הקומוניסטים שאף פעם לא חייכו

סיכום מבולבל לעידן גרוע מאד

אתמול מלאו 100 שנה למהפכת אוקטובר, שהקימה את ברית המועצות, באמת שאחת המדינות הגרועות בתולדות המין האנושי. גרועה, במיוחד בגלל שחיו בה הרבה מאד אנשים מעולים. אני אכתוב פה כמה דברים שיותר קשורים לקומוניזם וספורט למרות שזה לא בדיוק מתכתב עם התאריך. התאריך הוא בסך הכל 100 שנה לברית המועצות. קומוניזם קיים מלפני כן וברית המועצות כמעצמה ספורטיבית הייתה עסק של 40 שנה בלבד. מ-1952. זה הולך להיות מבולבל.

אתם יודעים כשהגעתי להונגריה לראשונה כעסתי מאד על טרנד שקיים בכל מזרח אירופה להשוות בין פשעי הנאצים לפשעי הקומוניסטים. השוואה שסופה כמובן הוא שמציינים את פשעי הקומוניסטים הרבה יותר מפשעי הנאצים. וזה עדיין מקומם אותי ברמה הרשמית כי זה מכוון. זה לא אופייני רק להונגריה אלא לכל מדינות האזור ולפי מה שאמר לי אפרים צורוף ממכון ויזנטל המקום בו זה הכי גרוע הוא המדינות הבלטיות. אם בהונגריה ידוע היטב שהייתה שואה ואת היקפה, ורק משחקים בין האחריות הגרמנית לאחריות שלהם הכללית ולאחריות של מפלגות פוליטיות מסויימות – במדינות הבלטיות פשוט ממציאים סיפורים.

אבל!

דבר אחד כן למדתי מחיים כאן. לא לזלזל בסבל הנוראי שאנשים עברו. סיפר לי למשל אינטלקטואל מוביל כאן שהלך ללמוד רק בשנות הארבעים לחייו כי מי רוצה ללמוד במערכת של שקרים. סיפרה לי אישה יהודיה שכשהקומוניסטים אסרו את בעלה היא בעצמה חשדה בו בתחילה. כל כך שטופת מח הייתה. כמובן, הייתה אסירת תודה לרוסים שהצילו את חייה באושוויץ׳ שלקח לה זמן רב להבין מה הם עושים. אז הקומוניסטים לא הקימו מחנות ריכוז ועל אדמת מדינות החסות שלהם לא ביצעו טבח שקרוב לפשעי הנאצים (בברית המועצות עצמה כן) – אבל הם דנו דורות של אנשים לקיום אנושי-רוחני עלוב. זה נשמע כמו מותרות. אבל כשאיש מלשין על שכנו, על אחיו, על רעו היהודי, כשאין רצון ליצור וכשהחיים הם קשר ושקר ותאטרון איימים – אלו לא חיים.

הסבל היה נורא ואמיתי וכאמור למדתי שזו טעות לזלזל בסבל.

*

וזה מביא אותי לספורט. כי אחד התחומים שהפכו לפארסה על ידי חיי השקר הללו היה הספורט. קראתי לא מזמן ספר עליו כתבתי בעיתון על חייה של נאדיה קומנץ׳. הסופרת הצרפתיה-בולגריה שכתבה את הספר באמת עלתה לי על העצבים. היא מעמתת את קומנץ׳ עם כל מיני מקרים מתקופתה כמתעמלת ומצפה ממנה לתשובות קוהרנטיות לגבי החלטות שקיבלה במהלך הקריירה שלה. הספר כולל גם שיחות עם קומנץ׳ ואחרי כל שיחה הסופרת מערערת את המידע שמוסרת קומנץ׳ בכל מיני עדויות מארכיונים שנחשפו.

נאדיה קומנץ׳, זכותה וטובתה יעמדו לנו תמיד, הייתה ילדה שביצעה גלגלון מושלם בחצר בית הספר ביום בו בלה ומרתה קארולי היו במסע גילוי כשרונות. מכאן הכל הוכתב. הכל – גם מה שתאכל בארוחת בוקר. גם בדיקות הרחם שלה על ידי רופאי השלטון בגיל יותר מאוחר (היא הייתה אמורה לתת דוגמא לנשות המדינה ולהכנס להריון). ואיזו סופרת חצופה בבית קפה בפאריס עושה ניתוח של הדברים.

מה שכן עובר מצויין בספר הוא איך יחסי כוחות בינלאומיים – רומניה הייתה מדינה קומוניסטית מרדנית כלפי ברית המועצות – נזרקים על הכתפיים של ילדה רומניה קטנה. היא קוראת לספר ״הקומוניסטית הקטנה שאף פעם לא חייכה״. טוב, אני לא אתיימר לקבוע אם שם הספר ניתן בציניות סימפטית או לא סימפטית אבל זה באמת נכון. היא הייתה ״קומוניסטית״. כי אדם באותם ימים נשפט על ידי הכסות האידיאולוגית שבחר הרודן הנפשע של ארצו.

עשרים דקות לקח לחשב את התוצאה של נאדיה בתרגיל האחרון שלה במוסקבה. אני זוכר את הציפיה – מורטת עצבים כמו גם מטופשת! זה היה ברור. היו חייבים לתת לה ציון שישאיר את הניצחון בידיה של דווידובה.

*

וזו רק דוגמא. כל פרשיות הסימום של המזרח הגרמניות. האירוניה היא שעכשיו גרמניה נלחמת בכל פורום אפשרי שלא ייקחו את המדליות ולא ייקחו את השיאים. ואנחנו אמורים להאמין. כלומר מספרים לנו שהאתלטיקה היום מוצפת סמים ועם כל הסמים הללו אתלטיות אפרו-אמריקאיות ומהקאריבים לא מצליחות להתקרב להישגי נשים גרמניות וצ׳כיות מלפני ארבעים שנה. הסך הכל הגיוני.

וכמובן שהתוצאה המיידית הייתה שגם היריבים החלו לרמות. אין שם דבר כשר בתוצאות של פלורנס גריפית׳ ג׳ויינר המנוחה. גם אתלטים מערבים קבעו אז תוצאות אליהן לא מתקרבים היום. שני ספורטאים כאלו – אחד מכל צד – סרגיי בובקה וסבסטיאן קו – הם היום מבכירי עסקני הספורט בעולם. הם יושבים בוועדות של סמים ואומרים את שעתם. אני לא אכנס לשאלה אם השיאים שלהם חשודים, אבל הם העבירו קריירה שלמה בספורט עילית ולא שמו לב לכלום? אין להם אפילו תיאוריה למה היום, עם בעיות סמים ידועות, לא מתקרבים לתוצאות של אז?

*
אחת הטרגדיות בשקרים היא שלא הכל שקרים. האם הספורט הרוסי נעלם בלי הקומוניזם? האם מכונת המדליות ההונגרית לא קיימת? האם מתעמלות רומניה לא עשו עשרה פודיומים רצופים בקבוצתי, חציים לא בעידן הקומוניסטי? אחד השקרים הנוראים הוא שאומות ספורט אדירות הוגדרו ״כשיטה קומוניסטית״. לא עושים את מה שעושים כל אלו בספורט בלי אהבה אמיתית. כשיש שקרים גם האמת נפגעת.

מדינה אחת בלבד נעלמה אחרי הקומוניזם בספורט. מזרח גרמניה. מאמניה וספורטאיה נודו בגרמניה המאוחדת והדמוקרטית. פגשתי פעם לצורך איזשהי כתבה בחור שחור מהמפלגה הסוציאל דמוקרטית בלייפציג. הוא בן של עובד ממאורציוס ואישה גרמניה. ביום שנגמר הקומוניזם וסוף סוף היה חופש הילדים זרקו עליו אבנים בבית הספר. לא, אל תעלו בדעתכם שאני כותב זאת כנוסטלגיה לקומוניזם. רק שאחת התוצאות שלו, למשל מקרתיזם, היה אמונה עצמית בקדושת כל דבר וכל ערך מערבי.

פגשתי בסוף השבוע במונטנגרו אישה יהודיה-רוסיה שעובדת עם חב״ד. משקמת את יהדות רוסיה שאחרי הקומוניזם. הם סיפרו לה שהרפורמים מחתנים כלבים.

*

כמובן שהשקר הקומוניסטי בספורט לא עלה בוואקום. כמו המהפכה עצמה. לך תאשים את האיכרים שמרדו בצאר הנוראי. הם היו יכולים לדעת שסטלין יהיה מה שהיה? לא היה להם לחם והם מרדו. ובדומה מה היה לנו באולימפיאדה האחרונה לפני הקומוניזם? אולימפיאדה נאצית. באמת נפלא. בדבר אחד אני לא אאשים את הקומוניזם: הוא לא הרס עולם נפלא שהיה שם לפני כן.

*

אני שומע לא פעם על אנשים שמתגעגעים לאולימפיאדות של אז. של הקריאה בעיתונים של טבלת התוצאות והשוואה בין מדינות ושיטות פוליטיות. כשלכל שריקה בכדורסל ולכל ציון קפיצות למים הייתה סיבה פוליטית. וכמובן חרמות פוליטיים כשקראנו השוואות בין תוצאות המשחקים לתוצאות התחרות החליפית אם נערכה. באמת נפלא. זו ראיה לא אנושית של הספורט. מי שמחפש ״עניין״ מהסוג הזה מתעלם מכך שבני אדם מתחרים בתחרויות. אבל נוסטלגיה היא באמת לפעמים אחת התכונות המטופשות.

*

אחרית דבר: כשבלה קארולי עבר לארצות הברית חשש שאנשים יתקשו לקבל את השיטות הנוקשות שלו באימון ילדות קטנות. בלי הדוקטרינה השלטונית-אידיאולוגית שאפשרה זאת ברומניה. הוא טעה. הורים נתנו לו את הילדות שלהם. להבדיל מהקומוניסטיות הן חייכו.

ההפסד הלא מרגיז בצ׳לסי
חשיבה ארוכת טווח

תגובות

  • משה

    מבולבל אך עדיין מצויין.
    אולי בארהב המתעמלות חייכו אבל בלוס אנג׳לס השופטים העניקו את הניצחון למתעמלת המקומית (מרי לו רטון) על חשבון מתעמלת רומניה שהייתה טובה ממנה (יקטרינה סאבו). כמו בסמים, גם כאן האמריקאים הצליחו להחביא את זה יותר.

    הגב
  • אסף THE KOP

    "אם לא היית סוציאליסט (קומוניסט) בגיל 20, אין לך לב; אם אתה עדיין קומוניסט בגיל 30, אין לך שכל" (ז'ורז' קלמנסו).

    הגב
    • Amir A

      כאן אומרים "אם לא היית דמוקרט בגיל 20 אין לך לב, אם לא היית רפובליקן בגיל 30 אין לך שכל".

      הגב
    • אלעד כ

      באמירה המקורית אין גיל. זה סוציאליסט צעיר לעומת קפיטליסט זקן. כששמעתי לראשונה אינטרפטציה על זה, זה היה קפיטליסט בן 80. עכשיו הוא כבר בן 30... הגיל הולך ויורד. בל נשכח שיש עקרונות סוציאליסטיים שכן ראוי שיעמדו לנגד עינינו.

      הגב
      • אסף the kop

        מבלי הציון של הגיל, אין משמעות למשפט

        הגב
        • אלעד כ

          המשפט המקורי: "אדם צעיר שאיננו סוציאליסט הוא אדם חסר נשמה; סוציאליסט זקן הוא אדם חסר בינה".
          לדעתי בגיל שלושים עוד מותר שיישארו שרידי סוציאליזם בנשמה...

          הגב
          • אסף the kop

            עדיף חורבות, אם כי שרידים זה גם בסדר

            הגב
        • איציק

          אתה כבר לא רוצה לעשות בי לינץ'?

          הגב
          • אסף the kop

            דווקא רוצה

            הגב
            • איציק

              לא קראת את התגובה שלי?

    • רומן

      חזק

      הגב
  • איציק

    אין לי מושג על מה אתה מדבר. נראה לי שאתה אוהב להמציא דברים. המשטרים הקומוניסטיים היו הכי טובים לאזרחים שיכל להיות, ויוכיחו התגובות למות המנהיגים. רק להיזכר במה שהיה ברחובות כשסטאלין מת, והכל ספונטני, מיכול הלב. תראה לי מנהיג אחד בעולם "הנאור" שככה אהבו אותו. במקום לדבר על סמים במזרח גרמניה, אולי נדבר על בחירה נכונה של עילויים, אולי נדבר על שיטות אימון ותזונה שאפשרו את כל זאת. רגשי הנחיתות המערביים לא מאפשרים לראות את הטוב ולהודות בכך. שטיפת המח של המערב פשוט בלתי נסבלת, וההרס של הגוש הגומוניסטי הייתה גם קונספירציה מערבית של הבטחות של התת תרבות המערבית החלולה של מועדוני זנות, פאבים, סרטים ריקים וקומיקסים. כאילו עוד אלף או אלפיים דולר הם מהות האושר כשאין בנשמה כלום, כשאין מטרה אמתית לחיים בחברה עם ערבות אחד לשני. מספרים על הלשנות של אחד על שכנו. איזה הלשנה? זה מבט מוקח ומזדהה של החברה לגבי האופן בו ניתן לעזור לפרט להשתפר. ערבות הדדית במובן המלא של המילה. מה עשה מזה המערב, במקום לחבק את זה, הוא שם את זה לצחוק ועיוות את הכל. כי אדם לאדם זאב זה המותו. פוסט זה מהווה עוד כתבה זדונית שטופת מח של המערב נגד הטוב שהיה ולצער כולנו לא יהיה עוד.

    הגב
    • א.ב

      אתה אמיתי?

      הגב
      • דורפן

        אחד הדברים הנוראים בקומוניזם שאנשים במערב לא מודעים לציניות המופלאה של רוסים.

        הגב
        • אלעד כ

          איציק הוא רוסי??!!?!?

          הגב
      • איציק

        לא, אני איציק.
        אמיתי יגיב בהמשך.
        אני חושב שכתבתי את שמי באופן ברור. מוזר שלא שמת לב.

        הגב
        • אמוץ כהן-פז

          איציק, דורפן מוציא ממך את המיטב.

          הגב
          • צור שפי

            איציק - אתה צריך להצטרף לכותבי "ארץ נהדרת"

            הגב
            • D! פה ועכשיו

              ארץ נהדרת לא מגיעה לו לקרסוליים

            • צור שפי

              נו זהו, הוא יעלה את הרמה.

    • תומרג

      רומן לא היה יכול לכתוב את זה טוב יותר

      הגב
      • matipool

        ממתין לתגובה של רומן מרגע שקראתי את הפוסט.

        הגב
    • ארם אבירם

      :)

      הגב
      • wazza

        בקיבוץ שלי ביטלו את פורים בגלל שהוא מת שזה המחווה הכי גדולה שקיבוץ יכול לעשות...
        ולא היינו נחשבים כל כך קומוניסטים יחסית,
        אבל חשוב להדגיש שלא היה לאנשים מושג על מה שבאמת קורה שם

        הגב
        • אמיתי

          פורים בשנות החמישים זה לא מה שהיה פעם

          הגב
        • אריאל

          די בטוח שלא היה להם מושג. לא רוצה לחשוב אחרת. מה שלא ברור לי זה איך הם המשיכו לדבוק בזה גם אחרי מותו. זה לא שאחר כך המצב בברה"מ היה תותים גם לא ברומניה וגם לא בסין של מאו. קשה לשנות תפיסות כנראה.

          הגב
          • אביאל

            אריאל - כולם ידעו, תראה את התמונות של הפוסטרים והכרזות בהפגנות הסטודנטים ב68 בצרפת, מאו, לנין וסטלין מככבים וכל זה מאנשים שקידשו (לכאורה כמובן) את החופש וזה לא קיבוץ במזרח התיכון, זה בפריז, עם אינטלקוטאלים, אנשים משכילים והיסטוריונים ששיקרו במצח נחושה ובידיעה על מה שמתרחש מאחורי מסך הברזל, כל זה בשם המרידה לשם מרידה והשנאה העצמית.

            הגב
            • אריאל

              אני מדבר על הקיבוצים בארץ ודומיהם ועל המסה הקריטית שלהם. רדיקלים בהפגנות תמיד יש ואני גם מעדיף לשפוט לכף זכות אם אני לא בטוח. אני לא אומר שאתה טועה בהכרח אבל אין לי סיבה להניח כמוך.

            • wazza

              אביאל
              בקיבוצים מדובר בשנות ה50

            • צור שפי

              כמו שג'ורג' אורוול אמר (הרבה לפני 68) - יש דברים כל כך מופרכים שרק אינטלקטואלים יכולים להאמין בהם.

      • אביאל

        אריאל - למה הלכת כל כך רחוק, לא מזמן ניצן הורוביץ׳ הילל את בונה מחנה הריכוז להומוסקסואלים צ׳ה גאוורה לציון של איזה יום שקשור אליו.

        הגב
        • אריאל

          חידשת לי לא ידעתי שהוא היה נגדם.

          הגב
          • דורפן

            ברוסיה עצמה זוכרים אותו 30% באופן חיובי ובגאורגיה יותר. אבל זה סטלין האיש - בגלל הניצחון על היטלר. מעניין כמה גרמנים היו שונאים את היטלר אם לא היה מפסיד?

            הגב
        • Zork

          צ'ה גווארה לא בנה מחנות ריכוז להומוסקסואלים ובקובה התקיימה לגליזציה של יחסי מין בין גברים כ-30 שנה לפני שזה התרחש בארה"ב.

          הגב
    • BRT

      גדול איציק. (;
      והתגובות של מי שלא מכיר אותך
      פרייסלס (;

      הגב
  • Amir A

    הטרגדיה של ההמון היא שהרבה פעמים יש לו הבנה כללית מה צריך להעשות כדי שיהיה לו טוב, אבל כשמגיע הרגע לעשות את זה הוא בוחר בדרך כלל באופציה הגרועה ביותר (רוסיה אחרי מהפיכת אוקטובר, המהפיכה הצרפתית, דרום אפריקה שאחרי האפרטהייד רק כמה דוגמאות שקפצו לראש).

    הגב
    • אמוץ כהן-פז

      לא מסכים,
      ההמון מבין אולי, כללית, מה צריך לעשות אבל את ההמון צריך להנהיג והמנהיג, כל מנהיג (טוב, כמעט), מתעניין רק בעצמו ובכח הנלווה לשררה. בעבור זה הוא שם.

      הגב
      • Amir A

        אף אחד לא הכריח את ההמונים לפתח פולחן אישיות לסטאלין.

        הגב
        • אמיתי

          מה? לטעמי לא הבנת את הפוסט..

          הגב
    • אביאל

      אמיר - בגלל זה אדמונד ברק (אבי השמרנות המודרנית) התנגד למהפכה הצרפתית והיה בעד האמריקאית, שהיא הדוגמא ההפוכה לדוגמאות שנתת.

      הגב
  • יואב דובינסקי

    קיבלו נהדר בארה"ב את המשמעת הנוקשה של קראולי. במשך 20 שנה לא נשמע ציוץ על פשעי לארי נסאר בחווה ובנבחרת.

    הגב
  • אריאל

    "אחת הטרגדיות בשקרים היא שלא הכל שקרים". מעולה.

    הגב
    • D! פה ועכשיו

      זוהי אותה טרגדיה של הטרור

      הגב
      • אריאל

        לא הבנתי. תסביר.

        הגב
  • shohat

    בסיפור על נדיה קומאנץ' הזכרת לי הציטוט הנהדר מספרו הקצר של ז'אן אשנוז, "לרוץ":

    “אף פעם, אף פעם לא כמו כולם, אף שאינו שונה מכל אדם רגיל. נכון שטוענים שיש לו ריאות בעלות כושר גדול מהרגיל לספיגת חמצן. נכון שבטוחים שיש לו לב מעובה שקוטרו גדול יותר וקצבו איטי יותר. ואולם, ועדה רפואית מיוחדת שמתכנסת בפראג כדי לבדוק את העניין מפריכה את כל השמועות וקובעת שלא, אמיל הוא רגיל לגמרי, הוא פשוט קומוניסט טוב וזה כל ההבדל”.

    הגב
    • איציק

      אדיר!!!

      הגב
    • ארם אבירם

      מעולה!

      הגב
  • אמוץ כהן-פז

    בהקשר לנקודה שהעלת.
    כמו בוויכוחי רונאלדו/מסי או רשימת ה100 של שמעון, אך בהיפוך גמור, אין צורך להשוות את זוועות הנאצים לאלה של הקומוניסטים, שתיהן מלמדות היטב על ׳אנושיותו׳ של המין האנושי.

    הגב
  • צור שפי

    כמו שמשה כתב למעלה, אולי קצת מבולבל אבל מרתק ונותן המון מקום לדיון. אשים כאן רק כמה דברים בשליפה:
    1. מדוייק מה שכתבת לגבי העובדה שבדגשים שונים במזרח אירופה (חזק מאוד בבלטיות אבל לא רק) הקומוניסטים הם השטן הגדול והנאצים הם פחות שטניים. לא רק זה, אנשים שהתנגדו לקומוניסטים, אפילו אם שיתפו פעולה בהתלהבות עם הנאצים, כולל במימד האנטישמי, זוכים לריהבילטציה מלאה ונתפסים כדמויות אייקוניות, גיבורים. זה כמובן נובע מכך שהם סבלו מהנאצים (אם בכלל) עד חמש שנים ומהקומוניסטים זמן ארוך פי עשרה.
    2. ב-1917 הופיע האבטיפוס של מערכת טוטליטרית בהיסטוריה המודרנית על כל מוראותיה. אתה מזכיר תופעות נגד מגונות כמו המקרתיזם אבל בסך הכל אלו תוצרי לוואי (ריאקציוניים אמנם) ועיקר הנזק נגרם למסכנים שחיו תחת השיטה הזו.
    3. צריך לעשות אבחנה חדה בין הקומוניזם כפי שהתפתח בברה"מ וגרורותיה ובין ההגות הפילוסופית (בעיקר של מרקס) שבשמה נעשו הדברים. מרקס הרי מת ב-1883 ואם הוא היה נשאל הוא היה מהמר שהיישום של גישתו יתחיל, אם בכלל, במדינות תעשייתיות מפותחות יחסית במערב אירופה ולא בחברת האיכרים הרוסית המפגרת.
    4. בהקשר לנקודה הקודמת וגם לציטוט הידוע שאסף הביא כאן, אני תמיד מוכן להסתכן בקטלוגי כטיפש בגלל תמיכתי בגיל 60 בעקרונות מדינת הרווחה שהם מבחינתי שם נרדף לסוציאליזם.

    הגב
    • צור שפי

      נ.ב. אולגה קורבוט דווקא כן חייכה אם אני זוכר נכון.

      הגב
    • אסף the kop

      מה הקשר בין קומוניזם לרווחה ?

      הגב
      • צור שפי

        לא קומוניזם, סוציאליזם - העקרון שכדי להבטיח מינימום קיום סביר לשכבות החברה החלשות יש צורך ברגולציה והתערבות ממשלתית.
        הקומוניזם הטהור הוא תיאוריה שיוויונית אוטופית שכמובן איננה עומדת בשום מבחן מציאות/אנושיות.

        הגב
        • אביאל

          צור - גם בקפיטליזם של סמית נותנים לשכבות החלשות את הזכויות לקיום הנדרש.

          הגב
          • אודי

            בקפיטליזם של המציאות לא תמיד הקפידו על זה.

            הגב
          • צור שפי

            אביאל, בוא נסכים שהעקרונות שהזכרתי מזוהים יותר עם סוציאל-דמוקרטיה מאשר עם קפיטליזם.

            הגב
            • דורפן

              מה שהימין כיום נלחם עליו בהרבה ארצות זה לא קפיטיליזם אלא מונופוליזם פרטי.

            • yaron

              זה בדיוק העניין דורפן, אני קורא לזה "תאגידיזם".
              הקפיטליזם האמיתי מת יחד עם הקומוניזם, במובן הזה אין שום הבדל בין הדמוקרטים לרפובליקנים.

            • אביאל

              צור - מודל מדינת הרווחה (גם הבסיסית ביותר) הוא בטאבו הכלל דמוקרטי (טוב אולי חוץ מכמה ליברטאנים קיצוניים ביותר) במערב מאז מלחמת העולם השנייה, בערך כמו שתפיסת השוק החופשי היא טאבו גם בקרב הסוציאל דמוקרטיים המובהקים ביותר כמו מדינות סקנדינביה.

            • באבא ימים

              רונן/ירון - למה אתם מתכוונים?

            • צור שפי

              אביאל, זה מאוד לא מדוייק, תראה את מרגרט תאצ'ר ותראה את ארה"ב (לא רק עכשיו)

            • אביאל

              צור - עוד לפני מרגרט תאצ׳ר המפלגה השמרנית הפכה את המצע של הלייבור בכל הנוגע לדיור ובריאות לשלה, תאצ׳ר העמיקה את זה כאשר היא פשוט נתנה לנזקקי הדיור את הדירה עצמה וכך למעשה היא קידמה אותם צעד קדימה, עכשיו הם יכלו למכור את הבית ולהתקדם ולא להיות תקוע באותו אזור, כאשר אם ברצונם לעזוב הם יוותרו למעשה על הדיור החינמי, שזה אגב אחת הבעיות המרכזיות עם דיור במימון המדינה ויש עוד מספר לא מבוטל של פעולות כאלה, כמו שאמרתי בעיקר בתחום הדיור והבריאות.

            • אביאל

              באבא - הם טוענים (לדעתי מעט בהגזמה) שכרגע אותם אידיאולוגים פוליטיים עובדים לא למען הרעיון או האידאל הקפיטלסטי המקורי (קרי, תחרות חופשית ומגוונות של הרבה שחקנים) אלא לטובת מה שהם רואים כשיא של הקפיטליזם, התאגידים הגדולים.

            • yaron

              באבא, מה שאני טוען זה שלקרא לארה"ב מדינה קפיטליסטית זו בדיחה.
              ביום שבו ניקסון סגל את "חלון הזהב" הוא נעץ את המסמר האחרון בארון הקבורה של הרעיון הגדול הזה.

    • סימנטוב

      נפלא צור

      הגב
  • ארז

    נהדר ממש. פותח את הראש.

    הגב
  • כחול

    "השוואה שסופה כמובן הוא שמציינים את פשעי הקומוניסטים הרבה יותר מפשעי הנאצים"
    דורפן, בתור מי שחווה את המדינה הזאת לעומק - לדעתך יש קשר בין השנאה לשלטון הקומוניסטי לבין התמיכה בשלטון האוטוקרטי הנוכחי?
    ואם כן, מה גורם לכך שאותם אנשים שמתעבים את הטוטאליות של שלטון לא דמוקרטי שרומס זכויות אדם (אני משער שגם השיטה הכלכלית הפריע להם אבל פחות מהעניין הפוליטי) - תומכים באופן מרשים בפרקטיקות, שאם הן לא דומות, הן ללא ספק מצביעות על מגמה דומה?

    הגב
    • אמיתי

      מי שנדפק פעם אחת כבר לא יכול להיגמל..

      הגב
    • shadow

      תודעה מייצרת מציאות.

      הגב
    • דורפן

      כמה דברים. אני לא סובל את ויקטור אורבן. אבל גם אם השלטון שלו אוטוקרטי כמה זה משפיע ביום יום? רוב האנשים לא צריכים את חופש הביטוי וחופש העיתונות. וברמה האישית - חיים כלכליים, נסיעות לחוץ לארץ וכו - להונגרי הממוצע זו תקופה חופשית בהרבה סדרי גודל מהתקופה הקומוניסטית. הוא אזרח אירופה, יכול לעבוד בכל מקום, הבעיה כמו שאני רואה אותה היא שאננות לגבי הדמוקרטיה העדיין שבירה.

      הגב
      • צור שפי

        זה בכלל מעורר הרהורים עד כמה דמוקרטיה זה משהו שבכלל מעניין אנשים בחברות מסויימות. צ'ילה נחשבת לאחת מבין המדינות עם המסורת הכי דמוקרטית באמל"ט. פינוצ'ט שהרג כ-3000 ממתנגדיו בתקופת 16 השנים של המשטר הצבאי בראשותו שיפר את מצבה הכלכלי של האוכלוסיה וגם לא מנע מאנשים חופש תנועה. הדיקטטורה שלו גם היתה פחות מושחתת מהמקובל. אחרי 15 שנה הוא עשה משאל עם ושאל את העם אם ירצו אותו בראשם עוד 8 שנים, 55 ענו בשלילה והוא סיים את הדיקטטורה בשקט, הקטע הוא ש-45 אחוז ענו בחיוב כי הוא נתן להם שקט ורמת חיים סבירה.
        את סינגפור אני מכיר פחות טוב אבל אני מבין שזה סוג של מריטוקרטיה - האנשים מוותרים על חרותם הפוליטית-דמוקרטית תמורת ניהול ענייני היום-יום ברמה גבוהה. לא אתפלא אם גם בארץ הקודש יהיו לא מעטים שיעדיפו הסדר כזה...

        הגב
        • אביאל

          צור - לי קואן יו יישם (בהצלחה) את המודל של אפלטון לגבי המלך הפילוסוף (משל המערה וכו׳), שזו השיטה שהפילוסופים היוונים ראו כנכונה ביותר לשלטון פוליטי.

          מישהו (ברח לי השם) אמר פעם שאנשים מתחלקים לשניים מובילים ומובלים, זה דיי מתחבר לדברים שלך.

          עוד עניין (מקומי) של חירות פוליטית-לאומית לעומת התקדמות כלכלית, ניתן לראות באחד התרגילים הפוליטיים המבריקים שנעשו אי פעם בארץ, תוכנית ליברמן לחילופי שטחים (גושי ההתיישבות הגדולים תמורת המשולש, רק כדי למנוע את קריאות הטרנספר, אז לא מדובר על תזוזה של אנשים ממקום למקום אלא שינויים גבולות המדינה) ואת ההתנגדות המובהקת של תושבי המשולש, שמעדיפים אורח חיים גבוה בישראל (ביחס לאזור) במקום לממש את החופשי הפוליטי והלאומי שלהם בפלסטין העתידית.

          הגב
          • צור שפי

            טוב אביאל, זה כבר מביא אותנו בחזרה לקלחת שלנו. כמי שמגדיר את עצמו איש שמאל ציוני דעתי היא שבמסגרת הנכונות לנסות פתרון המבוסס על שתי מדינות בגבולות 67 כולל חלוקת ירושלים והחלפת שטחים, הרעיון של ליברמן הוא לא רק לגיטימי אלא עולה בקנה אחד עם היגיון הפתרון. הבעיה היא שליברמן אף פעם לא הלך עם ההיגיון הזה או הוליך אותו בכיוון הזה אלא השתמש בו בעיקר כדי להעצים את הדימוי הכוחני שלו כזולל ערבים לארוחת הבוקר (כמו אין נאמנות אין אזרחות וכו') ולכן במידה רבה הקשה מאוד על הצגת הרעיון הזה ודיון בו לגופו, נטו, אלא "צבע" אותו בצבעים פוליטיים גזעניים (למרות שכאמור, הרעיון ממש איננו גזעני). במלים אחרות - הוא די קבר את האפשרות שבעתיד הרעיון הזה יונח על שולחן הדיונים. לא בדיוק ההגדרה שלי ל"תרגיל מבריק".

            הגב
            • איציק

              צור, אני מניח שאתה לא איש מרץ, כי אחרת אתה לא ציוני (לפי מה שאמרו הנציגים שלכם). אם אתה איש העבודה, אז אתה לא איש שמאל/מרכז/ימין אלה משהו לא מובן אבל בהחלט ציוני. שמאל ציוני זה מושג שלא קיים בימים אלו על הקשת הפוליטית.
              לגבי ההצעה של ליברמן, הוא לא קבר כלום כי לא היה לזה סיכוי ללא קשר מי היה מציע זאת. לערביי ישראל קל להחזיר שטחים שהם לא חיים בהם. הם מוכנים להלחם עד טיפת דמינו האחרונה ועד טיפת דמם של הפלסטינים האחרונה על החובה להחזיר שטחים שהם לא נמצאים בהם. הם רוצים להישאר כאן וליהנות ממנעמי החיים כאן ושום הסבר הגיוני או לא הגיוני לא ישכנע אותם לעבור ולחבור לאחיהם האהובים. להפיל את הכישלון על ליברמן זה לא הגון. יש הרבה דברים שאפשר להפיל עליו, זה לא אחד מהם.

            • אביאל

              צור - התרגיל הפוליטי של ליברמן הוא לא באפשרות הביצוע של התוכנית אלא בחשיפת פרצופם האמיתי של ערביי ישראל, בעיקר של חברי הכנסת שמייצגים אותם שמצד אחד נהנים מחופש ודמוקרטיה כמו שהם לא היו מקבלים ברשות הפלסטינית ומצד שני הם טוענים בנחרצות (ופועלים בעיקר בנושאים הללו) לגבי מימוש הלאומיות שלהם כערך עליון, מסתבר שעדיף להיות אוכלוסיה מופלה (והיא אכן כזאת) במדינה משגשגת מאשר לממש את הלאומיות שלך בשחיתות וטרור.

            • צור שפי

              אביאל - המון דברים להגיד, מקווה שאספיק כרגע ואם לא אשלים אח"כ:
              1. אני לא איש של מפלגה, משנה את הצבעתי בהתאם לנסיבות, הצבעתי בעבר גם לליכוד (לא להצביע לבגין אחרי השלום עם מצרים היה עוול) וגם למרצ (ביותר מהזדמנות אחת).
              2. היו כמה קולות במרצ שאמרו שהם לא ציונים, בראייה שלי זה לא מכתים את המפלגה כולה כלא ציונית.
              3. אתה לא יכול להגיד בוודאות שלמשהו אין סיכוי אם לא ניסית אותו.
              4. הערבים לא רוצים להינות מ"מנעמי החיים" יותר ממה שאתה רוצה. הם (לפחות כרגע) אזרחים כמוני וכמוך ואם הם מופלים אז צריך לעבוד כדי לצמצם את האפליה הזו.
              5. בהחלט יש שמאל ציוני על הקשת הפוליטית, אני בכלל מסתייג מהנטיה של אנשים לקבוע מה יש ומה אין.
              6. "חשיפת פרצופם" וכו,' זו לא תכנית פוליטית. אני מקבל כל מה שאתה אומר על חברי הכנסת הערבים. אז מה, עזרת בזה לקדם משהו?

            • איציק

              צור,
              כתבת אביאל ונראה שבמידה רבה ענית לי.
              1. לגבי אי-קיום שמאל ציוני סתם היה עקיצה בעקבות הטענות של כמה מ"בכירי" מרץ וממצבה של מפלגת העבודה.
              2. להגיד לא ניסית, זה לא נכון. ליברמן ניסה. זה שאתה מחשיב את זה כספין לא משנה דבר. הייתה לפלסטינים הזדמנות למנף את זה, אך כרגיל הם לא פספסו הזדמנות לפספס הזדמנות.
              3. חשיפת פרצוף זה דבר חשוב בכל תכנית ויש לה אפילו חשיבות בפני עצמה. דע את הצד השני.
              4. "מנעמי החיים" שעליהם מדובר הוא המוסר הכפול. הם מדברים בלשון כפולה, כן לפלסטינים, סילוק היהודים, אבל אנחנו רק מלבים ריב ומדון, אנחנו פלסטינים שלא מוכנים להיות בפלסטין רק מוכנים להרוג את שני הצדדים למען פלסטין.
              5. ההפליה של ערביי ישראל צריכה להצטמצם ובגדול. מאד קשה לעשות זאת כאשר יש שיתוף פעולה של ממשלות ישראל לדורותיהן מצד אחד וחברי כנסת ערבים מצד שני. שני הצדדים מומחים בהכנסת מקלות בגלגלים.

            • צור שפי

              איציק, אתה צודק, עניתי לשניכם, סליחה. לגבי מה שכתבת: זה נכון שהפלסטינים פספסו הרבה הזדמנויות אבל לא מול ממשלות ימין, לא מול ליברמן. אף פעם לא בא ליברמן ואמר - אני מוכן לחזור לקווי 67 עם חלוקת ירושלים וחילופי שטחים מאוכלסים - פשוט לא היה. הכי קרוב שהוא הגיע היה אמירה שעבור הסכם הוא יהיה מוכן לפנות את ביתו בנוקדים. לא מספיק.
              לגבי ״חשיפת הפרצוף האמיתי״ אנחנו כנראה נישאר חלוקים. ברור שיש ערך בידיעה מול מי אתה עומד אבל מבחינתי זה תוצר לוואי, לא העיקר. העיקר הוא שתגיד לעצמך אם הפתרון המסויים שעליו אנחנו מדברים מקובל עליך. אם כן, האם עשית כל מה שניתן כדי להשיג אותו. ביחס לברק 2000 ועוד יוצר אולמרט 2008 הנטיה שלי היא לענות בחיוב על שתי השאלות בהסתייגויות מינוריות. ביחס לממשלות נתניהו התשובה שלי היא בוודאות שלילית לשאלה השניה, לגבי הראשונה (האם על נתניהו מקובל פתרון שתי המדינות בגבולות 67) התשובה שלי היא - כנראה לא, אני לא בטוח.

            • צור שפי

              ועוד יותר (לא יוצר)

      • כחול

        אז אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר שהחיים שם כרגע הרבה יותר טובים מבחינה כלכלית, ושהחירויות האזרחיות מכובדות יותר ממקודם. עם זאת, המגמה כנגד הזכויות הפוליטיות היא משהו שהיה מפריע להונגרים אם הם היו מבינים לאן המגמה הזאת מובילה.
        אני תוהה עד כמה זה נכון, כמו שכבר כתבו כאן (אנשים עם העדפות אה-דמוקרטיות). אבל אני חייב להודות שהגרסה שלך מציעה הסבר הרבה יותר טוב - הם פשוט לא מבינים לאן זה עלול ללכת בטווח הארוך. ההרגשה שלי היא שונה. ההרגשה שלי היא שמדובר על רצון לתפוס את המקום ההפוך - לא להיות המדינה שנשלטת על ידי רוסיה, אלא להיות סוף-סוף רוסיה ולדפוק אחרים.

        הגב
  • שלו

    אתמול היה יומהולדתה ה 150 של מארי סוקלודובסקה שנולדה בווארשה פולין.
    אומנם לא תחת השלטון הקומוניסטי אבל תחת שלטון האמפריה הרוסית שגם היא לא הייתה כיף גדול.

    הגב
    • אלכס דוקורסקי

      נכון. רוסיה הצארית, בעקבות מדיניות ההתרחבות שלה, במאות האחרונות לפני המהפכה, התעמתה רבות עם המיעוטים השונים שהוכנסו לשטחה בגלל הכיבושים הרבים.

      הפולנים ראו את עצמם שייכים יותר למערב ועל אף שהיו מחולקים בין מספר אימפריות, הם שנאו בעיקר את הרוסים. האחרונים נתפסו על ידם כברברים ופרימיטיביים. שתי המרידות הגדולות של הפולנים, ב-1830 וכעבור 33 שנה, כנגד הרוסים (שכמובן דיכאו אותן בצורה ברוטלית ואף הגבירו את תהליך הרוסיפיקציה בעקבותיהן), היו הביטוי המשמעותי של אותה טינה שרחשו אליהם.

      מיותר לציין, כי קירי עצמה לא חיבבה, בלשון המעטה, את בעלי הבית בארץ הולדתה. שותף לתחושותיה, שאף התעלה עליהן, היה הסופר הדגול (דווקא בשפה האנגלית) ג'וזף קונרד, שהוריו הוגלו והלכו לעולמם בגיל צעיר בגלל חלקם באחת המרידות.

      הגב
    • רומן

      מי זאת? מארי קירי?

      הגב
      • אלכס דוקורסקי

        כן

        הגב
  • אנונימוס

    והאירוניה היא שכולנו יושבים וכותבים פה במדינה שקמה בגלל חבורת הזויים שקבלו השראה מהמהפכה הקומוניסטית.

    הגב
    • אביאל

      מעטים היו קומוניסטים, הרוב הגיעו מקבוצות שקדמו לקומוניזם, יותר סוציאליזם שהביטוי בפועל שלו שונה לגמרי.

      הגב
    • אמיתי

      יותר קיבלו השראה מתנועות הלאומיות והמודרניות (חילון)..

      הגב
      • צור שפי

        +1 לאמיתי

        הגב
    • miranda veracruz de la hoya cardenal

      אנונימוס - קישקוש בלבוש.

      הגב
    • שלו

      נדמה לי ש "אבוא בתמ"ר" לא היו בדיוק חילונים.

      הגב
      • אריאל

        אעלה בתמר

        הגב
      • אמיתי

        הם גם לא ממש היו ציונים וגם לא ממש הקימו את המדינה. והם היוצאים מן הכלל שמעידים על הכלל

        הגב
        • שלו

          נדמה לי שזה היה לפני שהוגדרה מהי ציונות או בכלל המילה ציונות.
          העלייה הראשונה הייתה מכאן ומשם, ויחוס שובו של העם היהודי לארצו ההיסטורית לתנועה בסוציאליסטית הוא במקרה הטוב רק חלק מהאמת.
          היו קיבוצים ומושבים שיתופיים, בנו ערים.
          והרוב התחיל עוד לפני המהפכה.
          ולמרות התרומה האדירה של התנועה הקיבוצית לעיצוב קווי הגבול היא בהחלט לא הייתה כאן לבד ובלי תל אביב (או הערים שנבנו) גם אין מדינה.
          והערה קטנה, אולי אני טועה אבל הכוונה של אנונימוס היא בזכות ולא בגלל (או שזה רק אני)

          הגב
          • אנונימוס

            אכן בזכות :)
            אני לא מזלזל בתרומה של תל אביב, אבל אני חושב שהתרומה של המשוגעים שיצאו להרחיב את גבולות היישוב, להילחם על עבודה עברית, וכו' הייתה הרבה יותר חשובה, בעיקר כי אם הם לא היו משוגעים לדבר זה לא היה קורה. אם כולם היו הולכים לתל אביב (המעשה הקל יותר בלי ספק), לא היתה קמה מדינה

            הגב
            • שלו

              תראה,
              סבא וסבתא שלי הקימו את מרחביה,
              ובצד השני סבא שלי בנה את חיפה,
              אז אני לא יודע, אבל אין האחד בלי השני.
              המשוגעים היו בכל המקומות ות"א של שנות העשרים לא הייתה תל אביב של ימנו.
              וחיפה ב 48 הייתה גם היא ספר, בעצם גם תל אביב.

  • אנונימוס

    לא אמרתי שהיו קומוניסטים, אלא שקיבלו השראה. אני חושב שכל התנועות הסוציאליסטיות/קומוניסטיות באותה תקופה קיבלו השראה ברמה כלשהי מהצלחת ההמהפכה ברוסיה.

    וזה עוד לפני שהזכרתי את התפקיד הקריטי של תמיכת הגוש הקומוניסטי בהקמת המדינה, שבלעדיו ייתכן ולא היתה קמה. תמיכה שבאה מתוך תקווה להפוך בהמשך את ישראל לחלק מהגוש

    הגב
    • אמיתי

      השראה זה דבר חמקמק שקשה להוכיח או להפריח אותו..
      הייתי אומר שהציונות צמחה יחד עם תנועות מהפכניות כמו של הבולשביקים ופחות בהשראתן הישירה. העובדה היא שלמרות שמקימי המדינה באו ברובם הגדול ממדינות שהיו קומוניסטיות או שנהיו כאלו ישראל היא דמוקרטיה ועוד פרלמנטרית. ומעבר לזה ההוגים הציוניים וגם הרצל מעולם לא ראו בקומוניזם ובמהפכת אוקטובר איזשהו מודל (בכל זאת מלחמת אזרחים עקובה מדם) אלא יותר הושפעו מרעיונות הסוציאליזם. הדבר היחיד שלי מסתדר עם מה שרשמת הם הקיבוצים

      הגב
      • אנונימוס

        בקרב אנשי העליה השלישית, שהיתה מאד אינסטרומנטלית להתרחבות היישוב היהודי וביסוס העבודה העברית, היו הרבה מאד פעילים פוליטיים בשומר הצעיר ותנועות דומות שבפירוש קיבלו השראה מברית המועצות. הם היו בעלי כח השפעה אדיר ביישוב אז, ולא במקרה אנשי מפ"ם היו כ"כ רבי השפעה עם קום המדינה.

        אין ספק שהרוב המוחלט של אותם אנשים לא היו קומוניסטים. אבל המהפכה הרוסית היוותה אז השראה גם לסוציאליאסטים, ולהרבה מאד אידיאליסטים

        וכאמור - בלי תמיכת ברית המועצות, מי יודע אם בכלל היתה קמה מדינה.

        הגב
        • אמיתי

          באמת שאני חלש בתולדות הציונות וקשה לדעת מה השפיע על מה. מה שרואים בפועל זה מדינה שהוקמה אחרת וממניעים אחרים. חשוב לזכור שאז לא התייחסו לקומוניזם (וגם לשואה נניח) כמו שאנחנו מתייחסים היום..
          בקשר להצבעה באום ולתמיכת הגוש הסובייטי אני מאד סקפטי בקשר לחשיבות של זה. אז יותר מהיום המשמעות והכוח של האום היו מאד מוגבלים. לתפיסתי מדינת ישראל הייתה קמה (עם מלחמת עצמאות) כך או אחרת

          הגב
      • יריב

        דמוקרטיה, ובמיוחד דמוקרטיה פרלמנטרית (בניגוד לנשיאותית) היא קרובה למדי לאידיאל הקומוניסטי (או הסוציאליסטי, זו הבדלה של ימינו שאינה חלה בקלות על התקופה ההיא). אם אינני טועה, אפילו ברית המועצות היתה כזו באופן פורמלי.

        לגבי התמיכה הקומוניסטית, יש שתי נקודות חשובות בעיני. ראשית, לא ברור אם החלוקה היתה עוברת בלי התמיכה הקומוניסטית, אם כי יש להניח שבריטניה היתה מפנה את המקום בתוך כמה שנים בכל מקרה. מה שיותר מהותי הוא שלא ברור מה היה קורה במלחמת העצמאות ללא הנשק הצ'כי, שהגעתו היתה תלויה ברצונה הטוב של ברה"מ.

        הגב
        • אמיתי

          אמממ. נדמה לי שחלק מהותי בקומוניזם היה מקום השליט וכוחו. בדמוקרטיה פרלמנטרית המנהיג חסר זכויות וכוח יחסית לזו הנשיאותית והוא פחות מרכזי.
          הנשק הצ׳כי ואיך הגיע לארץ וכמה עזר לצה״ל הצעיר זה נושא יותר סבוך. גם לשיטתך היהודים שהיו פה היו מקימים/ מנסים להקים מדינה ללא החלטת אום

          הגב
          • יריב

            בפועל, מהפכות אלימות מולידות שלטון אוטוריטרי, כמעט בלי תלות באידיאולוגיה שבשמה מתבצעת המהפכה - המהפכה הצרפתית היא כנראה הדוגמה הלא-קומוניסטית המוכרת ביותר. מה שאתה רואה הוא הפער בין התיאוריה והפרקטיקה - בתיאוריה הבולשביקים כוננו דמוקרטיה פרלמנטרית (ראה את החוקות של ברה"מ), בפועל הם כוננו דיקטטורה. הנקודה, עם זאת, היא שזו כנראה תוצאה של המהפכה - מהפכות אלימות מולידות דיקטטורות, כי אלו הארגונים שמנצחים בהן. בישראל לא היתה מהפכה, רק מלחמת עצמאות. אגב, שים לב שהתואר הטיפוסי למנהיגים קומוניסטים הוא משהו ממשפחת "יושב ראש". פער סטנדרטי בין כוח פורמלי לכוח ממשי.

            הישוב היהודי התכונן למדינה בכל מקרה, ובריטניה היתה מפנה את האזור בשלב כלשהו בכל מקרה (היא ויתרה על האימפריה בתקופה זו). אז כן, מתישהו העניינים היו מגיעים למלחמה כזו, כנראה, בלי קשר לתמיכה הקומוניסטית. עם זאת, לא ברור מה היה קורה במלחמה מאוחרת יותר, וסביר להניח שבלי הנשק הצ'כי תוצאות המלחמה היו עגומות בהרבה מבחינתנו. אני חושב שסביר בהחלט לומר שלולא ברה"מ היתה מעוניינת בקיום מדינת ישראל (בגלל ההערכה השגויה שהיא תבחר בצד הסובייטי במלחמה הקרה) היא לא היתה קיימת.

            הגב
            • אמיתי

              מסכים עם החלק הראשון. כמובן שאני מדבר על מה שקרה בפועל וגם דיי מהר.
              בקשר לחלק השני בגדול מסכים וזה גם מה שכתבתי. ההתפסות על הנשק הצ׳כי משנית בעיני אבל אינני מתמצא כמוך. ההסטוריה רצופה מקריות יותר מאשר הגיון ותכנון

  • James

    ומה שמזעזע שקומוניזם מושרש בישראל והימין בכלל לא ימין כלכלי. אין דיון כלכלי בכלל בישראל. זה הכל קומוניסטי.

    הגב
    • דורפן

      כשאתה רוצה לקנות חולצה - יש רק חולצה אחת בחנות? מכריחים אותך לעבוד במקום מסויים? הלאימו את רכושך? במה מתבטא הקומוניזם שאתה מדבר עליו?

      הגב
      • James

        שאתה רוצה לפתוח עסק לייבוא אננס אתה יכול?
        שאתה רוצה לפתוח ערוץ טלוויזיה חדש. אתה יכול?
        שאתה רוצה לפתוח תחנת רדיו חדשה שמשדרת מוזיקת קאנטרי, אתה יכול?
        שאתה רוצה לייבא מוצרים אתה יכול ללא להביא תו תקן ישראלי ? כי תן תקן קנדי או צרפתי לא מספיק טוב. אלו מדינות עולם שלישי.
        להמשיך?

        הגב
        • איציק

          וכל זה אתה יכול לעשות בארה"ב, קנדה או צרפת בלי פיקוח. הצחקת אותי. וכשאתה מדבר על רוחב פס, זה בכלל מצרך מאד מבוקר. תחנה אינטרנטית, מי מונע ממך?

          הגב
          • James

            תבדיל בין פיקוח לבין היתר. בישראל אתה חייב היתר שלא קיים בכלל. אין דבר כזה לפתוח ערוץ רדיו.פען אחרונה שהמדינה נתנה רשיונות היה לפני עשרים שנה.
            למה המדינה בכלל בעסקי הרדיו והטלויזיה? זה תפקיד המדינה?

            הגב
            • איציק

              כי רוחב סרט זה משאב מאד חשוב של המדינה ומדינות לא מחלקות אותו סתם אלה במסורה. לקבלת רוחב סרט צריך היתר. אתה שומע חדשות לבקרים מה קורה כאשר עולים על תדרי שדות תעופה, על תדרים צביים או של תחנות אחרות. אסור לאפשר את זה ולכן נותנים היתרים בהתאם לקריטריונים וצרכים וזה די נדיר כי המשאב מאד מצומצם. אם אתה רוצה ערוץ אינטרנטי שלא מצריך רוחב פס, לא חושב שמישהו ישים לך רגל.

            • james

              המדינה צריכה לשחרר תדרים ואז שכל אחד יעשה מה שבא לו עם זה.
              למה המדינה צריכה לאשר הקמת ערוץ טלויזיה? למה המדינה מתעסקת בעסקי התכנים? זו גישה שמאלנית קומוניסטית שהמדינה יודעת יותר טוב מהאנשים. ותכף תענה לי שחשוב שהמדינה תשלוט במה משודר אחרת העם יצא דפוק נכון?

            • איציק

              כנראה שאין לך מושג על מה אתה מדבר. אין מספיק תדרים לכל מי שרוצה וזה לא הולך לפי כל הקודם זוכה. צריך גם תכנון לתדרים עתידיים. נכנסים תדרי סלולר של דור 4, דור 5, דור 19, חובה לשמור תדרים עבור זה. קל מאד להגיד שחרר, אבל זה לא עובד ככה. שחררתי ושתי תחנות קופצות על אותו תדר, ומה אז? שחררתי ומישהו לקח רוחב פס גדול ומה אז? אז אתה בעד רגולציה, בסדר. אז מישהו רוצה להקים 50 ערוצים ואז לספסר... טוב, שוב רגולציה. אז לא, צריך לפקח מאד חזק (לא על התכנים) כי זה משאב מאד מבוקש ויש ממנו מאד מעט.

            • james

              מדבר על תדרי רדיו. מה מונע מלמכור את תדר 101.5?
              מה לגבי טלויזיה? למה המדינה מתערבת בתכנים? אם אני מחר זוכה בלוטו ורוצה לפתוח ערוץ חדש עם תוכניות ריקוד ובישול ובחצות שידורים של סרטים מסין. למה צריך ועדה?

            • איציק

              תבדיל בין תדרים לבין תכנים.
              תדרים אלו תשתיות ויש מעט מאד מהם. המדינה שומרת תדרים לפעילויות עתידיות ומחלקת במסורה. צריך גם לתכנן שלא יעלו אזורים אחד על השני. למשל אם 101.5 מוקצה לתחנה במרכז, אז בשפלה הוא לא יאושר לתחנה כדי שלא יפריעו אחד לשני.
              לגבי תכנים, לדעתי אסור להתערב עד כמה שניתן, אבל אם למשל 50 תחנות רוצות לפתוח ערוצי מוזיקה מזרחית אז המדינה צריכה לדרוש להתאחד, ולשמור תדרים עבור תכנים נוספים.

            • james

              האם כל התדרים נמכרו?
              המדינה צריכה לאפשר לאנשים להתשמש בהם כראות עינהם.
              אם המדינה שולטת במשאב מסויים כמו תדר, שתמכור אותו למי שמציע הכי הרבה כסף.

            • איציק

              תדר הוא כמו מים, מחצבים או שטח אדמה בדיוק רק אתה לא מרגיש את המשאב הזה אבל הוא מוגבל אפילו יותר וקשה יותר לחלק אותו ולנטר אותו. הוא חייב בפיקוח כמו כל משאב. אסור לחלק אותו ככה סתם לכם אזרח שחשקה נפשו. אתה לא נותן לכל אחד לקדוח בארות מים או לשאוב מהכינרת.

            • james

              נכון. אסור לחלק אותו כך סתם.נביא קומיסר שיודע טוב מכולם והוא (להלן המדינה) יחד עם ועדה תחליט. זה עובד בכל העולם. עובד מעולה.
              אולי לתת לשוק החופשי להחליט מה טוב לו?
              מים עולים כסף. אין הגבלה על מים.
              שטח אדמה שווה כסף. המדינה לא צריכה להחזיק בשטחי אדמה למעט שטחים שהיא קנתה לצרכים לאומיים.
              המדינה לא צריכה להקים ועדות ול״הפשיר״ קרקעות.
              המדינה צריכה כמה שפחות להתערב בדברים שהיא לא אמורה להתערב. שתגן על האזרחים וזהו.

            • איציק

              ואז לא יהיה לך חוף, לא יהיו שמורות טבע, לא יהיו פארקים. בחיאת, אם אתה מנסה להטריל, הטרלת. אם אתה מדבר ברצינות אז אני לא מבין אותך. כל אחד יכול לחפור בור ולשאוב מים? כל אחד יכול לשתות כמה שבא לו וכל אחד יכול לשמוע רדיו ולראות טלוויזיה כמה שבא לו, אבל רק מהערוצים הקיימים, כמו שהמים רק מהמקומות שהמדינה מאפשרת.

        • matipool

          אני לא אבשלום קור אבל במטותא - כשאתה ולא שאתה. קצת צורם כשזה נכתב במסה כזו.

          הגב
          • יריב

            כשאתה רוצה לכתוב מסה לפי כללי דקדוק חדשים ומקוריים, אתה יכול?

            טוב, למעשה אתה יכול.

            הגב
            • matipool

              האמת היא שהתלבטתי בין מסה לכמות והחלטתי להסתכן וללכת על מסה.. (-:
              לקחתי בחשבון גם עקיצה בנושא.

            • ארז

              מתי,
              להבנתי העקיצה לא כוונה אליך. קרא שוב.

            • matipool

              (-: יש מצב שאתה צודק..

            • יריב

              משעשע, הייתי בטוח שהשתמשת במלה מסה בכוונה במשמעות בה אני השתמשתי בה. העקיצה אכן לא כוונה אליך.

            • צור שפי

              שאתה מפר חוק - תגמור ב..שאטה (לפעמים...).

        • דורפן

          james - אבל זה כאילו שאתה רואה רק שני מצבים קיצוניים. זה שיש הגבלות לא מוצדקות, אולי כמה מוצדקות, לא הופך את החיים לקולחוז באוקראינה

          הגב
          • James

            לא טענתי שישראל זה קולחוז. אבל השורשים הקומוניסטים מושרשים כל כך חזק שגם הימין בכלל לא קיים מבחינה כלכלית.

            הגב
        • רומן

          ג'יימס מציע לך ללמוד קצת את תורת המשחקים, כדי להבין למה אנחנו נדרדר לתהום אם לא ניתן למדינה לשלוט בעניינים.

          הגב
          • james

            מציע לך לראות להיכן מדינות ששולטות על הכל מגיעות.
            מדינה צריכה לשלוט על דברים מסויימים. על ההגנה על אזרחים למשל. על בניית תשתיות לאומיות למשל (גם זה אם מפריטים אפשר לקבל כבישים טובים יותר).
            אז עיתון? המדינה צריכה לאפשר לי למכור עיתון? למה?
            המדינה צריכה להחליט אילו תכנים אנשים יצרכו בטלויזיה? אז למה לא ברשת?

            הגב
            • איציק

              רוחב פס זו בדיוק תשתית לאומית עליה המדינה חייבת לשלוט. אלו תשתיות לא פחות מכבישים, מחלפים, פסי רכבת.

            • רומן

              כי היא לא יכולה לשלוט על הרשת וחבל שכך.
              המדינה שלנו היתה מקום הרבה יותר נעים לחיות בו אם היו פה רק את הערוצים "כאן 11" וספורט 1,2,3,4

            • james

              גם תחנת טלויזיה?

            • איציק

              אם זה ערוץ פתוח אז ודאי.
              האמת גם הקבלים עד כמה שאני מבין לא כולו עובר בקבלים אלה רק בתוך הישובים, אבל לא בטוח.

            • james

              מה זה פתוח? שואל שוב, למה אני צריך רשיון מיוחד ושהמדינה תגיד לי מה מותר לי לשדר?
              אם מחר אני זוכה בלוטו ורוצה לפתוח ערוץ טלויזיה חדש, למה אני צריך שהמדינה תאשר לי?

            • איציק

              אתה יכול לפתוח ערוץ אינטרנטי ולא אחד אלה כמה שבא לך. כשאתה מנצל משאב כמו רוחב פס אתה צריך אישור של המדינה, והמדינה רשאית לקבוע לטובת מה זה ילך. אני לא מבין למה קרקעות זה בסדר שהמדינה תנהל ואת רוחב הפס לא. אתה כנראה לא מבין מזה.

            • james

              מה יש להבין? משאב כמו רוחב פס המדינה צריכה למכור למרבה המחיר. המדינה לא צריכה להיות בעסקי הטלויזיה. לא לנהל רשיונות ולא לקנוס ערוצים על תכנים.
              בא לך לשדר כדורסל סיני - תשלם ותקבל ערוץ. בא לך לשדר תכנים של חדשות - תשלם ותקבל

            • איציק

              אז זהו שלא, בדיוק כמו שאתה לא מוכר את מקורות המים או את האדמה.
              נגמר הדיון, אתה רשאי להישאר אנרכיסט.

            • james

              אתה בהחלט מוכר את המים שלך. אלא אם אתה תושב מקומבן שלא משלם

            • איציק

              יש לך בעיית הנקרא. יש הבדל בין למכור מים לבין למכור מקורות מים (כן, גם את זה עושים אך המדינה מחליטה איזה כן ואיזה לשמור וכמה, בדיוק כמו עם רוחב הפס).

            • James

              בדיוק כמו רוחב פס.
              וכמובן שלא ענית על דברים כמו עיתון ותכנים.
              אתה שמאלני קומוניסטי. זה בסדר. זכותך.
              מה שכתבתי שהימין בישראל מבחינה כלכלית הוא שמאלני קומוניסטי. אין הבדל.
              ההבדל בין ימין לשמאל בישראל זה ערבים ושטחים.

            • איציק

              כי עיתון לא קשור לחלוקת ערוצים. אין שום דיון בנושא. אתה רוצה לדון על עיתונות, זכותך. וקומוניסט אתה יודע למי תקרא!!!

            • James

              כתבתי טלויזיה, רדיו, עיתונים.
              אתה שמאלן. זכותך.
              יש מישהו שמכחיש שהימין בישראל זהה לשמאל מבחינה כלכלית? יש ימין כלכלי?

            • איציק

              תקשיב, אתה צריך כדורים דחוף. אתה מבלב ת'מח בצורה קשה, מבלבל בין דברים, חלקם הוזה. אם עיתונות קשורה לחלוקת רוחב פס, שיבוסם לך. אם אין ימין במדינה אז אתה במצב קשה. אם יש רק שחור ולבן אז כנראה יש לך חדר יפה.
              שבת שלום.

            • James

              אתה ישראלי טיפוסי שעובר לקללות. יופי.
              ככה זה תמיד אצלכם.

            • אמיתי

              גיימס. אין ימין כלכלי גם בארהב ואין הבדל בין הילרי לטראמפ בסופו של דבר. לפי מומחי הימין הכלכלי פה אביאל וירון זה לא קיים באף מדינה בעולם. בוודאי לא בישראל..
              איציק. כל פעם שמישהו מטריל אותך מלח רוסי מת (-:

            • איציק

              זו מזמן לא הטרלה. הוא מבלבל את המח, משקר בקשר לנושא הדיון ואו שמשחק אותה טמבל או באמת כזה. אין שום ציניות או הומור בתגובות שלו אלה גיבוב של שטויות ומעבר מנושא אחד לנושא לא קשור אחר.
              מה הקשר בין פתיחת עיתון והתכנים בו לחלוקת רוחב הפס לכל מי שחשקה נפשו. ובטח מה הקשר בין זה לבין ימין או שמאל מדיני או כלכלי. רוחב הפס מנוהל על ידי כל מדינה בכל העולם ללא קשר לצורת משטר או דעות פוליטיות. חופש הביטוי ועיתונות ועוד איך תלוי משטר.

            • shadow

              איציק אני חושש שאינך יודע מה זה טרול או הטרלה או שמרוב עצבים התבלבלת.

            • איציק

              צל, כשיש הטרלה לצורך הטרלה בלי שום דבר שיש בו חן, אז זו הטרלה לא מעניינת ודי בזוייה. אם אתה מתכוון לאחת כזו, אז יתכן ואתה צודק.

            • אמיתי

              צמע הוא קרא לך שמאלני קומוניסט. יש בזה חן

            • איציק

              אם זה מוצא חן בעיניך, אז סבבה.

            • shadow

              עפ"י וויקי

              "הטרול הטיפוסי עסוק בחרחור ריב ומדון. על פי רוב הוא יעשה זאת על ידי הכנסת תוכן שגוי או תוכן שיעורר אנטגוניזם בקרב הגולשים"

              הטרלה מעצם היותה היא בזויה. זה שיש כאלה שמתייחסים בחינניות להטרלה זה רק בגלל שלפעמים נוטים לעוות את המשמעות המקורית של מילים. קצת כמו חוצפה חיובית.

            • אמיתי

              חחח גדול
              אתה מסביר לים שהוא כחול

            • אביאל

              אמיתי - לא צריך להגזים, ברור שאין אידיאולוגים נטו שלוקחים את מושכות השלטון והמערכת מורכבת מאוד, אבל יש כיוונים ובהחלט אפשר להצביע על ימין ושמאל.

              מה שקורה עם טראמפ מול הילארי הוא באמת מעניין ומבלבל, הדוגמא המובהקת היא התמיכה בהסכמי הסחר, מסורתית השמרנים בארה״ב היו בעד, הפרוגרסבים נגד, היום (טראמפ והילארי) זה התחלף, הנקודה היא שלא האידיאלוגיה התחלפה אלא הסגנון והרצון הפוליטי המניע, מה שראינו אצל הבוחרים הוא תזוזה של בוחרי צווארון כחול אמריקאיים קלאסיים שהיו ״סוצאיליסטים״ יותר בתפיסתם (קרי, בוחרים בדמוקרטים) עוברים לטראמפ דווקא בגלל שהוא הציג משנה שונה מהדרך הרפובליקנית.

              לצורך העניין אם ניקח נציג מובהק של הימין האמריקאי כמו קרוז לעומת נציגה מובהקת של הדמוקרטים כמו ננסי פלוסי, אז נראה יותר חזרה לעמדות הקלאסיות של המפלגות מאמצע המאה העשרים והלאה.

              טראמפ וסנדרס נתפסים כניגודים, עם זאת בהרבה מהמובנים הכלכליים הם חושבים ואומרים אותו הדבר וסנדרס אמר בעצמו שהוא לא רואה משהו פסול בשיתוף פעולה כזה לדוגמא, טראמפ שינה את המשוואה הקלאסית, שבמבט לאחור זה היה דיי צפוי, משום שהיתרון של המובנה של הדמוקרטיים הלך והתחזק ולכן המפלגה פנתה לקהלים אחרים (כמו שציינתי צווארון כחול) או כמו שאמר את זה פרשן בכיר (ברח לי השם) הלבנים הצביעו כמו מיעוט ולא כמו שרוב מצביע.

              בכל מקרה, ארה״ב מצויה בצד ימין של המשוואה הכלכלית-חברתית, סנדרס שזוכה לכינויים קשיים על תפיסותיו הכלכליות יכול להצטרף לכל מפלגת ימין באירופה (CDU בגרמניה או לשמרנים בצרפת ובריטניה).

            • אמיתי

              אביאל בלי להכנס ממש לעובי הקורה אני מסכים עם ירון שזו כלכלה תאגידית יותר מקפיטליסטית..ושני הצדדים לא ממש עושים דבר בפועל לשנות את זה. בסוף אחרי הדיבורים והבחירות והפרופגנדה אני לא באמת חושב שהנשיא עד כדי כך משפיע על הכלכלה ושאמריקה היא מה שהיא וזה לא מריטוקרטיה. הבילבול לדעתי שהמגיב גיימס לוקה בו הוא בין בירוקרטיה (שיש בישראל בשפע ומזוהה עם קומוניזם) לבין שוק חופשי (שלא ממש קיים בהרבה תחומים גם באמריקה). וכמובן בעובדה הבסיסית שבני אדם חייבים מסגרת גדולה וכוח שיהיה מעליהם בכדי לחיות בצוותא. לצערי הרב

          • James

            אכן הבירוקרטיה היא תוצאה של קומוניזם. פקידות ועוד פקידות. כל זה לוקח זמן וכסף.
            פחות פקידות זה יותר טוב. הממשלה לא טובה בכלום.
            אבל זה לא רק בירוקרטיה, זה בהחלט גם שוק לא פתוח. אין חופש לייבא מה שרוצים כי יש יבואן בלעדי לכל דבר. יש הגנה על כל תוצרת מקומית כי להגן על מגדלי אננס ישראלים זה הגיוני.
            כלכלת ארהב היא הכי פתוחה בעולם. לא אמרתי שהיא מאה אחוז חופשית אבל היא הכי חופשית ואכן בארהב אתה שומע איך אנשים פשוט פתחו עסק בקלות (מבחינת בירוקרטיה) ועשו כסף.
            המגיב השמאלן שאוהב לטנף כנראה לא מבין עדיין שהבאתי דוגמאות כמו טלויזיה, רדיו ועיתונות שהם סגורים ליזמים. הוא חושב שאני כותב שעיתון זה רוחב פס.בסדר. הדיון שפתחתי היה שאין ימין כלכלי ובהחלט יש ימין כלכלי באמריקה. והמגיב הלא חכם הוא שמאלן קומוניסט אז זה רק הגיוני שיעבור לשקרים לקללות.

            הגב
            • אמיתי

              תבדוק קצת על הסובסידיות שמקבלים חקלאים אמריקאים לדוגמא. תבדוק כמה רשתות פארם יש בארהב היום לעומת לפני עשרים שנה. תבדוק אם יש באמת מוביליות חברתית בלאנד אוף דה פרי ( אין יותר מפה. יש פחות). ולא יודע אם יצא לך להיות באימגריאשן אבל יש שם יופי של בירוקרטיה שלא הייתה מביישת מדינה קומוניסטית בשנות החמישים. הדברים במציאות הם אחרים. אני לא חושב שרע לחיות בארהב (אני כן אבל מסיבות אחרות) אבל היא רחוקה ממה שמייסדיה קיוו וממה שאתה מתאר. אפשר לא לרדת לפסים אישיים בדיונים פה. יותר נחמד ומועיל לדיון לא?

            • איציק

              בו נבדוק,
              1. אני דיברתי רוב הזמן על רוחב הסרט וזה היה הדיון מולי רוב הזמן, לכן פתיחת עיתון או אננס וחסה בשטחים לא קשור לדיון מולי. אבל למה לא לדחוף זאת כאשר אין משהו חכם לומר.
              2. אתה מוזמן לנסוע לארה"ב ולנסות לקבל רוחב פס לשידור, וכנראה לא תקבל באף מדינה (אולי פרט לאלו שיש להם שטח עצום, ומעט תחנות, אם יש מקמות כאלו בארה"ב).
              3. אתה מוזמן לחזור אחרי זה לארץ ולפתוח עיתון. אם יש לך כסף לדפוס, כסף להחזיק כתבים, עורכים וכל מה שצריך, ואין לך עבר פלילי, כנראה שלא תהייה לך שום בעיה.
              4. כדי שלא תתקשה בהבנת הנקרא, אציע לך להיכנס לארכיון גל"צ ולמצוא הרצאה מאלפת של פרופ' הר סגור על נושא ביורוקרטיה בממשלים השונים. הוא הולך מאז ימי מצריים העתיקה, ממשיך ברומה, מונרכיות, דמוקרטיות וממשלים טוטליטריים. ביורוקרטיה זה המנגנון שפורח תחת כל שיטת ממשל. כמה שמנסים להלחם בו, והוא צץ ופורח.
              4. לבסוף, למרות שאתה מעוכב ביכולות, אשלח אותך לקרוא קצת על מזה דמוקרטיה ומהי דיקטטורה, מהו שמאל ומהו ימין, כדי שלא תדבר שטויות.
              5. כשתסיים, וזה ייקח לך המון זמן, תחזור ותודה שאתה טמבל. אבל אתה זה כולנו כבר יודעים (חוץ ממך כנראה).

            • James

              כרגיל שמאלנים עוברים לקללות.
              אשלח לך גם כמה כתבות אבל אין טעם. קומוניסטים נשארים בשלהם.

            • איציק

              ואידיוטים בשלהם. ותפסיק כל פעם שאומרים לך את האמת בפנים לצעוק קללות. אתה באמת אידיוט לא כקללה, אלה כעובדה.

            • אמיתי

              גיימס אמרת הגנה על חקלאים מקומיים- שוב תבדוק.
              תבדוק גם מה קפיטליזם נוסח אמריקה עשה לשוק הזרעים וההדברה- מונסנטו. אין לדברים שאתה מתאר בסיס במציאות

            • james

              אמריקה לא מספיק קפיטליסטית. להביא לי דוגמא על כשלים באמריקה זה לא הנקודה.גם פה יש בעיות אבל לפחות הרבה פחות והכי חשוב יש ימין כלכלי. בישראל אין

  • אלכס דוקורסקי

    רונן, מעניין מאוד ומבטא היטב את מורכבות ההיסטוריה.
    מודה שחשבתי לא מעט בשנים האחרונות על התקופה שבה קו ובובקה היו פעילים. מן הסתם הכירו היטב, כולי תקווה שלא בצורה בלתי אמצעית, את המנהגים הפארמצבטיים, שרווחו דאז...

    הגב
  • matipool

    https://www.youtube.com/watch?v=3ScIJ-8pv6Q

    שיר אדיר שאני חורש עליו בימים האחרונים ומתקשר לי עם הפוסט והתגובות (גם אם לא מתקשר - מומלץ לשמוע, לקרוא ולהקשיב למילים).

    הגב
    • ארז

      הוא אכן נהדר. אחד הטובים שלהם. הדיסק הזה כולו מצוין בעיניי.

      הגב
    • Amir A

      מאט ג'ונסון ענק. אם אני לא טועה, ניינר כתב טור על האלבום הזה. אני רק לא מצליח למצוא קישור אליו.

      הגב
    • עמית

      שיר נצחי, והמפוחית של ג'וני מאר

      הגב
      • matipool

        עד שלשום לא ידעתי בכלל שג'וני מאר ניגן כאן ושהוא הגאון עם המפוחית. חשבתי שהוא גאון רק עם גיטרה.
        לא חושב שניינר כתב טור על האלבום הזה (אלא אם כן פספסתי את הטור מסיבה כלשהי). יש כאן שניים מהשירים האהובים עליי בכל הזמנים וסביר שהייתי מגיב לטור.

        הגב
        • Amir A

          מאר גם ניגן באלבום שלהם מינד בומב (אי אפשר להגיב כאן באנגלית...). הבנאדם לא מפסיק להפתיע. גם זה שהוא ניגן עם הפריטנדרס היה משהו לא צפוי.

          הגב
  • ק.

    מרתק וכתוב מעולה

    הגב
  • גיל שלי

    היטלר למד מסטאלין את השיטה הנהדרת הזאת של הרעבת המונים כאמצעי יעיל לרצח. אחת הסיבות שבקרב האוקראינים שיתפו פעולה בשמחה עם השמדת היהודים בזמן הנאצים היתה שסטאלין היה גאון אמיתי. הוא הרעיב את האוקראינים וגרם למותם של מליונים, וכן לאנשים ששרדו בזכות אכילת בשר ילדיהם, אך טרח להפיץ שמועות שאלה בכלל היו היהודים שהרעיבו את האוקראינים, כידוע לא רק היטלר חשב שהבולשביזם הוא יהודי. כנראה בסוף כל אידיאולוגיה הופכת למכשיר

    הגב
  • ויקטור אופיסדיפו

    סיפרה לי אחות ישראלית שגדלה בבריה"מ, שהקומוניזם היה עדיף - לכולם היה מה לאכול, ולכל ילד היה חוג. כשמסתובבים כל הזמן בעולם בין תחרויות ספורט אז דמוקרטיה זה באמת דבר מעולה.

    הגב
    • James

      לאכול מה? לחם?

      הגב
  • רומן

    דורפן, ציר הזמן שלך מאוד מבולבל.
    אתה מערבב בין סטאלין לנדיה קומאנצ', למרות שיש שם הפרש של איזה 20 שנה...
    בכלל אתה מתייחס לבריהמ כאילו זה רק סטאלין.. סטאלין היה צורר רשע ומרושע, שמנהיגי בריה"מ שבאו אחריו הוקיעו בצורה פומבית. הגולאגים פורקו, האסירים הפוליטיים ששרדו שוחררו ובריהמ הפכה להיות מדינה שדי כיף לחיות בה (עניין סובייקטיבי אבל לבטח לא אחת הגרועות בהיסטוריה האנושית כמו שתיארת).
    התפיסה שלך פשוט לא נכונה ואתה קצת אונס את השטח בשביל להתאים אותו לתיאוריות שלך.

    הגב
    • איציק

      רומן, לא היה שום דבר (כמעט) נחמד בחיים בברה"מ עד 1989. הם הוקיעו את סטאלין ולא היו כאלו, אך היו מאד גרועים. זה שהילדים המשיכו להלשין על ההורים והשכנים והקולגות אחד על השני היה לאורך כל השנים. כדי לקבל 6 ביצים וליטר חלב צריך לקום בחמש בבוקר לעמוד בתור. כדי לקנות מכנס איכותי צריך פרוטקציה לחנויות שמיועדות לתיירים בלבד. לצאת לחו"ל מותר רק כאשר משאירים כערבון את האישה או הבעל וגם זה לא תמיד עזר, ולרוב אם כבר יוצאים אז למדינות אחיות כמו בולגריה או פולין. בהחלט מדינה שהיה נחמד לחיות בה. אני אישית מאד מתגעגע, אבל מרחוק.
      נ.ב.: האסירים הפוליטיים ששרדו הוחלפו באסירים פוליטיים חדשים.

      הגב
      • רומן

        א. תן לי לנחש אתה לא ממרכז רוסיה(מוסקווה, פיטרבורג וכאלה), הייתי מהמר על אחת מהמדינות הבאלטיות לפי הסלידה.
        ב.לא יודע מה היה לפני 89, יודע שבין 89-93 היה מאוד כיף.
        ג. לא שמעתי את ההורים שלי אף פעם מדברים על מחסור בבגדים/אוכל/משהו כזה..כן שמעתי על חופשות של חודש שלם בים כל שנה, הסתובבויות לבד בבטחון מלא בכל העיר עד לשעות הקטנות וכו..

        הגב
        • איציק

          א. ממש לא מהמדינות הבלטיות, אלה מאמא רוסיה עצמה!!!
          ב. אחרי 89 זה כבר פרסטרויקה, וזה לא נחשב. ברה"מ זה חרושיוב, גאמקה, בריז'ניב.
          ג. מוסקבה ולנינגראד זו לא רוסיה, אלו מובלעות בתוך רוסיה וגם שם היה לא משהו. תשאל את ההורים שלך האם יכלו (לו רצו, ללא קשר אם רצו או לא) לצאת לחודש לפריז, האם יכלו. ואם כן האם יכלו כל המשפחה ביחד בלי להשאיר מישהו כבטוחה.

          הגב
          • רומן

            לא, לא יכלו לצאת לפריז, אבל חזרו כל יום הביתה ב 1700 ונסעו כל קיץ לחודש לחופש. בנוסף לעוד מיליון חופשים שהיו להם.
            אמא שלי ישבה עם אחי הקטן 3 שנים בבית על חשבון המדינה.. (שנים כן, לא חודשים)

            הגב
            • איציק

              תנוחם בזה.

            • james

              אז אנשים צריכים לממן את זה שאמא שלך רוצה לשבת בבית?

            • רומן

              ג'ימס התפיסה שלך של "כסף" "מימון" היא מודל מאוד חלש ומשעמם.

            • james

              מימון זה מה שמאפשר את הישיבה בבית.
              תחשוב בעידן של פעם, אם לא היית הולך לצוד, לא היית אוכל. היית מת.
              כעת אתה יושב בבית ומישהו אחר צד לך.

            • רומן

              זה הקטע, שהמדינה החליטה מה חשוב ולאן הולך הכסף, והוא הלך לזה שאמא תשב עם הילד שלה 3 שנים ולא לטלוויזיות צבעוניות וכורסאות נוחות

            • james

              זה נקרא לגנוב. גם אם הרוב הצביע בעד לגנוב לא הופך את זה לבסדר.
              מי שרוצה לא לעבוד שלא יעבוד. לא צריך לממן את זה.

      • aaa

        אבל היי...כולם סבלו באותה מידה וזה מה שחשוב. שלכלום יהיו אותם חרא חיים

        הגב
  • רומן

    אפשר לבקש שפעם הבאה תכתוב על מערכת הבריאות הנפלאה במדינה האהובה עלינו ארה"ב? בה אם לא שילמת ביטוח אתה שווה ערך לכלב רחוב מבחינת בית החולים? שערך חיי אדם שם נמדד פרופורציונלית לכמות הכסף שיש לו?
    אמרה לי פעם רופאה (!) אמריקאית (אני חוזר על זה שוב, רופאה(!)) שמבחינתה אין לה שום בעיה שמי שלא משלם ביטוח בריאות לא זכאי לטיפול רפואי ואין לה שום בעיה שהוא ימות כתוצאה מכך.
    זאת ארה"ב של אמריקה האהובה עלינו..

    הגב
    • איציק

      בברה"מ זה היה אותו הדבר, הרפואה הייתה כל-כך חלשה שכל מי שלא הייתה לו יד בשלטון עדיף היה שלא יגיע כי אין עם מה לטפל. אלו שהיו קרובים לצלחת קיבלו את הטיפול בבתי חולים של המשטר, ושם היה הכל, אך מי יכל להגיע לשם. תאמין לי שיש יותר אמיקא(ק)ים שיכולים להרשות לעצמם ביטוח מאשר תושבי ברה"מ שהייתה להם גישה לבתי-חולים של המשטר. אבל היה שיוויון, אף אחד לא היה שווה.

      הגב
      • רומן

        לא יודע מאיפה אתה מביא את זה, סבים שלי היו רופאים אז במקרה בזה אני מבין די טוב ויכול להגיד באחריות שאתה מקשקש.

        הגב
        • aaa

          אז סבים שלך החליפו טובות בטובות.

          הגב
        • איציק

          גם לי יש רופאים במשפחה, אז את הקשקוש שלך תשאיר לעצמך. תשאל אותם איך הרתיחו מזרקים כאשר כל העולם עבר לחד פעמי. איך היה קשה להשיג אנטיביוטיקה. כל מה שהיה מובן מאליו במערב, אפילו בישראל הצעירה והענייה.

          הגב
          • Zork

            אולי כי בישראל טיפלו בכמה מיליונים של אנשים מינוס יישובים ערבים שאף אחד לא חשב לשלוח להם אפילו מרפאה ולעומת זאת ברה"מ טיפלה באחת האוכלוסיות הגדולות בעולם?
            אתה מתבלבל בין מחסור לבין היעדר נגישות.

            הגב
            • איציק

              אני לא!!!

          • רומן

            איציק מה הבעיה בלהרתיח מזרק? למיטב ידיעתי זה מחסל את כל הרוע.
            בבית אתה אוכל מחד פעמי?
            נשמע לי כמו עוד תכסיס אמריקקי למכור פלסטיק ולזהם את היקום.

            הגב
            • איציק

              מדובר על מחסור מובנה שאנשים ממתינים בתור כי צריך חיטוי. זה לא שיש 200 מזרקים ו-200 מחטים ועד שמחטאים 100 ממשיכים לטפל בחולים. יש כולה 3-5 מזרקים ותור של 50 איש. גם אתה כשמארח בבית לא מאכיל קבוצה, שוטף כלים ואז מאכיל עוד קבוצה. חוץ מזה, בבית לרוב אתה לא מאכיל חולים אז מבחינה בטיחותית חד פעמיים הרבה יותר בטיחותיים ומונעים שגיעות ותקלות. יתכן שאפילו מבחינה כלכלית זה יותר זול מתהליך חיטוי, אך אני לא בטוח בזה.
              בכול אופן, הבעייה החמורה תמיד היתה מחסור בציוד, ואיכות הציוד גם המתכלה וגם הרב פעמי והיקר.

    • james

      אז אתה רוצה שהרופא יעבוד בחינם? אתה תאנוס אותו לעבוד?

      הגב
      • רומן

        אני רוצה שהאנשים ישלמו מספיק מיסים, כדי שהמדינה(ורק המדינה!) תשלם כסף לרופאים, שיטפלו בצורה שווה בכל מי שחווה בלי קשר למעמד הסוציואקנומי שלו.

        הגב
        • james

          כמה זה מספיק? אם אנשים הולכים כל חודש לרופא זה יעלה יותר מאשר כל חצי שנה נכון?

          הגב
          • רומן

            תקרא איך זה עובד בקנדה

            הגב
            • james

              תקרא איך אנשים עוברים את הגבול לראות רופא ולא לחכות חודשים

        • רומן

          ג'ימס אתה לא יכול פשוט לכמת הכל בכסף ולמדוד חיי אדם בכסף.

          הגב
          • james

            אתה לא יכול. אני יכול.
            אתה לא יכול להכחיש שדברים עולים כסף ואתה רוצה שמישהו אחר יממן את זה.
            אתה חושב שזה בסדר ש3 אנשים בחדר ואחד עם 20 שקל והשני והשלישי עם שקל אחד ושניהם מצביעים לקחת 12 שקל מזה שיש לו 20.

            הגב
            • אביאל

              ג׳יימס - הקטע הליברטני לא מחזיק מים, אני מחזיק בתפיסות של שמרנות קפיטלסטית והמודל הבריאותי בארה״ב הוא דוגמא מובהקת לכך שיש דברים שהמדינה טובה בהם יותר מהשוק החופשי, מערכת הבריאות היא דוגמא נפלאה. בארה״ב יש את אולי מערכת הבריאות (בממוצע כמובן, לעשירים היא הטובה בעולם) הגרועה במערב, הוצאות הבריאות מוערכות כ18 אחוז מהתל״ג, לעומת זאת. בסינגפור כל המערכת ממשלתית (אתה לא משלם על כלום, למעט פלסטיקה), היא מדורגת כטובה בעולם והיא חולשת רק על 7-8 אחוז מהתל״ג. תאר לך מה קורה אם בארה״ב משתחרר 10 אחוזים מהתל״ג לידיים של האזרחים, הכלכלה תדהר ובגדול.

          • צור שפי

            המודל הנורדי, המודל הנורדי, המודל הנורדי - מסים גבוהים, שירותי בריאות ורווחה טובים,רמת אמון גבוהה במוסדות. לא מושלם אבל הכי קרוב שהציוויליזציה הצליחה לייצר. ברור שבמקרה של נורבגיה הנפט לא מזיק אבל היי, הכסף ממנו נשאר בידי המדינה ונצבר לתועלת הדורות הבאים ולא הולך לתשובה למיניהם וחוץ מזה בשאר הנורדיות אין נפט.

            הגב
            • רומן

              לגמרי צור, מודל נפלא.

            • אביאל

              צור - אם תשווה את ההטבות בשנות ה70 לימנו תראה ירידה דרסטית, במודל הנורדי, כשמו, עובד במקומות מסוימים מאוד, קטנים, עם תרבות עתיקה ומיוחדת ועם רמת הומוגניות חברתית גבוה מאוד, שזו נחלשת בשני העשורים האחרונים יש גם ירידה דרמטית בהטבות שהמודל מציע.

            • צור שפי

              אביאל - יש בסיס למה שאתה כותב (בייחוד הקטע של ההומוגניות) אבל גם היום לאחר אותה ירידה עדיין המצב במדינות האלה עדיף מבחינת האזרחים בהשוואה לרוב המקומות בעולם והן נמצאות בצמרת של כל מדדי הרווחה העולמיים.

            • James

              זה נחמד שאין צבא.
              מודל של מדינה קטנה לא יעבוד במדינה ענקית עם מלא שבחים שימצצו את התקציב.

            • אביאל

              ג׳יימס - בנקודה הזאת אתה בהחלט צודק, אמר לא מזמן שר ההגנה של פינלנד, שהרוסים יכולים לכבוש אותם תוך עשרה ימים בערך.

            • אנונימוס

              מה שיפה זה שכשיש מודל סוציאל-דמוקרטי שעובד ביותר ממדינה אחת ולאורך זמן זה "מקרה מיוחד" שלא יכול לעבוד בשום מקום אחר, וכשיש מודל קפיטליסטי שכושל באלף מקומות ומקרים, אז מכתירים כל אחד מהם כ"כשל שוק" נקודתי שרק צריך לתקן אותו, ויאללה ממשיכים הלאה.

            • אמיתי

              אביאל. זה מה שסטאלין אמר ב42..

            • James

              אנונימוס באמת קפיטליזם זה אסון. משום מה כולם רוצים להגר למערב למדינות האלו.
              אגב בוונצואלה מחסלים חיות בגן חיות לאכול.

  • אנונימוס

    מה הקשר בין ונצואלה למודל שציינתי במדינות הנורדיות והזלזול שהוא זוכה לו?

    הגב
    • James

      הקשר הוא שזה בדיוק הפוך. סוציאליזם כמו בנורדיות עובד רק שם מתוך כל העולם וזה יכול לעבוד במדינות קטנות ללא צבא עם אנשים חרוצים וללא שבחים שבחים שנהנים ממדינת רווחה.
      אתה הפכת את הסיפור. קפיטליזם עובד בכל העולם.

      הגב
      • אמיתי

        איפה קפיטליזם כמו שאתה מתאר עובד? מכיר צילה? קנדה? רוב אירופה עדיין סוציאליסטית ויש המון אבל המון מהגרים גם בשוודיה. אבל זה לא מדד. גם לישראל מנסים להגר..
        בלי לדבר על סין או הודו שמה שבטוח הן לא קפיטליסטיות לפי תפיסתך

        הגב
        • shadow

          לפי התפיסה שלו אין מדינה אחת שהיא קפיטליסטית בעולם מה שדיי מגחיך את הטענות שלו.
          מצד שני הוא עושה עבודה מצויינת בתור טרול.

          הגב
          • אמיתי

            אחלה טרול שבעולם..הוציא את איציק מכליו..
            אני מנסה לדגול בלענות ברצינות. ונראה לי שגיימס ידידנו באמת מאמין למה שהוא כותב ושווה לעמת אותו עם טיעונים לטיעוניו

            הגב
            • איציק

              הוא אכן עושה זאת. כי למרות ההגדרות שצל הביא, עדיין, טרול בלי חן זו סתם גסות רוח וטיפשות. כאשר אתם כותבים שטויות, עדיין יש בהן הגיון פנימי שניתן להתעמת מולן, ובסוף מתברר שהן אכן שטויות, אבל לפחות יש על מה לדבר;)
              ג'וני היה חינני בטרוף; צביקה, לאן נעלם, התמימות שלו מאד חסרה. אבל כאן, אין כלום. סתם תופס מקום.

            • אמיתי

              אז כולנו טרולים לשיטתך..האירוניה התחילה לעבוד בבית ראש הממשלה כמנקה. התביעה בדרך

            • איציק

              ודאי, כולנו. מדי פעם כל אחד עושה זאת (כמעט). זה חלק מהכייף, אבל גם אז יש הגיון בשיגעון.

            • אמיתי

              על הכייפאק :-)

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *