העקרון הנכון

מתי מפסיקים קרב?

היה קרב מוזר בין אנטוני ג׳ושוע לקרלוס טקם. היריב המקורי של ג׳ושוע נפצע. טקם הגיע על רק 12 ימי אימון אבל מצד שני הרבה יותר קטן מהיריב המיועד. התוצאה הייתה שג׳ושוע שלט בקרב אבל מול יריב עיקש שקשה היה להאמין איך שרד את החבטות שספג. והוא התלונן מרות בסיום שהקרב הופסק בסיבוב העשירי כשהוא עוד על הרגליים. למרות שברוח ספורטיבית תוך מחמאות ליריבו הכבר אגדי. גם הקהל בקרדיף היה לא מרוצה וגם צוות השידור.

אבל אחד הפרשנים הצדיק את ההחלטה ואמר ״שלטקם כבר לא היה סיכוי לנצח״. וזו גישה מעניינת שאני חושב שהאגרוף צריך לשקול אותה. האיגרוף, ואת זה לא יכחיש איש, נמצא על קרקע מוסרית לא מוצקה. יש מעט טיעונים סבירים לטובתו. האחד הוא שהעלמות אגרוף ממוסד יגרום לתעשיית קרבות הרבה יותר מפוקפקים. והשני הוא התפקיד החברתי הטוב של האיגרוף. אבל הטיעון שבאמת מציל לדעתי את האיגרוף הוא שהענף לא חי בהכחשה. אין פה את השקרים של תעשיית הפוטבול למשל. הם קיצרו במשך השנים את הקרבות, הוסיפו לתנאי הבטיחות. הקטינו נזקים וסיכונים.

ועכשיו בה שופט ועשה לדעתי צעד גדול קדימה. אמר שעקרון הפסקת הקרב הוא לא ״סכנה לבריאות״ אלא ״לא יכול יותר לנצח״. וזה באמת מה שקרה. טקם כבר לא תקף. היה בפיגור מוחלט בנקודות וכל השאלה הייתה אם ג׳ושוע ישטח אותו. זו לא שאלת ספורט לגיטימית כבר ב-2017. ב-2017 אם קרב איגרוף הוכרע הוא צריך להיות מופסק.

עוד חזיר
ההפסד הלא מרגיז בצ׳לסי

תגובות

  • Zork

    קשה לי להבין מאיפה מגיעה העוינות הבסיסית לאגרוף מעבר לטהרנות היסטורית פוריטנית.
    לא ראיתי את הקרב, ויכול להיות שבמקרה הזה מדובר בהחלטה שקולה. אבל הבעיה שהיא מחזקת את שיקול הדעת של השופט על חשבון הכרעה ספורטיבית טהורה.

    הגב
    • צור שפי

      מאותו מקום שמתנגד לשני אנשים שהולכים מכות רצח על כל רקע אחר. משונה, הא?

      הגב
  • רונן דורפן

    להיפך - לי יש חיבה בסיסית לאיגרוף. אבל כן - יותר שיקול דעת לשופט. אני מצפה ממנו להגיע להכרעה במה שהוא מבין, שזו הכרעה ספורטיבית, ולא לנסות לנחש נזק בריאותי

    הגב
  • Yair N

    Agree 100%
    The problem is that all the MMA fans are used to seeing people being bashed when they are on the ground. Boxing should resist the pressure to keep going with the fight when it's finished. . This is why the doubling dice in Backgammon was invented, so the weak player does not keep going on the hope of a 6-6, because that is not aesthetically pleasing.

    הגב
  • יואב דובינסקי

    אם היו עוצרים את הקרב באמצע כל פעם שלמתאגרף אין סיכוי לנצח בנקודות את היריב שלו, רוקי היה מפסיד גם לאפולו וגם לדראגו

    הגב
    • אבי 2

      נכון יואב.
      גם לקלאבר לאנג כמובן.

      הגב
      • יואב דובינסקי

        את קלאבר נדמה לי שרוקי ניצח בסיבוב השלישי או הרביעי. היו עוד הרבה נקודות בקופה.

        הגב
        • איאן ראש

          מעולה יואב, ועל נאמר ''אדריאןןןן''.

          הגב
    • ישי

      לא
      כשהמצב היה שכמעט אין סיכוי וברור שהשופט מתלבט, אז היה בא המפנה.
      אני לא חושב שחוק כלשהו אמור להפריע לקיטש הוליוודי.

      הגב
  • אריאל גרייזס

    טוב שלא היה שופט שעצר את הסופרבול האחרון ברבע השלישי כי לפטס לא היה סיכוי לנצח.
    אגרוף נראה לי המקום היחיד שבו הסבר כזה יהיה מקובל וזה כי הוא מראש נשען על קרקע מוסרית מאוד רעועה. מדובר ב"ספורט" שבו המטרה היא לתת מכות. הוא לא בר השוואה לאף ספורט, גם לא לפוטבול. נזק ומכות הן תופעת לוואי בפוטבול, באגרוף זאת המטרה. כל שאר הסיפורים הם הצדקות

    הגב
    • איציק

      מסכים עם רוב התגובה. למעשה, אם להקצין, לא צריך לפתוח את הקרב בכלל. עם הידע שיש לשופטים הם יכולים להכריז על המנצח לפני פתיחתו.
      ההערה שלי היא לגבי פוטבול. נזק ומכות (כנראה מכות לא) הם לא תופעת לוואי. הנזק הוא הבילט אין של הענף. כדי להשיג עצירה המטרה היא לפגוע ביריב כדי שירד לקרקע. המכות שהם חוטפים קסדה בקסדה נצמא במהות המאבק, ולכן לא ניתן לפטור אותו בטענת תופעת לוואי. אם זו תופעת לוואי אז גם המכות באגרוף הן תופעת לוואי. אם היריב מוכן ליפול ולשכב בספירה עד 10 בלי שארביץ לו, אני מוכן לעמוד בפינה שלי.

      הגב
      • גיא זהר

        זה כמו שקארניבור (ואני כזה) שיגיד שהריגת החיה היא תוצאת לוואי של אכילת הבשר. איציק צודק לגמרי. בפוטבול, בניגוד לענפי כדור אחרים (ועל הנזקים שמוח בנגיות בכדורגל עוד נשמע יותר ויותר), האגרסיביות במטרה לעצור שחקן היא חלק מהותי מהמשחק. אפשר לבוא ולהגיד שאני אוהב את זה, למרות הכל כמו שאנשים נהנו בעבר מקרב גלדיאטורים ואפשר להגיד שלא, אבל אי אפשר להגיד שהנזק שנגרם לאנשים שמשחקים אותו (דרך אגב כל ספורטאי מקצועני סובל מכאבים כרוניים לכל ימי חייו) חמור מאוד.

        הגב
        • איציק

          אני בכול זאת מאמין שאתה אומניבור - Omnivore.

          הגב
          • אבי

            באגרוף המטרה היא להכות את היריב יותר ממה שהוא היכה אותך - כך נקבעת ברוב המקרים זהות המנצח ברוב המקרים. בפוטבול המטרה היא להשיג טאצ'דאון או שער. האגרסיביות היא רק האמצעי - נפוץ ובלתי נמנע ככל שיהא. במובן הזה, הנזקים בפוטבול, גם אם 99% מהשחקנים סובלים מהם, הם אגביים או בגדר תוצאות לוואי.

            הגב
            • איציק

              ומה זה משנה לצורך הדיון?
              בשני המקרים הפגיעה היא האמצעי לניצחון. בפוטבול אם היריב ייתן לך את הכדור ללא מגע ויאפשר לך לרוץ לטאץ' דאון, או באגרוף היריב ישכב על הרצפה בלי שהרמת את היד. אותו היגיון. המטרה לפגוע בך כדי להשיג ניצחון.

            • ארז

              אבי, זאת התפלפלות שמתחמקת מהמהות.
              על אותו משקל, במלחמה המטרה היא לנצח/להשיג יעד מדיני (או אחר) מסוים. ההרוגים, הפצועים והנזקים בטריליונים הם רק האמצעי - נפוץ ובלתי נמנע ככל שיהא. המשכו של המו"מ באמצעים אחרים וגו'.

            • אבי

              אם אתם מאמינים במוסר של תוצאות, בהתאם לתקופתנו הקפיטליסטית המקדשת את השורה התחתונה – אז מבחינתכם באמת אין הבדל בין אגרוף לפוטבול. אם אתם מאמינים במוסר של כוונות, אז יש הבדל מהותי

          • גיא זהר

            בשר ותו לא, לא מאמין באוכל של שפנים.

            הגב
            • איציק

              אכזרי ;)

            • ישי

              מה שקרוי האוכל של האוכל

    • טל

      שכנעת אותי לגמרי. חבל מאוד שהשופט לא עצר את הסופרבול ברבע השלישי.

      הגב
      • איציק

        1+

        הגב
        • אבי

          אם אתם מאמינים במוסר של תוצאות, בנתאם לתקופתנו הקפיטליסטית המקדשת את השורה התחתונה - אז מבחינתכם באמת אין הבדל בין אגרוף לפוטבול. אם אתם מאמינים במוסר של כוונות, אז יש הבדל מהותי

          הגב
    • דורפן

      בכל הכבוד ההבדל בין ״תופעת לוואי״ ל״מטרה״ לא קיים מוסרית אפילו בחוק הפלילי כשקיימת ידיעה. אם הלכתי לצוד סנאים בפארק מלא אנשים והרגתי בן אדם למרות שבאמת רק התכוונתי לצוד סנאים, זו רצח.

      ״כוונה״, ״אדישות״ ו״פזיזות״ הם שקולים בחוק הפלילי.

      הגב
      • ישי

        מה שכתבת פשוט לא נכון גם במשפט פלילי. לא יודע מאיפה הבאת את הרעיונות האלה.
        גם לא ברור לי איך אתה מסיק מהחוק הפלילי למוסר. אני גם לא חושב שיש איזשהו אתיקן שאומר שההבדל לא קיים.
        אבל העיקר שתכתוב את זה בביטחון עצמי.

        הגב
      • shohat

        בחוק העונשין הישראלי: רצח ב"כוונה תחילה" (עונש מאסר עולם חובה לבגיר) מחייב יסוד של החלטה להמית + הכנה (די בהכנת הנשק) + העדר קינטור. בדרגה הבאה עבירת הריגה המחייבת "מחשבה פלילית" שהיא מודעות/צפיית אפשרות גרימת התוצאה - זו עבירה מאד רחבה עם טווח ענישה מאד רחב, כל עונש עד 20 שנות מאסר (היסוד הנפשי של פזיזות גם הוא נחלק לרמות: "אדישות", ו"קלות דעת" - ההבדל בין אלו יהיה בדרגת העונש). ברף התחתון גרם מוות ברשלנות (כאשר אין מודעות אישית לאפשרות גרימת התוצאה אך אדם מן היישוב היה מודע). ההבדל הוא ברמת הענישה. ברף התחתון עבירה של גרם מוות ברשלנות (עד שלוש שנות מאסר).

        ביום נמצאת בהליכי חקיקה מתקדמים הצעת חוק בעקבות המלצות ועדת קרמניצר המגדירה קטגוריות מחדש. ההצעה כוללת עבירה של רצח באדישות שהעונש עליה יהיה עד מאסר עולם - תיקון מאד שנוי במחלוקת.

        הגב
  • דוד

    מי קובע אם היה לו סיכוי או לא? אתה משאיר את ההחלטה אצל צוות שופטים, שכעת גם יצטרכו להיות פרשני אגרוף בעצמם.
    השופטים באגרוף יהוו תחליף להכרעה על הזירה... אנחנו כבר לא נראה קאמבקים, נוקאאוטים בסיבוב העשירי וכדומה.
    זאת הידרדרות של הענף, חד וחלק.

    הגב
    • matipool

      מסכים לגמרי.
      טאקם והקהל גם מסכימים איתך.

      הגב
  • איציק

    החלטת השופטים רק מצביע על כל מה שרע באגרוף. כולם מבינים ת'נזק רק לא מוכנים להפסיק. ג'מיקה אולי היתה לוקחת את השליחים אם לא הפציעה של בולט. מזל ששאר המשלחות לא ויתרו. בשחמט טעות אחת ומיתרון גדול את ללא סיכוי לנצח, אלה אם פתאום היריב יטעה עוד יותר חמור, וקרו דברים מעולם גם אצל הבכירים ביותר. שוערים מפספסים כדור של מגן שמחזיר כדור כשאין לחץ ופתאום היריבה מחלצת תיקו ללא סיכוי, ומתאגרף גמור תופס את היריב ברגע של זחיחות.
    אם לא היו הפתעות בספורט והשופט היה צריך להחליט, אז הרבה ענפים כדאי היה לסגור. את האגרוף בהחלט כדאי.

    הגב
  • yaron

    בקיצור, אם יש לו סיכוי אז זה בסדר לפגוע בבריאותו, אם לדעת השופט אין לו סיכוי אז מפסיקים.
    חלק מרכזי בספורט זה "ניסים". גול בדקה ה-94, דרייב אחרון בהארכה או זריקה מטורפת על הבאזר. אני מבין שהוחלט לבטל את הנושא באגרוף.

    הגב
    • איציק

      יש לי הצעה. ברגע שהשופט מחליט שאין יותר סיכוי, עוברים לשחמט כדי לקבוע את המנצח.

      הגב
      • BRT

        אפשר לעבור לאבנייהו ומספריים
        לא צריך לסחוב כלים (;

        הגב
        • איציק

          אגרוף-שחמט זה כבר ספורט ממוסד. אני מציע רק להכליל אותו לכל ענף האגרוף.
          אבל אם להמשיך את המחשבה שלך, עדיף זוג או פרט. פחות מסובך. מתאים יותר למצבם.

          הגב
    • אמיתי

      +1 ירון

      הגב
  • shohat

    https://www.youtube.com/watch?v=jam_t-gj7HM

    זה הזמן לחתום ויתור.

    הגב
    • איציק

      כישלון מקרי אחד לא מעיד על הכלל.

      הגב
    • מתן גילור

      roses are red
      violets are blue
      me and jazz are black
      ?but carlton what are you

      הגב
  • דני

    איפה עובר הגבול? אני לא מתמצא באגרוף אבל אין מקרים שבו מתאגרף בעמדת נחיתות גדולה בנקודות שהצליח לתת נוקאאוט? הרי אף אחד לא יפסיק משחק כדורגל במצב 2:0 דקה 90 רק כי הסיכוי קלוש לקאמבק.

    אני מבין את הדאגה לבריאות של השחקנים אבל יש כאן מדרון חלקלק לדעתי. אם חושבים שהספורט לא בריא אז פשוט צריך להפסיק אותו ולא לעשות כל מיני תעלילים כאלו.

    הגב
    • איציק

      לא ראית אף סרט של סלבסטר סטאלונה?

      הגב
      • דני

        אני מדבר על קרבות אמיתיים. בספורטאים הצעירים ישראל חזרה מפיגור 13-0 לניצחון כך שבסרטים וספרים הכל אפשרי.

        הגב
        • איציק

          נסיים לקרוא 25 עמודים לפני הסוף, כי כבר אין סיכוי ;)

          הגב
        • shohat

          לפעמים סרטים ומציאות נפגשים
          https://www.youtube.com/watch?v=_h5_0o5du9c

          היו לא מעט קרבות בהם המצנח פיגר באופן משמעותי בניקוד בכניסה לסיבוב האחרון.

          הגב
          • דורפן

            העניין פה לא היה הפער בנקודות. טקם חדל מלהכות.

            הגב
            • shohat

              מובן. אני מבין את הטענה שלך לגבי העדר ערך ספורטיבי אל מול הנזק ומסכים אתה (באופן כללי לא אוהב את הספורט הזה אלא ברמת מיתולוגיה, סרטים וכמה שירים אדירים שנכתבו).

            • yaron

              אני באמת לא חושב שהשאלה היא אם הוא היכה וכמה.
              היה כאן מצב בריאותי או שלא היה?
              לא צפיתי כמובן אבל נשמע לי שהשופט חשב שאם הקרב לא יופסק זה יתפתח למצב בריאותי כי הוא יחטוף עוד הרבה...
              דעתי האישית - אגרוף זה לא ספורט, זה קרב גלדיאטורים.

            • איציק

              אם הבעיה היא סכנה לבריאות אז זה תמיד היה, אין חדש. ברגע שאין ערך ספורטיבי בגלל סכנה לבריאות מפסיקים קרב (אגרוף, ג'ודו, כל קרב), בכדורגל עוצרים משחק (אולי אפילו פוטבול).

      • ישי

        יש גם רמבו

        הגב
    • תומרג

      בכדורסל מפסיקים לשחק בדקה האחרונה כשההפרש גדול מדי

      הגב
      • shadow

        לא מדוייק.
        בכדורסל השחקנים מפסיקים בעצמם בסוג של הסכמה הדדית. אף שופט לא רשאי להחליט על הפסקת המשחק לפני.
        בנוסף זה תלוי גם תלוי בשיטה שבמקרים מסויימים יוצרת מצבים בהם המשחק גמור מבחינה מעשית.

        הגב
  • א.ב

    תמיד יש puncher's chance
    המתאגרפים יודעים בדיוק על מה חתמו שנכנסו לזירה
    לא מבין את סיבת העצירה הזאת...
    הצעת יעול, ליגה ספרדית מוכרעת בהטלת מטבע בין ברצלונה לריאל. עונת ה NBA מבוטלת.

    הגב
  • דורפן

    לגבי הנסיון לערוך הקבלה להפסקת הסופרבול. פספסתם את הכוונה. ניו אינגלנד התייצבה לכל דאון במשחק והמשיכה לשחק אותו. הבחור הזה כבר חדל מלהכות. זה דומה למצב בו ניו אינגלנד אומרת ״אנחנו לא מסוגלים לשחק יותר. רק עולים למגרש כי נשארו כמה דקות״

    הגב
    • yaron

      ואם זאת הטקטיקה שלו?
      לא סביר אולי אבל לגמרי אפשרי.

      הגב
      • רונן דורפן

        בגלל זה לשופט יש עיניים בראש ונסיון. זו לא טקטיקה לחטוף חבטות בלי הפסקה לראש.

        הגב
        • yaron

          מסכים איתך לגמרי, צריך לעצור את הקרב.
          מה שלא ברור לי זה למה הסיכוי (הנמוך) שלו להנחית נוקאוט בסיבוב האחרון רלוונטי.

          הגב
  • דורפן

    ובפוטבול לעומת אגרוף הבעיה היא לא שיש נזק. היא השקרים שסביב הדבר הזה. אפשר לנהל את הפוטבול בצורה כנה בהתמודדות הרבה יותר טובה עם הנזקים. השאלה פה היא לא של מוסר בסיסי אלא של הפרקטיקות. זה פשוט ענף שמשקר.

    הגב
  • דיזידין

    לא יודע.
    יוצא שאם טקם מוביל בנקודות בסיבוב השמיני אז ג׳ושואה יוכל להמשיך לכסת אותו ואם הוא לא מוביל הקרב יופסק.

    הגב
  • gedalia

    לפי אותו עיקרון, השופט היה צריך לתת את הניצחון לפורמן על עלי בקרב ROPE-A-DOPE

    הגב
    • רונן דורפן

      ממש לא. עלי עדיין תקף.

      הגב
  • איציק

    מבחינתי, אם הסיבה היא בריאותית, השופט צריך לעצור כל קרב אגרוף רגע לפני שהוא מתחיל.

    הגב
  • רומן

    מה זאת אומרת לא היה לו סיכוי לנצח? אפשר לתת נוקאאוט במכה אחת.

    הגב
    • פה איתמר

      הערה נכונה.
      זה לא נגמר עד שהגברת השמנה שרה.
      או שהוא לא כשיר או שהקרב ממשיך עד הסוף.

      הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *