משחק בעל חשיבות היסטורית? (ולינק לפודקאסט)

סימונס, פאולים והפארסה בפילי

הבעיה העיקרית שלי עם חוק ההאק-א-שאק – לפיו מותר לבצע עבירה על השחקן בלי הכדור וזו תחשב עבירה רגילה – היא שאין לי מושג מה הכדורסל מרוויח פה. מה הצד השני לפארסה הזו – אחרי ערב בו בן סימונס נשלח 24 פעמים לקו העונשין ברבע אחד.

כמעט בכל דיון שיפוטי יש שני צדדים. אני תומך בשיפוט טלוויזיה בכדורגל אבל מבין את הדאגה לפגיעה ברציפות המשחק. אני הייתי נגד ההקלות על צעדים בכדורסל, אבל מבין את הרצון לעשות את המשחק יותר שפיט. אבל מה הרעיון שאפשר לבצע עבירה על שחקן בלי הכדור? שיעשו את המינימום וימנעו את הכדור מקלעי היריב הטובים.

הרצון למשחקים מותחים יותר הוא לגיטימי. אבל באמת? יש פה כמעט וטו של קבוצה על המצאותו של שחקן מסויים על המגרש. ולכן שני אנשים יצאו פה טוב מהפארסה הזו. האחד הוא ברט בראון מאמן פילדלפיה שסירב להוציא את הסופרסטאר הצעיר שלו. הוא אמר לו לשחות.

והשני סימונס הראה לי למה הוא השחקן שאני הכי אוהב מארבעת צעירי-העל של הליגה (יאניס, פורזינגיס, אמביד וסימונס). בשקט נפשי הוא המשיך לזרוק ובסופו של דבר קבר כמה רצופות. ״אני צריך לקלוע אותן״, אמר מבלי להתלונן.

אני רוצה להאמין שגם סקוטי ברוקס, מאמן וושינגטון, ראוי לשבחים. הקומישינר ישב ביציע והוא מתח את החלטת הליגה אל גבול האבסורד. אם זו הייתה כוונתו ולא סתם התעקשות על משחק ליגה רגילה זניח – ייתכן שהוא הציל הרבה משחקי פלייאוף. אולי הוא הפך משחק ליגה רגילה חד צדדי ברובו לאחד עם חשיבות היסטורית.

אם לא אז יש לנו עוד פארסה בהיסטוריה ארוכת הימים של העיר פילדלפיה.

וגם התארחתי בפודקאסט של יואב בורוביץ כדי לדבר על NBA.

קיום ריקני. או הניצחון על בנפיקה
היימי פרלו

תגובות

  • יוני (המקורי, מפעם)

    היה יופי של פודקאסט. מה דעתך על דטרויט, פרט לפרס מאמן השנה לואן גאנדי?

    הגב
    • דורפן

      ראיתי את דטרויט רק בשני משחקים פחות או יותר שלמים (זפזופ ורבע אחרון מלא) - שניהם ניצחונות גדולים - קאמבק מפיגור גדול בגארדן והניצחון על הווריורס.

      ואן גנדי הוא מאמן מצוין אבל זה מחזיר אותנו לשאלה מי מוכן לבוא לשחק עבורו? אולי הפתרון עבורו הוא סופרסטאר אירופאי שייתן לו את השדרוג ולא יחטוף חום מהניהול המאד הדוק שלו.

      הגב
  • איציק

    בכדורגל היו מרחיקים (מינימום צהוב) שחקן שעושה עברה על שחקן רחוק מהכדור. גם בכדוריד אני חושב, ולא אתפלא אם זה המצב בפוטבול וענפי ספורט אחרים.

    הגב
    • דורפן

      לדעתי שופט ראש גדול יכול לעשות זאת גם באן.בי.איי

      הגב
  • אלעדכ

    תענוג לשמוע את התובנות שלך ואת הזוית שבה אתה רואה את הדברים.

    הגב
    • juliano

      לגמרי, תודה רונן.

      הגב
  • יריב

    אף אחד לא נמצא בצד השני באופן כללי, אבל כדי לשנות את המצב צריך להציע שינוי קונקרטי, ולשינוי כזה יהיו אנשים בצד השני כי יהיו לו השפעות נוספות.

    הגב
    • דורפן

      מה הבעיה שבעבירה על השחקן בלי הכדור מותר יהיה לבחור כדור מהצד.

      הגב
      • גיא זהר

        הבחירה בכדור מהצד מחזירה אותנו לשנות השמונים. רק בגלל זה אני בעדה.

        הגב
        • איציק

          אתה עוד תדרוש שמיקי ברקוביץ' יזרוק עונשים במקום שוקי שוורץ.

          הגב
      • יריב

        לי אין בעיה עם זה, אין לי גם בעיה עם זה שבכל עבירה שמעבר לארבע הבחירה אם לקחת זריקות או כדור מהצד תהיה של מאמן הקבוצה הנפגעת. אני מניח שיהיו שיתנגדו בגלל ההשפעה של זה על גבוהים - רוב העבירות בלי כדור במהלך הרגיל של המשחק נעשות על גבוהים, ומאחר והם בדרך כלל השחקנים בעלי אחוזי העונשין הגרועים יותר, זה אפקט. כמו כן, זה עשוי גם לאפשר להם למשוך יותר עבירות, אם יש גבוהים שטובים במשיכת עבירות במאבקי ריבאונד.

        הגב
  • אריאל גרייזס

    איך אמר לי המפקד שלי בצבא - להגיד מה לא בסדר זה קל. החוכמה זה להציע איך לפתור את זה. ולצערי אני לא רואה פתרון ממש טוב לבעיה.

    הגב
    • ירין

      לא נראה לי כל כך בעיה.. להפוך את העבירה לבלתי ספורטיבית אולי?

      הגב
      • איציק

        אני הייתי אפילו מחמיר עם שקול לעברה טכנית. שתיים כאלו ואתה בחוץ.
        זה יפה לומר שעונשין זה חלק מהמשחק, שיתאמן, אבל להרביץ לשחקן רחוק מהאירוע זה לא ספורט ולא מקובל בשום ענף.

        הגב
        • דורפן

          שני פתרונות פשוטים:

          1. לאפשר את זה עד העבירה השביעית או השמינית של הרבע, או להגביל את זה לשלוש פעמים. אחר כך כמו בשתי הדקות האחרונות - הקבוצה יכולה לבחור זורק אחר.

          2. לאפשר בעבירה על השחקן בלי הכדור כדור מהצד.

          הגב
          • אריאל גרייזס

            הבעיה עם כל הפתרונות האלו שאתה דורש מהשופטים להפעיל סוג של שיקול דעת מאוד מאוד בעייתי - להחליט מה היא עבירה מכוונת כדי לשלוח את השחקן לעונשין ומה לא. אז ברור שהיום עושים את זה בצורה מאוד ברורה כי אין סנקציות, אבל אם יהיו - אז פשוט יעשו את אותן עבירות רק בצורה מתוחכמת יותר. ואז מה - נתחיל ללכת לריפליי כל פעם לבחון האם היה מדובר בעבירה מכוונת? כבר היום אנחנו רואים שכל מרפק לא מכוון הופך פתאום לפלגרנט 1 (ולפעמים אפילו פלגרנט 2) כי השופטים צריכים להתחיל להחליט מה עבירה מכוונת ומה לא - וטועים מלא פעמים (מזכיר את המרפק ששלח את כרמלו אנתוני באחד המשחקים בתחילת העונה הביתה על קשקוש).
            כל פתרון שמגדיל את שיקול הדעת של השופטים הוא באופן עקרוני פתרון פחות מוצלח בעיניי - כי לשופטים שונים יש שיקול דעת שונה.

            הגב
            • דורפן

              שום שיקול דעת. שחקן בלי כדור - בלי קשר אם זה במכוון או לא.

            • אלעדכ

              אריאל - מה שקורה היום, זה שהעבירות הן נורא קלות. כולם יודעים שה"האק-דה-מישהו" מגיע, ואז המגן פשוט בא, מחבק קלות את המתקיף, והמשרוקית מצפצפת. לדעתי צריך פשוט לא לשרוק על השטות הזאת. רוצים לעשות פאול מכוון? תעשו אותו חזק וברור. אבל אז החוקה מאוד ברורה וזה פלגרנט

            • איציק

              ראשית, הרחקה של כרמלו אנתוני זה פרס לאוקלהומה, אז מי שצריך להתלונן זו הקבוצה היריבה.
              שנית, כל עברה רחוק מהכדור עברה בלתי ספורטיבית או טכנית. לא צריך שיקול דעת. קל, פשוט וישים.

            • אריאל גרייזס

              רונן - אז יחכו שהשחקן יקבל את הכדור ויתפסו אותו. כמו שאמרתי, זה רק יגרום ל"תחכום" של העבירה הזאת, לא יותר

            • איציק

              בדיוק שיחקו, והקבוצה שלא רוצה שהכדור יגיע אליו שלא תמסור לו. ברגע שהוא עם הכדור הוא מסוכן באמצעות מסירה, חדירה, קליעה, מה שלא יהיה, ולכן מהווה מטרה לעברה.

            • אריאל גרייזס

              ועכשיו תשאל את עצמך למי החוק עוזר יותר, אם הקבוצה המתקיפה מאבדת בעצם שחקן. בטח ובטח כשמדובר בבן סימונס שהוא הרכז של הקבוצה

            • איציק

              זו כבר הבעיה של הקבוצה המתקיפה. רוצה להתקיף עם ארבע שחקנים כי הוא חשוב בהגנה, בבקשה; רוצה לשחק עם חמישה ולהסתכן בעברה עליו, גם בבקשה. ברגע שהוא עם הכדור, הוא מהווה סכנה ולכן יש הגיון בעברה.

            • אריאל גרייזס

              נו, שזה בדיוק אותה ברירה כמו לשחק עם שחקן שלא קולע טוב עונשין ולהסתכן בזה שישלחו אותו לקו..
              כל מה שאני אומר זה שלכל החלטה יש משמעות שלא תמיד מבינים אותה.
              אני אתן לך דוגמא שסטיב קאר מדבר עליה בפודקאסט הזה ששמתי למטה - משחק שש בין מיאמי לקליבלנד. כזכור, ריי אלן קולע אז שלשה שמשווה את המשחק אבל נשארו כמה שניות. הספרס מוציאים את הכדור לטוני פארקר ויש לו הזדמנות לרוץ לסל ולשים סל. במקום, השופטים שלא בטוחים בעצמם עוצרים את המשחק והולכים לאינסטנט ריפליי כדי לוודא שאכן היתה שלשה ואלן לא דרך על הקו - למרות שהוא היה ממש רחוק מהקו אבל אתה יודע איך זה, כשיש לך את הכלי אז אתה מרגיש ממש צורך להשתמש בו ולהיות בטוח לחלוטין. בקיצור, הלכו לריפליי, המשחק נעצר וקליבלנד יכלו להסתדר בהגנה ולמנוע מהספרס את הזריקה הנכונה.
              האם ריפליי הוא טוב או רע? אין לי תשובה חד משמעית, יש לו צדדים חיוביים כמובן אבל חייבים להכיר בעובדה שגם יש לו השפעות נוספות מעבר למה שאנחנו חושבים. וזה נכון לגבי כל החלטה. העניין הוא שאנחנו כל כך רוצים לתקן משהו שמפריע לנו שאין לנו את היכולת לשקול את ההשפעות האחרות.
              אני רוצה להזכיר שעם כל האק דה שאק - הוא עדיין לקח 4 אליפויות והיה השחקן הכי דומיננטי של דורו. האם האסטרטגיה פגעה בהנאה של הצופים? אולי. אבל תמיד יש צד שני

            • איציק

              תמיד יש צד שני, האם טכנולוגית גרעין זה טוב או רע? האם טכנולוגיה ביומטרית טובה או רעה? זה תלוי איך משתמשים בה. השימוש הוא רע, והאק דה שמאק זה שימוש רע, אז צריך לחשוב איך למנוע אותו. הדוגמה שהבאת זה שימוש רע ומאד לא נכון בטכנולוגיה לא אומר שהיא רעה אלה שהשופטים צריכים לקבל בראש.

            • דורפן

              אריאל - בנית פה בעיה לכאורה. אבל ממילא החוק תקף רק עד שתי דקות לסיום. פשוט להחיל על כל הרבע את חוקי שתי הדקות האחרונות.

            • אריאל גרייזס

              רונן, באופן ספציפי אני די שונא חוקים שבאים לפתור בעיות פרסונליות. יש שלושה-ארבעה שחקנים בליגה שלא יודעים לזרוק עונשין אז נחוקק חוק בשבילם? שילמדו לזרוק עונשין או שלא ישחקו או שיתמודדו עם זה. הבעיה לא כזאת גדולה שהיא דורשת חקיקה מיוחדת לטעמי שתשנה את המשחק בצורה שאין לנו מושג איך.
              תראה את אנדרה דארמונד מדטרויט - שנים עשו עליו האק דה שאק ופתאום השנה הוא למד לזרוק עונשין. סימונס הוא רכז שצריך את הכדור ביד - שילמד לזרוק. הרבה יותר טוב מסתם חקיקה מיותרת שתהיה בכיה לדורות קדימה

            • איציק

              אריאל, באיזה משחק כדור קבוצתי אתה מכיר שעברה במתכוון רחוק מהכדור לא מזכה בצהוב/אדום, הרחקה לשתי דקות או עונש אחר החמור מעברה רגילה?
              זה לא קשור להאק דה... אלה לתפיסת עולם שעברה שלא קשורה למהלך המשחק היא לא ספורטיבית ודורשת ענישה חריגה.

            • אריאל גרייזס

              איציק - בלי יותר מדי מחשבה - פוטבול, למשל.
              לא רואה טעם להשוות בין סוגי ספורט, כל אחד ומה שמייחד אותו. עבירה רחוק מהכדור יכולה להיות באותה מידה עבירה בחסימה. להכניס את כל העבירות רחוק מהכדור תחת אותו קונספט זה בעיניי מוטעה לגמרי. זה בערך כמו שבכדורגל ניתן פנדל כל פעם שיש עבירה רחוק מהכדור

            • איציק

              אריאל, אתה באמת מנסה בכח לסבך דברים פשוטים. נכון יש כלבים שאולי מישהו בתאות יטען שהן חתול, זה עדיין לא תהייה סיבה לומר שיש בלבול בין כלבים לחתולים. כנ"ל כאן, עברה בחסימה בצד הרחוק ועברת האק דה... כל-כך שונות במהותן ובאופי ביצוען (אחת, חלק ממהלך התקפי, והשנייה לא קשורה לכלום ושום דבר) שאם מישהו יתבלבל, כנראה הוא לא צריך להיות שופט, או שזה מקרה כל-כך גבולי שמישהו החליט לעשות זאת באמצע מהלך התקפי בצד הרחוק, כך שזה יראה שהוא מנסה לשבור חסימה. אם הוא הגיע מברודווי והצליח, שייזקף כהצלחה לזכותו. יש דברים שאין להם ערך ספורטיבי ואני מעדיף להיפטר ממנו גם אם תהייה עלות כלשהי עבור זה, כי הרווח יהיה גדול בהרבה.

            • אריאל גרייזס

              איציק, בסך הכל הגבתי להצעה של דורפן להתייחס לכל העבירות רחוק מהכדור אותו דבר. עכשיו אתה מסכים שלא כל העבירות נולדו שוות. כלומר, מישהו (השופטים, מן הסתם) צריך לעשות את ההבחנה הזאת, שזה חוזר לבעיה הראשונית שלי.
              ושוב, הבעיה העיקרית זה שמנסים לפתור פה בעיה שלא באמת קיימת. זריקות עונשין זה חלק מהמשחק. לעשות עבירה כדי לעצור את השעון ולאפשר לקבוצה לחזור למשחק זה חלק מהמשחק כבר 50 שנה. באופן עקרוני זה דבר טוב. זה מאפשר אופציה לקאמבק. אם הקבוצה שלך בפיגור 2 עם 20 שניות לסוף, לא היית רוצה שתהיה לך אופציה לעשות פאול כדי לקבל את הכדור חזרה? תגיד - רק לעשות עבירה על זה שעם הכדור - למה, בעצם?

            • איציק

              7 שניות לסוף, התוצאה שיוויון והחטאה של הקבוצה שלי, הכדור נתפס על ידי השחקנים מהקבוצה שלך ונזרק למתפרצת אחד מול אפס. שחקן שלי תופס ביד אד הגבוה שלך שלא פוגע מהעונשין. עצר מתפרצת קריטית, מנע 2 נקודות בטוחות והשאיר לקבוצה שלי עוד שניה וחצי להתקפה אחרונה אם הגבוה שלך יקלע. נראה לי מעוות.
              20 שניות לסוף, הגנה בכדורגל חוטפת כדור, החלוץ לבד מול השוער, ושחקן עובר עברה 50 מטר מהשער כדי לעצור את המשחק. יש חוק יתרון, החלוץ מנסה להבקיע, ורק אחר כך עובר העברה מקבל צהוב. איזה הבדל מהותי.
              עונשין זה חלק מהמשחק, עברות האק דה... לדעתי לא ופוגמות בחוויה שלו גם לצופה וגם לשחקנים. זה שאישית זה יכול לעזור לך לא הופך את זה למוצדק. גם דריכה על קו החוץ ללא תגובת השופט יכולה לעזור לך. אתה הרי לא מציע לאפשר זאת.

            • עודד

              מה דעתך שעל עבירה של עונשין פחות משתי דקות לסיום המשחק מקבלים 3 זריקות עונשין?

          • יריב

            אני הייתי הולך צעד אחד קדימה מנקודה 2, והייתי הופך את הזריקות על עבירה חמישית (או יותר) ברבע לאופציונליות. המצב שבו יש לקבוצה תמריץ לבצע עבירות הוא לא סביר.

            הגב
    • אלעדכ

      הפתרון הכי פשוט זה להעביר את השופטים שיעור בלוגיקה ולהרשות להם גמישות. לא מעניין אף אחד אם מישהו מלטף את סימונס / ג'ורדן / דראמונד כשהם במרחק 20 מטר מהכדור. פשוט לא לשרוק

      הגב
      • איציק

        אולי זה מעניין ת'מלטף...

        הגב
  • זינק

    אם זו עבירה בלתי ספורטיבית (גם אם לא חוקתית אז על פי כל הגיון) אז לא ברור למה פשוט לא לשרוק בלתי ספורטיבית.
    ברגע אחד מוחקים את הדבר המכוער הזה.

    הגב
  • AdamB

    הטקטיקה הזאת נולדה מכך שבליגת הכדורסל הטובה בעולם יש שחקני כדורסל מקצוענים עם מכניקת זריקה מזוויעה.
    מבחינת המאמן אין הבדל אם היריבה העלתה שחקן שלא יודע לזרוק, לא יודע לשמור או שגובהו מתחת ל180. יש נקודת תורפה - הולכים עליה ומאלצים את היריב להגיב.

    הגב
    • dmc

      ההבדל הוא שכצופה אתה נאלץ לראות ספורט שלא מזכיר את הדבר שבשבילו באת. זה סטטי, ארוך ומשעמם.

      הגב
  • אריאל גרייזס

    חוץ מזה, עוד לא שמעתי את הפודקאסט שלכם, אבל ממליץ ללכת לשמוע את הפודקאסט של סימונס עם סטיב קאר (החלק הראשון עלה אתמול, חלק שני יעלה מחר). דורפן, אולי תשקול מחדש את האהבה שלך אליו אחרי שתשמע מה הוא חושב על אינסטנט ריפליי.. :-)

    הגב
  • miranda veracruz de la hoya cardenal

    אין לי שום בעיה עם מה שוושינטון עשתה.
    על סימונס וכל שאר ה SHOOTING-CHALLAGED לשפר את הזריקה שלהם וזה הכל. הקבוצה תרוויח מזה. אם היום הוא קולע בקלילות בחדירות לסל, אז לכשיפתח קליעה סבירה כולל עונשין הוא יהיה שחקן על.
    הייתה לו שנה בחוץ לשפר את הקליעה. שישפר עוד. אם אנדרה הענק יכול, גם סימונס יכול.
    TRUST THE PROCESS

    הגב
  • הממזר של סטוקטון

    מי שרוצה להבין מה זה תורם לכדורסל, שיסתכל על % העונה של דראמונד.

    אם המוגבל הזה מסוגל, לאף אחד אין תירוצים.

    הברירה הטבעית במיטבה.

    הגב
  • NoOne

    אם לסימונס יש בעיה שישפר את הקליעה

    הגב
  • Yavor

    הכי אני מאוכזב מהתגובה של אריאל, גם בגלל שהוא שופט במקצועו (טוב, לא במקצועו. בתחביבו...)

    למה כל כך קשה לתת לשופט להחליט מה קרה במגרש (עבירה מכוונת או לא)? על זה בדיוק משלמים לו וזו בדיוק התמחותו. הרי בפאראפראזה על מאמר המשורר ד.ב., שופט מקבל "עשרות החלטות בדקה, כמו טייס קרב". וזה לא שכדורסל הוא איזה ספורט שולי שאיש לא מכיר ואי אפשר ללמוד מאחרים: אני לא רואה שום בעיה לשופטים אירופאים (אירופאים!! רחמנא ליצלן) לקבל בדיוק את אותן החלטות מתי עבירה נעשתה בכוונה ולכן צריכה להיענש ביתר חומרה ומתי לא. אני גם לא רואה משחקים באירופה, שבהם קבוצה שמוליכה ב 2 ומקבלת את הכדור 20 שניות לסוף, מצליחה להעביר את הזמן עד סיום המשחק בלי עבירה עליה.
    בקיצור, יש כאן איזו התאהבות בקונספט שאם מדובר בליגה הטובה בעולם, עם השחקנים הטובים בעולם, שמקבלים כל כך הרבה כסף, אז הם חייבים לדעת לקלוע עונשין. זו כמובן שטות. כל אחד טוב יותר באספקט אחר של המשחק. אנחנו מצפים מכל שחקן למסור כמו לברון? מכל גארד לדעת לקחת ריבאונד? מכל אחד לדעת לחסום זריקות או לחטוף כדורים? קבוצה יריבה יכולה לנסות להעניש על יכולת ירודה כלשהי, אבל לא באופן בלתי ספורטיבי. דוגמה: לנצל את זה שסנטרים לא קולעים מרחוק או מחצי מרחק כדי לקחת כמה צעדים אחורה ולכווץ את ההגנה זה לגיטימי. אתה מעניש אותו על זה שהוא לא קולע מרחוק. לעשות עליו עבירה שלא קשורה לכדורסל - זה לא לגיטימי.

    תזכרו דבר אחד פשוט: זריקות עונשין, כשמן כן הן, נועדו להעניש את עובר העבירה. זה ממש לא מסתדר עם ההאקינג הנוראי הזה.

    הגב
    • אמיתי

      הנה אפילו פה בדיון אין תמימות דעים על האם זה רע ומה צריך לעשות אז למה שלשני שופטים שונים יהיה את אותו שיקול הדעת? זה דבר סובייקטיבי מלכתחילה בעוד שחוקים הם דבר אובייקטיבי ביסודו. וזה גם כוחם. אני לגמרי מסכים עם אריאל.
      כל שופט משתמש בשיקול דעת אבל אידיאלית ככל ששיקול הדעת ומשקלו קטן כך דברים הם יותר הוגנים

      הגב
      • איציק

        אפילו בבית דין לתעבורה לשופט יש שיקול דעת וטוב שכך (אולי בבית הדין של ההתאחדות לכדורגל זה לא רצוי, אבל הם היוצא מין הכלל). זה כוחו של שופט, שיקול הדעת שלו. לא הינו רוצים מכונות בביתי משפט, למה לא לתת את אותו החבל לשופטי כדורסל. אז יהיו ניאנסים בתוך תחום צר יחסית של חופש פעולה. למשל שיקול דעת בעברה במתכוון. למשל, האם לאפשר המשכיות. בכדורגל השופט קובע האם להשתמש בחוק יתרון. זה משהו שחשוב להשאיר בידי השופט.

        הגב
        • אמיתי

          אתה משווה תפוחים לשזיפים אבל גם שופט בבית משפט שיקול דעתו הוא בתוך גבולות החוק. מעבר לזה פיתרון מערכתי לבעיה מערכתית אינו יכול להיות שיקול דעת מהסיבות שציינתי.
          וקרא שוב את המשפט האחרון שכתבתי- יש תמיד שימוש בשיקול דעת וטוב שכך אך כשהוא גדול ומרכזי הוא יוצר עיוותים וחוסר אחידות קרי פחות הוגן.
          צריך לראות האם זו בעיה אקוטית, מאז שאק השתמשו בטריק הזה יחסית מעט.

          הגב
          • איציק

            אני לא משווה שום תפוחים לשום שזיף. חזרתי מהשוק, רק תפוחים!!!
            השאלה לא האם האק דה שאק טובה או לא אלה יותר רחבה האם עברה שלא קשורה לשום דבר טובה למשחק ונתתי כמה דוגמאות למעלה בהתכתבות עם אריאל. אני נגד זה גם אם העברה נעשית על קלע עונשין מעולה. נניח אתה מוביל 10, 15 שניות לסיום וחייב הפרש 11 (הפרשים חשובים כי אנחנו באירופה בדוגמה). הכדור אצל הקבוצה היריבה והיא מושכת זמן כך שאתה לא מצליח ללחוץ על הכדור. אתה עושה סתם עברה על השחקן הקרוב אליך גם אם הוא הקלע המצטיין. להפסיד ב-8 או ב-10 לא משנה לך, אבל קנית זמן לקלוע שלשה. מבחינה לוגית זה הדבר הנכון ביותר לעשות. מבחינת כוונת המשורר זה נגד מהות המשחק של לנסות ללחוץ, לחטוף כדור ולנצח. אם ניסית לחטוף וביצעת עברה, בסדר, אבל לעשות אותה סתם 15 מטר מהכדור נראה לי לא לעניין. לכן אני בעד לתת עברה במתכון/בלתי ספורטיבית/טכנית של זריקות וכדור מהצד או לחלופין כמו בכדורגל לתת חוק יתרון ואחרי סיום המהלך לתת את העברה. מצידי שיעשו בחוק היתרון עברה על השחקן עם הכדור ואז יהיו 4 זריקות, 2 על הראשונה (בגינה הופעל חוק היתרון) ועוד 2 על העברה הנוספת. אם ניקלע סל, אז עוצרים ונותנים עוד 2 זריקות. אין לי שום בעיה עם זה. הגיון השופטים יוכל להתמודד עם זה כמו עם כל חוק אחר בו הם מפעילים שיקול דעת.

            הגב
            • אמיתי

              השאלה הרחבה היא האם שיקול דעת לשופט (בספורט. לא בלרקוד עם כוכבים) יפתור את הבעיה או ייצור בעיות חדשות.
              לדעתי בגלל דוחק הזמן וריבוי ההחלטות שיקול דעת רק גורם לחוסר אחידות ופוגם בזרימה של המשחק. לכן אני בעד חוק ברור ושפיט. בגדול בני אדם והגיון זה לא כזה הולך ביחד..

            • איציק

              אתה צודק לגבי בני אדם והיגיון ומהווה דוגמה יפה מאד בעניין (זה לא משהו אישי נגדך, רק דוגמה יפה), ועדיין הייתי מעדיף לתת לך לקבל החלטה לגבי זה מאשר לא לחוקק את החוק. הרבה חוקים דורשים שפשוף והרצה של שופטים וגם אחר-כך אין לגמרי אחידות. אני מוכן לחיות עם השונות הזו בשלום הרבה יותר מהחלטה אחידה לגבי האק דה...

            • אמיתי

              דווקא התגובה שלך מעידה על חוסר ההגיון שיש בנו (בך..).
              זה חוק בספורט. לא בדיני עבודה. והוא בא לפתור בעיה ספציפית. הכי קל הכי פשוט והכי מתבקש לשנות את החוק ולא (לנסות) לשנות את שיקול הדעת (ההגיון) של השופטים

            • איציק

              חוץ מהשורה הראשונה בתגובתך (שאיתה באופן מפתיע אני מסכים בהחלט), לא הבנתי את תגובתך.

            • אמיתי

              פסדר..סמסטר הבא נעבוד על זה

            • אריאל גרייזס

              שתדע לך שגם שיקול הדעת אצל שופטים בבית משפט הוא בעייתי מאוד. אני זוכר שראיתי תוכנית, אני חושב של עובדה או אחת מהן, על שופט מחוזי ששפט את אולמרט ודרעי ואיציק מרדכי. עברו על ההחלטות שלו אחת אחת והראו איך בערעור כמעט כל החלטה שלו נהפכה על ידי בית משפט העליון. לא בגלל שהוא לא פסק לפי החוק אלא בגלל ששיקול הדעת של שופטי העליון היה שונה. סתם דוגמא - הוא חשב שזה שמרדכי היה איש בטחון שנים רבות ותרם למדינה עומד לזכותו ולכן צריך להקל בעונשו, הערכאת שיפוט מעליו חשבה שזה עומד לחובתו כי אסור להראות איפה ואיפה בחוק ומישהו כזה צריך לשמש דוגמא ציבורית - והחמירו איתו.
              במקרה של אולמרט זה בכלל היה מצחיק שהוא הרשיע במשהו ובית משפט עליון זיכה והוא זיכה ובית משפט עליון הרשיע. פשוט בגלל שיקול דעת.
              חוקים טובים בספורט הם כאלו ששיקול הדעת בהם מועט. אחרת, הפתח להבדל בהחלטות הוא עצום. סתם דוגמא - אפשר להגדיר בחוק שאם נעשתה עבירה על שחקן שהיה בדרך לשער בטוח אז זה כרטיס אדום ואפשר להגדיר בחוק שאם נעשתה עבירה על שחקן שאין אף שחקן בינו לבין השער זה כרטיס אדום. המקרה הראשון משאיר המון שיקול דעת לשופט מה זה "שער בטוח". השני לא. ולכן הוא הרבה יותר טוב.

            • איציק

              הוכחת כמה אתה מרצה גרוע. אל תתאמץ לפתוח סמסטר נוסף. אין לך סיכוי להשתפר.

            • אמיתי

              הדוקטור לעתיד דווקא מסכים איתי..
              אריאל. אין באמת השוואה לשיקול דעת במשפט פלילי לזה שבספורט. תפוחים ו..לא משנה. פשוט עולם אחר

            • איציק

              אריאל, אני מסכים עם כל מה שאתה אומר ומעדיף אפשוט כלשהי (בוודאי שלא מוחלטת) לשופטים. בעיית שיקול דעת ואופן קבלת החלטות היא בעיה של החיים.
              לקחו שלושה קרדיולוגים לאבחן בעיות לפי א.ק.ג., היה 80% חפיפה בינהם. אז מה תומר על ה-20% הנותרים? בעיה ואיתה צריך לחיות.
              נמשיך הלאה, רצו לבנות מערכת מומחה על ה-80% המשותפים כדי שהמערכת תלמד מה הבעיה (זה היה הרבה לפני ה-DNN ומערכות לומדות אחרות לכן הייתה מתוכננת להיות היוריסטית). שאלו את הרופאים לפי מה קבעו את הקביעה לבעיה הלבבית. כל אחד הצביע על דברים שונים בקרדיוגרמה. הפרויקט נפל כי זה הפך לבלתי ישים לתאם בין התשובות של השלושה (לגבי אותה האבחנה). בחיים יש שונות, לא רצוי לתת לה להתפרע, אך בגבולות סבירים היא רק מטיבה.

            • איציק

              אמיתי,
              אריאל רק ד"ר לעתיד, צעיר וחסר ניסיון. סמוך על אלו עם קילומטראז' רב ומוכח לטובה. אריאל קודם שישחק איזה לאפטופ או שניים לפני שנתחיל להתייחס אליו ברצינות.

            • אמיתי

              אריאל שופט וכותב פוטבול מאז המצאת הלפטופ. קצת כבוד.
              מצד שני העדפות שלו בכדורגל אנגלי מעוררות סימני שאלה לכל הפחות

            • איציק

              ועכשיו אתה צריך לקבל החלטה לגבי אריאל על סמך העובדות שציינת. אין החלטה אחת נכונה, יש שיקול דעת שצריך להפעיל. הלך עליך, החוקים לא מגדירים חד משמעית מה לעשות. רחמי עליך ;)

            • אמיתי

              אל תהיה מצחיק. זה יותר פשוט מלהסביר לך מה זה מיזוגניה..
              חוץ מכדורגל אנגלי אפשר להגיד שגרייזס דווקא די בסדר.
              אתה לעומת זאת אפילו על הכדורגל אנגלי לא כדאי לסמוך עלייך. מקסימום מומחה לשוק הבדואי

            • איציק

              חוץ מ... זו תשובה מאד חלקית.
              החלק הנכון בתשובתך, אך לא קשור, זה שאי אפשר לסמוך עלי בכדורגל האנגלי.
              החלק השגוי בתשובתך, וגם לא קשור, זה בעניין השוק הבדואי. אין לי שום מושג לגביו, אפילו פחות מהכדורגל האנגלי.

            • ינון יבור

              איך בסדר אם הוא אוהד את הסלטיקס?!?!?
              משהו בקופסה שלו לחלוטין לא במקום. לפחות באנגליה הוא בסדר, ובארץ הוא לפחות עם הצבע הנכון. אבל מפה להסיק שיש לו איזשהו מושג? עוד ארוכה הדרך...
              (-:

    • איציק

      שתי הערות:
      1. נראה לי שאריאל עכשיו בחופשה משיפוט, ולכן מרשה לעצמו לפסול את שיקול הדעת של השופטים האחרים.
      2. מניסיונו הוא כנראה לא סומך על שיקול דעתו ומשליך תובנה זה על כלל השופטים.

      הגב
    • אריאל גרייזס

      בגלל שאני שופט אני מבין עד כמה שיקול דעת לשופט הוא בעייתי

      הגב
      • איציק

        שיקול דעת בעייתי לא רק לשופט, אלו החיים. מה לעשות, אז כדי להקל על השופטים צריך לחרבן את המשחק?

        הגב
        • אמיתי

          הפוך- כדי לא לחרבן את המשחק יש להקל על השופטים- מעט שיקול דעת

          הגב
          • איציק

            לרוב השופטים יחרבנו את המשחק בכול מקרה, אז לפחות שהמודל ההתחלתי יהיה ראוי. לכן עדיף לא לאפשר את ההאק דה... (אני מניח שתטעה ותחשוב הפוך לחלוטין).

            הגב
            • אמיתי

              השאלה איך לא לאפשר את האק דה.. מניח שתחשוב על זה קצת ותבין שהדרך הפשוטה והיעילה ביותר היא עי חוק ולא עי הגיון של זברה. מצד שני אולי לחשוב על זה לא יעזור לך. פשוט תסמוך עליי. בכל זאת המרצה שלך

            • איציק

              חוק ראשון, לעולם אל תסמוך על המרצה. תפקפק תמיד ותבחן את הנאמר. כיוון שאף פעם לא היית מרצה (וכנראה גם לא סטודנט טוב) אז אתה לא יודע את הדברים הבסיסיים הללו. תתקדם.

            • שמעון

              לא יודע, לראות נגרים מהקו זה אחד מההנאות שלי בכדורסל, אני בענף הלא נכון?

      • איציק

        ד.א., איפה אתה עכשיו שאתה ער בשעות כאלו? או שזה לפני שהלכת לישון :-)
        איך הולך עם התזה?

        הגב
      • אלעד כץ

        בסופו של דבר צריך לשקול את ההנאה והעניין מהמשחק, לעומת עשיית "צדק" לעומת האפשרות של השופט לבצע את עבודתו בצורה המיטבית.
        הרי אם נלך לקיצון ונבטל את החוקים לחלוטין, הכל מותר ואז אין שום שיקול דעת, אבל גם לא תהיה הנאה מהמשחק.
        אריאל, בפוטבול למשל, אם בוצעה עברה והיא לא השפיעה על מהלך המשחק, לא זורקים דגל. זה לגמרי נתון לשיקול דעתו של השופט. מאוד קל פה לבטל את שיקול הדעת ולהחליט שעל כל עברה שרואים זורקים. האם זה עדיף בעינייך?

        הגב
        • אורן השני

          זורקים דגל בכל מקרה והמאמן השני מחליט אם לקבל או לדחות. בדיוק מה שדורפן הציע בהתחלה

          הגב
          • אלעד כץ

            לא. זה מקרה אחר לגמרי. אם יש עבירת הולדינג למשל על רסיבר שנמצא בצד אחד וכל המהלך נמצא בצד השני, לשיקולו של השופט להחליט אם העבירה לא השפיעה על המהלך ולא לזרוק דגל.

            הגב
  • שמעון

    כמו שתמיד טענתי, אין שום סיבה לחוקק חוקים נגד עבירות על שחקנים נגרים מהקו. שיתמודדו, ילמדו לקלוע מהקו ויקלעו או שיובכו על בסיס קבוע.

    למה צריך חוק שאי אפשר לעשות סתם עבירות? רציפות משחק זה טענה שטותית כמו עם המצלמות שסירבו בכל תוקף להכניס לכדורגל. במשחק כל אסטרטגיה אפשרית, אם בן סימונס מספיק טוב לעשות פוסטאפים וחדירות שילמד לזרוק עונשין.

    כל אסטרטגיה היא ראויה.

    הגב
    • ינון יבור

      ממש לא נכון. מה המטרה בכדורסל? פוט דה בול אין דה סל. זה הכל.
      אם אני מנסה לחטוף למישהו כדור, או מנסה לחסום, או מנסה להזיז את הידיים והרגליים מהר מספיק כדי להקשות עליו לקלוע - אלו פעולות לגיטימיות כי אתה מנסה למנוע מהיריב לקלוע, ובצורה חוקית.
      אם עשית את אחת הפעולות שהזכרתי למעלה בצורה לא חוקית (פגעת ביד בנסיון חטיפה/חסימה; לא הזזת רגליים מהר מספיק והפלת את המתקיף; ...) - אזי עברת על החוק ותישרק נגדך עבירה - פשוט כי לא ביצעת פעולת כדורסל בצורה נכונה ומדויקת, ופגעת ביריב.

      אם אתה מוריד ליריב שלך את המכנסיים בכוונה, אם אתה תופס לו בשערות ולא מרפה, אם אתה בועט לו ברגל בכוונה כדי שייפול, אם אתה מחבק אותו משל היית מרקו שמצא את אימו, אם אתה לוקח משחת שיניים ומורח אותה על החליפה של המאמן היריב, אם אתה מוריד לשחקן יריב את הנעליים בכוונה וכו' וכו' וכו' - אז אתה עושה פעולה שלא קשורה לכדורסל, וגם לא לספורט. ולכן - צריכה להישרק נגדך עבירה טכנית או עבירה בלתי ספורטיבית.

      זה כל כך קשה לכם להבין מה שייך לכדורסל ומה לא? אתם בכלל גולשים באתר הנכון?!?

      הגב
      • איציק

        אתה מתווכח עם מישהו שחושב שראסל זה הטופ של הטופ. נו באמת ;)

        הגב
        • ינון יבור

          לפחות הוא לא חושב שהעולם שטוח...

          הגב
          • Srtest - ארטסט

            קיירי חושב שהעולם שטוח. אולי הוא שטוח...

            הגב
      • שי אבן צור

        "אם אתה מחבק אותו משל היית מרקו שמצא את אימו"

        אם לא ירשו את זה אז תימצא הדרך לעשות את העגירה כך או אחרת במסגרת המהלכים הלגיטימיים שציינת.

        שחקן צריך לדעת לקלוע מהעונשין. זה עד כדי כך פשוט.

        הגב
        • ינון יבור

          עניתי לך למטה.
          תפקיד השחקן הוא להעניש על פעולות כדורסלניות לא טובות.
          תפקיד השופט הוא להעניש על פעולות שאינן כדורסלניות.

          הגב
      • שמעון

        המטרה בכדורסל זה לנצח וזה עושים עם פוט דה בול אין דה בסקט. ואם בן סימונס או דרמונד או בול או דיאנדרה לא מסוגלים לכך הם לא במשחק הנכון. שילמדו

        הגב
        • איציק

          דראמונד מסוגל לקחת את הכדור, לרוץ (צעדים יעני) לפוצץ לכולם את הצורה ולשים את הכדור לסל. אין בעייה, פרט לפרט שולי... חוקי המשחק.

          הגב
    • שי אבן צור

      1+

      הגב
  • Srtest - ארטסט

    חבר'ה שמעתם? כרמלו לא טוב! ולראסל קשה לשחק עם שחקנים אחרים! מה תגידו על זה?

    הגב
  • שי אבן צור

    לא מבין מה הבעיה עם זה.
    מה הבעיה לנצל את חולשת היריב?
    מה זאת אומרת להטיל וטו? שחקן לא רוצה שיטילו עליו וטו? טוב מאד! שילמד לקלוע מהקו!

    הגב
    • ינון יבור

      אז אולי נחוקק חוק שמי שלא מצליח לכדרר 5 כדרורים רצופים ביד החלשה שלו מאבד את הכדור לקבוצה היריבה? הרי זו מיומנות בסיסית שכל כדורסלן צריך שתהיה לו.

      "מה הבעיה לנצל את חולשת היריב?
      מה זאת אומרת להטיל וטו? שחקן לא רוצה שיטילו עליו וטו? טוב מאד! שילמד לכדרר 5 פעמים רצוף!"

      אתה לא מבין שיש פה פעולה שלא קשורה לכדורסל? בין אם היריב שחקן מיומן או לא, זוהי לא פעולה שהחוק צריך לאפשר.
      היריב יכול להעניש אותך על פעולות שגויות שקשורות למשחק. לא על אלה שאינן קשורות.
      השופט (והחוק) צריכים להעניש אותך על פעולות שגויות שלא קשורות למשחק.

      הגב
      • שי אבן צור

        לומר שזה לא קשור למשחק זה פשוט לא נכון. מה שכן, אני יכול להסכים שזה לא קשור למהלך.
        ואז מה? לשיטתך, כל פעולה שלא קשורה למהלך עצמו ראויה להתעלמות? הרי יש אינספור דברים שלא קשורים למהלך עצמו ועדיין מחייבים את התייחסות השופטים.

        חוץ מזה, האנלוגיה שלך לא נכונה.
        אם הוא לא מכדרר טוב אז היריב צריך לגרום לו להוריד כדור לריצפה.

        ועוד משהו: אין חוק שאומר שאם אתה לא יודע לזרוק מהקו אז תהיה חייב לזרוק בדיוק כמו שלא יחוקקו חוק שמי שלא יודע לכדרר יהיה חייב לעשות זאת...

        הגב
        • ינון יבור

          "חוץ מזה, האנלוגיה שלך לא נכונה.
          אם הוא לא מכדרר טוב אז היריב צריך לגרום לו להוריד כדור לריצפה".

          כלומר - היריב צריך ללחוץ עליו כדי שינסה לכדרר ויאבד כדור. (ללחוץ=פעולת כדורסל)

          ממשיך את ההיגיון הזה: אם הוא לא קולע טוב, צריך לגרום לו לזרוק - כלומר להשאיר אותו פנוי למיד-ריינג' - ואת זה עושים לא מעט. להרביץ בכוונה או לחבק זה לא "לגרום לו לזרוק" - זה פשוט לנצל פירצה לא הגיונית בחוק.

          הגב
          • שי אבן צור

            "להרביץ בכוונה או לחבק" זה לגרום לו לעשות בדיוק את מה שהוא לא טוב בו - לזרוק מהקו.

            תרגיל מחשבתי: נניח שיש שני שחקנים כמעט מושלמים כאשר נקודת התורפה של האחד היא חוסר יכולת לכדרר ושל השני היא זריקה גרועה מהקו.

            נכון להיום יש מה לעשות נגד כל אחד מהם. לפי העמדה שלך, השחקן השני יקבל הקלה משמעותית בזכות העלמת החולשה שלו.

            רוצה לומר: לכל אחד יש חוזקות וחולשות וזה לא הגיוני לבטל רק סוג אחד של חולשה ע"י שינויים בחוקה. זה נותן יתרון מלאכותי ולא הוגן בעליל.

            הגב
            • אלעד כץ

              לא מדוייק. רוצים להעניש אותו? שיעשו עליו עברה כשהוא מקבל את הכדור.
              דווקא לפי האנלוגיה שלך זה לא הוגן ניתן לנצל את חולשת השחקן הגרוע מהעונשין כשהוא ללא הכדור, בעוד את השחקן שגרוע בלכדרר לא ניתן להעניש ללא כדור וצריך לחכות שהוא יקבל את הכדור בשביל לנסות ולגרום לו לעשות את מה שהוא גרוע בו.

            • Yavor

              תודה אלעד. זה מה שרציתי להגיד

            • שי אבן צור

              אלעד, ומה בנוגע לעבירות מכוונות כשיש עבירה לתת? מה בנוגע לעבירות מכוונות שנועדו לעצור שעון בסוף משחק?

            • אלעד כץ

              זה נתון לדיון גם, אבל כל עוד זה נעשה על השחקן עם הכדור ובצורה לא ברוטלית מדי לא נראה לי שיש יותר מדי מה לעשות עם זה.
              בסופו של דבר זה עניין של הנאה מהמשחק.
              כל ההאקים למיניהם מוציאים לי את החשק לראות את המשחק, בעוד שהעבירות האחרות לא. עכשיו אני זה רק אחד קטן ולא משמעותי, אבל עם עוד אנשים חשים כך, כנראה שיש דברים בגו.

            • שי אבן צור

              אל תבין אותי לא נכון אלעד, גם אני לא מת על זה ומתפלל שהשחקן יקלע את הזריקות האלה.
              מצד שני, שחקנים כמו אנדרה רוברסון ודיאנדרה ג'ורדן מעצבנים אותי הרבה יותר עם ה"נכות" הכדורסלנית הזאת שלהם. להזכירך, הם מולטי מיליונרים.
              במקרה הזה לעניות דעתי, אסור ל"הנגיש" להם את המשחק...

            • ינון יבור

              שי

              כששחקן עם הכדור אתה תמיד יכול לומר שניסית לחטוף את הכדור והגעת ליד שלו במקום. שים לב שבאירופה שורקים עכשיו בלתי ספורטיבית גם אם עשית עבירה כדי לעצור מתפרצת כשברור שלא יכולת להגיע לכדור אלא זה היה פאול מכוון.
              שם בדיוק עובר הגבול לדעתי. האקינג זה אפילו לא קרוב לזה. ומעניין שכל כך משגע אותך אלו שלא קולעים עונשין, אבל חבר'ה שנרדמים קבוע בהגנה, או לא מסוגלים לקפוץ סנטימטר כדי לקחת ריבאונד, לא זוכים אצלך לכזו ביקורת. אולי יהיה חוק שהעונש על האק יהיה כדור ביניים? ואז ה"מולטי מיליונרים" האלו עם ה"נכות" שלא יודעים לקפוץ לכדור ביניים - ייענשו אף הם.
              זה שיש "נכות" באספקט מסוים, לא מתיר לעשות פעולות שאינן קשורות למשחק.

            • שי אבן צור

              ינון, כמו שאמר גרייזס, אם ירצו לעשות עליו עבירה יש הרבה יותר מדרך אחת לעקוף את ההאק-אה-מה שמו בצורה שתיראה קשורה למשחק כהגדרתך ועדיין להעמיד אותו על הקו.

              אלה שנרדמים בהגנה וכו' מעצבנים אותי גם כן אבל הם לא היו נושא הדיון.

          • איציק

            אז שיתאמצו ויעשו עברה בדרך יצירתי. כמו שאנחנו "סומכים" על השופטי בזמן שמישהו נותן גג, האם זה גג, עברת תוקף, עברת מגן או עברה בלתי ספורטיבית, באותו אופן "נסמוך" על השופטים שידעו להבדיל בין עברה לביצוע יצירתי של האק דה פאק. ואם פספסו, אז פספסו כמו דברים אחרים. נחייה עם זה בשלום.

            הגב
      • שמעון

        נו שיגמרו לאלו שלא יודעים לכדרר לנסות 5 כדורים, הבעיה שהקבוצות לא מצליחות ליישם, אם היו מצליחות היו גורמים לדיאנדרה לכדרר

        הגב
        • אלעד כץ

          אין בעיה שיעשו עליו עבירה עם הכדור. אבל עבירה מכוונת על שחקן ללא כדור פוגעת בשטף ובהנאה מהמשחק.

          הגב
  • איציק

    נאמר זאת כך, אין איסור על ביצוע העברה בחוק (גם באזרחי, לא רק בכדורסל), מה שכן, אם נתפסת, הפעולות בעקבות זאת הן כאלו שתוחלת המחיר עבור העבירה יהיה גדול מסף מסוים, בטח שלא פרס על העברה על החוק. אם האק דה... גורם לכך שתוחלת המחיר היא נמוכה מסף כלשהו, ואף כנראה בחישוב הכללי נותן רווח לא קטן, זה אומר שהענישה אינה נכונה. אם נוסיף לכך שמבחינת רוח המשחק, זה נוגד כל היגיון סביר (אני מודע שיש גם כאלו מבין המגיבים עם הגיון לא סביר, והם כנראה יהיו אלו שיגיבו לתגובה זו), אז כדאי למהר ולתקן את העוולה.
    נ.ב.: דורפן, האזנתי לפודקאסט ומאד נהנתי.

    הגב
    • שי אבן צור

      העוולה האמיתית זה לבטל סוג אחד של חולשה(זריקה מהקו) ובכך להקנות לסובלים ממנה שידרוג מלאכותי על פני היתר.

      נ.ב. לכבוד הוא לי להיחשב בעיניך כאדם עם היגיון לא סביר

      הגב
      • איציק

        לכבוד הוא לי להחשבך ככזה.

        הגב
  • דוד

    בן סימונס הוא הרוקי הכי בוגר, חכם, ומבין את המשחק שנראה בליגה כבר שנים.
    אז אם האק-א-שאק היא הדרך לגרום לו לשפר את הקליעה, הליגה הולכת לקבל סוג של לברון ג'יימס 2. ראו הוזהרתם...

    הגב
    • אמיתי

      מעביר את האזהרה שלך לאיציק ושאר ההייטרים

      הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *