובכן, אתה גר באחת, שלא רק הכפילה את עצמה אלא צמחה בקצב גבוה בהרבה.

            לא הבנתי למה עדיף להיות חכם מאשר צודק בנוגע לפליטים הפלסטינים.

            הגב
        • מתן גילור

          אביאל, מאיפה אתה יודע מי יעלה על מטוס ובאילו נסיבות?

          הגב
          • אביאל

            מתן - זה דיי ברור, הטירוף שאחוז ביאיר לפיד, ציפי לבני, הרצוג וחבריהם שהם שומעים דו לאומית מוכיח לי את זה היטב.

            הגב
            • מתן גילור

              זה די ברור למי שרוצה לעשות דה לגיטימציה למצביעי מפלגות מסוימות בלי שיש לו שום דרך אמיתית לאפיין אותם בסוגיה הזו. לטעון שחשש של פוליטיקאים מסוימים ממדינה דו לאומית מכריח מתאם חיובי להגירה במקרה של תרחיש כזה זו לוגיקה חלשה מאד.

            • אביאל

              מתן - התגובות הן סוף המדינה היהודית וכשלון הציונות, יחסי הכוחות הצבאיים ברורים גם במקרה של 40% ערבים בתוך המדינה (במידה והכל הופך למדינה אחת) לכן רק ירידה דרמטית מהארץ תגרום לסוף הפרויקט הציוני וברור מאוד איך חתך סוציו-אקונומי יוצא ראשון, במקרה הוא מתאים למצביעי המפלגות שציינתי.

            • מתן גילור

              אביאל, זה כמו לטעון שאם תהיה לאירן פצצה גרעינית אז כל מצביעי הימין יהיו על מטוס, כי ביבי מדבר על החיים עצמם בהקשר הזה. או אם תהיה מדינה פלסטינית כל מצביעי הבית היהודי יהיו על המטוס כי הם מביעים חשש גדול מאחת.

  • עב״ד

    יש גם מחאות לא אלימות שנכשלו כמו טיבט.
    למעשה, רוב מוחלט של המחאות למיניהן הן לא אלימות.
    לא ברור שהן מוצלחות יותר ממחאות אלימות, תלוי בסדר הגודל של המחאה.

    הגב
  • קירקגור

    אני תוהה עד כמה באמת הכסף של ניו יורק וקליפורניה יהיו אלו שישפיעו על הליגה... בסופו של דבר היא יכולה להתמם ולהגיד שזה עניין פרטני של קבוצות. גם כי פוטובול מושרש עמוק באמריקה הלבנה מעבר לאן.אף.אל, וגם כי עם כל הכבוד לליברליות, אם זה לא יפגע להם בכיס (ופרטנית זה לא יפגע להם אם קפרניק ישחק או לא) הם לא באמת ינקפו אצבע.

    וגם כי קפרניק, הוא לא קרי/לברון/או.ג׳יי, ולא נתפס כבאמת איום על הגמונית הק״ב הלבן. כדור השלג יגדל רק אם תתחיל להתפשט מחאה יותר ספורדית ויותר רחבה של הרבה שחקנים ואז נגדה תתרחש ״אלימות״ ממסדית מנהלתית מטעם הליגה.

    מחאה לא אלימה נעה על קו תפר מאוד עדין כי הנשק שלה הוא דעת קהל והדלק שלה הוא תגובה אלימה ממסדית, והאויב שלה מגיע מבפנים ממי שישבור שורות. בהרבה מקרים כאן של מחאה לא אלימה ישראלית-פלסטינית, מידת העניין של הממסד הייתה כל כך נמוכה שזה פשוט חלף לו. במקרים המועטים שהיא כן עוררה תגובה, התגובה לא עניינה את דעת הקהל. אבל זה עניין של יחץ כאמור. המחאה הלא אלימה שלנו כאן היא אולי בין ה-200 מחאות הכי טובות בליגה.

    (וההבדל בין גנדי לבין שאר המקרים הוא הבדל גדול גם כי הבריטים לא היו שם בשביל להשאר. בניגוד ללבנים של דרא״פ או אמריקה. לא היה כאן איום מהותי על קיום האומה הבריטית מבחינתה)

    הגב
  • אנונימוס

    מנדלה הוביל מחאה לא אלימה? בחיאת. הבנאדם היה רשמית טרוריסט מבוקש בארה"ב עד לפני עשור, ולא רק בגלל הקשרים הקומוניסטיים. הוביל מחאה אלימה למדי.

    בכל מקרה אני חושב שהנושא של מחאה לא אלימה הוא באמת עם הרבה מאד כח, כי קשה מאד להכיל אותו. אם מחר שחקן לבן יחליט שהוא עולה עם חולצת מחאה נגד הליברליזם האנטי-פטריוטי, מה יעשו? זה לא נגמר הדברים האלה. וקשה מאד להתמודד איתם. בקיצור אני יכול להבין למה ניסו להעיף את קפרניק לא רשמית מהליגה. בשבילם זה ביזנס.

    ולזכות ממסד הNFL צריך לאמר שהם יצאו בצורה מאד ברורה וחריפה נגד האמירות של טראמפ. אני לא חושב שיש ליגת ספורט בכירה בעולם שהיתה מפיקה אמירה שכזאת מאנשי הכסף והממסד. אם נחשוב על המקבילה הישראלית - אם ראש הממשלה היה תוקף שחקן ערבי שלא שר את ההמנון, אני בספק אם היה מישהו אחד מההתאחדות וראשי הקבוצות שהיה מגנה את ראש הממשלה (חוץ מסכנין כמובן).

    הגב
    • דורפן

      מי שהיה טרוריסט בעיני מדינה תומכת של דרום אפריקה של האפרטהייד לא ממש נחשב בעיני. אבל כתבתי חלקית כי הייתה לו היסטוריה אלימה בתחילה

      הגב
      • אנונימוס

        מה זה בתחילה? בשנות השמונים עוד חיסלו אנשים עם צמיגים בוערים על הצוואר. לא יודע איך אפשר להגדיר את זה לא-אלים. זה היה מאבק לא סימפטי, וזה במידה רבה נשכח בעקבות הליך הפיוס החריג שהוביל לאחר נפילת האפרטהייד.

        הגב
        • דורפן

          בשנות השמונים הוא היה בקלבוש. אפילו בבידוד. לו אישית אי אפשר לייחס אותן.

          הגב
          • אנונימוס

            אני מניח שהיה מודע למה שהולך בחוץ והיה לו מדי פעם קשר והשפעה. קראתי עכשיו שאשתו בעצמה הביעה תמיכה בתופעת הצמיגים הבוערים.
            זה היה מאבק מלוכלך בקיצור.

            הגב
            • דורפן

              את וויני מנדלה הוא גירש קצת אחרי יציאתו לחופשי וכשהפך מודע למעשיה... היא הייתה קרימנילית. השפעתו על השטח הייתה קרובה לאפסית בשנות הבידוד.

              בתחילת דרכו לפני שנכלא תמך במאבק אלים. שקשה לטעון שלא היה לגיטימי.

            • אנונימוס

              היה בהחלט לגיטימי. אני רק אומר שלא צריך להעמיד פנים שמנדלה היה סוג של גאנדי

            • תומרג

              לגיטימי? יש שיחלקו עליך.
              בכל אופן, לכלא נכנס מנדלה כתומך במאבק אלים ויצא ממנו כתומך במאבק לא אלים,

          • יריב

            הוא סירב לגנות את האלימות. למעשה, בשנות השמונים השלטון (בלחץ בריטי) הציע לשחרר אותו, אך התנה זאת בגינוי של אלימות ככלי פוליטי - מנדלה סירב, וסירב עוד כמה פעמים לגנות את האלימות הפוליטית. הטענה שלו היתה שלא ניתן לותר על האלימות כל עוד השלטון לא מותר עליה, טענה הגיונית, אבל לא כזו שמתיישבת עם התמונה שמקובל לצייר.

            הגב
  • צור שפי

    לא מתייחס לסוגייה העקרונית של מחאה לא אלימה, רק למיני-דיון בנושא הפלסטיני. אגיד לרקע שמהיום בו עמדתי על דעתי הפוליטית (מגיל 13 בערך, 1970) תמכתי בנסיגה מיש״ע לגבולות 67 לטובת מדינה פלסטינית.
    עכשיו כמה הערות:
    1. אני לא בטוח שהפלסטינים רוצים מדינה כזו ליד ישראל, סביר לי יותר שהם רוצים מדינה במקום ישראל.
    2. אסור להמעיט בחשיבות בעיית היעדר המנהיגות אצלם. כדאי מאוד, בהקשר הזה, לקרוא את הראיון שהיה בסופ״ש ב״מעריב״ עם שלמה בן עמי.
    3. ההבנה שהגורם המרכזי לכך שאין מדינה פלסטינית הם הפלסטינים עצמם מחלחלת לחשיבה הישראלית, לא רק לגורמי ימין אלא גם לאנשים שמבינים שאם גם זה (המדינה הפלסטינית) הוא הפתרון המיטבי לשימור החזון הציוני (שתמציתו היא הצירוף ״יהודית ודמוקרטית״) הרי שלא ניתן להשיגו ולכן צריך להתחיל לחשוב על חלופות. לעניין זה ממליץ לקרוא את מאמרו של פרופ׳ דן שיפטן (schueftan) שפורסם לאחרונה במגזין האינטרנטי לתרבות יהודית tablet. גם הספר המדובר של מיכה גודמן ״מילכוד 67״ מנסה לטפל בנושא, לטעמי בצורה טיפה סכמטית ולא תמיד מוצלחת אם כי לרוב מעניינת.
    4. כשאנשים מנסים להסיג גבול (פיזית) - לעבור בלי אישור גדר, חומה או נקודת ביקורת גבולות זה לא נכלל אצלי בהגדרה של מחאה לא אלימה. זה כאמור לא בא מבחינתי כתירוץ למנוע מהפלסטינים מדינה, כמו שכתבתי וכתבו טובים ממני, חוליי התנועה הלאומית שלהם הם אלה שמונעים מהם מדינה.מ

    הגב
    • אמיתי

      מקבל שלפלסטינאיים בכל מקרה הרבה אחריות על גורלם. לא מקבל את מה שרונן ואתה קובעים- שבקונסטילציות של מחאה לא אלימה או הנהגה אחרת הייתה להם מדינה. זה המון "אם" שלדעתי לא היו קורים כך או אחרת

      הגב
      • צור שפי

        אמיתי, הדיון על ״אם״ הוא כמובן חסר תוחלת. בנוסף למה שכתבתי קודם אני מבקש להדגיש שחוליי החברה וההנהגה הפלסטינית אינם צריכים להוות מבחינתנו תירוץ לקפיאה על השמרים והימנעות מחשיבה ויזמה. על זה כותבים גודמן ושיפטן. השני מנסח את זה באופן קולע: אסור שהחזון הציוני יילקח כבן ערובה של מחדלי הפלסטינים.

        הגב
        • אמיתי

          גם בני אדם וגם מדינות צריכים לקחת אחריות על מצבם. הציונות או יותר נכון מדינת ישראל היא בת ערובה של המחדלים שלנו הישראלים..הפלסטינאיים לא נושאים באחריות על זה בטח בהתחשב ביחסי הכוחות

          הגב
          • צור שפי

            אתה צודק, כנראה שהוויכוח בינינו סמנטי. המחדל שלנו הוא שאנחנו נמנעים מחזרה לרעיונות הבסיסיים של הציונות בגלל שמחכים לפרטנר פלסטיני. אנחנו צריכים להבין שההמתנה הזו הרסנית עבורנו, להפסיק להמתין לאותו פרטנר שלא מראה סימנים שברצונו/יכולתו לזוז וליזום בעצמנו.

            הגב
  • אוהד נחמני

    1. פלסטינאים ומחאה לא אלימה זה אוקסימורון.
    2. אחת הסיבות לכך היא שמחאה יכולה להתקיים רק במצב שבו יש מכנה משותף למוחה ולזה שמוחים נגדו. אחרת זה עימות.
    3. עימות לא אלים, כמו שיש בטיבט, הוא בסך הכל הנצחה של יחסי כוחות מבלי שמשנים אותם. אם אין מנוף לשינוי, מכיוון שדעת הקהל העולמית לא תפנה נגד סין, וממילא לא מעניינת אותה, אין משמעות למחאה.
    4. סיבה נוספת למספר אחת היא שעבור הפלסטינאים התוקפן היה מראשית הסכסוך הצד היהודי. לעבור על כך לסדר היום במחאה לא אלימה פירושו למחול על כבודך, ולהודות בחוסר יכולתך לכפות על הצד השני שינוי במדיניותו.

    הגב
  • yaron

    זה נכתב לפני או אחרי מה שהיה בסוף השבוע?
    http://www.espn.com/nfl/story/_/id/20800784/nfl-players-coaches-owners-kneel-lock-arms-national-anthem

    הגב
    • דורפן

      לפני - אבל כשברור שזה יקרה

      הגב
      • yaron

        אז רגע, אני צריך עזרה (ברצינות, בלי ציניות),
        בעלי קבוצות מחרימים אותו בגלל מחאה שעכשיו הם משתתפים בה בעצמם?
        כי ההגיון שלי אומר שעכשיו הוא צריך חקבל חוזה מופרך...

        הגב
        • דורפן

          אחרי מה שטראמפ אמר הם נאלצו להתייצב לצד השחקנים שלהם. טראמפ בירך אותם על החרם על קפרניק - אז עכשיו הם צריכים להוכיח לשחקנים ולאוהדים מהמרכז שמאלה שהכל מקצועי... עולם מוזר.

          הגב
          • yaron

            אני לא מחרים פוטבול, סתם הפסקתי לראות (מאותן סיבות שלך) רק שלא בא לי להתחייב לחרם למקרה שהשעון המקולקל (יומן האליפות של גיל) יראה שוב את השעה המדוייקת השנה...

            נשאלת השאלה איך ולאן ממשיכים מכאן?

            הגב
            • יוסי מהאבטיחים

              אל דאגה. ביום שלג'טס יש מאזן טוב מלקבוצה שלך אתה יכול לחזור להחרים בשקט.

  • D! כאן ועכשיו

    היתרון הכי גדול של המחאה הלא אלימה הוא שהיא לא משאירה אחריה אנשים שכל מה שהם יודעים זה אלימות, אלא אנשים שהדרך שלהם לנהל דברים תחילתה באי אלימות

    הגב
  • שחר ש

    היו מחאות לא אלימות של פלסטינאים, אחת מהמוצלחות שבהן היתה שביתת הרעב של האסירים לפני כשנתיים - שלוש, וההצלחה היא לא בכך שהם קיבלו את מה שהם ביקשו, אלא, וזה הכח המיוחד במחאות לא אלימות, שהיא גרמה למאבקים פנים ישראלים. לדוגמא, היה מאבק משמעותי של חברי כנסת (ולא רק) שדרשו שרופאים יאכילו בכפייה את השובתים, ורופאים שסירבו, בגיבוי של ההסתדרות הרפואית כי מדובר בהליך שכפייתו היא עינוי, פשוטו כמשמעו, וכפיית ההליך לא נעשית למען החולה אלא למטרה מדינית\פוליטית. נוצר מצב בו ישראל כמדינה היתה במצב של "לבחור את הרעל שלך": האכלה בכפייה של אסירים או מוות של אסירים ברעב, לא ברור מה היה גורם יותר נזק כשמה שעומד מול זה זה שיחות טלפון, צפיפות בתאים וכד'.
    כישראלי ציוני שעסק באותה תקופה בכתיבת עבודה על מחאות לא אלימות באמת חששתי שהפלסטינאים יחליטו לאמץ מחאות לא אלימות כטקטיקה בסכסוך, אבל מהר מאוד הפסקתי לחשוש...
    מחאה לא אלימה היא טקטיקה, לא אידיאולוגיה ולא אסטרטגיה. אצל גנדי זה ישב על רקע דתי, ובאמת הוא העדיף למות מאשר להרוג. הוא היה טבעוני אדוק והינדי מאמין, כלומר מאמין שיש להשתמש בחיים בגוף הנוכחי בשביל להשיג את הנירוונה, משהו שקשה מאוד להבין למי שנמצא מחוץ לתרבות הזו (כמוני). מבחינתו שימוש באלימות בכל סיטואציה היא כשלון. כלומר שמחאה לא אלימה במקרה של גנדי היתה פועל יוצא של האידיאולוגיה על פיה חי, ולא טקטיקת מאבק בעזרתה חשב שישיג יותר. דברים דומים אפשר למצוא אצל הדלאי לאמה המוביל מאבק לא אלים בטיבט. גם אצלו שחרור טיבט באלימות זה לא פתרון מתקבל על הדעת. גם אצל מרטין לותר קינג אפשר למצוא גישה דומה על בסיס דתי אחר (נצרות).
    לא בטוח שאפשר למצוא את אותו הדבר אצל המוסלמים הפלסטינאים. לדעתי לא. וכטקטיקה שלא נטועה עמוק בתרבות או בדת אפשר להשתמש בזה במשורה וקל לשבור מחאה כזו.

    הגב
  • אסף the kop

    אהבתי את ההפוגה הקומית בפסקה על הפלסטינאיים... צחקתי מאוד !

    עלה בראשי רעיון, שקפיטולניק או איך שלא קוראים אותו יילך לאמן את נבחרת פלסטין בפוטבול ובא לציון גואל.

    הגב
    • דורפן

      אחרי שתספח סוף סוף את השטחים זה יקרה עם אלימות. אלא אם כמובן ההסברה הישראלית תסביר שאצלנו לא כל אחד צריך להצביע

      הגב
      • אסף the kop

        איזה סיפוח ואיזה נעליים...
        המצב יימשך כפי שהוא היום עוד הרבה מאוד זמן.
        הם יחיו בקנטונים שלהם ואנחנו לא נרחיב את ההתיישבות בשטחים המשוחררים.

        מחאה שקטה של הפלסטינאיים... זה חומר לסאותפארק.

        הגב
        • דורפן

          אני מסכים שזה לא סביר וזה באמת התרחש במעט מאד פעמים בהיסטוריה. בטח לא עם איזשהו עם אירופאי ולא במדינות ערב.

          אני מקווה שהזמן פועל לטובתנו כמובן.

          הגב
          • דורפן

            אבל... אמרה לי ידידה פלשתינאית - שבדיונים בין אנשים צעירים יש יותר ויותר אנשים שחושבים שצריך למקד את המאבק בזכות ההצבעה. אם הייתי יועץ שלהם הייתי אומר שזה כוון חכם.

            הגב
            • אסף the kop

              אני לא יודע אם הזמן פועל לטובת מישהו.
              אני יודע שלא ניתן להקדים אותו (הקמת מדינה פלסטינאית). אולי עוד 50 שנה כן תקום מדינה כזאת לצד ישראל. אולי לא.

              לגבי זכות ההצבעה, זה פחות מפחיד אותי מהקמת מדינת טרור פלסטינאית. אדרבא, שתקום פה מדינה אחת דמוקרטית וחילונית בין הירדן לים. הסיכוי שזה יקרה הוא אפס ולאו דווקא באשמת היאהוד.

              אני הייתי מייעץ לחברה הפלסטינאית שלך לפעול להוצאת דרכון זר, אלא אם כן היא בקטע הדתי ואז הסביבה שלה מתאימה לה פיקס.

            • צור שפי

              אסף - מדינה אחת דמוקרטית וחילונית? כמו ביוגוסלביה שאחרי טיטו? כמו בקפריסין לפני שהטורקים עשו סדר ב-1973 והפסיקו את השחיטות? ועם מי? עם מיעוט (ובעתיד רוב) של אנשים שהתרבות הפוליטית שלהם מזרח תיכונית (סוריה, לוב, תימן וכו׳ כמודלים אקטואליים). זה לא מפחיד אותך? ומעבר לזה, מה עם האתוס הציוני - מדינת לאום לעם היהודי, זה לא חשוב בעיניך?

            • צור שפי

              1974 (הטורקים)

            • אביאל

              לא יותר מהזייה של השמאל, שום ממשלה כאן, ימנית או מהשמאל לא תספח את שטחי A (במידה ואלה בכלל ירצו להסתפח, מפליא שמתעלמים מעובדה היסטורית מאוד בסיסית, שום אליטה בהיסטוריה האנושית לא ויתרה על הכוח שלה מרצון לטובת כוח כובש), ברור שאם יוספחו יצטרכו לתת זכות הצבעה, לא יתנו, הדרך לאפרטהייד חד וחלק והמדרון בהתאם, יתנו המדרון יהיה גם כן בהתאם וגם הסברתי למעלה מי הראשונים שיברחו מכאן. רעיון המדינה הדו-לאומית הוא הזוי, הזוי בערך כמו האמירה של הנשיא שלנו שהעם שלו בחר בטרור, אין לו שום ייתכנות במציאות, שום גורם חיצוני לא רוצה וגם אם יש, אין בכוחו לכפות כיבוש מלא על עם אחר במאה ה21, טענה פתטית ועלובה שלא מחזיקה מים.

              אגב, דורפן, מסור לידידה שלך, שתושבי מזרח ירושלים, יכולים לעבור פרוצדורה ולקבל מעמד של אזרח (עם זכות הצבעה מלאה), מעניין מאוד למה הם לא עושים את זה כבר חמישים שנה.

            • אסף the kop

              אביאל
              רעיון המדינה האחת פחות מבהיל ממה שחושבים ויחד עם זאת, הוא לא ייצא לפועל ולא באשמת היאהוד.
              העניין פשוט, האוייב הפלסטינאי רוצה שהשטח בין הירדן לים יהיה יודן ריין ולכן לא יהיה איתם שלום ולא תהיה מדינה אחת ל 2 העמים או 2 מדינות ל 2 העמים ב 50 השנים הבאות.
              בזמן הזה יש לעודד הגירה של האוייב הפלסטינאי אל מחוץ לאזור.

              לגבי ריבלין, תמיד היה לץ והפוגה קומית. חכם גדול הוא לא.

  • Matipool

    אוף טופיק אבל קשור לפוטבול - אני לא ממש מבין בפוטבול ולא עוקב במיוחד אבל אתמול יצא לי במקרה תוך כדי זפזופ לראות את הסרט על משפחת מאנינג במסגרת הסדרה 30 על 30.
    ארצ׳י מאנינג הוא אדם יוצא דופן ודמות לחיקוי. סרט מרגש באורך של שעה ורבע בערך על המשפחה מס׳ אחת של הפוטבול בארה״ב.
    אבא ושלושה בנים שהם כולם עילויים בפוטבול (הקריירה של הבן הבכור קופר נקטעה בעקבות בעיה רפואית). מומלץ.

    הגב
  • אריאל גרייזס

    הסיפור הוא כבר הרבה מעבר לקפרניק. למעשה, למעט כמה בודדים שעוד עסקו בו, קפרניק היה די היסטוריה. עד שבא טראמפ והצית את המחאה הזאת מחדש עם נאום לפנתיאון. למה הוא עשה את זה? כי נוח לו לנהל מדיניות מפלגת, כי הוא מאחד את השורות של הבסיס שלו (מספיק לראות את שריקות הבוז במגרשים באיצטדיונים מסוימים היום) ובעיקר - זה עוזר לו להסיח את הדעת מהעובדה שבחצי שנה שלו בנשיאות הוא עשה כלום ושום דבר ולמעשה לא הגשים אפילו אחת מההבטחות שלו. כולל ביטול אובמהקר שהוא מנסה ונכשל פעם אחר פעם למרות סנאט רפובליקני. אז מה הכי קל מלהסיט את קהל היעד שלו נגד מטרה ברורה ואחריו המבול?
    מדהים גם שאנשים לא לומדים. אותם אלו שהיום יוצאים נגד ספורטאים שחורים כי "מה הם מערבים פוליטיקה וספורט" או כי "שיפגינו אבל למה לפגוע בהמנון?" הם אותם אלו שהיו נפגעים עמוקות ממוחמד עלי או מאלו שהרימו את האגרוף באולימפיאדה. מחאות שבדיעבד הפכו לאבן דרך בשיוויון זכויות לשחורים.
    ומילה אחרונה על ההמנון - אף פעם לא הבנתי למה האמריקאים צריכים להשמיע את ההמנון לפני כל משחק שהוא לא משהו "לאומי" - משחק נבחרת או גמר כלשהו. אולי הבלאגן הזה יגרום להם להפסיק עם השטות הזאת (אבל מהיכרותי איתם, כנראה שלא. במידה רבה, אמריקאים הם לאומניים יותר ממרבית האירופאים)

    הגב
    • קאז

      מי שמערב את הצבא כספונסר ושר המנון לפני משחקים שלא יאמר אחרכך - אל תכניסו פוליטיקה. כי הוא התחיל!

      הגב
    • עידו

      שמעתי שהצבא משלם לליגה על הטקס המטופש הזה בתחילת כל משחק, יש בזה מן האמת?

      הגב
    • אביאל

      אריאל - ארה״ב, מכל הבחינות היא מדינה מעבר לימין, בעוד שביתר העולם הדמוקרטי נושאים כמו הפלות, ביטוח רפואי מטעם המדינה וכו׳ הם דברים שנעשו לפני חמישים שנה, הם עדיין נושא פתוח ורגיש מאוד בארה״ב.

      התהייה שלך לגבי ההמנון לא ברורה, למה אתה חושב שסט הערכים שלך (המנון באירועים לאומיים, אגב כמה כאלה יש בארה״ב, בפוטובל או בבייסבול ?) הוא הנכון ? אולי זה באמת חשוב להם, הפטריוטיות והלאומיות הן גם מילים עדיפות על לאומנות, אם כל כך לאומני בארה״ב והכל מפולג, מפוצל, הרוס וכו׳ איך הדברים האלה מסתדרים עם זה שאם מחר ארה״ב פותחת את שערייה, חצי מכדור הארץ עובר לשם ?

      הגב
      • אסף the kop

        מאותה סיבה שאפריקאים מבקשים להסתנן לישראל אל אף שעל פי לא מעט משמאלניה היא מדינת אפרטהייד רצחנית ומדכאת, המבצעת טיהורים אתניים חדשות לבקרים, חייליה קלגסים והשב"כ שלה גרוע מהגסטאפו.

        הגב
      • דורפן

        איזה חצי. אירופה המערבית? יפן? אתה בא לשכנע שיותר טוב באמריקה מאריתריאה? הוכחת מעבר לכל ספק. אבל גם אם תפתח את אירופה, או קנדה יקרה אותו דבר. וגם לקניה ודרום אפריקה נוהרים פליטים ממקומות יותר גרועים. זה בקושי דבר למדינה להתגאות בו.

        הגב
  • רן הנרגן

    בעימות האחרון סביב הר הבית / חארם אל שריף נקטו רובהפלשתינאים, בעיקר הירושלמים, בקו של התנגדות לא אלימה. הם פשוט סירבו להכנס למתחם ןבחרו לקיים את התפילה ברחוב. תוך מספר ימים ממשלת ישראל התקפלה.

    הגב
    • אביאל

      רן - כן, לא שחטו משפחה בערב שישי, לא זרקו אבנים, בקבוקי תעברה וכו׳ וכבר שכחת את הרקע לכל, רצח של שני שוטרים שתפקידם למנוע פרובוקציות של הצד השני, אבל נו ככה זה שאתה גזען ושאתה בוחר לעשות לקבוצה מסוימת הנחה בכלל התרבות או המוצא שלה.

      הגב
      • אסף the kop

        ששש...
        לא לבלבל את השמאלן עם העובדות.

        הגב
    • שחר ש

      רן הנרגן, גם בצוק איתן רוב העזתים לא ירו טילים על ישראל. אני מבין שמבחינתך גם צוק איתן זו מחאה לא אלימה?

      אחד המאפיינים של מחאה לא אלימה הוא שצריך משמעת ברזל בשביל להצליח בזה, לא מספיק שהרוב יהיו בעד אם חלק ממשיכים לזרוק אבנים\לדקור\לירות טילים. בוודאי לא אם הרוב לא מגנה ומבדיל את עצמו מהמיעוט האלים.

      לדעתי ממשלת ישראל קיבלה החלטה לחזור בהר הבית למצב שלפני הפיגוע ברגע שהיה צריך ליישר את ההדורים מול ירדן לאחר האירוע עם איש הבטחון הישראלי שם. אפשר לטעון שזה היה הסולם לרדת מהעץ או מנוף נוסף להפעלת לחץ על ישראל, קשה לדעת כשמדובר ביחסים בינלאומיים. אני חושב שזה היה אירוע עם פוטנציאל מאוד נפיץ, ולא סתם גם בישראל וגם בירדן ניסו להוריד אותו מסדר היום התקשורתי כמה שיותר מהר.

      הגב
  • סלאקס

    זה היה כל כך ברור ששמאלני העל בדהבזר יחבקו את השטות הזו ויסגדו לשחקן השחור שנלחם בלבן הרע, שזה הנרטיב האהוב על דורפן... אין לי זמן לענות לכל השטויות והצביעות של השמאלנים פה שתומכים בגזענים הללו, בגלל זה אני שם פה את סרטון התגובה האדיר הזה של Paul Joseph Watson... נראה אותך אדון דורפן עונה לטענות שלו שחושפת את הצביעות המצחיקה שלכם.

    https://youtu.be/thg4lnaVIT4

    הגב
  • באבא ימים

    אני רק מזכיר:

    ה - NFL אסר על הדאלאס קאובויס לשים על הקסדות שלהם סטיקר תמיכה במשטרה אחרי הרג השוטרים בהפגנת Black Lives Matter.

    ה NFL איים על אייברי וויליאמסון (טנסי טטיאנס) בקנס אם הוא ינעל נעליים הכוללות כיתובית לזכר קורבנות 9/11).

    בקיצור - משהו שמריח לא ליברלי לא היתה ל NFL בעיה לחסום. כי הוא רצה שקט. אבל דווקא הפעם הההחלטה שלו לא לחסום את המחאה תעלה לו ביוקר.

    ה - NFL ישלם בכיסו לא על כל שקייפרניק לא מועסק אלא על מחאת ההמנון. זה מתחיל בקיפרניק שכורע ברך ומהר מאוד ממשיך בלשון מקוי שעושה מתיחות במהלך ההמנון. לא מעט אמריקאים זה מרתיח. אלו אותם אמריקאים שאמרו להם השכם והערב שהם נבלים כי הם פטריוטים. הם יענישו את ה - NFL.

    אני חושב שה NFL יגלה שאולי הכסף הגדול הוא בחופים אבל מי שמוציא אותו (אוהדי הפוטבול) שמרן יחסית בהשוואה לשאר המצביעים במדינות הללו.

    לדוגמא - רק אתמול במסצ'וסטס הליברלית (60% הצבעה להילארי - הפעם האחרונה שריפובליקני ניצח בה היה רייגן) אוהדי הפטריוטס שרקו בוז לקבוצתם על כך שכרעו ברך במהלך ההמנון.

    עוד דוגמא - אלחנדרו ווילנואבה, שחקן קו התקפה די אלמוני (וחייל לשעבר) החליט בניגוד לדעת חבריו לקבוצה לא להשאר במנהרת השחקנים בזמן שירת ההמנון אלא לצאת החוצה.

    המעשה הזניק את מכירות החולצה שלו למקום הראשון במכירות החולצות של הסטילרס והשישי ב - NFL.

    למי שלא רואה את זה - המרוויח הגדול מהמחאה הלא אלימה של שחקני ה - NFL הוא טראמפ. זה כוחה של המחאה הלא אלימה.

    הגב
    • סלאקס

      תן לנאורים המלאים בחשיבות עצמית להמשיך בהזיה שלהם.

      הגב
    • אנונימוס

      יש סטנדרט אחיד וקשוח לגבי מה שמותר לשים על הנעליים או הקסדות (בקיצור, שום דבר). זה לא קשור לליברלים או קונסרבטיבים. שחקנים שחרגו מזה ושמו פרסומות נקנסו באופן כבד.

      מי בדיוק אמר לאוהדים שהם נבלים שהם פטריוטים? זה נשמע כמו משהו שטראמפ יגיד. בפועל, טראמפ הפך מחאה נגד אלימות השחורים לדמגוגיה שמי שכורע הוא אנטי פטריוט. כדאי שיקרא קצת על מה זה פטריוטיות ומה אומרת החוקה האמריקאית. הוא יצא באמירות מפלגות שפונות לבסיס שלו.

      אז חלק מהאוהדים שרקו בוז אז מה? הם בטח לא הרוב וזכותם לעשות את זה. בדיוק כמו שזכותו המלאה של שחקנים לעמוד בניגוד לעמדת הקבוצה. הכל חלק מחופש הביטוי.

      הגב
      • באבא ימים

        באופן כללי אתה מפספס את הנקודה שלי. המוחים שיחקו לידיים של טראמפ. בין אם אתה מסכים עם המחאה ובין אם לא אני חושב שהיא תשיג את התוצאות ההפוכות ממה שהיא מקוה להשיג. לשון מקוי יכול לרשום את תצוגת החימום שלו כתרומת בחירות לקמפיין טראמפ 2020.

        שנית - חופש הביטוי ב - NFL? אתה צוחק עלי? הליגה שבה אתה נקנס על כל חגיגת טאצ'דאון בה נראה שאתה נהנה ממה שאתה עושה. הליגה בחרה להתיר את המחאה, באותה מידה היה היתה יכול להתיר הבעות הזדהות אחרות. אגב - היא עשתה את זה ביחס למקרה 9.11 אחרי שאיגוד השוטרים התרעם ואמר שהוא מוכן לשלם את הקנס. ה - NFL ויתרה. בואו לא נקנה את הסיפור שבעניין מה שמותר לשים על המדים והקסדות ידי ה - NFL כבולות.

        הגב
        • ב"פ

          זה פשוט לא נכון שהNFL היא ליגה עם הטיה ליברלית. זו ליגה שאם תבדוק את השתייכותם הפוליטית של רוב הבעלים (נותני הטון והקובעים האמיתיים) תגלה שהם נוטים לשמרנות. אבל מה שהNFL היא מעל לכל זה מקום לעשות כסף, ולכן כל דבר שהNFL יכול לעשות למנוע פוליטיזציה הוא יעשה. אבל הרעיון שלNFL יהיה קוד התנהגות למשהו שלא קשור למשחק או שהוא ייתבע (!!!!) משחקנים לעמוד בהמנון שהוא בכלל לא חלק ממהלך המשחק הוא לא פחות ממגוחך, וההתבטאות של טראמפ היא לא פחות משערוריה. אני עצמי לא תומך במחאה, כי אין לי מושג על מה היא בדיוק ומה היא באה להביע, אבל זכותו של כל אחד לעשות את מה שהוא רוצה, זכותו של טראמפ לחשוב עליה מה שהוא רוצה, אבל בתור נשיא ראוי שהוא יישמור דעות כאלו לעצמו

          הגב
        • אנונימוס

          מה רצית שיעשו? לתת לו לקלל אותם בלי תגובה? לעבור לאלימות? כל מה שהיו עושים טראמפ היה מנצל לטובתו. אתה מתעלם מזה שטראמפ נמצא במסע בחירות תמידי מאז שנבחר וכל דבר שהוא עושה זה להתסיס ולהתחנף לקהל הבוחרים שלו. אני לא יודע אם יש תגובה רציונלית שיכולה להתמודד עם הדמגוגיה שלו אבל זה לא אומר שלא צריך להגיב.

          אני גם לא חושב שזה הוביל לתוצאה הפוכה. זה עודד את הגרעין הקשה שלו שיעמדו דום לכל דבר שהוא אומר אבל מצד שני תומכים ותורמים כבדים שלו כמו ג'רי ג'ונס וקראפט יצאו כנגדו.

          לגבי חופש הביטוי, שוב, אתה מבלבל בין חוקי המשחק עצמו שהם נוקשים בצורה בלתי רגילה אבל אלו החוקים, לבין מה שנעשה מחוצה לו שזה קשור לחופש הביטוי הגלום בחורה. שחקנים יכולים להתבטא בחופשיות על מה שהם רוצים כשהם לא משחקים. הליגה קיבלה תמיכה מאסיבית מהצבא והשתמשה בו בציניות, אבל אתה מצפה כשמישהו, במיוחד כשהוא הנשיא, קורא לשחקנים שלך בני זונות שהיא תגיש את הלחי השניה? באמת לא ברור לי מה רצית שיעשו.

          הגב
          • באבא ימים

            אבל אף אחד לא מדבר על מה שקורה מחוץ למגרש. המחאה קורית בתוך המגרש. מחוץ למגרש שיעשו מה שהם רוצים. למה חגיגות טטצדאון אסורות וזה מותר? (אגב לדעתי שתיהן צריכות להיות מותרות).

            אני לא אמרתי שnfl יש הטיה ליברלית אלא שהטיות כאלה עוברות יותר בקלות.

            אגב- מה זה אומר על אמריקה אם תמיכה של הצבא נחשבת כהטיה ימנית? הצבא הוא לא של כולם?

            האם קראפט תומך של טראמפ?

            הגב
            • באבא ימים

              אגב, הביקורת על טראמפ נכונה אבל מי שמשחק לידים שלו הוא אידיוט.

              זה כמו האומנים שלנו ומירי רגב. הם נופלים לתוך כל פח שהיא טומנת להם. אתה רוצה לנצח את רגב- תרעיף עליה אהבה.

            • ב"פ

              חגיגות טאצ'דאון הם חלק ממהלך המשחק. המגרש לא שייך לNFL. בדרך כלל, עד כמה שידוע לי, הוא שייך לעירייה. אבל תחשוב על זה- שהליגה תכתוב לתוך קוד ההתנהגות לשלה צורה ספציפית שצריך להתנהג במשהו שהוא לחלוטין לא קשור למשחק? האם היא תכתוב בדיוק בכמה מעלות מותר לעקם את הברכיים במהלך ההמנון? שלא נדבר שההמנון הוא סתם תוספת לא רשמית למשחקים.

              אני לא יודע האם קראפט תומך בטראמפ. אני כן יודע שהם חברים ממש טובים.

            • באבא ימים

              the league does is all the time

              it tells people how to dress when they come to games even if they don't play.

              some claimed it was racist. the league insisted. end of story.

              how is that different then telling payers how to conduct themselves when the national anthem is played?

    • אמיתי

      אני לא מומחה אנ. אפ. אל אבל רק מזכיר
      זו ליגה שהמארינס היה יותר מספונסר שלה
      שנתנה פרי פטס לאנסים וכל מיני חלאות
      שלא היו בה qb שחורים שנים
      אז עכשיו היא לא בסדר?.. תפיסת עולם מאוזנת סהכ.
      מעבר לזה לא יודע מי ירוויח ומי יפסיד. עוד מוקדם. אבל עד כמה שאני מהין טראמפ ניצח בבחירות. עכשיו לא הזמן לנצח אלא לעבוד. מי שבאמת מפסיד זה הבוחרים שלו שלא באמת יקבלו כלום מההבטחות שנתן להם. הnfl לא יעברו לייצר בסין

      הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *