הכדורגל הישראלי והחוק

אני חוזר לעניין שנמצא בדיון ציבורי כבר דורות, ועדיין מדהים אותי. אני קורא שכדורגלן בשם ברק בכר לא זומן לנבחרת הלאומית משום שלא שירת בצה"ל

כל העניין הזה מלא חורים משפטיים שאין בכלל צורך להכנס לזה. הוא פוגע חמורות בחופש העיסוק. ברק בכר לא יכול להתקדם במקצועו. הוא פוגע בשוויון – כדורגלן ערבי במצבו של בכר כן יכול לשחק בנבחרת הלאומית. רוברטו קולואטי יכול לשחק בנבחרת משום שלא היה ישראלי כשהיה בגיל גיוס. ברק בכר יכול תיאורטית להיות חבר כנסת, שר בטחון, רופא מרדים. אז כדורגלן נבחרת לא?

נותרנו עם הטיעון הדמגוגי של "לייצג את המדינה". משום שלפני משחקי כדורגל בינלאומיים כידוע מנגנים המנון לאומי ומשחקים בחולצות עליהן כתוב "ישראל" והשחקנים והמאמנים נוהגים לדבר במין רטוריקה כזו כאילו הם עושים משהו נורא חשוב. אבל גם כאן צריך לזכור שברק בכר יכול להיות הנגן הראשון בתזמורת הפילהרמונית, או שגריר ישראל בצרפת או לשמש בהרבה מאד תפקידים אחרים בהם הוא מייצג את המדינה. ולא פחות חשובים מהשתתפות בשכר במשחקי כדורגל בינלאומיים.

שלא תבינו אותי לא נכון. עדיף שכל שחקני הנבחרת ישרתו בצה"ל. עדיף שכולם יתרמו לחברה באיזשהי צורה. אבל זה לחלוטין לא נושא הדין. 

השאלה פה היא לא "האם ברק בכר צריך לשחק בצה"ל" או "האם ברק בכר הוא ממש לא בסדר שהתחמק מצה"ל" או האם הוא חלאת המין האנושי משום שלא שירת בצה"ל.

השאלה היא האם אפשר להעניש מישהו בצורה כל כך קיצונית, מניעת קידום מקצועי, על עניין כזה? בודאי שלא. מדובר בעונש מטורף ולא פרופורציוני לשום דבר ושום עניין. והשאלה היא על איזה בסיס מענישים בהתאחדות לכדורגל מישהו שלא עבר על שום חוק?

 

בלקבורן בחוץ
חידון ד' ארצות (98)

104 Comments

שמרלינג 6 באוקטובר 2008

ואני חשבתי שלקחת חלק במשחקי נבחרת ישראל, כשחקן או צופה, זה בעצם העונש…

legal alien 6 באוקטובר 2008

ואני שואל – אם כל שחקני הנבחרת מזמינים נערת ליווי, אסור לו להצטרף כי הוא לא שירת בצה"ל?
כמו שכתבת רונן, הנתון המענין פה הוא העובדה שזה עדין מדהים אותך. כאילו אתה לא יודע עם מי יש לנו עסק.

בני 6 באוקטובר 2008

אני חושב שכל העניין הוא אקט חינוכי לספורטאים בשביל שיהיה להם תמריץ להתגייס. אפילו שהם משרתים כמש"קי ממטרות, עדיף שיהיו בצבא מאשר שישתמטו. אני לא בא להגן על ההתאחדות אבל העניין הוא לא עצם השירות אלא החובה להתגייס.

רונן דורפן 6 באוקטובר 2008

בני – אם הם רוצים לעסוק בחינוך שיעשו קמפיין בהשתתפות יוסי בניון לעודד את החיילים. שלא יעברו על חוקי יסוד של הכנסת. חוקי יסוד חלים גם על הכדורגל

רונן דורפן 6 באוקטובר 2008

שמרלינג – יפה ונכון!

ויכסלפיש 7 באוקטובר 2008

אני מני ששורשי התקנה הזו נמצאים אי שם בשנות ה-50 ה-60 או ה-70 כי אמנם בוחוס ג'וג'וסיאן הוא ארמני אבל עד ג'ימי טורק לא היה ערבי קבוע בנבחרת, ואז ציפו מהיהודים לשירות צבאי בתפקיד זניח כלשהו או "סמב"צ חלוקת כרטיסים למפקד". מאחר שהתקנה נוסחה אז לא תמצא עסקן שמעז להתעמת איתה, שמא יבולע למאמצי ההישרדות שלו בכיסא ביציע הכבוד

ויכסלפיש 7 באוקטובר 2008

אוף טופיק ידיעה מסעירה מאתר "כדור": "הם רק בני 10 וחצי אבל רם בן נעים מטוברוק ואור פיליפסבורן נמצאים בספרד ונבחנים בויאריאל", זה לא נראה לכם כמו שוק עבדים?

בני תבורי 7 באוקטובר 2008

המקרה של ברק בכר זכה להתייחסות רק כי מדובר בנבחרת ישראל הזוכה, לא ברור למה, להתענינות. כמו ברק בכר ישנם אלפי צעירים שלא שירתו או ששירתו פחות משלוש שנים, שגם הם נפגעי זכויות אלמנטריות כמו חופש העיסוק וכדומה. צודק רונן בטענתו כי מדובר בעונש אכזרי ומעוות.
זה לא עומד להשתנות בעתיד הנראה לעין. אנחנו מדינה החיה על זקפה לאומית, והשירות בצבא הוא אחד ממרכיביה העיקריים. מרבית הצרות שלנו כאומה וכדמוקרטיה, נובעות מהחשיבות המופרזת שאנחנו מייחסים לשירות צבאי ונגזרותיו.

ויכסלפיש 7 באוקטובר 2008

אגב הבלוג ממשיך להקדים את זמנו. עכשיו 11 בלילה בישראל. אני מבקש מבעל הבלוג להזיז את השעון ולהוסיף לנו שעת שינה הלילה…

רונן דורפן 7 באוקטובר 2008

בני תבורי – זה ישתנה ברגע ששחקן אחד עם שכל יילך לבג"צ. המקרה הזה טוב – כי הוא כבר זומן ולא ניתן לטעון שאי-הזימון הוא מסיבות מקצועיות.

רונן דורפן 7 באוקטובר 2008

ויכלספיש – היכולת שלך לעסוק בעיקר היא נפלאה.

ארנון 7 באוקטובר 2008

מה שבאמת בעייתי בחוק המאד משונה הזה הוא העובדה שהוא מחשיב את פתיחת הממטרות וחלוקת הכרטיסים לרס"רים כשירות צבאי, כאשר מי שנמנע לעשות זאת הוא המשתמט.
לא רואה הבדל גדול בין אלו שעשו את המקסימום כדי לעשות את המינימום לבין אלו שויתרו מלכתחילה על הפארסה הזו.
ואגב, אם בצה"ל עסקינן: קיבלתי במסגרת עבודתי מייל מדוברות מכבי ת"א בכדורסל על כך שהקבוצה עורכת היום "יום לקהילה". ההקרבה החברתית הסתכמה בביקור בחנות של אלקטרה ומשחק ראווה במסגרת אליפות צה"ל. איזה רס"נ יגיד ל(אל"מ לדעתי)שמעון מזרחי משהו על שירותו הצבאי של, נניח, גל מקל אחרי שהיו"ר הביא לו לבסיס את ארויו ורודני ווייט?

אדם 7 באוקטובר 2008

הכדורגל הישראלי הוא יישות משפטית המתקיימת ביקום מקביל משל עצמה, אותו יקום בו מתקיים הכדורגל הישראלי בכלל. החוק שמאפשר לא לזמן את בכר לנבחרת הוא אותו חוק שמאפשר לבית הדין של ההתאחדות לאפשר ליו"ר ההתאחדות עדים לדיון בעניינו ולבטל דו"ח שיפוט, בזמן שקבוצות מקבלות רדיוסים מבלי שיאפשרו להם להגן על עצמן משפטית.
ומעניין לעניין באותו עניין, יש לחוקק לאלתר חוק ששחקנים ישראלים שלא שירתו בצבא לא יוכלו לשמש כמגנים שמאליים*. זאת כנראה הדרך היחידה להוביל את הפועל תל אביב להפרד סוף סוף מיגאל אנטבי.

*לא יוכלו מבחינה חוקית. מקצועית יגאל אנטבי לא יכול לשמש כמגן שמאלי כבר שנים.

martzianno 7 באוקטובר 2008

הבעיה היא לא (רק) של ההתאחדות. כל ההתייחסות לצה"ל ולשירות ה"חובה",
כבר מזמן לא רלבנטית. כבר שנים שלא כולם עושים צבא.
חוצמזה, באמת בלי לפגוע באף-אחד – מי זה ברק בכר למען השם?

אדם 7 באוקטובר 2008

בכר, סתם בשביל הקוריוז, הוא נכדו של רחבעם זאבי. בראיון שנערך איתו בזמנו, הרבה לפני שזימון לנבחרת בכלל עלה על הפרק, הוא סיפר על ההחלטה הקשה מבחינתו לצאת מהצבא, בהתחשב בחינוך שקיבל בבית והרקע המשפחתי, לצד ההכרה בכך שהישארות בצבא פירושה סיום הקריירה(לא היה ספורטאי מצטיין ושובץ ביחידה לוחמת). אבל בהתאחדות החליטו אז זהו זה.
תיקונים לשוניים להודעה הקודמת-לזמן עדים,מבלי שיאפשרו להן. אני חייב להתחיל לקרוא את התגובות שלי לפני שאני לוחץ שלח…

עומרי 7 באוקטובר 2008

אי-שירות בצה"ל יפגע בנסיונותיו של אדם להתקבל לאינספור משרות, בעיקר במגזר הציבורי אך גם בפרטי, זוהי נורמה שכיחה ולדעתי גם צודקת. אישית, אין לי בעיה עם אנשים שלא שירתו וכמה מחברי הם כאלה ויחד עם זאת יש מקום לחוק שיסדיר העדפות כאלו ואחרות למשרתים, גם בקבלה למקומות עבודה ציבוריים, לדעתי חוק כזה, כשהוא מנוסח נכון, יעבור מבחן בג"ץ למרות הפגיעה בחופש העיסוק.

ניר קיפניס כבר נגע בזה פעם:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3440155,00.html

ההגבלה על ברק בכר ואחרים מסוגו אולי מרגיזה אותי כאוהד ספורט אבל מקובלת עלי כאזרח

rd17 7 באוקטובר 2008

כולם צריכים לשרת בצה"ל.
אולי שיעשו ועדת חריגים ואם ימצא שלבכר היו סיבות מוצדקות לחלוטין לא לעשות שירות אז הו א יוכל לשחק בנבחרת.
אבל אני חושב שזה דבר מעולה ששחקן שלא שירת בצה"ל לא יכול לשחק בנבחרת כי אתה כן מיצג את המדינה שלך כשאתה לובש את מדי הנבחרת. אם כבר זה שאתה יכול לעסוק בהמון תחומים אחרים שציינת רונן בלי לשרת בצה"ל זה לא בסדר, נמאס מכל המשטמתים האלה ושוב אני חוזר טוב מאד שמי שלא יאה לו לשרת את החברה בצה"ל שלא ישחק ולא יתרום לנבחרת ישראל.

מרקו פולו 7 באוקטובר 2008

תרשו לי לא להסכים.
אני ממש לא בקטע של המחנך הציוני הדגול אבל מרוב שרוצים להיות בסדר וללכת לקראת אינדבידואלים שוכחים שיש פה מדינה להחזיק.
ברק בכר בחר במודע לעזוב את הצבא כי הוא נשלח לחיל קרבי ולמדינה יש זכות לומר "עד כאן". זה לא מסתכם בישיבה של חודשיים בכלא.לצעד אנוכי של השתמטות יש השלכות נוספות.
לי באופן אישי נמאס לראות סיטואציות של "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו".

מרקו פולו 7 באוקטובר 2008

תרשו לי לא להסכים.
אני ממש לא בקטע של המחנך הציוני הדגול אבל מרוב שרוצים להיות בסדר וללכת לקראת אינדבידואלים שוכחים שיש פה מדינה להחזיק.
ברק בכר בחר במודע לעזוב את הצבא כי הוא נשלח לחיל קרבי ולמדינה יש זכות לומר "עד כאן".
זה לא מסתכם בישיבה של חודשיים בכלא.לצעד אנוכי של השתמטות יש השלכות נוספות.
לי באופן אישי נמאס לראות סיטואציות של "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו".

תומר 7 באוקטובר 2008

RD,פספסת את הנקודה.זה לא משנה כרגע מה אני או אתה חושבים על שירות בצהל או השתמטות ממנו,העובדה היא שאין שום חוק במדינת ישראל שבאמת מונע מברק בכר לשחק בנבחרת. לנבחרת הכדורסל אפשר לזמו אותו,הוא יכול לשחק בדייויס וכמו שרונן אמר גם לרוץ לכנסת. עצם זה שבאופן שרירותי מונעים ממנו לשחק בנבחרת וכל זאת בשביל יחסי ציבור זו פגיעה קשה בזכויות שלו.
הבעיה היא שאי אפשר להילחם בזה,כי על ברק בכר אפשר לוותר ולתרץ את זה בפציעה או בסיבה מקצועית אבל נראה מה הם(ואותם דמגוגים) יגידו כשיהיה מדובר במישהו כמו יוסי בניון.
אדם-התגובה שלך כלכך מדויקת ונכונה גם אם לא קראת אותה לפני שלחצת.

רונן דורפן 7 באוקטובר 2008

מרקו וrd17 – כולם צריכים לשרת. אין ויכוח.
אבל יש למדינת ישראל זכויות אזרח. אחת מהן, מאד חשובה, היא חופש העיסוק.
מצב בו גוף ציבורי פוגע בחופש העיסוק שלנו הוא פגיעה בזכויות אזרח.
אז מרקו – יש דברים שלמדינה אין זכות לומר גם אם מישהו עושה משהו מאד מעצבן. היא לא יכולה לקחת ממך זכות בחירה. או את הזכות להתחתן. או את הזכות להביע את דעתך. או את הזכות להתקדם במקצועך. וזה יותר חשוב מהשאלה אם ברק בכר משחק או לא.
אין לי בעיה אם כל מי שאומר שהוא אגואיסט ואדם רע ושורק לו בוז על זה במגרשים. אבל זו פגיעה קיצונית בחופש עיסוק שהיא זכות יסוד. זה באמת לא כוח שאמור להיות ביד של אבי לוזון.

עומרי 7 באוקטובר 2008

אבי לוזון בהחלט לא צריך להיות סמכות לשומדבר בספורט ובמדינה בכלל.
ועדיין, פגיעה בחופש העיסוק, כמו בכל זכות יסוד היא אפשרית והרבה פעמים היא כורח המציאות- לכן יש בו ובחוק יסוד כבוד האדם וחירותו פסקת הגבלה שמגדירה מתי ניתן לפגוע בהם באמצעות חוק אחר. לדעתי אם ברק בכר יפנה לבג"צ זה באמת עשוי לאסור על ההתאחדות להפלות אותו, כיוון שהיא כגוף ציבורי אינה מוסמכת לפגיעה כזו בחוק היסוד עם זאת במקרה שהעניין יגיע לכנסת ויחוקק בחוק (וכידוע הכנסת כבר חוקקה חוק או שניים ביזאריים בעבר) בהחלט סביר שהחוק הזה יעבור בג"צ.

וכמובן שעם שיקוליו המקצועיים או מקצועיים לכאורה של קשטן אף אחד, גם לא בג"צ יכול להתווכח.

רונן דורפן 7 באוקטובר 2008

עמרי – הכנסת, ברוב מיוחד, יכולה לפגוע בחופש העיסוק. אין ספק. אבל זו כנסת שכרבע מחבריה גם כן לא שירת.

אביעד 7 באוקטובר 2008

אז ברק בכר לא שירת בצה"ל בשביל הקריירה שלו.
ויש כמה וכמה חבר'ה שהשתמטו בשביל הקריירה המוזיקלית שלהם.
וכמה וכמה חבר'ה שהשתמטו מסיבות אחרות.
אז שלא ישחקו בנבחרת. אני מכיר כמה וכמה אנשים שגם לא קיבלו מעמד של ספורטאי מצטיין ושובצו ביחידה לוחמת והלכה הקריירה. כי הם לא בחרו בצעד האנוכי שאחרים בחרו בו.
מדברים פה על חוקי יסוד, אז לחוק יסוד חופש העיסוק יש פסקת התגברות שהתקנה הזאת עומדת בו יפה מאוד (מידתיות, ערכי מדינת ישראל וכד'). יום יבוא וכדורגלן יילך לבג"צ (זה לא יהיה ברק בכר – הוא בכלל היה פצוע כשזומן) וייתכן שהוא יפסיד.
לא מעניין אותי שהם ישרתו כמש"קי ממטרות ולא מעניין אותי שהרבה עושים זה. לדעתי זו תקנה ראויה ועצם העובדה שהיא לא קיימת בטניס או בכדורסל לא רלוונטית. מבחינתי שתהיה קיימת גם שם. כל מי שמתגייס בגיל 18 מוותר על 3 שנים חשובות מחייו עבור המדינה ולא צריך לתת בונוסים כמו "קידום מקצועי" שהנבחרת מספקת למי שבחר שלא לתת למדינה.

רונן דורפן 7 באוקטובר 2008

עומרי – המגזר הפרטי חסר משמעות. אילו תפקידים במגזר הציבורי חסומים למי שלא שירת? וחוץ מזה, פספסת משהו – הבג"צ הוא לא נגד מאמן שלא זימן. הבג"צ הוא נגד קיום התקנה.

אביעד – אני לא חושב שיש איזשהו סיכוי שיעבור בבגצ כי בפסקת ההתגברות כתוב במפורש איך ניתן לפגוע בו:
"הוראת חוק הפוגעת בחופש העיסוק תהיה תקפה אף כשאינה בהתאם לסעיף 4, אם נכללה בחוק שנתקבל ברוב של חברי הכנסת ונאמר בו במפורש, שהוא תקף על אף האמור בחוק-יסוד זה".
כלומר זו חייבת להיות הכנסת – לא ההתאחדות לכדורגל!
המידתיות שאתה מדבר עליה היא הדרכה לכנסת. לגוף שאינו הכנסת אין שום סמכות לכך.

משחק בנבחרת ישראל זה לא בונוס שנותנת המדינה. זה משהו ששחקן זוכה בו עקב הצטיינות בתחומו. אם זה היה בונוס אולי הייתה צריכה להיות תקנה כי בהרכב ישחקו תמיד לפחות שני שחקנים שהיו בקרבי ואולי שני שחקנים ערבים…. אגב, זה קיים בנבחרת הראגבי של דרום אפריקה.

לאביעד ועמרי וRD17. זה בדיוק הראש הקטן של המדינה. יש תופעת השתמטות שלאנשים נמאס ממנה. אז שיארגנו או עצומה או יקימו מפלגה בכדי שהכנסת תעביר חוק הטבות לחיילים משוחררים ואפילו חוק שפוגע במי שלא שירת. הפתרון הוא לא, כפי שמציע המאמר שצורף פה של ניר קיפניס, נקמה פרטית פופוליסטית של כל מיני ארגונים כמו ההתאחדות לכדורגל. הפתרון הוא במכשירים דמוקרטים. אבל זה דורש מאנשים אנרגיה. אז עדיף שקשטן יתעסק עם משתמטים.

גיל 7 באוקטובר 2008

רונן, אני לא בטוח שחופש העיסוק שלו כל כך נפגע כי הוא עדיין יכול להרוויח הרבה כסף ממשחק בקבוצה ובנבחרת הוא לא מרוויח דבר. זה נכון שיהיה לו קשה לשחק באנגליה כי הם דורשים ששחקנים ישחקו בנבחרת אבל זה החוק שם, ולא בטוח מבחינה משפטית שיש כאן קייס לחופש העיסוק.

מעבר לזה, יש הרבה תפקידים שבהם הוא לא יוכל לייצג את ישראל. אני בטוח שאף אחד לא ישלח אותו להיות שגריר רק בגלל אי השירות בצבא כי לא ירצו שמישהו כזה ייצג את המדינה (אלא אם כן יש סיבה בריאותית או מהותית אחרת לאי שירות שלו). אני לא בטוח איפה זה עומד מבחינה משפטית, אבל בכל מקרה, מבחינה מוסרית אני מסכים איתך. בדיוק כמו שבקי האמון ייצגה את רוסיה למרות האשמות בחוסר פטריוטיות.

רונן דורפן 7 באוקטובר 2008

גיל – בודאי שהיא פגיעה בחופש העיסוק, עוד לפני שמדברים על משחק באנגליה או מוניטין מקצועי, בגלל שגם נבחרת ישראל משלמת כסף עבור הופעות בה….

לגבי העניין של שגריר, פספסת לחלוטין. אולי מסיבות פופוליסטיות אף אחד לא ימנה אותו לשגריר, אבל לא קיים חוק שמונע ממנו להיות שגריר. ובמחשבה שניה – במסגרת הסכם קואליציוני הכל יכול להיות. אחוז גדול מחברי הכנסת לא שירתו בצה"ל – אתה חושב שלא ניתן למנות אותם לשגרירים?

martzianno 7 באוקטובר 2008

לא כולם צריכים לשרת בצה"ל, מהסיבה הפשוטה שצה"ל לא צריך את כולם.
כבר שנים שלטונות הצבא כמדיניות, מעדיפים לפטור משרות כל מיני מקרים, בעייתיים יותר או פחות.
מה שכן, יש לחייב את אלו שלא משרתים (ולעגן את זה בחוק) לתרום
בדרכים אחרות וברוך השם לא חסרות במדינה שלנו בעיות – מעבודה עם
נוער במצוקה ועד לסיוע לקשישים ועוד מיליון ואחד דברים שאפשר לעשות,
שהתרומה שלהם לחברה תעלה לאין-ערוך על תרומתו של ג'ובניק, שבא להאכיל את האלפקות והולך הביתה.

ובכלל לא יזיק לכדורגלנים העגלות שלנו לעבור איזו טירונות.

עופר 7 באוקטובר 2008

אביעד – שים לב רגע לזה שאתה מדבר על משהו שונה לחלוטין מהדיון – למה שחקן ערבי למשל, שלא עושה צבא, כן יכול להיות בנבחרת ישראל. האם הכביכול "השתמטות" (אני שם בגרשיים כי אין לי מושג מה הסיבה בעטיה השתחררו שחקנים כאלה ואחרים) קשורה לסוגיית הנבחרת?
מה זה ערכי מדינת ישראל? האם דין שחקן שלא עשה צבא כדי לעזור למשפחתו הוא כדין שחקן ערבי שלא גויס?

בני תבורי 7 באוקטובר 2008

הדיון כאן מוכיח את טענותי.
שירות בצבא הופך להיות חלק מזהות ולא בהכרח צורך של המדינה. לצ.ה.ל אין צורך אמיתי בכל מתבגר/ת בגיל 18, פשוט אין שום דבר מועיל לעשות איתם. ההתעקשות על השירות מובנת לי כשמישהו רוצה להיות שבכניק, לא כדורגלן. ההשתתפות בנבחרת צריכה להיות על בסיס מקצועי בלבד.

באבא ימים Old Timer 7 באוקטובר 2008

אני מסכים שהתקנה מפגרת. עם זאת, אני לא ממש רואה אותה מגיעה לבג"צ. מי שיכול לעתור הוא השחקן שנפגע, אבל ספק בעיני אם זה יקרה כי אף מאמן לא יהיה מוכן למשוך אש לשם כך ולכן רוב הסיכויים ששחקן שיעתור ממילא ינופה ע"י המאמן.

במקרה של עתירה לבג"צ השאלה הראשונה שתעלה היא האם יש לתחולה לחוקי היסוד על פעילות ההתאחדות ש(נדמה לי) איננה גוף שלטוני. ואם כן, על אילו פעולות שלה. הכלל במשפט המנהלי הוא שהוא חל על גופים פרטיים ביחס לפונקציות השלטוניות שהם מבצעים. למרוץ הזיקה המאוד חזקה בין יצוג המדינה לבין פעילות שלטונית אני לא בטוח שזה מסוג הפעילויות שיחשבו כפעולות שלטוניות בגלל שאין מדובר בפעולות שמשפיעות על חלקים נכבדים מהאוכלוסייה. אני מעריך שבסופו של דבר בג"צ יחליט להתערב אבל זה לגמרי לא טריוויאלי.

אמנם יש כאן פגיעת מה בחופש העיסוק אבל לא כל פגיעה בחופש העיסוק תביא להתערבות בג"צ. השאלה של מידתיות הפגיעה תעלה אף היא ואם מדובר בפגיעה זניחה בג"צ לא יתערב. לדעתי, טענת השיוויון היא טענה חזקה יותר.

באבא ימים Old Timer 7 באוקטובר 2008

לתחולה=תחולה
למרוץ=למרות

ilam 7 באוקטובר 2008

מקובל לתרץ את חובת השירות בצבא לשחקני נבחרת בדוגמא אישית, חינוך, מודל לחיקוי וכו'.
אם זה המצב, אני מציע למנף את נושא הזימונים לנבחרת לקידום חינוכי של נושאים נוספים:
1. השכלה – רק שחקן עם תעודת בגרות יוזמן לנבחרת ישראל; מאמן הנבחרת יידרש לתואר ראשון לפחות
2. בטיחות בדרכים -שחקן שצבר למעלה ממספר מסויים של נקודות בעבירות תנועה לא יוכל לשחק בנבחרת; שחקן שנתפס נוהג תחת השפעת אלכוהול יורחק מנבחרות לכל החיים
3. כבר את אביך ואת אימך – שחקן שייעדר מארוחות משפחתיות למעלה מחודש בשנה, ללא אישור רופא – ינופה מהנבחרת

אבל זה לא המצב. מדובר בהתלהמות ותו לא.
העמדת השירות בצבא כערך העליון של הישראליות, ושימוש פופוליסטי בזימונים לנבחרת ישראל כדי להצהיר על כך.
מעבר לכך, יוצרים שיקולי עלות/תועלת בנושא השירות בצבא, שירות אשר אמור להיות ערכי: "האם השירות כמש"ק ממטרות יעזור לי להגיע בעתיד לנבחרת?"

אם כבר אנחנו מחפשים חוסר שיוויון, הנה כמה נקודות:
1. האם מאמן נבחרת ישראל בכדורגל חייב לשרת בצבא?
2. האם יו"ר ההתאחדות חייב לשרת בצבא?
3. האם בענפי ספורט אחרים בישראל הקריטריון הזה מקובל?
4. האם כל חברי המשלחת הישראלית לאולימפיאדה שירתו בצבא?

דוד מירושלים 7 באוקטובר 2008

אני לא מבין משהו, עד כמה הנבחרת חייבת לזמן שחקנים מסויימים?
כלומר, האם שחקן יכול לתבוע את ההתאחדות בבג"ץ בטענה שהוא שחקן טוב שלא מזמנים אותו לנבחרת?
הנבחרת הרי איננה מקום עבודה במובן שבו היא צריכה לציית לחוקים בנושא העיסוק.

איש 7 באוקטובר 2008

מסכים עם רונן בנושא, ההגבלה פוגעת (מקצועית) ולא חוקית. יחד עם זאת- אחת השאלות היא כיצד יגיבו בפיפ"א במידה שתהיה התערבות של הכנסת בהחלטות של ההתאחדות.

נועם 7 באוקטובר 2008

מה זה "השתמט"?

למיטב ידיעתי, ברק בכר שוחרר כדין משירות בצה"ל. זה לא שהוא עריק או שהוא רימה את צה"ל.

אם צה"ל החליט לשחרר את בכר, והשחרור נעשה כחוק, למה זה צריך למנוע ממנו לשחק בנבחרת?

יוסי מזרחי 7 באוקטובר 2008

אני חולק עליך ,לדעתי במדינה כמו שלנו, יש משמעות יתר לעמידה של אנשים צעירים בחובות יסוד לחברה שבה הם חיים.
כאשר מישהו משתמט, ובזמן שאחרים תורמים שנים לשרות ,הוא משחק ומשתכר (בד"כ יותר ממה שהוא שווה)המצב הוא יותר מחוסר מוסר אלא אפילו הפקרות לשמה.
הענין נופל באופן מובהק לתוך ויכוח ציבורי על זכויות וחובות בחברה שלנו.עד שהענין הזה יוכרע, אסור לתת למשתמט הישג כלשהו מול מי שנותן ותורם.
זכור שמי שמשחק כדורגל (כך קוראים לזה אצלנו…)הוא בריא בגופו ואינו חולה או מוגבל. בדרך כלל.

יוסי מזרחי 7 באוקטובר 2008

באשר לשחקנים ערבים, זכור שלהם אין חובה של גיוס משום שהשלטון המוסמך פוטר אותם מחובה זו מסיבות שלו.לכן הם אינם משתמטים.
זרים ומתאזרחים כמו קולאוטי,נופלים למשבצת של שרות חלקי או לא, הכל על פי כללים קבועים.

דוד מירושלים 7 באוקטובר 2008

איש, מן הסתם יגיבו כמו שהגיבו במקרה הפולני.
אבל מצד שני הצעת חוק בנושא הנבחרת איננה משולה להתערבות כמו של ממשלת פולין.

נועם, כשאומרים "משתמט" לא מתכוונים לעריקות אלא לאדם שלא שירת בצה"ל, למשל מי שאומר "החרדים משתמטים" מתכוון לומר שהם אינם משרתים, למרות שהעניין מעוגן בחוק.
ולסיום שאלת טריוויה למשתתפי הבלוג, מי יודע כמה שחמטאים נכללים בקטגוריה של "ספורטאי מצטיין" בצה"ל מידי שנה?

אביעד 7 באוקטובר 2008

יוסי, אני איתך.
רונן, בג"צ קרא פסקת התגברות לחוקים שבהם היא אינה קיימת, כיוון שזוהי תקנה של ההתאחדות לכדורגל ולא חוק שעבר בכנסת וכיוון שהתקנה קדמה לחוק היסוד – אם בג"צ ירצה הוא יחיל עליה את פסקת ההתגברות. אבל זו התעמקות משפטית ואני מדבר מבחינה אידיאולוגית. עצם העובדה שדברים דומים לתקנה לא קיימים במקומות אחרים, לא אומר שהיא אינה צודקת.
בעיניי השאלה מה הם יעשו בצבא וכמה תועלת הם יביאו אינה רלוונטית. עצם העובדה ששחקן שהשתמט בחר לוותר על הצבא בשביל לעזור לעצמו היא עניינו. אבל כשזה מגיע לייצוג המדינה במדי נבחרת ישראל זה כבר ענייני.
עופר, דין שחקן שהשתחרר מצה"ל בשביל לעזור למשפחתו זהה לדין שחקן שלא גויס בהיותו ערבי. לפני מס' שנים עלתה הסוגיה במקרה קובי רפואה ועל אף שהוא לא זומן לבסוף דובר ע"כ שמי ששוחרר מסיבות שאינן קשורות לכדורגל יכול לשחק בנבחרת (רפואה שוחרר בגלל מחלת הסרטן של אביו).

Rachman on the Road 7 באוקטובר 2008

after reading all the commantes i can only ask who ever came all the way down here to go back to the first one ( without taking away any importents of the dialog that is happening here and the absurd idia standing behinde the tupic. but this is very absurd country – i think better to send anyone to live abroad for a year by him/herself in order to get some rationalisem and detached understaning of the life in this beautiful land)

Rachman on the Road 7 באוקטובר 2008

aviad – it is such a shame that barak bachar's father didn't suffer so much…..

אמנון 7 באוקטובר 2008

ההתאחדות תטען שהתערבות חיצוניח אסורה (גם לא של בית משפט ) , משום שלפי חוקי פיפ"א ההתאחדויות חייבות להיות אוטונומיות. מה יכול לעזור בית משפט גם אם יפסוק לזכותו של שחקן כזה , אם יתחיל סכסוך שיאיים על השתתפות ישראל במשחקים בינ"ל? ההנחה היא שההתאחדות לא תהיה מוכנה לשום פשרה בנושא – דבר שמוטל בספק.

תומר 7 באוקטובר 2008

אביעד-אז ערבי שלא משרת ישחק,ילדים של חולי סרטן ישחקו,מתאזרחים ישחקו אבל מי שהשתחרר על חוסר התאמה או מטעמים מצפוניים(יש כאלה גם) לא יכול לשחק. במה שונה משתמט מצפוני ממשתמט חרדי? תורתו אמונתו…
ברק בכר כנראה לא השתחרר בגלל מצפונו והתנגדותו לכיבוש,אבל אי אפשר להתחיל להתעסק בזה. ביג פאקן דיל,לא עשה צבא. כמה אנשים אתה מכיר שלא עשו צבא? מאילו סנקציות הם סובלים?
כמו שאמרו לפני,בתופעת ההשתמטות יש דרך לטפל,זו לא הדרך.
ונראה מה יקרה כשזה יהיה שחקן יותר משמעותי מברק בכר…כזה שהמאמן לא יכול לנפות מסיבה מקצועית.

רונן דורפן 7 באוקטובר 2008

דוד, באבא, אמנון- לגבי השאלה אם אפשר לעתור נגד ההתאחדות לבג"צ. נכון שהיא לא גוף שלטוני, אבל היא מתוקצבת על ידי השלטון – אז לכל הפחות אפשר למנוע ממנה מימון ציבורי.

נכון שבג"צ לא יתערב בשיקולי מאמן, אבל כאן יש מצב בו השחקן זומן ואחר כך הודיעו במפורש כי הוא מוחלף בגלל התקנה.

יוסי מזרחי – שוב, אתה מפספס, כמו רבים אחרים. אם אתה חולק עליו, שהכנסת תחוקק חוק. לא שההתאחדות תתעלם מחוק יסוד.

נועם 7 באוקטובר 2008

אמנון – האיומים של ההתאחדות בענין הזה הם מגוחכים.

מה ההתאחדות תרוויח בזה שהיא תפנה למוסדות אופ"א. בזה היא תפגע רק בעצמה.

נניח שמחר ירחיקו בגלל התערבות בג"צ את נבחרות ישראל ממפעלים בינלאומיים, מי יפגע מזה יותר, בית המשפט או ההתאחדות וחבורת השמנים זוללי הבורקס שעומדים בראשה?

רונן דורפן 7 באוקטובר 2008

אמנון – נועם צודק. ההתאחדות תשמח את בג"צ יפסוק נגדה. מדובר בתקנה שמזיקה לנבחרת, אבל בהתאחדות פופוליסטית איש לא ייצא נגדה. הם יהיו מרוצים אם בג"צ יוריד אותם מהעץ.

אמנון 7 באוקטובר 2008

נכון. העליתי עניין עקרוני. לכן גם כתבתי בסיפא – שספק אם ההתאחדות רואה בעניין הזה ייהרג ובל יעבור.
אגב, הרבה מאד מהאנשים הסובבים את הכדורגל הישראלי – ה"אוהדים" השרופים (כולל אלפים מאלה המגיעים לרמת גן עם דגלי ישראל) , שחקנים בכל הליגות , עסקנים בהתאחדות ובקבוצות וכו' הם עצמם או בני משפחותיהם או בנותיהם המצהירות בכזב על שמירת מצוות (אני מכיר מכל סוג) לא משרתים או ששירתו שירות חלקי בשל מה שמוגדר "בעיות משפחתיות" – שם כולל להרבה בעיות אישיותיות של האדם ולאו דווקא מצוקה של משפחתו או מתחמקים ממילואים. כל העניין הוא מהפה ולחוץ והלוואי שלברק בכר יהיה מספיק אומץ ואורך רוח ללכת עם העניין לבית המשפט אם העניין חשוב לו ,כמו שרונן הציע.

איל 7 באוקטובר 2008

אפשר להתווכח על השאלה האם ראוי להימנע מזימון של שחקן לנבחרת בגלל שלא שירת בצבא או לא. אני סבור, אישית, שיש בזה מסר נכון – לאו דווקא כלפי השחקנים, שגם כך לא עושים דבר בצבא – אלא כלפי הציבור.

עם זאת שאלת חופש העיסוק כלל אינה רלבנטית במקרה זה. נבחרת אינה עיסוק, וההשתתפות בה אינה זכות – ולא צריך בכלל למדוד אותה בקריטריונים של חופש עיסוק. העובדה שנבחרת הופכת לבמת ראווה בינלאומית שמאפשרת קידום מקצועי, לא הופך אותה לדבר שהשחקן קונה עליו זכות כלשהי, בוודאי לא חופש עיסוק.

לכן, עם כל הכבוד, כל השיח שמתנהל כאן בנוגע לחופש העיסוק, אינו רלבנטי כלל למקרה זה.

השיח יכול, אגב, להתמקד בשאלת השוויון. גם כאן אני לא סבור שיש קייס גדול מדי, אבל הוא מבוסס יותר.

לבסוף, אבקש להקשות מעט. מה יקרה, למשל, אם מאמן נבחרת בשילוב עם התאחדות לכדורגל כלשהי, יודיע כי הם יתנו עדיפות בזימון לנבחרת לשחקנים אשר תורמים לקהילה. האם שחקן שלא תורם כלום לקהילה יוכל לעתור לבג"ץ על כך שהוא הופלה? האם להתאחדות אסור להגדיר ערכים אחרים שחשובים בעיניה (כל עוד הם לא פוגעים בזכויות אדם, כמו אפליה משיקולים לא רלבנטיים)?

אני סבור שהדבר מותר ואפשרי. ובמדינה כמו ישראל, שבה לגיוס חובה קיים ערך גבוה, לגיטימי לגמרי להתנות השתתפות בנבחרת הייצוגית של המדינה בגיוס לצבא (למעט מי שלא מסוגל לעשות כן – מטעמים בריאותיים או אחרים).

רונן דורפן 7 באוקטובר 2008

אייל – למה נבחרת ישראל היא לא עיסוק? שחקנים מקבלים כסף על כך. הם משלמים מתוך הכסף הזה מסים. משחק בנבחרת הוא מרכיב מהותי ביותר בתוך העיסוק הזה – שכן הוא מאפשר אפשרויות קידום מקצועי.
הטענה שלך מזכירה הלכה שהייתה בבית המשפט העליון האמריקאי במשך שנים "שבייסבול אינו ענף כלכלי". אלא שההלכה הזו הפכה לאות מתה ומאוחר יותר בוטלה בקונגרס.

דוד מירושלים 7 באוקטובר 2008

רונן, האם שחקנים לא משחקים בנבחרת בעיקרון בהתנדבות?
וההתאחדות כן תרוויח אם תפנה לפיפ"א ואז תודח מהמשחקים, אז תגדל בארץ התמיכה בהתאחדות…

אביעד 7 באוקטובר 2008

רחמן, נו באמת… מה הקשר? לקחת את מה שאמרתי ועיוותת אותו לחלוטין. הכוונה שלי הייתה פשוטה – שחקן שמוכיח שלא שירת בצה"ל מסיבות שאינן קשורות ל"קידום הקריירה" יהיה פטור מהתקנה, זה מה שעולה ממקרה קובי רפואה ולא ש"חבל שאבא של ברק בכר לא סבל כ"כ".
רונן, אני חושב שהכוונה של אייל היא שלשחק כדורגל זה עיסוק, לשחק בקבוצה או נבחרת מסוימת זה לא עיסוק אלא זכות. לטענתך זה מונע קידום מקצועי? בסדר גמור. אם זה לא נכון אז טיעון חופש העיסוק לא תקף, אם זה נכון אז לפחות זה מתקזז עם אפשרויות הקידום המקצועי שנפתחו בפני מי שלא שירת לעומת מי שכן שירת.
תומר, אנשים שמשתמטים לא זוכים בסנקציות מי יודע מה אם בכלל בחברה שלנו. אז? האם זה אומר שהמעשה שלהם בסדר? האם זה אומר שכיוון שבתחום אחד אין סנקציות אז שלא יהיו גם באחרים? לפי דעתי זה לא נכון. אם באיגוד הכדורסל למשל אין תקנה דומה אז גם להתאחדות לכדורגל אסורה תקנה דומה? אני לא רואה שיש כאן מתקפה דומה על התקנה באיגוד הכדורסל שאוסרת שילוב של יותר ממתאזרח אחד בנבחרת (וזו בעיניי באמת תקנה בעייתית).

ערן קאלימי 7 באוקטובר 2008

אביעד זו לא תקנה של איגוד הכדורסל, אלא של פיב"א.

איל 7 באוקטובר 2008

רונן – ההשוואה של הטענה שלי לטענה שבייסבול אינו ענף כלכלי אינה נכונה. אין לי שום טענה בנושא הזה – ברור שספורט הוא ענף כלכלי.

רק שמשחק בנבחרת – לטעמי – אינו דבר כלכלי, ואם נותנים תמריצים כלכליים לשחקנים, הרי שהדבר נובע אך ורק מהעובדה שתמריצים ערכיים כבר לא מספיקים לשחקנים כיום. כך או כך, הדגש הוא לא על שכר אלא על תמריץ.

הטענה שלך לפיה הם "עובדים בנבחרת" היא מוזרה. מישהו הולך לנבחרת – כלשהי – בשביל עבודה? בשביל לקבל כסף?

מעבר לכל האמור – אני חושב – שהעובדה שחופש העיסוק קיבל מעמד של זכות חוקתית לא צריכה להרשים יותר מדי. הזכות קיבלה מעמד על, רק משום שהיא היחידה שהסכימו לגביה. קיים קונצנזוס די רחב, שזאת מהזכויות החלשות והחשובות פחות מבין זכויות האדם. לכן, תגן על ערך השיוויון, תטען שלגופו של עניין אין הצדקה למגבלה הזאת – אבל תרדו מהפרת הזכות לחופש העיסוק. זה לא העניין.

תומר 7 באוקטובר 2008

אביעד,לא הגיוני ששחקן כדורגל יופלה בענין הזה לעומת שחקן כדורסל או טניס או זמר באירוווזיון. אם משרד התיירות משתמש בבר רפאלי אז זה קצת פופוליסטי להילחם בהשתמטות על הגב של ברק בכר.
אני גם די מבין את המעשה שלו ולא רואה בו כל כך חמור.אולי פעם חשבתי אחרת, אבל אחרי השירות הצבאי שלי אין לי שום בעיה עם זה. מי שלא רוצה שלא ומצליח לשכנע את השלטונות בכך שלא ילך לצבא,אני לא רואה סיבה להעניש אותו על זה.

גיא 7 באוקטובר 2008

אתם יודעים מה ? זה ממש לא מעניין אותי אם העניין הזה מעוגן בחוק. ואל תבלבלו לי את המוח ב"מה עם הערבים, ומה עם עולים החדשים ומה עם ההומואים ו…".
יש כאן היתממות מצד כל מי שעושה את ההשוואות האלה. רוב הכדורגלינים שלא משרתים בצבא זו השתמטות לשמה מתוך מניעים אנוכיים ותו לא.
ברוב המקרים מישהו משוחרר מצה"ל על רקע פיזי או נפשי. אני לא רואה איך אותו אחד כן כשיר ללחצים של כדורגל מקצועני ולא כשיר לצבוע ספסלים בצה"ל.
חוסר שוויון תעסוקתי ? ומה עם כל מאות אלפי בני הנוער שנמנעות מהם שלוש שנות פרנסה ? זה לא חוסר שוויון ?
הרי אם הייתי הולך ללמוד בגיל 18 במקום בגיל 22 היו לי היום עוד כמה וכמה מעות בכיס, יכולתי אולי לוותר על המשכנתא, לפתוח עסק או השד יודע מה.

ובכלל למה אומרים שמונעים מהם קידום מקצועי ? הם יכולים להצליח בקבוצה, לעבור לשחק בחו"ל ולעשות המון כסף.

אביעד 7 באוקטובר 2008

תומר, כל הטענה שלי היא שהעובדה שכדורסלן או טניסאי לא סובלים מסנקציות היא הבעיה.
ואיך שאני רואה את זה – מי שלא רוצה לשרת ומצליח לשכנע את השלטונות בכך שלא ילך לצבא, אני לא רואה סיבה לתגמל אותו על זה.

תומר 7 באוקטובר 2008

גיא,זה העניין?אתה לא רוצה לצאת פראייר? הוא השיג אותך במירוץ למשכנתא?
אביעד-הבנתי אותך,אבל כל עוד אין שוויון בסנקציות זה לא הוגן כלפי הכדורגלנים.ושוב,זה אבסורד שהוא יכול להיבחר לכנסת ולהיות שגריר אבל לשחק בנבחרת-לא, זה קדוש,מי שלא עשה פקלי"ם ורץ בג'בלאות לא יכול לשחק בנבחרת ישראל.

גיא 7 באוקטובר 2008

תומר, למה לזלזל במשכנתא ?. מה לעשות, אני עובד קשה בשביל שיהיה גג מעל לראש של משפחתי ולא התמזל מזלי לקבל מתנות מאף אחד.
כן, מדובר במרוץ למשכנתא. ולא נעים לי לראות חבורת פרחחים אנוכיים, מפונקים וחסרי ערכים משיגים אותי ואת המגזר שאני מייצג – אנשים שלמדו כל חייהם, פיתחו לעצמם מקצוע, וקמים כל בוקר במשך שנים רבות בשביל להביא אוכל הביתה (וכן, בדרך גם טרחו לשרת בצבא, סתם כי ככה צריך).

רונן דורפן 7 באוקטובר 2008

איל – אני לא חולק עליך שעקרון השוויון גם חל פה. יש עוד הרבה עקרונות חוקיים שאפשר להסתמך עליהם – למשל, מהי הגדרת "משתמט". מישהו משתחרר בצורה חוקית הוא משתמט? ואם באמת יש לו מחלת נפש? ואם יש לו בעיה בריאותית שמונעת ממנו להיות בצבא אבל מאפשרת לו להיות כדורגלן? ואם, למשל, הוא שוחרר מהצבא כי הוא הומוסקסואל (אלא אם הצבא כבר תיקן את השטות הזו שהייתה קיימת בתקופה ששירתתי) האם אסור לו לשחק בנבחרת?
אני גם מסכים איתך שחופש העיסוק הוא לא זכות אדם קריטית כל כך ואולי זו הסיבה שהחוק עבר בכנסת. אבל הוא עבר בכנסת וכל מה שאני מבקש הוא שגוף שהוא לא מחוקק ראשי לא יתעלם מהחוק הזה.
לעומת זאת אני ממשיך לחלוק עליך. הנבחרת היא עבודה – גם בשל העובדה שמשתכרים בה כסף, וגם משום שהיא מנוף לקידום מקצועי. אבל ברור שזה עניין שניתן להתדיין עליו משפטית.

רונן דורפן 7 באוקטובר 2008

גיא – תקים מפלגה, לך לכנסת, תעשה הפגנות, תעביר חוקים. הדרך להלחם בהשתמטות היא לא על ידי לוזון וקשטן וברק בכר. זה לא ישפר את מצבך.

באבא ימים Old Timer 7 באוקטובר 2008

רונן העובדה שגוף מתוקצב ציבורית לא אומרת שכללי המשפט המנהלי חלים עליו. זה אולי ראוי אבל זה לא הדין. יש יותר מדי תקדימים של גופים חרדים המתוקצבים ציבורית שהמשפט המנהלי אינו נר לרגליהם ובית המשפט יהסס לפתוח במקרה הזה תיבת פנדורה.

העובדה שספורט הינו ענף כלכלי לא אומרת שתקנה המגבילה זימון לנבחרת היא פגיעה בחופש העיסוק המצדיקה התערבות בג"צ, זאת מכיוון שבג"צ לא יתערב בכל פגיעה בחופש העיסוק אלא רק בפגיעות של ממש ואני לא חושב שמניעת השתתפות בנבחרת – שנתפסת יותר כאיזה שהיא "סוכריה" שההתאחדות מעניקה לשחקנים שהיא מוצאת ראויים, תחשב לפגיעה של ממש (במיוחד לאור כמות המשחקים וכו').

ושןב – מדובר לדעתי בתקנה מגוחכת שמראה שקיים יחס ישר בין לאומנות לג'ובניקיות. אני פשוט מנסה לנבא את פסיקת בג"צ בעניין ולדעתי אם התקנה הזו תפסל היא תפסל על שיוויון. יותר מזה – אם בג"צ ימצא שאין מדובר בפגיעה בשיויון שמצדיקה התערבותו, טענת הפגיעה בחופש העיסוק לא תסייע לעותרים.

רונן דורפן 7 באוקטובר 2008

דוד מירושלים – שחקנים לא משחקים בנבחרת בהתנדבות.
באבא – או.קיי… מקבל את דעתם. שייפסל על שוויון… ובג"צ דן כמה פעמים בענייני ההתאחדות לכדורגל וככל שידוע לי ההתאחדות לא טענה לרגע שהוא לא חל עליה. מה לעשות שאין להתאחדות כוח כמו למפלגות חרדיות.

דרור 7 באוקטובר 2008

שוב חוזר הדיון הזה. מבחינתי בכר חסך למדינה כסף בכך שלא שירת בצה"ל, בהשוואה ליוסי בניון. כל ההמצאה הפיקטיבית הזו של ספורטאי מצטיין היא שערוריה. בשביל מה צריך שיוסי בניון יגיע 3 פעמים בשבוע לפתוח ולסגור את הממטרות? תמורת ה"תענוג" הזה המדינה משלמת לו "שכר חייל", ומפסידה כסף ממיסים בשל המגבלה הפיקטיבית על שכרו מחוץ לצה"ל, שלא לדבר על ההוצאות האינסופיות על טיפולים רפואיים כספורטאי מצטיין, שמתוקף היותו חייל מוטלים על צה"ל.
יש כאן שילוב מטופש של זיקפה לאומית ורצון של של מפקדים בצה"ל לקבל כרטיסים חינם למשחקים.
צריך פשוט לבטל את כל המוסד הזה, ולשלוח את כל הספורטאים לעשות 3 שנות שירות לאומי במקום. בבתי חולים, לדוגמא, הם באמת יוכלו להועיל.

בני תבורי 7 באוקטובר 2008

תומר,
מסכים איתך. ובהמשך לדבריך: זה בסדר לחגוג עם נערות ליווי לפני ואחרי משחק, זה בסדר להמר , זה בסדר להשתמט מתשלום מיסים, זה בסדר להתרועע עם עבריינים (אגב, יש פנים ושמות לכל אחד מהמשוייכים לכל אחת מן המעלות שהזכרתי), אף אחת מאלה לא תמנע ממך מלשחק בנבחרת, נהפוך הוא.

אופניק 7 באוקטובר 2008

מאיפה התחילה ההחלטה הזאת בכלל? ממתי? היה על זה אי פעם דיון בכנסת, בוועדת הספורט? בהתאחדות?

מישהו בכלל נוגע בטאבו הזה אפילו בעיתונות הספורט?

http://ufnikpluslive.wordpress.com/

rd17 7 באוקטובר 2008

xני בעד

אני בעד שיחוקקו חוק/ים שמניב הטבות למי ששירת ופוגע במי שלא שירת (מסיבות לא מוצדקות).
עד שיהיה חוק כזה אני שמח שכאלה שלא שירתו בצה"ל לא יכולים ליצג את המדינה (הנבחרת) גם אם זה פוגע קשות בחופש התעסוקה שלהם.

רונן דורפן 7 באוקטובר 2008

RD17 – ומי אחראי על רשימת הסיבות המוצדקות? הכתבים המסקרים את הנבחרת? היציע המזרחי בטדי?

עומרי 7 באוקטובר 2008

בדבר אחד אני יכול להסכים איתך- מדובר במוסר כפול בולט לעין שכן בנבחרת הדייויס למשל, שם ההשתתפות היא לכל הדיעות מעמסה גדולה ולא תורמת מאום לקידום המקצועי, מעלימים עין מההשתמטות של דודי סלע.
יש מקום לחוק או לפחות תקנה של שר הספורט שתסדיר את העניין לכאן או לכאן.

old timer 7 באוקטובר 2008

ברור שההתאחדות תקועה עם התקנה הזו אבל לאף אחד אין אומץ לבטל אותה. בהקשר הזה נראה לי שכל הדיון הזה ביחס למי משתמט מסיבות מוצדקות ומי לא הוא הדרך של כולם לרדת מהעץ. הפתרון הפרקטי הוא להותיר את התקנה על מקומה ולאפשר להתאחדות (אשר תקים "ועדת חריגים" מיוחדת לעניין) שיקול דעת לקבוע באילו נסיבות ההשתמטות מוצדקת. אני מוכן להתערב שאחוזי ההצלחה בשכנוע הוועדה שההשתמטות היתה מוצדקת יהיו בערך כאחוזים בהם נבחר קים ז'ונג איל בבחירות בצפון קוריאה.

ליאונידס 7 באוקטובר 2008

רונן-איך אמר ד"ר ג'ונסון,"פטריוטזם הינה מפלטו האחרון של הנבל".

נראה לך שההלכה הזאת היה נאכפת במידה והיה גדל כאן שחקן בסד"ג עולמי?

יוסי מזרחי 7 באוקטובר 2008

רונן, אי אפשר כרגע לחוקק חוק כזה בגלל חוקי היסוד של כבוד האדם וחופש העיסוק, אבל אני מסכים איתך שזה ענין לחוק מדינה שיקבע מגבלות על המשתמטים.
עד אז, זה לגיטימי להשתמש בהוראת שעה ולמנוע חרפה כזו.

איל 7 באוקטובר 2008

רונן, נדמה לי שהפכת מעט את היוצרות לגבי הנבחרת.

הנבחרת היא גוף ייצוגי התנדבותי. היא אינה מקום עבודה ואין לה שום מאפיין של מקום עבודה, למעט תגמול כספי (וגם לזה אגיע מיד). הנוכחות בנבחרת משתנה מפעם לפעם, על בסיס יכולת באותו רגע בלבד. לא נחתם (למיטב ידיעתי) חוזה עבודה בין הצדדים, ואין כל יחסי עובד מעביד בין הצדדים. יתרה מכך, למעט היבטים רגולטוריים שונים, השחקן נתון לידי השליטה של מעסיקו האמיתי – הקבוצה, אשר יכולה בנסיבות שונות גם להימנע משחרורו של השחקן.

אני מניח שאתה בעל ידע רב יודע לגבי ההתפתחות ההיסטורית של מתן תמריצים כספיים לשחקני נבחרות. אבל למיטב ידיעתי, הדבר החל בשל שחיקת הערך הלאומי הקשור בהשתתפות בנבחרת, כאשר שחקנים – במיוחד בכירים – אומרים מפורשות לנבחרות שלהן שלא יתייצבו, אלא אם יקבלו תגמול בגין ההתייצבות. יתרה מכך, מרכיב מרכזי בתגמול הכספי הוא תמריצים על הישגים, ולא על העבודה כשלעצמה. לכן, גם אם לאורך השנים התפתח מנגנון של תגמול כספי, אין בכך כשלעצמו כדי להפוך את הדבר ל"מקום עבודה".

היבט נוסף המהווה "בונוס" בלבד בעיני, הוא היותם של משחקי הנבחרת מנוף לקידום מקצועי. העובדה שהנבחרת מאפשרת חשיפה בינלאומית מהווה צ'ופר בלבד.

למה הדבר דומה (להבדיל)? שתראה השתתפות בתכנית ריאליטי כמקום עבודה, וזאת בשל העובדה שהחשיפה הפומבית הרבה מביאה למנוף לקידום מקצועי. מנוף אכן קיים, אך מסופקני אם הדבר הופך את המקום למקום עבודה. האם מי שזכתה ב"הישרדות" עובדת בערוץ 10 כי זכתה במיליון ש"ח?

כך או כך, אין בעובדה שמדובר במנוף לקידום מקצועי משום זכות שיש להגן עליה. וזה אולי העיקר – מדוע יש להגן בכלים חוקתיים כמו הזכות לחופש עיסוק, על הצ'ופר אליו זוכה שחקן שזוכה לחשיפה בנבחרת?

rd17 7 באוקטובר 2008

ועדה שתוקם

אני מאמין רונן שאתה יודע היטב שיש סיבות מוצדקות לשחרור/דחיה של השירות הצבאי ויש כאלה שמשתחררים בדרכים לא מוצדקות.
מי שמשתחרר מהצבא ע"י רמאות למשל כאלה שמוציאים פרופיל 21 אצל הקבן אבל למעשה הם כשירים לחלוטין לשרת (גם אם לא קרבי)
ראויים לאיזשהו עונש מהחברה הישראלית…

martzianno 7 באוקטובר 2008

מי יחליט מהן סיבות מוצדקות לאי-שרות?
אני מציע וועדה שתוקם מבין קוראי 'תופעת דורפן'.
הרבה "כדורגלנים" ישראלים ימצאו את עצמם בחזית…

הקורא 7 באוקטובר 2008

אתה מתייחס לשירות הצבאי של ברק בכר כאילו מדובר במדינה מערבית נורמטיבית ורגילה. צר לי, זו לא אחת כזו. במדינה רגילה אכן יש פה פגיעה בחופש העיסוק והנבחרת לא יכולה לשלול ממישהו השתתפות על בסיס זה שהוא לא היה בצבא, אבל אנחנו לא מדינה רגילה. אין הרבה מדינות בעולם שבהן השירות הצבאי הוא חובה, ובטח ובטח שלא שלוש שנות שירות צבאי. כולנו סובלים מהשירות הצבאי, וחלק מהסנקציות שנוקטים נגד אזרחים שלא נוטלים חלק בשירות הן למשל קושי בהוצאת רישיון לנשק, קושי בהוצאת רישיון נהיגה אם היית נהג והורדת פרופיל וכו' וכו'.

Rachman on the Road 7 באוקטובר 2008

aviad – no mean to harm but still i don't think any one having sickness makes the diffrent here.
does any one knows what is the 'law' for the National Feamle Team? do they have to serve the army a well?
in the end will anyway come one Bn-Sahar and someone will change this stupidty for him

בני תבורי 7 באוקטובר 2008

rd13

סליחה מראש, אבל אני רוצה להמשיך בכיוון של רונן ולהקשות עליך עוד קצת. זה לא שיש לי משהו נגדך חס וחלילה, אבל אתה נשמע צעיר ומתלהב ואולי אפשר עוד להציל את נפשך הרכה מגלישה למחוזות היסטריה קיומית.
מה פירוש "מי שמשתחרר מהצבא ע"י רמאות למשל כאלה שמוציאים פרופיל 21 אצל הקבן אבל למעשה הם כשירים לחלוטין לשרת (גם אם לא קרבי)"? אם הקב"ן הוא זה שקבע ואישר את הפרופיל הנדון, הרי שמדובר במעשה מוצדק, לא? אם הקב"ן סבור שהפונה כשיר לשירות, מדוע אישר את השחרור?
מה שאני מנסה לומר הוא שהעולם, כולל עולם המשתחררים משירות צבאי, לא צבוע רק בשחור ולבן. יש באמצע. לא כל משוחרר הוא או חולה נפש או רמאי. יש גם כאלה שפשוט אינם יכולים לשרת מעוד אלף ואחת סיבות. כמו שלא כל אחד מוכשר להטיס F16 או לקפוץ באנג'י. כמה אנשים שאתה מכיר יכולים להגיע לפצוע בתאונה או פיגוע, להתעלם מהדם והקרביים השפוכים ולנסות לבצע החייאה? כמה אנשים שאתה מכיר מסוגלים לעסות נתח אנטריקוט באהבה ושמן זית לפני שיהפוך לרוסט ביף? כמה אנשים שאתה מכיר יכולים לייצר מצב לגול במסירה לארבעים מטרים? בקיצור, לא כולם מוכשרים ויכולים לעשות הכל, ובכלל זה גם שירות צבאי.
העובדה שהשירות בצבא הפך להיות תעודת הכשר לשייכות בעלת זכויות בחברה הישראלית, מעידה יותר על הבלבול בו אנחנו שרויים, יותר מאשר על מדרג איכויות. אני לא חייב ותק של שלוש שנות ריצה על ג'בלאות עם סכין בין השיניים כדי לקבל זכויות במדינה שלי, ובכלל זה להשתייך לסגל הנבחרת הלאומית.
מניעת השתתפות בנבחרת למי שלא שירת בצבא, היא רק ראשיתו של מדרון חלקלק שבו נמנע ממי שלא שירת אבל ניחן בקול ערב מלייצג אותנו באירוביזיון, ממי שלא שירת אבל יכולתו לשחק על במה או מול מצלמה מלייצג אותנו בקאן או בטקס האוסקר, ממי שלא שירת אבל המציא תרופה לסרטן מלקבל פרס והכרה עולמית וכך הלאה.
מה שאתה, ולצערי הרב מרבית הישראלים מציעים, היא חברה שבה כל אחד נושא כוכבית המתארת ומקדשת את מעשיו מגיל 18 עד 21. שירת בקרבי – כוכבית זהב. ג'ובניק ביחידה קרבית – כוכבית זהב עם כתם חלודה. ג'ובניק ביחידה עורפית – כוכבית חלודה עם כתם זהב. לא שירת בשל מחלה או מום – כוכבית חלודה עם דף הסבר מצורף, ואלה, כמובן, יקבעו את זכאותו האזרחית (דיור, משכנתא, לימודים) לאורך כל חייו במדינה. אתה מבין לאן אנחנו הולכים?
יש משהו רע מהיסוד בחברה ששמה לה את השירות הצבאי כמבחן איכות. זה לא נכון ולא ראוי. זה מחיר שאנחנו משלמים על שישים שנות חיים בגטו שבנינו לעצמנו ועל פספוס ובזבוז כל הזדמנות להיחלץ ממנו. בוא נקדש את ההישגים במעבדה, בפקולטה, בסדנת האומן, על מגרש הדשא והפרקט ובאולפן ההקלטות. בוא ניתן לכל מי שמצטיין לעסוק בתחומו בארץ ובעולם מבלי לפשפש בעברו הצבאי. בוא נשאיר את השירות הצבאי לגיל הרלוונטי ולא ניתן לו להכתיב את העתיד ואת היחס שבין אדם לחברו.
גמר חתימה טובה.

לון 7 באוקטובר 2008

יש כאן דיון ערכי ויש דיון חוקי.

בדיון הערכי כל אחד לפי ערכיו.

לגבי הדיון החוקי העלית שני טיעונים: חופש העיסוק ושיוויון.

כפי שכבר נכתב כאן, העובדה ששחקנים מקבלים כסף מהנבחרת אינה הופכת למקום עבודתם.
מקום עבודתם הוא הקבוצה.
הנבחרת היא גוף שמונע עיסוק מהרוב המכריע של השחקנים. הסיבות לאי זימון הנן רבות ולאו דווקא מקצועיות. ראה למשל אי זימונו של זנדברג ע"י קשטן שלא נבע משיקולים מקצועיים.
שחקנים הורחקו מהנבחרת בגלל "התנהגות שאינה הולמת", למרות שלא עברו על אף חוק.
למשל, העונש שהוטל בזמנו על השחקנים שסרבו לשחק נגד רוסיה (או אולי היתה אז עדיין בריה"מ) בגלל בעיות ביטוח.

בנוסף, יש מקרים בהם שחקנים ביקשו להשתחרר מהנבחרת מסיבות שונות (שאינן בריאותיות). אם לשחקנים מותר לסרב לשחק, לנבחרת מותר לא לאפשר לשחקנים לשחק מסיבות ערכיות שלה.

העובדה שהשתתפות בנבחרת מעניקה יתרון תעסוקתי עתידי לשחקנים, כלל אינה רלוונטית.
לפי הטיעון הזה, משרדי ממשלה צריכים להעסיק אנשים רק מפני שהדבר יתרום לרווחתם הכלכלית העתידית ויוכלו להשיג משרות טובות יותר.
בנוסף, זה יהיה טיעון לכל השחקנים בליגה להיות מוזמנים לנבחרת, מפני שהדבר יגרום לקידומם המקצועי.

ברמה העקרונית, לא כל העברת כסף מגוף לאדם הופכת למקום עבודתו.
למשל, יש בתוכנית המנויים של מפעל הפיס פרס של "משכורת לעשרים שנים". הזוכה מקבל כמה אלפי שקלים בכל חודש במשך 20 שנים. זה כמובן לא הופך את מפעל הפיס למקום העבודה של הזוכה.

אבל המקרה של ברק בכר הוא מקרה הפוך לגמרי. אם יבקש סעד מבית המשפט זה יהיה מקרה קלאסי של הקוזק הנגזל.
לא רק שחופש העיסוק שלו לא נפגע בשל אי שירותו בצה"ל, אלא בדיוק להיפך.
רק בזכות אי שירותו בצה"ל הוא מרוויח הרבה כסף. אחרת היה חייל בצבא ומקבל שכר חיילים.
בעוד שבני גילו האחרים, גם אם הם כדורגלנים מחוננים אינם יכולים ליהנות מחופש העיסוק בשל היותם חיילים, הוא דווקא מרוויח היטב.

ולכן, וכפי שציינו מעלי, יש כאן פגיעה חמורה בשיוויון העיסוק דווקא לטובתו.
למה צעירים בני גילו אינם זכאים ליהנות מחופש העיסוק כמותו ?
ובמיוחד לאור העובדה שהיה מיועד להיות חייל קרבי ולא שוחרר בגלל בעיה רפואית.
אם אני מבין נכון, הוא עצמו הצהיר שהסיבה המקצועית-תעסוקתית היא לב ליבו של אי שירותו בצבא.

לכן להערכתי, אם היה פונה לבג"צ היה נדחה על הסף בשל חוסר תום לב. ואם זה היה מגיע לדיון, היה נזרק מהמדרגות תוך ביקורת חריפה.

אביעד 7 באוקטובר 2008

בני, מה שאתה כותב, בעיקר לגבי (אי) יכולתו של כל אחד לשרת הוא נכון ויפה וראוי, אבל לא ישים. הצבא לא מורכב רק ממי שרץ על הג'בלאות עם סכין בין השיניים, יש מגוון תפקידים. עלה פה הרבה בדיון הנושא של "עדיף לכדורגלן להשתחרר מלהיות מש"ק ממטרות ואין לפגוע בזימונו לנבחרת בשל כך". אם כך, אז הבעיה היא לא התקנה של ההתאחדות אלא הבעיה היא השימוש של צה"ל בכדורגלנים. אז בוא נתקן את הבעיה הזאת, נמצא שירות יעיל לשחקני כדורגל שאינו מבזבז את זמנם או את זמן הצבא.
המקרה הזה, האמיתי, של "לא יכול לשרת" הוא נדיר מאוד. רוב האנשים שלא משרתים זה בגלל שלא התאים להם והצבא ראה בכך בזבוז זמן להילחם איתם. אז לא נראה לי הולם לתת לאנשים האלה פרס בדמות זימון לנבחרת ישראל (במקרה הזה).
נא לא לשכוח גם שהם היו מודעים לתוצאות, כשברק בכר החליט מה שהחליט הוא ידע טוב מאוד שהמשמעות היא שלא יוכל לשחק בנבחרת. כשכדורגלן משתמט הוא עושה זאת זאת תוך ידיעה שהמשמעות היא שלא יוכל לשחק בנבחרת ורק אח"כ, אחרי שנהנה מפירות מעשיו, להתלונן תוך שימוש בזכות השוויון ו/או חופש העיסוק? זה – לון היטיב לנסח זאת – חוסר תום לב, הקוזאק הנגזל.
אתה מדבר על מדרון חלקלק של דרך ההתייחסות למי שלא שירת. אני חושב על מדרון חלקלק אחר – מה יקרה אם נתייחס למי שלא שירת בדיוק באותה צורה כמו מי שכן שירת, אז מדוע שמישהו יתגייס? 3 הסיבות המרכזיות מדוע צעירים כן מתגייסים בימינו היא 1) פטריוטיות 2) כי זו הנורמה 3) היחס למי שלא עושה זאת. אם תתייחס למשרת ולמשתמט באופן זהה בכל מובן, למעשה אפשר למחוק את 2 הסיבות האחרונות. נותרת עם סיבה מרכזית אחת להתגייס – פטריוטיות. נראה כמה צעירים בני 18 יסכימו ברגע האמת לוותר על 3 שנים מחייהם בשביל המדינה. ונראה איפה נהיה אז. אתה כתבת "יש משהו רע מהיסוד בחברה ששמה לה את השירות הצבאי כמבחן איכות. זה לא נכון ולא ראוי. זה מחיר שאנחנו משלמים…", הרשה לי להשלים את המשפט הזה אחרת "זה מחיר שאנו משלמים על היותנו מוקפים באויבים, על כך שאנו זקוקים לצבא בשביל להגן על עצמנו".
ועל אף כל זאת, לא מחפש להוקיע את מי שלא שירת. אבל אני לא בעד לתת להם פרס בדמות זימון לנבחרת ישראל.

בעז 7 באוקטובר 2008

אין שום סיבה ששחקנים ישרתו כצבא כלל וזה שאף אחד מאוהדי הספורט פה לא אמר זאת זאת פשוט בושה! ישנם מעט מאוד תחומים בהם הכישרון ממומש בגילאים הצעירים ולכן לא יקרה כלום לצבא ההגנה לישראל אם הוא יתן לכישרונות האלו להתפתח ויקח אנשים אחרים להשקות עציצים במקומם. פתרנו את שאלת ההשתמטות. צה"ל יקח על עצמו (אולי בפעם הראשונה) את האחריות לשחרור אותם כשרונות מרצונו הטוב ויאפשר לספורט בארץ להגיע לאיזשהו הישג.
אבל תמיד אפשר גם לא. ואז פעם בארבע שנים להתלונן על אולימפיאדה מביישת, ופעם בעונת כדורגל לתהות למה כל השחקנים על המגרש שמנים ולא בכושר.
אפשר גם לא.

רני 7 באוקטובר 2008

התגובות הראשונות מאד הפתיעו אותי ונחמד היה לראות שמהתגובה העשירית לערך נפסקה מקהלת אומרי האמן אחרי נשיא הבלוג. לא נתקלתי בתגובות, אולי החמצתי, בתיאור של המצב שבלי ספק יתפתח כאן אם תוסר המגבלה. הרי ברור שכל כדורגלן במחוזותינו (כמעט) יבחר בהשתמטות על מנת למקסם את הפוטנציאל המקצועי שלו בשנות ההתפתחות החשובות ביותר. ככל הידוע לנו האידיאל המנחה את כדורגלינו הצעירים (ולא מעט אחרים בכל הגילים במדינתנו) הוא "מה המדינה יכולה לעשות בשבילי. שזה חוקי, אבל לא ערך טוב כבסיס לקיום מדינה מיוחדת כמדינת ישראל. תוך כמה שנים כל שחקני הנבחרת ללא יוצא מן הכלל יהיו כאלו שלא שירתו בצבא. במדינת ישראל, אני מקווה שגם אתה רונן תסכים, זה פשוט לא יעלה על הדעת. גם לא על הדעת של ציבור קוראי הבלוג שאי אפשר לחשוד בו (בנו) באיזו אובססיה לזיקפה לאומית/לאומנות, אבל מצד שני רוצים בקיום המדינה הזו.

רונן דורפן 7 באוקטובר 2008

רני – הכדורגלנים יפסיקו כולם לשרת? איזו מכה לבטחון ישראל. אולי אם זה יקרה תיפסק הפארסה, ומישהו ימצא להם פתרון ראוי שהוא שרות לאומי ולא שירות צבאי.
הבעיה היא שהזיקפה הלאומית היא עניין שהצבא מעודד. הצבא מעדיף ששחר פאר תצטלם במדים בבקום מאשר תבקר ילדי בתי ספר יהודים בארצות הברית.

בני תבורי 7 באוקטובר 2008

אביעד,
1. אין שירות יעיל שאינו מבזבז זמן. שירות יעיל לא יכול להיעשות פעם בשבוע. שירות יעיל = פגיעה ביכולת המקצועית. כל אלה אמורים גם לגבי כנר, טייח וצייד נאצים.

2. אין לך מושג כמה הנימוק "לא יכול לשרת" אינו נדיר. נדירים הם המקרים בהם משתמשים בו, מחמת אות הקין.

3. הזמנה לייצג את המדינה בנבחרת ישראל היא זכות גדולה, היא איננה פרס ואינה קיצור עונש בגין התנהגות טובה. את המדינה צריכים לייצג השחקנים הטובים ביותר ללא שום קשר לשירותם הצבאי. (אלא אם כן אתה רוצה לחיות על סיפורי שפיגלר לנצח).

4. אינני מדבר על פגיעה בזכויות העיסוק וההתפרנסות. אני מדבר על הקלון המוטל על מי שלא שרת ועל השימוש בשירות הצבאי כתעודת הכשר.

5. מישהו הזכיר כאן קודם את מפלטו האחרון של הנבל. ישראלים מתגייסים בגלל חוק שירות חובה, מה שמייתר את סעיפים 2 ו- 3 בתגובתך. פטריוטיזם זה יופי לסרטים של טום הנקס ולדוכן הנואמים.

6. אנחנו אכן מוקפים אוייבים. אשכרה ג'ונגל. כלל ידוע הוא שבג'ונגל החזק קובע את הכללים. אנחנו החזק ויכולנו לשנות את המציאות לכזו שחוק גיוס חובה לא היה קיים עוד. האוייבים שלנו לימדו אותנו כבר מזמן שאין שום יתרון לגודל כשמדובר בצבא. אם הצבא בישראל יהיה מקצועי לכל דבר ועניין, יתמלאו שורותיו באנשים איכותיים מספיק כדי למלא את משימות הה…אופס, כמעט אמרתי הגנה.

אביעד 7 באוקטובר 2008

בני,
1. לא הייתי מודע לכך שחיי הכדורגלן בישראל הם כה קשים עד כי יש לו זמן רק אחת לשבוע לשירותו הצבאי. יפים הדברים גם לגבי טייח או כנר או צייד הנאצים.
2. כשאני אומר "לא יכול לשרת" אני מתכוון ללא יכול לשרת בכלל. אתה לא יכול להחזיק נשק? תהיה חובש. אתה לא יכול לראות דם? תהיה טכנאי מטוסים. נדירים המקרים בהם לא יכול אדם לשרת בכל צורה שהיא (מגבלות בריאותיות לא רלבנטיות – אתה לא בריא מספיק לצה"ל=אתה לא בריא מספיק להיות כדורגלן).
3. את המדינה צריכים לייצג השחקנים הטובים ביותר. אבל גם הם אינם שונים מכנר או טייח מצטיין. אין מניעה שיהיו הטובים ביותר בזמן שירותם בצה"ל.
4. הקלון המוטל על מי שלא שירת? כל אזרח כשיר שנדרש להתגייס צריך לעשות זאת, אם בחר לקדם את תועלתו האישית במקום, שיידע שיש לזה מחיר.
5. פספסת את הטענה שלי. פטריוטיות לבדה לא תחזיק את הגיוס הנדרש. בחוק יש פרצות (רבות), אם תאפשר את הזכות של לשחק בנבחרת ישראל רק למי שהתגייס, אז יותר כדורגלנים יתגייסו (רונן, אני חוזר שוב, אם הבעיה היא דרך השימוש של צה"ל בספורטאים, אז שיתקנו את הבעיה הזאת. כל אחד מוכשר במשהו שהצבא מעכב. אז צריך למצוא את הדרך הכי טובה לנצל כישוריו של כל אדם במסגרת הצבאית. פטור אינו התשובה).
6. חוק גיוס חובה קיים. צה"ל הוא סדיר וכל עוד הוא כזה, על כל אחד למלא חובתו ואם יבחר שלא לעשות זאת, זוהי זכותו. לכל מעשה יש מחיר. הביקורת שלך על צה"ל אינה רלבנטית לשאלה. כאשר יגיע הרגע בו נעבור לצבא קבע, ממילא התקנה תתבטל.

rd17 7 באוקטובר 2008

לבני אין לך מה להצטער אני אכן בחור צעיר (טרם 18) ומתלהב (מפעם לפעם) ואולי אתה צודק בכל מה שאתה אומר…
אבל אני כן חושב שצריך להקשות את השחרור מצה"ל וכן לדפוק אנשים שמשטמתים מצה"ל כדי שאלה אפילו לא ינסו.

אי אפשר שהשירות הצבאי לא ישפיע על עוד תחומים מעבר לאותו גיל רלוונטי כל בחירה שתבחר וכל מה שתעשה ישפיע ברמה וצורה זו או אחרת על דברים אחרים בחיים שלך וכך גם השירות הצבאי.
אם יש לך עקרונות סתם לדוגמא שכל אחד צריך לתרום כמה שהוא יכול למדינה ומישהו בוחר שלא לתרום את כל כולו מסיבה זו או אחרת אז עקרונית תהיה לך בעיה איתו וזה לרב ישפיע על היחסים בניכם..

וכן גמר חתימה טובה וצום מועיל לכולם.

אדם 7 באוקטובר 2008

אני ממליץ בחום לאנשים להפסיק להקשיב לפרופוגנדה של אלעזר שטרן. אין בעיית כח אדם בצה"ל. התקנים של היחידות הקרביות מלאים, ויש עוד רשימות המתנה של אנשים שמתחננים שיקבלו אותם ליחידות הלוחמות. כל זאת עפ"י הנתונים הרשמיים שפרסם צה"ל עצמו, ואלו נתונים שלא השתנו מזה שנים. אין שינוי דרמטי באחוזי ה'השתמטות' היום בהשוואה לעבר, חוץ מבראיונות עם שטרן עצמו, שם באחוזים באוכלוסיה שלא מתגייסים הוא כולל ערבים וחרדים, שזוכים לפטור אוטומטי עפ"י חוק.
אנשים מגיעים ליחידות קרביות בגלל החינוך המיליטריסטי במדינה ובגלל חוק גיוס חובה. הללו לא ישתנו אם ברק בכר ישחק בנבחרת. ובכלל כל הרעיון של הגבלות על אנשים שלא שירתו בצה"ל(אי זימון לנבחרות, רשימות שחורות של אמנים) מסריח ממקארתיזם ומפאשיזם ברמות מדהימות.

תומר 7 באוקטובר 2008

מרציאנו,אני מניח שאתה תציע שהועדה תיערך בשעות 4:00-6:00 בזמן הפלייאוף בNBA:)

old timer 8 באוקטובר 2008

רני – אם אתה מתעקש שדגנרטים שכל מה שמעניין אותם זה איך לחלוב מהמדינה כמה שיותר תוך כדי שאתה נותן לה כמה שפחות ישרתו בצבא שלך (ויחיו מכספי המיסים שלך) – שיהיה לך לבריאות.

אביעד התקנה מגוחכת בגלל שהיא אינה תורמת דבר לבטחון המדינה יש לה פוטנציאל לפגוע באיכות הנבחרת וכל מה שהיא מבטיחה שתצטרך לממן פרטיזים שלא עושים דבר במהלך שירותם הצבאי. הענייו הוא כזה – שחקני הכדורגל יתחלקו לשניים: אלו שיצליחו בקומבינה לשרת שירות צבאי חסר ערך שלא יפגע בהתפתחותם המקצועית ואלו שלא יצליחו לארגן לעצמם קומבינה כזו וישתחררו מהצבא.

קבוצה אחת של אנשים תהיה בכל מקרה קבוצה ריקה – אנשים אשר בשל החשש שלא יוכלו לייצג את נבחרת ישראל בכדורגל ישרתו שירות צבאי משמעותי. הסיבה לכך היא שלא ניתן, פשוט לא ניתן, לשרת שירות צבאי משמעותי בלי ששירות כזה יהיה מכת מוות לקריירה שלהם וממילא הם לא יוכל לקבל זימון לנבחרת מסיבות מקצועיות. אם אתה מכיר דוגמה של שחקן נבחרת בעשר השנים האחרונות אשר שירת שירות צבאי משמעותי אתה מוזמן להביא אותה.

כל מה שהתקנה הזו מייצרת היא ג'ובניקים, פרזיטים וקומבינטורים שחיים על חשבונך. מי שמשלם את המחיר על קיום התקנה הזו היא לא השחקן עצמו אלא אתה.

אגב, יכול להיות שזה בכלל קומבינה של בעלי הקבוצות שמרוויחים ככה שחקנים צעירים ומוכשרים במשכורת חייל?

רונן דורפן 8 באוקטובר 2008

אולד טיימר… דווקא לאקסיומה הזו ששירות צבאי גומר את הקריירה, יש כמה יוצאי דופן. טד וויליאמס, ווילי מייז ולא מעט שחקני בייסבול אחרים הם דוגמא. גם ברק פלג בכדורסל הישראלי הוא דוגמא – למרות שלא ניתן להעריך בכמה הקריירה שלו נפגעה. גם השוער של בית"ר ירושלים, שהוא פשיסט ניקלה, שירת בצבא הקרואטי.
אני בכלל לא בטוח שאני תומך בכל מעמד הספורטאי המצטיין. בפוסט הזה אני פשוט מתרעם שהדברים נעשים בדרך דמגוגית או טפשית. הפתרונות המועדפים עלי הם שניים:
א. שירות לאומי.
ב. דחיית שירות. נכון – אנשים יבואו לצבא בגיל 30 שזה לא קל. אבל אם אלו הנסיבות של הקריירה שבחרו לעצמם – שככה יהיה. ששחר פאר תבקש לשרת שנתיים בסוף קריירת הטניס שלה. אפשר להוריד לה חצי שנה על כל זכייה בגרנד-סלאם.

old timer 8 באוקטובר 2008

Ronen:

Not sure that the baseball players are that good an example, primarily becuase (according to my very limited baseball knowledge) those were differnet times (Babe Ruth, Hotdos and Beer(

Kale and Peleg are a better example, but I think that in both cases (am I correct on this one?) They did not reach the national team

I'm willing to bet that none of of them served in the military becuase there was a rule that said that they will not be able to perform for the national unless they serve.

תומר 8 באוקטובר 2008

באבא,ברק פלג דווקא הגיע לנבחרת אבל זה עדיין לא סותר את מה שאתה אומר. ברק פלג הוא הדוגמא שגם כשאין את התקנה הטיפשית הזו יש כאלה(מעטים אמנם) שילכו לשרת וידחו את הקריירה. ולך תדע לאן הוא היה מגיע אם הוא לא היה בסיירת….

רני 8 באוקטובר 2008

old timer – כמובן שאני לא מתעקש ש"שדגנרטים שכל מה שמעניין אותם זה איך לחלוב מהמדינה כמה שיותר תוך כדי שאתה נותן לה כמה שפחות ישרתו בצבא שלך (ויחיו מכספי המיסים שלך)". יש לי בעיה גדולה, ולא ברור לי איך לך אין, עם מצב שבו מרכז תשומת הלב התקשורתי ומושאי ההערצה והחיקוי של הנוער יהיו חבורת דגנרטים כזו. אני מעדיף קומבינות כמו חוק בן סהר או ועדה על פני הכשר רשמי להשתמט מהצבא מסיבות כלכליות/מקצועיות. הלוואי שאברהם היה פונה בנדודיו למקום אחר אבל מה לעשות אנחנו כאן עם כל המורכבות. בנסיבות הקיימות אני נאלץ, תוך סתימת האף, ובדוחק רב, לתמוך במדיניות ההתאחדות בנושא זה "כאילו אין ספר לבן".

רונן – ברור שהפתרונות שאתה מציע הם טובים יותר, אבל כל עוד הם לא קיימים, המצב הנוהל הנוכחי טוב יותר או בעצם גרוע פחות, מביטולו. ביקורת שפוסלת את המדיניות הזו על בסיס עקרונות חופש העיסוק (וגם שם אתה טועה לדעתי והדברים הוסברו על ידי אחרים), אפשרית באנגליה לא בישראל.

באבא ימים Old Timer 8 באוקטובר 2008

רני:

"יש לי בעיה גדולה, ולא ברור לי איך לך אין, עם מצב שבו מרכז תשומת הלב התקשורתי ומושאי ההערצה והחיקוי של הנוער יהיו חבורת דגנרטים כזו."

בודאי שיש לי בעיה! אלא שהדגנרטים ישארו דגנרטים בין אם הם ישרתו בצבא ובין אם לאו. הברירה היחידה שיש לך היא בין לממן בכספי המיסים שלך שירות שתרומתו למדיה היא אפס לבין לא לממן אותו.

אתה מנית שהנוער מטומטם ובאמת משוכנע שיש הבדל בין לא לשרת לבין לשרת כמש"ק ממטרות בקריה. אני לא קונה את זה. שגם אם הדבר הזה נכון, מן הסתם הנוער ילך בעקבות הדוגמא האישית של מושאי החיקוי שלו וישרת בצבא – כמש"ק ממטרות.

עכשיו תהיה נאלץ לממן לא רק כמה עשרות דגנרטים שמשרתים להלכה ותורמים אפס למעשה, אלא כמה עשרות אלפים כאלה.

יד על הלב – אתה באמת חושב שמישהו ילך לגולני בגלל שבן סהר משרת איזשהו שירות מצ'וקמק בקומבינה?

אכן, החבר'ה האלה מהווים מודל לחיקוי אלא שהמסר שמעריציהם מקבלים איננו "חשוב לשרת בצבא" אלא "הכל קומבינה". התקנה הזו רק מסייעת בחידוד המסר.

ספורטאי מצטיין לשעבר 9 באוקטובר 2008

אני הייתי שלוש שנים ספורטאי מצטיין בצהל. לא אכחיש, יש קומבינות וחארטות בשפע אבל בואו נהייה כנים, כאלה יש בכל בסיס של ג'ובניקים בצהל. למרות התדמית השכונתית שאתם מציירים פה, אני עשיתי טירונות, שמרתי ש"ג בבסיס שלי ועשיתי אבטשים, נשארתי סופשי שבוע לעיתים רחוקות, ניקיתי חצרות, וגם הדלקתי וכיביתי מאות ממטרות. בנוסף לא הייתה לי שום בעייה להתאמן כמו שצריך ולצאת לתחרויות מתי שרציתי. אם יש לכם בעייה עם זה, בואו נשלח את כל הג'ובניקים מהצבא לשירות לאומי.. גם לנקות בסיסים ולשמור מישהו צריך לעשות לא? מה שאתם לא מבינים זה את העובדה שספורטאי על מדים מביא תועלת עצומה למדינה ולצהל, הרבה מעבר לעלות משכורת החייל שלו (שלא בטוח שמגיעה לו). המסר שזה מעביר לאחרים הוא חשוב ותורם ואי אפשר לוותר עליו בשום מחיר במדינה שלנו. היום יש המון ספורטאים שעושים קורס ומתפקדים כמורה חייל שעובד בקהילה שבה הוא גר. יש מלא פתרונות כאלה היום, אז למה לרדת על הספורטאים כאילו הם פרזיטים שרק רוצים לעשות שכונה בצבא? אם התנאים המעולים שספורטאי מקבל בצבא לא מספיקים למישהו, שילך לעזאזל ובטח שלא ייצג אותי בנבחרת, טוב מאד.

באבא ימים Old Timer 9 באוקטובר 2008

איזו תועלת מביא למדינה ספורטאי על מדים?

ספורטאי מצטיין לשעבר 9 באוקטובר 2008

באבא: אותה התועלת שכל חייל אחר מביא, חיזוק המסר של שיוויוניות והערך של צהל בחברה בישראלית. העובדה החשובה היא שאף אחד , ללא יוצאים מן הכלל, לא מתקדם לשום מקום בשלוש השנים האלה, כולם עוצרים ומצטרפים למסגרת הצבאית בלי לשאול שאלות, מצייתים למפקדים שלהם ועושים מה שצהל דורש מהם, וזה כולל לנקות ולשמור ולעשות עבודה משרדית, וכמו כן גם לשחק כדורגל אחר הצהרים. למשתמע מכך, במיוחד עם ספורטאים שמהווים מודל לחיקוי, יש ערך עצום למדינה. ובנוסף אני לא יודע אם אתה מודע לכך, אבל לכל ספורטאי יש תפקיד מוגדר בתור חייל, לדוגמא עובד רסר, ש"ג או נהג, מה גם שרוב הספורטאים כיום עושים קורסים בצבא בשביל לקבל מקצוע צבאי ולהביא תועלת בזמן המקוצר שהם נמצאים בבסיס. והאם לטענתך ש"ג לא מביא תועלת למדינה? האם נכון לומר שכל מי שלא ניצל את יכולותיו הפיזיות בשביל ללכת לקרבי אינו מביא תועלת למדינה?

תומר 9 באוקטובר 2008

אולי הוא יביא יותר תועלת למדינה בתחומים אחרים? שיגויס למטרות חברתיות שינצלו גם את הכישרון שיש לו ויאפשרו לו לקדם אותו ביחד עם היותו מודל לחיקוי חיובי?
תשלח ספורטאי מצטיין להדריך ילדים והוא יביא הרבה יותר תועלת למדינה מאשר להיות ש.ג כדי לרצות את האלופים. הגיע הזמן שלא רק שירות צבאי יוכר כמעשה שתורם לחברה הישראלית.
אבל הגנרלים רוצים אותו כמחזק הערך של צהל בחברה הישראלית.אני לא חושב שצריך לחזק רק את ערכי צה"ל בחברה הישראלית,הגיע הזמן שצעירים יתרמו גם בדרכים אחרות.

באבא ימים Old Timer 9 באוקטובר 2008

אני ממש לא מקבל את הטענה שזה מחזק את המסר של שיוויוניות ההפך הוא הנכון. מדובר באנשים שעל מנת שיאותו להתגייס מקבלים יחס מועדף. מדובא באנשים שהצבא מכפיף את צרכיו שלו על מהנת להתאים לצרכיהם. ספורטאים מצטיינים שונים מג'ובניקים "רגילים". בעוד שהנחת העבודה שחייל משובץ לתפקיד עורפי כי הצבא מצא שזה התפקיד המתאים לו, במקרה של ספורטאי מצטיין ברור שזה לא המקרה. מדובר באנשים בעלי יכולות פיזיות העולות לאין שיעור על אלו של החייל הממוצע. אנשים שרגילים להתמודד עם מסגרת לוחצת, קשיים מנטליים, סביבה תחרותית ומאמנים קשוחים, בקיצור – בדיוק האנשים שאתה רוצה ביחידות הלוחמות שלך. שיבוצם של אנשים כאלה ביחידות עורפיות נעשה במובהק בניגוד לצרכי הצבא. הצבא בעצם מכפיף את צרכיו המבצעיים לצרכיהם האינדיוידואליים של הספורטאים המצטיינים. המסר שזה משדר הוא דווקא מסר של חוסר שיוויוניות. חייל רגיל, נתקע לשלוש שנים. ספורטאי מצטיין ממשיך לקדם את הקריירה שלו. אתה יודע מה, אין לי בעיה עם זה. אבל לא על חשבון משלם המיסים.

שלא תבין אותי לא נכון. יתכן שאינדיווידואלית ספורטאי מצטיין יתרום בשירותו הצבאי, אבל רוב הסיכויים שהתרומה הזו לא תגרד את אפס קצהו של מה שהוא היה יכול לתרום אם הוא לא היה מעדיף את הקריירה שלו. דבר אחד בטוח – תהא התרומה אשר תהא, היא לא תחזק את עקרון השיוויוניות.

טדי 11 באוקטובר 2008

אני אשלים למאה:
ספורטאי מצטיין לשעבר צודק. כפי שהוא כותב, "העובדה החשובה היא שאף אחד , ללא יוצאים מן הכלל, לא מתקדם לשום מקום בשלוש השנים האלה, כולם עוצרים ומצטרפים למסגרת הצבאית בלי לשאול שאלות, מצייתים למפקדים שלהם ועושים מה שצהל דורש מהם". לא רק חשוב – גם חכם. וגם מועיל.

טדי 11 באוקטובר 2008

אני אשלים למאה:
ספורטאי מצטיין לשעבר צודק. כפי שהוא כותב, "העובדה החשובה היא שאף אחד , ללא יוצאים מן הכלל, לא מתקדם לשום מקום בשלוש השנים האלה, כולם עוצרים ומצטרפים למסגרת הצבאית בלי לשאול שאלות, מצייתים למפקדים שלהם ועושים מה שצהל דורש מהם". לא רק חשוב – גם חכם. וגם מועיל.

roee05 11 באוקטובר 2008

אני מסכים איתן רונן. במיחוד שיש את הקטע של הערבים שלא משרתים. יש כאן מקום לבג"ץ לתערב לדעתי. האפליה היא כנג יהודים. מעניין מה היה קורה אן שחקן ערבי לא היה מוזמן כי לא עשה שירות לאומי או צבא?. כל יפי נהפש היו צועקים וטיבי היה מנצח על התזמורת.
שיעשה מצידי שעות קהילה.
ובכלל עקב כך שאין שיוויון בעניין הזה בין כל אזרחי ישראל אני מציע ומקווה שהחוק המטופש יבוטל לאלתר.

גיא 13 באוקטובר 2008

עוד בננה באשכול…

S&M 15 באוקטובר 2008

זה רק נסיון של ההתאחדות לשמר כוח מונופוליסטי שהצבא נתן לה במסגרת ההכרה בספורטאי מצטיין וספורטאי פעיל. צה"ל משבץ ספורטאי מצטיין בתפקידי סמב"ץ ממטרות כמו שאמרו כאן, וספורטי פעיל בתפקיד דומה קל"ב.

ספורטאי מצטיין הוא רק מי שנמצא בסגל הנבחרת. ספורטאי פעיל הוא רק מי שמשחק באחת הליגות הבכירות (בד"כ הראשונה, בענפים מסוימים גם בשניה).

אם ההתאחדות תוותר לאחד כמו ברק בכר, שהשתמט באופן עצמאי, ובכך דילג מעל הכוח המונופוליסטי שלה לקבוע מי ילך לקרבי ומי ישרת קרוב לבית ויתפתח כספורטאי, היא תתפרק מנכס שהיא רואה אותו כחשוב. לכן הם חייבים לשמר בכל מחיר את הכלל הזה שמי שלא שירת בצבא, לא יכול להיות מוזמן לנבחרת.

הכל פוליטיקה קטנה ומאבקי כוח ציניים – מי יהיה זה שיחלק את כרטיסי החיים (ההתאחדות, קל"ב) ומי יקבל את כרטיס המוות (קרבי).

Comments closed