״אתה חושב שיש כאן נושא לכתבה?״

חיים של יהודים רוסים

בגלל שהתשיעי במאי היום – יום הניצחון על הגרמנים – קראתי כמה נתונים מדהימים. ש-501 אלף יהודים שירתו בצבא האדום. 198 אלף מהם נהרגו ו-70 אלף מהם נפצעו קשה במאמץ העל אנושי להביא לתבוסת האוייב. וזה לא כולל עשרות אלפים שנלחמו כפרטיזנים. והחיילים הללו נלחמו במסגרת צבא שלא פעם היה די אנטישמי בעצמו. את תמונת הניצחון כאן צילם הצלם היהודי ייבגני חאלדי. חאלדי והרוסים ריטשו את התמונה שאתם רואים כדי להוריד שעון יד אחד מידיו של החייל עם שני השעונים. כי לגנוב מגרמנים שעון זה פשע מלחמה.

הכל יחסי באמת. ביקרתי פעם בעיר הונגרית קצ׳קמט. בה כמו בהרבה ערים בהונגריה משתפי פעולה סייעו לגרש את יהודי העיר לאושוויץ׳. אבל בשלט ההנצחה ליד הבית כנסת כתוב שהצבא הרוסי, אחרי שכבש את העיר, חילל את בית הכנסת ואחד החיילים שחט בו חזיר. וההונגרים מספרים לך את זה בזעזוע.

*

וכל זה הזכיר לי את קטע הפתיחה מכתבה שכתבתי פעם מרק סלאבין – אחד מהרוגי אולימפיאדת מינכן. שהוא כנראה הסיפור המדהים ביותר בו נתקלתי כעיתונאי. והוא נפתח בסיפור של סבא של מרק, חייל קומנדו, שעומד להיות מוצא להורג בגלל קטטה עם קצין אנטישמי בה הרג את הקצין.

בצבא האדום – כך נדמה לי – לא תמיד אפשר היה לדבר עם מש״קית ת״ש.

ובמהלך הראיונות לאותה כתבה הבנתי כמה שהמושגים של היהודים הרוסים לגבי החיים שונים כל כך משלנו – שאנחנו לא היינו רוסים זה מקרוב – סבתא שלי בילתה חלק מילדותה ברוסיה. המשפחה סיפרה באריכות את סיפורה. שכולל אנטישמיות ומוות וסבל ודכאון. אבל גם אנקדוטה הזויה – לי הארווי אוסוואלד היה אורח בביתם בזמן ששהה בברית המועצות והביא להם תקליטי אלוויס פרסלי.

כשסיימו את סיפורם השתררה שתיקה. הם סיימו ולי נשמטה הלסת. לפני שאחת הנשים שאלה: ״אתה חושב שיש כאן נושא לכתבה?״

אילת ביורוספורט
האפס אפס בווסט-האם

תגובות

  • טל המנצ'סטרי

    מצויין, גם הכתבה ההיא וגם הפוסט הזה, כולל הפאנץ' שמעלה חיוך.

    הגב
  • אלכס דוקורסקי

    הסיפור על סלבין הוא באמת מסטר פיס וקורע לב.

    הגב
  • אמיר

    אדיר!

    הגב
  • אמיתי

    מעניין. לא קראתי את הכתבה..
    משום מה נראה שרק ברוסיה (ורוסים בארץ כמו המוסכניק שלי שהתחרפן היום שהישראלים לא מציינים את ה9 במאי) זהו יום בעל משמעות. לא זכור לי שבארהב או אנגליה יש ליום חשיבות כזו. למה?

    הגב
    • אמוץ כהן-פז

      בצרפת, ה8 במאי (וה-11 בנובמבר, סוף מע1) הוא יום שבתון.
      למה ההפרש ביום? ידעתי אבל שכחתי.

      הגב
      • ברוס גרובלאר

        ב-8 במאי הגרמנים חתמו על כתב הכניעה בפעם הראשונה מול הגנרל אייזנהאור. למחרת הם חתמו שוב פעם על כתב הכניעה מול הרוסים.
        לכן במערב מציינים את הכניעה יום קודם.

        הגב
        • אמוץ כהן-פז

          תודה.

          הגב
      • אמיתי

        סימלי השבתון בצרפת

        הגב
      • איציק

        זה מדהים איך הם מתגאים בניצחונות ובתרומתם לניצחונות גם של הראשונה וגם של השנייה. הייתי שם וראיתי איך הם צועדים עם המדים והמדליות. דווקא במקרה שלהם הייתי מיצתנע קצת.

        הגב
        • אמוץ כהן-פז

          את מלחמת העולם הראשונה צרפת ואנגליה ניצחו, כלכלית.
          מלחמת העולם השניה, סיפור אחר.

          הגב
        • גל

          בישראל מאוד אוהבים לזלזל בצרפתים, רק מתעלמים שהמחיר ששלמה צרפת בראשונה הביא לתוצאה בשניה - בצרפת קוראים לזה הדור האבוד. בין 15% ל 20% מאוכלוסיית הגברים בגילאי 20-30 נהרגו או נפצעו קשה - בישראל במלחמה הכי קשה ( מבחינה דמוגראפית בטוח ) העצאות מדובר בכ 5%.

          הגב
          • איציק

            מה הקשר, תוקפים אותך, כבשים אותך כמו מים ואתה מספר "תראה מקרה אז"???? מזל שהיה את הרזיסטנס. מה שהיה במלחמת העולם הראשונה זו ההצדקה שלך לכניעה המוחלטת שלהם. יש לי חברים צרפתים שקרוביהם היו ברזיסטנס והם לא מוכנים לתת לצרפתים את ההנחה שאתה נותן להם.

            הגב
            • אמיתי

              לא רק זה- אוכלוסיית צרפת ערב המלחמה (השנייה) הייתה גדולה מזו של גרמניה וההסכמים הותירו את הגרמנים עניים והצרפתים במצב טוב בהרבה. הכישלון הצרפתי היא מנהיגותי צבאי פרופר ונעשה ברובו עי כאלה שהשתתפו במלחמה הראשונה

            • אמוץ כהן-פז

              צרפת הובסה ב1940 כי היא התכוננה למלחמה הקודמת.
              בעיה שגורה אצל מנצחים.

            • אמיתי

              ממה שאני קראתי ולמדתי היא התכוננה לוודסטוק..
              הם פשוט עשו הכל כדי לא להלחם. דיי הצליח להם

            • אמוץ כהן-פז

              אמיתי
              כשאתה בונה את קו מאז׳ינו בזמן שהגרמנים בונים את הפנצ׳רים...
              יכול להיות שכשהגנרלים הצרפתים ניתחו את נפילת פולין הם הבינו שאין להם כל סיכוי.

            • אמיתי

              זו הנקודה- כשאתה בונה קו כזה זה בשביל להרתיע וכי אתה לא רוצה להלחם. קצת כמו קו בר לב.
              ולא אמוץ- אם הצרפתים היו תוקפים ראשונים (הגרמנים הפרו את ההסכם פעם אחר פעם) מגייסים מילואים ונערכים בהתאם אז זה היה נראה אחרת לחלוטין. היה להם צבא גדול גם ללא הפאנצרים שיתרונם הגדול היה במערכת הקשר שלהם נדמה לי.
              קשה לחשוב על שרשרת החלטות והתקרנפות יותר גדולה ממה שמנהיגי צרפת עשו. פשוט לא ייאמן

            • אמוץ כהן-פז

              אמיתי, שלחת אותי לקרוא קצת וזה כבר לא רע...
              אז ככה, סיכום של שני מקורות צרפתים.
              רק במטוסים היה לוורמאכט יתרון על בעלות הברית (צרפת, אנגליה, בלגיה והולנד) וגם הוא, לא מכריע.
              הארטילריה הצרפתית עדיפה.
              שריון. לצרפת שני דגמי טנקים העדיפים על כל דגמי הפנצ׳רים, אם כי בכמות מוגבלת.
              בעיה ראשונה, הטנק בתפיסה הצרפתית הוא תומך לחימה לחירניקים. בעיה שניה (פועל יוצא) הקשר הוא טלפוני ולא אלחוטי.
              למרות התראות רבות ולמרות שגנרלים לא מעטים וקולונל אחד, דה גול, מנסים להחדיר לצבא הצרפתי את התפיסות המודרניות, הפיקוד העליון שבוי בתפיסות הישנות.
              קו מאז׳ינו נבנה, הוא שואב אמצעים אדירים וחוסם את הגבול משוויץ ועד הארדנים. שם הוא נעצר. פטאן, גיבור המלחמה האחרונה קובע שהארדנים אינם עבירים לטנקים... בנוסף, פוליטית, מול בלגיה, מדינה ידידותית, לא ניתן היה להמשיכו (וגם לא היה כסף).
              במערכה, שהחלה ב10 במאי ונסתיימה ב25 ביוני (בימים ההם בזמן הזה...) נהרגו 85000 צרפתים ונפצעו 250000. 2500 טנקים ו800 מטוסים צרפתיים הושמדו.
              הגרמנים איבדו 50000 חיילים ו110000 פצועים, 1800 טנקים ו1400 מטוסים... וודסטוק זה לא היה.
              צרפת נוצחה כנראה על ידי הפוליטיקאים והמטכל שלה.

    • אלכס דוקורסקי

      ברית המועצות איבדה מספר בלתי נתפס של בני אדם, הן מקרב החיילים והן מקרב האזרחים. חלקים גדולים מהחזית עברו גם בשטחה.
      אולי קיום המצעדים הוא גם איזשהו אזכור למצעד שנערך בנובמבר 1941, בעיצומם של הקרבות, כאשר הגרמנים היו קרובים מאוד למוסקבה והצבא האדום היה במצב מאוד קשה.
      אותו המצעד כמדומני ציין את יום השנה ה-24 למהפכת אוקטובר, אבל מטרתו היתה גם לחזק את רוחם של האזרחים והחיילים, שנשלחו אל החזית עם תום המצעד.

      הגב
      • אמיתי

        אין ספק שהרוסים שילמו את המחיר הגבוהה ביותר בחיי אדם. עדיין לא ברור לי איך בארה״ב זהו לא יום חשוב..
        אגב היה פה פעם דיון על מי הכריע את הנאצים- האמריקאים או הרוסים. אז ביררתי עם מכר היסטוריון (צבאי!) ואיש רחב אופקים ולפי דבריו הקצינים הנאצים סיפרו שמה שניצח אותם היו ג׳נרל מוטורס וג׳נרל אלקטריק- הכוח התעשייתי של האמריקאים

        הגב
        • אלכס דוקורסקי

          כן, לכוח התעשייתי האמריקאי היתה כמובן חשיבות גדולה.
          אינני היסטוריון ואענה בשטחיות, אבל חושב שהמאמץ המשותף של כל בעלות הברית היטה בסופו של דבר את הכף לטובתן.
          כבר שנים לא מעטות קיימים דיונים וויכוחים על חלקן של בעלות הברית בהכנעת הנאצים. חלק מהויכוחים האלה קשור גם ביריבות פוליטית בת זמננו ביניהן.

          למה לא מציינים, או מציינים בצורה לא משמעות, את התשעה במאי בארה"ב? שאלה טובה...
          אולי מציינים יותר את יום כניעת היפנים באוגוסט.

          הגב
          • אמיתי

            אם אני צריך לנחש אז ההבדל בין רוסיה למערב במובן הזה הוא ההבדל בצורך בפרופגנדה וטקסים בין דיקטטורה למשטר דמוקרטי. לא שהאמריקאים לא אוהבים טקסים וצבא

            הגב
          • אריאל

            יש אימרה יפה שהבריטים תרמו לניצחון את הזמן האמריקאים את הפלדה והרוסים את הדם

            הגב
            • cookie-monster

              את הזמן?

            • אריאל

              הכוונה שהם החזיקו את הסכר עד ההתאוששות של רוסיה וההצטרפות של אמריקה. קנו זמן.

        • איציק

          אתה בטוח שאפשר לסמוך עליו?
          אני בטוח שאפשר למצוא היסטוריונים שיומרו אחרת. אני לא חושב שהוא טועה, אך מצייר צד אחד.

          הגב
          • אמיתי

            זו לא תזה. זה מפיו של הסוס. והאיש אמין חסר פניות ובאמת איש אשכולות בעל עבר ביטחוני משלו

            הגב
            • איציק

              אני בטוח שהסוס שלך אמין ובעל ידע רחב. אני גם בטוח שמה שהוא אמר בעל משקל וכנראה גם לא מועט.
              אני רק אומר שיש אנשים מאד אמינים שיש להם דעות אחרות לסיבות העיקריות לניצחון. ההרגשה שלי שכל אחד מושך לכיוון שלו והיו הרבה סיבות משמעותיות ויתכן שכל אחת בפני עצמה לא הייתה מצליחה אלה האיחוד של כולן בייחד הן הסיבה לניצחון. סתם עולה לי התרומה של טיורינג. אולי היו מצליחים גם ככה, אבל...

            • yaron

              סביר להניח שאם אחת מהשתיים לא היתה משתתפת זה היה נגמר אחרת (או במועד מאוחר בהרבה).

            • אמיתי

              הסוס זה לא המכר אלא הקצינים הנאצים..

            • איציק

              סורי, חשבתי שהתכוונת למי שאמר לך...
              אז הסוס הוא סוס מת, לך תאמין לו.

            • אמיתי

              זה מה שעושה אותו אובייקטיבי..

            • איציק

              מתים מדברים, לא מדבר אלי.
              וכמו שכתבתי, לאמת פנים רבות, יש הרבה צודקים בעניין, רק עדיין לא מבין מה הצרפתים כל-כך גאים בתרומה שלהם.

            • אמיתי

              כמובן שאין אמת אחת, בטח היסטורית, ולכל צד נראטיבים משלו. עם זאת הטענה הזאת נראית לי מעניינת ונכונה כי כמו שציינתי היא באה מהנאצים עצמם ושנית היא מביאה זווית קצת יותר רחבה מאשר דביזייה לפה קרב לשם- מעין אקס פאקטור שהוא לא צבאי טהור.

            • איציק

              אכן מעניין ואני לא בא לומר שאין לזה תרומה.

            • Lord Anthony

              הצבא הסובייטי בשנים האלו נשען באופן משעותי על אמל"ח וחימוש אמריקאי ובריטי, כמו גם על אספקה מסיבית של מזון, כלי רכב, וציוד צבאי אחר. כמו כן מרבית התעשייה הסובייטית באותן השנים התבססה על חומרי גלם שהגיעו מארה"ב.
              בנוסף בשנים 1942-1943, כשהסובייטים בלמו את הגרמנים ועברו להתקפה חלק ניכר מהלופטוואפה היה עסוק בלהגן על מרכזי התעשייה הגרמניים מפני המפציצים הבריטיים והאמריקאיים במקום לסייע לכוחות שנלחמו בחזית המזרחית.
              לרוסים היו הישגים גדולים בחזית המזרחית, ובוודאי היה להם חלק משמעותי בשינוי המגמה במלחמה אבל בלי הסיוע המסיבי של האמריקאים והבריטים שום דבר מזה לא יכול היה להתרחש.

            • דורפן

              ברמה האסטרטגית - ברור שהשילוב של שלוש המעצמות הכריע את הגרמנים והכוח התעשייתי האמריקאי היה מכריע. אבל בנשיאה בעול כאומה הרוסים עשו יותר מהבריטים והרבה יותר מהאמריקאים.

            • שמעון

              זה לברון ניצח לבדו

        • דוד

          החזית המזרחית היא זו ששברה את הוורמאכט. ההפסדים במורל ובכוח אדם היו עצומים, והתמשכות הקרב והעלייה ברמת הקושי שלה שחקו את הצבא הגרמני כהוגן. הקרבות בצרפת ובבלגיה היו רק המכה הסופית.
          אחרי המפלה בסטילנגרד הצבא הגרמני החל לסגת לראשונה והרוסים זינבו אחריהם לתוך ברלין. אז בעצם סטאלין הציל את העולם!

          הגב
    • אוהד

      ברוב אירופה כולל המזרחית חוגגים את ה 8 במאי.

      הגב
  • אופיר ממן

    וואו. נותרתי ללא מילים.

    הגב
  • יהודה ב"ד

    תודה לך שאתה קצת מנער את ה''מובן מאליו'' הישראלי.

    הגב
  • קירקגור

    כמו אז, גם עכשיו, הכתבה הזו היא פשוט מופת של כתיבה.

    הגב
  • Amir A

    בסרט "קולד" (אי אפשר לכתוב באנגלית) שמתאר את הטיפוס של סימון מורו האיטלקי, דניס אורובקו הקזחי וקורי ריצ'רדס האמריקאי על הפסגה של ההר גשרברום II בחורף, יש קטע שבו האמריקאי שואל את עצמו למה לעזאזל הוא נמצא שם באמצע כל הקור והאומללות הזו. לגבי הקזאחי הוא אומר שכפי הנראה סבל הוא ב-דנא של הסובייטים. הסובייטים באמת נראים כמו אומה שסבל מגדיר אותה.

    הגב
  • אריאל

    תודה שהבאת שוב את הסיפור. מדהים.

    הגב
  • דנידין

    כמו בשיר המופתי "בארץ הרכבות" של ספוטניק הי פיי...וכשהרוסים מספרים סיפורים הישראלים משתתקים כי הם מזעזעים"

    הגב
  • Yavor

    תודה רונן.
    לא יודע לומר למי הקרדיט הרב יותר על הניצחון, אבל די ברורה לי הסיבה למה ברוסיה חוגגים ובארה"ב לא:
    הלחימה היתה בחלק גדול שלה על קרקע רוסית, וזמן לא מבוטל היתה סכנה משמעותית לאיבוד שטחים רוסיים לגרמניה, ואף הפסד ונפילת המשטר. זו סיבה נהדרת לציין את היציאה מחודש לאור, ההתגברות על האויב המר ועל הצלת המולדת.
    אצל אמריקה - מדובר במלחמה רחוקה מן הבית ובשום שלב לא היה סיכון קיומי למדינה ולאומה.

    הגב
    • דורפן

      זה נכון מאד.ֿ

      הגב
    • שמעון

      צודק

      הגב
    • אביאל

      לא מדויק, ארה״ב יצאה מדוקרטרינת מונרו (ארצות הברית תמנע מהתערבות במלחמות אירופאיות) דווקא בגלל שהיא נכשלה בפרל הרבור, היתה הבנה שגרמה להתפתחות של דוקטרינת טרומן.

      דיי היה ברור לאמריקאים שאם אירופה והסובייטים נופלים היא הבאה בתור, זה היה כל כך חזק שזה מה שגרם לאמריקאים לצאת להילחם בקומוניזם בכל פינה בעולם, בדיוק בשל ההבנה שאם כל העולם יפול ארה״ב תיפול גם כן.

      הגב
  • צור שפי

    אכן יום חשוב ביותר בראיה הרוסית ולא היה מזיק אם היו מציינים אותו בפרופיל גבוה יותר גם בארץ. העיתוי של ביקור נתניהו במוסקבה היום היה בבחינת ״מתוך שלא לשמה בא לשמה״ - הוא לא נסע לשם בגלל הטקס אבל טוב שהיה שם עם פוטין.

    הגב
  • גלעד בלום

    אני גדלתי על זה שמה שהכריע את הגרמנים היה החורף הרוסי

    הגב
  • MWHL

    למתעניינים בנושא ממליץ בחום על "למה ניצחו בעלות הברית" של אוברי, מתיחס לנושא כרב מימדי כשהנקודות שהועלו כאן הן חלק כמכלול. לטעמי גם כתוב מצוין. (למיטב זכרוני הצרפתים לא מופיעים שם :))

    הגב
    • אמיתי

      עשו טאנקינג הצרפתים הרבה לפני פילי

      הגב
      • matipool

        אמיתי - טוב!

        הגב
    • דורפן

      היה גיוס המוני לרזיסטנס ב-1946. נדמה לי שכ-15 מליון צרפתים התגייסו בתוך ימים.

      הגב
      • אריאל

        כנראה לא ב 1946. אבל אם כן זה היה מאוד סימבולי.

        הגב
  • רומן

    פרל הארבור זה סהכ אי אקזוטי עם אחלה גלים באוקינוס השקט, נורמנדי זו עיירה מקסימה עם טירות מימי הביניים, אלג'יר זה מקום של מדבר ובנות יפות, מאט דיימון בראד פיט וטום הנקס הם שחקנים נפלאים ורוסיה ניצחה לבד את המלחמה הגדולה והצילה את העולם.
    ולגבי היהודים ברוסיה אז הנה לך נתון : מבין כל העמים שחיים ברוסיה ליהודים יש א. הכי הרבה אותות גבורה ב. הכי הרבה אלופים ביחס לגודל האוכלוסייה.
    ואלה גם 2 הסיבות שברוסיה מתעלמים לחלוטין מיום השואה, א. הרוסים עצמם סבלו סבל עצום, ב. הם רואים ביהודים לוחמים ושותפים מלאים ושווי זכויות בנצחון הגדול. אנטישמיות היתה ויש בכל מקום אבל בטח שלא ממסדית. בתקופת המלחמה כולם היו שווים.

    הגב
    • גל

      כמה יהיר אפשר להיות, ניצחה את המלחמה לבד?

      הגב
    • שי

      אם הבריטים לא היו מנצחים את הקרב על בריטניה, רוסיה עדיין הייתה מנצחת את המלחמה אבל ביחד עם הצד השני.

      הגב
      • רומן

        אתה יודע מה? אם יש מישהו שמגיע לו גם קרדיט זה בריטניה, וכך אגב גם מלמדים בבתי ספר. צרפת זה בדיחה, וארהב זה פיקציה הוליוודית, התרומה שלהם לנצחון הגדול היתה היותר קטנה מהתרומה של רונאלדו בגמר נגד אתלטיקו.

        הגב
        • Lord Anthony

          חוץ מזה שחצי מהצבא הסובייטי נלחם עם נשק אמריקאי, וכל התעשייה הסובייטית התבססה על חומרי גלם מארה"ב.
          עם סטאלין וז'וקוב היו מוכנים להודות בכמה התרומה של ארה"ב למחמה היתה משמעותית, אתה יכול גם להרשות לעצמך לעשות את הוויתורים האלו.

          הגב
        • גל

          לא יודע למה אני טורח,
          תלמד קצת לפני שאתה מתהדר, רק על קצה המזלג, מלחמת עולם היא קודם כל מלחמה אסטרטגית ( כלכלת מלחמה, משאבים וכו' ) ואחר כך טאקטית ( ריכוז כוחות וכו' )

          הרוסים שילמו בדם יותר מכולם, אבל, וזה חשוב, בעיקר כי שהצבא שלהם היה מאוד פרימיטיבי ביחס לגרמניה, וכמובן היחס הכללי של הפיקוד לחיי אדם.

          ארה"ב כמובן לא שלמה את המחיר באנשים, אבל היא ניצחה את כלכלת המלחמה , נכון פחות רומנטי, בעיקר בעיני רוסים ( רומנטיקנים ידועים) וגם מצטלם פחות טוב

          רק כדי לדבר את האוזן ב41/42 ללא התמיכה הכלכלית האמריקאית החזית המזרחית היתה קורסת

          אגב תבדוק היכן הגרמנים ריכזו את עיקר הכוחות לאורך המלחמה, תגלה שאחת הטעויות הקריטיות של היטלר היתה העדפת החזית המערבית גם בשלבים מאוחרים שהאבדות ברוסיה היו כבר משמעותיות

          הגב
          • רומן

            אם ואם ואם. בסוף זה סבא רבה שלי שנכנס לתוך ברלין על טנק ולא איזה יאנקי.

            הגב
            • איציק

              מה זה קשור. גם סבא שלי נפצע, שוקם, חזר להילחם, נכנס לגרמניה. איך עובדות אלו שחשובות לי אישי מוכיחות שהתרומה הרוסית היא החשובה וכל השאר זניח? אם סבא שלי היה צרפתי במקום רוסי זה היה הופך את הצרפתים כגורמים לניצחון? אני שואל זאת כי אני מכיר צרפתי כזה ורוצה להודיע לו על השינוי בתפיסה של התרומה הצרפתית בגלל סבו.

            • אריאל

              אם אתה מתעקש הם נכנסו ביחד לברלין כל אחד מהחזית שלו. והעם הרוסי שילם ביוקר על הטמטום של סטלין שחלק את פולין עם היטלר ונתן לו את שנתיים שלש שבהם היטלר נלחם רק בחזית המערבית. באותן שנים רק בריטניה החזיקה את המלחמה עד שסטלין גילה שלהיטלר יש תכניות גם לגביו.

            • אייב

              אריאל, תחשוב על איך נפתח מבצע ברברוסה. הגרמנים קרעו את הצבא האדום לגזרים בזכות עליונות מקצועית של כמה וכמה דרגות. גם אז, ביוני 1941, הצבא האדום לא היה מוכן מבחינה מקצועית או לוגיסטית לעימות עם גרמניה. תסתכל בנוסף על תוצאות מלחמת רוסיה-פינלנד שהסתיימה עם ניצחון שכולו הפסד לרוסים.
              על אחת כמה וכמה שב-1939-40, שנתיים או שלוש בלבד אחרי הטיהורים בצבא, לא היה שום הגיון בלהילחם עם הגרמנים.
              הסכם ריבנטרופ-מולוטוב ניסה לשמר את האינטרס הסובייטי - וזה בדיוק מה שסטאלין חשד שבעלות הברית מנסות לעשות לו עם דחיית אוברלורד - והוא לתת לגרמניה להתיש את עצמה בחזית הנגדית, בזמן שברית המועצות תתכונן לעימות.
              היטלר תקף מוקדם משסטאלין שיער. סטאלין סירב להאמין לכל דיווחי המודיעין על ברברוסה, כי תקיפה ב-1941 לא הסתדרה עם הנרטיב שבנה לעצמו בראש וזו אכן טעות טראגית, אבל הצבא האדום בהחלט לא היה מוכן.
              אפשר לדבר על הטעות שבלמחוק 80 אחוז מהפיקוד בצבא, אבל לצאת למלחמה עם גרמניה ב-39 היה מעשה מטופש וחסר אחריות.

            • אריאל

              יש הרבה הגיון במה שאתה אומר. עדיין אני חושב שהיטלר לא היה מנפנף את צרפת ככה אם היה צריך להעסיק ארמיה או שתיים עם החזית המזרחית. למעשה היטלר היה בחרדה שבזמן הבליצקריג על צרפת סטאלין יפתיע אותו והוא הימר בעניין הזה בגדול. אבל זה באמת השערות באוויר.

            • אביאל

              רומן - יש הסכמה היסטורית (ותאמיני לי שפרופסורים הלכו מכות על זה) לשלושה מאפיינים מרכזיים שהכניעו את הנאצים בחזית הרוסית, הראשונה היא הגנרל המפורסם, שהכניע אימפריות גדולות לאורך ההיסטוריה, את נפוליאון וגם את היטלר והוא גנרל חורף. שנית, כמו שציינת אלה המאסות של החיילים הרוסים וההתעקשות של סטאלין שלמות ולא להיכנע, שלישית, כמו שאחרים כתבו הוא התמיכה הכלכלית-עורפית האמריקאית.

            • צור שפי

              שוב חוזרים לזה שאסור לשאול ״מה היה קורה אילו״ אבל מאוד סביר להניח שאם האמריקאים לא הי מצטרפים למלחמה היה לרוסים (ולבריטים) הרבה יותר קשה לנצח בה, אם בכלל.

            • גל

              רומן,
              אתה מייצג בנאמנות את החינוך השובניסטי הסובייטי
              בלי האמריקאים רוסיה היתה מסיימת כמו חייל הפרשים הפולניים
              רומנטיקה דם ותבוסה

            • רומן

              גל אתה חצוף

  • matipool

    חוזר על חלק מהתגובה שהגבתי לפני 6 שנים לכתבה / טור על מרק סלאבין - תודה לכם, דה באזר, על זה שאתם קיימים.

    הגב
  • אריק

    כתבה נהדרת

    הגב
  • עידו

    למי מה שמופיע במוזאון בבית שבו נחתם הסכם הכניעה במזרח ברלין היתה חתימה מול האמרקנים ב7.05 אבל סטאלין סרב לקבל את זה כי לא חתם עליו הרמטכל הסובייטי. אז הם נפגשו ברובע קארלהורסט וחתמו מחדש. החתימה התבצעה לקראת חצות ועם כל התיקונים בתרגום לרוסית הצד הרוסי חתם רשמית רק ב9.05 ..

    הגב
  • רומן

    מה שבטוח שזה מקומם ש ה9.5 הוא לא יום מיוחד פה במדינה.

    הגב
    • אביאל

      רומן - עושים קצת צעדות של ותיקי הצבא האדום אם אני לא טועה, בכל מקרה, ישראל לא היתה קיימת אז וישראל ומלחמת העולם השנייה זה בעיקר השואה ולכן ההתייחסות בהתאם.

      הגב
      • צור שפי

        אגב, אביאל, מלחמת העולם השניה זה לא בעיקר השואה, אלא אם אתה מתכוון לפרספקטיבה יהודית בלבד.

        הגב
        • אביאל

          כן לפרספקטיבה יהודית-ישראלית נקרא לזה.

          הגב
    • צור שפי

      בזה אנחנו מסכימים, כמו שכתבתי גם בתגובה קודמת.

      הגב
    • איציק

      בבאר-שבע העירייה סוגרת אזור לטובת הטקס. כמובן שרוב משתתפי הטקס הם זקנים יוצאי ברית המועצות לשעבר שבאים במיטב חליפותיהם ועם כל הסמלים מחוברים לחליפה. לא בטוח שבעוד כמה שנים תהייה סיבה לסגור אזור. מצד שני, כמו שאביאל כתב, אז לא הייתה מדינת ישראל ולא הייתה ללוחמים העברים השפעה אמתית על תוצאות הלחימה.

      הגב
    • דורפן

      זה מקומם בדיוק מה שכתבתי בראשית הדברים. סטאלין-שמלין - מתו כמעט פי 8 חיילים יהודים מכל הסכסוך היהודי הערבי בכל ההיסטוריה שלו. והחיילים הללו הם קרובי משחפחה של בערך שליש האוכלוסיה כאן ומגיע להם כבוד. ומגיעה גם הנצחה ול550 אלף יהודים אמריקאים שהתגייסו מתוך אוכלוסיה של 4.7 מליון - בהתנדבות מוחלטת (נדמה לי שזה אחד הגיוסים ההתנדבותיים הגדלים בהיסטוריה לקבוצת אוכלוסיה כזאת).

      אבל אני חושד שזה לא מתאים לנראטיב של מדינת ישראל כמצילת העם היהודי ולנראטיב היהודי הגלותי החלש והתלותי שמנסים לטפח בישראל.

      הגב
  • שלו

    למשועממים כמוני שמנצלים נסיעות להאזנה:
    http://www.23tv.co.il/Podcasts/3132-he/Tachi.aspx

    הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *