שיחה עם דוק דסקל על המצב הכלכלי ביונייטד, הפייר פליי הפיננסי ועוד

יונייטד לא תימכר כי באקלים הכלכלי הנוכחי היא לקוח אהוב מאוד על הבנק

במקרה אני בלונדון ובמי אני אני נתקל?

בפרופסור דוקטור אוריאל דסקל עורך מדור הספורט של כלכליסט! מומחה עולמי לכלכלת הכדורגל. לא "מומחה בעל שם עולמי", כי דווקא אין לו שם עולמי, אלא מומחה עולמי. ישבנו לשתות, אני מתבייש להגיד מה שתית ודסקל שתה בירה פורטוגזית. בפאב בו ישבנו התנהל ערב ערפדים. הסכמנו שמושגי היופי הנשיים אצל הערפדים שונים מאוד מאצל בני אדם.

שוחחנו על המצב הכספי של מנצ'סטר יונייטד ערב הפייר פליי הפיננסי. באופן בלתי מקרי הדברים קיבלו המחשה הבוקר – כשיונייטד פרסמה את מאזניה. שיא עולמי של רווח תפעולי – 100 מליון פאונד. שיא חדש בחובות כשלאחר כך מיני תשלומים של ריביות ופרישת תשלומים הקבוצה הפסידה 80 מליון פאונד. התקשורת סיקרה את זה בצורה מאוזנת. נכתב פה שהחובות גדולים, אבל שהגלזרים הוכיחו שהם מנהלים טוב יותר את הקבוצה. אני לא מקבל זאת: הם מנהלים לרעת האוהד.

הנה ההסכמה המרכזית שלנו מהשיחה:

כל עוד המצב ללא שינוי יש גורם אחד מאד מרוצה מהסיטואציה. הבנקים. הם בעצם הבעלים של קבוצת הספורט הרווחית בעולם. זו ממשיכה להתקיים בצורה בריאה וכל הרווחים הולכים אליהם. הביקורת הציבורית על המצב מופנית למשפחת גלזר. יותר טוב מזה?

המסקנה שלי היא שיונייטד רחוקה מכל אחד מהתרחישים: רכישה על ידי גורם פיננסי יציב או התרסקות. הבנקים יכולים לעשות משהו. הם כפו את המכירה של ליברפול כי ליברפול עמדה בפני מצב בה לא תוכל לשלם להם חובות. יונייטד היא לקוח חלומי עבורם. גורם שבאקלים הכלכלי הנוכחי מחזיר כל כך הרבה כסף בלי בעיות.

הגענו גם להסכמה אחרת:

מישל פלטיני, כתבתי על כך בעיתון, הוא כרגע בעל ברית לא קטן של יונייטד. משום שחוקי האחריות הפיננסית שלו קושרים בין הכנסות להוצאות. זה אומר שבשנה הבאה שום קבוצה אנגליות, אולי למעט ארסנל (נגיע לזה), לא תוכל להוציא כספים כמו יונייטד. גם אם הבעלים של יונייטד הם נוכלים חסרי מוסר והבעלים של סיטי הם אילי נפט עם רכוש של טריליונים.

כאן הפניתי לדסקל שאלה שניקרה במוחי הרבה זמן. “מה יקרה אם סיטי תודיע לאופ"א שמכרה 400 מנוייים במליון פאונד לעונה למועדון האוהדים של אבו דאבי?”או לחילופין תקבל עיסקת חסות במיליארדים מחברת טלקום בלתי ידועה מהמפרץ. מה בעצם הבעיה שלהם להמציא הכנסות?

“אי אפשר לעשות את זה", אמר דסקל, “הם לא כאלו טפשים באופ"א – תהיה ועדה שבוחנת את ההכנסות ריאליות במחירי השוק ולא עושים כאן פויילע שטיקים". והלך לבאר לקחת בירה נוספת.

כך שלמעשה המסקנה היא שפלטיני הוא חבר טוב מאד ליונייטד, ריאל וברצלונה.אם הכל יילך לפי התכנון שלו הן (וגם ארסנל, אמרתי שתיכף נגיע לזה) יהיו בעמדה להוציא הכי הרבה כסף.

*

אבל לא הכל טוב ליונייטד בחוקי הפייר פליי הפיננסי. כן, הם יהיו בעמדה להוציא חלק גדול מהכספים שהם מכניסים. אבל אופ"א כנראה לא תאפשר להם להתעלם מ-40 מליון פאונד תשלומי ריבית. לעומת זאת ארסנל תקבל פטור מ-16 מליון פאונד שהיא משלמת ריבית מדי שנה.

“כי אופ"א בודקת את סיבת ההלוואה. האם הכניסו כאן כספים לכדורגל או הוציאו?ההלוואה של ארסנל הייתה לבניית איצטדיון. זו של יונייטד היא העברת הלוואה שנלקחה לרכישת הקבוצה". אבל דסקל, אוהד ארסנל, סיכם: "אבל המנג'ר שלנו איבד את שפיותו. כך שזה לא משנה".

דסקל היה השבוע בכנס "מנהיגות בכדורגל" – קראו את דברי החכמה שלו בכלכליסט.

הלכנו לבדוק אם הטיוב עוד נוסע.

לקראת שבת - במה השחקנים אשמים?
גשם גשם בוא

151 Comments

טל 8 באוקטובר 2010

ההכנסות שעל פי הן אתה יכול להוציא כספים, הן מתחום הכדורגל בלבד (כרטיסים, טלוויזיה, מרצ'נדייז וכו') או שגם בתחמים אחרים?
לדוגמה: הבנתי שלארסנל יש פרוייקטי נדל"ן שונים שמכניסים לה הרבה כסף. זה ייחשב ל"הכנסות"?

בכל מקרה, יש משהו קצת בעייתי בחוק הזה, בעיקר כי הוא משמר את כוחם של הכוחות החזקים והעשירים היסטורית. הכדורגל הוא דינמאי בהקשר עלייתן ונפילתן של קבוצות. פה, כאילו מנסים לעצור את ההיסטוריה. הרי יש פה סוג של גלגל: הכסף מייצר הצלחה, הצלחה מייצרת אוהדים, אוהדים מייצרים הכנסות. והחוק הזה מקשה מאד על כוחות חדשים לעלות. בנוסף, הוא נותן יתרון לקבוצות עם קהל אוהדים מבוסס יותר. לארסנל (ובוודאי לטוטנהאם או צ'לסי) אין יותר אוהדים מליברפול, אבל יש לה אוהדים שמסוגלים לשלם הרבה יותר על כרטיס. בהקשר הזה, אני גם לא בטוח אם החוק הזה לא יגרום לעליה גדולה במחירי כרטיסים.

דורפן 8 באוקטובר 2010

טל – ההכנסות שארסנל עושה מנדלן לא יכולות להחשב לכדורגל, אבל הן כן יכולות להחזיר את חובות האיצטדיון שיצרו את הנדל"ן הזה, כך שהדבר הספיציפי הזה די נייטרלי.

אני אכן חושב שהחוקים מחזקים את העשירים. וגם את האנגלים שהם עשירים. כמובן שמי שיסבול, כפי שאתה מציין, זה האוהד האנגלי שישלם יותר והשחקן האנגלי שיקבל אפילו פחות הזדמנויות.

זה גם לא מאפשר לקבוצה לבצע השקעות גדולות בחיזוק שלה לקראת התייצבות כלכלית בעתיד – למשל מה שקרה בצ'לסי. קצת מזכיר את האיסור הכאילו מוסרי של הכנסיה הקתולית על רבית. בעולם בלי רבית אין הלוואות אז העשיר נשאר עשיר והעני העני. ומאשימים את היהודי כי הוא לוקח רבית…

כאוהד יונייטד הייתי רוצה חוק פשוט "אסור לשחק באירופה עם יותר מ-100 מליון פאונד חובות". שיכריחו את הגלזרים למכור.

טל 8 באוקטובר 2010

אלמלא מחיקת החובות של אברמוביץ', לצ'לסי היו חובות בסדר הגודל של יונייטד (רק בלי הכנסות בסדר הגודל הזה).

נכון שהמודל שם כיום הוא יותר שפוי מלפני 5-6 שנים, אבל הוא עדיין לא מתקרב ללהיות כלכלי.

דורפן 8 באוקטובר 2010

טל – זה לא חייב להיות כלכלי ולא חייב להיות כדאי. זה רק חייב להיות יציב כדי שהאוהד לא יגלה יום אחד שאין לו קבוצה. כך שאם מישהו רוצה לתרום איצטדיון לקבוצה האהודה עליו – יבורך. מה שאסור לו לעשות זה להכניס את הקבוצה למערכת הוצאות שתמוטט אותה אם יעזוב.

DI 8 באוקטובר 2010

זה רק נדמה או שבאקלים המצטבר מעל שמי הכדורגל הסיכוי של ליברופול לחזור למעלה הולך וקטן?
או שאולי זה להפך?

דורפן 8 באוקטובר 2010

D –  זו שאלה טובה. נדמה לי שכן יאפשרו לבעלים להכניס יד לכיס ולבנות איצטדיון חדש שיגדיל את ההכנסות. ואז ליברפול תוכל להיבנות מהאהדה הגדולה שלה. אבל באיצטדיון הנוכחי יהיה לה מאד קשה.

בני תבורי 8 באוקטובר 2010

רונן,
בינתיים, כך שמעתי, מדובר על שיפוץ והרחבה של אנפילד.

דורפן 8 באוקטובר 2010

בני – אני חושב שיש שם בעיה עם היקף ההרחבה שאפשר לעשות. שמעתי גם שדלגליש קורא לבחון רעיון של איצטדיון משותף עם אברטון. גם שפיות כלכליות יכולה לעזור. בסך הכל הם יכולים לעשות מה שעשו בניו יורק – עיר לא פחות עשירה מליברפול. בנו במשותף אבל יש אופציה לג'טס למכור חצי איצטדיון לג'יאנטס וללכת לבנות בעצמם.

יוסי מזרחי 8 באוקטובר 2010

הם דחו לפני שנתיים רעיון לאיצטדיון משותף.
אולי אחרי עידן גילס ושו"ת, הם יתחברו למציאות הכלכלית.

טל 8 באוקטובר 2010

רונן, חובות של קבוצות כדורגל הם כמו משכנתא, כך שאי אפשר למדוד אותם בערכים מוחלטים, אלא על פי יכולת ההחזר.

החובות של יונייטד גדולים פי עשר או יותר מהחובות של קבוצות כמו מאיורקה או פורסמות', אבל הם מסכנים אותה הרבה פחות ברמה הקיומית (גם אם זה קצת פוגע במדיניות הרכש שלה) בגלל ההכנסות העצומות.

shalev 8 באוקטובר 2010

שתי שאלות / הערות שקשורות לכתבה המעניינת היום בעיתון.

הראשונה היא לגבי הקביעה שכדורגל הנבחרות נחלש בדורנו נתונה לויכוח, אני לא ממש מסכים איתה. אני לא חושב שמאמן קבוצה יכול להעמיד סגל יותר חזק משל נבחרת ברזיל, אפילו לא של ארגנטינה. גם צרפת וספרד מעמידות סגל תחרותי לכל קבוצה ואני חושב שגם גרמניה. זה מבלי להכנס לכל מיני נבחרות פחות מרשימות אבל חזקות כמו גאנה או מצרים. אני חושב שאפילו קרואטיה וצ'כיה הן נבחרות חזקות ולגבי הולנד אני לא יודע. הנקודה שבתור קבוצות הן פחות מאומנות, והמאמן שלהן בד"כ לא ברמה של מאמני הקבוצות.

השנייה לגבי רונאלדו (האמיתי), אני חושב שהוא השחקן שמסמל יותר את מכירת נשמת הכדורגל לשטן (נייק ושות'). אותו גמר ארור ב 98. מסמל אצלי יותר מכל את השינוי של מרכזי הספורט (או חזרתם) במובן קפיטליסטי (הפועל, מכבי ובית"ר -> נייק, אדידאס ופומה), אם יורשה לי הקפיטליזם החזירי. ורונאלדו סבל מזה באופן ישיר. בעוד שרונאלדו (המזויף) בנה על זה קריירה. כמובן שהוא שחקן נהדר, אבל האמת ששחקן כמו פאלקאו או זיקו או סוקרטס לא נופלים ממנו, רק שבזמנם המעבר לקבוצה שזוכה בתארים האופן סדרתי היה מאוד לא פשוט. גם בנושא זה רונאלדו (המקורי, המקורי) הוא מעיין גשר בין שתי תקופות. אני מניח שהיום הוא היה מגיע ישר לקבוצה אלופה סדרתית בעוד שאז הוא הגיע להולנד. שגם היא הייתה ליגה הרבה יותר חזקה ממה שהיא היום.

טל 8 באוקטובר 2010

הסגל של ארגנטינה ובטח ספרד חזק מזה של ברזיל. אם היו עושים את הנבחרת החמישית, לברזילאים היה יתרון. ברמת ההרכב הראשון הם נחותים משמעותית.

אני מסכים שהקביעה שכדורגל הנבחרות נחלש היא מוזרה. איך כדורגל נבחרות יכול להחלש? להבדיל מקבוצות הוא מתבסס על מאגר כישרון קיים ולא על רכש או חיבור. אז נכון שלמדינות מסוימות יכול להיות דור יותר או פחות טוב (לברזילאים למשל, יש דור פחות טוב היום, לפחות ברמת שחקני חלק קידמי), אבל זה מתאזן בין הנבחרות השנות. ומבחינת פופלריות כדורגל הקבוצות לא מדגדג מונדיאל ואפילו יורו.

דורפן 8 באוקטובר 2010

טל – הוא לא נחלש במיוחד כשלעצמו. הוא נחלש כי הקבוצות הגדולות הפכו מזקות ממנו.

שלו – הוכחה לעניין היא ששחקני ספסל בקבוצות פאר פותחים בהרכבים של נבחרות גדולות.

 

גיל 8 באוקטובר 2010

כדורגל נבחרות נחלש לא בגלל כמות כישרונות קטנה ביחס לקבוצות אלא בגלל חוסר תיאום, אימון ומשחקים בין קבוצות. הנבחרות המצליחות ברובן הן כאלו שיש להן הרבה שחקנים שמשחקים ביחד בקבוצה אחת או שתיים כמו ספרד. אם נבחרות ארגנטינה או ברזיל היו קבוצות בליגה כלשהיא הן היו הרבה יותר חזקות.

טל 8 באוקטובר 2010

לפני 30 שנה זה היה אחרת?

גיל 8 באוקטובר 2010

כן, היו יותר מחנות אימונים לדעתי וגם היה הרבה פחות עומס על שחקנים. היום שחקנים מגיעים שחוקים למונדיאלים ואליפויות יבשתיות וזו בעייה. בגביע העולם היה גם אלמנט של הפתעה מנבחרות שלא ממש הכרת את השחקנים שלהן, היום כמעט הכל צפוי.

דורפן 8 באוקטובר 2010

טל – ועוד איך היה אחרת. טוסטאו אמר לי פעם שלקראת 1970 הם היו במחנה אימון 106 יום. אני חושב שגם היום אם תאמן את נבחרת ברזיל 106 יום בלי הפסקה לנבחרות תצא נבחרת אדירה. אני דווקא חושב שהיא חזקה בסופו של יום גם מרמת ההרכב הראשון מנבחרות אחרות שמנית – בעיקר כי ההגנה שלה עצומה.

טל 8 באוקטובר 2010

היתרון של הברזילאים הוא במגינים. בעיקר בעמדה של מייקון מול ראמוס. בשאר העמדות, כולל בהגנה, הם נחותים או שווים (סזאר לא עדיף על קסיאס וחואן ולוסיו לא עדיפים על פיקה ופויול). במרכז המגרש הנחיתות שלהם היא עצומה: מלו, סילבה, וקאקא לא מתקרבים לצ'אבי, אינייסטה ואלונסו. למעשה, אני לא חושב שיש ברזילאי אחד מהקישור ומעלה שהיה עולה בהרכב הספרדי.
גם לארגנטינאים, במידה ומראדונה היה מזמין שחקנים על פי קרירטריונים מקצועיים ולא על פי היסטוריה של הסנפות משותפות, יש יתרון גדול.

הבעיה של הברזילאים בחלק הקידמי היא הצניחה ביכולת של שחקנים שהיו אמורים להיות בשיא הקריירה שלהם- רונאלדיניו, קאקא, אדריאנו- או בשחקנים שלא הצליחו למלא אחרי הציפיות דוגמת רוביניו ודייגו. להזכירך, רונאלדיניו הוא בן גילו של צ'אבי, לא שחקן שהיה אמור להיות עכשיו כמעט גמור. התוצאה היא נבחרת די מוגבלת בחלק ההתקפי. אני מניח בעוד 4 שנים המצב יהיה שונה.

shalev 8 באוקטובר 2010

ברזיל נראית כמו שהיא נראית כי היה לה מאמן חמור.
לצערי, גם אם אני לא מאמין בזה, לספרד יש את הסגל הכי חזק כי היא אלופת העולם. כמו ששנה לפני דרשתי מכל מי שהכריז שספרד הכי טובה לכבד את האלופה / לחכות עד שהיא תוכיח שזה נכון. היום זה נכון. באופן כללי ישנן עשר נבחרות לפחות שיכולות לתת אתגר לכל קבוצה. ועם מאמנים מהשורה הראשונה גם חודש אימונים לפני המונדיאל מספיק. אני חושב שאם ברזיל לא היו עושים סיבוב הופעות בחודש הזה, היא הייתה מגיע עם תיאום מצוין (הרי חואן ולוסיו שיחקו שנים ביחד, לוסיו, מייקון וג'וליו סזאר משחקים באינטר יחד). דונגה צריך להישפט על פשע כנגד האנושות כי מאמן ברזיל שלא ממצא את הפוטנציאל של המדינה הוא פושע.

טל 8 באוקטובר 2010

שלו, הויכוח הזה לא באמת רלבנטי, כי המונדיאל הבא יהיה בעוד ארבע שנים ועד אז דברים ישתנו מהותית.

נכון להיום, לברזילאים יש 11 פותחים פחות טובים מלספרדים. שמנתחים את ההרכבים הפותחים של שתי הנבחרות, היתרון המובהק היחידי שיש לברזיל זה במגינים. אתה יודע, אנחנו לא בשנות ה60, 70 וה 80. הברזילאים והספרדים משחקים באירופה, בחלק מהמקרים באותה ליגה ואפשר להשוות. קאקא (במצבו), רוביניו ופביאנו הם שחקנים פחות טובים מצ'אבי, אינייסטה וויה. יש מאמן בעולם שהיה לוקח לקבוצה שלו את קאקא ורובינו לפני צ'אבי ואינייסטה?

עוד 4 שנים דברים אולי יהיו שונים, אבל זה המצב ביום. אגב, המאמן שבאמת פשע לנבחרות שלו הוא מראדונה שלא הזמין שחקנים דוגמת קמביאסו, זנטי, בנגה ומליטו שעולים בהרבה על מה שהיה לו באותן עמדות.

shalev 8 באוקטובר 2010

אני לא מתווכח, כי הספרדים הוכיחו עליונות.
אני לא מכיר את השחקנים הברזילאים כמו עזי למשל, אבל אני מניח שלפחות היה אפשר להביא נבחרת הרבה יותר חזקה ממה שהייתה, גם אם ספרד עדיין הייתה זוכה בסוף. ברזיל היא נבחרת שהייתה אמורה לנצח את הולנד. וכן היא הייתה יותר חלשה ממנה ולו רק בגלל שהפסידה לה.
ואני מסכים גם לגבי ארגנטינה (למרות שמיליטו היה בסגל, ועדיין לא השתמשו בו), בהחלט עם קמביאסו וזנטי לארגנטינה הייתה נבחרת יותר חזקה.

אוריאל 8 באוקטובר 2010

אני רוצה להביע מחאה – שמי כן עולמי. הופעתי בספר של אנדי מיטן על הדרבים הגדולים בעולם וגם בכתבה ענקית על בית"ר ירושלים שפרסמו בדנמרק. אה, וגם בטלוויזיה הסינית. אז אני מפורסם. מאוד מפורסם.

בכל מקרה, בקשר לפייר פליי הפיננסי:

הכנסות מנדל"ן כן ייחשבו כחלק מהכנסות של קבוצה – כל עוד זה קשור למותג שלה. לדוגמה, אם מנצ'סטר יונייטד תחליט לפתוח רשת חנויות מזון מהיר כמו מקדונלד'ס ותכניס ממנה 1 מיליארד ליש"ט בשנה – אז זה ייחשב להכנסות של המועדון. אבל ספק אם זה יכול לקרות. לשם הצורך, ארסנל הכניסה המון כסף מנדל"ן בעיקר בגלל שהיא ארסנל. ולכן זה נחשב לחלק מהכנסות הכדורגל שלה.

עכשיו: אני לא רואה איך מנצ'סטר יונייטד מצליחה לעמוד בתנאים מבלי למכור שחקנים או לצמצם באופן ניכר את ההוצאות על רכש ושכר שחקנים.

כיום הקבוצה משלמת 137 מיליון ליש"ט לשחקניה, שזה בערך כמו מה שצ'לסי משלמת. היא עושה רווח תפעולי אבל באופ"א בכלל לא מסתכלים על זה ומחשיבים ישר את הריביות והתשלומים הפיננסים של המועדון וקבוצת האם שלו, השייכת למנצ'סטר יונייטד.

דורפן צודק שהוא אומר שהבנקים מבסוטים מכל העניין אבל מצד שני מנצ'סטר יונייטד יותר ויותר תלויה כעת בהצלחות הקבוצה – ועם הצורך לצמצם את ההוצאות על השחקנים, זה יהיה קשה להשאיר אותה ברמה הגבוהה ביותר.

מנצ'סטר יונייטד יכולה להפוך לסוג של ארסנל – כלומר היא תצליח להגיע לצ'מפיונס ליג עם קובצה צעירה בגלל הגאונות של המנג'ר שלה אבל לא תצליח לזכות בפרסים. בנוסף, היא תצטרך אולי גם למכור שחקנים – אולי גם את וויין רוני.

בנוסף, החרמה מאסיבות של האוהדים יכולה לשים את מנצ'סטר יונייטד במצב מאוד מאוד לא נעים מבחינה כלכלית.

בקשר לליברפול, אני מאמין שג'ון הנרי יכול להיות בעלים טובים מאוד ולאחרונה גם דיברתי עם מישהו שמכיר את המועדון ואמר שאפשר להגדיל את אנפילד – רק זה תלוי בקטע מאוד פוליטי בתוך מועצת ליברפול. הם לא חייבים לעבור לאצטדיון חדש.

ואחרון חביב: עלייה של מחירי כרטיסים כבר לא ממש אפקטיבית בהרבה מקומות בגלל שרבים האנשים שכבר לא משלמים את המחיר בגלל המחירומעדיפים לראות את המשחק מהבית. רבים גם חולקים מנויים אז אני לא רואה החלטה של כל המועדונים הגדולים לעלות את מחירי הכרטיסים עוד יותר, בטח שלא במצב הכלכלי הנוכחי.

דורפן 8 באוקטובר 2010

דסקל – חלוקת מנוי לא קשורה. אם אפשר למכור מנוי ביותר כסף זה לא כל כך משנה אם יחלקו בו.

למה אתה אומר שארסנל הכניסה מנדל"ן כי היא ארסנל? אני לא מתכוון להכנסות מהחנויות – אני מתכוון למכירת הדירות במתחם הייבורי. קשה לומר שמישהו קונה דירה כמרצ'נדיז… אישית ידוע לי על משפחה שגרה שם והם אוהדי יובנטוס.

ישי 9 באוקטובר 2010

חלוקת מנוי אומרת ששני אוהדים קונים מנוי אחד במקום שניים. אם יש מספיק אוהדים עם כסף כדי לקנות את המנוי השני – אז אין בעיה, אבל אם לא אז חלוקת מנויים תגרום לקרחות ביציעים ולהפסד כספי בשורה התחתונה.

טל 8 באוקטובר 2010

רונן, זה לא ויכוח פילוסופי..השאלה היא איך אופ"א רואה את זה ואמורות להיות פה הגדרות ברורות.

דורפן 8 באוקטובר 2010

זה שאמורות להיות הגדרות ברורות זה יפה מאד.
כל השאלה היא איזה שיניים יהיו להם.
האם בשנה הבאה אופ"א תגיד לסיטי "סליחה אתם לא משחקים בצ'מפיונס ליג (אם הם יעלו)". או שהם יגידו – "הנושא במבחן ואתם מקבלים אזהרה ונבדוק אתכם שוב בכל שנה".
האם הם יבדקו למה שתי הנהלות בברצלונה מפרסמות מאזנים כל כך שונים בהפרש של חודש?
האם הם בכלל יעשו משהו בכל מדינות הכדורגל הקטנות – נניח מכבי תל אביב?

לפי מה שאני מבין הגוף הבודק אמור להיות ההתאחדות לכדורגל המקומית. כלומר כל התרגיל הוא בדיחה. אבל אנחנו דנים בהסתעפויות התאורטיות שלה…

אוריאל 9 באוקטובר 2010

הגוף הבודק יהיה גוף עצמאי שיובל על ידי ראש ממשלת בלגיה לשעבר ויקבל את כל המסמכים מכל הקבוצות שהעפילו לאירופה. יהיו לו שיניים

בקשר לארסנל – הדירות נמכרו על ידי גוף ששייך לארסנל. הדירות נמכרו על אצטדיונה הישן – אמרו לי באופ"א שתוכנית כמו של ארסנל זה תוכנית מאוד מקובלת עליהם – כי מטרתה להגדיל את ההכנסות של ארסנל מנכסים של ארסנל. אגב, מנצ'סטר סיטי מתכננת לבנות מעיין ספורט סיטי שאמור לעלות את ההכנסות שלה.

תומר ש 8 באוקטובר 2010

שלו, הנבחרת היחידה שיכולה לתת פייט לקבוצת צמרת היא ספרד (משום שרוב שחקניה משחקים באותה קבוצה) ואולי אולי גרמניה שמשחקת כמו קבוצה. בשאר הנבחרות יש אומנם שמות גדולים, אבל המחסור באימונים ותיאום ביניהם מוביל לכך שאין להם סיכוי להתמודד עם קבוצת צמרת.

גיל 8 באוקטובר 2010

אגב, אני חושב שבמידה מסוימת דווקא כמות הכשרונות הכללית שיש בנבחרות כמו ארגנטינה וברזיל היא בעוכריהן. אין הרבה יציבות בהרכבים כמו בספרד למשל וקשה ליצור כימיה בין שחקנים בצורה כזו. כשיש לחץ כל כך אדיר על שתי הנבחרות הללו להצליח ושחקנים יודעים שאם הם לא יהיו טובים יהיו להם מחליפים זה מקשה מאוד על הקבוצה.

טל 8 באוקטובר 2010

לברזיל אין עודף כשרונות..אנשים רואים את החולצות הצהובות ושומעים את השם "ברזיל" וישר מניחים שיש שם יש כשרונות על, במנותק ממה שהשחקנים עושים בקבוצות שלהם. להבדיל, לארגנטינאים יש באמת כמות עצומה של כישרונות, רק שהיה להם גם מאמן מסומם. הבעיה של ברזיל היא דווקא מחסור בכישרון.

דורפן 8 באוקטובר 2010

טל – אני חושב שאתה רואה דברים כיחידים. אין לנו מושג איך הייתה נראית ההגנה הספרדית אם לא היה עליה לחץ. לגבי הברזילאים – אלכס ולוסיו וחואן- אנחנו רואים אותם גם מתמודדים עם לחץ גדול. גם סזאר בכללי עולה על קסיאס. בעיקר ביכולתו לשחק ברגל. הוא השוער הטוב בעולם כרגע.

בשאר המגרש באמת הייתה לברזיל עונה קטסטרופלית של שחקני העל. עד כדי שאתה יכול להשוות בין איניאסטה לקאקה – כי קאקה הוא צל של השחקן שהיה. יחד עם זאת אפילו בהרכב הזה הם היו סיוט מבחינת האתלטיות שלהם. המצחיק הוא שהולנד מתחה מאד את הגמר בגלל משחק קשוח. ובמשחק מול ברזיל הולנד נראתה נחותה אתלטית בצורה קיצונית. איך הם ניצחו – לעולם לא אבין.

אבל זה מחזיר אותנו לנושא הדיון – כדורגל נבחרות כיום. בעולם בו שחקני ספרד מתגוררים ומשחקים בספרד יש לה יתרון עצום על ברזיל. תחשוב על עולם תאורטי בו לברזיל יש ליגה חזקה. וכל השחקנים בבית – והם לא עוברים מליון קבוצות בקריירה. בעולם כזה אני חושב שהיא הייתה נשארת ללא תחרות.

טל 8 באוקטובר 2010

אבל זו בדיוק הנקודה: קאקא ששיחק בהקיץ נבחרת ברזיל הוא צל של השחקן שהוא היה (אותו דבר רונאלדינו שלא שיחק). אני לא מנהל דיון בפרספקטיבה היסטורית, אני מתייחס ליכולת של השחקנים ששיחקו במונדיאל, נכון לעונת 2009/10. זה נכון לגבי רוב השחקנים הברזילאים בחלק הקידמי. "עונה קטסטרופלית" (אלא אם כן שחקן היה פצוע) היא לא ענין של מזל רע, אלא ביטוי של היכולת הנוכחית שלו. רוביניו לא נתן עונה אחת גדולה באמת מאז שהיא הגיע לאירופה, עונה שתצדיק את השם שלו. אתה יכול לטעון שהוא כישרון ברמה של מסי ורונאלדו, זה לא ישנה את המציאות הנוכחית כפי שהיא משתקפת ביכולת שהוא מציג בקבוצות שלו.

חוסר ההתמודדות של ההגנה הספרדית עם לחץ היא חלק מסגנון המדחק שלהם. זו נבחרת שלא ספגה שער בשלבי הנוק אאוט ביורו ובמונדיאל, כך שעובדתית השיטה הזו עובדת עבורה.

ושיהיה ברור: אני לא טוען שהמצב הנוכחי מסמל היפוך היסטורי בסדרי עולם הכדורגל. ישנה סיטואציה ספציפית שבה לספרדים יש דור זהב שלא בטוח מתי חזור (תמיד היו ויהיו להם שחקנים טובים, אבל לא סביר שבריכוז כזה) בעוד לברזילאים דור חלש יחסית, כך שהיום היתרון הספרדי הוא די ברור. סביר להניח שבעוד 4 ו8 שנים המצב יחזור לקדמותו.

קורא אדוק 8 באוקטובר 2010

סזאר שוער טוב מקסיאס???? עוד מעט גם תגיד ששטקלנבורג טוב מואן דר סאר….
כנראה השתכרת במהלך השיחה עם דסקל.
הוויכוח הזה ישן ורשמתי פה בעבר בנוגע לכך אבל עיקרי הדברים:את היכולות הבלתי נתפסות של קסיאס כשיש לו הגנה נורמלית ראינו ביורו 2008 ומונדיאל 2010
(גם השנה אגב עם מאמן נורמלי אני מאמין שייתן עונה גדולה וכך גם היה בעונות עם מאמנים רציניים כדוגמת דל בוסקה וקאפלו)

ולגבי הוויכוח הקלאסי לגבי "איזה שוער הייתי לוקח למשחק בודד להגן על השער במידה וחייך היו תלויים בכך" התשובה בעיניי היא חד משמעית קסיאס והרזומה המאוד מאוד מרשים שלו,החל מהדקות האחרונות בגמר מול לברקוזן,דרך עצירת הפנדלים המרגשת ביורו 2008 מול אלופת העולם דאז ועד העצירות הבלתי נתפסות (והמזליקיות) מול אריאן רובן חביב ליבי הכושל מוכיחות את זה.

אני בדרך כלל לא מגיב באריכות רבה,אבל מציק לי שאתה חושב כך…:-)

old timer 8 באוקטובר 2010

how much of the debt related payment is acquisition debt (i.e., the amount ManU is paying every year for the pleasure of being owned by the Glazers) and how much is development/working capital debt (debt to fund ongoing operations and stadium expansion)?

If ManU is such a great deal for the banks why don;'t the glazers re-finance. If the banks did hit the jackpot I'm pretty sure there should be banks out them who will be willing to lend the moneys in slightly (or not so slightly) less favorable tems.

דורפן 8 באוקטובר 2010

אולד טיימר – רק השנה כן נחתמה עסקת ממון מחדש והגלזרים קצת שיפרו את התנאים שלהם. למרות שהגדילו בכך את החוב. הם מצליחים לשפר את תנאי ההלוואות אבל מגדילים את החוב.

לבנקים לא אכפת. פורבס מעריך את השווי של יונייטד ב1.2 מיליארד פאונד. כל ההלוואה המקורית שהם נתנו הייתה 700 מליון. הם קיבלו חזרה כבר קרוב ל-200 מליון. אם הקבוצה תפול בידיים שלהם, עם הרווח התפעולי שלה, אז גם אם הם ימכרו במחיר קצת מופחת לא יקרה להם כלום.

אביאל 8 באוקטובר 2010

הפייר פליי לדעתי הוא קצת דבילי, אני מניח שבעזרת כמה מנהלים ורואי חשבון חכמים אפשר יהיה "לנטרל" או להסתיר את הבעיות הכלכליות.

בקשר לנותני חסות למינהם, לפני עשר שנים לא היית מאמין שישלמו 20 מיליון יורו לשנה ללוגו על החולצה (סכום שאם אני לא טועה באיירן מינכן מקבלת כיום), אז מה יקרה אם למשל חברת תעופה מאבו דאבי תחליט לתת 50 מיליון יורו לעונה לסיטי ? מה יקרה אם הם ימכרו זכויות לאיצטדיון ב100 מיליון לחמש שנים ? אופ"א באמת לא תסכים לזה ?! אם זה יעשה ע"י חברות מכובדות ששייכות נגיד לרומן אברמוביץ' או לשייחים מאבו דאבי ? הרי לפני עשר שנים הסכומים של ימנו נראו דמיוניים, אז איפה השוני ? מה ימנע מבעלים של קבוצה להעביר תשלומים לשחקנים ממקור אחר ? אם הם ממש ירצו הם יכולים לארגן חוזי פרסום לכל שחקני הקבוצה ולשלם להם דרך חברות צד שלישי כסף שיכנס במקום משכורת מנופחת, בקיצור יש ויהיו מיליון ואחת דרכים לסובב את זה, כולל מכירות של תאים במחירים אסטרונומיים שמי שיקנה אותם יהיו מקורבים של הבעלים וכו' וכו'

טל – בקשר לויכוחי הנבחרות, גרמניה, מוכיחה בדיוק את ההפך מהטענה שלך, כנראה שאף שחקן שלה לא היה פותח בהרכב הספרדי ואני לא זוכר את ספרד מנצחת אותה בחצי הגמר ובגמר היורו בצורה כל כך משכנעת, פעמיים 1-0, פעמיים טעויות הגנה, ככה שהטיעון שלך לא הכי תופס כאן.

ועם כל הכבוד לאנייסטה, אם קאקא היה בכושר של אנייסטה, הוא היה עולה עליו בהרבה.

טל 8 באוקטובר 2010

איך זה מוכיח את ההפך מהטענה שלי? היתרון הספרדי על הגרמנים (שלפחות במונדיאל רבים החשיבו לפייבוריטים לפני המשחק) היה די ברור ובשני מקרים, ה1-0 לא שיקף. אנחנו מדברים פה על כדורגל, משחקים בלשבים האלה לא נגמרים 4-0, גם שיחסי הכוחות חד צדדיים. ולפחות גמר הירו היה משחק הכי חד צדדי שאני ראיצי בהרבה זמן בטורניר נבחרות.

קאקא לא יותר טוב מאינייסטה בהרבה בשום דבר שמתקרב לכדורגל. אולי בדוגמנות. גם בשיאו. אתה יודע, אינייסטה זכה במשהו כמו חמישה הטורנירים האחרונים שבהם הוא השתתף (יורו, ליגה ספרדית, מונדיאל, מונדיאל קבוצות, גביע ספרדי). שלוש מתוך ארבע הפעמים שהוא לא שיחק במשחקי ההכרעה (גביע הקונפדרציות, גביע ספרדי ושלבי ההכרעה באלופות, יוצא דופן שלבי הכרעה בליגה הספרדית בעונה שעברה) הקבוצות שלו הפסידו. בגיל 26, כשחקן מפתח בקבוצות שלו, יש מעט שחקנים אירופאיים בהיסטוריה של הכדורגל שזכו ביותר תארים ממנו. מעט מאד שחקנים בכדורגל העולמי היום מתעלים כמוהו במשחקים גדולים. אפילו הטענה (הנכונה) שהוא לא מבקיע מספיק, מתגמדת משהו כאשר רואים שאת מעט השערים שלו מבקיע ברגעים הגדולים ביותר בכדורגל העולמי. חכה לסטנדיג אוביישן שהוא יקבל בברנבאו. הספרדים, להבדיל מגאוני הכדורגל בישראל, יודעים מי הביא להם את הגביע העולמי.

טל 8 באוקטובר 2010

ראיצי = ראיתי

דורפן 8 באוקטובר 2010

אביאל – המשחקים ספרד-גרמניה היו מאד חד צדדיים, שניהם. למעשה בעוד הספרדים היו יכולים לפול במשחקים האחרים בנקודות קריטיות מסוימות (הפנדל של פרגוואי, ההחטאה של רובן) גרמניה ממש לא סיכנה אותה.

שלו 8 באוקטובר 2010

טל – אני לא איש מקצוע בספורט אני מכיר נגיד 50 שחקני כדורגל ברזילאים, אולי 15 ספרדים. אני בטוח ב 100% שיש כל כך הרבה ברזילאים נגיד שיכולים לשחק בעמדת המגן הימני אבל יש שם את מייקון ודני אלבס. עכשיו עם כל הכבוד להגנות השונות חואן ולוסיו הם אולי הבלמים הכי טובים בעולם. זה ברור לחלוטין גם שברזיל לא התכוננה למונדיאל, כתוצאה מכך היא גם הודחה בשלב מוקדם יחסית. אני לא יודע למה דונגה לא לקח מחליף לקאקא, אבל אני יודע שהוא בנה סגל סביבו ללא כוכבים באופן חשוד. ישנם עיתונאים חוקרים בברזיל שטוענים שהסיבה היא שבגלל שהוא בדרך החוצה מריאל דונגה רצה להבליט אותו, כך שיקבל חוזה טוב בקבוצה אחרת, ומחיר טוב על הכרטיס. ושכלכלית דונגה היה מעורב בזה (מי אמר דן חלוץ). יש הרבה דברים שלא יודעים (כמו הגמר ההוא ב 98) ורב הנסתר על הגלוי. אבל להגיד על ברזיל שאין שם כישרונות זה קצת מוגזם.

טל 8 באוקטובר 2010

הכל יחסי..במחסור בכישרון הכוונה ביחס לסטנדרטים שברזיל הרגילה אותנו. זה היה המונדיאל הראשון שאני זוכר, שבו ברמת ההרכב הפותח היו לפחות שתי נבחרות מוכשרות מברזיל.
אני מסכים איתך שברמת היכולת להעמיד חמש נבחרות תחרותיות אין לברזלאים מתחרים. מה לעשות, שלמגרש עולים רק 11 שחקנים. אגב, לרוחב צרפת היא אולי הנבחרת הטובה באירופה (בוודאי מתחרה לספרד). זה ממש עוזר להם.

אני גם מסכים עם רונן, שלהבדיל ממקרה נבחרת ארגנטינה, דונגה הוא איש מקצוע מצוין, שאפשר לחלוק על דרכו, אבל אי אפשר לטעון שהוא עשה מהלכים שפגעו בנבחרת שלו ברמת מה שעשה מראדונה.

צור שפי 9 באוקטובר 2010

גם בעיצוב החולצות צרפת הכי טובה מול האיטלקים שאין להם מתחרים באיכות האפטרשייב

דורפן 8 באוקטובר 2010

שלו – לדעתי הניתוח שלך שגוי. ברזיל התכוננה היטב למונדיאל. ראיתי בעיניים של הקונצפט של דונגה מתחיל לעבוד. הביקורת הייתה על היופי של הכדורגל – לא על האיכות. מעבר לזה – ברזיל כבשה שערים נפלאים במונדיאל. יפים בהרבה משל ספרד.

מה שקרה מול הולנד היה חסרון של תכנית ב'. חוסר מזל וחוסר יכולת להתמודד עם חוסר מזל. גם הספרדים הפסידו במשחק היחיד בו פיגרו, אבל למזלם זה היה בשלב המוקדם. אבל זו אליפות עולם. דונגה בסך הכל בנה נבחרת חזקה מאד שהפגינה יתרון אתלטי תהומי על כל היריבות שלה. הוא פשוט שתל בה קצת פחות מדי כשרון.

shalev 8 באוקטובר 2010

רונן – אני מסכים עם הניתוח, ישנה רק בעיה אחת, אצל נבחרת הדיוט כמוני מצפה שלא חוסר כישרון תהיה הסיבה להדחה. כי זה גורם להרבה אנשים לחשוב באמת שישנה נבחרת יותר חזקה, פתאום מדברים על ספרד, ארגנטינה. שהמרחק בינן לברזיל הוא כמו המרחק בכמות כמות השחקנים שהן מייצאות לבין כמות הברזילאים.

שחר 8 באוקטובר 2010

התמונה מאוד מרשימה,השחור לבן(הייה בצבע במקור?) מוסיף לה עוצמה עם נופך נוסטלגי של צילום בתקופות שכדורגל הייה נאיבי יותר,הנחישות בפנים מזכירה קצת פועלים בהפגנה.

איתן לוי 8 באוקטובר 2010

פשששש,יא ווארדי LIFE STYLE OF THE RICH AND FAMOUS
בירות בפאבים בלונדון
התחככות בשועי עולם והופעה בטלויזיה הסינית

יואב 8 באוקטובר 2010

טור ההכנסות מעורר בי גאווה עצומה.
יונייטד היא פשוט ליגה משלה בספורט העולמי.

old timer 8 באוקטובר 2010

I think you meant the profits, not the revenues. Real, I think, makes more money. ManU spends less on the operating side.

נינו 8 באוקטובר 2010

ובינתיים, נאני עם צמד מול דנמרק. הוא כבש את הצמד תוך דקה וחצי – את השער השני היפה (פצצה מחוץ לרחבה) הוא כבש 10 שניות אחרי חידוש המשחק מצד הדנים. השחקן הדני שטעה וממש מסר לו את הכדור לגול הוא פאולסן, הליברפולי החדש – צחוק הגורל ממש

ויכסלפיש 8 באוקטובר 2010

וקלוזה ממשיך להפציץ, שחקן של נבחרת.

אז מי עלול להינזק מהפייר פליי?

מנצ'סטר סיטי? צ'לסי? או קבוצות שיימנע מהן לקפוץ מדרגה למרות שיבוא משקיע עשיר?

אביאל 8 באוקטובר 2010

ויכסלפיש – נראה שהסיטי כרגע הם המועמדים הראשיים להיפגע, צ'לסי בשנתיים האחרונות מפסידה פחות ופחות כסף, והיא יכולה להרשות לעצמה להפסיד בערך 30 מיליון בשלוש שנים לפי החוקים החדשים, ככה שאפשר להתמודד וגם כמו שאמרתי, לא נראה לי שלרומן אברמוביץ' או לשייחים מאבו דאבי תיהיה בעיה לעקוף את החוקים האלה עם כל מיני טריקים וסידורים של רואי חשבון.

בצ'לסי השנה היתה מגמה של חסכון מסוים, שיחררו בערך שישה-שבעה שחקנים, הביאו את רמירז, בניון והשאר עלו מהנוער, שיחררו את באלאק ואת קול עם המשכורות הגבוהות.

דורפן 8 באוקטובר 2010

אביאל – אתה טועה כאן. נכון לא יהיה בעיה לריאל להציג הכנסות של 350 אם הם יכניסו 300. אבל סיטי צריכים לרמות בערך פי ארבע בכדי לעמוד בהוצאות שלהם עכשיו. את זה הם לא יוכלו לעשות. בגלל זה הם קנו כל כך הרבה השנה. כי הם יודעים שזה הקיץ האחרון לקניות כאלו

אביאל 8 באוקטובר 2010

טל – לגבי גרמניה ספרד אני מסכים איתך, אבל לגרמניה אין בעיה לעשות גול במתפרצת וככה היא שיחקה נגד הספרדים, פעמיים זה לא עבד, נקווה שבפעם השלישית זה יעבוד.

בכל מקרה בקשר לקאקא-אינייסטה, אתה רציני ? קאקא סחב קבוצה זקנה לאליפות אירופה, כולל תצוגה שאינייסטה יכול לחלום עלי מול היונייטד בחצי הגמר, לקרוא לו טוב בדוגמנות זו בדיחה, אנייסטה משחק מהנוער באותה מסגרת, משחק עם שחקנים שמשלימים אותו, ראינו אותו במשחק האחרון מול מיורקה, בלי צ'אבי לידו, היה חסר תועלת לגמרי, הוא לא גולר, אמנם הוא כבש כמה שערים, אבל שוב הכל חלק מהקבוצה או הנבחרת שהוא נמצא בה שהתאימה לו ולסגנון שלו, קאקא עולה עליו ברוב הנתונים ככדורגלן, יכולת אחזקת הכדור של אנייסטה גבוהה מאוד, אבל אני מניח שאם קאקה היה משחק בברצלונה ובסגנון שלה הוא היה לא פחות טוב, בכל מה שקשור לשערים, בעיטות, משחק ראש, מהירות ותנועה קאקא עולה עליו לדעתי, שניהם מוסרים מצוינים, אבל אחרי הכל אל תשכח שקאקא הוא ברזילאי ויש לו את הדבר הנוסף שיש כמעט לכל שחקן ברזילאי וזה הניצוצות.

טל 9 באוקטובר 2010

קאקא "סחב לאליפות אירופה" קבוצה שהייתה הבסיס לנבחרת האיטלקית שזכתה באליפות העולם ב2006. בוא נשים דברים בפורפורציות.

אתה רוצה שאני אגדיר את הקריירה של רונאלדו על פי המשחק שלו מול לבנטה? כי בעולם שיצרת לעצמך, משחק ליגה עלוב מול מאיורקה (שאגב, הוא היה בסדר גמור בו, מי שפישל היה בעיקר בוז'אן) מגדיר קריירה של שחקן יותר מזכיה באליפות עולם או אליפות אירופה (לקבוצות ולנבחרות) תוך היותך השחקן המצטיין בקבוצה בלפחות שניים מבין המעמדים (הוא גם לנבחר לשחקן המצטיין בגמר היורו, למרות ששם אני לא זוכר אם זה הגיע לו).
אינייסטה בגיל 26 השיג בקריירה שלו הרבה יותר מקאקא (או כמעט שחקן אחר בדורו) כאשר הוא שחקן מפתח בקבוצות שלו. אלו העובדות. וקאקא הוא לא ראיין גיגס. הוא לא שיחק בנבחרת ווילס.

נמאס מדיונים שהעובדות לא מהוות בהם אפילו נקודת התייחסות. דיונים שבהם משחק ליגה מול מאיורקה הוא בעל משקל יותר גדול מזכיה (תוך הצטיינות אישית) באליפות עולם, אליפות אירופה וזכיה בליגת האלופות בשיפוט קריירה של שחקנים.

אגב, מבחינת יכולת טכנית אינייסטה עולה על קאקא ואולי על כל שחקן אחר בכדורגל העולמי, כולל מסי. הוא חסר את המהירות שיש לארגנטינאי אבל השליטה שלו בכדור מושלמת.

אביאל 8 באוקטובר 2010

רונן – סיטי הפסידו 121 מיליון פאונד בשנה שעברה, הרוב בגלל רכישת שחקנים, אני מניח שהשנה היא תגיע לליגת האלופות וההכנסות יהיו בהתאם, אני מסכים איתך לגבי זה שהקיץ היה הקיץ הפרוע האחרון שלהם והם גם הכריזו על זה, אבל יש סיכוי דיי גבוה שזה יסתדר, כמו שאמרת ההליגה האנגלית היא העשירה ביותר ואני מניח שאם יהיו בעיות כלכליות הם יכולו גם כן "לסדר" אותם.

אביאל 9 באוקטובר 2010

טל – כהרגלך, אתה מתעלם ממה שלא נוח לך וקובע עובדות משום מקום.

איזה בסיס של מילאן ? גאטוסו, פיראלו וג'ילרדנו היו היחידים ממילאן שפתחו (נסטה היה פצוע כמעט לכל אורך המונדיאל), אי אפשר גם להגיד על איטליה שהיא היתה אלופה כל כך משכנעת שהציגה כדורגל גדול, הרבה מזל, הסגנון האיטלקי והנגיחה של זידאן הביאו לה את הגביע ולא יותר מזה.

קאקא נתן באותה עונה טורניר ליגת אלופות מעולה, ולהזכירך הוא זכה בכדורגל העונה באותה שנה.

כמו שאתה אוהב להדגיש כאן הרבה, ספרד היא הנבחרת הטובה בעולם וחלק גדול מכך נובע מהעובדה ששבעה שחקני הרכב משחקים באותה קבוצה, אנייסטה לא סחב אותה על גבו, הוא שותף לזכייה, כבש שער בגמר (בלי לזלזל, אבל כמעט כל שחקן בקנה המידה שלו היה כובש עם הכדור שהוא קיבל), את שחקן היורו צ'אבי לקח להזכירך ואני לא זוכר איזה התעלות של איזה שחקן ספרדי במונדיאל האחרון, הקבוצתיות, ההגנה והקישור האחורי ניצחו להם את המונדיאל (שלא נדבר על העובדה שהיתה שוחט את צרפת או את איטליה אם הן היו לוקחות את המונדיאל באותה צורה).

הכי מעצבן בויכוחים איתך היא הכנסת המילים לפה של אנשים, טענתי שברצלונה בלי צ'אבי לא נראת כמו אותה ברצלונה שאנחנו רגילים לראות בשנים האחרונות, בשנה שעברה היא הסתדרה טוב מאוד בלי אנייסטה, תיקו בבית מול מיורקה לברצלונה שהתרגלנו לראות בשנים האחרונות היא אכן תוצאה נדירה.

אתה רוצה נתונים ? בוא תקבל, קאקא מבוגר מאנייסטה בשנתיים, הוא שיחק 277 משחקים בסאו פאולו, מילאן וריאל, וכבש 101 שערים (0.365 למשחק), לעומתו אנייסטה שיחק 270 משחקים בברצלונה ובברצלונה ב' וכבש 23 שערים (0.085 למשחק), בנחברת קאקא שיחק 82 משחקים וכבש 27 שערים, אנייסטה הסתפק בשמונה ב51 הופעות. כמו שאמרתי קאקא זכה בכדורגלן העונה באירופה (אנייסטה לא סיים בין שלושת הראשונים, גם בעונת השיא שלו), בקשר לתארים אתה צודק, אבל הוא נשווה בין הקבוצות שהוא שיחק בהן ונראה בדיוק מאיפה נובע הפער הזה, המרכיב הזה של הקבוצה ממנה הוא מגיע משנה את כל הסטטיסטיקה הזאת, אני מקווה שתסכים איתי שקאקא היה יכול להגיע לאותם הישגים אם היה משחק בברצלונה, אתה מוזמן להיכנס לדפי הוויקפדיה של שניהם ולראות כמות כמעט פי 5 יותר תארים פרסונליים של קאקא לעומת אנייסטה.

ובקיצור כמו שאמרתי, החיים של אנייסטה ככדורגלן שונים בתכלית מאלו של קאקא, הוא משחק בקבוצה בה הוא התחיל לשחק, בעיר בה הוא נולד, לעומת קאקא שהגיע מיבשת שונה ועבר שלוש ליגות, העובדה שהיתה לו שנה בינונית (הרבה בגלל פציעות) בשנה שעברה לא מורידה מהערך שלו, בדיוק כמו שהעונה האחרונה של אנייסטה לא פגעה בשלו.

המשחק שקאקא נתן מול היונייטד בחצי גמר האלופות, הוא אחד המשחקים הגדולים של שחקן בטורניר, אני לא זוכר משחק כזה של אנייסטה, המקסימום שאני זוכר הוא גול בדקה ה90 מול צ'לסי, בעיטה שלא היתה מתלבשת לו בעשר פעמים הבאות, במשחק שהקבוצה מולה הוא שיחק נשדדה בצורה מחפירה, שבלעדיה, ברצלונה לא היתה אלופת אירופה באותה עונה ואף אחד לא היה מדבר עליה באותה צורה שמדברים עליה היום.

יואב 9 באוקטובר 2010

אביאל,
אני נוטה להסכים איתך.אני חושב שקאקא שחקן כדורגל שלם יותר מאינייסטה.

טל 9 באוקטובר 2010

ספרד הנבחרת הטובה בגלל שהרכב הראשון הוא הטוב בעולם. ונקודת הכוח של ההרכב הזה היא צ'אבי ואינייסטה. לארגנטינה יש חלוצים לא פחות טובים (הרבה יותר טובים אם מחשיבים את מסי לחלוץ), לברזילאים יש הגנה יותר טובה.

מה שמצחיק בדיונים על ברצלונה עם שונאיה הוא הטיעון המעגלי שהכלל שלו הוא: כל שחקן שבו דנים לא באמת שחקן גדול, אלא נהנה מיכולתם של שחקנים אחרים ומאותה "שיטה" (כי כידוע, לקבוצות אחרות אין שיטות וברצלונה לא משחקת באותה שיטה מימי קרויף בערך, כולל בשנים איומות). ההגנה? לא באמת חזקה, הרי היא אף פעם לא עומדת תחת לחץ. מסי? בלוף שנהנה מצ'אבי ואינייסטה. צ'אבי? אוברייטד שנהנה ממסי. אינייטסה? סתם גמד מקריח שנהנה מהשיטה וצ'אבי. וממסי.
אבל מי שחקן טוב באמת ברצלונה? המחליף לשעבר יאיא טורה. מאז שהוא עבר למנצ'סטר סיטי וכבר קראתי תיאורים שלו כטוב בעולם בתפקידו. "ויירה החדש".

נכון, אינייסטה לא סחב את ספרד על גבו, אבל הוא בפירוש היה השחקן הטוב ביותר שלה בשלבי הנוק אאוט, בדיוק כפי שהוא השחקן הטוב ביותר בברצלונה במחצית השניה בעונת הטרבאל (לעניות דעתי, הוא גם היה צריך לזכות בבלון דאור באותה עונה). להזכירך, גם מילאן זכתה באליפות אירופה עונה לפני שקאקא הצטרף אליה. במציאות הנוכחית בכדורגל האירופי קבוצות לא בנויות סביב שחקן אחד. כידוע, יונייטד לא בדיוק התמוטטה אחרי עזיבת רונאלדו, למרות שלא הגיע חיזוק בסדר גודל שמתקרב שלו, להחליף אותו.

נכון, הוא לא גולר. גם צ'אבי לא. גם זידאן לא היה. למפארד לעומתם הוא גולר מדופלם. אז מה? כל אחד והתפקיד שלו. איך אומרים? שהכנר ינגן והמחבת תטגן. ומה שאתה מסרב להבין זה שהעובדה שאינייסטה הבקיע דווקא ברגע המכריע עם אותה בעיטה שמצבים נורמלים (כהגדרתך) "לא הייתה מתלבשת לו", העובדה שהוא זה שהבקיע בדקה ה116 של גמר גביע עולם (אתה קולט את המשמעות של זה?), העובדה שהוא מתעלה במשחקים גדולים יותר מכל שחקני העל בעולם היום, זה חלק ממה שהופך אותו לשחקן כל כך גדול. אפשר להבקיע 20 גולים בעונה ממרכז השדה כמו למפארד ואף פעם לא להיות שם שזה חשוב באמת.

מענין שהספרדים, שכידוע לא מבינים כלום בכדורגל, רואים בו את השחקן הגדול ביותר שלהם. אתה יכול לראות את ההערצה המדהימה אליו בכל מגרש שהנבחרת וברצלונה מגיעות. המסקנה? נשאר (אני ו45 מיליון ספרדים לעומתך) חלוקים בקשר לגדולתו.

טעויות שיפוט? מעבר לזה שטעויות שיפוט היו בכלל הסיבה שלצ'סי היה סיכוי במפגש הזה במחצית השניה (הרי לברצלונה הגיע פנדל בקמפ נואו ועוד פנדל בדקות הראשונות בלונדון), טעויות שיפוט הן הגורם העיקרי למיתוס שנבנה סביב המיוחד שלך: החל מגול חוקי שנפסל ליונייטד ב2004, דרך פאול ברור על ואלדז ב2005 ועד גול מאופסייד של מליטו בעונה שעברה. אז אני מניח שעל פי הלוגיקה שלך, מוריניו לא באמת מאמן גדול.

אביאל 9 באוקטובר 2010

כרגיל שום קשר בין מה שאמרתי למה שאתה ממשיך לכתוב.

מצטער מאוד ספרד היא לא רק צ'אבי ואנייסטה, היא גם צ'אבי אלונסו, בוסקטס, קאסיס (עצר פנדל חשוב מול צ'ילה), ראמוס כמובן, ולא נדבר על העובדה שרק דויד וייה השאיר את ספרד עם הראש מעל המים בשלב הבתים, ספרד היא נבחרת שלמה יותר ואם אני צריך לחזור על זה אלף פעם, הרוב טמון בכך ששבעה שחקני הרכב משחקים יחד בקבוצה חזקה מאוד.

אתה שוב מכניס מילים לפה, לא אמרתי שאנייסטה לא שחקן גדול, אתה מוזמן לחפש בכל ההיסטוריה של הבלוג, אנשים לא אומרים שצ'אבי, אנייסטה ושאר חבריהם בברצלונה הם לא שחקנים גדולים, הם בהחלט כאלה, אבל מה שגורם לברצלונה להיות חזקה היא יותר השיטה שלה מאשר השחקנים עצמם, עובדה ששחקני נוער משתלבים בה מעולה, ועובדה ששחקן שלא התאים לשיטה נזרק מהקבוצה אחרי שנה (אחרי שנקנה בסכום אדיר, 16 גולים ב29 משחקים), כי השיטה היא מעל לכל (כנ"ל לגבי יאיא טורה ומדיניות העדפת שחקני הבית, במקרה הזה בוסקטס).

כל הדיון התחיל בכלל מכך שגרמת לקאקא להראות כמו אחרון שחקני מכבי הרצליה, הראיתי לך שהוא ממש לא כזה ושלדעתי וגם לדעת רבים הוא שחקן טוב מאנייסטה.

זידאן אמנם לא היה כובש מצטיין, אבל כמעט 100 שערים ב500 הופעות זה עדיין הרבה יותר מאשר הקצב של אנייסטה/

לא הבנתי את הקשר בין העובדה שקאקא הצטרף למילאן עונה אחרי הזכייה בליגת האלופות לעובדה שהוא סחב אותם וזכה כעבור חמש שנים בשחקן השנה בעולם.

יש הרבה יותר מרכיבים מאשר כשרון של שחקן שגורם לאוהדים לאהוב שחקן מסוים, אני מניח שאצל אנייסטה זה בעיקר הציניעות שהוא מפגין ומן הסתם שחקן ששם גול בגמר גביע העולם יהיה אהוב מאוד.

סלח לי מאוד טל, תראה בבקשה את הלינק כאן, תגיד לי אם יש בכלל מקום להשוואה, http://www.youtube.com/watch?v=p1UihUqHKbU

מילא טעות, שתיים, שלוש, אבל חמש ?! נגיד שהיו נותנים לברצלונה את הפנדל בבית, לצ'לסי גזלו חמש כאלו.

ואיך לעזאזאל מוריניו קשור לעניין ? אין לך בושה לזלזל במאמן שלקח 2 אליפויות אירופה (כולל עם פורטו) עם קבוצות שונות ? שלקח שתי אליפויות עם כל קבוצה שלו, בשלוש ליגות שונות, שלא הפסיד בבית כבר שש או שבע שנים במשחקי ליגה ? שהפך קבוצה כמו צ'לסי מבינונית לאחת מאריות אירופה ? ואתה בכלל מדבר על שנאה ועל נתונים, כל הויכוח איתך הופך יותר ויותר מגוחך.

טל 9 באוקטובר 2010

ואיך אתה מעז לזלזל בשחקן שזכה באליפות העולם, באליפות אירופה, פעמיים בצ'מפיונס ליג, בארבע אליפויות ספרד (רוב התארים כשחקן מפתח בקבוצות שלו) בגיל 26?
לא זלזלתי במוריניו, פשוט השתמשתי באותה לוגיקה שבה אתה השתמשת ביחס לאינייסטה.

הדיון במקור בכלל לא היה על מי עדיף אינייסטה או קאקא של 2007, אלא אינייסטה או קאקא היום. וכאן, אין ויכוח מה היא התשובה, הרי ריאל בעצמה (כלומר המיוחד) מתכננים כנראה למכור אותו בינואר. אתה התפרצת לדלת סגורה בקביעה שקאקא של 2007 "הרבה יותר טוב" (לא סתם יותר טוב, טיעון שאני לא חייב להסכים איתו אבל הוא בוודאי לגטימי, אלא "הרבה יותר טוב"). וזה קישקוש. על השאלה מי יותר טוב אפשר להתווכח, אבל אין שחקן בכדורגל העולמי היום בתפקיד שלו שיכול להיות הרבה יותר טוב מאינייסטה. הרי אפילו המיוחד הגדיר אותו כטוב בעולם בתפקידו (שלא לדבר על שחקנים כמו רוני או אטו שהגדירו אותו כטוב בעולם בכלל).

לצ'לסי לא הגיעו חמישה פנדלים, גג שניים, שגם כרונולוגית באו אחרי הפנדלים שהגיעו לברצלונה, אבל אנחנו לא הולכים למחזר ויכוחים מלפני שנה וחצי, נכון? אתה מוזמן להמשיך להחזיק בתחושת הקיפוח שלך, זה בסדר. אני לא אגזול את זה ממך. אם היית אוהד צ'לסי ב2005 היית יודע שהכל ענין של קארמה.
ובהקשר הזה, האם הטענה על טעויות השיפוט שמהן נהנה מוריניו לא נכונה ברמה העובדתית? הרי אם הגול (של סקולס אם אני לא טועה) היה מאושר, פורטו הייתה עפה בשמינית הגמר וסביר שהוא בכלל לא היה מגיע לצ'לסי.

ואגב, כאוהד ותיק של צ'לסי הייתי מצפה ממך לדעת שהיא ממש לא הייתה קבוצה בינונית לפני בואו של מוריניו. זו קבוצה שעונה לפני הגעתו, הגיעה לחצי גמר ליגת האלופות (העיפה ברבע את ארסנל הבלתי מנוצחת בליגה באותה עונה) וסיימה במקום השני בפרמייר ליג. הוא בהחלט הקפיץ אותה מדרגה, אבל קבוצה בינונית היא לא הייתה.

אביאל 9 באוקטובר 2010

בקשר לרונאלדו ויונייטד, אבל אחרי שלוש אליפויות, זכייה בליגת האלופות ועוד גמר, אחרי שהוא עזב, יונייטד הפסידה את האליפות ועפה ברבע הגמר האלופות, ככה שיש שינוי, כמובן שיונייטד היא מקרה שונה לגמרי, בעיקר בגלל אדם אחד, פרגסון, כמעט כל קבוצה אחרת היתה מתמוטטת אחרי העזיבות של רונאלדו וטבז.

דורפן 9 באוקטובר 2010

טל – אתה נסחף בלי הכרה. די ברור על מה עומדת גדולתה של ברצלונה. לפני הכל על הארגון של צ'אבי ועל הגדולה האישית של מסי שהם שניים משחקני הדור בכדורגל. איניאסטה הוא שחקן גדול בתפר ביניהם – אבל אין לדעת איפה היה בלעדיהם. ואני לא חושב שברמה של קאקה בשיאו, כי כדי להיות הכוכב מספר 1 בקבוצה אתה צריך לכבוש ולבשל בכמות גבוהה. גם במונדיאל הוא היה המנהל של ברזיל, במחצית רבע הגמר הייתה לפחות הפייבוריטית שלי לגביע.

גם הבלמים של ברצלונה טובים. אבל לא ברמה של אלו של ברזיל. שבעיני הם הטובים ביותר.

טל 9 באוקטובר 2010

אז על מה עומדת גדולתה של נבחרת ספרד? מסי לא שם. צ'אבי ענק, אבל הוא לא מראדונה.

אינייסטה היה השחקן החשוב ביותר של ברצלונה במחצית השניה של עונת 2009. הוא היה השחקן החשוב ביותר של נבחרת ספרד בשלבי הנוק אאוט. הוא כמעט לא מבקיע, אבל הגולים הנדירים שלו מגיעים במעמדים החשובים ביותר. הוא מתעלה במשחקים הגדולים הרבה יותר ממסי שלא פעם ולא פעמיים עסוק במשחקים הללו במחבואים. הספרדים עצמם רואים אותו השחקן הטוב ביותר שלהם. וגם אם נניח שהסימפטיה המיוחדת אליו (על חשבון צ'אבי) נובעת האופי הצנוע ומכך שהוא לא קטלני, הוא עדיין אחד משני הספרדים הגדולים ביותר, עם כל שחקני העל שיש להם היום.

אני מסכים איתך שבשיפוט קריירה של שחקנים יש הרבה אימים. אם יוזביו היה ברזילאי ולא פורטוגלי אז כנראה שהוא זוכה באיזה גביע עולם ואולי נזכר על המדרגה של פלה. אם סקולס היה ספרדי הוא היה משחק בנבחרת שיותר מתאימה לאיכויות שלו, אולי זוכה בכמה תארים בילואמיים ונזכר כגדול יותר ברמה היסטורית ממה שהוא יזכר. אם האיטלקים היו מנצחים בפנדלים את הצרפתים ב98, אף אחד לא היה זוכר את זידאן כגדול עד כדי כך. אבל מה לעשות שכל הדברים הללו התרחשו בצורה מסויימת. במבחן העובדות והתארים אינייסטה היה שחקן מפתח בקבוצות שזכו בכל תואר אפשרי. באופן אישי בגילו הצעיר הוא כבר אחד השחקנים המעוטרים בהיסטוריה המודרנית של הכדורגל האירופאי. הוא שחקן של משחקים גדולים. הוא שחקן (שביחד עם צ'אבי) מהווה את נקודת הכוח של הקבוצות שלו. כל זה הופך אותו לאחד השחקנים הגדולים בעולם ללא יכולת לערער על זה. ושוב, הוא רק בן 26.

אביאל 9 באוקטובר 2010

טל – אתה שוב ממשיך, איפה זילזלתי באינייסטה ? אמרתי שלדעתי וגם הבאתי מספיק נתונים שעל פיהם אני מבסס את הדעה שלי, אם אמרתי שקאקא טוב מאנייסטה אז זה אומר שזלזלתי בו ?!

אינייסטה מספיק חשוב וגדול לברצלונה, אבל כמו שרונן אמר הוא נמצא בין שני ענקים שמחזיקים את הקבוצה, תשאל את פפ את מי להוציא מהשלושה ואני חושב שהוא יבחר באנייסטה בלי לחשוב פעמיים, ששני גדולים כאלה משחקים לידו כל הקריירה זה גם משפר אותו, העובדות מדברות בעד עצמן, עונה שעברה הוא היה בחוץ המון זמן ולא תרם כמעט כלום בהשוואה לעונה הקודמת, אבל ברצלונה זכתה באליפות ספרד תוך ניפוץ שיא הנקודות, והגיעה לחצי גמר ליגת האלופות כאשר כמעט היא נגעה בגמר, כמו שאמרת, בעיקר בגלל נבדל של מיליטו, אז אנייסטה הוא בהחלט הערך המוסף של ברצלונה, אבל הוא עדיין לא הבסיס כמו צ'אבי ומסי ויש עוד כמה קשרים בעולם (כולל קאקא) שיכולים לשחק לצד שניהם ולגרוף תארים.

עוד כמה שנים צ'אבי יזדקן והיכולת תרד, זה יהיה המבחן הגדול אינייסטה.

והפעם אם אפשר תשובה עניינית ושלא נגיע בטעות לדבר על טניס.

תומר ש 9 באוקטובר 2010

סתם אנקדוטה נחמדה על קאקא ומסי, וגם אינייסטה, בהנחה שהוא איטי משמעותית ממסי:

http://www.youtube.com/watch?v=rL6g_BRM7wg

דורפן 9 באוקטובר 2010

טל – עובדה שאתה משתמש במילה "החשוב" ביותר. וגם על סקולס תמיד אמרו שהוא "החשוב" ביותר. מה באמת ההבדל בין "החשוב" לבין "הטוב" – בסך הכל מכיוון שכדורגל לא חשוב זה אמור להיות אותו דבר? כי אתה מבין שזה בקונטקסט של מערכת.

אגב, החשוב ביותר הוא מסי ובקלות. כי השמירה עליו היא הסיבה לכמות העצומה של מצבי הבקעה שברצלונה יוצרת. בלי זה – זה כמו ספרד. כמו מצויינת אבל חורקת שיניים לנצחונות. ואם היינו מדברים על 45 משחקים זה היהה כרוך באובדן הרבה יותר משחקים.

אמיר 9 באוקטובר 2010

רונן,

זה מאוד ברור ש:

1.הגלייזרים אינם אוהדי כדורגל וגם לא של היונייטד.
2.משפחה יהודית עשירה שראתה הזדמנות לעשות עוןד קצת או הרבה כסף מהיונייטד.
3.אין ספק שברגע שתגיע ההצעה המתאימה(והיא תגיע יום אחד..)הם ימכרו בלי למצמץ.
4.המצב הנוכחי לא יכול להימשך לעד כי החובות מטורפים ותשלומי הריבית מטורפים עוד יותר.
5.כישלון מקצועי רצוף של כמה עונות ישפיע כמובן גם על הרווחים וכאן תתחיל הסכנה לעתידו הכלכלי של המועדון.
6.ליונייטד אין את הפריבלגיה של הבלאנקוס לגשת פשוט לבנק במדריד ולקחת עוד הלוואת ענק שלעולם לא תוחזר!

אביאל 9 באוקטובר 2010

אמיר – אני מסכים בהחלט עם כל הסעיפים, למרות שלדעתי אין צורך להדגיש את מוצאה של המשפחה, אם היה מדובר במשפחה קתולית גם כן היית מזכיר את זה ?

ובקשר ל6 – אפשר להפסיק עם הפופוליזם הזול, אחרי הכל ריאל היא מועדון מרוויח, עם הכנסות גבוהות במשך שנים רבות, לא צריך להגזים.

אמיר 9 באוקטובר 2010

אביאל,
1.מקבל את ההערה על מוצאה של המשפחה.
2.לא מסכים לחלוטין עם הערתך לגביי פופוליזים או העובדה הידועה לכל שלריאל עם כל הכנסות היפות יש הוצאות מטורפות וקיומה הכלכלי נשען על הלוואות על גביי הלוואות שבסופו של יום חלקן הגדול נמחק ע"י נהבנקים המלווים מסיבות פוליטיות כאלו או אחרות….

אביאל 10 באוקטובר 2010

אני לא יודע, מדובר בהרבה מילים ובהרבה פחות עובדות, מישהו בסופו של דבר מפסיד את הכסף ושאנשים מפסידים כסף אפילו קבוצות כדורגל לא מעניינות אותם, לא מדובר בבנקים ששייכים למדינה אלא בבנקים ציבוריים או פרטיים, ככה שהנושא הזה הוא יותר שמועה.

בקשר להלוואה על גבי הלוואה, יש המון חברות שחיות ככה, וזו דרך לגטימית לעשות עסקים כל עוד אתה מכניס ומגלגל סכומים כאלה, מה גם שריאל מדריד היא מועדון רווחי בניגוד לרוב קבוצות הכדורגל בעולם.

שלו 9 באוקטובר 2010

אפרופו יונייטד וקניות, קוריירה דלו-ספורט מפרסם היום שמאן-יו חוזרת למשא ומתן עם יובה על בופון, כאשר מה שעומד על הפרק האם בופון יגיע בינואר או בתחילת העונה הבאה. מחר דל-פיירו הולך להודיע הודעה דרמטית (להזכיר התאריך יהיה 10.10.10).

Royi 10 באוקטובר 2010

אינייסטה שחקן מדהים, אבל מאוד מוגבל.
בעולם כדורגל שהופך מיום ליום לדומה לכדורסל, כלומר היכולות האתלטיות הן חשובות ביותר, יש לו יכולת מוגבלת להשפיע על המשחק ובנקודות זמן מסויימות.
זה בעיקר בדברים שפעם היו תחום התמחות גם של ברקוביץ' מיודענו, מעין פתרון תשבץ במסירה, כדרור על מטר מרובע או בעיטה משום מקום.

עיקר היכולת להשפיע בנקודות האלה באה מהמסה האדירה של ברצלונה במרכז המגרש (דווקא הנהנה העיקרי ממנה הוא מסי שניתן לשמור רק על כיוון אחד שלו מה שהופך אותו לקטלני).
נוצרים רווחים והזדמנויות שהוא אומן ואולי טוב מכל אחד אחר בלנצל אותם.
זה לא אומר שהוא לא נסיבתי.

לעומתו קאקא, אולי מלבד רונאלדו ועוד בודדים הוא השחקן שיכול להשפיע על משחק הכי הרבה ללא תלות באחרים, כלומר לייצר מצב אמיתי לו או לחבר מהקבוצה כאשר אין "נסיבות מקלות".
ראשית בגלל המהירות שלו עם כדור, אולי שני רק למסי (לפחות פעם, אולי כיום היא ירדה משמעותית) ורונאלדיניו (בימיו הטובים היו לו 5-7 מ' ראשונים מהירים ללא תחרות).
שנית בגלל הבעיטה תוך כדי תנועה ושלישית יכולת מסירה (לא טובה משל אינייסטה, אבל ברמה גבוהה והוא תמיד יכול לשחרר אותה תוך כדי ריצה ומשיכה של כל ההגנה לכיוונו).
כל אלה הופכים אותו בסה"כ לשחקן טוב יותר.

מצד שני, אני לא חושב שהיא היה מצליח או אפילו תורם כמו אינייסטה בברצלונה או ספרד.
זה שהוא מכסה יותר טוב, לא אומר שהוא מתאים לסיר.

אבל להתווכח עם טל זה כמו לדבר לעצים ליד מפל.
אף אחד לא מקשיב או מבין אבל יש הרבה רעש :-).

טל 10 באוקטובר 2010

נשתמש במונחים שלך: אינייסטה הוא לא שחקן נסיבתי, הוא מייצר את הנסיבות (ביחד עם צ'אבי). בגלל שחקן כמוהו, המשחקים של ברצלונה כמעט תמיד מתנהלים בדרך שהיא רוצה (כלומר עם 70% פוזשן). אתה מפרש את זה כנסיבות שמתאימות לו. אבל דרך ההתפתחות הזו היא לא נתון לפני המשחק. מישהו צריך לייצר את המצב הזה. זה התפקיד של אינייסטה.

לברצלונה אין שום מאסה אדירה בקישור. הקשר האחורי שלה (בוסקטס) נחשב לנקודת תורפה יחסית בהרכב וסגנון המשחק שלה (ה4-3-3) בוודאי לא מייצר קישור מעובה. מה שיש לה, זה שחקנים שיודעים להחזיק כדור.

כדורגל שהעיקר בו הוא היכולת האתלטית הוא כדורגל של נבחרת אנגליה. אינייסטה זכה בשנתיים ביותר תארים בינלאומיים משזכה הכדורגל האנגלי ב50 שנה.
בהקשר הזה, למפארד הוא דוגמה שחקן מוגבל. אין לו דריבל, יש לו יכולת מסירה בינונית (ביחס לרמות הגבוהות), הוא מאד מוגבל מבחינת התפקידים שהוא יכול למלא על המגרש. מה שכן, יש לו בעיטה מצוינת יכולת נהדרת לבוא מהקו השני, תכונה שהמאמנים שלו בצ'לסי יודעים לנצל. שצריך יותר מזה (כמו בנבחרת אנגליה) הוא חסר תועלת. אינייסטה לעומתו, שחקן סופר מגוון. הן ביכולות האישיות שלו: הוא מוסר נפלא, יש לו שליטה מושלמת בכדור, הוא דריבלסט אדיר (היתרון שלו על צ'אבי), יש לו בעיטה טובה (שהוא לא מנצל מספיק), הוא אפילו עושה לא מעט עבודה הגנתית- הצד השני של השגת 70 אחוז פוזשן הוא ביכולת להוציא את הכדור מהר מהקבוצה היריבה באמצעות משחק לחץ. אינייסטה מצוין בזה. והן ביכולת שלו למלא מגוון תפקידים על המגרש: ממרכז השדה ועד השלישיה הקידמית. בעיקרון הוא אפילו יכול לשחק כקשר האחורי (התפקיד המקורי שלו).

טל 10 באוקטובר 2010

ואגב, ההשוואה לברקוביץ' היא ביטוי לכך שאולי במקום לשמוע רעשים, תפתח את הראש מידי פעם.

מעבר להבדלי הרמה והאופי (אינייסטה נשאר בחור צנוע גם אחרי שהוא זכה בכל תואר אפשרי בעוד ברקוביץ' נולד אגו מאניאק), ברקוביץ הוא באמת דוגמה לשחקן שתיארת: טוב מאד (גם ברמה אירופאית) באספקט מסוים, אבל מוגבל מאד בכל אספקט אחר של המשחק. מהסיבה הזו, למרות כשרונו העצום, המקסימום שהוא הגיע אלו בקריירה זו קבוצת מרכז טבלה באנגליה. להבדיל, אינייסטה הוא שחקן שאחת התכונות הבולטות שלו זו הורסטיליות. מבחינה מקצועית, דווקא צ'אבי הוא שחקן שהרבה יותר מזכיר את ברקוביץ' (כמובן בעשר דרגות הבדל*).
אגב, ברקוביץ' הגדיל לעשות וטען ששחקן עם תכונות כמו שלו לא אמור לעשות הגנה (זו גם עצה שהוא נתן לבניון עם המעבר שלו לאירופה).

* במידה והוא היה קורא את המשפט הזה, אני בטוח שברקו היה מתקן אותי שהוא עדיף על צ'אבי רק בחמש דרגות.

Royi 10 באוקטובר 2010

אוי טל, אתה קשקשן.
למה אתה לא יכול להשיאר המגרש ולשחק עם אותם חוקים כשיש דיון?

מסה היא לא כח, מסה היא כוונה שהקישור של ברצלונה עמוס כ"כ שחקנים שאתה חייב לשמור עליהם ששחקן כמו אינייסטה נשאר עם, במקרה הטוב, 3/4 שחקן מולו.
מול 3/4 שחקן הוא מדהים, גם קאקא היה מדהים ורונאלדו היה טוב משניהם ככל הנראה.

תוריד את מסי מהקישור ושים שחקן טוב אבל אחר, נאמר ואן דר וארט או איך שלא קוראים להוא מטוטנהאם ותראה שפתרום מולו יש 1.5 שחקנים והוא הרבה פחות אפקטיבי.

אינייסטה, יחד עם צ'אבי, הם פותרי תשבצים.
במסה שיש לברצלונה בחלק הקדמי תמיד תיווצר סיטואציה של "שמיכה קצרה" מדי של ההגנה. הם מהטובים ביותר לנצל את זה.
שים אותם בקבוצה שיש הגנות עם שמיכה ארוכה מספיק ותראה שהאפקטיביות שלהם יורדת.
בניגוד לקאקא, רונאלדו ומסי (פחות יחסית) שהם שחקנים שלא תלויים בבעיות שיש להגנה, אלא הם יוצרים לבד.

זה הבדל עצום.
כלומר קאקא יכול להחליף את אינייסטה, ככל הנראה לעשות זאת ברמה מאוד קרובה ביכולת. הפוך לא יכול לקרות.

טל 10 באוקטובר 2010

ואתה, מעבר לחוסר מושג מוחלט בכדורגל וגם בעל קשיים גדולים בהבנת הנקרא.
הסברתי לך שברצלונה משחקת 4-3-3. כלומר עם שלושה שחקנים בקישור. אפילו חסר מושג כמוך אמור להבין שזה לא "מאסה אדירה של שחקנים".

"תוריד את מסי מהקישור של ברצלונה" (אגב, הוא לא משחק בכלל בקישור אלא בשלישיה הקידמית. אבל היי בשביל להבין אתה אשכרה היית צריך לראות משחק). נפלא. הורדתי את מסי מהקישור של ברצלונה. קבלתי את אלופת העולם ואלופת אירופה המכהנת. אני יודע שאצל כותבים מסוגך המציאות היא בקושי המלצה, אבל באמת שיש גבול.

בדרך כלל אני משתדל להיות סלבני בדיון גם אם מישהו מציג עמדות שרחוקות שלי ב180 מעלות, לפחות כל עוד הוא שומר על סוג של כבוד. אבל אתה מהווה שילוב כמעט חד פעמי של חוסר מושג, חוסר ידע וחוסר כבוד לאדם שאתה מתדיין איתו, שבאמת קשה להתאפק.

Royi 10 באוקטובר 2010

כן, בגלל זה אני רואה רבים בו שותפים לכל דעה שאתה מציג.
אתה יודע, מילא פעם פעמיים להראות לעולם שהוא שטוח, אבל כל פעם להיות זה ש- 180 מעלות זה קצת, איך לומר את זה, שטוח.

ברצלונה משחקת עם שחקן אחד ויחיד כחלוץ קלאסי. זה הכל.
כל השאר מייצרים עומס על ההגנה בצורה הבאה. יכולת לשחק מסירות קצרות בקרבה יחסית לשער. משם מה שקורה זה שההגנה כמו ערס שאיזה חנון מסתובב לו בשכונה יוצאת החוצה ומגלה שהשמיכה קצרה מדי מכדי גם לצאת החוצה לנסות לחטוף וגם להגן על חיתוכים של 2 שחקנים פנימה ו- 2 שחקנים לאגף.
וכשהשמיכה קצרה מדי, אז אינייסטה הוא באמת שחקן ברמה של קאקא, כמוהו גם צ'אבי וחסל ונגמר.

מה שכן אני מסכים איתך, אינייסטה חשוב יותר ממסי.
לצורך העניין כל שחקן עם כדרור טוב ובעיטה בחיתוך הצידה היה יוצר את אותה שמיכה קצרה בשביל ברצלונה.

מאסה היא לא עניין של כמות, היא גם של צפיפות.
אבל זה מתחבר לחוסר רצון שלך להבין דברים כפי שהכותב רצה להסביר אלא להבין אותך בצורה שיהיה לך קל, איך לומר את זה, לסתור אותם בשטחיות, אתה יודע…

טל 10 באוקטובר 2010

או, יש הבדל גדול בין לא להסכים ששחקן X טוב משחק Y (הרי הדברים הם לא באמת מדידים וניתנים להוכחה מוחלטת) לבין טעויות בסיסיות בהבנת המציאות.

רוצה לומר:

לטעון שקאקא של 2007 (לא קאקא של היום, זה שריאל רוצה למכור בינואר) טוב מאינייסטה היום זו טענה סבירה והגיונית, גם אם אני באופן אישי לא מסכים איתה.

לעומת זאת, לטעון שצ'אבי ואינייסטה לא יכולים בלי מסי, כאשר ברמת העובדות צ'אבי ואינייסטה הובילו את נבחרת ספרד לאליפות אירופה ואליפות העולם בלי מסי, זה מגוחך.
אותו דבר לגבי הטענה שברצלונה מתאפיינת ב"מרכז שדה מעובה" כאשר בפועל, הדבר שהכי מאפיין את המשחק שלה ה4-3-3 או הטענה שבכדורגל היום האתלטיות חשובה יותר מהכל, בעוד במבחן המציאות, מה מאפיין את הכדורגל זו דווקא העובדה שחלק גדול מאד משחקני העל בו הם בעלי יכולת טכנית כבירה ויכולת אתלטית בינונית למדי.

וואני יכול להרגיע אותך, שמידת ההסכמה עם העמדות שאתה מציג היא ברוב המקרים פונקציה של הפורום שבו אותה מציג אותן. כותב מצביע ליכוד יחשב לשמאלן בוגד וחובב ערבים בפורום של ימין קיצוני ולפאשיסט מסוכן בפורום של השמאל הקיצוני.
בבלוג הזה רוב הכותבים הם בעלי נטיות אנגלופיליות בכדורגל. אם זה היה פורום כדורגל ספרדי, אז הדעות שלי היו יותר בקונצנזוס. מבחינתי אין עם זה שום בעיה. להפך, כל עוד הדיון הוא עינייני, הרבה יותר מענין ומאתגר לדון עם אנשים שחושבים אחרת ממך. אין טעם להשקיע ולכתוב לאנשים שמלכתחילה חושבים כמוך, נכון?

טל 10 באוקטובר 2010

ואגב, אתה כתבת בהודעה קודמת שלך ש"מסה היא לא כח, מסה היא כוונה שהקישור של ברצלונה עמוס כ"כ שחקנים". הודעה לאחר מכן חזרת בך וכתבת ש"מאסה היא לא עניין של כמות, היא גם של צפיפות".
אז תרשה לי להרגיע אותך, שגם אין צפיפות מכוונת מצד ברצלונה במרכז המגרש. מה האינטרס של קבוצה שמשחקת עם שלושה שחקנים בקישור ליצור צפיפות? אם זו הייתה המטרה, היא הייתה משחקת בקישור עם ארבעה וחמישה שחקנים. להפך, ברצלונה קבוצה שכמעט כל מה שהיא עושה הוא במטרה להילחם בצפיפות שקבוצות היריב יוצרות מולה.

בהתקפה, ברצלונה משחקת עם חלוץ אחד בשפיץ, אבל עם שני קיצונים בעמדה מאד קידמית. בגלל זה קוראים לשיטת המשחק הזו 4-3-3.

Royi 11 באוקטובר 2010

מסה היא כמות השחקנים והאפקט שלהם.
רד כבר ממספרים ומערכים של סוני פלייסטיישן, כדורגל היום זה דומה יותר לכדורסל, תנועה בלתי פוסקת של השחקנים לכל העמדות.
בארסה לא שמה בכלל שחקנים ברחבה עד שהיא לא מגיעה ממש קרוב ומחכה לחיתוך, אז מה המשמעות של קיצוני, להרים לגמדים?
הם כולם משחקים 40 מ' מהשער עד לרחבה ולמי שתהיה הזדמנות לחתוך ולחשוף שמיכה קצרה הוא יעשה את זה.

זו הבעיה מול בארסה ולכן העדיפות שלה לשחקנים קטנים, מהירים שיודעים לטפל בכדור מהר גם מבחינת החשיבה וגם הרגל.

בזה אינייסטה הוא לבטח לא פחות טוב מקאקא.
אבל זה מאוד נסיבתי לצורת המשחק של הקבוצה.
בעוד שקאקא יתרום לכל קבוצה כמעט בגלל סט היכולות שלו.
אינייסטה מצריך שיטה מסויימת להגדיל את יכולתיו.
כלומר לפני ששואלים מי יותר טוב, השאלה בינהם היא לאיזו קבוצה.

לגבי קיצונים, זה בחלומות שלך.
כאילו יש למי להרים.
זה רק בשביל שהמגנים לא יוכלו לסייע למרכז.
כשהמגן ימני / שמאלי עולה ולוקח את המגן / קשר מייד השחקן שלו חותך למרכז.
כל הרעיון הוא שמיכה קצרה, זוכר?

אביאל 10 באוקטובר 2010

Royi – בקשר למהירות, תומר ש שם למעלה לינק שמראה לך את המהירות של קאקא, הוא עם הכדור ברגל והוא מהיר יותר ממסי בלי כדור, תראה כאן.

http://www.youtube.com/watch?v=rL6g_BRM7wg

בגדול אני חושב שסיכמת את הדיון אנייסטה נגד קאקא בצורה טובה, למרות שעדיין לא ברור לי איך בדיוק הגענו לנושא מהנושא של הפוסט.

טל 10 באוקטובר 2010

דרך הודעה שלך שקבעה שקאקא שחקן הרבה יותר טוב.

Royi 10 באוקטובר 2010

יש פה 2 עניינים.
המהירות הסופית של קאקא גבוהה יותר.
אבל ב- 10 מ' עם כדור אני עדיין חושב שמסי מגיע למהירות גבוהה יותר. כלומר הוא מאיץ מהר יותר.

במקרה הזה עד שהוא הבין שהוא חייב להאיץ בכל הכח זה היה מאוחר מדי.

מעטים (אם בכלל) מהירים ממסי למיאוץ של 10 מ' לדעתי, בטח עם הכדור.
קאקא הוא אחד הקרובים, לטעמי רונאלדיניו בימיו הטובים היה אפילו מהיר יותר.
ד"א, תכונה זו היא עיקר כוחו של מסי.

דורפן 10 באוקטובר 2010

טל – אין שום מקום להשוואה בין כוכב ראשון של קבוצה לכוכב שלישי. ראיתי בחיי הרבה מאד שחקנים שנראו טוב כמספר 3 – ואפילו הביאו על עצמם את הסופרלטיבים "שהוא בעצם הכי חשוב". אבל השחקן הכי טוב (מסי) הוא זה שמדדיר את המשחק מבחינת מספר השחקנים שישמרו עליו. עוד לא ראינו קבוצות שמשחקות עם שומר אישי לאיניאסטה ושניים שבאים בחיפוי (נניח כמו רונאלדו, מסי וקאקה לתקופות) ולכן זה לא רלוונטי לדון בכך.

מהצד השני הוא יכול לשחק רק בנסיבות בהן הוא משחק – שחקן ברצלונה- אז זה לא אשמתו. אבל קאקה כן נבחן, ובהצלחה בסיטואציה שתיארתי.

טל 10 באוקטובר 2010

רונן, לעניות דעתי, יש בעיה בחלוקה הזו של "הכי חשוב" לעומת "השלישי הכי חשוב", בכמה מובנים:

1. בכדורגל זה מאד קשה לקבוע. הרי ברמה העובדתית, "ברצלונה" הצליחה בלי מסי (השחקן החשוב ביותר לדעתך) בעוד הוא לא ממש. קח כדוגמה קבוצות אחרות: יונייטד הסתדרה בלי רונאלדו. היום כולם מדברים על הגדולה של דרוגבה. האמת היא שצ'לסי התחרתה על כל התארים גם בעונות שבהן הוא הבקיע פחות מעשרה שערים. במילים אחרות, קבוצות העל היום לא בנויות על שחקן אחד. לברצלונה ספציפית יש בעיה כי אין ספסל, אבל עם שניים-שלושה שחקנים נוספים לחלק הקידמי היא הייתה מתחרה על כל התארים גם בלי מסי (נכון שזה היה נראה פחות מלהיב). אפילו מילאן, זקנה הרבה יותר ועם רונאלדיניו שנחשב לשחקן גמור במקומו, הגיעה לאותם הישגים בלי קאקא בליגה האיטלקית.

2. השלד הזה מילאן זכתה באליפות אירופה בלי קאקא. באליפות איטליה היחידה בשנים האחרונות (2004) היא זכתה איתו, אבל כאשר שבנצ'נקו היה הכוכב. נבחרת ברזיל עם קאקא כשחקן המוביל שלה (כולל ב2006) לא הגיעה לכלום.

אני מודה שקצת שיניתי את דעתי בקשר לקאקא. הוא שחקן שאולי נחשב לגדול ממה שהוא, הן בגלל מוצאו, הן בגלל המראה שלו והן בגלל האלגנטיות האדירה במשחק שלו. אתה רואה אותו משחק שבוע אחרי שבוע היכולת שלו לא בטוח שמצדיקה את המעמד שהיה לו. לא ברור אם היכולת שלו ירדה בריאל כמו שהבלוף פשוט התגלה. עד אז, רוב האנשים פשוט לא ראו אותו על בסיס שבועי.

3. האם על פי הלוגיקה הזו של יכולת מוכחת להוביל קבוצה, אתה שם את ג'רארד לפני סקולס בהיררכיה ההיסטורית של הכדורגל האנגלי (ואני לא שואל את זה בציניות, כי זה מצב די דומה)?

יואב 10 באוקטובר 2010

טל,
בקשר לסעיף 3-לא.מהסיבה הפשוטה שסקולסי הוא/היה מנהל משחק מהדרגה הכי גבוהה שיש.בדיוק מאותה סיבה שלא הייתי מחליף את צ'אבי באף שחקן אחר.

אביעד 10 באוקטובר 2010

טל, אם נעזוב שניה אתרמת הנבחרות ונסתכל רק על קבוצות: ג'רארד הוא לא קאקא ואינייסטה לא סקולס. אז לא, זה לא מצב דומה לטעמי.

טל 10 באוקטובר 2010

אביעד.

1. את תהילתו קאקא קנה בעיקר בעונה שבה הוא הוביל את מילאן לזכיה באלופות ב2007. ג'רארד הוביל את ליברפול לזכיה (ולעוד גמר) באלופות, עם צוות מסייע הרבה פחות טוב משהיה לקאקא.

2. לא ברור מה ההבדל בין חשיבותו של סקולס ליונייטד ואינייסטה לברצלונה. אינייסטה הוא ללא ספק אחד משלושת השחקנים החשובים של ברצלונה. האם זה לא מעמד לפחות שווה לזה שהיה לסקולס בשיאו ביונייטד?

להזכירך, סקולס מעולם לא זכה בתואר שחקן העונה באנגליה (אני לא מדבר על להיות מועמד לבלון דאור). תמיד היו ביונייטד שחקנים שנתפסו כחשובים יותר או לפחות ככוכבים גדולים יותר.

אביעד 10 באוקטובר 2010

טל:
1. קאקא גם זכה באליפות איטליה בעונתו הראשונה ועל אף שלא היה כוכב הקבוצה, היה אחד מ 2-3 השחקנים הכי טובים בקבוצה באותה עונה. כמו כן, הזכייה של מילאן בצ'מפיונס היא בראש ובראשונה על שמו, באופן כמעט בלעדי. התרומה של ג'רארד לזכייה של ליברפול הייתה עצומה אך לא באותה מידה. הזכייה בבלון ד'אור ב 2007 אולי לא משקפת את מעמד השחקן הטוב בעולם, אבל היא כן משקפת את המרכזיות והיכולת הגבוהה שהציג קאקא. ג'רארד לא היה ממש בתמונה לבלון ד'אור בשנה בה ליברפול זכתה.
2. ההבדל בין סקולס לאינייסטה כרגע הוא זמן. פול סקולס הוא מרכיב מרכזי בהצלחה של מנצ'סטר יונייטד כבר בערך 15 שנים. אינייסטה הוא מרכיב מרכזי בברצלונה משהו כמו 3-4 שנים. עונות אינדיבידואליות כמו שהיו לאינייסטה ב 2008/9 (או לסקולס ב 2002/3) זה משהו שהיה ללא מעט שחקנים. אבל יש הרבה פחות שחקנים שהיוו מרכיב כ"כ מרכזי בהצלחה של קבוצה למשך זמן כ"כ רב.
אגב, עם כל אהבתי הרבה לאינייסטה (ויש), דווקא יש ספק באשר להיותו "אחד משלושת השחקנים הכי חשובים של בארסה". בהנחה שמסי הוא לבטח אחד מהם, בוודאי תסכים שאינייסטה לא בהכרח יותר חשוב מצ'אבי וברקע יש עוד כמה שחקנים חשובים (אטו של 2009, פויול). בארסה הסתדרה לא רע אשתקד גם בלעדיו בחלקים נרחבים של העונה.

טל 10 באוקטובר 2010

1. ג'רארד היה מקום שלישי ב2005. אני לא בטוח שחשיבותו היה פחותה מזו של קאקא. לדוגמה, המצטיין ב3-0 על יונייטד היה בכלל סיידרוף, אבל נשאר חלוקים.

הבלון דאור הוא במידה מסויימת תחרות פופולריות. אני בדעה שב2009 אינייסטה היה צריך לזכות ולא מסי, אבל בדרך כלל התהילה הולכת למבקיעים (אלא אם יש מקרה קיצוני כמו ב2006) או לפחות ליותר מתוקשרים. זה לא מדד מדויק. עובדה שאואן (זכה ב2001!), למפארד (שני ב2005!), בקהאם (שני ב99) וג'רארד הגיעו יותר גבוה מגיגס, קין או סקולס במדד הבלון דאור.

2. אינייסטה עלה לבוגרים של ברצלונה ב2003. ב2005 הוא כבר שיחק ב 37 משחקי ליגה. הוא שחקן הרכב כבר 5-6 שנים ושחקן מפתח 4-5. זה הרבה מאד לשחקן בן 26, בקבוצה ברמה הזו.

הויכוח הוא לא על גדולה בפרספקטיבה היסטורית (פה היו נכנסים למשוואה גם התארים הבינלאומיים והחשיבות שלו בהשגה שלהם), אלא על חשיבות שלו לקבוצה הנוכחית. לעניות דעתי, אי אפשר לטעון שאינייסטה היום פחות חשוב לברצלונה משהיה סקולס ליונייטד, גם בשנים הגדולות שלו. הרי תמיד היום שם קנטונה, קין, ואן ניסטלרוי, שמייכל, גיגס, בקהאם, רונאלדו, פרנדידד ווידיץ' (ביונייטד, בגלל סגנון המשחק השונה, יש חשיבות גדולה ליותר לשחקני ההגנה).

בכל מקרה, הויכוח הוא לא סקולס מול אינייסטה, אלא סקולס מול ג'רארד. מי יותר גדול: שחקן שזכה ביותר תארים מול ששחקן אולי זכה בפחות תארים, אבל היה ה-כוכב בקבוצה שלו (או כמו שמשתמש זיזו הגדיר את זה- היה ה "אלפא מייל").

אביעד 10 באוקטובר 2010

1. מי שהביא את מילאן הביתה עם סיכוי היה קאקא עם הצמד באולד טראפורד. גם במשחק בבית הוא זה שכבש ראשון.
2. השאלה שלך הייתה "האם על פי הלוגיקה הזו של יכולת מוכחת להוביל קבוצה, אתה שם את ג'רארד לפני סקולס בהיררכיה ההיסטורית של הכדורגל האנגלי". אז אני לא חושב שג'רארד ב"היררכיה" לפני סקולס ואני לא חושב שאינייסטה הוא השוואה רלבנטית לסקולס (כרגע) בגלל אותו פקטור – הזמן. אינייסטה שחקן מפתח בבארסה שליש מהזמן שסקולס משמש כשחקן מפתח ביונייטד. אם אינייסטה יישאר ברמה דומה ובמעמדו הנוכחי בבארסה למשך העשור הבא בערך, אני אסכים ש"הוותק" שלו מנטרל את העובדה שמעולם לא הוביל קבוצה. עד אז, לטעמי השוואה בין קאקא ואינייסטה אינה מצב דומה להשוואה בין סקולס לג'רארד.

יואב 10 באוקטובר 2010

טל,
בהקשר של סקולסי וג'רארד אומר שהאחרון,לא היה נכלל בהרכב הפותח של קבוצת 99-2003.
ואם היה נאבק על מקומו בהרכב, היה עושה זאת מול שחקנים אחרים(בקהאם, ורון לדוגמה).

דורפן 11 באוקטובר 2010

טל – יש את הבלון ד'אור. הציבור הזה מגוון מאד – מחובבי כדורגל אנגלי עד קנאי כדורגל לטיני – אבל הציבור הזה הוא לא אנטי ברצלונה. אפילו בשנה בה ברצלונה שלישית בספרד שני שחקני בארסה נמצאים בחמישיה הראשונה. ובשנה בה ברצלונה מבריקה הוא נותן לה ארבעה מחמשת המקומות הראשונים.

ואיכשהו, במשך חמשת השנים האחרונות איניאסטה דורג רק בעונה אחת – 2009 כשסיים רביעי. בדרך כלל 20-30 שחקנים מרחבי אירופה מקבלים קולות – והוא נכלל פעם אחת ברשימה הזו.

קאקה לעומת זאת מקבל המון קולות כל שנה. כולל אחת הזכיות המרשימות ביותר בתואר הזה.

אז אתה בדעת מעוט די קיצונית בהשוואה הזו. וזה לא קשור לבלוג הזה. בין קוראי הבלוג הזה בשנה שעברה איניאסטה סיים גבוה יותר מהמיקום שלו במשאל האמיתי. הוא כמעט סיים שני כשבמציאות הוא סיים רביעי. אז בהחלט אין פה שום אטימות כלפי הישגיו.

הסיבה לכך היא שמלבד 2009 כנראה לא הייתה לו עונה ממש גדולה. אתה מנופף למשל בכך שלכאורה היה מאד מרכזי בזכיה של ספרד ב-2008. ובכן, שבעה שחקני נבחרת ספרד נכללו בבחירה והוא לא.

איניאסטה שחקן חשוב ביותר למערכת של בארסה. להגדיר אותו אחד הגדולים בעולם זה קיצוני. נכון, בסיום משחק גדול שלו מישהו יכול להגיד את זה עליו. אבל מחמאות מהסוג הזה מתעופפות כל הזמן לכוון הרבה שחקנים.

קאקה על פני 5-6 השנים האחרונות שחקן גדול ממנו בהרבה.

טל 11 באוקטובר 2010

רונן,

א. הוא יקבל הרבה מאד קולות גם העונה. אני לא מניח שהוא יזכה (זה בטח יהיה צ'אבי), אבל יש סיכוי סביר מאד שהוא ידורג יותר גבוה מאשר בעונת 2009, למרות שהייתה לו לכאורה עונה פחות טובה. זה גם מלמד משהו על הבלון דאור.

ב. ההשוואה שלך לא נכונה כי לא מדובר פה בשני משחקים עם מסלול התקדמות זהה של הקריירה, למרות שאין בינהם פער גדול בגיל. קאקא פרץ לתודעה האירופאית ב2004, היה בשיאו ב2007 ונמצא מאז בדעיכה. אינייסטה הפך לשחקן הרכב קבוע ובטוח ב2006 ומאז נמצא בהתקדמות. השיא שלו היה בשנתיים האחרונות. אף אחד לא טוען שאינייסטה של 2006 (שאפילו לא הוזמן לסגל הספרדי למונדיאל אם אני לא טועה) הוא טוב מקאקא של 2006.

ג. שאתה משחק עם מסי בקבוצה זה יתרון עצום מהמון בחינות, אבל תמיד תישאר בצל שלו שמדובר על תארים אישיים.
בקהאם היה באמת השחקן הכי חשוב של יונייטד בעונת הטראבל? לא בטוח. אבל הוא היה הכוכב הגדול ביותר. זו הסיבה שהוא הגיע מקום שני (וראשון בין שחקני יונייטד) בבלון דאור של אותה עונה.

ד. אינייסטה היום הוא קונצנזוס כמעט מוחלט לאחד השחקנים הגדולים בעולם. ברמת הטופ 5. אני לא אומר שאתה באופן אישי חייב להסכים עם קביעה כזו, אבל היא מאד מקובלת. לא מאמין שתמצא בספרד אוהד ריאל מדריד אחד (ספרדי, לא ישראלי) שיקח את קאקא בריא או את סניידר לקבוצה שלו לפני אינייסטה. שחקנים כמו רוני ואטו דרגו אותו כשחקן הטוב בעולם (אטו לא אחרי משחק ספציפי, ואחרי המעבר לאינטר). מוריניו דרג את אינייסטה כשחקן הטוב בעולם בתפקידו היום. דל בוסקה דירג אותו ואת צ'אבי כשני השחקנים הטובים בעולם בכלל, אבל הוא באמת משוחד.

שוב, אתה באופן אישי לא חייב להסכים עם זה, אבל זו תפיסה מאד מקובלת. הרי אם שחקנים כמו טורס או פבארגאס נחשבים למהגדולים בעולם, אז אינייסטה שמקדים אותם בהרבה בהיררכיה של הכדורגל הספרדי (לדעת הספרדים עצמם) הוא בוודאי אחד כזה.

דורפן 11 באוקטובר 2010

טל- הבלון ד'אור הוא בעייתי כמו כל בחירה. אבל הוא בחירה שבאמת מתקיימת. כל מיני דרוגים שאתה מעלה כאן כמו "בתפישה הספרדית" או "לדעת הספרדים" או "לא תמצא אוהד ריאל מדריד אחד" קצת בעייתיים יותר. כי הם לא קיימים (ובוודאי גם לא מדוייקים).

נגיע עוד לבלון ד'אור. שיטת הבחירה השתנתה אבל אינני רואה איזשהי הצדקה או סיכוי שישפר את מיקומו הרביעי. ברמת הקבוצה הוא היה פחות טוב וברצלונה הייתה פחות טובה. בגביע העולם הוא לא נבחר גבוה במיוחד בבחירות לשחקן הטורניר וגם לא בין שני הספרדים הראשונים.

הוא הבקיע את השער החשוב של השנה.

טל 11 באוקטובר 2010

בגביע העולם הוא נבחר לנבחרת הטורניר ולשחקן המשחק במשחקים מול צ'ילה, פארגוואי והולנד. ושלוקחים בחשבון שבמשחק הראשון הוא שיחק פצוע ובשני לא שיחק כלל בגלל אותה פציעה, אז רואים שהוא נבחר לשחקן המשחק בשלושה מבין חמישה המשחקים שבהם הוא היה כשיר, כולל משחק הגמר. טורניר לא רע הייתי אומר.
אם היו עושים את הבחירות אחרי הגמר, הוא בטוח היה הספרדי המצטיין, אולי אפילו שחקן הטורניר (למרות שאובייקטיבית אני חושב שהתואר הגיע לפורלאן). וויה, שאני מניח שהוא אחד משני הספרדים שהקדימו אותו, היה חושך בחצי ובגמר. מסקנה? בטורניר של שבעה משחקים (חמישה במקרה של אינייסטה) עדיף לחכות עם הבחירות עד אחרי הגמר.

נחיה ונראה מה יהיה בבלון דאור העונה, אבל על פי הקריטריון הזה, למפארד, ג'רארד, אואן ובקהאם הם שחקנים גדולים מגיגס, קין וסקולס. אתה מסכים?

דורפן 11 באוקטובר 2010

טל – בנקודות השיא בקריירה שלהם כן. אואן היה הטוב בכל אלו כי הוא היה הטוב בעולם ובקהאם גם. אבל יש פרספקטיבה של קריירה שלמה – של גיגס וסקולס הרבה יותר ארוכה ברמות הגבוהות. גיגס כנראה מעולם לא היה בין חמשת השחקנים הטובים בעולם – האחרים שציינת כן.
אבל בדיון שלנו אתה עצמך אומר שמלבד העובדה שנקודת השיא של קאקה הייתה גבוהה יותר הוא גם יותר שנים בצמרת.

ובוודאי שהוא לא היה נבחר לשחקן הטורניר אם הבחירה הייתה אחרי הגמר – ואגב – אפשר היה להצביע עד סיום הגמר והרבה מאד בוחרים חיכו לרגע הזה. עובדה שנבחר שחקן שכלל לא שיחק בגמר.

הוא הבקיע שער אחד ב-29 משחקי ליגה. באסיסטים הוא היה חמישי. לא חמישי בליגה. חמישי בין שחקני ברצלונה אחרי מסי, צ'אבי, אלבס ואיברהימוביץ'. בגלל גמר גביע העולם ידורג הרבה הרבה מעל המקום שמגיע לו. אבל לא רביעי.

יואב 11 באוקטובר 2010

רונן,
אבל גיגס תמיד היה אחד מחמשת הווינגרים הטובים ביותר שיש בזמן אמת(ועוד נמוך מזה בחלק מהזמן).ואם בוחנים את זה בראיה רחבה יותר, הוא כנראה אחד הווינגרים הגדולים ביותר בהיסטוריה של הכדורגל.ואת זה אי אפשר להגיד על אף אחד מהשמות האנגלים(והברזילאי והספרדי) שצויינו.

טל 11 באוקטובר 2010

אואן ובקהאם היו שחקנים הטובים בעולם??

אני מניח שאתה מתכוון לטובים בעמדות שלהם וגם על זה חולק. בקהאם היה קשר ברמה של ריבלדו, זידאן, פיגו? ב2001 היה אולי קצת ואקום של חלוצים (פציעה של רונאלדו, לפני הפריצה של הנרי ואטו) וגם אז, אני בספק גדול אם אואן היה עדיף על ראול למשל.

עמדתך היא עמדתך, אבל הטענה שבקהאם ואואן היה מהשחקנים הגדולים בעולם ואינייסטה לא היא תמוהה לעניות דעתי. את הטענה שאינייסטה הוא אחד השחקנים הגדולים בעולם (מעבר להצהרות של אנשי כדורגל למיקומים בבלון דאור- בכל זאת העונה תהיה כנראה הפעם השניה ברציפות שהוא יהיה טופ 5) אפשר לגבות בכך שהוא זכה (בגיל 26!) בכל תואר אפשרי, רובם כשחקן מפתח בקבוצה שלו. בכך שגם אם הוא פורש היום, הוא כבר זה ביותר תארים מזידאן, מראדונה, ואן בסטאן ופלטיני. בכך שהוא כיכב והתעלה על הבמות הכי גדולות בכדורגל העולמי. מייקל אואן??? הוא כולה היה חלוץ של 20+ גולים בקבוצה שלא הגיעה לכלום בפרמיירליג (שהייתה ליגה טובה מאד, אבל לא בוודאי החזקה באירופה באותה תקופה) וניצחה בגמר גביע אופ"א וחלוץ פותח בנבחרת כושלת. מה הוא עשה בקריירה שלו שלא עשהו שחקנים כמו היגואין ואגוורו (שגם זכה בגביע אופ"א)?

בקהאם השיג יותר, אבל אי אפשר לטעון שהוא עשה בכדורגל (דגש על כדורגל) יותר מאינייסטה.

יכול להיות שלא הבנתי..הטענה שלך היא שאואן, בקהאם, למפארד וג'רארד היו שחקני טופ 5 מוצדקים בבלון דאור באותה עונה נתונה או שלשיטתך הם באמת שחקנים שבשיאם היו בין חמשת השחקנים הטובים בעולם??
אנייסטה (ששוב, עם כל הכבוד, השיג בקריירה הרבה יותר מהם) הולך לסיים עונה שניה בטופ 5 בבלון דאור ואתה לא מחשיב אותו לאחד השחקנים הגדולים בעולם. בקהאם ולמפארד כן ואינייסטה לא?

דורפן 11 באוקטובר 2010

אואן בוודאי שהיה. אי אפשר גם למתוח את הטענה שכל ההרכב של הגלקטיקוס היה מהטובים בעולם והקבוצה במקרה סיימה רביעית. ואם הוא סיים ראשון בבלון ד'אור כנראה שאנשים ראו בו משהו. לא "בהצהרות" אלא ממש בחרו בו.
אני מבין שאם ברצלונה זוכה בטרבל ומקבלת 4 מ-5 הראשונים זה ברור לחלוטין שזה משקף. והשחקן השלישי שלה הוא בוודאות בין חמשת הטובים בעולם. אבל אם יונייטד זוכה בטרבל אז השחקן שיצר יותר ממחצית השערים שלה בשלבי ההכרעה הוא "בין חמשת הטובים בעולם בתפקידו".

לא נתת לנו כמה הרצאות על אובייקטיביות בתקופה האחרונה?

טל 11 באוקטובר 2010

לגבי הקבצה של יונייטד ב99: אתה כתבת בבלוג משהו בסגנון שזו לא הייתה קבוצה חזקה כמו הקבוצה של יונייטד בשנים האחרונות, אלא קבוצה מרגשת, כאוטית, טועה ונלחמת. וזה היה הקסם שלה.

ברמה האינדבידאולית היו קבוצות יותר מוכשרות באותה עונה: יובנטוס (זידאן, דל פיירו, דוידס), ברצלונה (ריבאלדו, פיגו), ריאל (מיאטוביץ', ראול, רדונדו). כקבוצה, יונייטד ובאיירן היו עדיפות.

בכל מקרה, אם אתה רואה בבלון דאור מדד מהימן אז אני מקווה שזה נכון גם לגבי אינייסטה של השנתיים האחרונות.

דורפן 11 באוקטובר 2010

טל – ויש לי שאלה אליך. בכדורגל הספרדי והאירופי מבקיעים בערך פעם ב-8 בעיטות לשער. האם אתה לא חושב ששער בודד ב-39 בעיטות לא רשאי להחשב "חולשה טכנית בולטת בתחום מאד חשוב של המשחק".

האמת היא כשחושבים על זה מה שכתבת על קאקה "אוהבים אותו בגלל האלגנטיות שלו" נכון לאיניאסטה. זה לא באמת צ'אבי-איניאסטה. זה צ'אבי בעזרת איניאסטה. צ'אבי בשנה שעברה הבקיע פי שישה, בישל פי שלושה. מסי אכן בעט פי שש ממנו לשער אבל הבקיע פי 47. מה שלא הפריע לו גם לבשל כמות גדולה בהרבה של שערים.

יש גבול לאן אפשר למתוח אבחנות אסתטיות. השניים הללו טובים ממנו בהרבה. הוא מספר 3 נפלא לידם.

יש הבדל בין העובדה שהכדור מחובר לרגל של איניאסטה בדבק מגע. בלתי אפשרי להוציא אותו ממנו. לבין העובדה שהכדור עוזב את הרגל של מסי אל תוך שער היריב.

טל 11 באוקטובר 2010

כתבתי שהוא שחקן מושלם? אם אינייסטה היה מבקיע 8-10 שערים ליגה בעונה ו12-15 באופן כללי, הוא היה השחקן הטוב בעולם. הוא לא עושה את זה ולכן הוא לא השחקן הטוב בעולם. בחצי של 2009 הוא הבקיע יותר ולכן באותה חצי עונה הוא כן היה השחקן הטוב בעולם.

ההשוואה למסי לא רלבנטית כי התפקיד שלהם הוא שונה (אגב, במונדיאל, איינסטה הבקיע שני שערים יותר ממנו..), צ'אבי היה באמת טוב ממנו בעונה שעברה, בדיוק כפי שאינייסטה היה טוב יותר ב2009 (הוא נבחר לקשר ההתקפי הטוב ביותר בליגה ולשחקן הספרדי המצטיין באותה עונה).

להגיד שאינייסטה נהנה ממסי, בשעה שהוא זכה באליפות העולם בלעדיו, זה לא רציני. נהנה מצ'אבי? זו טענה בעלת משקל יותר גדול. נחיה ונראה מה יהיה שהוא יצטרך לתפוס את מקומו.

דורפן 11 באוקטובר 2010

תאמין לי שהוא נבנה ממסי. מסי הוא הסיבה שהוא משחק בקבוצה שהייתה הטובה בעולם בעונה לפני שעברה ואחת מ2-3 הטובות בשנה שעברה.
גם פדרו, פויול, וייה וצ'אבי נהנים ממסי. ובלי להבטיח, אם מסי היה מחליף את איניאסטה בספרד, יש סיכוי שהיא הייתה זוכה באליפות העולם עם 15 שערים. פברגאס יכול כמעט להחליף את איניאסטה. את מסי איש אפילו לא קרוב להחליף.

והוא לא היה טוב מצ'אבי בשום נקודה בקריירה. לא יודע איזו בחירה אתה מצטט – הם כנראה לא נחשבו באותו תפקיד. צ'אבי הקדים אותו בבלון ד'אור גם ב-2009 ואם לא יקדים אותו השנה זו תהיה פארסה.

טל 11 באוקטובר 2010

הוא נבחר באותה עונה לשחקן הספרדי המצטיין בליגה. זה לא אומר שהוא יותר טוב מצ'אבי, זה אומר שמי שבחר, חשב שהייתה לו עונה יותר טובה. זה לא מדע מדויק. אגב, בעייני הוא באמת היה יותר טוב ממנו באותה, זכותך לחלוק על ההנחה הזו.

מסי הוא לא סיבה. מסי הוא גורם עיקרי. ברצלונה הייתה הקבוצה הטובה בעולם גם אם פאטו היה מחליף את מסי, בתנאי שהיו מביאים עוד שניים-שלושה מחליפים לתגבר את החלק הקידמי.

אתה יודע, אלופת עולם שמבקיעה תשעה שערים זה פחות מלהיב מאלופת עולם שמבקיעה 15 שערים (האשם העיקרי בזה הוא החלוץ של ליברפול) אבל היא עדיין אלופת עולם.

יואב 11 באוקטובר 2010

רונן,
מסכים לגמרי.ואם הייתי צריך לבנות קבוצה מאפס הייתי מתחיל אותה עם פברגאס.

דורפן 11 באוקטובר 2010

טל- אני מצטער. שמעתי יותר מדי הרצאות על כך שאני מוטה ואנשים שבאים להטיף לי בשם האובייקטיביות. אם קבוצת טרבל אחת היא בגלל שיש לה 4 מ-5 השחקנים הטובים בעולם ובאחרת יש אחד "שהוא מ-5 הטובים בעולם בתפקידו". אז נגמר הדיון.

טל 11 באוקטובר 2010

לא זכור לי שביקרתי אותך על חוסר אובייקטיביות. לא נראה לי הוגן להטיח בי האשמות שלא אני העלתי נגדך. אבל תעשה מה שאתה חושב.

אגב, הטראבל בפני עצמו הוא לא הענין. את הדאבל (אליפות אירופה וגביע) עשו לא מעט קבוצות וזכיה בעוד גביע מקומי היא לא מה שמבדיל בין קבוצות בפרספיקטיבה היסטורית. ולשאלתך, אני בהחלט חושב שברצלונה היא הקבוצה המוכשרת ביותר בכדורגל העולמי (זה נכון מאז ימי רואנלדיניו) לפחות ב11 הפותחים שלה. יונייטד (לעניות דעתי) לא הייתה הקבוצה המוכשרת ביותר באירופה ב99, היא כן הייתה הטובה ביותר כקבוצה. זה לא מוריד מגדולתה.

לילה טוב.

יואב 11 באוקטובר 2010

טל,
לא חושב שקול ויורק של אותה עונה, נפלו מאיזה שם "סקסי" שהעלת מאותה תקופה.גם לא מיאטוביץ.
בטח שלא שמייכל(אין טוב ממנו גם כיום), סתאם, סקולס(רדונדו?וואלה?שחקן נהדר אבל לא סקולסי בשום צורה), בקהאם, גיגס(אחד הגדולים בהיסטוריה בתפקידו), קינו. ברמה האישית-זאת היתה קבוצה מופלאה ובכושר שיא.וגם ברמה הקבוצתית.
ואם במה שאומרים שחקנים(או תקשורת ואוהדים) על שחקנים אחרים עסקינן(התייחסת לזה בהודעות קודמות) אז הנה מה שהיה לשניים מהגדולים שציינת להגיד על סקולס-
I'm not the best, Paul Scholes is.
o Edgar Davids.
Edgar Davids : ""Every one of us (midfielders) is just trying to become as good as him. Everyone can learn from Paul Scholes."
Zinedine Zidane : "My toughest opponent? Scholes of Manchester. He is the complete midfielder."

Zinedine Zidane : "Scholes is undoubtedly the best midfielder of his generation."

אולי לך ההרכב הזה נראה קצת פחות נוצץ(ותרבות הפוטבול מנג'ר בוודאי תתמוך בדעתך),אבל אני לא פוחד לצאת איתם לקרב מול כל יריב, מכל תקופה.ממש לא!!!

יואב 11 באוקטובר 2010

אגב,יונייטד כבשה 29 שערים ב-11 משחקים(ברצלונה-2,באיירן-3,אינטר-2,יובה-2,ברונדבי-2), רובם מול אריות הכדורגל של אותה עונה. מה אומר, היה לה קצת כישרון. קצת….

Royi 11 באוקטובר 2010

טל, האם יש פה הרבה 180 מעלות? או רק אחד?
אני חושב כמוך שדווקא אינייסטה וצ'אבי חשובים לשיטת המשחק של ברצלונה יותר ממסי.
אבל מצד שני אני מבין שהיכולת שלהם לשחק משוחרר כל כך היא כי על מסי מתבזבז בלם + קשר אחורי. מכאן מתחילות כל הבעיות של ההגנה שלרוב נגמרות בגאונות של צ'אבי אינייסטה.
זה בדיוק מה שקורה עם ספרד, היא יכולה להחזיק את הכדור כמו בארסה אבל בגלל שאין לה שחקן שמושך לפחות 2 שחקנים ומוציא הגנה משיווי משקל, צ'אבי את אינייסטה לא מסוגלים להביא לידיד ביטוי (לפחות באופן מובהק כל כך) את מה שהן עושים בבארסה.
לצורך העניין הזה, דווקא למסי יש תחליף (שוב, כל שחקן חותך מהיר עם בעיטה, יש כמה ברמה קרובה אליו ויש אחד אף טוב ממנו). להם, לא בטוח…
זו הסיבה שהמחמאות מורעפות עליהם, כי הם כן חיים בנסיבות הללו.

אבל אתה לא מצליח לצאת מטיעונים מעגליים אל טיעון וקריאה עמוקה עם רצון להבין את הטענות שלפניך.
ובעיקר אתה לא מצליח לפרק את היכולת של שחקן כחלק מקבוצה לבין יכולת של שחקן כדורגל.
אצל אינייסטה ה- 2 האלו שונים לגמרי.
אצל קאקא הם מאוד קרובים, וזה ההבדל.

ד"א, בקהאם במובן הזה דומה לאינייסטה.
מנצ'סטר בתקופתו, בניגוד לבארסה כן שיחקה עם 2 חלוצי חוד טהורים.
בנסיבות הללו הדבר הכי חשוב זה יכולת להעביר כדורים איכותיים לרחבה לעברם.
את זה בקהאם עשה טוב כנראה מכולם בתקופתו ולכן כן יכול להחשב כשחקן קבוצה מהטובים של זמנו.
מצד שני שהוא יצא מהשיטה הזו ראינו שיש לו מוגבלויות אחרות.

את אינייסטה תשים בקבוצה שבנויה על מהירות של התקפה מתפרצת ותראה פתאום שחקן מוגבל מאוד.

טל 11 באוקטובר 2010

הנקודה שאתה מתעקש להתעלם ממנה היא ש"מה שקורה עם ספרד" זה שהיא אלופת העולם ואלופת אירופה.

ברור ששחקן כמו מסי יעזור לכל קבוצה שבה הוא ישחק. אותו דבר רונאלדו. תמיד עדיף לשחק לצידם של שחקנים גדולים. אבל לטעון על צ'אבי ואינייסטה שהם לא מצליחים להביא לידי ביטוי את היכולת שלהם מחוץ לברצלונה זה מגוחך. אם זה היה המצב, הם לא היו מהווים את הציר של נבחרת ששלטה בכדורגל העולמי בשנים האחרונות.
"הנסיבות הללו" כמו שאתה מגדיר את זה, הן לא מתנה או נתון. הן נוצרות. בגללם.

לא הוגן לטעון שמסי הוא כישלון מחוץ למערכת של ברצלונה (לפחות עד שיהיה לו מאמן נורמלי בנבחרת) אבל עובדתית החברים שלו מסתדרים מעולה בלעדיו.

התיאוריה שלך הרבה יותר מתאימה לשחקנים האנגלים שמצליחים מצוין לצידם של זרים וחסרי ישע כאשר הם לבדם.

טל 11 באוקטובר 2010

וההבדל המרכזי בין אינייסטה לבקהאם, מה שעשה את בקהאם לשחקן מצוין בנישה שלו אבל מוגבל יחסית, זו השליטה בכדור והדריבל. לאינייסטה לצד יכולת המסירה וקבלת ההחלטות שלו יש שליטה מושלמת בכדור והוא אולי הדריבלסיט הטוב בעולם על שטח קטן (אני מסכים שבשביל לעבור חצי מגרש בכדרור יש טובים ממנו בגלל שהוא לא שחקן מהיר במיוחד). לבקהאם לא היה דריבל ולא הייתה שליטה בכדור ברמה הזו. מהסיבה הזו, ששמת באותו עמדות אחרות (כמו בגמר 99) האפקטיביות שלו ירדה מאד. אינייסטה יכול לשחק בכל תפקיד בקישור בכמעט אותה יעילות.

דווקא צ'אבי הוא שחקן יותר מוגבל מהבחינה הזו ויכול בעצם לשחקן רק במרכז. יש לו שליטה מושלמת בכדור מבחינת היכולת להשתלט, לשמור עליו להשתחרר מהשומר בשביל לייצר מסירה, אבל אין לו דריבל ברמה מאד גבוהה. מצד שני, מבחינת אותה יכולת לנהל את המשחק מרכז המגרש הוא ללא ספק טוב מאינייסטה או מכל אחד אחר בכדורגל העולמי.

אביעד 11 באוקטובר 2010

טל, לאינייסטה יש את היתרונות שלו על בקהאם, אין ספק, אבל למטבע יש שני צדדים. אינייסטה לא קרוב לסייע להגנה כמו שבקהאם עשה ולא מאיים על השער כמוהו. אבל זה לא רלבנטי, לא רק בגלל התקופות אלא גם בגלל התפקוד. בקהאם הוא בראש ובראשונה קשר אגף ואינייסטה הוא בראש ובראשונה קשר מרכזי.
אגב, בגמר 99 בקהאם היה השחקן הכי טוב של היונייטד (לפחות לטעמי). הפגיעה באפקטיביות שלו הייתה כי לצידו היה קשר אחורי מוגבל בדמות ניקי באט וכי משחק האגפים של היונייטד בגמר הזה נפגע קשות מההסבה של גיגס ימינה ומהחולשה של בלומקוויסט בשמאל.
ואינייסטה יכול לשחק כקשר מרכזי או התקפי וכקשר שמאלי. הוא מוגבל בימין כיוון שהוא לא מנצל את החיתוך למרכז בכדי לבעוט לשער והוא לא מתקל או קורא את המשחק הגנתית מספיק טוב בשביל לתפקד כקשר אחורי.
נראה לי שאתה עושה שימוש נרחב מדי לעיתים בצירוף המילים "ללא ספק". אני לא בטוח שצ'אבי מנהל המשחק הכי טוב בכדורגל העולמי. אולי כן ואולי לא, אבל זה לא "ללא ספק".

טל 11 באוקטובר 2010

אינייסטה עוזר המון להגנה. זה אחד האספקטים הלא מוערכים במשחק של ברצלונה בכלל: הנחישות שבה שחקני החלק הקידמי מנסים להשיג את הכדור אחרי שהם מאבדים אותו. אגב, בבמקור אינייסטה היה בכלל קשר אחורי כך שהוא יודע דבר או שניים על עבודת הגנה.

אני אקח לתושמת ליבי את ענין ה"ללא ספק" אבל, לעניות דעתי הקובעת, המקרה הזה הוא לא דוגמה טובה. הטענה שצ'אבי הרננדז הוא מנהל הטוב בכדורגל העולמי היום היא די בגדר קונצזוס, גם בפורומים שהם לא בדיוק תומכי כדורגל ספרדי. אתה רואה את זה אפילו פה- גם מי לא חושב שאינייסטה שחקן עד כדי כך גדול, טוען שהוא בעצם נהנה מגדולתו של צ'אבי.

כמובן שזכותך לחושוב אחרת. אבל לעניות דעתי במקרה שלו, העובדות פשוט זועקות.

אביעד 11 באוקטובר 2010

טל, זה שאינייסטה עוזר להגנה באמצעות לחץ על היריב לא בדיוק הופך אותו לקשר אחורי. גם מסי עושה לחץ ולא היית חולם על לשים אותו במקום בוסקטס. אם הוא היה עושה הגנה כ"כ טוב, ספק אם דל בוסקה היה מעדיף לצידו בנבחרת את צ'אבי אלונסו ע"פ פברגאס.
ולגבי באיזה תפקיד אינייסטה התחיל את הקריירה: ראיתי את אינייסטה לא מעט ובוא נגיד שלא התרשמתי מיכולת התיקול שלו וההגנה שלו. לחץ הוא עושה לא רע, אבל זה רק אספקט אחד של משחק ההגנה. גם דדי בן דיין התחיל את הקריירה כקשר מרכזי אבל אפילו בליגה דמיקולו שלנו לא היית מתפקד אותו כקשר.
צ'אבי שחקן גדול. הספק שלי לפחות הוא לגבי האם הוא מנהל המשחק הכי גדול. לבארסה הוא מושלם. אני לא חושב שיש שחקן שנשים בבארסה במקומו ויעשה עבודה טובה יותר. מצד שני, אם נשים אותו בארסנל במקום ססק, או באינטר במקום סניידר, אני לא בטוח שהוא יהיה טוב יותר מהם.

טל 11 באוקטובר 2010

סניידר הוא שחקן שונה קצת, פחות מוכשר מבחינה טכנית אבל מאד לוחם ודינמאי שפשוט נתן לאינטר שחקן מרכז שדה טוב שיכול להשלים את האיכויות האדירות שלה בהגנה, בקישור האחורי ובחוד. פאברגאס לעומת זאת, משחק בעמדה דומה מאד לצ'אבי, כלומר במרכז השדה של קבוצה יוזמת. המשחק באמירויות שבו אינייסטה לא שיחק ומסי היה בינוני מאד, היה תצוגה כל כך מופלאה ודומיננטית של צ'אבי על ארסנל בפרט וססק בפרט, שהתפלאתי שמשטרת לונדון לא האשימה אותו בסיום המשחק במעשה מגונה בילדים.

אביעד 11 באוקטובר 2010

ברור שסניידר שונה מצ'אבי. גם פברגאס אגב (מאיים על השער הרבה יותר מצ'אבי). אבל שניהם בתפקידם מנהלי משחק. שים את צ'אבי באינטר וממש לא בטוח שהם אלופי אירופה, שים את צ'אבי בארסנל וממש לא בטוח שהם במקום 3.
המשחק באמירויות? שליטה מוחלטת של בארסה שנבעה לא בגלל חולשה של ססק אלא בגלל רכות איומה של הקישור האחורי של ארסנל (בעיקר סונג ודיאבי) שנתנו לבארסה את המגרש (והקשרים של בארסה הם בימים כתיקונם כאלו שלא צריכים טובות). שכחת גם את 20 הדקות האחרונות שבהם הילד המותקף בראשות פברגאס עשה שמות ב"פדופיל".

טל 11 באוקטובר 2010

מודה שאני חושב שבכל מצב צ'אבי יעשה עבודה הרבה יותר טובה מסניידר או פאברגאס (פשוט כי שחקן יותר טוב מהם), אבל מכוון שהוא לא יעזוב את ברצלונה זה לא יעמוד למבחן (ראית איך אני לוקח לתשומת ליבי את ההערות שלך?). לפחות במקרה של ססק, הדברים כנראה יעמדו למבחן אם וכאשר, הוא ישחק בברצלונה בעונה הבאה.

מה שכן, אם נדייק, באף שלב לא הייתה נקמה אמיתית של הילדים. הם הבקיעו גול בהתקפה מיקרית בניגוד למהלך המשחק וקיבלו פנדל מפוקפק. זה לא שהיה פה איזה בליץ מטורף.

אביעד 11 באוקטובר 2010

בליץ מטורף לא, אבל שליטה הייתה גם הייתה (והפנדל לא היה מפוקפק).
בקשר לצ'אבי, האמת היא שאין לי מה לדון איתך בנושא הזה מסיבה פשוטה: אני לא משוכנע שאתה טועה. יכול להיות שצ'אבי הוא אכן מנהל המשחק הטוב בעולם. הטענה היחידה שלי הייתה שאני לא משוכנע לחלוטין.
מה שאני כן משוכנע בו זה שצ'אבי בארסנל יועיל להם הרבה פחות מפברגאס. בגלל העובדה הפשוטה שצ'אבי בעצמו לא מסכן את השער כמו פברגאס. ארסנל לא זקוקה לעוד שחקן שיניע כדור אלא אחד שיבעט אותו.

Royi 11 באוקטובר 2010

אביעד,
טל אמר לך פנדל מפוקפק, ערערת פעם אחת והוא לא קיבל, זה הכל אתה בכלא.

אמר לך שמול צ'לסי מי שקופחה הייתה ברצלונה, ערערנו ערעור ייצוגי של הבלוג והוא לא התקבל, שמו אותנו בכלא.

זה לא מדינה דמוקרטית פה, זה בלוג שטל מגיב בו :-).

הכל בחיוך, אבל טל, לפעמים נראה שספר ההיסטוריה שלך שונה מהותית מהספר שלנו.
לא יודע אם זה בעיה של מוציא לאור או שגיאות קריאה, אבל זה כבר מוגזם לפעמים.

כדי לנהל דיון ענייני, יש אמיתות שחייבות להיות מוסכמות על שני הצדדים.
אחרת, זה כמו לנסות לאלף חתול רחוב.

טל 11 באוקטובר 2010

מכוון שעושה רושם שמאד חשוב לך להיות חלק מקולקטיב רעיוני, כדי שתוכל לגבות את העמדות שלך כ"דעת הרוב", אז תרשה לי לעדכן אותך:

– דורפן רואה במתיאס זמאר (שחקן הגנה!) כשחקן החשוב והגדול ביותר של גרמניה ב20 השנים האחרונות.

– הוא רואה בצ'אבי הרננדז את מגדולי השחקנים בדורנו (הויכוח שלנו הוא לגבי אינייסטה, לא על צ'אבי).

– הטענה שלו היא שהמונדיאל הוכיח דווקא כמה האינדבידואלים הגדולים (רונאלדו, מסי) מתקשים מחוץ למערכת הקבוצתית שתומכת בהם, שזו פחות או יותר טענה הפוכה לשלך.

לא נכנס לויכוח אם הוא צודק או טועה, אבל אלו ממש לא העמדות שאתה מציג פה. אני מציע שלמען שלמותך הנפשית תסתנכרן עם דעת הרוב ומהר.

Royi 11 באוקטובר 2010

מתיאס זאמר היה קשר בשנה האדירה של דורטמונד.
קשר, לא שחקן הגנה ואין לכך קשר. אז נא לדייק בעובדות.
הוא עשה את אותו מעבר שעשה מתיאוס.

צ'אבי יכול להיות אחד הגדולים בדורנו ולזכות לאגבור מהשיטה של ברצלונה, אף אחד לא טען פה שיש סתירה, אתה כל פעם קורא אותנו ומבין שונה מהכוונה שלנו.

לא טענתי שהמונדיאל מראה כמה האינדיבדואליזם חשוב. מונדיאל הוא פסיק סטטיסטי ולקחת מגמות ממנו ראשית לא נכון ושנית לא מחייב.

אתה עדיין לא יכול להגדיר באיזה תפקיד אתה חושב שאינייסטה עדיף על קאקא.
בין אם מוריניו ימכור את קאקא או לא זה עניין של התאמת השחקן למאמן פרסונלית ושיטתית.
למוריניו יש תפיסה מאוד עמוקה איך הקבוצה שלו צריכה להיראות.
אם קאקא לא מתאים לו מאחורי החלוץ אז יש לכך 2 סיבות אפשריות (וכנראה יותר, אבל זו דעתי):
1. אין צורך בכזה על פי השיטה שלו.
2. אין לו סינרגיה עם היכולות של קאקא ויש יכולות אחרות שכן (למשל שחקן כמו סניידר שנותן יותר יכולת הגנתית בתפקיד דומה).

טל אני לא מנסה להיות עם הרוב.
לעיתים אני איתו, לעיתים נגד רונן (אני לא מסכים עם השיטה שלו להגדיר כדורגלן טוב יותר).
אבל תמיד נמנע מטיעונים מעגליים, קורא את ההודעות איתן אני מתמודד, מנסה להבין, לחדד חוסר הסכמה וטיעונים על בסיס עובדות והכי חשוב לא נמצא בצד השני של המתרס רק כדי לומר שאני בצד השני.

אתה 180 לכולם תמיד.
נשבע לך שיגלו שיש יותר מ- 360 מעלות בשבילך :-).

הדמויות שהבאת כהגנה מעולם לא היו סופרסטארים עולמיים.
הם היו דמויות נערצות ומשפיעות. אך מעולם לא נחשבו לסופרסטאר, כלומר שחקן שהוא משנה של המשחק. מה לעשות בכדורגל מגינים לא עושים זאת (לעומת כדורסל ששחקן שמבטיח לך שהוא מורדי 20 נקודות מהתקפת היריבה שווה לפחות כמו שחקן שקולע 20 נקודות).

כדורגל הוא אחד המשחקים הכי לא סימטריים במובן כמה קשה להגן מול כמה קשה לתקוף.
ולכן תמיד המוכשרים יותר, המהירים יותר וכו' יהיו שחקני התקפה. הם יהיו סופרסטארים.
השוער הוא עמדה סינגולרית.

טל 11 באוקטובר 2010

בשלבים היותר מתקדמים בקריירה שלו זאמר שיחק בלם. גם שהוא שיחק קשר, הוא שיחק קשר אחורי. זה לא מעבר זהה לזה שעשה מתיאוס מכוון שזמאר לא עשה אותו בשלהי הקריירה. בדיעבד, אלו היו השנים האחרונות שלו כשחקן בגלל הפציעה, אבל זה לא צפוי מראש.

צר לי, אבל טיעונים שהעלת פה לכל אורך הדיון לא מתיישבים עם העובדות:

1. יש סופרסטארים בהגנה. פרנץ בקנבאואר למשל, הוא אחד השמות הגדולים והמפורסמים בהיסטוריה של המשחק. בארזי ומאלדיני הם לא שמות פחות גדולים מאף שחקן שיצר הכדורגל האיטלקי ב20-25 שנים האחרונות.

2. הכדורגל לא נשלט על ידי אתלטיות. להפך, להבדיל מכדורסל שבו שחקנים כמו דווייט האוורד או שאק (לפחות בתחילת הקריירה) עדיפים בעשרות מונים על שחקנים טכניים מהם בהרבה רק בגלל יכולות פיזיות, בכדורגל המרכיב הטכני הוא החשוב ביותר. נכון, יש שחקנים בצמרת העולמית שהם אתלטי על (רונאלדו, דורגבה, אסיין). אבל בשום מצב, שחקן שאין לו טכניקה מצוינת, לא יכול להיות שחקן צמרת בכדורגל (לפחות בחלק הקידמי). לעומת זאת, בפירוש יכול להיות שם שחקן עם טכניקה עילאית ואתלטיות בינונית.

3. לותר מתיאוס שיחק רוב הקריירה שלו כקשר מרכזי ורק לקראת סופה עבר לתפקיד הבלם.

4. ברצלונה לא משחקת עם קישור מעובה או עם חלוץ יחיד.

5. כמו שהדגמתי לך, לאינייסטה היו לא מעט מסירות גדולות בשלבי ההכרעה במונדיאל, בטח יותר מלאותם "אינדבידואלים גדולים".

ואלו רק טענות לא מדויקות ברמה העובדתית. היו לך לא טענות מופרכות ברמה הלוגית.
למשל הניסיון לטעון שלמרות הזכיה במונדיאל, הטורניר הוכיח את קושי של צ'אבי ואינייסטה בלי מסי, בעוד במבחן המציאות, הם זכו בטורניר, בעוד אותם שאתה מקדש על חשבונם כשלו בצורה מביכה.

כמו הניסיון (שעשית עכשיו) לטעון שבעצם המונדיאל הוא פסיק לא משקף, בעוד שכל התיאוריה שלך על הקושי שלהם בלי מסי נבנה על גבי המונדיאל אז מה, שזה מסתדר עם התיאוריה שלך פתאום המונדיאל נהיה פסיק? הרי מחוץ למונדיאל האחרון נבחרת ספרד מבקיעה בדרך כלל הרבה מאד שערים. אם כבר מדברים על שינוי של 180 מעלות..

בקיצור, אף אחד לא עושה לך דווקא. להפך, אם תבדוק את הטענות שאתה מעלה ברמת העובדות לפני הלחיצה על "שלח תגובה", אם תבחן את תקפות הטיעונים שלך ברמה הלוגית, לפני שאתה מעלה אותם ע, יהיה הרבה יותר טוב לכולם ותכבד הרבה יותר את הדיון.

טל 12 באוקטובר 2010

ושלא תבין לא נכון. העובדה שאין לך ידע נרחב בכדורגל, לא צריכה למנוע ממך להגיב. פשוט קצת צניעות בתגובות שלך לא תזיק. אין לי שום בעיה עם אנשים שחושבים אחרת ממני (לפחות לא בספורט), כל עוד הדיון הוא עיניני. רק שקשה לדון ברצינות ובתחושת כבוד הדדית עם מישהו שהודעות שלו מורכבות מטעויות עובדתיות, סתירות פנימיות והסתמכות על הטענה (הלא ממש מדויקת) שעוד ארבעה אנשים מסכימים איתו, כהוכחה לצדקת דרכו וטעותו של הצד שני.

Royi 12 באוקטובר 2010

איפה רשמתי שארבעה מסכימים איתי.
מה אני ילד קטן שבלי פתק מההורים לא יכול לעשות כלום.

אני לא רוצה לחוות דעה על פרנץ בקנבאואר, הוא שם גדול אך לא ראיתיו ואיני יודע למה.
בארזי ומאלדיני הם דמויות על בכדורגל. הם לא סופרסטארים של המשחק. אתה לא מנסה להבין את ההגדרה שלי למשחק נכון?
הם לא מנצחים משחקים, קאפיש? לא קיים שחקן הגנה ש"מנצח משחקים" בשיטתיות.
לגבי מתיאוס, אתה אפילו לא שם לב מה אני רושם אה?
רשמתי שמתיאוס, שהרבה מכירים כשחקן הגנה גם זכה לתהילה על האיכויות ההתקפיות שלו, אתה רואה סתירה? דווקא אני חזק בהיקשים לוגיים.

כשאני אומר מתקשים, זה לא הופך לגרוע.
צ'אבי הוא שחקן פנטסטי ומדהים.
אינייסטה לא הרחק מאחוריו.
ועדיין לתפקיד קשר מאחורי החלוץ, לטעמי, קאקה טוב יותר.

הברקה אינדיבידואלית היא פעולה של אחת ל…
ולכן מונדיאל מהבחינה הזו הוא פסיק סטטיסטי.
אתה אינטילגנט ויכול, אם תרצה, מה שלא קורה, להבין את עומקה של אימרה, אחרת אני באמת אעבור לשרטוטים ושפת מחשב כדי שלא יהיה תחום אפור לחפש בו.
מצד שני צורת משחק של קבוצה זה משהו של 90 דקות בכל משחק ואז מונדיאל הוא כמות לא רעה של משחקים עבור נבחרת.

זוכר, מסי כדי להראות אינדיבידואליזם משחק משהו כמו 50 משחקים בעונה.
מונדיאל עבור נבחרת הוא משהו כמו חצי עונה בבת אחת, אם לא יותר.
ולכן מסקנות על קבוצה הן בעלות כן משקל, ואילו על שחקן הן פסיק סטטיסטי.

כל הפעולות שציינת של אינייסטה קורות במחצית אחת של ברצלונה, או מונדיאל של ספרד.
עכשיו תוכל להסיק את המסקנות שלך כרצונך.

אני מסיק כי משהו בברצלונה גורם לאגבור רציני של היכולת של צ'אבי ואינייסטה.
רוצה דימוי, בארסה היא קריפטונייט (לא זוכר איזה צבע, החיובי) לסופרמן.
כן שניהם סופרמנים גם בנבחרת, הם שחקנים עצומים.
בבארסה עוד יותר.

ולכן בהסתכלות היסטורית, זה משהו שאולי משנה משהו בהסתכלות עליהם.

כנראה שעל אינייסטה יותר מצ'אבי.
לזה אם תרצה, רמז לך רונן.
לא שזה אמור לשנות את דעתך ואל שהיא אמורה להשתנות.
אבל כדי שיהיה מעניין, תתעסק עם טיעונים לדיונים.

למשל, האם אנחנו מסכימים שיש תכונות ברמה גבוהה אצל קאקה שאין כלל לאינייסטה, למשל מהירות, למשל כדרור במגרש פתוח ויכולת סיומת ובעיטה מרחוק?
עכשיו אילו תכונות עצומות ציינת שיש לאיניסטה,
שליטה בכדור, נאמר שהיא טובה מקאקא, עדיין קאקא יחסית קרוב וגם בטופ העולמי, לא? הרי הוא אחד השחקנים שמאבדים הכי מעט מהירות בריצה עם הכדור.

כדרור, קאקא לא פחות טוב.

ערמומיות? ראה הגול שהתחיל בנגיחה מול מנצ'סטר.

מסירה? רונאלדו לפני המונדיאל אמר שזה השחקן הכי טוב להשאיר אותך מול שוער, נאמר שהגזים, אבל זו בטח תכונה ברמה גבוהה אצלו.

אז איך עוד אפשר להגיע למסקנה אחרת?

דורפן 11 באוקטובר 2010

אכן טל מדייק בהשקפותי על צ'אבי, מתיאס זאמר ולקחי המונדיאל.

Royi 12 באוקטובר 2010

ואני איפשהו טענתי שאני אמור לייצג אותך :-)?

נראה לי שאפילו אתה מייצג את עצמך טוב אפילו מטל מייצג אותך :-).

אני חושב שעדיין הכדורגל נע לכיוון הכדורסל האמריקאי.
האתלטיות תתפוס חלק גדול יותר ויותר וכמוה היכולת האישית לייצר גול. כי מול הגנות אתלטיות, שחקנים שיודעים לבצע הגנה והתקפה יצירת השמיכה הקצרה תדרוש דברים ייחודיים משחקנים ייחודיים.

שחקני התפקה עתידיים יהיו מהירים להפליא. לא נפגוש (כמובן, תמיד יהיו יוצאי מין הכלל להעיד על הכלל) שחקנים איטיים וחלשים.
רונאלדו הוא רק האב טיפוס למה שנקבל עוד 5-6 שנים.

דורפן 11 באוקטובר 2010

טל – צ'אבי הוא קונצנזוס כי אין לו חסרונות בולטים. בעיני הטוב מאז מתאוס. אני לא מונה את זידאן באותו תפקיד בדיוק.
אגב – הוא נבחר ל-11 של בארסה בכל הזמנים במשאל שראיתי ב-2006! כלומר על עידן רונאלדיניו בלבד! מה שאומר שכיום הוא ברמה היסטורית בתוך המועדון שכנראה שנייה רק לקרויף. ואולי מסי.
איניאסטה לא ייבחר להרכב כזה כיום.

כשאומרים לי איניאסטה "הטוב בתפקידו" אני שואל מה תפקידו?

אם הוא קיצוני – אז רונאלדו טוב בצורה ניכרת. עם כל הסופרלטיבים איש לא יבחר שחקן מלבד מסי לפני רונאלדו לקבוצתו ורבים יבחרו את רונאלדו. אם איניאסטה הוא קשר מרכזי אז זה צ'אבי. שהוא בסופו של דבר מי שמניע את המערכת ומפעיל אותה.
וזה בדיוק העניין – "תפקידו" באופן מובחן כנראה קיים רק בברצלונה. משהו שהוא בערך "חוליית הנעת הכדור" שהיא מאד גמישה ושולחת זרועות גם לאגפים – בניגוד לקבוצות אחרות.

Royi 11 באוקטובר 2010

ספרד אלופת העולם מהרבה סיבות.
אבל למה היא אלופת עולם לא מוחצת למרות שאותם שחקנים הופכים למוחצים בקבוצה אחרת?
כמה פעמים יצא לראות את המסירה הגאונית של צ'אבי / אינייסטה במונדיאל?
כלום, כי כל שחקן שחתך נשאר איתו שחקן הגנה.
אבל אם היה שחקן שההגנה מתמקדת בו כמו בסופרסטארים אמיתיים (קאקא נחשב לאחד כזה בפני ההגנות) אז היה נוצר מצב שיש שחקן חותך ולהגנה אין מישהו שילווה את החיתוך שלו.

אתה צופה בברצלונה באמת או רק שאתה משחק איתה בפלייסטיישן.
כי לא נראה שאתה באמת מזהה כיצד המכונה הזו עובדת.
כדורגל, כמו כל משחק (וגם מלחמה) שהוא דו צדדי הוא בעל רעיון פשוט. להעמיד את האויב על קרני הדילמה.
אתה כתוקף מציב לו מס' בעיות והוא צריך לבחור מה מסוכן לו ולהתמקד בה.
ברצלונה, יותר אולי מכל קבוצה אחרת בימינו, עקב שילוב של שחקנים ושיטה שמאתימה להם בול, מעמידה כל פעם הגנה מול יותר מדי דילמות. הרבה יותר מכל קבוצה אחרת.
הדילמה האישית, איך מתמודדים עם יכולות אישיות גבוהות מאוד של שחקנים לכדרר ולהגיע למצבי הבקעה לבד (שנה שעברה היה מסי, פדרו ואיברהימוביץ' שהיו שחקנים מסוג זה), איך מתמודדים עם אחזקת כדור אינסופית שמונעת ממך לתקוף או להוות פקטור במשחק, איך מתמודדים עם שחקנים חותכים ומוסרים מעולים שימסרו להם וכו'…
זה יותר מדי דילמות.
לרוב מאמן מטפל בעיקר בבעיה האישית על ידי הצמדת שחקנים למסי והחלוץ / שחקן נוסף (השנה זה גם וייה).
ואז הוא מגלה שלא נשאר לו מספיק כלים לטפל בשאר הבעיות וההגנה שלו נעה כמטוטלת פעם ככה פעם ככה ולבסוף סופגת.

מצביאים במלחמה לומדים כשיעור ראשון שלעולם אל תנסה להגן ולהתמודד מול הכל.
תמיד תגדיר מה אתה מוכן להפסיד.
מוריניו הגדול פשוט היה כמו מצביא, על השולחן מול כל העולם אמר, אני מוכן להפסיד לבארסה את הכדור. אבל לא מוכן לשחקנים חותכים ולא מוכן לתצוגות יחיד.

בנבחרת ספרד אין את מי לשמור יותר מדי אישית.
וייה זה טבעי כי הוא חלוץ או באגף ואוטומטית יש מולו שחקן.
אין מישהו מהגל השני להצמיד לו שחקן ולכן אין משמעות עצמונה ליכולת של אינייסטה וצ'אבי, במובן שלא נוצרת הסינרגיה העצומה שיש בבארסה.
היא עדיין אלופת עולם כי עדיין היא קבוצה עם יכולות אישיות גבוהות (זה שקאקה טוב מאינייסטה, לא אומר שהוא שחקן רק, אנחנו מתדיינים פה על הקצפת של הקצפת) להדהים, עם כלי עצום של אחזקת כדור, הגנה יציבה מאוד וגם מזל, זה לעולם לא מזיק.

טל 11 באוקטובר 2010

אם הפואנטה שלך היא שליונל מסי משפר דרמטית את היכולת של הקבוצה שבה הוא משחק, אז אנחנו מסכימים!!!!!
הנקודה היא שגם בלעדיו, גם ש"אין מי שיחתוך" או ש"אין את מי לשמור אישית", ספרד עדיין אלופת העולם ואלופת אירופה. רוצה לומר, השיטה העובדת והשחקנים שלצידו מספקים הוכחות בשטח גם בלעדיו.

במילים אחרות, עם מסי זה אולי נגמר 4-0, עם טורס בכושר טוב זה נגמר 2 או 3 ובכושר גרוע שלו ובינוני של רוב חבריו, זה נגמר רק 1-0. התוצאה הסופית, השורה התחתונה, די דומה.

הרושם שלי שאתה מתבלבל בין תהליכי סיבה ומסובב. זו לא ה"שיטה שמתאימה לשחקנים בול", זה השחקנים שמייצרים את השיטה. לפעמים זה נראה מובן מאליו שברצלונה תגיע למשחקי חוץ מול הקבוצות הכי חזקות בכדורגל העולמי ותשיג 70 אחוז פוזשן. זה ממש לא. רק העונה, ראיתי קבוצות ענק כמו ריאל מדריד ויונייטד לא מצליחות לשלוט במרכז המגרש ונלחצות לשער שלהן, מול קבוצות כמו סוסיאדד וסנדרלנד. שחקנים כמו צ'אבי ואינייסטה מייצרים לך שליטה אוטמטית במרכז המגרש מול כל היריב. זו גדולה אמיתית, במנותק משיטה כזו או אחרת. גדולה שונה מזו של מסי, אבל עדיין גדולה.

עוד אי הבנה שלך היא לגבי המושג "סופרסטאר אמיתי". כוכב על בכדורגל יכול להגיע בצורות ובעמדות שונות. הוא יכול להגיע כמאסטר במרכז המגרש (צ'אבי), הוא יכול כשחקן כנף (רונאלדו), הוא יכול להיות חלוץ קלאסי (ואן באסטן). הוא יכול אפילו להיות שחקן הגנה (בארזי או מאלדיני). במובן הזה, יש דימיון גדול בין הכדורגל לפוטבול אמריקאי: כוכב על יכול לבוא מעמדת הקווטרבאק, לכאורה העמדה הזוהרת ביותר. אבל הוא יכול לבוא גם מעמדת הראינג באק, הרסיבר או שחקן ההגנה, עם שחקנים שתפקיד שלהם במהות שלו, שונה בתכלית. הם עדיין יכולים להיות כוכבי על עם השפעה לא פחות גדולה על המשחק.

Royi 11 באוקטובר 2010

מה יהיה איתך, כל פעם לא תרד לעומקה של טענה?
התכונות הטובות של אינייסטה מאוגברות בברצלונה ולכן נראה שהוא כשחקן שלם טוב כל כך.
באמת שאם נשווה את הרמה שלו מול של קאקה רק בנבחרת אז אין פה כוחות בכלל.

אם אתה חושב שכל מאמן בכל משחק בעל מטרות כמו שמציב לעצמו "גווארדיולה" אתה טועה. לא כל מאמן מאמין ששליטה בכדור היא מפתח לניצחון.
אני חושב שגם שנה שעברה היה אחד כזה שקרקס אותם, לא?

במקרה של ברצלונה שהשקחנים מגודלים ומחונכים על פי אותה פילוסופיית משחק אז אתה קצת טועה. השיטה קיימת והשחקנים נבחרים לפי מי מבצע אותה על הצד הטוב ביותר.
מאמן מגיע עם שיטה ואז בוחר שחקנים.
לא אוסף שחקנים חושב מה השיטה הטובה לו ובוחר מאמן שיאמן אותם כך.

ספרד אלופת העולם הכי פחות מרשימה, אם אתה לא מבין מה המשמעות של זה גם הררי מילים פסאודו אינטלגנטיות שלך לא יהפכו אותה לכזו.
הסיבה העיקרית שהיא כזו היא שיטת המשחק שלה, דומה מאוד לבארסה אבל חסרת העוקץ. השאלה היא אחרת, ואתה צריך לענות עליה, למה למרות אינייסטה וצ'אבי, מהלכים שבארסה עושה 6-7 פעמים במשחק לא קורים אף פעם בנבחרת ותבחר איזה שחקן ספרדי באיזה כושר שאתה רוצה באיזו עמדה.
האמת היא כי בארסה כקבוצת על תמיד הייתה בעלת שחקן אינדיבידואל מהטופ 3 בעולם (היום ברור שרונאלדו ומסי מאכלסים את הרשימה, לא ראיתי מספיק כדורגל השנה לומר מי השלישי, אבל זה שחקן שיכול לייצר לבד גול מול כל הגנה בכל תרחיש, קאקא כזה, אבל לא רלוונטי השנה), נבחרת ספרד עמוסה שחקנים מדהימים, אך לא אחד כזה.

עכשיו עוד לא הבנתי מה הטענה שלך, אתה אומר שאינייסטה שחקן טוב מקאקה כקשר שמאחורי החלוצים?
אתה חושב שיש מאמן בעולם שהיה לוקח אותו לתפקיד הזה לפני קאקה?
עוד 2-3 שנים מהיום שצ'אבי ירד לספסל, אפילו גווארדיולה לא יציב את אינייסטה בתפקיד הזה אלא את פדרו (או אחר) ויזיז אותו לאחור.

דרישה מינימאלית של התפקיד זה יכולת לשים גול כאינדיבידואל.
ראית את הוידאו של קאקה שצירפו כאן?
האמת שקאקא יכול לטעון לקיפוח, כי אם זה היה הפוך והוא היה רודף אחרי מסי עם שיער ארוך מתבדר ומסי שם את השער הזה, זה היה ה"שער" שכולם מדברים עליו.
קאקא הוא דווקא אחד השחקנים שזכו להכי מעט "תקשורת" אוהדת. ואינייסטה מעולם לא הציג עליונות אינדיבידואלית על הגנה (ועוד של מנצ'סטר, לא איזו "הרקולס") כמו שהבחור הזה הציג מול מנצ'סטר.

בקיצור, אל תנסה לבלבל אותנו עם גיבובי טיעונים ריקים.
קאקה הוא הקשר מאחורי החלוץ שגם היום לתפקיד הזה, אולי מלבד מסי, כל מאמן היה לוקח ראשון.

ואני לא מבין בפוטבול, אבל כדורגל הוא משחק שאירוע הניקוד שלו הוא נדיר ביותר (אולי יותר מכל ספורט).
ולכן אין סופרסטאר הגנתי (מלבד שוער).
יש דמויות הגנה מרשימות וכו'…
אפילו מתיאוס שהוא במקור בלם זכה לתהילה בגלל האיכויות ההתקפיות.
אין מישהו שנהיה כוכב כדורגל (סופרסטאר) מלבד שוערים מעמדת הגנה.
כן יש מדהימים (מי זכור את לאונרדו, מאמן ברזיל כמגן אך מיד בארופה נהיה שחקן התקפה), יש הזוכים לגינונים של כוכב אבל אין כאלה שהם סופרסטאר של קבוצה בגלל התיקול שלהם והסגירה האלכסונית, מצטער.

סופרסטארים הם אלה העושים את הבלתי אפשרי, בכדורגל, "לא לספוג" זה המצב הסביר. לעשות גול, זה דורש משהו מיוחד…

טל 11 באוקטובר 2010

הנקודה היא שאין לך בדיוק טענה. אם נורא נפשט את הדברים (הלא המאד מורכבים שלך) אז אתה טוען שה"שיטה של ברצלונה" עוזרת לצ'אבי ואינייסטה. הסברתי לך שצ'אבי ואינייסטה מייצרים את השיטה, לא נהנים ממנה. במקום שאני אחדד את זה ׁבפעם המיליון (והפעם בליווי ציור לילד) וכדי שאני לא אשכח, אני אתייחס לעוד "טענה" שלך.

בוא נעבור ביחד על מסירות של אינייסטה שאני זוכר בשלב ההכרעה במונדיאל:

– מסירה לוויה (עם חצי עקב של צ'אבי בדרך) שהובילה לגול מול פורטוגל.

– מסירה נגד פארגוואי שהשאירה את פדרו לבד מול השוער, אחרי שאינייסטה בפריצת יחיד עובר שני שחקנים. הכדור פגע בקורה ומהריבאונד וויה הבקיע.

– מסירה שהשאירה את פאברגאס לבד מול השוער בגמר.

וזה ממש בשליפה מהירה. זה יותר פעולות חיוביות אפקטיביות משהיו לרונאלדו, למפארד, ג'רארד, מסי ולרוני ביחד בכל המונדיאל.

מה שבאמת מגוחך בכל הדיון הזה הוא ניסיון שלך להיתלות באיך צ'אבי ואינייסטה (לא) תפקדו במונדיאל ללא מסי כהוכחה לתיאורה שלך. במבחן המציאות, שחקנים ש"גדולים ללא השיטה", שיכולים לייצר גול משום דבר, דוגמאת מסי, קאקא ורונאלדו (אני בטוח שגם רוני ולמפארד נחשבים אצלך לכאלה) הם אלה שבאמת לא עשו כלום. בעולם הדימיוני שייצרת לעצמך, המונדיאל הוכיח את מוגבולתם של שני שחקנים שזכו בו ולא את זו של אלה כשלו בו כישלון מביך. הזוי.

תסביר לי, איפה היו הפעולות האישיות המופלאות שאתה מזכיר כל הזמן, אצל מסי, רוני, רונאלדו וקאקא במונדיאל? למה לא ראינו מהם כלום? איפה היו אותן פעולות שבליגה הם מבצעים כל הזמן?

ומכוון שלא ראית הרבה כדורגל השנה, תרשה לי לעדכן אותך שקאקא הוא הקשר מאחרי החלוץ שריאל מדריד מנסה להיפטר ממנו ותעשה את זה כנראה כבר ביונאר. כלומר יש לפחות מאמן אחד- מוריניו- שחולק על הקביעה שלך ולא היה לוקח את קאקא. לא ראשון וכנראה גם לא רביעי.

והדובדבן על הקצפת בהודעה שלך היא טענה שבכדורגל אין סופרסטארים בהגנה. נכון, באופן טיבי ההתקפה מייצרת יותר כוכבים, אבל שמעת על במקרה על בקנבאור? מאלדיני? בארזי? מתיאס זאמר?

לותר מתיאוס (אם אליו התכוונת) לא היה בלם במקור. הוא היה קשר מרכזי שבשלהי הקריירה (אחרי שהוא איבד מהמהירות שלו) עבר לשחק בלם.

Royi 11 באוקטובר 2010

לפעמים נשכח על מה הטיעון וכל המהומה.
הנה טיעון חד וחלק, טל אם תוכל התדיין איתו במישירין, לא דרך סיפורים.

הדיון כאן על תפקיד הקשר מאחורי החלוץ.
לטעמי, לקאקא יש בתפקיד זה יתרונות על אינייסטה, מהירות, יכולת לאיים על השער, משחק של מגרש פתוח, כדרור מול מגן נסוג וכו'. מה שעוד שבמיומנות המסירה ופעולות האגף הוא לא נופל מאינייסטה.
ולכן באופן כללי, לתפקיד זה הוא שחקן טוב יותר.

מאידך, אינייסטה שחקן מדהים, בעל יכולת מסירה מופלה, טכניקה עילאית וכדרור מדהים מול מגן תוקף. מאידך יש לו כמה מוגבלויות שבאופן יחדי שמות אותו מאחורי קאקא, אך עדיין בצמרת העולמית של התפקיד (נאמר טופ 5).
מאידך, בתפקיד זה בברצלונה האיכויות של אינייסטה הן העיקריות ויש להאמין שקאקא לא יבצע את התפקיד טוב יותר, אבל לבטח גם לא משמעותית טוב פחות.

תוכל לכתוב את הטיעון שלך ככה, חד וברור (אני מקווה שזה יצא לי ככה).

ומכאן, היצמד לעובדות, לא לכל מיני סיסמאות על מחקרי שוק שיצרת בקרב קהל אוהדי ספרד.
כשמדברים על בחירות של רוב אני תמיד נזכר שפעם היה פה רוב שבחר במישהו כמו אהוד ברק לראשות ממשלה, אז לא נראה לי שזה טיעון משכנע לטובת העמדה שלך.

טל 11 באוקטובר 2010

ראשית, די מצחיק שכמי שמבסס הטענות שלו על כך ש"הרוב" נמצא בצד שלו, אתה מתעלם מדעת הרוב של האוהדים בספרד. לא משנה.

שנית, הדיון הוא על עמדת הקשר מאחרי החלוץ אלא כשחקני כדורגל.

שלישית, הויכוח לא מתקיים היום. נכון לאוקטובר 2010, קאקה נחשב השחקן כמעט גמור. אני מאחל לו (שכמו לא מעט שחקנים אחרים) הוא יצליח להחיות את הקריירה שלו מחוץ לריאל, אבל עד שיוכח אחרת הוא שחקן שנמצא בשלב המאד יורד של הקריירה שלו. הרי אף מאמן לא מוותר על שחקן שהוא מחשיב לאחד הגדולים בעולם, מה עוד שקאקה הוא ללא ספק טיפוס נוח ושחקן קבוצתי.

הדיון הוא על קאקה של 2007 מול אינייסטה של 2009. אני באופן אישי, לוקח את אינייסטה כי הוא השחקן שאני הכי אוהב ומעריך בכדורגל העולמי. מכוון שאני סטרייט (וגם אם לא הייתי, אינייסטה לא היה הטיפוס שלי) היחס שלי אליו נובע מיכולות שלו ולא להפך (כלומר אני לא מעריך את היכולות שלו בגלל היחס אליו). אני בהחלט מקבל את זה שלבחור בקאקה של 2007 זו בחירה מתקבלת על הדעת שאני מניח שרוב האנשים היו עושים. לגטימי לחלוטין. אין פה פיתרון מתמטי.

אגב, אם היית שם את רונאלדיניו של 2006 במקום קאקה, הייתי לוקח אותו, עם כל הערכה שלי לאינסייטה. אני מודה שאני לא מחשיב את קאקה לשחקן ברמה הזו, גם בשיאו.

Royi 12 באוקטובר 2010

טל, מה יהיה איתך?
איפה ביססתי על הרוב?
אתה רשמת משהו שאני 180 ממך, אני אמרתי שנראה לי שאתה 180 מכולם, אז לפני שאתה חושב שמשהו לא בסדר איתי שאני 180 ממך, אולי תבדוק.

להתדיין איתך זה ממש לדבר לעצים ולשמוע נחלים.

סבבה, רק שים לב שבמקום לתת לטיעון למה אתה לוקח התחלת עם רשימת עובדות לא קשורה ודעות שאין מה להתדיין איתם.

אני מסכים איתך, כשתהיה לך קבוצה משלך ואתה גם תהיה המאמן, אינייסטה ישחק אצלך ותשלם עליו מספיק להפוך אותו לרכישה הגבוהה בהיסטוריה.

עד אז, תשאיר את קאקה במקום שלו, השחקן בתפקיד שלו ששילמו עליו הכי הרבה בהיסטוריה, זה גם משהו, בטח ברשימת טיעונים מצחיקה.

כדי להוכיח פה משהו בטיעון שלך, מלבד לבזבז קליקים על מקלדת תצטרך לתת רשימת תכונות נדרשת מתפקיד ולהראות, בסבירות של עיניים אנושיות שלכולנו יש, שאינייסטה אכן בעל אוסף תוכונת עדיף לתפקיד הזה מקאקא.
עד אז, באמת לא אכפת לי מה הרוב בספרד חושב.
כי אוהדים הם אמוציונאליים לפני הכל, אחרת מה הכיף בלהיות אוהד.

אני חושב שתכונות עיקריות לשחקן מאחורי החלוצים הינן:
1. יכולת להיות אלטרנטיבה ממשית לאיום על השער כאשר שני החלוצים סגורים הן בבעיטה והן על ידי קבלת כדור בתנועה.
2. יכולת למסור ולהשאיר שחקן מול שוער (הכוונה מטאפורית, הכוונה המסירה ששברה את המערך, זה יכול להיות דווקא למגן שישאיר כדור רוחב וכו').
3. יכולת אמיתית במגרש פתוח, זו עמדת המפתח למתפרצות. לכן דרישה לכדרור ברמה טובה והמון מהירות.
4. מהירות מחשבה ופעולה.
5. קריאה נכונה של שטחים פתוחים ומיס מאצ'ים.

אלו לדעתי תכונות ויכולות מפתח של השחקן מאחורי החלוץ.
לטעמי, קאקא ממלא אותה טוב מאינייסטה ואולי טוב מכל שחקן אחר כיום (כמובן שקאקא משחק טוב, לאו דווקא 2007, אבל טוב. למעשה מלבד מסי ורונאלדיניו אני לא חושב שיש מישהו שיכול להיות טוב ממנו בעמדה הזו, אולי רונאלדו גם כן).

קח אתגר היה ענייני, או שעוד פעם נשמע על סקרי מינה "ללא ספק" צמח?

יואב 12 באוקטובר 2010

טל,
האהבה שלך לאינייסטה באמת נוגעת ללב(באמת).מצאתי עצמי לא פעם בנעלייך עם שחקנים אחרים..
אבל עם יד על הלב, כשאתה בונה קבוצה מאפס עכשיו,הוא שחקן הקישור/אגף/מאחורי החלוץ, הראשון שהיית בוחר? הוא שחקן נפלא בעיני(ואף אחד לא מערער על זה באמת)אבל גם סוג של לוקסוס.לא הלחם.
קשה לי קצת לראות אותו סוחב את ארסנל על הגב לדוגמה אבל הוא היה נפלא ביחד עם פברגאס.כנל עם סקולס בשיאו.למרות מעלותיו,אני לא בטוח שאם היה מחליף את לאמפרד, הוא היה ממש משדרג את צלסי.אלו לא הערכות קנטרניות, רק תחושות.הוא מושלם לברצלונה.מושלם!וגם לספרד ובכלל, שחקן מחונן ממש.

טל 12 באוקטובר 2010

ראשית אני לא "אוהב" את אינייסטה. אני מעריך את אינייסטה בגלל היכולות האדירות שלו כשחקן כדורגל, לא בגלל המראה המצודד שאין לו.
לשאלתך, לפני רונאלדיניו של 2006 לא הייתי לוקח אותו, אבל משחקני הקישור בעולם היום הייתי לוקח אותו שני אחרי צ'אבי. לא יודע, שחקן שזכה באליפות עולם, אליפות אירופה, שתי זכיות בצ'מפיונס ליג וארבע אליפויות מקומיות בגיל 26, כשחקן מפתח בקבוצות שלו ועם רקורד אדיר של התעלויות במשחקים גדולים, נראה לי בחירה לא פחות הגיונית מפארנק למפארד או ססק פאברגאס. אפילו שהם משחקים בפרמייר ליג והוא לא.

את ארסנל מוביל שחקן שהוא מחליף של אינייסטה בנבחרת ספרד. מחליף ששיחק במונדיאל בערך 90 דקות, שליש מהן במשחק שאינייסטה היה פצוע. בעונה הבאה יוביל אותה כנראה ילד בן 18 (ווילשייר) או נאסרי. אולי רמאזי אם הוא יחלים. איכשהו יש לי תחושה שגם אינייסטה יכול להוביל את המכונה המהוללת הזו לאותם הישגים שאליהם היא הגיעה בחמש השנים האחרונות. מי יודע, אם הוא היה משחק שם, אולי אפילו ונגר היה רואה את המחזה הנדיר של כוכב שלו שמגיע למשחק גדול.

התחושה שלי היא שאתה פשוט מעריך את הפרמיירליג מאד, וחושב שכדי להוביל קבוצות צמרת שם צריך להיות מינימום רונאלדיניו בשיאו.
בפועל, מחליף בברצלונה (יא יא טורה) מוביל את מנצ'סטר את סיטי לצידו של מחליף במנצ'סטר יונייטד (טבז) וכבר קראתי טענות שהוא הטוב בעולם בתפקידו. מחליף בברצלונה. רפאל ואן דר וארט הפך פתאום לכוכב בקבוצה שמועמדת לטופ 4, ומדובר בשחקן שריאל עשו מאמץ להיפטר ממנו כאילו הוא הוא חולה בצהבת נגיפית. אתה מעריך את סדר הגודל של הכישרון שצריך כדי להוביל קבוצת צמרת הפרמייר ליג הרבה יותר מידי.

יואב 12 באוקטובר 2010

טל,
לא מדובר כלל על כישרון.על זה אין ויכוח.שאלתי קשורה ליכולת למשוך קבוצה לבד או לבנות את הקבוצה סביבו.בגלל שאינייסטה הוא קצת חיה לא מוגדרת ברמת תפקיד.יש בזה יתרונות וגם חסרונות.הוא לא שחקן האגף הטוב ביותר ולא השחקן מאחורי החלוץ הטוב ביותר וגם לא הקשר המרכזי הטוב ביותר אבל הוא יכול לשחק שם במידה לא מבוטלת של הצלחה.
ואתה זה שעושה את ההשוואה לפרמיירליג.יכולתי לתת גם את ריאל או מילאן כדוגמה.ויכוחי ספרד אנגליה לא ממש מעניינים אותי.אגב, פברגאס הוא ההבדל בין קבוצת טופ פור כן או לא.למדוד את פברגאס במושגי אליפות זה ממש לא נכון והוגן בהתייחס לשחקנים שמאיישים את הקישור, ההגנה והשוער.
וכוונתי באהבה היתה כמובן הערכה. אני בטוח שהבנת את זה מיד.

טל 12 באוקטובר 2010

אני חושב שהוא הקשר המרכזי השני בטיבו, פשוט הטוב ביותר משחק איתו קבוצה..לא משנה. לא נתווכח על זה שוב…

הנקודה היא כזאת: הטענה על "יכולת להוביל קבוצה" היא מאד אוברייטד בכדורגל העולמי בתצורה הנוכחית שלו. בדיוק כפי לקחתי כדוגמה את סיטי וטוטנהאם הייתי יכול לקחת כדוגמה את ולנסיה ואתלטיקו מדריד או רומא ואפילו יובה במצבה הנוכחי. ריכוז הכישרון במספר קבוצות מצומצם הוא כל כך גדול, שכמעט כל שחקן סגל שם יכול לשנות את יחסי הכוחות בקבוצות שמתחת, אפילו שהן קבוצות צמרת.

רונאלדו הוביל את יונייטד. הוא עזב. לא הגיע לו מחלף ראוי (עם כל הכבוד לאנטוניו ולנסיה). האם קבוצה התפרקה? לא ממש. תכתוב שליונייטד יש את פרגוסון. מקובל. קח את צ'לסי כדוגמה. דרוגבה נחשב היום לכוכב הקבוצה ואולי לשחקן הטוב בפרמיירליג. רק שברמת העובדות צ'לסי התמודדה על כל התארים, גם בעונות שהוא הבקיע פחות מעשרה שערים. ולא עם פרגוסון כמאמן, אלא עם אברהם גרנט.

האם פול סקולס אי פעם הוביל את יונייטד במובן שהוא היה הכוכב הגדול שלה? לא. למעשה, אני חושב שהמעמד שלו ביונייטד לאורך השנים, מעולם לא היה גבוה מזה שיש לאינייסטה בברצלונה היום. האם יש לך ספק שסקולס בגיל 25-26 יכל להוביל קבוצה כמו ארסנל? ברור שכן.

אם יא יא טורה יכול להוביל את מרכז השדה היצרתי של קבוצה עם סיכוי גבוה להיות בטופ 3 בפרמיירליג העונה, אז אינייסטה בוודאי שיכול.

אני גם חושב שאין ואקום בכדורגל. בדיוק כפי שגם אם תיקח עשרה שחקני שדה שהבקיע 25 גולים בעונה ותרכיב אותם ביחד לא תקבל קבוצה שמבקיעה 250 גולים בעונה, זה עובד גם לצד השני. יונייטד איבדה את רונאלדו, אז שחקנים אחרים הבקיעו יותר והואקום התמלא. אם היית שם את אינייסטה בארסנל הוא לא היה הופך לגולר מדופלם אבל הוא היה מבקיע יותר. בדיוק כמו שפברגאס לא יתקרב בברצלונה למספרים שהוא השיג בארסנל בעונה שעברה.

יואב 12 באוקטובר 2010

סקולס,ואולי גם צ'אבי, לעולם לא יהיו הכוכבים הנוצצים בקבוצות שמשחקים בה רונאלדינו, מסי,ריבאלדו,פיגו, רונאלדו,רוני, בקהאם או קאנטונה אבל בכדורגל נטו(בניגוד למדיה)- הם משמעותיים לא פחות מהם.הם אלה גורמים לעסק לעבוד.מחשבים אנושיים בעלי רפרטואר מסירות שלא נגמר.המשותף לשניהם שמוכיח בדיוק את חשיבותם היא העובדה שהם כבר חוו כמה קבוצות גדולות שנבנו והם נשארו רלוונטים מתמיד.הם לא פחות חסרי תחליף(אם לא יותר)מהכוכבים הנוצצים שהתחלפו סביבם.
בקשר לתשובתך-פייר אינף.

יואב 12 באוקטובר 2010

נ.ב
מעמדו של סקולס ביונייטד מעולם לא הוטל בספק.אורך הקאריירה שלו במועדון על שמתמודד ומשחק ברמה הגבוהה ביותר,כשחקן משמעותי ולא כסוג של סמל שגורר רגליים לקראת השקיעה, היא האינדיקציה הכי נכונה שיש.זה לחלוטין לא מובן מאליו.לא היה שום רגע בקאריירה שלו שבו עלו אצלי הספקות האם הוא יכול להמשיך לשחק ברמות האלה(היום השאלה לגביו עוסקת יותר במינונים).

אביעד 12 באוקטובר 2010

טל, בלי שום קשר לדעתי על הפרמייר ליג, יש כמה עובדות שאתה מעוות.
יא יא טורה לא בדיוק מוביל את הסיטי. הוא די במצב של עוד שחקן הרכב שם. הוא גם היה רק מחליף בבארסה משיקולים שלא ממש ברורים לאף אחד. אתה באמת חושב שמקצועית הוא נופל מבוסקטס או קייטה?
ואן דר וארט נותן יופי של תרומה בטוטנהאם, רק שהעובדה שריאל ניסו להיפטר ממנו לא כ"כ רלוונטית ליכולת האמיתית שלו. מרובן וסניידר הם נפטרו באותה צורה.
לא כל אחד יכול להוביל קבוצה שמחפשת תארים משמעותיים. יש כאלו שישחקו נפלא ככינור שני או שלישי אבל אם יידרשו להוביל, להיות האלפא דוג, זה כנראה ייגמר לא טוב (ברבאטוב עולה לראש כדוגמא. אין ספק באשר לכשרונו. היית נותן לו להוביל קבוצה שרוצה אליפות באנגליה או ספרד? כי אני לא).
אז קאקא הוכיח שהוא יכול להוביל קבוצה לתארים משמעותיים ואינייסטה לא (בשל היעדר הזדמנות).
אגב, יש הבדל לא קטן בין הטענה המקורית שלך שאינייסטה אחד מ-5 השחקנים הטובים בעולם כיום, לבין הטענה הנוכחית שהוא הקשר המרכזי השני בטיבו בעולם. ובחיים לא הייתי לוקח את למפארד לפני אינייסטה. בחיים לא. אפילו לא קרוב.

טל 13 באוקטובר 2010

1. יא יא טורה מוביל את הקישור היצירתי של הסיטי ויחד עם טבס הוא כנראה השחקן החשוב בקבוצה.

כדורגל זה לא כדורסל ואין שם מצב סוג של משחק סכום אפס שבו שחקן שהוא כוכב גדול יותר, לוקח זריקות על חשבונם של שחקנים אחרים. כל אחד עושה את התפקיד שלו. יא יא טורה הוא שחקן מספיק טוב כדי להוביל את קישור היצירתי של קבוצה די דומה לארסנל במעמדה ובמטרות שלה.

2. יש הבדל בין המעמד שהיה לאן דר וארט בריאל למעמד של סניידר ורובן שהיו שחקני הרכב ושחקנים די חשובים. הפאונטה השלי יא שכמות הכישרון בקבוצות מסוימות היא כל כך גדולה ששחקני ספסל שם, הם שחקנים שיהפכו לכוכבים בקבוצות צמרת בליגות הכי חזקות בעולם. לאור זה, ההנחה ששחקן כמו אינייסטה שהוא שחקן חשוב מאד בברצלונה (קבוצה שסנידר ורובן נחשבו ללא מספק טובים ומוכשרים להתמודד איתה) לא יכול להוביל קבוצת צמרת היא הזויה בעייני.

3. אין שום סתירה בטענה שלי, אם השחקן שנמצא לפניו הוא אפילו יותר גבוה בדרוג. אני לוקח את צ'אבי לעונה אחת (לטווח ארוך יש גם משתנה הגיל) גם לפני מסי ורונאלדו. זה לא אומר שהם לא בין שלושת השחקנים הטובים בעולם, נכון?

לטעמי, מהקישור ומעלה (קשה מאד להשוות שחקני הגנה לשחקנים יותר תקפיים) ששת השחקנים הטובים בעולם הם צ'אבי, מסי, רונאלדו, דרוגבה, אינייסטה ואסיין. רוני בכושרו בעונה שעברה גם בדרג הזה. מתחת להם יש את טורס (בכושר), ווייה, סניידר, אטו, איברהימוביץ, רובן ודומיהם.

זה הדרוג האישי שלי, לאנשים אחרים יכול להיות דרוג אחר.

4. לעניות דעתי אינייסטה היה השחקן החשוב ביותר של ברצלונה בטראבל ב2009 (לפחות בשלבים המכריעים) והשחקן החשוב ביותר של ספרד בשלבי הנוק אואט + המשחק מול צ'ילה (שהאו בעצמו היה סוג של משחק נוק אואט). לאליפות בעונה של 38 מחזורים, קאקה לא הוביל קבוצה. והליגה האיטלקית בתקופתו שם הייתה כבר ליגה בירידה ואי אפשר לטעון שהירבות של מילאן שם על התואר היו מאד חזקות.

אביעד 14 באוקטובר 2010

1. השחקנים הכי טובים של סיטי העונה הם טבז, הארט ואדם ג'ונסון.
2. אין כאן "הנחה" שאינייסטה לא יכול להוביל קבוצת צמרת. יש כאן קביעת עובדה – הוא טרם עשה זאת. עד אז, הזויה או לא הזויה, אתה מניח שהוא יכול ומבטל ע"ב ההנחה הזאת משהו שקאקא כן הוכיח.
3. זה הדירוג שלך, לי יש אחר…
4. קצת מוזר לי שאתה מתייחס לליגה האיטלקית כליגה בירידה ובלי יריבות חזקות ובאותה נשימה מזכיר את יריבותיה של ספרד (שכללו גם את צ'ילה ופרגוואי. שהן אמנם נחמדות אך אינן מעצמות).
נכון, קאקא לא הוביל קבוצה לאליפות. אבל גם אינייסטה לא. קאקא כן הוביל קבוצה לזכייה בצ'מפיונס. אינייסטה לא.

טל 14 באוקטובר 2010

1. אדם ג'ונסון הוא אפילו לא שחקן הרכב בסיטי כך.שניה, השניה..נראה לך שאני הולך להתווכח פה על פאקינג מנצ'סטר סיטי?

יש פה עובדה פשוטה: יא יא טורה הוא הקשר היצרתי המוביל של מנצ'סטר סיטי. האיש שאמור להוביל אותה ממרכז השדה. שוב, זה לא כדורסל שמישהו לוקח זריקות על חשבון מישהו אחר.

2. גם מסי לא הוביל קבוצת צמרת (או צ'אבי אם אתה מתייחס למסי כשחקן המוביל). רוב השחקנים הגדולים לא "הובילו" קבוצות. לעניות דעתי קאקה לא הוכיח, כי להיות השחקן הטוב ביותר של קבוצה בטורניר גביע גם איניסטה היה. בליגה של 38 מחזורים מילאן הייתה כישלון מוחלט תחת הנהגתו.

3. אתה רציני? לספרד הייתה הגרלת נוק אאוט קשה מאד: פורטוגל בשמינית, גרמניה (שרבים ראו בה פייבוריטית) בחצי והולנד בגמר.

נכון, היו לה גם יריבות פחות חזקות, אבל היו גם יריבות חזקות. למילאן לא היו. חוץ מזה, שהזכיה של ספרד הייתה בתחרות שכללה את כל העולם. העולם לא יכול להחלש בכדורגל כי השחקנים הטובים בו יעברו לשחק במאדים. להבדיל, ליגה מקומית יכולה להיחלש מאד, כאשר יש דור שחקנים מקומי פחות טוב ועזיבה של שחקנים לליגות אחרות (או אי הגעה של שחקנים ברמה שהייתה בעבר מלכתחילה). זה מה שקרה באיטליה.

בכנות, אני לא מאמין שאתה בעצמך מאמין בהשוואה שעשית.

4. כתבתי- כל אחד והדרוג שלו. לא חושב שיש אחד שלא ציינתי שיש לו קייס אמיתי להיות מעל אינייסטה (קאקה ביכולתו הנוכחית לא רלבנטי) ברמה שאתה יכול לטעון שמקומו בטופ 5 הוא טענה לא לגטימית, אבל כאמור, זו דעתי.

אביעד 14 באוקטובר 2010

1. עובדה פשוטה – הקישור היצירתי של הסיטי לא מובל מהמרכז אלא מהצדדים (ג'ונסון, סילבה). טורה הוא קשר דפנסיבי בסיטי, לא זה שאמור לבנות התקפות (זה התפקיד של גארת' בארי). כמה השיטה הזאת נכונה או לא, זה כבר סיפור אחר (אגב, ציינתי 3 שחקנים בתור הטובים ביותר בסיטי השנה, לא בהכרח החשובים ביותר).
2. מסי היה (ועודנו) הכוכב של בארסה מאז 2008 בערך. יש כאלה הטוענים שמסי נהנה מהיכולת של צ'אבינייסטה ויש כאלה שטוענים שהם נהנים מהשמירה המוגדלת עליו. לא ראיתי מישהו שטוען שהשמירה על צ'אביאינייסטה מסייעת למסי. אז אם היריבות של בארסה באופן שיטתי שולחות יותר שחקנים לשמור על מסי, קצת קשה לטעון שלא הוא הכוכב. ונניח שלא מסי הוא הכוכב, אז הזרקורים יופנו למנהל המשחק של בארסה – צ'אבי. לא לאינייסטה.
אינייסטה לא הוביל קבוצה לזכיה בטורניר גביע. הוא היה השחקן המצטיין של זוכה במשך חלק מהמשחקים. לא הכובש המצטיין, לא השחקן שזכה לשמירה ההדוקה ביותר. קאקא דווקא כן. אין שום דרך בה התרומה של אינייסטה לאיזושהי זכייה בטורניר גביע משתווה או אפילו מתקרבת למה שקאקא עשה ב-2007 עם מילאן בצ'מפיונס.
נכון, מילאן בליגה בהנהגתו של קאקא הייתה כישלון. עכשיו תשאל את עצמך למה. מה חלקו של קאקא בכישלון. לטעמי חלק אפסי. בלעדיו זה היה גרוע יותר. במקרה של אינייסטה יכולתו להנהיג קבוצת צמרת היא תיאורטית בלבד. אני לא יכול לתת קרדיט לאינייסטה על משהו שאתה חושב שהוא יכול לעשות אבל בפועל מעולם לא נבחן מול מישהו שעשה זאת בפועל.
3. אני לא מזלזל לשניה בהגרלה של ספרד. פשוט מוזר לי שאתה מציין את ההגרלה הזאת מול החולשה היחסית של הליגה האיטלקית כשאתה מתעלם מכך שלפחות 40% מההגרלה הספרדית היא של קבוצות ברמה נמוכה ממנה בהרבה. בדרך גם התעלמת לחלוטין מחלקו של האיש שבמו רגליו שלח את ספרד לשמינית, רבע וחצי הגמר – דויד וייה.
אגב, בהנחה שהליגה האיטלקית באותה שנה נחלשה (ואני מאמין שזה די נכון), אזי ההיחלשות הזאת לא הייתה נקודתית. זה לא שהיריבות של מילאן נחלשו אז והיא התחזקה. אם הליגה נחלשה אז כולם נחלשו, כולל מילאן.
4. הטענה שלך שאינייסטה אחד מ-5 השחקנים הטובים בעולם היא לגיטימית לחלוטין. אני פשוט לא מסכים איתה..
לטעמי מסי, רונאלדו, רוני, דרוגבה, צ'אבי, רובן כולם מעליו ויש עוד כמה שמתחרים איתו באותו דרג (פברגאס, סניידר). אני יכול להסכים שהוא בטופ 10.

טל 14 באוקטובר 2010

1. ג'ונסון וסילבה הם אפילו לא שחקני הרכב בסיטי כך שהם בטח לא השחקנים שמובילים שם שום דבר על בסיס קבוע. מילא היית כותב טבס. זה גם לא באמת משנה את הנקודה שהעלתי. יא יא טורה הוא שחקן מרכז השדה ההתרפי הבולט של סיטי, התפקיד שאותו אינייסטה לכאורה מעולם לא מילא.

גם סניידר הוא לא נקודת הכוח של אינטר (למעשה הקישור הוא נקודת תורפה באינטר בהשוואה להגנה ולחלוצים), הוא עדיין מקבל קרדיט על כך שהוא "מוביל קבוצה" מכוון שהוא שחקן המרכז השדה ההתקפי הבולט שלה.
אם אינייסטה היה משחק במקום טורה בסיטי ו"מוביל אותה" למקום שלישי (שזו פחות או יותר פסגת הישגיו של פאברגאס), זה היה, על פי ההגיון הזה, יותר ממה שהוא עשה עבור ברצלונה או נבחרת ספרד עד היום.

2. אינייסטה היה השחקן הבולט של נבחרת ספרד במונדיאל בשלבי הנוק אאוט (וויה היה חושך מוחלט בחצי גמר והגמר) ושל ברצלונה בשלבי ההכרעה בעונת 2009, בעיקר בליגת האלופות. העובדה שמסי זכה בתארים האישיים קשורה לכך שהוא כוכב גדול יותר והמוציא לפועל, לא למה שקרה על המגרש, לפחות לא ברגעים המכריעים. אני חולק בגדול על הטענה שזה לא מתקרב למה שעשה קאקה, שבכלל לא היה המצטיין של מילאן בחצי גמר בסאן סירו (האמת שבגמר אני לא זוכר מי היה מצטיין). נכון, הוא המצטיין במשחק הראשון בחצי הגמר, אבל מהתיאור שלך אפשר לחשוב שהוא שיחק בהפועל מרמורק ולא בקבוצה עם שבצ'נקו, פירלו(בשיאו), נסטה, גטוסו ועוד. ועם כל הכבוד לליגת האלופות, בדרך כלל בהיסטוריה של הכדורגל, הצטיינות במונדיאל שווה קצת יותר. ובשני המונדיאלים שלו הוא כשל לחלוטין.

אתה טוען שחלקו אפסי בכישלון של מילאן בליגה. אני לא מסכים. הסגל או המאמנים של אינטר ויובה בתקופה הזו לא היו טובים מאלה של מילאן. האמת היא, שכשחקן ליגה, איברהימוביץ' המושמץ היה פשוט טוב יותר מקאקה.

3. ראשית, צ'ילה, פארגואי ואפילו שוויץ לא נופלות מחלק גדול מקבוצות הליגה האיטלקית. שנית, האמת היא שדווקא מילאן לא נחלשה. הקבוצה שהיא העמידה באמצע באותה תקופה הייתה המוכשרת ביותר שלה מאז 95. קבוצות כמו יובה ולאציו הן אלה שנחלשו משמעותית. אינטר הייתה בערך באותה רמה.

4. וויה כאמור, היה המצטיין של ספרד עד החצי. בשני המשחקים החשובים, נגד היריבות החזקות ביותר שהספרדים פגשו, הוא היה חושך מוחלט. מה לעשות שאני לא נותן את אותו משקל למשחק מול הונדורס כמו לחצי הגמר ולגמר?
גם לטעון שהוא במו רגילו שלח את ספרד לחצי, כאשר השער ברבע הגמר היה תוצאה של מהלך אישי של אינייסטה, זה קצת מוגזם.

אביעד 14 באוקטובר 2010

1. הכוח המניע של מרכז הקישור הוא זה שמנהל את המשחק. בסיטי זה גארת' בארי. לתת קרדיט על כך לטורה זה בערך כמו לטעון שמסצ'ראנו היה הכוח המניע ההתקפי בקישור של ליברפול ולא אלונסו או פלטשר ולא סקולס. אם אינייסטה היה במקום טורה ומוביל את סיטי למקום שלישי, זה לא היה מאפיל על הישגיו עם ספרד ובארסה אבל כן היה מקנה לו נקודות זכות בדיון הנוכחי בהשוואה לקאקא (מודל 2007).
2. שלבי הנוק אאוט מורכבים מ-4 משחקים. הוספת להם (בצדק) גם את המשחק מול צ'ילה שהיה סוג של נוק אאוט. וייה היה חלש יחסית בחצי ובגמר, מה עם שלושת המשחקים לפני כן? בלי הגולים של וייה, איפה הייתה ספרד?
אינייסטה כבש שער אחד או שניים בליגת האלופות ב-2009, קאקא כבש 9-10 ב-2007. איך בדיוק אתה יכול להשוות? האמת היא שחלקו של אינייסטה במסע הזה מתמצה בעיקר בגול ההוא מול צ'לסי ובחצי בישול בגמר (שזה לא מעט, אבל לא מספיק בהשוואה לקאקא). זה היה קאקא שניצח את סלטיק ושלח את מילאן לרבע הגמר. זה היה קאקא שכבש פעמיים באולד טראפורד והציב את מילאן בעמדה מצויינת בגומלין חצי הגמר, זה היה קאקא שכבש את השער הראשון והחשוב ביותר בסאן סירו, השער שהציב את מילאן בעמדת העפלה ושינה את המשחק לחלוטין. בוא נגיד את זה ככה: אשתקד בלי אינייסטה בארסה הגיעה עד לחצי הגמר (ואם זכור לי, אתה טוען בלהט שרק טעויות שיפוט מנעו ממנה את הגמר), ואיפה מילאן נטולת קאקא סיימה? בתבוסה בשמינית הגמר מול היונייטד.
3. מדהים שאתה מפחית את חלקו העצום של קאקא במסע הזה כשאתה מזכיר את מי ששיחק איתו (נסטה זה נכון, פירלו וגאטוסו למרות שהיו עדיין טובים מאוד כבר היו שנתיים מעבר לשיאם, שבצ'נקו היה בצ'לסי) ובאותה נשימה מאדיר את הקמפיין של אינייסטה ושוכח להזכיר את מי ששיחק איתו. צ'אבי, מסי, אטו ופויול היו עציצים במסע של אינייסטה לגביע?
4. ב-2007 למילאן לא היה סיכוי לאליפות (הפחתת הנקודות בתחילת העונה) ובשנתיים שקדמו לכך, ליובנטוס היה סגל הרבה הרבה יותר טוב, רחב וצעיר. ברלוסקוני לא חיזק בזמן הזה את הקבוצה כמעט בכלל ולמעשה התעניין יותר בריכוז המאמצים בצ'מפיונס ליג. אז כן, חלקו של קאקא בכישלון בליגה היה אפסי.
בזמן הזה, זלטאן היה שחקן של פחות מ-10 שערי ליגה בעונה. הפריחה הגדולה שלו הייתה באינטר לשם עבר אחרי הקאלצ'יופולי.
למעשה לקאקא יש רק עונה אחת במילאן שניתן לבקר אותו בגינה וזו עונתו האחרונה שם.

Comments closed