אדינבורו, ברצלונה

עצמאות ספורטיבית צריכה להיות עצמאות תרבותית. לא פוליטית.

כשהקהל הסקוטי קם למתקפה האחרונה, הוינילים הישנים לא הכזיבו. אבא שלי היה מעריץ גדול של פול רובסון האדם ופול רובסון הזמר.

וכך שרתי את Loch Lomond עם 67,000 אלף סקוטים כאחים-לי. הרמנו את הבחורים למתקפה אחרונה. אותה האול-בלאקס שרדו בשניה האחרונה בסנטימטר האחרון.

Ye'll tak' the high road and I'll tak the low road
And I'll be in Scotland afore ye
But me and my true love will never meet again
On the bonny, bonny banks of Loch Lomond

ואני דווקא לא הלאומן הכי גדול, יעידו מי שמכירים אותי. אבל הלאומיות הסקוטית מזכירה לי דברים שקראתי לפני שנים בראיון עם עמוס עוז. שהוא רואה בלאומיות האידיאלית קיומם של תרבויות. לא כלי ממלכה כצבא וממשלה. מתמטיקאית כורדית שחיה כאן בבודפשט סיפרה לי שזו ההשקפה בין לא מעט כורדים.

ופול רובסון באמת היה גאון. כשהצליח להצמיד רגשות לאומיים למוטיבים אוניברסלים סוציאליסטים. לא פעם לאנטי מלחמתיות. הייתה פעם חיה כזו: לאומיות שמאלית.

*

ונזכרתי בקטלוניה. שלפי מה שאני מבין לא שטופה בגל של לאומנות אלא יותר בגל של לבטים בין לאומיות מהסוג הסקוטי לשאיפות מדיניות. יותר קשה להם שם בקטלוניה. ראשית העוולות שעשו להם הספרדים טריים בכ-200 שנה לעומת הסבל שהסב העם האנגלי לסקוטי. כמובן שנדמה לי, תחושה בלבד, שהפער הערכי בין הקטלונים לספרד גדול קצת יותר מסקוטלנד-אנגליה. למרות שגם סקוטלנד כמו קטלוניה שמאלית יותר ממדינת הגג.

אבל תהיתי אם הבדל חשוב אחר הוא לא פשוט מה שאני רואה מול העיניים. נבחרת ששמה סקוטלנד משתתפת במשחק ראגבי בינלאומי, שיכול היה להיות גם משחק כדורגל. זה נשמע טריוויאלי על גבול המגוחך. אבל אחד הסממנים הכי בולטים של מדינה בעולם היא העובדה שיש לה נבחרת. לסקוטלנד יש. לפלשתין יש. לקטלוניה אין (ואני יודע שיש נבחרת קטלוניה שמשחקת כל שנה בחג המולד. אבל היא נבחרת שלא מסמלת עצמאות).

כמובן שלקטלוניה יש את ברצלונה, אחד ממועדוני הכדורגל האדירים שידע העולם. אבל זה לא באמת אותו דבר. ככל שברצלונה גדולה ומפורסמת יותר, זה מדגיש את זה שהיא לא נבחרת לאומית. כלומר שאין שם משהו עצמאי.

*

לפני כמה שנים פנה אלי מישהו ושאל אם ארצה ללמד באוניברסיטה כאן בבודפשט קורס קצר שיעסוק בספורט כמכשיר לסוציאליזציה של אימפריות. כל מה שהספקתי לעשות עבור הקורס ההוא, שלא קרה כי האיש בכלל לא החל לעבוד באותו מוסד לבסוף, הוא לחשוב. וחשבתי כמובן בעיקר על זו הבריטית (למרות שיש מה להגיד על תפקיד הספורט בהלניזם ואימפריות אחרות). והמחשבה הראשונה היא כמובן על הספורט כמכשיר צבאי ודבריו המפורסמים של וולינגטון ״את הקרב בווטרלו ניצחנו במגרשי המשחקים של איטון״.

אבל האמת שהספורט מסמל יותר את גמישותה של האימפריה מאשר את עוצמתה ואפילו את פירוקה. ואפשר לראות איך בכל כך הרבה קולוניות שהפכו עצמאיות לספורט היה תפקיד מכונן. הסיור של האול-בלאקס ב-1903 שבנה את הזהות הלאומיות הניו זילנדית. באחד המשחקים בסיור שר הקהל הוולשי את ההמנון הלאומי לראשונה. להודים היו נבחרות קריקט לפני שהייתה מדינה. סדרת האשז כמובן קריטית ביצירת אוסטרליה. כלומר האנגלים היו מוכנים להתיר עצמאות ספורטיבית והדבר בסופו של דבר משחרר לחצים. זה לא היה המקום היחיד. לאוסטריה והונגריה היו נבחרות נפרדות למרות השותפות האימפריאלית. כך גם לפורטו ריקו וארצות הברית כיום.

גם הספרדים מכירים את התפקיד הזה. ההשערות כיום הן שפרנקו בכלל תמך בשגשוג ברצלונה כדי לשמור את הלאומנות לתחומי המגרש. אבל עצמאות הוא לא חשב לתת. ואולי נבחרת קטלוניה כיום הייתה מביאה תוצאות חיוביות. אלא שזה לא בידיים של הספרדים אלא של פיפ״א. ואם קטלוניה לא תהיה עצמאית גם לא תהיה לה נבחרת. ואותו דבר עם נבחרת אולימפית.

וזה די חבל. חבל שהספורט נצמד להגדרות הפורמליות הנוקשות של מדינות. עדיף היה לו, עם כל הקשיים הבירוקרטים, לפעול על פי קווים תרבותיים. וזה כולל קווים שבטיים באפריקה. כי אז הוא היה יותר תרבותי. כמו משחק הראגבי הזה בסיומו מחאו האול בלקס כפיים ליריביהם.

חשיבה ארוכת טווח
ההפסד בבאזל

תגובות

  • אריאל גרייזס

    נהדר. ניסיתי לחשוב איפה בקולוניה הישראלית שנהיתה עצמאית לספורט היה תפקיד חשוב ואז נזכרתי במכביות למינהל, מעניין כמה הן היו משמעותיות.

    הגב
    • גילעד

      יש ספר של חגי חריף על העניין הזה, אם מעניין אותך להרחיב קצת

      הגב
      • דורפן

        הייתה לנו נבחרת לאומית לפני הקמת המדינה - והיא סייעה מאד ליצירת האתוס של תבוסות מחפירות שהשתמר בישראל המודרנית

        הגב
        • Srtest - ארטסט

          על הדבש ועל העוקץ...

          הגב
  • ארז (דא יונג)

    אבל הספורט לא באמת נצמד להגדרות פורמליות של מדינות (פלסטין הרי, עדיין, לא מדינה, גם לא גיברלטר, איי פארו או טהיטי - כן, מדובר במקרים שונים מאד). התאחדויות הספורט פשוט נצמדות לפוליטיקה ושיקולים כלכליים ולא יעזו לקבל נבחרת אם יש התנגדות מצד גורם בעל כח או שוק צופים (לקוחות) גדול.

    במקרה הספציפי של קטלוניהאני מרגיש שיש אפילו פחות קטלנים שרוצים עצמאות מנבחרת ספרד מאשר כאלה שרוצים עצמאות מממשלת ספרד

    עוד משהו: פרט למקרים ממש ספורים (באיים הבריטיים ואולי בדרום אירופה), קשה לי להאמין שהוספת עוד נבחרות קטנות תתרום בהרבה להתפתחות טקטית או העלאת הרמה והעניין.

    הגב
    • ארז (דא יונג)

      (וגם היה אחלה משחק. ראיתי בפאב ליד אוהד אול בלאקס כבד שכמעט חטף שם התקף לב בסוף )

      הגב
    • גילעד

      ספרד התנגדה גם לצירוף גיברלטר. למרות שייתכן שקטלוניה היא בבחינת ייהרג ובל יעבור, בין היתר כי יש עוד די הרבה לאומים עם אספירציות דומות באירופה

      הגב
    • zork

      פלסטין היא דווקא כן מדינה. יש לה מעמד של משקיפה באו"ם, היא חתמה באופן עצמאי על אמנות במשפט בינלאומי, ולא רק שהעולם מכיר כבר עשורים בזכות להגדרה עצמית של הלאום המכונן שלה כבסיס לריבונות, מדינות רבות גם מכירות בה כבר כמדינה עצמאית.
      אז היא מדינה, אבל מדינה שנמצאת תחת כיבוש צבאי שלא מאפשר לה לממש ריבונות בשטחה. אלא שלשליטה בשטח יש אלמנט משני בהכרה בה.

      הגב
      • אסף the kop

        אתה קצת מתבלבל.
        מה שמונע מהרשות הפלסטינאית (רשות, לא מדינה) לעשות את הצעד לכיוון של מדינה זה לא הכיבוש, אלא חוסר הנכונות שלהם לסיים את הסכסוך הטריטוריאלי ממניעים דתיים.

        הגב
        • Zork

          לא, אתה זה שמתבלבל. מה שמונע מפלסטין לממש את הריבונות שלה הוא הכיבוש הצבאי וניסיונות הסיפוח הבלתי חוקיים של ישראל. סכסוכים דתיים, פוליטיים ואתניים בתוך מדינות ובתהליך ההקמה שלהן הוא בכלל לא דבר נדיר, להיפך, זה קורה לא מעט בהיסטוריה. מאחר שריבונות היא זכות משפטית כל כך מרכזית וחשובה, אנשים נלחמים עליה. אבל זה לא כלל לא רלוונטי לעובדה המשפטית שפלסטין היא כבר מדינה. והמעמד המדינתי שלה מוכר על ידי ארגונים, מדינות ומוסדות רבים. העובדה שהכוח הצבאי ששולט עליה לא מכיר בכך היא כמעט חסרת חשיבות. אגב, בניגוד למדינות אחרות שהיו נתונות תחת כיבוש צבאי (נגיד הבלטיות) היא אפילו מקיימת מידה גבוהה של שלטון על שטחה ואוכלוסייה, אז תהליך מימוש הריבונות של המדינה הפלסטינית יהיה גם קל יותר.

          הגב
          • אסף the kop

            הכיבוש הדמיוני שאתה מדבר עליו נובע מכך שהפלסטינאיים לא קיבלו את תוכנית החלוקה וקמו נגד מדינת ישראל שרק הוקמה. כפועל יוצא של אותה מלחמה הם קיבלו כיבוש ירדני ולאחריו, ב 67, שחרור ישראלי.
            בני הלאום הפלסטינאי מעולם לא זנחו את הרעיון של פלסטין הגדולה וזכות השיבה ועל כן הם בוחרים שלא להקים לעצמם מדינה.
            אלמלא הכיבוש הדמיוני שהמצאת, הייתה קמה מדינת אוייב מרחק 5 דקות מכפר סבא. מכאן, שבבחירה בין המשך השחרור הישראלי לבין הקמת מדינת טרור פלסטינאית, הרי שכל מי שבינה בראשו ואין בכוונתו להתאבד, יתמוך באופציית השחרור הישראלי.
            הבעיה היחידה עם מלחמת ששת הימים היא שלא העמיסו את הפולש והאויב הפלסטינאי על משאיות לירדן.

            הגב
          • צור שפי

            Zork כמי שתומך עקרונית ברעיון שתי המדינות לשני העמים בגבולות 1967 הייתי מצפה ממך לפחות לשאול את עצמך איך קרה שכאשר ישראל החליטה לסיים את הכיבוש ברצועת עזה ב-2005 התשובה הפלסטינית לא היתה בניית חברה ומדינה אלא דם ואש.
            לא רק זאת גם זאת: שלמה בן עמי, שלא ידוע בדיוק כנץ טורף, אמר לאחר כישלון קמפ דיוויד 2000 שבתנועה הלאומית הפלסטינית יש משהו עצוב וחולה ברמה כמעט פתולוגית: הם תמיד העדיפו להתמקד בהרס הפרוייקט הלאומי היהודי מאשר בבניית הפרוייקט הלאומי שלהם, אין להם שום חזון חיובי מעבר לסיום קיומה של המדינה היהודית.
            אז כן, בגלל שהם חיים כאן ובגלל שאני רואה בהם אנשים כמוני הם ראויים לזכויות כמוני אבל מי שמאשים בכך שהזכויות האלה אינן ממומשות רק את הכיבוש טועה ומטעה.

            הגב
        • North Road

          שניכם מתבלבלים, אסף רק קצת, זורק הרבה יותר.
          יש מדינת פלסטין, היא שוכנת בגבולות המדינה המתקראת ירדן.

          הגב
      • מלך הקוק

        חלאס. ברצינות. חלאסץ

        הגב
    • ארם אבירם

      היה משחק מרתק. אני חושב שהאול בלאקס היו קצת מותשים כי זה היה המשחק השלישי שלהם בשבוע.

      הגב
  • יואב דובינסקי

    בתנועה האולימפית זה עוד יותר בולט. יש למעלה מ200 משתתפות במשחקים האולימפיים, בעוד שיש קצת יותר מ190 מדינות חברות באו"ם. וזה עוד כשסקוטלנד, ווילס ואנגליה מתחרות כבריטניה.

    בנוגע לספורט וצבא, כל המסע של פייר דה קוברטן שהביא לכינון התנועה האולימפית המודרנית, החל כניסיון ללמוד איך הצבא הפרוסי הביס את הצבא הצרפתי ואיך הטורנן - אימוני התעמלות במערכת החינוך הפרוסי - הוביל ללאומנות ולכושר גופני טוב יותר של החיילים.

    הגב
  • אמיתי

    מעולה אבל
    ההגדרה של לאומיות דרך תרבותיות נישמעת טוב על הנייר אך בפועל דברים לא נעצרים שם. להיפך. הלא יש פריחה גדולה של התרבות הקטלנית ומספר שיא של דוברי השפה. יש להם כדורגל מובחן תרבותית וגאודי. ובכל זאת עצמאות. ולא נראה לי שבגלל שמדיניות חוץ חשובה להם שם..
    אותו הדבר כאן- הפלשתינים עם נבחרת משלהם ועדיין זה (משום מה..) לא מספיק להם וגם הכורדים עומלים על מדינה.
    בהמשך לטור של גיל על מיהו יהודי הייתי אומר ש(הייתי רוצה) זהות היא תרבות. לאומיות תמיד תראה בתרבות כלי ודרך ולא מטרה

    הגב
    • אסף כלשהו

      כדורגל מובחן תרבותית זה לא נבחרת.
      והפלסטינים מצויים בעיצומו של סכסוך אלים שבו ידם על התחתונה. לא נראה לי שאפשר להשוות אותם למצב הנוכחי של הקטלונים וגם לא של הסקוטים. מצבם משול למצב היפותטי שבו הפלסטינים מקיימים אוטונומיה (לא מדינה) עם שת"פ בטחוני וכלכלי מלא עם ישראל כולל גבולות פתוחים וכמובן בלי מחסומים אך אוטונומיה זו כפופה מנהלתית לממשלת ישראל. היפותטית זה מצב נינוח יחסית אבל אני מניח שעדיין יהיו בקרב הפלסטינים מתנגדים למצב (בימין יגידו שיותר, בשמאל יגידו שפחות) כמו שיש היום בקטלוניה או בסקוטלנד.

      אני כמובן לא בא להגיד בזה שנבחרת לאום תרבותית תפתור את בעיות העולם, אבל אני כן חש שהדברים בפוסט עומדים במבחן המציאות.

      הגב
      • אמיתי

        אבל זה העניין- השאיפה לעצמאות לא קשורה לתרבות ומצבה. הלאומיות היא יסוד חזק בכל עם מתברר. לדעתי יסוד לא ראציונלי הרבה פעמים. אנושי

        הגב
  • D! פה ועכשיו

    תודה רונן. פוסט מעורר מחשבה.

    הגב
  • Srtest - ארטסט

    ההשפעה התרבותית של הספורט כה גדולה שהוא עיצב את הערכים הכלכליים-תרבותיים של ימינו...

    האם הספורט ההוא של יוון העתיקה הפך לסמל לאומי? הטענה היא שלאומיות היא מושג שנולד במאה ה-19. למעשה אנחנו רואים בשנים האחרונות מן חיפוש אחר הטסטוסטרון האבוד. אפשר להרחיב זאת לחיפוש אחר המחוספס, משהו שייצא אלינו מכל העולם האינטרנטי הזה.

    אנשים ותרבויות חיפשו ייצוגים תרבותיים מאז ומעולם גם כן. מה שנקרא אמיתי תמיד כלל גם ייצוגים של מה שנקרא אמיתי...

    לכן הספורט כייצוג סמלי הוא אולי עניין יחסית חדש. אולי מדובר במשהו שיכול להגיד אפילו את האופן שבו מגדרים, אנשים ותרבויות יכולות לתפוס את עצמן במנותק מאיזה עדות לעליונות פיזית או אחרת, עד שתגיע ממש לעיצוב של משהו כמו סט יכולות מדומיינות ביומיום. אני חושב פתאום על משהו שאמר ברוס לי באיזה ראיון עתיק בשחור-לבן על הזכות לחירות יצירתית ועל כך שמעט מאוד אנשים יודעים שהוא היה אלוף ריקודי צ'ה-צ'ה-צ'ה וסיף בהונג-קונג.

    הגב
  • yaron

    לסקוטלנד נבחרת וליגה משלה, מעניין אם הקטלונים היו מסכימים להיפרד מהליגה הספרדית או שמבקשים רק נבחרת.

    הגב
    • דורפן

      שנים זה היה המצב עם ויילס. היא הקימה ליגה רק אחרי עשרות שנים

      הגב
      • ויכסלפיש

        ממה שאני זוכר, אופ"א הכריחה אותה

        הגב
  • אוהד נחמני

    רק הערה קטנה: לימין יש רוב בקטלוניה. המצב הנוכחי הוא בלבול היוצרות בין ימין לשמאל בגלל גל העצמאותנות המוזר הזה. בקטלוניה גם קיימת מפלגת השמאל הרפובליקאי לקטלוניה מזה שבעים שנה, יצור כלאיים המשלב שמאל ולאומנות.

    הגב
    • דורפן

      אני לא מתכוון לימין-שמאל הפוליטי. אני מתכוון לסוגיית חוקת קטלוניה שהיה ליברלית בהרבה מהחוקה הספרדית.

      הגב
    • דוד

      עצמאותנות? הכל בסדר?

      הגב
  • ארם אבירם

    יפה מאוד והמשפט האחרון לפנתיאון

    הגב
  • אלכס דוקורסקי

    מעניין מאוד וכמו שציינו לפני, מעורר מחשבה.
    תודה.

    הגב
  • ארם אבירם

    אגב, נדמה לי שצריך להכתב "bonnie" כמו בשיר על בוני פרינס צ'ארלי "my bonnie lies over the ocean".

    הגב
  • צור שפי

    ללא קשר לספורט:

    1. אני לא מכיר באנגלית תרגום לאבחנה שאנחנו עושים בעברית בין לאומיות (קונוטציה חיובית) ולאומנות (שלילית).
    2. פעמיים ב-24 שעות האחרונות שמוסיקה מביאה אותי לסף דמעות (ואולי קצת מעבר): אתמול ראיתי את "בואנה ויסטה סושיאל קלאב - אדיוס", סרט על החבורה הקובנית המופלאה 20 שנה אחרי שהתגלתה לעולם. הפעם השניה עכשיו עם הביצוע הנהדר של פול רובסון. אני ללא ספק מתרכך.

    הגב
    • אמיתי

      בוא היום לניק קייב. בכלל התפרקות..

      הגב
      • צור שפי

        ראיתי אותו באירופה לפני חודש. מקנא במי שהחוויה הזו עדיין לפניו.

        הגב
        • אמיתי

          הנהר כבר לא אותו נהר ואני כבר אינני אני אבל כבר פעם שלישית

          הגב
          • אביאל

            אני מרגיש שאני היחיד כרגע שלא אוהב את המוזיקה של ניק קייב והדברים שלו אתמול על רוג׳ר ווטרס והBDS רק גורמים לי להרגיש עוד יותר רע בגלל זה.

            הגב
            • אמיתי

              בהחלט אמירה חזקה ובמקום

            • אמיתי

              אה. וגם איכשהו מתקשרת לרוח הפוסט. ראוי שהתרבות לא תכפיף את עצמה למשחק הפוליטי

            • צור שפי

              אביאל, כרגע אתה מרגיש את התחושה השמאלנית של להיות במיעוט מבוטל...

  • גל

    1. צודק, כי אין כזו הבחנה, באנגלית יוסיפו סימוכין כמו chauvinistic nationalism וכדומה
    לפעמים יעמידו patriotism vs nationalism
    אגב במחקר הלאומית הרבה פעמים משתמשים ב Jingoism
    כדי להפריד בין המודג "החיובי" ל"שלילי"

    הגב
    • צור שפי

      תודה גל.

      הגב
      • גל

        אגב
        Jingoism = Imperial Nationalism

        הגב
  • אביאל

    דורפן - מעניין מאוד, זה בעצם יונק ישירות מג'וזפה מציני שטען שאם כל לאום יוכל לקיים את עצמו באופן עצמאי הדבר יגרום לשגשוג של כלל הלאומים ורואים את זה בהחלט היטב בדוגמאות שהבאת עם הספורט ובהמשך עם המדינות שזכו לעצמאות מהבריטים.

    בכל מקרה יש הבדל משמעותי אחד בין סקוטלנד ובין קטלוניה, בעוד שהסקוטים מקבלים הרבה מאנגליה, אם אני לא טועה אזרח סקוטי מקבל 40% יותר תקציבים סוציאליים (חינוך, בריאות וכו׳ ביחס למקבילו הבריטי, בעוד שהקטלונים מרגישים שהם סוחבים את ספרד על הגב (שזו כמובן הגזמה אבל עדיין היא המשגשגת מבין המחוזות בספרד), כך שלסקוטים יש אינטרס גדול יותר להישאר וראינו את זה במשאל העם האחרון.

    הגב
  • zork

    שטויות במיץ. למעשה חלק נרחב מהרוח הגבית של משאל העם הגיעה מכיוון כלכלי. מה שחיזק את המםלגה הלאומית הסקוטית בעשור האחרון היה הפיכתה למפלגה סוציאליסטית דמוקרטית, שהבטיחה שיקום של מדינת רווחה ועצמאות אנרגטית סקוטית. במובנים רבים משאל העם היה הצבעת אי אמון ענקית במדיניות הכלכלית של הטוריז.
    מה שהביא לניצחון האיחוד הוא העובדה שבסוקטלנד יש פלגי אוכלוסייה שמזהים עצמם בהווייה כבריטים(נגיד אוהדי ריינגרס), והפרופגנדה האפוקליפטית של תומכי האיחוד ביחס להשלכןת ההרסניות של היציאה(לא נהייה באירופה, שילומים לבריטים וכן הלאה).

    הגב
  • ויכסלפיש

    מרתק, תודה

    הגב
  • סימנטוב

    מרתק. תודה!

    הגב
  • matipool

    דורפן - קראתי הבוקר את הטור שלך על המשחק בזמן שחיכיתי לרכבת (שהתבטלה) ואולי גם בגלל טיפות הגשם על העורף והרוח, הייתה לי קצת צמרמורת של התרגשות.
    תודה על זה שאתה מביא דברים כאלו יפים ומיוחדים כנגד כל הזוועות והרדידות שמסביב לספורט הישראלי. אי של שפיות וידע.
    צריך להגיד מילה טובה גם לעיתון שלך שנותן לך את האפשרות לכתוב עמוד שלם על משחק ראגבי בין סקוטלנד לניו זילנד במקום עוד כתבת צבע עם שחקן שנתן שני משחקים טובים בליגה.
    בהזדמנות זו - ציון לטובה גם להופמן. היה כיף לקרוא הבוקר על סלאח.

    הגב
    • Wazza

      עכשיו קראתי על הרוגבי, אחלה כתבה לאחלה משחק וכאוהד אנגליה אני מאוד מתחבר לסייפא של הכתבה..

      הגב
    • ארם אבירם

      לא כל כך קורא עיתונים. יש לינק לזה?

      הגב
  • אח שלו

    דורפן - פנטסטיק. אני אישית מאוד מאמין בקונספט הזה של שסתומי לחץ. והספורט הוא אחלה שסתום לחץ.

    הגב
  • יהודה ב"ד

    עוד לפני שהבריטים אפשרו להודים לקיים נבחרת לאומית בקריקט הודו נכבשה על ידי הקריקט - זו הסוציאליזציה של נתיני האימפריה או של בני חסותה (בייסבול ביפן) דרך הספורט (וכמובן לא רק דרכו) והאימפקט כאן חורג הרבה מעבר לשנות השלטון האימפריאלי - וכך הקריקט הוא הספורט מספר 2 בעולם.
    אגב גם הכובש נכבש על ידי נתיניו - בדמינגטון לדוגמא.

    (וכאן הוקמו לפני 2300 שנה גמנסיונים ברוח ההלניזם)

    הגב
    • דורפן

      וגם האיים הקאריבים. שם המצב הפוך - בקריקט יש מדינת על ובמציאות מדינות שונות

      הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *