מה רוצה פיקה?

האם הוא רוצה להיות קפרניק?

יש משהו משותף לקווטרבק המובטל קולין קפרניק ומגן מנצ׳סטר יונייטד לשעבר ג׳ררד פיקה. לשניהם יש בעיה. קפרניק חושב שארצו מפלה את הקבוצה הגזעית אליה הוא משתייך. ג׳ררד פיקה חושב שחבל הארץ שלו ועמו צריכים להיות עצמאים מספרד. קפרניק רק רוצה למחות בגלל ההמנון. פיקה אומר ״מי שלא רוצה אותי בנבחרת שיעיף אותי״. הבדל חשוב. לקפרניק זה מקור התעסוקה היחיד. לפיקה זה פחות או יותר כאב ראש. יסתדר בלי עוד טורניר בינלאומי אחד.

שניהם חכמים פוליטית. קפרניק, במחאה לא אלימה נגד אלימות, הצית תנועה. פיקה יודע שאיש לא יגרש אותו מהנבחרת. כי לגרש אותו מהנבחרת זה קצת כמו להגיד ״קטלוניה זה לא ספרד״. שזה בדיוק ההיפך ממה שמנסים להגיד פה. אבל הם בעמדה שונה. קפרניק מפוטר. כי בעלי הקבוצות החליטו שיותר מזיק כלכלית להעסיק אותו מאשר לסמן אותו. פיקה בכלל לא צריך את הנבחרת, אבל ממשיך. המועדון שמשלם את משכורתו העצומה תומך בו פוליטית (בזמן שהמועדון עצבני מאד מההשלכות).

אבל אני לא מבין את פיקה. לפיקה יש שאיפות פוליטיות ידועות – להיות נשיא ברצלונה. האם יש לו שאיפות פוליטיות מעבר לכך? אולי לא שאיפות פוליטיות אבל רגשות פוליטיים כמו קפרניק? לא יודע. מאד מעניין אותי לראות מה יחליט עכשיו.

פיקה סופג עלבונות מאוהדים. הוא אומר שזה לא ישבור אותו. אבל למה הוא עושה ההיפך? למה הוא לא אומר ״אני לא ספרדי״. נכון, ההתאחדות הספרדית יכולה להעניש את אחד מאלופי עולם ואירופה שלה – אולי אפילו ייעדר מכמה משחקים של ברצלונה. אבל אם הוא טוען שהוא לא ספרדי, למה הוא ממשיך?

רגע אחד. שלא תבינו לרגע אחד שאני אומר שהוא צריך לא להיות בנבחרת. זה לא ענייני, זכותו לשחק, זו ההתאחדות לה הוא שייך ואפילו אסור להעיף אותו בגלל דיעה פוליטית. אני רק תוהה אם הוא רוצה לעסוק בפוליטיקה של זהויות או רק לקשקש עליה? אצל קפרניק התשובה הייתה ברורה.

אולי התשובה היא שהמחאה בקטלוניה היא עדיין מחאה דה-לוקס לעומת השחורים בארצות הברית. תשובה לגיטימית.

הצרה ששמה מחאה לא אלימה
ישראל והעתיד

תגובות

  • ארז טיקולסקר

    נדמה לי ששינו את החוקים, ואם הוא מודיע כמו שצריך על פרישה מהנבחרת, אי אפשר להעניש אותו.

    הגב
    • דורפן

      אתה צריך לשקול להיות עורך דין או משהו

      הגב
    • גיא זהר

      זו בדיוק התמיהה. הרי לכאורה הדבר האחרון שהוא רוצה זה לייצג את ספרד. יתרה מזו, הוא כבר השיג הכל. למה לא לעשות אלברמן ולפרוש? אולי בכל זאת צריך להאמין לו שכיף לו לשחק עם החברים בנבחרת!

      הגב
  • מתן

    הוא פשוט מנסה לצאת אהוד ע"י אוהדי קבוצתו ועם זאת לא להיות שנוא יותר מדי ע"י שאר הספרדים. לא חושב שזה כל כך עמוק

    הגב
  • דסקל

    כן, זו מחאה דה-לוקס

    הגב
    • Srtest - ארטסט

      אם הם דה-לוקס למה הם קיבלו פיצוצים או בכלל הורידו עליהם את הכוחות? דפני ליף מבית עמיד ממחאה דה-לוקס גם כן, לא? בכל זאת המשטרה שברה לה יד.

      הגב
      • דורפן

        אני חושב שהתכוון לפיקה, לא למפגיני הרחוב

        הגב
  • ברלה

    ואולי זהות היא לא תמיד כל כך דיכוטומית. הוא מרגיש קטאלוני אבל עדיין מרגיש שנבחרת ספרד היא הבית שלו. הוא משחק שם קרוב לעשור וזכה איתם בכמה תארים. אז יכול להיות שהוא לא מאמין בדגל אבל עדיין מחובר לנבחרת ורוצה להתחרות במסגרת הזאת.

    הגב
    • דורפן

      בתוך הסיטואציה הזו? מוזר לי. אבל נראה מה יהיה

      הגב
  • איציק

    לא היתי מזלזל במחיר שהוא משלם. הזובור שהוא עובר לא הכי נעים. כנראה זה לא רק הוא כי אם משפחתו כולה. אף אחד לא עושה זאת אם זה לא משהו חשוב, והוא עושה זאת שנים.
    בנבחרת הוא משחק לדבריו לא בגלל פטריות כי אם בגלל ייצר התחרות. לא נשמע לי אמין, טוב להיות מועמד לאלוף אירופה או עולם. אם ספרד היתה קבוצת אמצע טבלה, כנראה יצר התחורתיות היה פחות חזק.

    הגב
    • גיא זהר

      אבל הוא כבר השיג הכל ומסכן הרבה כסף. אולי הוא כן אומר את האמת?

      הגב
      • איציק

        הוא בהחלט אומר את האמת, אני רק אומר שאם הנבחרת לא הייתה מועמדת, יכול להיות שהיה לו קל יותר לוותר עליה. קל לרדוף אחרי הישגים ומצוינות כשכל הנבחרת כזו.

        הגב
  • אדם בן דוד

    פיקה משחק בברצלונה. מועדון שהוא חלק אינטגרלי מהמאבק לעצמאות קטלוניה עוד מהימים שהמשחקים של הקבוצה היו המקום היחיד שבו הובעה מחאה נגד פרנקו.
    קפרניק לא שיחק בג'ורג'טאון או בהארלם גלובטרוטס, למועדון שלו, גם שבא מעיר ליברלית, אין שום אג'נדה פרו שחורים.
    קפרניק גם לא צריך לדאוג לעתיד הכלכלי שלו. את המיליונים שהוא כבר הרוויח ביושר (הביא אתען לפאקינג סופרבול) הוא יישמור לעצמו.
    את הגב שלו הוא מקבל מהמשפחה שלו (אמא שלו עם תגובת ה" אז כנראה שאני כלבה גאה").
    מה שמעניין זה שקפרניק גם בא מבית לבן.

    הגב
    • דורפן

      אז אתה מצפה שפיקה יהיה יותר מיליטנטי. אבל אני מבקש: מדובר בשחקן בית של יונייטד :-)

      הגב
      • הראל

        שחקן בית של יונייטד? אני מקווה שזה היה בצחוק, גנבו אותו בגלל החוקים הדפוקים בספרד

        הגב
    • רועי מ

      ליברליות שץמכה בטרור נגד אחרים רחוקים.

      הגב
  • אמיתי

    נראה לי מהמקרים האלו שבהם התשובה הפשוטה היא הקרובה ביותר לאמת. הוא לא ממש תיכנן את זה עד הסוף. אין לו אנד-גיים. לא בהכרח מוריד מהאותנטיות שלו או של הקטלונים.
    אני לא באמת חושב שקאפרניק גם חשב עד הסוף על המחאה שלו. עכשיו שניהם רוכבים על נמר. לא ככ מסכים שקאפרניק רוכב יותר טוב

    הגב
    • דורפן

      אם אתה לא מתכוון לזה שקפרניק לא משחק... מבחינה פוליטית הוא משיג הרבה יותר.

      הגב
      • אמיתי

        מבחינת העברת המסר..לזכות פיקה והקטלונים כולם יודעים ומבינים מה הם רוצים. קפארניק מוחה אבל לא ממש מציע פיתרון (וזה בסדר גמור) ונראה לי שהרבה אנשים לא ממש מבינים על מה הוא מוחה (וזה גם בסדר) וצריך להודות שטראמפ סידר לו אחלה קמפיין

        הגב
        • דורפן

          כן - זה המסר הקטלוני שיותר פשוט מהמסר השחור. אבל אם זה המצב והמסר אז אני לא מבין איך הוא עוד בנבחרת.

          הגב
          • אמיתי

            גם אני לא.. אבל תחשוב הפוך. אם קאפרניק עדיין משחק איזה אפקט יש לו. פיקה נשאר ככה רלוונטי.
            כמו שכתבת-״ תצטרכו לגרש אותי״

            הגב
            • רונן דורפן

              לקפרניק יש אפקט הרבה יותר גדול כשהוא מוחרם. אני בטוח שהבעלים מצטערים שאין לו איזה ג׳וב בעיר במדינה תומכת דמוקרטים וזה הכל

            • אמיתי

              מוחרם זה עניין של השקפה. אבל הוא לא בלופ. אם היה משחק זה היה העניין בכל איצטדיון שהיה מגיע אליו..סיבוב הופעות.
              בשורה התחתונה אתה מבקש מפיקה לנהוג לפי ההגיון שלך. קשה לי להסכים עם זה. זה לא ככ שכלתני. זה ריגשי. הוא תוקע את דגל קטלוניה בפלאזה אספניה כל פעם שהוא עולה בנבחרת. יש לזה אפקט

            • austaldo

              אולי בגלל זה הוא פירסם בטוויטר קריקטורה מבזה שמציגה את הבעלים של בולטימור רייבנס בתור אדון ואת ריי לואיס בתור העבד הנירצע שלו וזה בזמן שהרייבנס שוקלים ברצינות להחתים אותו

            • רונן דורפן

              זו חברה שלו פרסמה. והיא יותר פוליטית ממנו... כן. הבעלים מצפים להתנצלות מהסוג של מייקל ויק שנלחם על זכויות כלבים ואז יקבלו אותו. הוא הופך מיליטנטי יותר כי הוא הפך גיבור לאומי. מעניין.

            • austaldo

              "גיבור" ??? לא יודע אם לצחוק או לבכות

              בעיני, מי שבאמת גיבור זה אנקואן בולדין למשל. אחד שבאמת שווה לכתוב עליו פוסט

            • יוסי מהאבטיחים

              חברה שלו גם השוותה שוטרים לנוגשי עבדים ולבשה גרביים עם ציור של חזיר במדי שוטר?
              אולי זה בכלל הסטודנט של בנט...

      • גל ד

        אתה מדבר כאילו מחאת שחורים לא הייתה קיימת בארה"ב לפני קאפ.

        הגב
        • רונן דורפן

          המחאה בספורט בדור הזה לא.

          הגב
          • יוסי מהאבטיחים

            לברון וה I cant breath למשל?
            קאפ הוא דוגמה מצוינת לאחד שהתחיל משהו לגיטימי ולקח אותו למחוזות רדיקלים מאד.
            טוב או לא, זה בכלל לא משנה.המחיר שהוא ספציפית משלם הוא בהחלט הגיוני ומגיע לו.

            הגב
  • Ljos

    נהה, סתם שחקן גרוע שראה שהקריירה שלו בירידה ומנסה להישאר רלוונטי.

    הגב
    • עידו

      ספרדי מטונף ומפונק. שכיר חרב שמעניין אותו רק עצמו. העם הזה... גועל נפש, אם חצי האי האיברי ישקע בים מחר זה יזיז מעט מאוד לאנושות. לא יצא משם כלום

      הגב
      • רונן דורפן

        לאנושות תמיד יישארו אנשים שמגיבים בצורה כזו כדי להסתמך עליהם

        הגב
        • Ljos

          לא יודע לגבי עידו, אני הגבתי ככה כפארודיה על אלו שהגיבו ככה לקפרניק.

          הגב
      • יודביץ׳

        איטליה גם אני מבקש.

        הגב
  • אוהד נחמני

    בשביל להבין את פיקה צריך להבין את המנטאליות הקטלנית המסורתית......את הרצון למצוא חן בעיני כולם, להיות קטאלני אבל לא לוותר על החלק השני. זו המנטאליות ששלטה כאן עד לאחרונה. אולגר פרסס היה רק אחד, אם מישהו מכם עוד זוכר אותו.....

    הגב
    • no propaganda

      אולגר לא היה מספיק ברמה כדי שזה יעשה לו בעיות

      הגב
      • אוהד נחמני

        לפחות יש מישהו שזוכר את אולגר.....
        הזכרתי אותו לא בגלל שהיה ברמה, אלא בגלל שהיה עקבי ובעל עקרונות. לפיקה אין עקרונות, יש לו הצהרות שקונות לו את האהדה במחנה שלו. אם היה בעל עקרונות לא היה משחק בנבחרת.

        הגב
        • אמיתי

          קל לשפוט עקרונות של אחרים כשרק הם משלמים את המחיר. אני לא איזה מעריץ של פיקה אבל מאמין לו שהוא בדילמה ושזה לא פשוט לו. ולפי ההגיון שלך הצעד הפופוליסטי היה לא להיות בנבחרת לא?

          הגב
          • רונן דורפן

            זוכר אותו מאד. היה מעמיק בהרבה. לא זוכר אם היה בנבחרת ספרד אבל

            הגב
            • no propaganda

              לא חושב שהיה בנבחרת ספרד, גם בבארסה היה חלש ועבר לאייאקס נדמה לי.ש

            • ק.

              בבארסה היה בקבוצה הגדולה של רונלדיניו מגן טוב בעיקר בצד ההגנתי. שרצו יותר לתקוף פתחו עם בלטי, שהגנתית היה בדרך כלל די חור

            • ק.

              בגמר ב2006 היה בהרכב ורק אחרי ההרחקה של סול קמפבל הוחלף לבץהרכב יותר התקפי

            • עובר אורח

              אולגר לא היה מגן טוב בשום צד… החורים שהוא היה עושה במשחקים מול ריאל עדיין רודפים אותי

  • אריק

    המחאה הקטולנית היא מחאה של חבל ארץ עשיר שלא רוצה להתחלק עם שאר הספרדים. אין ספק שיש הרבה בעיות עם ממשלת ספרד אבל קטלוניה עשירה הרבה בזכות ספרד שאיפשרה את הבסיס עליו צמחה הכלכלה וכעת מעיבה עליה.
    היפרדות היא פתרון מאוד בעייתי. והשמאל והימין מאוד מבולבלים כאן. בדלנות לאומנית אמור להיות שייך יותר לימין. בטח כשמדובר על אנשים חופשיים וקצת מפונקים.
    זה לא דומה למאבק הזכויות של השחורים בשום דבר.

    הגב
    • אופיר

      אריק, אני בור גמור בפרטי הסוגיה הקטאלונית, אבל גם אני תוהה בנוגע לצורך בעוד מדינה קטנה וחסרת השפעה ואם הם עצמם חשבו על זה עד הסוף.

      מזכיר לי קצת את טקסס ואלברטה (קנדה): כשמחירי הנפט גבוהים, מתחילים לפלרטט עם הרעיון של הפרדות. כשמחיר הנפט צונח, שמחים פתאום להיות תחת המטריה הפדרלית.

      עכשיו ספרד במשבר (עמוק ומתמשך), אז עצמאות נראית אטרקטיבית. הקטאלנים לא חרוצים או נבונים יותר, פשוט בורכו באדמה ואקלים טובים ובנמל קריטי.

      הגב
      • אריק

        בודאי שלא אבל הם מרגישים שהמדינה לא רק מתנהלת רע אלא לא קשובה לצרכים של קטלוניה.
        אני חושב ( וזה מאומת עם מדגם פצפון של מקרובי משפחתי שחיים שם ומחבר בודד שהיגר משם, לדבריו בשל חוסר עתיד שהמדינה מציעה) שההפרדה היא יותר התרסה שהפכה בזכות הממשלה לרצון שנראה אמיתי.

        הגב
        • רונן דורפן

          אני כישראלי לא יחליט מי עם ואיזה מאבק לגיטמי. טיעונים כמו ״טוב להם יותר כלכלית״ או ״הם לא עם״ מוכרים לי היטב. אם הם רוצים עצמאות - זה עניינם.

          הגב
          • אריק

            בודאי שלא. אבל זה איכשהו מרגיש כמו ויכוח שבו כולם טועים.
            אני לא משתגע על בדלנות ומאבק לעצמאות של עמים נורא בקלות יכולה להדרדר למשהו עקוב מדם. וכשיש לך מה להפסיד ואתה חי בחופש ובבטחון אישי שכמוהו חוו מעטים בהיסטוריה האנושית, זה מרגיש קצת פינוק. איזה רצון להוכיח שבשכונה שלי האוכל הכי טעים והאנשים הכי מיוחדים ואני רוצה להגדיר אותנו כמשהו נפרד ממה שמסביב.
            אני מקווה בשבילם שהמאבק שלהם לא ייגמר בשפיכות דמים.

            הגב
            • צור שפי

              נדמה לי שדי ברור לכולם, כולל לקטלאנים עצמם, שעם כל הקיטורים על זה שהם מממנים את הספרדים העצלנים, היפרדות תפגע בהם כלכלית. לכן זה לא המניע למה שאנחנו רואים עכשיו איננו כלכלי אלא רגש לאומי נטו, לטוב או לרע, תלוי בעיני המתבונן.

    • אסף the kop

      אריק
      איזה מאבק זכויות של השחורים ?

      הגב
      • אריק

        אתה צוחק עליי? זה שמותר להם כבר להצביע ולשבת מקדימה באוטובוס לא אומר שהם שווי זכויות. ארה"ב מדינה גזענית ביותר עדיין.
        אם אתה מתכוון שלתרבות השחורה יש חלק גדול בבעיות שלהם. ברור שאתה צודק וגם השחורים עצמם אומרים את זה, אבל תרבות גטו לא מתבטלת ברגע זה תהליך. הסיכוי של קטלוני לחיות הרווחה גבוה ביחס לספרדים של שחורים לא. נקודת המוצא לא דומה. אל תעשה מזה משהו שטחי של שחור ולבן (תרתי משמע). זה שיש בעיה פנימית בחברה השחורה לא אומר שאין בעיות אחרות. לקטלונים יש בעיות של עשירים, אלפיים עליון של העולם לשחורים לא.

        הגב
        • אריק

          אלפיון

          הגב
        • אסף the kop

          אני לא מדבר על הקטלונים בכלל אלא רק על השחורים.

          יכול להיות שיש גזענות בארה"ב... האם היא מוגבלת רק לשחורים ? כלומר את המקסיקנים והאסייאתים שנקודת המוצא שלהם גם מאוד נמוכה, אוהבים ?

          אנחנו לא בסיקסטיס. הגיע הזמן שהחברה השחורה תקח אחריות על עצמה ותתקדם הלאה.

          הגב
          • גל ד

            הגזענות כלפי שחורים שונה ומבוססת בהרבה. אבל אתה יודע את זה, אתה לא עד כדי כך טיפש, אתה פשוט שקרן.

            הגב
            • אסף the kop

              עוד טפיל.

            • אריק

              בזמן האחרון כמות ההודעות שלוקח כדי להגיע לעלבונות קטנה משמעותית ודי נמאס מזה.

            • אסף the kop

              אריק
              אם תגיע לראשון לציון, אמליץ לך על חומוס משובח.

            • dk

              אתה יכול להמליץ בלי קשר להגעת אריק למרכז?

            • קירקגור

              חומוס משובח בראשון? באמת שקרים אתה מפזר.

            • אסף the kop

              אצל דודי
              פנינת המזרח
              פינסקר 1, בקרבת בית הכנסת הגדול
              עובד כבר קרוב ל 50 שנה. אותו חומוס, נטחן כל בוקר במקום.

            • dk

              אני שמעתי על חומוס אסף בתחנת הדלק בדרך המכבים אאלט, יצא לך לנסות במקרה?

            • אסף the kop

              לא מכיר
              את דודי אני מכיר למעלה מ 30 שנה

            • באבא ימים

              מקריאה שטחית- מזרחים מיוצגים בגובה שיעורם היחסי באוכלוסיה או למעלה מכך בכנסת. הם בערך באיזור הזה בממשלה וגם בפורום מטכל.

              שיעור היצוג המזרחי במסדרונות הכח הולך וגדל כל הזמן. זה נכון גם לגבי אליטות בהן עדיין יש תת יצוג של מזרחים כגון בית המשפט העליון, התקשורת והאקדמיה. לו היתה אפליה אנטי מזרחית כיום המגמה היתה הפוכה. אז מה אנחנו רואים? חברה לא גזענית שנמצאת בתהליך של תיקון של עוולות העבר או חברה גזענית? לדעתי התשובה ברורה לגמרי. הצייטגייסט הישראלי ככל שהדבר נוגע ליחסי אשכנזים ספרדים הוא במובהק אנטי גזעני.

              אפליה ביחסים בין אישיים היתה וככל הנראה תהיה אם כי גם כאן המגמה שלילית בזכות הנישואים הבין עדתיים שמאוד רווחים בישראל. אגב- אני לא רואה בזה אפליה. זכותו של אדם להחליט למי להיות קרוב בחייו הפרטיים יש מקומות שאליהם זה לא ראוי שנכנס כחברה. חירות המחשבה וצנעת הפרט הוא אחד מהם.

          • צור שפי

            אסף, לא אחד לאחד אבל זה קצת מזכיר את הדיון על אפליית המזרחיים בארץ. ברור שיש כאלה שממנפים את הנושא לצרכיהם אבל זה לא אומר שאין/לא היתה אפליה.

            הגב
            • איציק

              השאלה לא האם הייתה אלה האם יש. האם מזרחי בגלל מיזרחיותו עדיין מוגבל לקבל משהו? לא נראה לי. האם שחור בארהב בגלל צבעו עדיין מוגבל? נראה לי ששחור גבר מהנדס מצליח בהיי תק יקבל יותר מלבנה אישה מצליחה. אולי אני טועה, אבל להרגשתי, גם בארהב, הסיכוי של שחור מוכשר גבוה מזה של אישה מצליחה. כמו בארץ מבחינה זו.

            • dk

              קראתי פעם מחקר שאומר שאישה מזרחית עם שם משפחה אשכנזי (מנישואים) מרוויחה בממוצע יותר מאישה אשכנזייה עם שם משפחה מזרחי (שוב, נישואים).
              נכון שאלמנט המגדר לא רלוונטי כאן אבל זה מראה את היחס ל"חשודים במזרחיות" (המוצא עצמו לא שינה אלא שם המשפחה).

            • איציק

              האם אתה רומז שאישה שחורה עם שם משפחה לבן תרוויח יותר מאישה לבנה עם שם משפח שחור (בגלל נישואין כפי שהדגמת)?

            • dk

              "האם מזרחי בגלל מיזרחיותו עדיין מוגבל לקבל משהו? לא נראה לי" אני רק אמרתי שאפילו לא מזרחים שמזוהים עם מזרחיות מוצאים את עצמם מוגבלים.

            • איציק

              האם את רומז שאם כולם יחליפו את שמות המשפחה, לשמות אשכנזים, השכר הממוצע במשק יעלה?

            • אמיתי

              דיקיי
              איציק מתכוון מבחינת החוק. באופן רישמי. זה בטח לא אומר שאין גזענות ואפלייה. יש גם פה וגם שם ובעצם בערך בכל חברה

            • אמיתי

              אה וגם להטריל כמיטב המסורת

            • איציק

              ואתה אזרח שומר חוק נלחם בזה.
              גזענות יש בכול מקרה, בכול מקום ותמיד. השאלה היא לא האם היא קיימת אלה איך מתמודדים איתה.
              מי שחושב שיש גזענות מהצד הלבן כלפי השחור ואין מצד השחור ללבן משלה את עצמו או משקר לעצמו.

            • אמיתי

              זו סימטריה עקומה. אפשר להגיד שיש גם שינאת אשכנזים עי מזרחיים..הרוב ובעלי רוב הכח הם האשכנזים והלבנים.
              מעבר לזה שהלבנים לא היו עבדים מעולם ולא הופלו עי חוקים מעולם. אין פה השוואה איציק. גזענות היא יצר אנושי שקיים בכולנו והניסיון למגר אותה מתחיל בקבלה שהיא קיימת ואיך ועל מי היא משפיעה. לא שמעתי על בית ספר בארץ שלא מקבל אשכנזים. כאלו שלא מקבלים אתיופים או מיזרחיות יש גם יש

            • איציק

              אני לא טענתי שלא. אני מסכים עם כל מה שכתבת. רק ציינתי זאת כדי לומר שזה קורה לא בגלל שהאשכנזים גזענים והמזרחים לא, או בגלל שהלבנים גזענים והשחורים לא. זה קרה כי כולם גזענים, רק לצד אחד היתה האפשרות לנצל יותר את הצד השני. כפי שכתבתי,השאלה היא לא האם גזענות קיימת, אלה מה עושים אחרי שמודים בעובדות. אפשר למזער אותה, אפשר אפלייה מתקנת, אפשר לטמון ת'ראש בחול או לעוות הכל כדרכה של שרת התרבות. מה שלא תעשה, ההתחלה צריכה להיות בקבלת העובדה כנתון.

            • איציק

              נ.ב.: אתה דמיינת סימטרייה, אני לא עשיתי סימטרייה, רק ציינתי עובדה שזה קיים מכל הצדדים.

            • אמיתי

              חחח. גם שאתה מסכים איתי וחוזר על מה שאני כותב אתה משאיר פתח לוויכוח..
              הפיתרון לגזענות מתחיל לדעתי מלמטה ולא מלמעלה. חינוך מהבית ומהסביבה. חוקים הם רק המעטפת

            • איציק

              נווו, מה חדש. זה תמיד חינוך. רק שחינוך זה משהו ארוך טווח, עד שזה יקרה, יתחלפו המון שרי חינוך, יתחלפו תוכניות לימודים ומה שלא תרצה. כמו שנאמר, הכל פוליטי. מצד שני, עם באמצעות תקנות, תצליח להכניס מספיק אנשים טובים מכל הצדדים למקומות החשובים, אולי יקשה על הפוליטיקאים לעשות מה בא להם. השאלה היא, איך יכנסו דווקא האנשים הטובים ולא עוד גועל נפש רק בעוד כמה צבעים.
              יש לי המון ביקורת על המכללות האקדמיות, אבל אם יש משהו טוב בהן זה צמצום הפערים. דרכם יגיעו המון שכבות שנחשבו חלשות לתפקידים שבסופו של דבר יגרמו להקטנת הגזענות באופן טבעי, בלי חקיקה ובלי מניפולציות. לפחות כך אני מקווה.

            • אמיתי

              המכללות זה לא חלק מהעניין הזה שניקרא חינוך?

            • איציק

              אכן, רק זה לא תכנית חינוכי שמישהו הגה כדי להלחם בגזענות. זו תופעת לוואי חיובית שאני מקווה שתווצר בצורה פראית וללא הכוונה.

            • באבא ימים

              כל מיני דברים עפו כאן אז כדאי לעשות סדר.

              אני לא חושב שיש בארץ רוב אשכנזי.

              מי שחושב שרק שחורים היו עבדים לא יודע היסטוריה.

              היתה אפליה של מזרחים. מה שרואים היום אלו תוצאות של אפליה הסיטורית. אפלית המזרחים היחידה הקיימת היום היא אפליה מתקנת.

            • אמיתי

              עשית בלאגן באבא
              יש רוב אשכנזי באליטות ובהקמת המדינה הם גם היו רוב.
              מי חושב שרק שחורים היו עבדים? כתוב לבנים לא היו עבדים. באמריקה..
              אפליית מזרחיים עדיין קיימת. לא באופן ממוסד כמו פעם אבל כמו שכתבתי גם זה עדיין קיים. ועוד במוסדות חינוך.
              דיקיי הביא מחקר ויש עוד כאלה. אז תגיד שזה השפעות האפליה מפעם..ניואנס

            • איציק

              באבא,
              האם אתה טוען שבארץ אין כל גזענות (מכל הצדדים)?
              האם אתה טוען שאין בכלל אפליה (לא מתקנת)?
              אני לא מדבר ברמת החוקים כי אם ברמת היחסים הבין אישיים בין אנשים (ואם יש היא זניחה לחלוטין).

        • באבא ימים

          אריק,

          צריך הגדרה מאוד רחבה של המונח ״זכות״ כדי לטעון שלשחורים אין שיויון זכויות.

          הגב
          • אריק

            באבא. חייתי פחות ממך בארצות הברית. לדעתי נכון ללפני 18 שנה יש אפליה שנובעת כיום בעיקר מהפער הגדול ממנו מתחילים.
            פערים כמו שהיו בשנות החמישים לא נסגרים כל כך מהר. יש נפרדות שקשורה לריכוזי אוכלוסיה ופערים סוציואקונומיים אדירים, חייתי במפרץ ובניו יורק. והמרחק בין מנהטן לברונקס ובין אוקלנד לסן פרנסיסקו הוא של גלקסיות אחרות. יש מיעוט נישואי תערובת ומעט מדי עירוב בין האוכלוסיות.
            אז גם אם יש זכות לפי ההגדרה בחוק יש בעיה עם המימוש. המרחק בין המאבק של השחורים לזה של הקטאלנים הוא עצום ומכאן נראה שהמאבק של האחרונים ביחס לשחורים הוא מאבק פריבלגי. להשוות את השחורים לאסייתים כמו שאסף עושה זה לא הוגן בגלל נק' המוצא.
            אלו תרבויות אחרות לגמרי. נקודת מוצא שונה. כשאתה בא מתאי משפחתי מגובש ומתרבות של עבודה קשה ששמה חינוך במרכז לבין ילד למשפחה שבורה שהאבא עזב או הלך לכלא זה לא נקודת מוצא שווה. אני לא נכנס למאבק על אלימות המשטרה מאחר וקשה להאשים את השוטרים שחושדים בשחורים יותר מלבנים. זה חלק מהסיפור הגדול, ולבודד את זה גם לא הוגן, כלפי השוטרים הפעם.
            השחורים צריכים לשנות גישה. אם אני מזהה נכון, וזה הרבה מהקשבה לראפ ולתרבות שחורה, יש קריאה לשינוי שמבינה שאם לא יהיה שינוי בגישה כלפי כסף, ראייה לטווח ארוך, ותא משפחתי, אז המצב ישאר כפי שהוא עכשיו. הלוואי ויהיה שינוי.
            אבל לא היינו רוצים להיוולד למשפחה חד הורית באוקלנד, אני לא יודע איך אתה מגדיר זכות, אבל המאבק של ילד שזאת נקודת המוצא שלו יהיה סיכוי לביטחון אישי ותעסוקתי הוא מאבק חשוב, תקרא לזה איך שאתה רוצה.

            הגב
            • אסף the kop

              כתבת יפה
              אז שקפרניק הנודניק יבוא קודם כל בטענות לקהילה שלו שדופקת את הפרטים שבה, לפני שהוא מתבכיין על גזענות כלפי שחורים.

              מזכירים מאוד את הפלסטינאיים בתפקיד הדפוקים חסרי האחריות למצבם.

            • W

              איזו תגובה ברמה כתב אריק, ואיזו תגובה חסרת קלאס מאסף. הסגנון שלך לאחרונה כופה על כולנו לשמוע את הדעות החשוכות שלך בוולגאריות, גם כשלא מתנהל דיון (בפוסטים א-פוליטיים), וגם כשאתה מקבל תגובה כמו של אריק: מכבדת, רצינית, מעמיקה וכזו שמוכיחה כמה התפיסה שלך עקומה (לדעתי).
              שחרר אותנו

            • אסף the kop

              דאבל יו
              לך תלה את עצמך
              אתה מכור לתגובות שלי והתאבדות יכולה רק להטיב את מצבך

            • יוסי

              בתור קורא פאסיבי באמת לא ברור למה מנהלי האתר מתירים תגובות כאלו או כמו התגובה האחרונה של רומן להשאר. זה לא מכובד ופוגע באיכות של האתר.

            • באבא ימים

              אריק,

              כשאתה מגדיר משהו כזכות המשמעות היא שמישהו חייב לך משהו. מי חייב מה לאותו ילד מאוקלנד שאתרע מזלו והוא נולד לתוך תרבות שעל חולאיה אתה עצמך הצבעת?

              בוא נחזיר את זה להקשר של הדיון הנוכחי. קייפרניק לא עומד בהמנון היו. שלטענתו אמריקה ״מדכאת״ שחורים. דיכוי, במשמעותה הפשוטה ביותר של המילה הוא שאמריקה כמדינה נוקטת אקטיבית במדיניות שמטרתה ותכליתה לשעבד, לדכא ולהפלות לרעה שחורים. אני מסתכל כל אמריקה ואין לי מושג על מה הוא מדבר.

              כמו שכתבתי בתגובה לאמיתי ביחס למזרחיים בישראל, הצייטגייסט האמריקני הוא אנטי גזעני. זה לא תמיד היה ככה. עד שנות השישים עוד היו חוקים גזעניים באמריקה. אמריקה היום כחברה נאבקת בתוצאותיה של אפליה גזעית היסטורית. לטעון שאמריקה היום סובלת מגזענות מערכתית זה מגוחך. אמריקה כמדינה וחברה פועלת על מנת למגר גזענות.

              מי שמאשים את אמריקה של היום בגזענות. מי שעדיין מטיל על האדם הלבן את האשם בבעיות החברה השחורה לא מזהה נכון את הבעיה - כפי שאתה עצמך עשית- ודופק בראש וראשונה את השחורים. הבעיה עם המחאה של קייפרניק בראש וראשונה היא שהיא מעודדת מדיניות שדופקת את השחורים.

            • איציק

              באבא,
              תקן אותי אם אני טועה, אבל נראה לי שאתה מתייחס בקשר לגזענות בארה"ב ובישראל לגבי הפן החוקי או החוקתי. האם החוק גזעני, לא. האם האנשים גזענים, כן, ומכל הצדדים (לא מדבר על פרטים כי אם בהכללה). הלבנים עדיין רואים את השחורים כנחותים, כפושעים, והשחורים רואים את הלבנים כאכזריים וככאלו שרוצים רק לנצל ולרמוס אותם.
              גם בישראל, תבוא לזוג מעורב של פולני ומרוקאית או להפך. אז הזוג לא גזען (כנראה) אבל האמא הפולניה תגיד בחוג חברותיה כמה ההורים המרוקאים הם חסרי תרבות, וכשבאים אליהם מזה רועש, 200 חברי משפחה שמדברים ביחד. מצד שני האבא המרוקאי יספר שהצד הפולני קר יותר מהמקפיא, אי אפשר לחייך שם והאוכל טפל לחלוטין שקשה לבלוע. זו לא גזענות ממוסדת, אבל זה מצב קיים, ואפילו אנושי במידה רבה. אני לא חושב שקייפרניק הוא גאון גדול, אבל כנראה גם הוא לא מאשים את החוקה האמריקאית בגזענות אלה איך בני האדם פועלים בתוך החוקה.

            • באבא ימים

              איציק-

              אבל המחאה של קייפרניק איננה נגד אנשים גזענים אלא נגד המדינה הגזענית. לא זו בלבד שזה שטויות - הקו הזה נותן תחמושת לאנשים גזעניים.

            • באבא ימים

              ואגב- מנין הקביעה שרוב הלבנים רואים את השחורים כנחותים? באמת סליחה על הבוטות אבל מניין השטות הזו? מדינה שבה רוב הלבנים חושבים השחורים נחותים לא היתה בוחרת נשיא שחור פעמיים.

            • אמיתי

              באבא
              מסכים עם הרבה מהדברים שלך.. המדינה כמדינה גם פה וגם שם לא מעודדת אפלייה אלא אפילו להיפך.
              העניין הוא האם זה עובד. יש הרבה מחקרים שמראים שיש שיפור אבל שהאפלייה עדיין קיימת ברמות שונות ולפעמים אפילו ברמת הממסד (אפליית תלמידים מזרחיים, פרופיילינג של המשטרה). אני אישית שואף לחברה שיוויונית כמה שיותר כי אני מאמין שזה הגרייטר גוד. הגדלת העוגה ולא חלוקה שונה שלה. וזה מושג עי שיויון הזדמנויות שמהרבה סיבות (לא רק באשמת הלבנים או השחורים) לא תמיד קיים.
              אין לי ספק שזו אחריות השחורים לדאוג לעצמם ולנסות להשתלב יותר אבל ברור לי שזה לא יקרה מעצמו ויש לעזור להם. גם ברור לי שהמחאה של קפרניק איננה סתם התרסה אלא מגיעה מכאב אמיתי. זה לא עושה אותו צודק ב100% או טועה. זה אומר שהבעיה עדיין קיימת.
              לגיטימי גם לחשוב שזו לא אחריות המדינה או החברה לשנות את זה.

            • באבא ימים

              אמיתי,

              מקרים אינדיוויואלים של אפליה בוודאי קיימים. לא מעט מהם מהווים עבירה על החוק, דהיינו המדינה היא זו שנלחמת באפליה בשביל הנפגעים. מה שלא קיים זה אפליה ממסדית.

              ברגע שיש שיפור (כפי שאתה עצמך אומר) - סימן שזה עובד. תמשיך.

              ועם כל הכבוד, זה שהמחאה של קייפרניק נובעת מכאב לא באמת רלוונטי. הוא טועה, כל מקצועני המחאה שמרוויחים מזה (האל שרפטונים של העולם) רק מלבים את האש על גבם של השחורים ומי שידפק מזה יותר מכל זה השחורים.

            • אריק

              אמיתי. תקשיב לג'יי זי החדש. אני מאוד מקווה שזה חלק אולי מקצת שיונוי מחשבה אצל השחורים. וזה אלבום מעולה.

            • אמיתי

              באבא. לא ככ בטוח לגביי הסייפא שלך. אין לדעת לאן מחאה תגיע. זה נדע אולי רק בדיעבד.
              אריק. אבדוק. לוידע מה זה אומר אבל אני תמיד נזכר בשחורים שעבדתי איתם (במובינג) מצביעים על הבלוק של ג׳יי. זי בברוקלין בגאווה. לא הבנתי את זה אז..

            • באבא ימים

              אמיתי,

              ננסה אחרת- אתה נשיא ארה״ב. מה אתה עושה כדי להלחם בדיכוי השחורים בארה״ב ולגרום לקייפרניק ודומיו להיות מרוצים?

            • איציק

              באבא,
              אעלה את התגובה בחלקים כדי למצוא איזה חלק בתגובה מזוהה כספאם ולנסות לתקן.
              חלק ראשון:
              אני מאד שמח שכתבת שכתבתי שטויות כי זה בדיוק מה שחשבתי על התשובה שלך ולא היה נעים לי לכתוב.
              אני חושב שהבעיה הכי גדולה של השחורים היא בהתנהגות השחורים, אבל אין קשר בין זה לטענות שלי.
              המחאה של קייפרניק אינה נגד החוקה ואין סיכוי שהיא גזענית אלה נגד הפרוש שלה על-ידי אנשים. לא כתוב בחוקה שמותר לשוטרים להכות או לירות בשחורים ובלבנים לא. אני מניח שגם לא כתוב שאם שוטר נותן פקודה להרים ידיים ועברו מעל 2 שניות אז אפשר להפעיל כח, ופשוט סטטיסטית לשחורים לוקח יותר משתי שניות וללבנים פחות ולכן הלבנים לא נפגעים. הטענה היא שיש פרוש החוק ובזה יש יותר טולרנטיות כלפי לבנים וכלפי השחורים היד קלה על ההדק. זה לא שלטון גזען אלה פירושו על-ידי אינדיבידואלים. אני מניח שקייפרניק מוחא נגד פרוש החוק ולא נגד החוק.

            • איציק

              חלק שני:
              לגבי הדוגמא של אובמה, אני חושב שהיא די פתטית. גם אצלנו בשנות השמונים היה נשיא ספרדי אהוב, יצחק נבון. כאשר הרוב בכנסת היה אשכנזי וברחוב השד העדתי השתולל. הוא היה מעל כולם, אך לא יכל להלבין את הגזענות שכן הייתה. זה שהיה את אובמה שמולו היה באופן ייחסי כלום ושום דבר במפלגתו וברפובליקנים, והוא היה מרשים הרבה יותר, אז עכשיו ננופף בו. האם חריגה סטטיסטית אחת יוצרת שוויון? אתה רואה מועמד שחור נוסף בעל סיכוי בקרוב? מזל שאתה לא מביא את האנ.בי.אי וכל הספורט האמריקאי כדוגמה. הרי שם לשחורים יש רוב מובהק, ולא בגלל שיש להם ביצועים טובים בהרבה כי אם בגלל אפליה מתקנת.
              אז השחורים אשמים במצבם במידה גדולה מאד; החוקה לא גזענית. מפה לומר שאין גזענות בארה"ב כולל במשטרה ובעוד מקומות המשפיעים על היחס לשחורים לא בטוח שזה מדויק. ובטח שיש גם גזענות של שחורים כלפי לבנים, רק הם לא בעמדות כח מספיק גדולות כדי שאפשר יהיה לראות זאת באופן של "הממשל" או "החוקה" נגד הלבנים.

            • איציק

              אין חלק שלישי

            • אמיתי

              באבא
              אני חושב שהדברים הם בעיקר תרבותיים- חינוכיים. שינוי כזה הוא מאד קשה להשגה. תשובה שלמה אין לי. אמיר נדמה לי הציע שיטת מקל בקשר חינוך ופוד סטמפס. מניסיוני הגזר יותר יעיל. בסופו של דבר זוהי מלחמה בעוני. זה מתחיל מרמת בתי הספר והשירותים הסוציאליים ועד מערכת המשפט ובתי הכלא.
              מודה שקטונתי מלתת פיתרון קסם.
              אבל עלינו להסכים קודם שיש בעיה (אפליה. עוני) ואז להסכים בכלל אם תפקיד המדינה לפתור את זה. לדעתי בארהב בשביל הרבה אנשים שתי התשובות הן לא. ואז נוצרת מחאה

            • אמיתי

              ושתי סדרות עולות לי לראש
              הסמויה
              טרמיי

            • איציק

              אמיתי,
              עם הפתרון שלך יש לי בעיה גדולה. עד שההנהגה השחורה לא תקום ותודיע לשחורים שמספיק להתקרבן ושהם צריכים קודם כל להסתכל פנימה ולקחת את גורלם לידיהם, כלום לא יצא. לרוב השחורים מאד נח מצב ההתקרבנות של לבנים גזענים, המדינה חייבת לנו, אנחנו לא צריכים לעשות כלום, חייבים לנו. קודם כל הם צריכים לעשות. הם צריכים לזרוק את הכנופיות עם הרכבים הגנובים, הנשק ברחובות והסמים בכול פינה. להתחיל להשקיע בלימודים, בעבודה (כן, בהתחלה הרבה צווארון כחול), לנקות את הרחובות בעצמם, ואז המדינה צריכה לעזור בחינוך, בשיטור (או שיטור קהילתי), שיטת החלונות השבורים, אולי סובסידיות. כל זה כשלב שני. לתת סובסידיות וקצבאות לאלו שלא עושים כלום כדי לצאת ממצבם, להביא מורים למי שלא רוצה ללמוד. לא יעזור.

            • אמיתי

              איציק. זה לא מה שכתבתי..
              באמת בשביל להבין את זה בצורה עמוקה יש להכיר אפילו חלקית מה זה אומר להיות שחור. הסמויה מספרת את הסיפור הזה מהרבה זויות לכן אני ממליץ עליה.
              אולי אידאלית זה נכון שההנהגה של השחורים תוביל את השינוי. בפועל זה לא קורה. אז לא נעשה כלום?

            • איציק

              לא התייחסתי לסדרות. לא מכיר אותן.
              הטענה שלי שאם לא תהייה צמיחה מתוך הקהילה השחורה, לא יצמח כלום. אולי המטרה הראשונה זה לאתר את האנשים שיכולים ומוכנים להיות ההנהגה השחורה, ומוכנים להוביל, ואתם בייחד לנסות לעשות משהו.
              מהניסיון שלנו להצמיח הנהגה פלסטינית שפויה זו כנראה משימה לטום קרוז בעוד פרק של "משימה בלתי אפשרית."

            • אמיתי

              הסדרות זה רק רפרנס פויינט. כל המשפחות המאושרות מאושרות באותו האופן כל האומללות וכו

            • איציק

              קשה לי להאמין שאת הציטוט הזה לקחת מהסדרה המדוברת.

            • אמיתי

              זה אנה קרנינה נדמה לי. זה מתייחס לזה שלשחורים באמריקה אומללות יחודית להם. כדאי להכיר אותה כשמדברים עליהם. זה הכל

            • איציק

              הבנתי, הבנתי, מה קורה עם קצת ציניות ועקיצות בימים אלו? שיט עם הפוליטיקלי...

            • אמיתי

              ולדעתי הצנועה הסמויה יצירת מופת ברמת הספרות הקלאסית כמעט. שווה את ההשקעה בה. הייתי מצרף לינק לסצנה הפותחת שלה. חפש ביו טיוב

            • באבא ימים

              איציק,

              אתה טענת מרחיקת לכת הרבה יותר מאשר ״יש גזענות בארה״ב״. אתה טענת שרוב(!) הלבנים חושבים שהשחורים נחותים. זאת אומרת- אם היה משאל עם בקשר לשאלה האם השחורים נחותים רוב הלבנים היו מצביעים בחיוב. הטענה הזו היא הזויה ואשמח אם תביא מחקר אחד התומך בה. ממה שאני קורא המחלוקת בין שחורים ולבנים היא באיזה מידה גזענות היא בעיה חמורה בארה״ב. 75% מן השחורים סבורים שכן ו״רק״ 61% מן הלבנים מסכימים איתם. אם רוב הלבנים היו סבורים ששחורים הם נחותים אין מצב שאחוזי הלבנים הסבורים שגזענות היא בעיה היו כאלה.

              נבון לא נבחר על ידי העם אלא על ידי הכנסת. הוא נבחר לתפקיד נטול כל חשיבות מעשית וזה לאחר נסיון ארוך שנים בבמשלת ישראל לרבות כמזכירו של בן גוריון. מולו העם האמריקאי (לא הקונגרס) בחר בפוליטיקאי שחור די אלמוני לתפקיד האיש החזק ביותר בארה״ב. אם רוב הלבנים היו סבורים שהשחורים נחותים זה לא היה יכול לקרות. בגלל זה קראתי לטענה הזו שטות. אנא הרם את הכפפה והבא מחקרים או סקרים המוכיחים את טעותי. אומר יותר מזה- אם מרבית הלבנים היו סבורים שהשחורים הם נחותים הפוליטיקה האמריקאית היתה יותר גזענית ובאופן גלוי. היום כל פוליטיקאי אמריקאי שהיה אומר משפט כזה מסיים את הקריירה שלו בשניה.

            • באבא ימים

              חלק שני,

              המחאה של קייפרניק היתה כנגד ״דיכוי״ שחורים. לא מצוקת השחורים- דיכויים.

              אני לא יודע כמה אתה עוקב אבל אין אלימות משטרתית חריגה נגד שחורים. האלימות היא יחסית נמוכה בהשוואה לשיעור המעורבות של השחורים בפשעים אלימים. אגב- בגלל הטענות האלה על המשטרה הגזענית יש נוכחות דלה יותר של משטרה באיזורים שחורים (הם לא ממש פופולרים שם). התוצאה- הרבה יותר שחורים מתים בגלל העדר שיטור. עוד נתון- שוטרים שחורים אלימים יותר כנגד ערביינים שחורים מאשר שוטרים לבנים. ונתון אחרון. הערים בהן התלונות על אלימות משטרתית הן הגבוהות ביותר הם דווקא אלו בהן שיעור השחורים הוא הגבוה ביותר הם במשטרה והן במועצת העיר (בארה״ב על פי רוב העירייה אחראית על המשטרה) מדובר בערים עם רוב עצום למפלגה הדמוקרטית במועצת העיר.

              חינוך- אני לא יכול לחשוב על חינוך לסןבלנות ונגד גזענות יותר אגרסיבי ממערכת החינוך האמריקאית וזה מנסיון אישי של אב לשלוש בנות בארה״ב. אין יותר פי. סי. ממערכת החינוך האמריקאית. המחשבה שהבעיה היא שם באמת אין לה על מה להתבסס.

            • איציק

              באבא,
              את נבון בחרה כנסת אשכנזית, והיה מערך על ידי רוב העם. והוא היה יוצא מין הכלל. זה יפה לומר תפקיד נטול סמכויות, אבל זהו פקיד עם המון סמליות וגאווה ולכן לא ניתן לבטל תפקיד זה במחי יד.
              לגבי אובמה, אתה מוצא חריג אחד, שוב, ברמה הרבה יותר גבוהה מהשדה המתחרה, במובן של שארם, יכולת רטורית ועוד פרמטרים, והופך אותו לטסט קייס שממנו ניתן להכליל על החברה האמריקאית. בזיהוי צורות (כשהכלי הוא לימוד מכונה) נהוג לזהות מקרה כזה כחריג, לפעמים אפילו מוציאים מסט האימון כדי להגדיל את יכולת ההכללה של הכלל.
              75% מהשחורים ו-61% מהלבנים לא היו אומרים שיש בעיה של גזענות, אם לא הייתה בעיה של גזענות כנראה. הטענה שלי לגבי גזענות היא לא באם אתה נחות או לא (למרות שגם זה בהחלט חלק מהעניין). הטענה שלי (וכתבתי אותה כבר בפוסט אחר) היא שרוב האנשים בעולם הם גזענים בכך שיש להם העדפה טבעית לקרובים להם, ואת מטריקת הקרבה כל אחד שיגדיר לעצמו. רוב האנשים לא מקצינים את זה וגם לא נותנים לזה ביטוי מעשי. זה שיודעים לדכא אותה, לא אומר שהיא לא קיימת כמעט בכל אחד מאיתנו. זה מתחיל מהתא המשפחתי הקטן, אבל אנחנו מנסים לא ליפול לנפוטיזם, העדפת הילד שלנו במשחקי חברה שאנו מארגנים, וכן הלאה, וממשיך למעגלים הרחבים יותר. צבע, זה אחד הפרמטרים של הקרבה. זה עדיין לא אומר שלא יכולים להיות לך חברים מגזע שונה או שלא תבחר אותם לתפקיד בגלל זה. זה רק אומר שזה קיים. בגלל זה הטענה שלי שהסיכוי שלבן יזדהה עם לבן ושחור עם שחור גדולה מהמצב ההפוך. כשמישהו יגיד לי שהתגברנו על גזענות כתופעה, אוכל להאמין. כשמישהו יטען שלא צריך לנטר את המצב, לא אאמין (אולי רק כשהחברה תהייה מעורבבת לחלוטין, אין לבנים, אין שחורים, אין צהובים, הכל מיקס שנובע מנישואין מעורבים).

            • אמיתי

              הערה בקשר לחינוך
              אמריקה גדולה. ויש בה מערכת חינוך פרטית וציבורית לא הכל בה באותה רמה.
              ובנוסף זה היה מכוון גם לחינוך השחורים. אנו מסכימים שיש בחברה שלהם בעיות. חינוך יכול להואיל.

            • איציק

              חלק שני, אני לא טענתי שהמחאה מגובה בנתונים, אבל זו הרגשתו והוא מחא נגד מה שהוא מרגיש. זו זכותו גם אם הרגשתו שגוייה. אני טוען שהמחאה שלו היא לא נגד החוקה האמריקאית, אלה נגד האנשים שמפרשים אותה. אלו יכולים להיות שוטרים, מעסיקים, ועוד. כל אלו הם בני אדם ולא השלטון במובן החוקתי שמפלה את השחורים.
              לגבי החינוך, אני חושב שבמידה רבה הכוונה לעזור לשחורים לצאת ממצב בורות כדי שיוכלו להשתלב בחברה היצרנית ובכך להגדיל את השוויון ולהקטין את הרגשת הגזענות ופחות החינוך לסובלנות, שגם זה נחוץ, אך סומך על דבריך שזה מטופל שם.

            • באבא ימים

              איציק,

              אנא הבא ראיות לטענה שלך שרוב האמריקאים חושבים שהשחורים נחותים. טענת טענה (לדעתי שערוריתית) המינימום שאתה יכול לעשות זה לגבות אותה.

            • אמיתי

              עוד הערה קטנטונת באבא
              סקרים ומשאלים כמו שלמדנו לא מנבאים מה אנשים באמת חושבים. בטח בתרבות של פוליטיקלי קורקט.
              תבדוק במי משקיעים כסף. לאיזה רופאים פונים כשחולים. כסף נוטה לשקר פחות.
              ושיהיה ברור. מניסיוני ארהב מדינת מהגרים מדהימה שעושה מה שרוב מדינות העולם לא יעשו בחיים מבחינה אתנית. זה לא אומר שהכל תותים

            • איציק

              באבא,
              אני מניח שהתכוונת ללבנים ולא לאמריקאים.
              תגדיר גזענות. ההרגשה שאתה במשהו מוטב מאחר. מזה נובע שהאחר נחות ממך באותו משהו.
              יתכן שיש גזענות שבה מרגישים שהגזע האחר נעלה עליך, אבל אתפלא אם ללבנים יש רגש כזה. אם לשחורים יש רגש כזה (לא בטוח) אז יוצא ששני הצדדים חושבים שהשחורים נחותים, גם הלבנים וגם השחורים.
              כיוון שהטענה שלי שרגש הגזענות הוא רגש מולד וקיים בכול אחד, כמו אהבה, שנאה ועוד, ולא אומר שניתן לא ביטוי בפועל במעשים, שאלו הוצעה לפועל (כמו שאפשר לשנוא מישהו אך לא לבצע פעולות שינאה או לאהוב אך לא לתת לזה ביטוי חיצוני), אז מה שאתה מבקש הוא קצת לא רציני.
              בכול אופן, אתה בורח מהדיון העקרוני לנישות. לא מתאים לך.
              אם המילה "נחותים" צורמת לך, החלף אותה ב"פחות טובים" או "פחות ראויים."

            • באבא ימים

              איציק,

              ברגע שההגדרה שלך לגזענות היא משהו בסגנון ״תכונה המשותפת לכל בני האדם מכוחה אוהבים את קרבתם של הדומים להם״ הפכת את הגזענות לתופעה די בנאלית, כלל אנושית, טבעית ולא מי יודע מה שלילית. זו הבעיה עם שימוש רחב מדי במילים - הם מאבדות משמעות.

              אמיתי- הסיבה שאנשים לא ילכו לרופא שחור ביא בגלל באפליה המתקנת. הם לא בטוחים שהוא באמת הצליח בזכות עצמו.

            • איציק

              האם תגיד את אותו הדבר לגבי המושגים "אהבה," "שנאה," "תאווה"?

            • אמיתי

              באבא
              לא מסכים. בכלל.. ואגב זה קורה גם בארץ. האפלייה המתקנת לא מתקנת עד כדי כך.
              איך תמיד אומרים פולאו דה מאני? אותו דבר פה.
              קשה לי לזכור את מספר הפעמים שעצם זה שאני קיבוצניק (פה בארץ) ויהודי (בארהב) עזר לי. עם זרים גמורים ובצורה מיידית

            • באבא ימים

              איציק-

              דוגמא מצויינת. ברגע שגזענות נמצאת באותו מקום כמו אהבה, שנאה ותאווה הוצאת אותה מתחום ההתנהגויות האנושיות שהמדינה יכולה לשלוט בהן. מה תעשה עכשיו? תגיד לאנשים את מי לאהוב או לשנוא? זה בדיוק העניין - מדינה יכולה לשלוט על התנהגות לא על מחשבות. אם קייםרניק מוחה נגד מחשבות הוא לא יכול להפנות את המחאה שלו למדינה. היא לא הכתובת.

              אמיתי- בעצם הטענה הזו מופנית גם אליך. אם המחאה של קייפרניק היא נגד התופעה הזו. היא אפילו עוד יותר אידיוטית כשהיא מופנית נגד המדינה.

            • אמיתי

              באבא
              קודם כל אינני חושב שאפלייה וההתנהגות שאנו מדברים עליה נופלות באותה קטגוריה של שנאה אהבה וכו. אלא בקטגוריות של נורמות חברתיות. ואלו דברים שהמדינה משפיעה עליהם מעצם זה שהיא מדינה..כתבתי שלגיטימי לחשוב שעל המדינה לא להתערב בזה אקטיבית וגם רשמתי למה לדעתי עליה כן להתערב בזה.
              לא עוקב אחרי קאפרניק בטוויטר ואפילו לא קראתי ראיונות איתו. וגם כתבתי לדורפן שאני לא בטוח שהמחאה שלו כזו אפקטיבית (בהשוואה לפיקה). אבל לפי התגובות אליה, מכל הכיוונים, לא נראה לי שהוא לגמרי טועה או אידיוט. וגם לא ממש נראה לי שהיא מופנית למדינה כמו לחברה ולאזרחים שלה.

            • איציק

              באבא,
              לפי התגובה של אמיתי, אתה רואה שהוא טועה, וגם אתה. גזענות היא כמו שנאה (ואהבה). המדינה לא נכנסת למחשבות שלך האם אתה שונא מישהו או לא. אבל היא תפעל נגד פעולות שנאה. אם תפוצץ את אשתך במכות, או תצא לרחוב ותתחיל לירות בשכנים כי אתה שונא אותם, אלו מעשים בהם המדינה תתערב. אנחנו כחברה מחונכים לדכא יצרים אלו מגיל קטן ולומדים מה בגדר מותר ומה לא. גם באהבה, אתה לא יכול להתנפל על השכנה לחבק ולנשק כי אתה אוהב אותה (עזוב כרגע את הקטע המיני, גם אם זו אהבה תמימה ללא כוונות של קיום יחסים). זו הטענה שלי, המדינה לא מחוקקת חוקים נגד מחשבות אלה נגד מעשים. כאשר אתה מפלה מישהו בקבלה לעבודה בצורה לא מוצדקת, אני לא לגמרי בטוח אם מצד החוק זה משנה אם זה כי אתה גזען, אתה שונא את המראה שלו, או אתה אוהב מישהו אחר שהחלטת לתת לו את התפקיד למרות שראוי פחות. המדינה לא נכנסת לזה כנראה, אבל היא כן מגדירה מה מותר ומה אסור, כולל כותרות כגון, אסור להפלות מסיבות גזע, מגדר, נטייה מינית ועוד.
              ולגבי קייפרניק אני חוזר ואואמר, זה לא חשוב האם העובדות בגינן הוא מוחא לא נכונות, וגם לא חשוב אם זה מועיל או לא, כשטרמפ אומר שאסור לתת לו עבודה בגלל המחאה, זה פסול הרבה יותר. מותר לו למחות ולהיות טועה. לגבי המחאה נגד המדינה, גם כאן אנחנו לא מסכימים (לפי הבנתי). אתה טוען שהוא מוחא נגד המדינה וחוקיה הגזעניים. עד כמה שאני מבין, הוא מוחא נגד האנשים שמפרשים את החוק באופן גזעני כגון השוטרים שממהרים לירות בשחור אך לא יגעו בלבן על אותו הדבר (וזה לא חשוב כרגע באם הטענה נכונה), ודורש ייחס שווה, גם אם שתי הפעולות הן במסגרת החוק. כלומר לא המדינה כמחוקק גזענית, אלה המדינה כתופעה התנהגותית גזענית לטענתו.

            • באבא ימים

              הטענה שלי מעולם לא היתה שאסור לו למחות. ברור שמותר לו למחות גם אם הוא טועה כי זו דמוקרטיה. זה טיעון קש בעיני. הטענה שלי היא בדיוק זה - הוא טועה.

              לטראמפ מותר לקרוא לפיטוריו מאותה סיבה שלקייפרניק מותר למחות גם אם הוא טועה - כי זו דמוקרטיה. זה אינו ראוי בעיני כי הוא נשיא אבל ברור שזה מותר.

              אם המחאה של קייפקניק איננה כנגד המדינה אלא נגד תופעות אינדווידואליות שנעשות בשמה, נראה לי שסירוב מופגן לעמוד בהמנון הוא דרך עקומה לבטא את המחאה הזו. הפרשנות שלך לא עולה בקנה אחד עם התנהגותו והתבטאויותיו. הוא מדבר על גזענות מובנית.

            • איציק

              מזה גזענות מובנת?
              האם הוא טוען שהחוקה גזענית?
              האם הוא טוען שמפקדי המשטרה מורים לשוטרים לפגוע בשחורים ולא לפגוע בלבנים והם בתורם קיבלו את ההוראה מהדרג הפוליטי?
              אני לא עוקב אחריו, אבל מעט ממה שקראתי עליו הוא טוען טענות אמורפיות של גזענות הממסד כשהכוונה בעצם לטענות שכך מתנהגים אנשים (שוטרים) כי הם גזענים, ועוטף באיזה אמירה של גזענות ממוסדת בלי שום תימוכין.
              זה שהוא טוען שהממסד גזעני, לדעתי זו בעיית ניסוח שלו יותר ממהות, כי הוא תמיד הצביע על תופעה של התנהגות של אנשים ובכך האשים את הממסד מאשר לדבר על תופעות ממסדיות באמת. לגבי העובדה שחלק ממעשי שוטרים ייתכן והיו לא מסיבות נקיות והיו בהם שיקולים גזעניים. לא מוציא זאת מאפשרות קיימת אבל זה קיים בכל חברה בעולם, וכן צריך להלחם בזה. אך זה כשלעצמו לא הופך את המדינה לגזענית.
              ואחרי הכל, אם לו מותר למחות בדרך עקומה על דברים לא נכונים, אז מה הבעיה?
              לגבי טראמפ אני פחות מסכים (לא מבחינה חוקית) אלה יותר מוסרית ומנהל תקין, בדיוק בגלל שהוא הנשיא. הייתי רוצה לומר שאסור לו כי כובד משקל התפקיד שלו נותן לו הרבה זכויות, אך גם מחייב אותו יותר.

            • באבא ימים

              אי אפשר לשלב טקסט באנגלית או להביא לינקים. חפש את הביטוי "סיסטמיק רייסיזם" ותבין על מה השמאל מדבר (וקייפרניק מאמץ).

            • איציק

              ראשית, לא הכרתי, מעניין, תודה. אתייחס לזה בהמשך.
              שנית, באמת בעייתי ללא אנגלית וללא אפשרות ללינקים.
              שלישית, מה שהבאת וקצת קראתי, ואופן ההוכחות עליהם זה מבוסס הוא כמו המייל שרץ בזמנו שבויצמן גילו חלקיק הנע מהר ממהירות האור. זהו חלקיק החושך. אתה מדליק ת'אור והחושך כבר הספיק לפנות את המקום. אתה מכבה, וכבר החלל מלא בחלקיקי חושך. לפי מה שהבנתי ממה שקראתי, הם מתבססים על נתונים סטטיסטיים כדי לבסס סיבתיות, שזו שטות גמורה.
              רביעית, האם אתה בטוח שעל זה הוא מתבסס או הוא זורק ססמאות באוויר? לי זה נראה יותר כמו ססמאות, ולכן אפילו לא מבוסס על תאוריה קלושה של קונספירציה אלה כפי שכתבתי מכנה התנהגות של אנשים כמשהו ברמה הלאומית המאורגנת (שזו ההפניה שלך).

          • באבא ימים

            איציק,

            היות שאני לא יודע מה קראת קשה לי לענות אבל אני מניח שהתשובה היא חיובית. לא רק לגבי קייפרניק אלא לגבי המון מרצים וסטודנטים בקולגים בארה״ב (יש מחלקות שלמות שהתיאוריות הללו הם תמצית קיומן), חלק לא מבוטל מן השמאל האמריקאי ומן התקשורת האמריקאית.

            הגב
  • יוסי מהאבטיחים

    אנחנו עוד בסרט שקפרניק לא מועסק בגלל הכריעה בהמנון?
    כזה 2015...
    הטוויטר שלו מפוצץ עלבונות לבעלי הקבוצות, בגדול קורא להם סוחרי עבדים.
    פלא שאף אחד לא רוצה לגעת בק''ב בינוני מינוס (ממוצע קריירה. עונה אחרונה עלבון לעמדה) בשביל להיות בעל הזכות לשלם למי שמעליב אותו כמה מליונים.

    הגב
  • MOBY

    פיקה-לא כלכך מבין את הפטריוט הספרדי שמקלל את פיקה, דעתו ידועה רגשנותו גם, גם חלקו בנבחרת ספרדית שהייתה הרבה פחות מצליחה לפני כעשור. פנייתו למאמן ולראשי ההתאחדות גאונית פוליטית.
    אני פה, לא רוצים תעיפו אותי, זה יהפוך למעשה סימבולי.
    התנועות הלאומיות (אנגליה מהאיחוד, סקוטים מאנגליה, כורדים,קטלוניה ואפילו- בשינויים עצומים עירק וסוריה) בפריחה מחודשת, זמן מעניין.

    הגב
    • אולג נדודה

      שכחת להזכיר את הטיבטים, הבאסקים ואפילו שששש_ הפלסטינים... מה עכשיו כל מי שמרים ראש וקצת אלימות יקבל מדינה?

      למרות שמדינה פלסטינית הוא הפתרון הכי טוב למדינת ישראל, מדינה על ידי גבולות מוסדרים,וללא הפרזיטיות של לחיות על חשבון מדינת ישראל... אך לצערנו זה שייך לז'אנר מדע בדיוני

      הגב
      • MOBY

        פחות חדש זה הכל.

        הגב
  • austaldo

    פיקה ניראה לי סתם כמו בחור טוב שמנסה לעשות את הדבר הנכון. קפרניק לעומת זאת, כבר מזמן עבר את הגבול בין מאבק בגזענות לבין גזענות הפוכה ושינאת לבנים, כמו הקבוצה הפנאטית בפמיניזם שמבחינתה כל גבר הוא אנס. אין שום קשר בין שני המקרים.

    הגב
  • רן הנרגן

    יש אפשרות שפיקה לא פורש כדי לא ליצור מצב שמחייב שחקנים קטלונים אחרים לא ללכת לנבחרת ספרד.

    הגב
  • רומן

    מי זה קפרניק? פאס בין 2 הוא יודע לתת? לעצור כדור בנגיעה לכיוון התנועה? לשחרר בעיטה מהאוויר בנגיעה? לתת כדור עם הפאלש ל60 מטר שיעצור בדיוק לפני השחקן?
    סתם אהבל שיודע לרוץ מהר, למה זה בכלל משנה מה יש לו להגיד?

    הגב
    • no propaganda

      ואם הוא היה מלך בלעצור כדור לכיוון התנועה אז זה היה מעניין?

      הגב
      • רומן

        אז לפחות היה איזשהו סימוכין לזה שיש לו כשרון מיוחד. כדורגלנים משחקים את המשחק המסובך ביותר בעולם מבחינה טכנית וטקטית שכולם רוצים לשחק, לכן הגדולים שביניהם כנראה מוכשרים באופן מיוחד ויש יותר סיכוי שיש להן משהו חכם להגיד..
        להלחם על זכויות של שחורים זה קצת סיקסטיז לא?
        זה קצת כמו חבר אחד שיש לי שכל הזמן בכח מנסה להרגיש מקופח מזה שהוא רוסי, זה כבר מזמן לא רלוונטי, במיוחד באמריקה

        הגב
        • no propaganda

          אישית לא רואה קורלציה בין יכולת בכדורגל לבין יכולת לאמר משהו חכם. אלון מזרחי הוא דוגמא אחת או ברמות הגבוהות דמבלה מבארסה. כמו כן הרוב המוחלט של המדענים, פוחיטיקאים, כלכלנים הגדולים לא היו משהו בכדורגל. לכן הטענה שיש קורלציה בין הצלחה בכדורגל לבין משהו חכם להגיד נראית לי לא קיימת עד הפוכה

          הגב
          • איציק

            הטענה היא הפוכה, כדורגלן בינוני היה יכול להיות מדען או כלכלן מבריק לו רצה בגלל היכולות השכליות המדהימות שלו. להפך זה לא עובד. אין גם צורך להוכיח את יכולתו של כדורגלן להיות כזה, כי זה רק לו רצה, אבל הוא בחר שלא.

            הגב
            • no propaganda

              אם זה המצב אני מציע לאסור על כדורגל!
              המשחק הזה, אהוב עלי ככל שיהיה, מונע מהעולם קדמה ואיכות חיים שלא נראתה. אולי אם אלון מזרחי היה פוליטיקאי כבר היה פה שלום ושגשוג

        • יוסי מהאבטיחים

          מה?
          מילא על טכנית אפשר להתווכח, ולא נצא מזה ראש, אבל טקטית?

          הגב
          • רומן

            ברור, בכדורגל מעבר לטכניקה גבוהה, כל שחקן על המגרש צריך להיות ברמה שכלית מאוד גבוהה כדי להגיב מהר( סוג של טיייסים) עם קואורדינציה וטכניקה ברגליים) במשחק ההזוי עם הכדור האובלי יש את הזה שזורק אותו שבטח יש לו קצת מח, ויש את אלו שרצים לתפוס אותו, שזה בערך מה שכלבים עושים כשזורקים להם עצם לא?

            הגב
  • עידן.

    דורפן- בעקבות התגובות של אוסטלדו בפוסטים האחרונים הלכתי וקראתי דברים שקפרניק פרסם ונראה שהבחור פשוט איבד את זה לחלוטין.

    אני יודע שאתה אוהד ספורטיבי שלו, אבל הפרסומים האחרונים לא גורמים לך לשנות את הגישה המאוד אוהדת גם כלפי הפרסונה התקשורתית שלו?

    הגב
    • יוסי מהאבטיחים

      הבחור השני בתמונת הכריעה המפורסמת, אריק ריד, עדיין מועסק ע''י הניינרס בלי שום בעיות.
      רק אומר...

      הגב
  • רומן

    אני באמת לא מבין למה תמיד מתייחסים ברצינות לאתלטים האמריקאים השחורים עם העשרות מיליוני דולרים בבנק שצורחים על גזענות וקיפוח? זה יותר קלישאתי ממהיר ועצבני 17.. הרי החיים שלהם נהדרים וגם החיים של ה"השחורים העניים" נהדרים, אני מדבר פה מניסיון כי כמעט שנה עבדתי בגטו של שחורים בארה"ב, והם חיים שם נהדר.
    מישהו פעם צריך להסתכל לכל הלברונים למיניהם בפרצוף ולהתפוצץ להם מצחוק. ולמה זה קורה תמיד באמריקה? למה אני רואה את דלה עלי פותח את הפה שלו ויורה קלישאות ריקות מתוכן? כי האמריקקים אוהבים את הדרמה הזולה הזאת של "המאבק" והרגשנות, חולים על זה, זה מביא רייטינג ואפשר לעשות מזה סרט.
    בתאכלס אין שום גזענות בארהב, השחורים וההסיפנים חיים כמו קינגים, והכל שם נהדר מהבחינה הזאת, לא מאמין איך אתם אוכלים את הלאקרדה הזאת

    הגב
  • איציק

    עכשיו קראתי (אולי זה היה מזמן, אבל אני הגעתי לזה רק עכשיו) שפיקה ושאקירה נפרדים. האם זה בגלל הסכסוך הקטלאני ועמדתו של פיקה בנושא?

    הגב
    • Srtest - ארטסט

      אני לא חושב שזו הסיבה. כאן התוצאה היא יותר גלובלית - ראיתי, עצרתי וקראתי.

      הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *