העקרון הנכון

מתי מפסיקים קרב?

היה קרב מוזר בין אנטוני ג׳ושוע לקרלוס טקם. היריב המקורי של ג׳ושוע נפצע. טקם הגיע על רק 12 ימי אימון אבל מצד שני הרבה יותר קטן מהיריב המיועד. התוצאה הייתה שג׳ושוע שלט בקרב אבל מול יריב עיקש שקשה היה להאמין איך שרד את החבטות שספג. והוא התלונן מרות בסיום שהקרב הופסק בסיבוב העשירי כשהוא עוד על הרגליים. למרות שברוח ספורטיבית תוך מחמאות ליריבו הכבר אגדי. גם הקהל בקרדיף היה לא מרוצה וגם צוות השידור.

אבל אחד הפרשנים הצדיק את ההחלטה ואמר ״שלטקם כבר לא היה סיכוי לנצח״. וזו גישה מעניינת שאני חושב שהאגרוף צריך לשקול אותה. האיגרוף, ואת זה לא יכחיש איש, נמצא על קרקע מוסרית לא מוצקה. יש מעט טיעונים סבירים לטובתו. האחד הוא שהעלמות אגרוף ממוסד יגרום לתעשיית קרבות הרבה יותר מפוקפקים. והשני הוא התפקיד החברתי הטוב של האיגרוף. אבל הטיעון שבאמת מציל לדעתי את האיגרוף הוא שהענף לא חי בהכחשה. אין פה את השקרים של תעשיית הפוטבול למשל. הם קיצרו במשך השנים את הקרבות, הוסיפו לתנאי הבטיחות. הקטינו נזקים וסיכונים.

ועכשיו בה שופט ועשה לדעתי צעד גדול קדימה. אמר שעקרון הפסקת הקרב הוא לא ״סכנה לבריאות״ אלא ״לא יכול יותר לנצח״. וזה באמת מה שקרה. טקם כבר לא תקף. היה בפיגור מוחלט בנקודות וכל השאלה הייתה אם ג׳ושוע ישטח אותו. זו לא שאלת ספורט לגיטימית כבר ב-2017. ב-2017 אם קרב איגרוף הוכרע הוא צריך להיות מופסק.

ההבדל בין פיקח לחכם
בלוגרנה (10) - חוזה ההגנה

63 Comments

Zork 29 באוקטובר 2017

קשה לי להבין מאיפה מגיעה העוינות הבסיסית לאגרוף מעבר לטהרנות היסטורית פוריטנית.
לא ראיתי את הקרב, ויכול להיות שבמקרה הזה מדובר בהחלטה שקולה. אבל הבעיה שהיא מחזקת את שיקול הדעת של השופט על חשבון הכרעה ספורטיבית טהורה.

צור שפי 29 באוקטובר 2017

מאותו מקום שמתנגד לשני אנשים שהולכים מכות רצח על כל רקע אחר. משונה, הא?

רונן דורפן 29 באוקטובר 2017

להיפך – לי יש חיבה בסיסית לאיגרוף. אבל כן – יותר שיקול דעת לשופט. אני מצפה ממנו להגיע להכרעה במה שהוא מבין, שזו הכרעה ספורטיבית, ולא לנסות לנחש נזק בריאותי

Yair N 29 באוקטובר 2017

Agree 100%
The problem is that all the MMA fans are used to seeing people being bashed when they are on the ground. Boxing should resist the pressure to keep going with the fight when it's finished. . This is why the doubling dice in Backgammon was invented, so the weak player does not keep going on the hope of a 6-6, because that is not aesthetically pleasing.

יואב דובינסקי 29 באוקטובר 2017

אם היו עוצרים את הקרב באמצע כל פעם שלמתאגרף אין סיכוי לנצח בנקודות את היריב שלו, רוקי היה מפסיד גם לאפולו וגם לדראגו

אבי 2 29 באוקטובר 2017

נכון יואב.
גם לקלאבר לאנג כמובן.

יואב דובינסקי 29 באוקטובר 2017

את קלאבר נדמה לי שרוקי ניצח בסיבוב השלישי או הרביעי. היו עוד הרבה נקודות בקופה.

איאן ראש 29 באוקטובר 2017

מעולה יואב, ועל נאמר "אדריאןןןן".

ישי 29 באוקטובר 2017

לא
כשהמצב היה שכמעט אין סיכוי וברור שהשופט מתלבט, אז היה בא המפנה.
אני לא חושב שחוק כלשהו אמור להפריע לקיטש הוליוודי.

אריאל גרייזס 29 באוקטובר 2017

טוב שלא היה שופט שעצר את הסופרבול האחרון ברבע השלישי כי לפטס לא היה סיכוי לנצח.
אגרוף נראה לי המקום היחיד שבו הסבר כזה יהיה מקובל וזה כי הוא מראש נשען על קרקע מוסרית מאוד רעועה. מדובר ב"ספורט" שבו המטרה היא לתת מכות. הוא לא בר השוואה לאף ספורט, גם לא לפוטבול. נזק ומכות הן תופעת לוואי בפוטבול, באגרוף זאת המטרה. כל שאר הסיפורים הם הצדקות

איציק 29 באוקטובר 2017

מסכים עם רוב התגובה. למעשה, אם להקצין, לא צריך לפתוח את הקרב בכלל. עם הידע שיש לשופטים הם יכולים להכריז על המנצח לפני פתיחתו.
ההערה שלי היא לגבי פוטבול. נזק ומכות (כנראה מכות לא) הם לא תופעת לוואי. הנזק הוא הבילט אין של הענף. כדי להשיג עצירה המטרה היא לפגוע ביריב כדי שירד לקרקע. המכות שהם חוטפים קסדה בקסדה נצמא במהות המאבק, ולכן לא ניתן לפטור אותו בטענת תופעת לוואי. אם זו תופעת לוואי אז גם המכות באגרוף הן תופעת לוואי. אם היריב מוכן ליפול ולשכב בספירה עד 10 בלי שארביץ לו, אני מוכן לעמוד בפינה שלי.

גיא זהר 29 באוקטובר 2017

זה כמו שקארניבור (ואני כזה) שיגיד שהריגת החיה היא תוצאת לוואי של אכילת הבשר. איציק צודק לגמרי. בפוטבול, בניגוד לענפי כדור אחרים (ועל הנזקים שמוח בנגיות בכדורגל עוד נשמע יותר ויותר), האגרסיביות במטרה לעצור שחקן היא חלק מהותי מהמשחק. אפשר לבוא ולהגיד שאני אוהב את זה, למרות הכל כמו שאנשים נהנו בעבר מקרב גלדיאטורים ואפשר להגיד שלא, אבל אי אפשר להגיד שהנזק שנגרם לאנשים שמשחקים אותו (דרך אגב כל ספורטאי מקצועני סובל מכאבים כרוניים לכל ימי חייו) חמור מאוד.

איציק 29 באוקטובר 2017

אני בכול זאת מאמין שאתה אומניבור – Omnivore.

אבי 29 באוקטובר 2017

באגרוף המטרה היא להכות את היריב יותר ממה שהוא היכה אותך – כך נקבעת ברוב המקרים זהות המנצח ברוב המקרים. בפוטבול המטרה היא להשיג טאצ'דאון או שער. האגרסיביות היא רק האמצעי – נפוץ ובלתי נמנע ככל שיהא. במובן הזה, הנזקים בפוטבול, גם אם 99% מהשחקנים סובלים מהם, הם אגביים או בגדר תוצאות לוואי.

איציק 29 באוקטובר 2017

ומה זה משנה לצורך הדיון?
בשני המקרים הפגיעה היא האמצעי לניצחון. בפוטבול אם היריב ייתן לך את הכדור ללא מגע ויאפשר לך לרוץ לטאץ' דאון, או באגרוף היריב ישכב על הרצפה בלי שהרמת את היד. אותו היגיון. המטרה לפגוע בך כדי להשיג ניצחון.

ארז 29 באוקטובר 2017

אבי, זאת התפלפלות שמתחמקת מהמהות.
על אותו משקל, במלחמה המטרה היא לנצח/להשיג יעד מדיני (או אחר) מסוים. ההרוגים, הפצועים והנזקים בטריליונים הם רק האמצעי – נפוץ ובלתי נמנע ככל שיהא. המשכו של המו"מ באמצעים אחרים וגו'.

אבי 29 באוקטובר 2017

אם אתם מאמינים במוסר של תוצאות, בהתאם לתקופתנו הקפיטליסטית המקדשת את השורה התחתונה – אז מבחינתכם באמת אין הבדל בין אגרוף לפוטבול. אם אתם מאמינים במוסר של כוונות, אז יש הבדל מהותי

גיא זהר 29 באוקטובר 2017

בשר ותו לא, לא מאמין באוכל של שפנים.

איציק 29 באוקטובר 2017

אכזרי ;)

ישי 29 באוקטובר 2017

מה שקרוי האוכל של האוכל

טל 29 באוקטובר 2017

שכנעת אותי לגמרי. חבל מאוד שהשופט לא עצר את הסופרבול ברבע השלישי.

איציק 29 באוקטובר 2017

1+

אבי 29 באוקטובר 2017

אם אתם מאמינים במוסר של תוצאות, בנתאם לתקופתנו הקפיטליסטית המקדשת את השורה התחתונה – אז מבחינתכם באמת אין הבדל בין אגרוף לפוטבול. אם אתם מאמינים במוסר של כוונות, אז יש הבדל מהותי

דורפן 29 באוקטובר 2017

בכל הכבוד ההבדל בין ״תופעת לוואי״ ל״מטרה״ לא קיים מוסרית אפילו בחוק הפלילי כשקיימת ידיעה. אם הלכתי לצוד סנאים בפארק מלא אנשים והרגתי בן אדם למרות שבאמת רק התכוונתי לצוד סנאים, זו רצח.

״כוונה״, ״אדישות״ ו״פזיזות״ הם שקולים בחוק הפלילי.

ישי 29 באוקטובר 2017

מה שכתבת פשוט לא נכון גם במשפט פלילי. לא יודע מאיפה הבאת את הרעיונות האלה.
גם לא ברור לי איך אתה מסיק מהחוק הפלילי למוסר. אני גם לא חושב שיש איזשהו אתיקן שאומר שההבדל לא קיים.
אבל העיקר שתכתוב את זה בביטחון עצמי.

shohat 29 באוקטובר 2017

בחוק העונשין הישראלי: רצח ב"כוונה תחילה" (עונש מאסר עולם חובה לבגיר) מחייב יסוד של החלטה להמית + הכנה (די בהכנת הנשק) + העדר קינטור. בדרגה הבאה עבירת הריגה המחייבת "מחשבה פלילית" שהיא מודעות/צפיית אפשרות גרימת התוצאה – זו עבירה מאד רחבה עם טווח ענישה מאד רחב, כל עונש עד 20 שנות מאסר (היסוד הנפשי של פזיזות גם הוא נחלק לרמות: "אדישות", ו"קלות דעת" – ההבדל בין אלו יהיה בדרגת העונש). ברף התחתון גרם מוות ברשלנות (כאשר אין מודעות אישית לאפשרות גרימת התוצאה אך אדם מן היישוב היה מודע). ההבדל הוא ברמת הענישה. ברף התחתון עבירה של גרם מוות ברשלנות (עד שלוש שנות מאסר).

ביום נמצאת בהליכי חקיקה מתקדמים הצעת חוק בעקבות המלצות ועדת קרמניצר המגדירה קטגוריות מחדש. ההצעה כוללת עבירה של רצח באדישות שהעונש עליה יהיה עד מאסר עולם – תיקון מאד שנוי במחלוקת.

דוד 29 באוקטובר 2017

מי קובע אם היה לו סיכוי או לא? אתה משאיר את ההחלטה אצל צוות שופטים, שכעת גם יצטרכו להיות פרשני אגרוף בעצמם.
השופטים באגרוף יהוו תחליף להכרעה על הזירה… אנחנו כבר לא נראה קאמבקים, נוקאאוטים בסיבוב העשירי וכדומה.
זאת הידרדרות של הענף, חד וחלק.

matipool 29 באוקטובר 2017

מסכים לגמרי.
טאקם והקהל גם מסכימים איתך.

איציק 29 באוקטובר 2017

החלטת השופטים רק מצביע על כל מה שרע באגרוף. כולם מבינים ת'נזק רק לא מוכנים להפסיק. ג'מיקה אולי היתה לוקחת את השליחים אם לא הפציעה של בולט. מזל ששאר המשלחות לא ויתרו. בשחמט טעות אחת ומיתרון גדול את ללא סיכוי לנצח, אלה אם פתאום היריב יטעה עוד יותר חמור, וקרו דברים מעולם גם אצל הבכירים ביותר. שוערים מפספסים כדור של מגן שמחזיר כדור כשאין לחץ ופתאום היריבה מחלצת תיקו ללא סיכוי, ומתאגרף גמור תופס את היריב ברגע של זחיחות.
אם לא היו הפתעות בספורט והשופט היה צריך להחליט, אז הרבה ענפים כדאי היה לסגור. את האגרוף בהחלט כדאי.

yaron 29 באוקטובר 2017

בקיצור, אם יש לו סיכוי אז זה בסדר לפגוע בבריאותו, אם לדעת השופט אין לו סיכוי אז מפסיקים.
חלק מרכזי בספורט זה "ניסים". גול בדקה ה-94, דרייב אחרון בהארכה או זריקה מטורפת על הבאזר. אני מבין שהוחלט לבטל את הנושא באגרוף.

איציק 29 באוקטובר 2017

יש לי הצעה. ברגע שהשופט מחליט שאין יותר סיכוי, עוברים לשחמט כדי לקבוע את המנצח.

BRT 29 באוקטובר 2017

אפשר לעבור לאבנייהו ומספריים
לא צריך לסחוב כלים (;

איציק 29 באוקטובר 2017

אגרוף-שחמט זה כבר ספורט ממוסד. אני מציע רק להכליל אותו לכל ענף האגרוף.
אבל אם להמשיך את המחשבה שלך, עדיף זוג או פרט. פחות מסובך. מתאים יותר למצבם.

BRT 29 באוקטובר 2017

יאללה קניתי ,
אבל רק הטוב מ3 (:

ישרון 30 באוקטובר 2017

לא יודע אם ממוסד אבל יש טורנירים ואפילו סוג של מונדיאל.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rock%E2%80%93paper%E2%80%93scissors

אמיתי 29 באוקטובר 2017

+1 ירון

shohat 29 באוקטובר 2017

https://www.youtube.com/watch?v=jam_t-gj7HM

זה הזמן לחתום ויתור.

איציק 29 באוקטובר 2017

כישלון מקרי אחד לא מעיד על הכלל.

מתן גילור 29 באוקטובר 2017

roses are red
violets are blue
me and jazz are black
?but carlton what are you

דני 29 באוקטובר 2017

איפה עובר הגבול? אני לא מתמצא באגרוף אבל אין מקרים שבו מתאגרף בעמדת נחיתות גדולה בנקודות שהצליח לתת נוקאאוט? הרי אף אחד לא יפסיק משחק כדורגל במצב 2:0 דקה 90 רק כי הסיכוי קלוש לקאמבק.

אני מבין את הדאגה לבריאות של השחקנים אבל יש כאן מדרון חלקלק לדעתי. אם חושבים שהספורט לא בריא אז פשוט צריך להפסיק אותו ולא לעשות כל מיני תעלילים כאלו.

איציק 29 באוקטובר 2017

לא ראית אף סרט של סלבסטר סטאלונה?

דני 29 באוקטובר 2017

אני מדבר על קרבות אמיתיים. בספורטאים הצעירים ישראל חזרה מפיגור 13-0 לניצחון כך שבסרטים וספרים הכל אפשרי.

איציק 29 באוקטובר 2017

נסיים לקרוא 25 עמודים לפני הסוף, כי כבר אין סיכוי ;)

shohat 29 באוקטובר 2017

לפעמים סרטים ומציאות נפגשים
https://www.youtube.com/watch?v=_h5_0o5du9c

היו לא מעט קרבות בהם המצנח פיגר באופן משמעותי בניקוד בכניסה לסיבוב האחרון.

דורפן 29 באוקטובר 2017

העניין פה לא היה הפער בנקודות. טקם חדל מלהכות.

shohat 29 באוקטובר 2017

מובן. אני מבין את הטענה שלך לגבי העדר ערך ספורטיבי אל מול הנזק ומסכים אתה (באופן כללי לא אוהב את הספורט הזה אלא ברמת מיתולוגיה, סרטים וכמה שירים אדירים שנכתבו).

yaron 29 באוקטובר 2017

אני באמת לא חושב שהשאלה היא אם הוא היכה וכמה.
היה כאן מצב בריאותי או שלא היה?
לא צפיתי כמובן אבל נשמע לי שהשופט חשב שאם הקרב לא יופסק זה יתפתח למצב בריאותי כי הוא יחטוף עוד הרבה…
דעתי האישית – אגרוף זה לא ספורט, זה קרב גלדיאטורים.

איציק 29 באוקטובר 2017

אם הבעיה היא סכנה לבריאות אז זה תמיד היה, אין חדש. ברגע שאין ערך ספורטיבי בגלל סכנה לבריאות מפסיקים קרב (אגרוף, ג'ודו, כל קרב), בכדורגל עוצרים משחק (אולי אפילו פוטבול).

ישי 29 באוקטובר 2017

יש גם רמבו

תומרג 29 באוקטובר 2017

בכדורסל מפסיקים לשחק בדקה האחרונה כשההפרש גדול מדי

shadow 29 באוקטובר 2017

לא מדוייק.
בכדורסל השחקנים מפסיקים בעצמם בסוג של הסכמה הדדית. אף שופט לא רשאי להחליט על הפסקת המשחק לפני.
בנוסף זה תלוי גם תלוי בשיטה שבמקרים מסויימים יוצרת מצבים בהם המשחק גמור מבחינה מעשית.

א.ב 29 באוקטובר 2017

תמיד יש puncher's chance
המתאגרפים יודעים בדיוק על מה חתמו שנכנסו לזירה
לא מבין את סיבת העצירה הזאת…
הצעת יעול, ליגה ספרדית מוכרעת בהטלת מטבע בין ברצלונה לריאל. עונת ה NBA מבוטלת.

דורפן 29 באוקטובר 2017

לגבי הנסיון לערוך הקבלה להפסקת הסופרבול. פספסתם את הכוונה. ניו אינגלנד התייצבה לכל דאון במשחק והמשיכה לשחק אותו. הבחור הזה כבר חדל מלהכות. זה דומה למצב בו ניו אינגלנד אומרת ״אנחנו לא מסוגלים לשחק יותר. רק עולים למגרש כי נשארו כמה דקות״

yaron 29 באוקטובר 2017

ואם זאת הטקטיקה שלו?
לא סביר אולי אבל לגמרי אפשרי.

רונן דורפן 29 באוקטובר 2017

בגלל זה לשופט יש עיניים בראש ונסיון. זו לא טקטיקה לחטוף חבטות בלי הפסקה לראש.

yaron 29 באוקטובר 2017

מסכים איתך לגמרי, צריך לעצור את הקרב.
מה שלא ברור לי זה למה הסיכוי (הנמוך) שלו להנחית נוקאוט בסיבוב האחרון רלוונטי.

דורפן 29 באוקטובר 2017

ובפוטבול לעומת אגרוף הבעיה היא לא שיש נזק. היא השקרים שסביב הדבר הזה. אפשר לנהל את הפוטבול בצורה כנה בהתמודדות הרבה יותר טובה עם הנזקים. השאלה פה היא לא של מוסר בסיסי אלא של הפרקטיקות. זה פשוט ענף שמשקר.

דיזידין 29 באוקטובר 2017

לא יודע.
יוצא שאם טקם מוביל בנקודות בסיבוב השמיני אז ג׳ושואה יוכל להמשיך לכסת אותו ואם הוא לא מוביל הקרב יופסק.

gedalia 29 באוקטובר 2017

לפי אותו עיקרון, השופט היה צריך לתת את הניצחון לפורמן על עלי בקרב ROPE-A-DOPE

רונן דורפן 29 באוקטובר 2017

ממש לא. עלי עדיין תקף.

איציק 29 באוקטובר 2017

מבחינתי, אם הסיבה היא בריאותית, השופט צריך לעצור כל קרב אגרוף רגע לפני שהוא מתחיל.

רומן 29 באוקטובר 2017

מה זאת אומרת לא היה לו סיכוי לנצח? אפשר לתת נוקאאוט במכה אחת.

פה איתמר 29 באוקטובר 2017

הערה נכונה.
זה לא נגמר עד שהגברת השמנה שרה.
או שהוא לא כשיר או שהקרב ממשיך עד הסוף.

Comments closed