זוהיר בהלול

הערבי עם המראה

הערבי הזה היה בעיה. 

כי נגד ערבי עם פצצה יש לנו שמונה-מאתיים. 

נגד ערבי עם עפיפון יש לנו F16.

ונגד ערבי באירופה יש לנו צבי. 

אבל נגד ערבי עם תרבות, ערבי עם כוונות טובות, ערבי במפלגה ציונית – קשה. ערבי ששידוריו הם חלק מזכרונות הילדות,  הערבי מגבעת נפוליאון, ערבי עם עברית  נפלאה וציורית ועילאית (טובה משל הצמרת המדינית) – נגד ערבי כזה – עם מראה – הייתה לנו בעיה. 

הערבי הזה נשבר. מוטטנו, אפשר לומר. 

*

אז כחובב ספורט ודו קיום – תודה לך זוהיר בהלול. היית תשוקה, והיית השראה. ועכשיו אתה מראה.

קבוצות העל כאן להשאר. וגם קבוצות הפארש
הדיון לגבי הדיון

תגובות

  • אני (אורי)

    לזוהיר ולב"ש מוקדש השיר הבא

    יאללה, הבייתה. יאללה, הבייתה. יאללה, הבייתה. יאללה, הבייתה. יאללה, הבייתה.

    הגב
  • 7even

    דורפו רואים שאתב גר בחול. הנה מעלליו של הבחור עם הכוונות הטובות כהגדרתך.

    1. הסתה תמידית נגד אזרחי מדינת ישראל הלא ערבים.
    2. "הדוקר מחברון אינו מחבל"
    3. "אני מרגיש פלסטיני יותר מאשר יהודי"
    4. "אני תומך מובהק במאבק הפלסטיני"(תרגום: תומך ברצח שלכם, יהודים. "מאבק")
    5. מסית באופן קבוע נגד המלאכים שלנו(חיילי צהל למקרה ושכחת. לוידע מי הם המלאכים ההונגרים)

    עכשיו תראה...מותר לו להביע את כל זה. דמוקרטיה(מה שאין במדינות בהן הוא תומך).
    אבל שהטינופת הזו, שתומכת ברצח חיילים ואזרחים, תהיה מיוצגת בבית הנבחרים הישראלי?
    לזרוק לים. ויפה שעה אחת קודם.
    גם לדמוקרטיה יש גבול.

    העובדה שאתה תומך בו מאד מאד עצובה...
    ובגדול מראה שאתה די מנותק ממה שקורה פה (ובעולם). לפחות בכל הקשור למה שמעבר לספורט.
    תתעורר ידידי, אתה ואירופה בדרך לאבדון.

    הגב
    • שמעתי בט.ו.

      עקב התבטאויותיו קצו בו גם עמיתיו במחנ"צ, והגיע לסוף דרכו הפוליטית בה. נראה לי שעכשו מר בהלול נצל הזדמנות לגמור כ"גבור".

      הגב
      • אורי

        בדיוק

        הגב
      • דורפן

        ותודה לפרשננו לענייני ערבים

        הגב
      • מאשקה

        הוא התפטר בגלל חוק הלאום !!!

        הגב
        • אביאל

          מאשקה - בהלול כבר אמר שהוא לא ימשיך מאז הריב שלו עם אבי גבאי, בעקבות ההתבטאויות שלו, גבאי אמר שהוא ידאג שהוא לא ימשיך במפלגה. רק בשבוע שעבר שמעתי אותו מתראיין והוא אמר שהוא בדרך החוצה.

          הגב
    • דורפן

      מה שמחמם את הלב בזהות בדויה מתגובה 2, שלמרות המלחמה הקשה בה הוא שרוי בזוהיר בהלול וחבריו בארץ ישראל - יש לו את החמלה והאחווה האנושית לחשוב גם על יבשת אירופה. לב גדול, אין מה לדבר

      הגב
      • NoOne

        אני עדיין לא הבנתי איך הוא יכול "להרגיש יותר פלסטיני מיהודי" כשהוא לא יהודי

        הגב
        • דורפן

          מן הסתם התבלבל בין יהודי לישראלי. למעשה הוא אדם שזקוק לחוק הלאום כדי למנוע ממנו טעויות דומות!

          הגב
        • shadow

          בדיוק מה שחשבתי אבל הוא עדיין מחכה לניצחון של מיאמי על פילי אז לך תדע

          הגב
      • 7even

        התחמקות יפה דורפן.
        התייחסת להכל חוץ מלנושא עצמו.

        אתה גם מאלו שבורחים מעובדות?

        הגב
    • גיא זהר

      אני תומך במה שדורפן כתב (וברוב) מה שהשמיע מר בהלול. גילוי נאות: אני גר בארץ ושירתתי כחייל קרבי הסדיר ומילואים 22 שנים. אני טינופת?

      הגב
      • BRT

        יש לך שנאה עצמית באופן קשה כלפיי העם שלך,
        טינופת זה האוייב כמו בהלול ודומיו

        הגב
        • גיא זהר

          אני לא שונא את עצמי. לגבי שנאה לעם שלי, מודה שאת חלקו אני לא מחבב במיוחד כמו שנראה לי שהחלק הזה לא מחבב אותי.

          הגב
      • 7even

        אתה ממש לא טינופת.
        כשתודיע על תמיכה במחבלים זה כבר סיפור אחר.
        כל אחד.

        הגב
        • גיא זהר

          אני לא תומך במחבלים, אבל בהחלט מסכים עם זה שירי/דקירת חיילים היא פעולה לגיטימית ובטח לא נסיון רצח.

          הגב
          • איציק

            כשהכוונה היא פעילות נגד חיילים אני לא אוהב אך יכול להבין. העניין הוא שלרוב חייל הוא לא המטרה אלה לפגוע במי שיצליחו ובמקרה הצליחו לפגוע בחייל/חיילת. זו פעילות טרור לכול דבר ועניין ולא התנגדות לגיטימית. אם לא היו מעיפים עפיפונים, יורים רקטות לתוך אוכלוסיה, דוקרים אזרחים וכו', היה מקום להסכים. ברגע שזה בליל של פעולות בכל אחד ובכול מקום, אז הפגיעה בחייל זו פעולת טרור כמו פגיעה באזרח.

            הגב
            • גיא זהר

              איציק, העניין מורכב. ארגוני התנגדות (אתה יכול להוסיף מרכאות אם תרצה) בכל העולם, כולל כאלו שנתפסו כלגיטימיים כולל שלנו במקרים רבים לא הפרידו בין אזרחים לחיילים. מצד שני, כמעט תמיד הוכח שהתנגדות בלתי אלימה לא משיגה דבר. מצד שני, צה"ל הרג במהלך השנים לא מעט חפים מפשע (בכוונה ולא בכוונה). כשמסתכלים על התמונה באופן אובייקטיבי היא טיפה יותר מורכבת מ"חייל נרצח על ידי חיה דו רגלית".

            • איציק

              אני לא חושב שמחבל פלסטיני הוא חייה. אין לי שום דבר נגד חיות.
              יש להבדיל בין פגיעה לא מכוונת באזרחים, כאשר הכוונה לפגועה באנשי ביטחון, לבין פגיעה מכוונת או פגיעה במי שיצא. אפילו החברה של שמיר שנחשבו להכי קיצונים לא בחרו (לפחות לפי ידיעתי) באוכלוסיה אזרחית כמטרה. אלו יכלו להיות קצינים, דיפלומטים, אך לא אזרחים תמימים. זה לא אומר שלא נפגעו, אלה שלא נבחרו כמטרה ראויה לפגיעה.

            • D! פה ועכשיו

              גיא מסכים לגבי כל מה שאתה אומר.
              מצד שני די הוכח שהתנגדות אלימה מוצלחת מוליכה לשילטון אלים, מתחלף תכופות, שרע מאד לעם שלו

              זו לא הבעת עמדה, רק התבוננות (ונושא עבודת הגמר שלי, לא שהיא שווה הרבה עם רמת הלימוד בארץ)

          • שי אורן

            מצטער, מי שרואה בדקירה ובירי בילדיי פעולה לגיטימית הוא טינופת

            הגב
            • גיא זהר

              אק, אז כטינופת בכל זאת אסביר לך לאט שגם הבנות שלי ככל הנראה יתגייסו לצה"ל וכמובן שהן ישארו הבנות שלי אבל כשהן לובשות מדים הן רכוש המדינה (ככה זה, מה לעשות) וככאלו מייצגות אותה לטוב ולרע ככוח אגרסיבי (וצבא, מה לעשות, הוא כוח אגרסיבי) והפגיעה בהן, בנסיבות מסוימות, נתפסת כלגיטימית בשונה מפגיעה באזרחים מבחינת החוקים הבינלאומיים. חוץ מזה שהטרמינולוגיה של חייל=ילד מאוד בעייתית.

    • ירין

      הוא מרגיש יותר פלסטינאי מיהודי??
      וואו איזה ביזיון

      הגב
    • איש הפח

      שבע,
      1. הייתי מבקש דוגמה, אבל כתבת "תמידית", אז תן לפחות אחת לשנה מחמש השנים האחרונות.
      2. אתה יכול להיות יותר ספציפי, ותומר על איזה דוקר מדובר? אם זה פלסטיני שדקר חייל/ים, הוא אכן אינו מחבל, מה לעשות.
      3. לא הבנתי. אתה מצפה שהוא ירגיש יהודי?
      4. אפשר לתמוך במאבק גם בלי לתמוך בחלק מהאמצעים להשיג אותו. למשל, אפשר להיות בעד אליפות של מנצ'סטר יונייטד (חלילה), ועדיין להתנגד לכדורגל של מוריניו.
      5. ראה סעיף 1 (ואני עושה לך הנחה עם ה"מלאכים").

      הגב
    • ברקוביץ

      שבע, אתה בושה לאוהדי הפועל. בנוסף אתה גם אידיוט. מספר 3 מפריע לך? רצית שהוא ירגיש יותר יהודי מפלסטיני?

      הגב
      • 7even

        אומר גם לך - התחמקות הירואית דורפנית משאר העובדות הבאת פה

        הגב
    • 7even

      כ-9 שעות מרגע שנכתבה תגובתי ודורפן עדיין לא התייחס לשום עובדה שנמצאת בה.
      העיקר לצייר את בהלול זוהר כאדם שוחר שלום, תרבות, ודו קיום.

      עדיין ממתינים בציפייה להתייחסות לעובדות

      אמרנו כבר שאירופה ותושביה במדרון?

      הגב
      • קשקשן בקומקום

        אולי זה כי שום דבר ממה שכתבת הוא לא עובדה, למעט העובדה שאתה אמרת שזה עובדה.
        למעט מספר 3 שבאמת מעיד על ההגיון הרב של הטיעונים שלך (איך האיש מעיז להרגיש פלשתינאי ולא יהודי, כשהוא, ובכן - פלשתינאי) ומספר 4 שהוא די מופרך (רבים וטובים תומכים במאבק נגד הכיבוש, כולל חיילים קרביים רבים, ואני בינהם. לגבי האמצעים זה דיון אחר ותראה לי הוכחה שהוא תומך בטרור. טרור זה פגיעה באזרחים)

        הגב
    • ישי

      הוא לא מנותק.
      הוא יודע את העובדות, וכמו שאתה יכול לראות יש פה גם לא מעט שגרים פה ומסכימים איתו.
      זה הפרצוף של השמאל כיום (בכל העולם).

      אה, שכחתי, ואתה לא תגיד להם שהם פחות ציוניים ממך.

      הגב
    • כח הגברה

      אנא תן לי הגדרה אוניברסאלית (לא "ערבי שמנסה להרוג יהודי") לפיה הדוקר מחברון הוא מחבל (דקר חייל במדים ובתפקיד שעסק באכיפת משטר צבאי שממרר את חיי הדוקר ומשפחתו באופן יומיומי). לאחר שתמצא את ההגדרה, אנא חשוב איך היית קורא ליהודי שהיה, נניח, דוקר חייל בריטי בזמן "השבת השחורה", מושאר לדמם למוות ואז נורה בזמן גסיסתו. "הרוג מלכות"? "קדוש"?
      אנחנו חזקים מהפלסטינים פי 1,000 (לפחות). לכן, כמובן, אנחנו מצפים מהם שיילחמו "יפה". שיצאו לשדה פתוח על החמורים שלהם, יתקעו בחצוצרות, יחכו שנבוא עם המטוסים והטנקים שלנו - ואז יתחילו להלחם. אבל איך אנחנו נלחמנו כשלא היינו כל כך חזקים? מי ביצע את פיגוע הטרור הקטלני ביותר בארץ ישראל במאה (ויותר) השנים האחרונות? ואיך אנחנו, כחברה, מקבלים את הטרוריסטים שלנו? למי היו שני ראשי ממשלה שבעברם היו ראשי ארגוני טרור? כן, אני יודע, לא ארגוני טרור - "מחתרות". ולא רק טרור - לארגונים היתה גם זרוע מדינית. גם לחמאס יש.
      אז לא. אני לא תומך באלימות. ודאי לא ברצחנות. הדוקר מחברון (אם היה שורד) היה צריך לשבת בכלא. אבל כדאי לראות את התמונה, לפעמים, לא רק דרך הכוונות.

      הגב
      • כח הגברה

        כבר שעתיים, שלושים ושבע דקות וארבעים וארבע שניות - ו 7even עדיין לא עונה.
        איזו התחמקות.

        הגב
  • משה כהן

    מצחיק שהפוסט הזה בא מכותב בישראל היום.

    הגב
  • עמיחי

    דורפן, כתבת עליו מילים חמות, אבל הוא היה בעיקר בדיחה.
    חוק הלאום לא מוטט אותו. שנים שהוא מסתובב בכנסת בחוסר מעש, מישהו כנראה הציע לו הצעה קונקרטית ששכר נאה בצדה, ומה שנשאר לו לעשות זה להודיע על פרישה מסיבות אידאולוגיות ולזכות בתשואות. הנה - הצליח לו.

    הגב
    • דורפן

      היה חבר כנסת ששוטט בחוסר מעש? בכנסת ישראל? אתה בטוח?

      הגב
      • עמיחי

        דורפן, אתה הויין גרצקי של עיתונות הספורט. ללא ספק. אבל בענייני פוליטיקה - כמו כולם.

        הגב
        • BRT

          חיים בבועה שמלאנית "אליטיסטית"
          יש אוייב ששונא אותם וטחו עיניהם מראות,
          אעלק מראה
          גם זרקור לא יעזור להם לראות

          הגב
          • תבורי

            BRT
            אין לך אף תגובה שאינה נוגעת לגופו של הכותב/מגיב או שיש בה משהו לגופו של עניין, תשתדל יותר על אף המצוקה הורבאלית הקשה.

            הגב
            • Ollie Williams

              בני, זה חדש לך?

            • בני תבורי

              לא חדש אבל אני מלא תקווה

            • BRT

              בעיה שלך שכואב לך לשמוע
              לא ראית אותך מזעדק כנגד תומכי הצד שלך כך
              בועה כבר אמרנו?

  • שחר התל אביבי

    דורפן, ליבי איתך, מסכים איתך.
    אבל לצערי הסיכוי לדו קיום סביר הולך ופוחת.
    ראה גם התגובות לפוסט שלך. ובאחד האתרים היותר מתונים מבחינת מגיבים.
    להערכתי בשנים/עשורים הקרובים זה ילך וידרדר, בהתחלה לא ערבים, אחכ לא דרוזים, לא להטבים, לא גרים, לא שמאלנים, לא דמוקרטים ולא זכויות אדם.
    זה נראה ככה לא רק בארץ אלא בחלקים גדולים מהעולם.
    קדאפי אמר פעם שלא צריך לעשות כלום כדי למוטט את ישראל, רק לחכות מספיק זמן ולדאוג לערבוב האוכלוסיות (לא להסכים לשום הסדר בשטחים). מסתכלים 50 שנה קדימה הערבים האלה, ואנחנו לבחירות הקרובות

    הגב
    • דוד

      בינתיים אנחנו רק בשלב של חוסר סובלנות כלפי מסיתים לטרור. לטעמי אתה קצת מזדרז עם נבואות הזעם.

      הגב
      • שחר התל אביבי

        זה הולך בשלבים, שהם במרחק קטן אחד מהשני.
        בעלול כבר הורשה כאן בתגובות כמסית לטרור ורוצח. ומה בדבר מי שיתן לו חיבוק במליאה? מה עם מי שמגבה/גיבה אותו במפלגתו? מה עם מי שהוביל את הסיעה שלה הוא משתייך?
        אני מזכיר לך שאולמרט שרון וגם בני בגין כבר הוקעו כבוגדים (או הורי בוגדים) על ידי גורמים פוליטיים לגיטימיים. כשהדברים האלה יקרו מול העיניים ויהיו לגמרי ברורים (אם זה לא עדיין ככה) אז זה כבר עלול להיות מאוחר מדי.
        לגבי חלקים רחבים בציבור ערבי=מחבל=רוצח, אז מה עם מי שמדבר איתם? מתייחס אליהם בשוויוניות וכבני אדם ואזרחים?
        רק תשווה איפה המדינה נגיד בשנת 80 (כשבעלול היה שדרן מוכר בשירים ושערים) ואיפה זה נמצא היום

        הגב
        • דוד

          אתה מצייר מדרון ואני לא מתחבר לזה.
          בגין ושרון הוקעו כרוצחים על ידי גורמים פוליטיים לגיטימיים. זה היה בשנות ה80.
          היום אנחנו סובלניים הרבה יותר. אפילו כלפי זורקי אבנים כבר לא שומעים משפטים כמו "נשבור להם את הידיים והרגליים" מגורמים רשמיים (נכון, מלבד הקשקשן ליברמן).
          ערבים מקבלים היום תקציבי רווחה והטבות שלא קיבלו אז. לימודי האזרחות כוללים תכנים ליברליסטים שלא היו מקובלים כלל באותם שנים. מי שפוצה פיו נגד הקהילה מוקע מיידית- בשנות השמונים תוכניות הרדיו היו מלאות בלעג להומואים ולמיעוטים (בעיקר יהודים).
          לא צריך להיסחף. דו קיום אמיתי בין יהודים וערבים, כשהמתח הלאומי תלוי מעל הראש, אף פעם לא היה בדרך לקרות באמת ובמובן זה לא הלכנו אחורה.

          הגב
          • שחר התל אביבי

            אין ויכוח,
            בוא נחכה שנה או עשור ונראה.
            ב 85 שמיר היה יוצא מהמליאה שכהנא היה נואם.
            היום הדרך האפקטיבית להצליח בבחירות היא להגיד " הערבים נוהרים לקלפיות"
            וזה לא הולך להשתפר לדעתי, אבל בסדר, מכבד את דעתך

            הגב
            • קירקגור

              "הערבים נוהרים לקלפיות" זה לא רק חוסר סבלנות כלפי מסיתים לטרור ?

            • דוד

              קירקגור, בוא תסביר לי מניין הזעזוע מהאמירה הזו? איפה זה בסקאלה של "הים הוא אותו הים והערבים אותם ערבים", "נשבור להם את הידיים והרגליים", "שיסתובבו כמו פרופלורים", "כמו ג'וקים מסוממים בתוך בקבוק" "הצ'חצ'חים של הליכוד"?
              אישית אני חושב שבישראל אין אקלים מפותח מספיק של חופש דיבור, כל אמירה מקוטלגת מיידית ומעוררת זעזוע מזוייף שמשרת איזושהי קבוצת מקופחים מקצועית.
              תתמודדו עם זה שמישהו גוזר קופון מזה שאנשים נוהרים לקלפי. אני אתחיל להזדעזע כשתהיה הסתה לאלימות.

            • קירקגור

              ידידי לא הבעתי שום זעזוע, רק התייחסתי לשתי אמירות מתוך השרשור שלכם.
              כשראש ממשלה מזהיר מפני הליך דמוקרטי של עשרים אחוז מתושבי מדינתו, הוא עושה את זה כי כולם מסיתים לטרור? והאם מותר להזדעזע מאמירות גזעניות גם אם הן לא אלימות? גם אם הן היו באייטיז? נורא מבלבל כל הסיפור הזה...

    • BRT

      כרגיל נבואות זעם אפוקלפטיות
      על חוסר ליברליות על מנת לדכא
      כל מחשבה חופשית אחרת

      הגב
  • אמיתי

    הוא הבין ש"this game is rigged"

    הגב
    • רטקסס

      you can not lose if you do not play!

      הגב
      • ליאור (אחד מתוך רבים, מסתבר)

        טוב! זה הכל מקנולטי החרא הקטן

        הגב
        • אמיתי

          שלי זה של בודי למקנולטי

          הגב
          • ליאור (אחד מתוך רבים, מסתבר)

            כן. זה גם מה שאשתו של הבוס של מקנולטי אומרת לבעלה כשהם מדברים פוליטיקה משרדית.

            הגב
  • S&M

    זוהיר בהלול לא מעניין אף אחד. אין לו תומכים, אין לו מצביעים, ומה שהוא יכול לעשות זה רק להתאבד (פוליטית). וזה אפילו לא פיגוע.

    אפשר לענות לאידיוט מלמעלה, אבל אני לא רואה סיבה לדון עם פיקציות אנונימיות.

    הגב
  • Dr.van nostrand

    לפחות בעולם הכדורגל מצאו פתרון יצירתי למשחקי מונדיאל משעממים של צהריים בשלב הבתים שבד"כ היו נגמרים נטולי מצבים ושערים. אם פעם היה את זוהיר על תקן גרטל/סלבה, עכשיו המציאו את הפנדלים של ה VAR.

    הגב
  • פרננדו

    ****התגובה הזו נמחקה כי אתה כותב תגובות שונות מכינויים שונים**** זוהי טרוליות לא מקצועית. טרול רציני מחליף כתובת איי.פי בכל תגובה ולא רק את האימייל

    הגב
    • S&M

      למה לא להשאיר + הערה כדי שנהנה?

      הגב
  • היסטוריון של ספורט

    רק נאמר שבהלול רצה לפרוש כבר לפני שנה וטען שהוא איננו ציוני כלל ונגד הציונות.
    אם אלו דעותיו לא ברור למה הלך למפלגה שקראה לעצמה המחנה הציוני
    האפשרויות
    1. הוא אופורטוניסט שרצה מקום בכנסת או לפחות שיהיה רשום לו בקורות חיים שהיה ח"כ.
    2. אפשרות שנייה שהוא לא האמין למפלגת העבודה שהיא אכן ציונית .
    בעיני האפשרות השנייה נכונה.
    כך או כך הוא חי על זמן שאול ולא היה נבחר שם פעם נוספת לכנסת ולכן ממזמן חיפש את הזמן לפרוש כמו גדול
    אם תרצו כמטפורה סטירית הוא בחר למות כשהאיד (כי בסטירה כמובן מותר לומר הכל)

    הגב
    • היסטוריון של ספורט

      כשאהיד

      הגב
    • Ollie Williams

      נו באמת
      למה לדעתך האופציה השניה נכונה?

      הרי האופציה הראשונה מתארת משהו כמו 3/4 מחברי הכנסת המופלאים שלנו, ובראשן שרת התרבות מחד ואחת ממנהיגות המחנ"צ מנגד.

      הגב
  • ליאור

    כל הכבוד רונן. אפילו רק על האומץ לדבר מה שגם לא קל כבר. במדינה המופרעת שלנו, כמו שגם ניכר מהתגובות לפוסט, אין דבר כזה קיצוני מדי או הזוי מדי. לשנוא ערבים זה בונטון וקבלת הזר או האחר היא פשע. באיזה עוד מדינה ארגוני זכויות אדם מוגדרים כבוגדים? תישאר איפה שאלה ותצפה בטיטאניק שוקעת

    הגב
    • היסטוריון של ספורט

      איפה ראית בתגובה כלשהיא בפוסט זה ביטוי לשנאת ערבים ?
      היו טענות ענייניות ונכונות לכך שהוא תמך במחבלים .
      מה בין זה לשנאת ערבים.
      מעיד כל עצמי שמאד מאד מאד חיבבתי את בהלול עד ששמעתי דעותיו בנושאים שונים כשנכנס לפוליטיקה .
      גרם לי לאבד עוד קצת מהתמימות שאבדה.
      ראיתי בו סמל אמיתי לדו קיום כזה שמכבד אותנו ומוכיח דו קיום של ממש .
      אבל אמירות מקוממות שלו למשל בכל הקשור למחבלים גרמו לי לסלוד מדעותיו .
      מצער שלא נשאר בספורט .
      עכשיו כשישדר זה לא יהיה אותו הדבר.

      הגב
      • ישי

        נו, הם לא הסכימו עם דורפן, זה לא שנאת ערבים הזויה וקיצונית?

        הגב
        • ישי

          (וכמו שגדי טאוב עבר לאחרונה למחנה הימני לאומני פשיסטי גזעני קיצוני הזוי משיחי רצחני. ככה זה אצל המתונים , אם אתה לא אומר אמן על מה שהם אומרים באופן מדויק, זה מיד מתייג אותך בכל התארים הללו, ובמיוחד פשיסטי שמשום מה נשכח כאן)

          הגב
    • קירקגור

      דורפן, מחזק (אין לי משהו חכם להוסיף, אבל היה נראה לי ראוי רק לציין ולאזן במקצת את התגובות הנפלאות)

      הגב
    • אוהד

      באיזה עוד מדינה ארגוני זכויות האדם תומכים בכל המעשים של אלה שמפרים את זכויות האדם שוב ושוב?
      באיזה עוד מדינה ארגוני זכויות האדם מצדיקים טרור?

      הגב
  • holden

    זוהיר בהלול הוא הדוד תום,
    משרת של אדוניו.
    ואפרופו מחאת הדרוזים , גם שם אין צדיקים משני הצדדים,
    הדרוזים עדה קטנה ורדופה,
    פה בישראל הם כביכול ישראלים וציונים,
    בסוריה הם פרו סורים, ההקבלה מובנת?
    הדרוזי תמיד יסור למרותו של השלטון,

    יצא לי להיתקל במחבלים שתיעבו אותם יותר מחיילי צהל, כביכול שהם תוקעים סכין בגב האומה הערבית,
    ידוע גם שחיילי מגב הדרוזים מתעמרים בפלשתינאים יותר מאיתנו,

    אני לא קונה את התיאוריה שהדרוזים הקיזו דם עבורנו!
    אף אחד לא יספר לי את הקישקוש הזה,
    הם אכן ספגו אבידות, ספגו כי רבים מהעדה משרתים בחוחות הבטחון בהקבע כי אין להם תעסוקה ראויה בכפרים, הרבה בתים דרוזים נקנו מכספי משרד הבטחון, כמו שהפרה רוצה להניק כם העגל רוצה ואוהב לינוק,
    הדרוזי לא מתגייס רק לשם שמיים,

    אני אישית מעדיף ערבי שיגיד לי בפנים שהוא שונא אותי ולא אחד שהיום איתי מחר עם מישהו אלמוני אחר
    אולי דעתי לא מקובלת במיוחד אבל זו דעתי, מכיר מקרוב את כל הסוגיה ולהבדיל מפוליטקאים אני לא חייב לשלם מס שפתיים,
    פעם אמרתי למישהו שבאגף השיקום יש אחוז גבוה של דרוזים קטועי גפיים וכו, אמר לי משפט שעדיין מהדהד בראשי:
    "לא טוב להם שיקטפו כותנה בשדה בכפר שלהם"

    זה לא שהדרזי טועה בהכל אבל הוא גם לא צודק בהכל, האמת אפורה ולא שחור ולבן,
    פוליטיקאים זקוקים להם ויגידו הכל עליהם, השאלה מה אומרים בחדרי חדרים?
    יש לי הרגשה שאני יודע מה אומרים,
    מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי נקודה, מי שלא מתאים לו , יאללה סאלאמאת

    הגב
    • shadow

      איך הצלחת לעבור מזוהיר בהלול לדרוזים רק אתה יודע.
      אז אם כבר עושים כל מני הקשרים לא קשורים אל תשאל מה אומרים על היהודים בחדרי חדרים, שהם מנסים להשתלט על העולם.

      אני באופן אישי ממש נגעל ממה שרשמת על הדרוזים. מזכיר דברים דומים שנאמרים כמעט אחד לאחד על יהודים במדינות המוצא שלהם.

      הציטוט שהבאת מזעזע ברמות שקשה מאוד להסביר כמו גם ההסבר הסתום שלך על זה שהם משרתים כי אין להם תעסוקה בכפרים.

      הגב
      • היסטוריון של ספורט

        ואני רק שואל מה הקשר בין התפטרות בהלול לחוק הלאום

        הגב
        • shadow

          אין לי מושג מה הקשר אבל בשביל להיות אדם מגעיל לא צריך שום קשר.

          הגב
    • Adam

      אני בתור אדם שבמקרה נולד ''דרוזי'' לא ''סר למרותה'' של המדינה כי כך הדת שלי אומרת, אלא פשוט כי אני אדם שמאמין שחשוב להיות אזרח שווה חובות במדינה דמוקרטית.
      התגובה שלך נמוכה, חשוכה, מתנשאת ומטומטמת. נהיית מומחה לדת הדרוזית? אולי תלמד אותי עוד כמה עקרונות דרוזיים שאני לא יודע?

      ורשמתי שאני ''במקרה נולדתי דרוזי'' כי אני כך רואה את עצמי, אני קודם כל אדם לפני כל התגיות שהמדינה או אנשים כמוך מלבישים עליי. רואה בערכים אנושיים אונברסליים, משהו הרבה יותר נעלה מכל שטות דתית אבל עכשיו אני לא מספיק טוב לממשלה החשוכה הזו כי היא קובעת שהמדינה היא קודם כל מדינה למי שנולד לשבט אחד, ולא משנה אם כל בני אותו שבט ציוניים או לא ולא משנה אם יש לא יהודים שמאמינים באזרחות טובה.

      איך תאכל בדיוק אדם שנולד למשפחה דרוזית או לשם הדיון, שנולד בן לכל דת אחרת אבל כל הטענות הדתיות הלה הן מבחינתו שטויות? יותר קל להכליל ולהגיד ''כל הדרוזים'' הרי בעדנו כי אנחנו חזקים, ''כל הדרוזים'' הם שכירי חרב, ''כל הדרוזים'' נאמנים לכל מדינה בה הם חיים. זו גישה פשטנית מדי וחשוכה. אני קודם כל אדם, לא אשמתי שלא נולדתי יהודי ואני לא צריך להתנצל על זה בפני אף אחד. ב2018 יש מדינה בעולם שמקטלגת אנשים לפי עדות ועוד אתה לא רואה מה רע בזה. פשוט נפלתם על הראש.

      הגב
      • S&M

        Adam, אני מתנצל במקום האידיוט ההוא.

        הגב
        • דוד

          לא מסכים עם הולדן אבל אני לא מתנצל במקום אף אחד
          אדם הוא דרוזי, לא איזה מוגבל שכלית שנפגע קשה וזקוק למעטפת ההגנה שלך.

          הגב
      • holden

        שמע אדם, אני לא מרגיש צורך להתנצל בפנייך או בכלל,
        אם אני מכיר את הדת הדרוזית?
        לא מכיר, אם כי יצא לי להיות בבית תפילה שלכם.

        לא יתכן שכל מילה שתאמר נגד הדרוזים ישר יגידו: אבל הם עושים צבא.
        זה לא תירוץ לאהוב אותם.

        בגדול מה שאני אומר זה שהדרוזים לא עושים צבא ואני בעיקר מדבר על משרתי הקבע בצהל במשמר הגבול בשרות בתי הסוהר וכו,
        הם או רובם עושים זאת לשם פרנסה נטו

        מה חדש במה שאמרו עליהם השבוע?
        רק עיוור לא יודע שהדרוזים הם סוג של שכירי חרב נאמנים אמנם אבל עדיין לגיון זרים שלנו.
        המציאות כואבת? אולי, זה המצב

        הייתי בהפגנות הגדולות ברמת ה גולן ב 1983,
        מכיר כל הכפרים אצלנו בכרמל או בינוח סמוך לצומת כברי,
        הדרוזים הם לא זרים לי,
        לא שונא אותם שלא תבין לא נכון, אבל לא יתכן שעל כל דבר הם ישר משתמשים בשרות ובקרבנות שהקריבו,
        אני לא אוהב סוחרי דם,
        מצטער אם נפגעת מהדעה שלי, רק שתדע שפוליטיקאים ואנשים הרבה יותר חשובים ממני חוושבים אחד לאחד כמוני

        הגב
        • Adam

          אני לא שכיר חרב מהעובדה הפשוטה כי הגיוס חל עליי כחובה. רק 15% מהדרוזים מועסקים בכוחות הבטחון שזה כולל גופים שנותנים שירות אזרחי כמשטרה ושבס שלא בדיוק נלחמים באויב שבחוץ אז ההגדרה לשכיר חרב לא תופסת כאן.

          הדרוזים שכירי חרב כי אתה רואה אותם ככאלה וכאן טבועה הבעיה.. אתה לא רואה את המציאות כפי שהיא, אלא כפי שאתה.

          ולא נפגעתי מהדעות שלך, בן מיעוטים שומע אותם מהיום שנולד, עם השנים פיתחתי עור מספיק עבה בשביל לא להתרגש.

          הגב
          • holden

            הדרוזים שכירי חרב לא כי אני רואה אותם ככאלו,
            כי מנהיגי המדינה רואים וראו אותם ככאלו מקום המדינה.
            כל המילים היפות של כלהמדינאים שלנו והמצביעים היו מתק שפתיים,

            התמימות פה הורסת רבים וטובים,
            מאז ומתמיד ישראל ניצלה את משאב כח האדם הדרוזי לצרכיה,
            מה שנאמר בחדרי חדרים ומה שנאמר באסיפת בחירות לא בהכרח שווה
            אני מסכים עם הדרוזים שהם חשים כשכירי חרב,
            אולי כעת רק ירד להם האסימון, עבורי זה לא חדשות מרעישות

            הגב
            • Adam

              אתה כן מקטלג אנשים כשכירי חרב או מחבלים לפי המוצא שלהם ולא שופט אדם על פי טיב מעשיו. תקרא שוב את התגובות כדי שתראה את הדבשת שלך בעצמך.

        • Ollie Williams

          פשוט נפנוף בשירות צבאי/בטחוני וסכנת חיים למען המדינה כהוכחה לנאמנות למדינה זה משהו שאף יהודי לא עשה אף פעם.
          כמו כן כל אנשי הקבע היהודים הם אנשים ערכיים ומבריקים שכל חברות המשק ניסו לשים עליהם יד אך הם בחרו להשאר בקבע אך ורק מתוך תחושת שליחות עמוקה וכי טובת החברה הישראלית עומדת לנגד עיניהם.

          לא צריך להתיימר לדעת הכל על כולם. שמח שביקרת בבית תפילה דרוזי אבל זה רחוק מלהפוך אותך למומחה.
          יש פוליטיקאים ואנשים חשובים ממני אשר חושבים שבגלל היותי אשכנזי מגיע לי ללכת לכלא ולחטוף עינויים כי מפא"י או אליטות או איזה שקר פופוליסטי כזה או אחר. אני מניח שזה אומר שזה נכון, אז סלח לי בעודי הולך להתאבד לא לפני שאוריש את כל רכושי לכלל יוצאי עדות המזרח

          הגב
      • יניב

        כל מילה בסלע אדם.מעדיף אזרחי מדינה כמוך ושהוא לא יהודי על פני לא מעט יהודים שלא נאמנים לשום מדינה אלא רק לעצמם או לדת.
        יישר כוח אדם

        הגב
    • ארז

      מקווה בשבילך שהיית מסטול כשכתבת את הדבר הזה.

      הגב
    • רומן

      דרוזים הם ערבים לכל דבר פרט למיתוג.

      הגב
      • holden

        ערבי מחמד זה המיתוג היוקרתי שלהם

        הגב
      • Adam

        דרוזים הם לא ערבים מבחינה אתנית, זה מוכח גנטית, ולא משנה כמה דרוזי יאהב את אום קולתום וידבר בערבית, זה לא עושה אותו ערבי כמו שסנגלי אינו צרפתי בגלל שהוא דובר צרפתית.

        ערבי במדינה הזו היא מילת גנאי לאדם שמתייחסים אליו כסוג ב ודורשים ממנו להיות סוג א, רוצים שיתרמו את חלקם למדינה כמו כולם, לא נותנים להם נקודות התחלה שוות ובסוף מתפעלים למה מרבית הערבים לא מרגישים שייכות.

        אם ערבי מחמד זה המיתוג שאתה נותן לי זה יותר מעיד עליך ועל אופייך, במקומות מסויימים בעולם אומרים עליך שאתה סתם יהודון אבל לא נרד לרמה הזו, רק תן לי לאמר לך הערה קטנה, הערבים עם 20% מהאוכלוסיה, יש ביניהם מוסלמים ונוצרים, אתאיסטים ופונדמנטליסטים, קומוניסטים וקפיטליסטים, בעלי זהות פלסטינית וישראלית, והם בכלל לא חברה הומוגנית, ערביי הגליל הם לא כערביי מזרח ירושלים, המשולש או הבדוואים של הדרום, לראות את העולם מנקודת מבט דיכוטומית של שחור ולבן - ערבי זה רע ויהודי זה טוב, תכניס אותך להרבה מאד בעיות. תהיה בן אדם קודם כל.

        הגב
        • holden

          אני מכיר את החברה הערבית, גם בתוכם יש אפליות ואינטריגות פנימיות,
          בטמרה למשל יש שנאה בין התושבים החדשים שהצטרפו לעיר וחלקם משתפים ועבריינים שמצאו שם מקלט, יש בטמרה גם כאלו מג'נין שבאו לעבוד בקטיף מלפפונים ונשארו לגור שם,

          גם מבחינה פוליטית טמרה עובדת טלטלה פנימית ויש שם חוסר שביעות רצון הראש העיריה המכהן שמשמש גם כרופא בכיר ברמבם.

          אצל הערבים ועוד איך יש מעמדות, יש את הפלאחים של טמרה לעומת מכובדי שפרעם, הפלאחים של כאבול והאוכלוסיה המוחלשת של כפר שעב,

          אני לא זקוק ממך לשיעורי סוציולוגיה על החברה הערבית,
          תושב אחד היישובים הערבים אמר לי שהוא מייחל שיכהן שם כראש מועצה אדם יהודי שלא יכנע לתכתיב החמולות ולא יעשה הנחות בארננונה למקורביו.

          די אם אזכיר את הסכסוך בזמנו עם הרצח של מועדי והחנינה שקיבלו הרוצחים כעבור עשר שנים, בירכא נערך לכבודם משתה והילולה

          הפשיעה במכר ג'דידה שוברת שיאים בשנים האחרונות,
          אני לא חי במגדל שן ולא מנותק מהמגזר,

          לא אתהדר במשפט שאני שונא שיש לי חברים הכי טובים ערבים אבל בוא נגיד שאני מכיר אותם מקרוב , לא חושב שאך אדם הוא מיקשה אחד, אבל אני נגד השליפה האוטומטית של אני עשיתי צבא אז אני זכותי לקבל הכל בגלל זה,

          לא יודע מאין אתה אבל אני בן בית אצל אח של אכרם וגם אצל מקאלדה , בכל מקרה זו דעתי,
          בלי קשר למדתי 3 שנים בתיכון מעורב בחיפה עם אוכלוסיה של דרוזים נוצרים ובדואי מחוואלד,

          לא זקוק לשיעור מולדת על הערבים

          הגב
        • רומן

          אדם, אני לא באמת מבין בזה.
          אבל דרוזים מדברים ערבית, יש להם שמות ערבים והם נראים בדיוק כמו ערבים, אז כנראה שהם ערבים :-).
          לא מבין למה להתכחש לזה..

          הגב
        • holden

          אענה לך במקומו:
          דרוזים ועוד איך ערבים !
          פשוט בשנת 1955 או 56 החליטו שהדרוזים מחוייבים להתגייס כמוני כמוך לגיוס חובה, כעבור כמה שנים נפחה אצלנו ההחלטה כי בעצם איך אפשר שערבי ישרת בצהל והמציאו לאום נפרד לכאורה לאום דרוזי,

          מוזר שמישהו מתבייש שהוא ערבי!
          את המילים הבאות כתב מישהו מהעדה הדרוזית וזה לא אני :
          "
          אכן, דרוזים רבים מכחישים את ערביותם ואף מתביישים בלאום הערבי. לכן אין אני מבקש לבטל את הסעיף המכיר בקיומו של לאום דרוזי נפרד, אך חובה על הממשלה ובמיוחד על שר הפנים לאפשר לכל דרוזי או דרוזית החפצים במימוש ערביותם לעשות כן, ולתת לכך ביטוי ברישום בתעודת הזהות. אסור לפרש מגמה זו כאנטי ישראלית. ואם הממשלה תחליט לנקוט סחבת, או ששר הפנים יסרב לאפשר זאת, על בג"ץ לדון בנושא ולקבוע מיהו ערבי ומדוע הדרוזים אינם כאלה."

          ד"ר יעקוב חלבי, מומחה ליחב"ל, תושב עוספיא

          הגב
          • Adam

            ערביות היא קודם כל אתניות. רעיון הלאומיות הערבית די חדש בהיסטוריה ולא מחזיק מים עם -עובדות- גנטיות.

            זה שבמצרים וצפון אפריקה מדברים ערבית לא עושה אותם ערבים, זה פועל יוצא של הכיבוש המוסלמי, ממש כמו שאדם ממקסיקו עם שם ספרדי הוא לא בהכרח ספרדי. אנטוניו ואלנסיה זה שם מאד ספרדי.. הוא נראה לך ספרדי?

            חוזר שוב להשקפת העולם שלי, זה שנולדתי במקרה לדת הדרוזית לא אומר שאני צריך להתגאה או לקחת את העובדה הזו יותר מדי ברצינות. אני, אתה, כולנו, תוצר של ההיסטוריה והגיאוגרפיה בה נולדנו. תתכחש לעובדות אבולוציוניות כמה שתרצה, תחשוב על עצמך שאתה בן לעם נבחר שקיבל הבטחות נדל''ן בתנ''ך מפי אחד מתוך אין ספור אלים מתחילת ההיסטוריה האנושית, זה עדיין לא ישנה את העובדה הבסיסית ביותר, אתה בעל חיים יונק השייך למשפחת הפרימטים העילאיים, אתה חצי כרומוזום מהקוף, תרצה או לא תרצה. אני לא בהכרח מקבל באהבה את העובדות האלה, הייתי רוצה להאמין בטיעונים המופרכים שהדת שלי מציעה, אבל החלטתי להניח ךסיפורי הסבתא ונחמות השקר ולחיות את חיי כבן-אדם.

            וזה שאתה יודע על טמרה יותר ממני יבושם לך, זה עדיין לא משליך על כפרים אחרים, לבטח לא על אוכלוסיה של מעל מיליון תושבים. ולגבי הארנונה, יש אתר משרד הפנים, תוכל לבדוק כל רשות כמה היא גובה ארנונה, יש גם כפרים עם שיעור גבייה מעל 98%. תופתע. לא כל הערבים גנבים ואוכלי חינם.

            הגב
            • רומן

              מחקר גנטי.. ממש נשמע כאילו זה יצא מהפקולטה למדמח בטכניון..
              באמת שלא מבין את הצורך להתכחש, זה תמיד הצחיק אותי הקטע הזה של המיתוג. הדרוזים היו חכמים מספיק כדי להבין מה השתלם להם, ושפה בארץ יש לאנשים בעיה עם ערבים, אז הם עשו תרגיל מבריק והמציאו לעצמם את הלאום הדרוזי.
              בכל מקרה בעיניי כולם תושבים שווי זכויות פה לא פחות ממני(שאני בכלל לא נולדתי פה), בטח ובטח אנשים שהמשפחה שלהם חיה פה מאות שנים.

            • Adam

              שוב, הדעה שלך היא כוללנית מדי. אין בעולם שאנחנו חיים בו היום משהו שנקרא ''ה-דרוזים''. באותה משפחה דרוזית תמצא אחד שרואה עצמו כערבי דרוזי ישראלי, אחד כדרוזי ישראלי, אחד כערבי פלסטיני דרוזי, אחד כישראלי דרוזי ואחד כא-דתי ישראלי.

              מחקר גנטי גם אם הוא לא יצא מהטכניון הוא לא מאמר דעה של ד''ר פלוני אלמוני, שוב אני חוזר ואני מקווה שהרעיון הזה ישקע לך בראש, לעובדות, לטבע, לא אכפת מה אני מרגיש ומה אני רוצה להאמין, על פי מחקרים גנטים ההשתייכות שלי היא לא לחצי האי ערב, שם מקורה של האתניות הערבית, אתה מסתכל על החיים מנקודת מבט צרה מאד בהיסטוריה, לפני 1000 שנה האבות שלי לא היו דרוזים ואולי לא דיברו ערבית, ואתה מדבר על המין האנושי שקיים כמה? 200000 שנה על פי ההערכות?
              לא יותר בריא להסתכל על החיים בצורה הזו ולא לקטלג אנשים כרוסי, דרוזי, יהודי או עיראקי?
              האם היה משהו שנקרא עיראק לפני 100 שנה? האם הייתה דת מוסלמית עד המאה השביעית? אני אגיד לך במה יש לי להתגאות,

              בהורים שחנכו אותי על אהבת האדם באשר הוא אדם, על העובדה שאני דובר 4 שפות, בתואר ראשון ושני במדעים בהצטיינות, במספר הצטיינויות בשירות הצבאי כלוחם ובחיי המקצועיים, בחברי אמת שיש לי מכל הדתות והעדות. כל אלה הם דברים שהשגתי בזכות. לטעמי להתגאות או להתבייש בנקודת ההתחלה שלי בעולם נראה לי מטומטם לגמרי וכל ניסיון לתייג אותי כאדם ש''מתכחש'' למוצאו שלא קיים לא מחזיק מים מול העובדות וגם לא מתלבש עם מה שאני באמת. זה טיפשי ומתנשא. זה כמו הטענות שעולה חדש מרוסיה נהיה יותר פטריוט מצבר בגלל תחושת אי בטחון כזו או אחרת.

            • shadow

              אדם או שזה אדאם(אשמח לדעת איך רושמים את שימך בעברית)

              ישר כוח. צריך עוד אנשים כמוך עם שכל ישר ופחות פנאטיות דתית. כמה שפחות התבססות על סיפורי אגדות יהיה יותר טוב.

              כל הכבוד על אורך הרוח ועל השפה הנקייה. אם הייתי נופל לדיון כזה עם אנשים שאומרים דברים כאלה על יהודים כנראה שכבר הייתי עובר לקללות וגידופים רק מהעצבים שזה היה מביא לי.

              זה לא מובן מאליו.

            • Adam

              Shadow

              1. זה אדם
              2. תודה, כולנו נולדנו בני אדם עד שהתדביקו לנו תגיות ואמרו לנו לתפוס צד של שבט אחד ולשנוא שבט אחר, אין לי שום שנאה על הגידופים וההתנשאות. מנקודת המבט שלי זה מובן לגמרי, לבורות ודעות קדומות יש משקל בדעות של אנשים.. הכי קל לראות את החיים בשחור ולבן, טובים ורעים, לטעמי זו גישה פשטנית ועצלנית מדי.. מה גם שבתור אדם שנולד בכפר מעורב בן 3 דתות וכבן לאבא עובד מדינה שהיה בקייטנות לעובדי מדינה עם יהודים כשהייתי ילד אני עדיין זוכר שלא שפטתי אנשים אז על פי מוצאם אלא רק על פי יחסם אליי אז אין מקום לשפוט אנשים על מוצאם כשאני גדול. אני יודע שרוב השנאה שקיימת היום בעם מוצאה מקיצוניים משני הצדדים שמעוורים את ההיגיון והשכל הישר.. שאורן חזן, מירי רגב וביטן ימשיכו לצחוק עליהם בסיבוב... עליי זה לא עושה רושם.

          • Adam

            https://theconversation.com/solving-the-1-000-year-old-mystery-of-druze-origin-with-a-genetic-sat-nav-68550

            ואלה תוצאות מחקר גנטי שהראה שהדרוזים הם לא ערבים מבחינה אתנית... זה לא עניין של ''מתבייש במוצא שלי''.. גם אם הייתי רוצה לראות את כצמי כערבי או ויקינגי זה לא משנה... הגנטיקה אומרת משהו אחר.. אגב לפי המחקר הדרוזים והיהודים האשכנזים קרובים גנטית.

            הגב
            • holden

              נתתי את טמרה בתור דוגמא, מכיר מקומות אחרים לפני ולפנים,
              אגב ג'ונבלט הגדול כאמיל החלום שלו היה להנהיג את האומה הערבית כולה ואתה בא לספר לי מעשיות שהדרוזים לא ערבים?

              סבבה אתה יהודי אשכנזי כמני שיבושם לך
              תחיה באשליה.
              טמרה, שפרעם, מכאר, ג'דידה, אבו סנאן, ינוח, ירכא, אעבלין מואיבטין וסחנין ועראבה זה רק חלק מהמקומות שביליתי בהם,
              זה רק פה בשכונה הקרובה

              הרי מה שקרה כעת זה שהדרוזים קיבלו כאפה לפנים לא ממני !
              חשבתם בטעות שהיהודים מקבלים אותכם כמיוחסים לעומת שאר המיגזר, וואלה מסתבר שלא, חשבתם בטעות שהממשלה תקיר לכם תודה, אז וואלה לא
              ממשלות ישראל מלדורותיהם ניצלו אתכם,
              זה כואב אבל זו המציאות!
              רציתם ואולי בצדק מבחינתכם לקבל פרס קיבלתם סטירה לפנים.

              אני לא המצאתי את החוק הזה,
              אל תבוא אלי בטענות.
              גם ככה שנינו יהודים אשכנזים אחים:)

            • Adam

              Holden
              זה לא כאמיל זה כמאל ג'ונבלאט, ולא היה לו חלום להנהיג את האומה הערבית. זו שטות. זה שהוא ראה את עצמו כערבי אז סבבה, אני רואה את עצמי כבן אדם.

              לגבי כמאל גונבלאט כן הייתה לו דעה שהדרוזים צריכים לצאת מהבדלנות שלהם ולהיות אנשי העולם הגדול.
              שוב אני לא מבין למה דמות דרוזית כלשהי אמורה להגיד לי משהו?
              בשבילי צ'רצ'יל ונאומיו השפיעו עליי יותר מגונבלאט שאגב אף פעם לא באמת התעניינתי בללמוד עליו ''רק בגלל שהוא דרוזי''. הגותם של סופרים ועיתונאים כמו כריסטופר היצ'נס השפיעו עליי יותר מרפיק חלבי, מה קשה כל כך להבין שדרוזי הוא גם בן אדם שיכול להיות מושפע מכל תרבות שהיא ולאו דווקא מגביל את עצמו לעולם הדרוזי הצר?

              ולגבי המדינה שדפקה את המיעוטים, אני הייתי משנה את המשפט בממשלה הנוכחית שלא באמת הביאה בשורה לאזרחיה מלבד פילוג, הסתה ושנאת האחר. איך אומרים היהודים? עברנו את פרעה? נעבור גם את ביבי.

  • אדם בן דוד

    בשנות השמונים הגדולות, ביציאה משער שבע, בדרך לאוטו ראינו את זוהיר בהלול.
    אני לא זיהיתי אבל אבא שלי אמר לי "זה זוהיר בהלול"
    צעקתי זוהיר ! זוהיר!
    רציתי להגיד לו שאני מקשיב לו בדריו. אבל הוא לא הסתובב.

    מצד שני, שנתיים לפני זה, ירדתי במעלית במלון ופתאום נכנס ג'ימי טורק.
    אבא שלי אמר לו שאנחנו אוהדי הפועל והוא ליטף לי את הראש.

    אז אני לא יודע אם אני אוהב או שונא ערבים.

    הגב
  • אלי - לא אוהד כ"ס

    דורפן, ניכר שיש לך פינה חמה בלב לזוהיר כמו לי ולהרבה אחרים. זוהיר אדם טוב והרבה מחוויות הכדורגל בארץ שזורות בו ואני מניח שזה הרקע לפוסט. חבל שהעניין הפוליטי שהשתלט פה בתגובות (שמרעיל הכול במדינה הזאת) השמיד עוד חלקה. נדמה לי שהאיש בנוסף להיותו שדר, גם שירת את המדינה בשירות החוץ כשגריר (או שרק הוצע לו). העובדה שהוא עוזב את המחנ"צ היא בהחלט לא דבר שמבשר טוב.

    הגב
  • אבי (תמיכה ביקורתית במוריניו)

    נבחר ציבור צריך להישאר ולהיאבק, בוודאי כאשר הוא מזהה מגמות מסוכנות בחברה והתפטרות אינה לזכותו, אבל קשה להאשים אותו: חוק הלאום הוא חוק מן הסוג שכהנא היה חותם עליו ולכהן בפרלמנט כזה זה לא תענוג גדול. כדאי לציין שהחוק הגזעני הזה עבר ברוב דחוק וחברי מפלגתו של בהלול הצביעו נגד החוק.

    הגב
  • Lavaron james

    עוד ערבי מחמד אנטי ציוני...רק השמאל עצוב היום.

    הגב
  • BRT

    כרגיל פה בבועה,
    מחבקים את מי ששונא את המדינה ,
    לא נורא בועה
    תמשיכו לחשוב שהמוסר והצדק בידכם,
    האמת חזקה מהכל
    יום מצויין ליהודים שאוייב שלנו עוזב את הכנסת.
    ורק לידע קטן מר דורפן
    במפלגתו שלו הקיאו אותו,
    יפה שאתה אוכל את הספין שלו

    הגב
  • שמעון

    זוהיר הוא ערבי שונא יהודים בתחפושת אליטיסטית משכילה נדיבה יעני והוא הראשון שיזרוק לים ליברלים כמוכם.

    תפנימו מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, היא הוקמה לשם כך וזוהי מטרתה לפני הכל. בטחון קודם לליברליזם ולכל דבר אחר. בשנייה שבמדינה לא יהיה רוב יהודי זה יהיה תחילת החורבן. אפשר להיות פלספן ליברלי ולומר כולם שווים וצריכים להתעררב יחד אבל לא! אני לא אדם דתי אבל מזל שיש אנשים ששומרים על היהדות. אם כולם היו כמוני או כמו הליברלים פה היהדות לא הייתה שורדת יותר מכל עם אחר. טוב שיש את אלו השומרים עליה. תגידו גזענות? כן אז אני גזען מה לעשות, רוצה פה רוב יהודי. כל הליברלים שמשחקים אותה פה נראה אתכם אם הבת שלכם תצא עם מוחמד בכפר כמה אתם ליברלים.

    חוק הלאום הזה לא משנה שום דבר בפועל והוא סתם חרטא וספין פוליטי של ביבי לקושש קולות בבחירות והמתנגדים שלו תופסים טרמפ על זה יענו. במציאות הכל ימשיך כשהיה.

    הגב
    • 7even

      אנשים כאן עדיין בטוחים שלכתוב דברים טובים נגד תומך בטרור עושה אותם סוג של ליברלים.
      הם לא מבינים שתומכי הטרור האלה צוחקים עליהם מאחרי הגב שהם עושים להם את העבודה

      הגב
      • שמעון

        בדיוק.

        הגב
    • אודי

      שמעון, כבר אין במדינה רוב יהודי.

      הגב
    • רומן

      שמעון,
      פרישיץ' (אני מצטט את שמעון "אף אחד לא יזכור אותו") מוסר ד"ש למסי.

      הגב
      • שמעון

        רומן דש לנבחרת שלושת האריות שסחבו עד החצי מול נבחרות תוניסיה פנמה שבדיה קולומביה ואפילו לא ניצחו את קרואטיה, חשבתי הגביע חוזר הביתה.

        את פרישייץ היום כבר לא זוכרים, תשאל ברחוב מי מכיר אותו או את מסי :)

        עוד 5 שנים פרישיץ יהיה שם שאיש לא זוכר חוץ ממך ומסי? הוא הכי גדול בכל הזמנים, כולם תמיד יכירו אותו ואפילו היטרים כמוך ישימו אותו בין הגדולים. אה גם שכחתי פרישיץ זה לא ההוא שנגע ביד בכוונה בגמר חשב הוא בנבחרת הכדורסל של קרואטיה? על זה בטוח יזכרו אותו הקרואטים עצמם :)

        ד"ש גפ לקבוצות העל האנגליות מול הליגה החלשה של ספרד

        הגב
        • רומן

          אבל שמעון ידידי.
          אני בשום שלב לא אמרתי שאנגליה תזכה במונדיאל, קיוויתי, רציתי, אבל היה ברור לי ואמרתי את זה אחרי כל משחק שהם פח..
          אתה אבל הבטחת לי, הבטחת שמסיסיטו יעפיל בדרדלה מהבתים ואז יזחול בבונקרים והברקות כל הדרך לגביע.
          לפחות את החלק הראשון קיימת..
          אני אמרתי לך עוד לפני המונדיאל שמסי יעשה קקה במכנס ופרישיץ' ילהט במונדיאל, אז בוא, תפסיק לברוח ותאכל את הכובע כמו גבר.

          הגב
  • כספרי

    דורפן אני אתך.
    אבל ממש אין לי כוח ויכוחים פוליטיים, אין דבר יותר מתיש ומיותר מזה.

    הגב
  • 7even

    כ-9 שעות מרגע שנכתבה תגובתי ודורפן עדיין לא התייחס לשום עובדה שנמצאת בה.
    העיקר לצייר את בהלול זוהר כאדם שוחר שלום, תרבות, ודו קיום.

    עדיין ממתינים בציפייה להתייחסות לעובדות

    אמרנו כבר שאירופה ותושביה במדרון?

    הגב
  • yaron

    טוב, אין ברירה, לבטל את חוק הלאום ולהשאיר את בהלול בכנסת...

    דורפן, אם אתה חושב שמדינת ישראל אינה מדינת הלאום של העם היהודי וצריכה להיות מדינת כל תושביה (זה בסדר) אז תגיד, זה לא קשור לבהלול.
    בהלול רוצה (גם בסדר) מדינת כל תושביה, לפחות הוא אומר את זה.

    הגב
    • Adam

      הבעיה שזה לא מה שחוק הלאום אומר. אין בעיה שמדינת ישראל תהיה מוגדרת כמדינה יהודית, אלא שהיא מוגדרת מדינת היהודים בה' הידיעה (סעיף 1ג אומר שהזכות להגדרה עצמית *ייחודית* רק ליהודים) ז''א שאדם לא יהודי שמאמין באזרחות טובה- משרת בצה''ל כלוחם, שווה חובות כמו כל אזרח יהודי אחר, עכשיו נחשב ללא ישראלי כי החוק הזה אומר שרק יהודי יכול לראות את עצמו ישראלי.

      איפה בחוק הלאום כתוב משהו שמזכיר את מגילת העצמאות - שאין לה בסיס חוקתי- כמו מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות ללא הבדלי דת, גזע ומין?
      אל תגיד לי חוק כבוד האדם וחרותו כי גם שם אין שוויון.

      ועוד לא עברתי על סעיף 7 שנותן עדיפות להתיישבות רק לבני שבט אחד. איפה השוויון פה? איפה החובה המוסרית כלפי המיעוטים האחרים שקשרו את גורלם במדינה?

      מה היית חושב אם בבלגיה היה יוצא חוק שרק בני העם הפלמי יכולים לראות את עצמם בלגים? איפה יש עוד מדינות שמקטלגות אזרחים כסוג א וסוג ב? אני אגיד לך איפה, במדינות שהחוקה שלהם מבוססת על השריעה האיסלאמית, שם זכויות של אזרח יהודי או נוצרי שוות לקליפת השום ולא משנה כמה פטריוטים הם יכולים להיות.

      הגב
      • yaron

        "לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מ ד י נ ה י ה ו ד י ת בארץ ישראל, היא מדינת ישראל."

        הגב
        • שמעון

          בדיוק. היהדות כלאום קודמת להכל לכל ליברליזם פלורליזם הומניות וכו. אובר ליברליזם תראו מה גרם לאירופה.

          הגב
          • Adam

            הומניות וליברליזם שיחרר את אירופה מהעריצות של הכנסייה הקתולית וצורת השלטון התאוקרטית שטוענת שאלוהים בצד שבט אחד.. אם יש קרדיט לתקומה של מדינת ישראל צריך לתת אותו לא ליהווה אלא לחשיבה וההגות של פילוסופים חילוניים כמו דייויד יום, רוסו, תומאס פיין ואחרים ששיחררו את העולם שלהם מהעריצות הדתית אל ימים נאורים יותר של מדינת הלאום וזכויות האדם.

            אובר לאומנות כמו שיש במדינה הזו יהפוך אותה לאיראן 2.

            הגב
            • yaron

              שאלה אדם,
              אם במקום חוק הלאום היו הפכים את מגילת העצמאות לחוק יסוד היית תומך?

            • שמעון

              יש לאזן בין הדברים. אדם כמוך בעצם רוצה למחוק סממני לאום לחלוטין ולחיות בעולם אוטופי שהעולם הוא מקום אחד גדול. שיהיה לך בהצלחה עם זה.

              אני רואה עצמי מאד ליברל (לא ליברל כמוך כנראה) אבל כיהודי וגאה בזה ועד שהקמנו מדינה ליהודים עבור יהודים אני רוצה ומעדיף שתישאר כזאת.

              מה שאתה אומר הוא תיאורטי ומעשית מבטל פה את היהדות לטווח הרחוק כי בשנייה שהערבים ילמדו יחד עם הילדים שלך שנים הם יהפכו לחברים קרובים מילדות ואז בנים ובנות יתאהבו ויתחתנו אחד עם השני ועל הדרך יהיו רציחות על כבוד המשפחה ומשם אט אט תמחק הזהות היהודית והופס תוך 40 שנה הפכת למדינת כל אזרחיה.

              בלי קשר הערבים לא מעוניינים להתערבב איתך גם אלא להנות מכל מנעמי המדינה ואז לירוק עליה ולמכור אותה בהזדמנות הראשונה.

              אתה פה רק כי אתה יהודי, המדינה הזאת קמה כי אתה יהודי, אז זה לא טוב בעיניך יש המון חלופות במדינות העולם שאינן מדינות של העם היהודי והמון יהודים חיים שם.

              מישהו צריך לשמור על היהדות והזהות היהודית וטוב שיש אנשים שעושים זאת.

              כמובן זה כלל לא קשור לחוק הלאום שהינו פוליטי לקושש קולות בלבד ואין לו ולא תהיה לו שום אחיזה במציאות.

              מה שיש היום זה המצב שיהיה פה תמיד.

              לליברליזם והומניות יש גבול. אירופה הפכה לאדמת גיאהב תוך 20 שנה בקלילות בגלל הליברליזם הנאור שלא ידע גבולות ולעצור בזמן. הכל זה איזונים ובלמים ולא לצעוק גזענות.

            • Adam

              כן הייתי תומך במגילת העצמאות. תשאל את החרדים אם הם תומכים בעיקרון של שוויון בין יהודי ללא יהודי.

            • Adam

              שמעון אני דרוזי אם לא הבנת עד עכשיו, או יותר מדוייק- יונק עילאי שנולד למשפחה דרוזית שיודע שזהותו הלאומית והדתית היא יד המקרה בלבד ותוצר של ההיסטוריה והגיאוגרפיה בה הוא נולד.

              לא חושב שצריך ''להתגאות'' שאני דרוזי כי נולדתי ככזה כמו שאני לא מבין במה יש להתגאות בלהיות יהודי רק כי נולדת יהודי. קראת את התנ''ך? יש במה להתגאות בספר שבעד עבדות, רצח עם והתייחסות לאישה כיצור נחות? כמוהו כמו כל ספר דת שנכתב תחת המטריה של האמונה באל אחד אגב.

              היום העולם התקדם לערכים נעלים ונאורים יותר, שרואים בכל אדם באשר הוא אדם נולד עם זכות לשוויון הזדמנויות כמוהו כמו כל אדם.

              ואל תתבלבל, אני ליברל נצי שמחזיק בדעות כמו כריסטופר היצ'נס המנוח, שכל אדם שנוגד את הערכים האלה הוא מבחינתי אויב שיש להילחם בו זה כולל ג'יהאדיסטים כמובן וכולל גם כל אדם שרואה בעצמו נעלה על אחרים רק כי הדת שלו אומרת כך.

              חוק הלאום צריך לתת ביטוי לטוב בבני האדם, לתגמל אזרחות טובה ולא לתת זכויות לאנשים מסויימים רק כי נולדו לדת מסויימת

            • שמעון

              אדם מישהו מנע ממך זכויות כדרוזי? אתה יכול לעשות מה בא לך ויש לך חופש מוחלט. אתה לא מאמין באל זו זכותך.
              אגב עבדות רצח ומעמד האישה לא קשור לדעת אלא היה מקובל בעולם הישן ואצל הערבים הוא מקובל גם היום, שום קשר לדת. הדת תפסה על זה טרמפ כאמצעי לשליטה.
              אף אחד לא רואה בעצמו נעלה מעל אחרים אבל זכותו של כל אחד להשתייך לאיפה שבא לו.

              למה בני העדה שלך בתוך עצמם? כי הם רוצים ככה וזכותם להחליט אם בא להם שמישהו לא משלהם יצטרף אליהם.

              להגדיר את מדינת ישראל כיהודית לא אומר שבני דתות אחרות לא יכולים לחיות פה. גם האיטלקים הם איטלקים קודם כל לפני ליברלים וגם שם יש מיעוטים שחיים כמו בכל מדינה.

              מדינת ישראל היא לא מדינת מהגרים או מדינת כל אזרחיה, לא הייתה כזאת ולא מתיימרת להיות כזאת.

            • Adam

              שמעון אתה טועה באופן קולוסאלי.

              1. מדינת ישראל היא כן מדינת מהגרים, מהגרים יהודים, יש חוק שנקרא חוק השבות שמיועד להעלות יהודים אל הארץ.

              2. מדינת ישראל על פי חזון מייסדיה כן מתיימרת להיות מדינת כל תושביה לצד היותה מדינה יהודית ודמוקרטית, על כך חתמו במגילת העצמאות. תן לי את מגילת העצמאות עכשיו כחוק לאום ואין אזרח שומר חוק ונורמלי שיתנגד לזה. למה המגילה לא היוותה בסיס עד עכשיו? בגלל האנשים שמתנגדים לחלום הציוני, ותופתע... הם יהודים חרדים, לא שאר המיעוטים הלא יהודים שחיים במדינה.

        • גיא רוזן

          כל כך קל להשמיט את החלק המהותי של מגילת העצמאות. תבדוק שוב מה הן היסודות עליהן המדינה הוקמה:

          "מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות. מדינת ישראל תהא מוכנה לשתף פעולה עם המוסדות והנציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום 29 בנובמבר 1947 ותפעל להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה."

          אני לא חושב ש-"תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה", ו-"תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין", משאירים הרבה מקום לספק.

          הניסיונות לשכתב את ההיסטוריה פשוט מגוחכים.

          הגב
        • אחד העם

          אם אתה מצטט, צטט עד הסוף:
          "מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות."

          הגב
          • yaron

            מקובל לגמרי.
            במגילת העצמאות מדינת ישראל מוגדרת כיהודית ופתוחה לעליה יהודית. לאחר מכן שיוויון זכויות לכל.

            חוקי היסוד בסופו של דבר הם הבסיס לחוקה העתידית.
            בחוק כבוד האדם וחירותו מוגדר שיוויון אזרחי מלא בלי לערבב ענייני לאום.
            בחוק הלאום מוגדרת ישראל כביתו הלאומי של העם היהודי בלי לערבב שיוויון אזרחי.
            הם לא סותרים זה את זה ומשלימים אחד את השני. ויחד יהוו חוקה.

            בדיוק כמו שאף אחד לא דורש לשנות את חוק כבוד האדם וחירותו ולציין בו שישראל מדינה יהודית כך אין לשנות את חוק הלאום ולהכניס בו את חוקי האזרח שאינם קשורים אליו.

            הגב
            • Adam

              ירון אתה טועה ומטעה. בחוק היבוד כבוד אדם וחירותו אין את המילה שוויון.

            • אחד העם

              היכן מצויין השוויון?

              חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו
              עקרונות יסוד
              )תיקון מס' 1)
              1 .זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על
              ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-
              חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על
              הקמת מדינת ישראל.
              מטרה 1א. חוק-יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם
              וחירותו, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של
              מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
              שמירה על
              החיים, הגוף
              והכבוד
              2 .אין פוגעים בחייו, בגופו, או בכבודו של אדם
              באשר הוא אדם.
              שמירה על
              הקנין
              3 .אין פוגעים בקנינו של אדם.
              הגנה על
              החיים, הגוף
              והכבוד
              4 .כל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו.
              חירות אישית 5 .אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם
              במאסר, במעצר, בהסגרה או בכל דרך אחרת.
              יציאה מישראל
              וכניסה אליה
              6( .א( כל אדם חופשי לצאת מישראל.
              )ב( כל אזרח ישראלי הנמצא בחוץ לארץ זכאי
              להיכנס לישראל.
              פרטיות
              וצנעת הפרט
              7( .א( כל אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו.
              )ב( אין נכנסים לרשות היחיד של אדם שלא
              בהסכמתו.
              )ג( אין עורכים חיפוש ברשות היחיד של
              אדם, על גופו, בגופו או בכליו.

              1
              ס"ח התשנ"ב, עמ' 150 ;תיקון מס' 1 - ס"ח התשנ"ד, עמ' 90.
              21
              )ד( אין פוגעים בסוד שיחו של אדם, בכתביו
              או ברשומותיו.
              פגיעה בזכויות
              )תיקון מס' 1)
              8 .אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא
              בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל,
              שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על
              הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה
              מפורשת בו.
              סייג לגבי כוחות
              הביטחון
              9 .אין מגבילים זכויות שלפי חוק-יסוד זה של
              המשרתים בצבא-הגנה לישראל, במשטרת
              ישראל, בשירות בתי הסוהר ובארגוני הביטחון
              האחרים של המדינה, ואין מתנים על זכויות
              אלה, אלא לפי חוק ובמידה שאינה עולה על
              הנדרש ממהותו ומאופיו של השירות.
              שמירת דינים 10 .אין בחוק-יסוד זה כדי לפגוע בתקפו של דין
              שהיה קיים ערב תחילתו של חוק-היסוד.
              תחולה 11 .כל רשות מרשויות השלטון חייבת לכבד את
              הזכויות שלפי חוק-יסוד זה.
              יציבות החוק 12 .אין בכוחן של תקנות שעת חירום לשנות חוק-
              יסוד זה, להפקיע זמנית את תקפו או לקבוע בו
              תנאים; ואולם בשעה שקיים במדינה מצב של
              חירום בתוקף הכרזה לפי סעיף 9 לפקודת סדרי
              1 השלטון והמשפט, התש"ח-1948
              , מותר להתקין
              תקנות שעת חירום מכוח הסעיף האמור שיהא
              בהן כדי לשלול או להגביל זכויות לפי חוק-יסוד
              זה, ובלבד שהשלילה או ההגבלה יהיו לתכלית
              ראויה ולתקופה ובמידה שלא יעלו על הנדרש.

      • שמעון

        גיסנו אתה דרמטי. בפועל שום שינוי לא יהיה והכל יהיה כפי שהיה. החוק הזה נחקק כנגד ערבים ולא כלפי שאר העדות. איש פה לא יפריע לדרוזים בכלום תאמין לי והם ימשיכו להתקיים ולקבל בדיוק מה שמקבלים כיום ואף יותר. הערבים לא אוהבים את היהודים גם אם מחייכים בצביעות שלהם. ערבים יחיו בישובים שלהם ואנחנו בשלנו ויהיה דו קיום מצויין. הם לא רוצים להתערבב איתנו ואנחנו לא רוצים להתערבב איתם יותר מידי בפן האישי. מן קרוב רחוק כזה. הסכנה זה שיש יהודים שחושבים שאנשים כמו זוהיר בהלול וסלים גובראן וכו הם אוהבי יהודים. הם הראשונים שיזרקו את היהודים לים בהזדמנות הראשונה. השינאה אצל הערבים טבועה בהם ולא רק כלפי היהודים. יהודים הם רק תירוץ קל עבורם להוציא את האגרסיות שלהם.

        הגב
        • Adam

          אז אני לא מסכים לראיית העולם הפשטנית והדיכוטומית שלך. זה שאדם נולד לא יהודי לא עושה אותו אוטומטית לשונא יהודים וזה לא עושה אותו פחות ישראלי. מה שעושה בני אדם לכאלה זה חינוך שלא מושתת על ערכים אנושיים אלא ערכים דתיים.

          אמרתי כבר, אין בעיה עם ההגדרה של המדינה כיהודית אלא הבעיה בהגדרה שלה כמדינה שהיא רק ליהודים. וזה כן חוק שמשנה סדרי עולם מהעובדה הפשוטה שמדובר בחוק יסוד. דרוזים לא יכולים לדרוש פיתוח ישובים כמו ליהודים כי חוק היסוד הזה קובע שהעדיפות היא להתיישבות יהודית.
          החוק הזה קובע שאני הדרוזי לא יכול לראות את עצמי כישראלי כהזכות להגדרה עצמית ייחודית רק ליהודים.

          די כבר עם החשיבה החשוכה הזו. רק הזויים עדיין רואים את העולם מעיניים יהודיות/ דרוזיות/ מוסלמיות. איפה ''הישראליות'' בחוק הזה? היא לא משהו נעלה יותר ומאחדת יותר מאשר החשיבה העדתית, הדתית הצרה של מדינה רק ליהודים? במה אתה טוב יותר ממוסלמי שנותן את נאמנותו קודם לדתו ולא למדינתו?

          הגב
          • גיא רוזן

            Adam,
            בין בליל התגובות שנגועות בבורות (במקרה הטוב), ובגזענות (במקרה הרע),
            אני מוכרח לומר שהסבלנות והסובלנות שאתה מגלה בתגובותיך -
            מרשימים.
            שאפו.

            הגב
            • אמיתי

              +123

            • matipool

              +456

            • אמיתי

              מתי. לעולם סקאנד בסט (;

            • משה

              יש ארבע חתיכות טריות ברשת שמעידות אחרת.

            • אמיתי

              נו זה אפילו לא משחק אימון. עלינו עם אפרוחים ג.
              תחגגו
              תפתחו ציפיות
              תקנו שוערים
              איך זה נגמר בסוף כולם יודעים

            • matipool

              האמת שהתלבטתי אם לכתוב +4:1 אבל לא רציתי להתחיל מלחמה (-:
              לצערי, כמו גרייזס, גם אני נקלעתי בשבועיים האחרונים ולמשך 3 החודשים הקרובים לפחות לסיטואציה שאני חייב לעבוד הרבה הרבה יותר קשה ודברים נופלים עלי מכל הכיוונים כך שזמן דה באזר שלי הצטמצמם קשות.
              את הפוסט קראתי אתמול ברבע לאחת בלילה בהפסקה של המשחק. בסביבות דקה 65 פרשתי לכמה שעות שינה לקראת השבוע המתיש ועד שחזרתי אליו היום, הקדמתני.
              מכל החרא שעולה כאן עכשיו, יש לפחות את האופק והאסקפיזם של פתיחת הליגה עוד שבועיים והפעם באמת יש לי ציפיות ותקוות אם כי, סיטי היא עדיין הקבוצה שצריך לנצח למי שרוצה לזכות באליפות. אנחנו במרחק של שחקן כמו פאקיר (שחקן התקפי ורסאטילי) בשביל שאני אגיד שאנחנו הפייבוריטים.
              מאחל לכם שמוריניו ימשיך כמו בפרה סיזן. הוא נראה ונשמע על סף התפטרות אם יבטיחו לו את הפיצויים.

            • אמיתי

              מתי. ויש תאילנד!

            • משה

              איזה כיף ויכוח על כדורגל בלב החרא הפוליטי הזה :)
              קראתי את הציטוטים של מוריניו היום, לפחות לא אמרת כמוהו שפראייר מי שקנה כרטיס למשחק הזה...

            • אמיתי

              מוריניו יודע להיות טרול. ייאמר לזכותו (;
              יורגן לעומת זאת סחי שבטח מנהל את דף הפייסבוק של יאיר לפיד בתור תחביב

            • matipool

              אמיתי - יפה שזכרת. אכן תאילנד לראשונה בחיי בגיל 50 (או בכלל במזרח. לא יצא לי לעשות טיול אחרי צבא).
              מה קורה אצלכם? ג'ו לא מקבל קצת כסף לבזבוזים? מגווייר יגיע? נראה שיש אצלכם אווירת סוף קורס אצל השחקנים הבכירים. כל אחד עושה מה שבזין שלו.
              משה - מזל שיש לאן לברוח. מהפוליטיקה, הדיונים והחרא של הזמן האחרון, יש לי פלאשים לרפובליקת גלעד (אם אתה מכיר את סיפורה של שפחה).

            • אמיתי

              האמת מתי בקשר לרכש עייפתי..בתחילת החלון נרכשו שני שחקנים- לא רעים בכלל אבל לא איזה גיים צאנצרים ואני יותר מקווה לקידום של כמה צעירים וכדורגל יותר טוב מהקבוצה הקיימת. אשמח אם מגוויר יבוא אבל בלמים אינם הבעיה שלנו, בטח כשיש אריק באיי שפחות או יותר לא שיחק עונה שעברה. נדבר אחרי שכל השחקנים ישובו מהחופש וכשאני אהיה בחופש גם (:

            • משה

              מתי,
              לא ראיתי את הסדרה, נראה לי שהמציאות קודרת מספיק. בלי קשר ליריבה היה כיף לראות את הקבוצה אתמול. שאקירי נראה כמו תוספת במקום והצעירים כמו וודבורן, ג׳ונס, צ׳יברלה ואחרים מתחילים להבשיל.

            • סתם אחד

              +100

  • 7even

    דעות כיביכול ליברליות כמו של בעל אתר זה הם שגרמו לאירופה בזמנו להעלים עין מהאמת ולתת לנאציונל סוציאליזם להרים ראשו ואגב כך להרוס את העולם.

    מדהים שעוד יש אנשים כה נאיבים בעולם שלנו.

    הגב
    • סתם אחד

      מדהים עד כמה אתה לא רואה את הסתירה הלוגית שכלולה במה שכתבת.

      הגב
  • שלו

    כל כך מבאס כאן.

    הגב
    • matipool

      יאפ. מניח שאתה מתכוון גם למדינה וגם לחלק מהתגובות.

      הגב
  • דורון (אחר)

    למה נכנסתי לקורא את התגובות, למה?
    מדינה של חשוכים ושטופי שנאה. הממשלה שלנו הולמת את העם.
    דיכאון

    הגב
    • היסטוריון של ספורט

      למה דעה שונה משלך ישר חשיכות ושנאה.
      תגובה זו היא מפלטו של "הליברל"
      ה"ליברל" הוא כמובן בעד חופש הדיבור אבל בתנאי שזה כדעתו שלו .
      אם זה נגדו אז הצד השני
      חשוך
      שנוא
      פשיסט
      משיחי
      הזוי
      פרימיטיב
      הומפוב
      גזען
      שטוף שנאה .
      ועוד תארים שונים ומשונים.
      אם הוא בצד ה"נכון"
      הוא יוכל לומר הכל זה אף פעם לא יהיה קיצוני מדי מקיסום נסביר ( בדיעבד) שזו סאטירה .

      הגב
      • ישי

        אבל שכחת להתייחס לסוף של דבריו "הממשלה שלנו הולמת את העם". ממש מצער לחיות במדינה דמוקרטית! אולי עדיף לו לחיות באירן שבה הממשלה לא הולמת את העם. פשוט מדהים עד כמה שמאלנים מסוגלים להיות אנטי דמוקרטיים בלי אפילו לשים לב.

        הגב
    • 7even

      תודה דורון (אחר) אריסטוקרט יקר שלנו שמלמד אותנו מה היא בורות

      הגב
  • יוסי מזרחי

    האמת מה לעשות מצויה תמיד באיזה שהוא מקום באמצע. אני מסכים עם מרבית הדברים שכתב כאן רונן.
    ברמה האסטרטגית זוהיר דמותו ואישיותו, הם מרכיב חשוב באפשרות שעדיין קיימת, לאיזה שהוא דו קיום.
    מצד שני, מבחר לא קטן מההתבטאויות, בעברית הכי יפה שיש, הן כאלה שלא יכולות לבוא מח"כ במפלגה ציונית ולעיתים המילים והטון קובעות את התוכן. זוהיר, מסיבות אלה,היה בדרכו החוצה גם בלי חוק הלאום אבל מותר לו לתלות את הפרישה בזה, גם אם היא לא המניע המרכזי.
    חוק הלאום מיותר לא כי מה שכתוב בו אינו אמת ועובדות אלא בגלל חלקים שבו, שבאים כדי להכניס אצבע בעיין למי שלא יהודי. ומי בסוף צריך חוקים כדי לקבע אמיתות? מי שלא בטוח בעצמו ולא מבין שלא צריך להכנס לפינות כדי להסביר את המובן מאליו.זה לא קשור לזוהיר, אלא ל"מחנה הלאומי" כמו שהם קוראים לעצמם.

    הגב
    • היסטוריון של ספורט

      לשאלתך
      בג"ץ בדגש על חוקי יסוד .
      (לא שזה יעזור מולו).

      הגב
      • יוסי מזרחי

        שאלתי היתה רטורית

        הגב
  • כח הגברה

    ברגע הראשון חשבתי שאתה מתכוון לצבי זמיר, "ספטמבר השחור" וכד'. רק אחר כך נזכרתי בצבי יחזקאלי.
    העברית של זוהיר בהלול הפכה באיזשהו שלב, בעיני, לסוג של דאחקה אבשלום קורית שיצאה משליטה. סגנון לפני מהות (בדיווחי הספורט).
    ולעצם העניין, אם אנחנו לא יכולים להכיל אדם כמו זוהיר בהלול, זה אומר שלעולם לא יהיה פה דו קיום אמיתי. כמובן שנסכים לקבל, כמקרים פרטיים, ערבים נחמדים שיודעים להכין חומוס טעים, או לנהוג במשאית, ואפילו רוקחים. אבל שוויון זכויות? תחושת שייכות למדינה? הכרה קהילתית-תרבותית? ממש לא. להיפך.

    הגב
    • היסטוריון של ספורט

      המדינה הוכיחה שהיא יכולה (שלא בצדק).
      להכיל אפילו את זועבי (שלא בצדק כי אם היא מכילה את זועבי היא צריכה להכיל את כהנא ואם היא לא מכילה את כהנא אז גם לא את זועבי).
      זו לא המדינה שלא הכילה את זוהיר מקסימום אבי גבאי .
      אך האמת היא שזוהיר לא הכיל אפילו לא את המחנה"צ.

      הגב
      • כח הגברה

        זה שאבי גבאי השתלט על מפלגת העבודה כסוג של "שלד בורסאי", בלי כל קשר לערכיה או למסורת הפוליטית שלה - זה נכון.
        זה שהוא ניסה לדחוק את זוהיר בהלול מהמפלגה - זה גם נכון.
        יכול להיות אפילו שבהלול לא מתאים למפלגת העבודה (כמו גבאי), ויכול להיות שהיה מתפטר גם בלי חוק הלאום.
        אבל, אתה מתרשם פה מהתגובות שאנחנו, כחברה, כן מסוגלים להכיל אדם כמו זוהיר בהלול?

        הגב
        • היסטוריון של ספורט

          אני מתרשם שאפילו הבהלולים (הנאורים יעני) לא מכילים אותנו
          ואין טיפת ציניות בתגובה זו

          הגב
    • 7even

      כן, ממש לא מכילים.
      הוא מקבל את כספי המיסים שלך. יותר מזה ?

      בכל מדינה מתוקנת הוא כבר היה עך מפה על טיל.

      זה מדהים מה שאתם תעשו כדי להצטירר כליברלים.
      תבין שמאחרי הגב הערבים צוחקים עליך כן ?

      הגב
      • כח הגברה

        גם אתה מקבל את כספי המיסים שלו, כן?
        גם החטיבה להתיישבות מקבלת את כספי המיסים שלו. גם ההתנחלות "מעלה אבק ג".
        אנחנו, כנראה, חלוקים לגבי ההגדרה של מדינה מתוקנת.
        תודה שעדכנת אותי. כל הערבים צוחקים עליי? יותר פופולארי מסיינפלד ואדיר מילר ביחד אני. מעכשיו כשאראה ערבי אשתדל ללכת ברברס או להצמד לקיר, העיקר שלא יוכל לראות לי את הגב.

        הגב
        • 7even

          כשיבוא מתנחל או כל אדם(ימני או לא ימני) ויגיד מה הוא תומך ברוצחים, כמו בהלול הזוהר, גם אותו אפשר להשליך לים.
          משום מה נראה לך שאני מבדיל בין אחד לשני. אני לא.

          הבהלול הזוהר, וכל מי שמצדד בו מקומו בים, או באירופה הליברלית (סליחה, המוסלמית).

          הגב
          • כח הגברה

            הים לא מספיק גדול להכיל את כל אלה שתומכים ברוצחים מהצד "שלהם". ערבים ויהודים (ואחרים).
            להם, וגם לנו, יש רחובות וכיכרות על שם רוצחים ("לוחמי חופש", "שהידים", "עולי גרדום"). אצלם, וגם אצלנו, ראשי ארגוני טרור ("מחתרות", "ארגוני שחרור") טיפסו במעלה הסולם, עד התפקידים הרמים ביותר.
            תזכיר לי מה עמדתך לגבי אלאור אזריה?

            הגב
            • שמעון

              חח כמה שינאה עצמית. לא זכור לי שפיצצנו אנשים במסעדות ושחטנו משפחות וכל היום חפרנו מנהרות נון סטופ במשך מאות שנים. כל ניסיון השוואה שלך של ערבים אלינו מנותק מהמציאות.

            • shadow

              שמעון תלוי כמה רחוק בהיסטוריה אתה חוזר. ימי בית שני יתנו לך פרספקטיבה אחרת

            • 7even

              שמעון אל תצפה לתגובה כי הבאת עובדות.
              שים לב איך אין שום התייחסות לשום עובדה שמובאת כאן לאורך התגובות

            • כח הגברה

              לא צריך לחזור לימי בית שני. צריך לדעת לחפש בגוגל.
              גם פוצצנו אנשים בשווקים. גם שחטנו משפחות. הכל היה.

            • שמעון

              שאדו בימי בית שני ניסו לחסל אותנו ולרדות בנו, זה כלל לא אותו דבר, נגד הערבים אנחנו רק מתגוננים.

              כוח גברה- אתה חי בסרט כמה מקרים היו? 30 -40? אצל הערבים זה קורה בשבוע אילולא השב"כ. הם עסוקים במאות שנים של רצח וטרור וכל היום כמו חולדות חושבים איך לרצוח וחופרים מנהרות ונשק ומרעיבים את האנשים שלהם ואונסים אותם ושולחים ילדים באיומים לגדר עם כלי נשק שיחטפו כדור ואחכ יציגו עצמם כמסכנים.

              אין להם טיפת מוח, ב1948 הציעו להם את רוב המדינה ולנו חלק קטן והם סירבו גם לזה. מאז הם סירבו לכל הצעה שהונחה לפתחם ואולמרט אשכרה בא לתת להם חצי מדינה אבל הם רוצים להמשיך לרצוח.

              עשינו התנתקות ומה קרה? האם קמו בתי ספר שם? וילות? שגשוג? מה קרה? התחילו לשגר טילים ולחפור מנהרות. רצו אחד את השני והעיפו מגגות.

              מה אתה לדוגמא חושב שיקרה אם אנחנו עכשיו נלך מפה וישארו רק הערבים? יהיה להם פה טוב? תוך 5 שנים הם יהרסו פה הכל ויתחילו לשחוט אחד את השני כמו בכל מדינות ערב.

              תבין זה הטבע שלהם, אין להם אותו מנטליות ושכל ישר כמובך שבא בראש ומנטליות מערבית של ליברל. הערבי אוהב כוח, אוהב לגנוב, לרצוח והלתקרבן. מה גם בצרפת ובלגיה ואנגליה יש כיבוש? ערבי בא למדינות אחרות ומנסה לכפות שריעה ואת עצמו.

              פה זה מדינת ישראל של העם היהודי. רוצים להשתלב תשתלבו? לא רוצים זה מה שיהיה. הם באמת חושבים שנלך מפה? כאילו מה הם חושבים לעצמם? הם סירבו לירושלים המזרחית כעיר בירת מדינתם שתקום וקיבלו הצעות חלומיות. הם אוהבים להיראות מסכנים לקבל כספים ולגנוב אותם לעצמם ולהקריב את העם המפגר שלהם שגדל בבורות והסתה מגיל 0 וזה מה שהמוח שלהם מסוגל להכיל אצל רובם.

            • כח הגברה

              שמעון, אז כמו בבדיחה הידועה, סיכמנו כבר על העיקרון (היה טרור מכל הצדדים), ועכשיו אנחנו מתווכחים על הכמות?

            • כח הגברה

              7even, עניתי לך (גם כאן וגם בשרשור קודם). שאלתי אותך שאלה קונקרטית (גם כאן וגן בשרשור קודם).
              היחיד שמתחמק זה אתה.

            • shadow

              שמעון אף אחד לא ניסה להשמיד אותך. פשוט החליטו שלא מתאים לשבת בחיבוק ידיים תחת השילטון הרומי והחליטו להתמרד. כלומר לעשות פיגועים. אל תשכח שאז היתה אוטונומיה.
              אתה לא חזק בהיסטוריה שמעון ואתה כל הזמן אומר דבר והיפוכו. יש לך גישה מאוד נאיבית ופשטנית לדברים בו בזמן שזה מה שאתה מבקר אצל אחרים.

            • שמעון

              שאדו הרומאים הטילו מיסים כבדים על היהודים ואף הפריעו להם באוטונומיה שלהם. אף אחד לא מרד סתם. תשלים קצת היסטוריה.

            • shadow

              לפעמים אני תוהה אם אתה חושב או סתם יורה על אוטומאט כי משעמם לך.
              אז פתאום יש סיבה? כל אחד והסיבות שלו אבל התעלמת באלגנטיות מהטרור. צריך גם לזכור שזה בעידן שמוסלמי אפילו לא היה קיים בפנטזיה. אני מרגיש צורך להסביר שאני מתנגד לטרור ושימוש באלימות במיוחד בעת המודרנית שיש בה לא מעט אלטרנטיבות, כדי לא לקבל תגובות פאבלוביות.

              דרך אגב למייטב ידעתי שמשון "הגיבור" היה המחבל המתאבד הראשון. אז אם כבר מי שהכניס לערבים רעיונות כאלה אלה היהודים אז אולי זה בטבע שלנו?
              מה לגבי הטבח בעין גדי והמתאבדים במצדה? גם זה בטבע שלנו?

              בעידן ההוא היהודים היו המוסלמים של המזרח התיכון ביחס לרומאים והיוונים. בורים פרמיטיבים ופנאטים. מצחיק שהיוהודים של אז השתמשו במילות גנאי כלפי אנשי האימפריות המתקדמות. זה עוד סממן שמזכיר את המוסלמים של היום שמשתמשים במילות גנאי כלפי העולם המודרני. דיי פתטי לטעמי אז כמו היום.

              דבר אחרון. עשה לי טובה ואל תשלח אותי ללמוד דברים שאני כבר יודע. אתה מציף פה את הבלוג בבורות חסרת מודעות עצמית שחלקה נגועה בגיזענות. אתה קובע כל מני קביעות הזויות ומצייר קוי מציאות לא קיימים איפה שבא לך בו בזמן שאתה קורא לאחרים הזויים. העולם לא שטוח ואתה לא המצאת את הגלגל.
              כבר כתבו לך פה לא אחד שגם בספורט הקביעות הנחרצות שלך לגבי טיבם של דברים לא משהו לספר עליו, אז אסיים כמו שפתחתי את דברי עשה לי טובה....

              נ.ב

              אני לא מומחה בשום תחום.

          • שמונה

            תצפה בסדרה על המחתרת היהודית. לרוצחים הללו יש תמיכה במסדרונות השלטון. למעשה, הם חלק מבשרו של השלטון. אז תספר לי עכשיו על מתנחלים שלא תומכים ברוצחים.

            הגב
            • שמעון

              גברה לא סיכמנו על כלום וברור שהכמות משנה. ההבדל בין 10 ל40 משוגעים לעם שלם של פסיכופתים צמאי דם שעוסקים מעל 100 שנה בטרור רצחני וגאה בזה שהוא מקדש את המוות וחי כמו שחיו בימי הביניים יש הבדל עצום. אם אתה מתעקש לא להבין ולזרוק שטויות באוויר הכל בסדר אני לא מנסה לשכנע אותך ואתה לא תשכנע אותי בטוח. הבדל קל בהבדלים ערבי יכול להסתובב בכיף בעזריאלי אני רוצה לראות אותך מסתובב ברמאללה בקניון ועל הדרך מתחיל עם ערביות :)

            • שמונה

              הכמות לא משנה כשהם חלק מהמדיניות הישראלית הרשמית שתומכת בהם. לא שמעתי אותו מגנה את כל התומכים של המחתרת היהודית. אז מזה כמובן נוח להתעלם ולפטור כמשהו שולי. גם ברוך גולדשטיין שולי? יונה אברושמי? משפחת עמיר המפוארת וכל התומכים שלהם? כל המדינה הזו היא שולית.

  • יוסי

    לא ציפיתי לקרוא כאלו תגובות בבלוג הזה. כמו שאומר הנשיא האהוב עליהם: עצוב.

    הגב
  • יאיר אלון

    בהלול בכנסת היה אכזבה גדולה. שמחתי שיש ח"כ ערבי שמעורה בחברה הישראלית, שנדמה כי רוצה בקיום משותף שידבר יותר על נושאים אזרחיים של מי שכבר כיום אזרחי המדינה ופחות על העם הפלסטיני וצרותיו עם הגבולות. בפועל לא זכורים לי יותר מדי צעדים חיוביים שעשה מרגע שנכנס לפוליטיקה ובסוף הוא מתפטר בעקבות חוק מיותר שבפועל לא ישנה פה כלום במדינה.

    הגב
    • היסטוריון של ספורט

      אלמלא בג"ץ החוק מיותר.
      כך או כך לא יודע אם החוק מיותר
      מי שבטוח מיותר הוא בהלול שלא עשה דבר מועיל .
      סיכום שלי ח"כ מיותר במפלגה מיותרת (לא היסטורית אלא לצערי בשנים האחרונות)

      הגב
      • אלי-לא אוהד כ"ס

        אז אולי בג"צ מיותר

        הגב
        • היסטוריון של ספורט

          כפי שהבג"צ נראה מי שמיותרת היא דווקא הכנסת והדמוקרטיה הישראלית.

          הגב
          • אלי-לא אוהד כ"ס

            צריך לראות קצת מעבר. אחרי שתייתר את בג"צ הכנסת תחוקק חוקים שהיום נראים הזויים אבל נתגעגע אליהם ובכול מקרה הכנסת או בעצם הדמוקרטיה תהפוך לסתם מראית עין (אם היא לא כך כבר היום).

            הגב
            • אלי-לא אוהד כ"ס

              כוונתי - רוב החוקים היום הזויים ואנחנו עוד תגעגע אליהם.

    • כח הגברה

      לחברי הכנסת היהודים, אלה ששייכים לרוב האתני\לאומי\דתי, בעלי זכויות היתר מלידה, מותר לקשקש בלי סוף בענייני בטחון ומדיניות.
      אבל חבר הכנסת הערבי, זה שרבים מחברי הכנסת לא חושבים שישיבתו בכנסת לגיטימית, ששייך למיעוט המופלה לרעה, שקרובי משפחתו (שחיים במרחק נסיעה קצר) משוללי זכויות יסודיות כמו אזרחות - לו מותר לדבר רק על הביוב בקלאנסווה.
      חוק הלאום הוא מיותר ולא חשוב למי שלא נפגע ממנו. נסה לדמיין את עצמך בצד הנפגע. איך היית מגיב אז?

      הגב
      • יאיר אלון

        כוח גברה,
        זה לא שייך למה מותר או אסור לו להגיד... אני חושב שלהתעסק כל היום אך ורק בפלסטינאים שאינם אזרחי מדינת ישראל או רק בהסכמים עתידיים בדבר המדינה שתקום או לא תקום זה מטופש כשבנתיים ביומיום יש הרבה עניינים דחופים לערבים אזרחי מדינת ישראל.
        אם הם חושבים שיותר חשוב לדבר על קווי 67 לעומת על הביוב בקלנסווה שימשיכו להתעסק בזה. אני לא רואה שזה מביא אותם לאנשהו.
        לגבי חוק הלאום אין פה צד נפגע ולא שום צד, קראתי את החוק לא פעם ואין בו שום דבר נורא. הוא ודאי שאינו מועיל אך גם לא מזיק. כפי שאמרתי קודם- מיותר.

        הגב
  • ניינר / ווריור

    מותר לי לומר בתור סמולני שזוהיר הוא לא חכם גדול וגם שדר מעיק?

    הגב
    • אלי-לא אוהד כ"ס

      מעיק, נכון אבל כשדר היה בו קסם, ובכול מקרה אני מעדיף אותו על כל מיני פרימו ודומיו.

      הגב
    • קרסקי

      הכיצד תעז כ"סמולני" להעלות דעה נוגדת לבעל הבלוג אשר הציג את בעלול כמאור גדול, מראה למול פרצופנו האמיתי, והומניסט דגול...

      כפאראפרזה לאמירה של חיים וויצמן: כאשר ערבי הינו לאומן הוא פאטריוט רומנטי, כאשר יהודי הוא לאומן הוא פאשיסט מסוכן.

      הגב
    • איציק

      למה ככה, הוא דווקא חושב על עצמו אחרת.

      הגב
  • דוד

    ההיסטריה מסביב לחוק הלאום, מימין ומשמאל , מגוחכת ומביכה. זה חוק שלא משנה שום דבר, סתם סמנטיקה ריקה מתוכן במעטפת אדומה של זעזוע, התפטרות של ח"כ (עאלק) ופוליטיקאים 'נרגשים'. כמה מפלגות יעשו עוד קצת מנדטים.

    הגב
    • ניר

      דוד, בתור אזרח ישראלי חזק נורא קל להגיד שהוא לא משנה דבר. שאל את הערבים איך הם מרגישים, לא את עצמך.

      הגב
      • דוד

        אני לא מרגיש אזרח ישראלי חזק ואפילו לא שווה זכויות. אבל באמת שאין לי כוח לפתוח את הדיון.
        לגבי התחושות של הערבים, אני מעדיף לא להתעסק בתחושות. זה לא גן ילדים. תתבגרו.

        הגב
      • קרסקי

        אזרח יהודי חזק???

        כשתגיע לחדר מיון בבית חולים נהריה (ואינני מאחל לך זאת, חלילה,) תגלה במהרה עד כמה הינך כיהודי חלש מול צוות הרופאים שכולו ממוצא ערבי. (כך היה באותו לילה). ההתנהגות של מרביתם מתחת לכל ביקורת (אינני מתייחס לאיכות הרופאים והטיפול) ולכך היה רקע לאומי אחרת אין לכך כל הסבר. לא אכנס לתיאור ההתנהגות שהייתה לה גם משמעות רפואית חשובה. כשאושפזתי לאחרונה במחלקה ניאורולוגית בהלל יפה אח ערבי השפיל אותי באופן חוזר מול צוות האחים והאחיות. היה ביכולתי להתלונן בפני ראש המחלקה שהנני מכירו ומיודד עימו זה שנים אך העדפתי שלא, כיוון שפחדתי מפעולות גמול.

        (אך אעיר שבעת ביקור בחדר מיון בבית חולים רוטשילד טיפל בי רופא ערבי באופן נפלא, אישית ורפואית, אך לצערי זה החריג).

        הגב
    • no propaganda

      החוק הזה משנה הרבה, כי הוא פותח פתח לדברים בעייתים. אתה אומר ששום דבר לא ישתנה וזה כנראה נכון להיום אבל יום אחד המצב הפוליטי יהיה שונה ואנשים רעים ינצלו את החוק הזה לדברים רעים

      הגב
    • משה

      היית אומר את אותו דבר אם החוק היה נחקק באירופה נגד יהודים ?

      הגב
      • אביאל

        משה - נחקק מה שמדינת צרפת היא מדינת הצרפתים או שגרמנים היא מדינת הגרמנים ? אה, רגע זה המצב.
        נחקק נגד יהודים ??? זו הזייה שלמה, הניתוק של האנשים כאן בדה באזר מדהימה, מילא אל תקשיבו לחברי הכנסת מימין אבל תקשיבו לחברי העבודה וכו׳, הם בעצם אומרים שאין שום בעיה בהגדרה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, אני לא יודע איך זה מתיישב עם מי שמתנגד לדבר הזה מצד אחד ומצד שני מוכן שמגילת העצמאות תהפוך חוק יסוד, לא ברור לי איך מיישבים את הסתירה הזאת ?

        הגב
  • יאיר

    דורפן,
    זכותך לחשוב כך.
    אבל רוב המגיבים, גם אם הם נשמעים מתלהמים, הם אנשים של דו קיום לא פחות מזוהיר בהלול או מכל אחד אחר.
    אבל יש להם גם חושים טובים של לאומיות ומרגישים מתי נופת שפתיים של דו קיום לא מתיישבת עם המעשים בפועל.

    הגב
  • אביאל

    ארבע השורות הראשונות הן הגזענות השמאלנית הקלאסית - האשמה של הטרור והרצח (הלאומני להזכירך) של הערבים הם אשמתנו כמובן ואשמתנו המלאה, אפס אשמה לערבים כמובן, הרי מהם לא מצפים, טוב נו לאומיות זה בעיני המתבונן, לפלסטינים ולבאסקים (שדורפן חובב גדול שלהם, אלה שלא נותנים ללא באסקי לשחק בקבוצת הדגל שלהם, דרך אגב זו בדיוק גזענות) מותר לאומיות, ליהודים חס וחלילה, אני אשמח מאוד שדורפן או אחרים כאן יטרחו בבקשה יקראו דף אחד (חוק הלאום) ויגידו לי איפה הבעיה.

    בקשר לפסקה האמצעית - מה בין יכולות כשדרן לבין זה שהוא פוליטיקאי ? בוא נדמיין את התגובה של מינוי שדרן ספורט לפוליטיקה ואת כמות הבוז, עם כל הכבוד לזכרונות ילדות, אתה נופל למלכודת הקלאסית של הפרא האציל, זו תמיד היתה התדמית של השמאל כלפי ערבים עם עברית טובה, מעניין מה איד מאבות השמאל הנוכחי, אדוארד סעיד היה אומר על התגובה הזו וכמובן שאין שום התייחסות למילים של בהלול, הכל זה התדמית, האותנטיות שהשמאל כל כך רוצה לראות , העיקר לא להביט למציאות, הרי הכל בגלל הכיבוש, כמובן שעובדות הן כלום, הרי הארגון לשחרור פלסטין הוקם והתחיל בפיגועים שנתיים לפני 67 אבל בוא נספר לעצמנו סיפורים.

    בקשר לשורה התחתונה, אם בהלול (שהוקע ע״י המפלגה שלו, מפלגת השמאל הישראלי) הוא המראה שלך, רואים היטב את ההתאבדות של השמאל בארץ, לא שונה בכלום מקורבין בבריטניה.

    הגב
    • אביאל

      והנה דורפן, מגיב שלא מסתתר מאחורי כינוי (כאילו שזה לא המקרה עם רוב המגיבים כאן, מכל הצדדים ואוהדי כל הקבוצות) רוצה גם תצלום תעודת זהות כדי לקבל אותנטיות ?

      הגב
    • כח הגברה

      לא הבנת, הוא המראה שלך.

      הגב
      • אביאל

        דורפן כתב המראה שלנו.

        הגב
    • 7even

      אביאל,
      לא תקבל תגובה כי הבאת עובדות.
      לשמאל הקיצוני קשה עם עובדות.

      הם מעדיפים לצייר את עצמם ליברלים עם סיסמאות.

      מעריצים את בהלול זוהר.
      לאן הגיעו אדוני ישמור...

      הגב
    • בני תבורי

      אביאל,
      אנא בטובך, מהי ההגדרה שלך לשמאל קיצוני? אני רוצה לדעת אם אני מתאים.

      הגב
      • אביאל

        בני - כל מי שלא רואה במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי (כפי שכתוב במגילת העצמאות) - קרי המשותפת, חלקים נרחבים ממרצ ובודדים במפלגת העבודה.

        אגב, לא כתבתי שמאל קיצוני בתגובה שלי, כתבתי שמאל, שלצערי הרב אימץ לעצמו דוקטרינות של השמאל הקיצוני, אם תרצה פירוט אני אשמח לכתוב ולצורך האיזון גם הימין ספג מהימין הקיצוני אם כי במידה פחותה.

        הגב
        • בני תבורי

          אביאל,
          במגילת העצמאות מדובר על זכותו ההיסטורית המנומקת והמוצדקת של העם היהודי לבית בארץ ישראל, באף מקום לא דובר על מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי עד שהימין החליט לתקוע אצבע בעין לכל בני המיעוטים החיים כאן ולמשכן את עתידנו. באף מקום לא מדובר גם על בלעדיות במקום הזה ואי-התחשבות באחרים החיים כאן, בדוק אצל ז'בוטינסקי, או שגם הוא שמאל קיצוני בעיניך כיום.

          הגב
          • אביאל

            בני - עדיף שלא תכתוב דברים שאין לך מושג בהם, ישראל מוגדרת במגילת העצמאות כמדינת הלאום של העם היהודי, בכל מקום שתבדוק ישראל מוגדרת מיום היסוודה כמדינת לאום (כמו איטליה, גרמניה וכו׳) זאת בניגוד למודל של מדינת כל אזרחיה (ארה״ב ) או תיאוקרטיה (איראן או סעודיה), כדי להמחיש על מה אני מדבר הנה כמה ציטוטים שמראים את זה (למרות שלטעון שישראל אינה מדינת הלאום של היהודי זו אמירה מביכה, תשאל אפילו את זחלקאה והוא יגיד לך שזה המודל):

            ״בשנת תרנ"ז (1897) נתכנס הקונגרס הציוני לקול קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית תיאודור הרצל והכריז על זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו.״

            ״זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי.״

            ״זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית.״

            ״...ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל״.

            ישראל היא במודל של מדינת לאום, מדינת הלאום של העם היהודי, זה באמת מוזר שאנחנו צריכים לדון על זה.

            הגב
            • תבורי

              אביאל,
              אתה אפילו לא מסוגל לקרוא את מה שכתבתי כאן, אל תחזור על מה שלא במחלוקת בנינו, ענה לי על השאלה: היכן כתוב שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי?

            • אביאל

              בכל ספר אזרחות, היסטוריה וכו׳ ישראלי ולא ישראלי - תשאל כל אדם שמלמד בבית ספר אזרחות לאיזה מודל של מדינה ישראל שייכת, כולם יגידו מדינת לאום, תשאל את השאלה הבאה, איזה לאום, יגידו לך היהודי.

              כל הציטוטים שהבאתי לך הם הוכחה לכך שהיא ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי ״ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי״ או ״אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל״ מה יותר מזה ? זה בדיוק ההגדרה למדינת לאום יהודית. ברצינות בני, אני לא מבין על מה הויכוח כאן בכלל ?

  • shadow

    אין לי מושג מה זוהיר בהלול קשור לכל הנושא הזה. ואיני מסכים אם אף אחת מההתבטאויות שלו בנושא הסיכסוך אבל הנושא היותר מעניין וחשוב הוא מה איתנו כעם וכעם עושה רושם שנשארנו בגלות. מפוחדים, חשדנים, פרנואידים, רואים אג'נדות נסתרות בכל פינה (מעניין מה פרוייד היה אומר על זה), מלאים באמונות טפלות והכי גרוע מפולגים. מלחמות היהודים סרט ההמשך. כולם יודעים איך זה נגמר.

    הגב
  • מאשקה

    לא יודעת איך זוהיר בהלול היה כחבר כנסת. לא מעניין אותי אם רצה לסיים את כהונתו בכנסת כבר מזמן.
    חוק הלאום הוא חוק גזעני !!!
    מעמיד את הערבים הישראלים, הדרוזים, הצ'רקסים והבדואים,
    כאזרחים מדרגה שניה. מתביישת בשבילם.
    אני בת למשפחה שכולה ( כפול 2 ), יש לי חברים דרוזים שהם משפחות שכולות כמוני. ניהלתי בסוף השבוע הזה שיחות טלפון ארוכות איתם. מה הם מרגשים לגבי חוק הלאום הזה ? לא כדאי לי לפרט כאן, זה לא בלוג פוליטי.
    תודה לך רונן דורפן.

    הגב
    • רועי

      את יכולה להצביע על המשפטים הגזעניים לשיטתך בחוק ?

      הגב
      • היסטוריון של ספורט

        מצטרף לשאלת רועי וארחיב ואשאל מה בעצם יותר "גזעני" מחוק זה ממגילת העצמאות ?

        מן הסתם ישאל השואל /יטען הטוען .
        אם הדברים כבר כתובים במגילת העצמאות למה בעצם לחוקק זאת בחוק ועוד חוק יסוד ?

        תשובה :
        בג"ץ החליט דה פאקטו מבלי ליידע אף אחד כי חוק יסוד חזק מחוקים אחרים ולכן בשם חוקי יסוד אלו ניסה לשנות את כוונת המחוקק במספר נושאים וכנגד דעת הרוב במדינה (תרצו או לא ) בנושאים שקשורים בעיקר בהתיישבות יהודית.
        בא המחוקק והחליט לאזן זאת בחוק יסוד נגדי .
        עד כאן הרציונל
        האם זה יצליח ?
        רק פתי יאמין שבג"ץ פתאום יהיה ימני כל עוד זו השיטה שחבר מביא חבר
        אפילו אם תוכיח באותות ומופתים ששמש בחוץ בג"ץ יפסוק שזה ירח מחופש.
        הריבון (קרי הקואליציה ) לא מצליח ולא מעז באמת לבסס את שלטונו הוא לא הולך באופן ישיר לפתרון הבעיה
        בין היתר מפחד מהקולות הבוטים של "הליברלים"
        אך מעבר לזה מכיוון שיש להם קופת שרצים גדולה שהרי לא ניתן באמת להיבחר לכנסת ללא קופת שרצים זו .
        הם מרגישים מאוימים ומפוחדים בייחוד לאור כל מיני רמיזות כגון מסמך יצחקי.
        (שלא תתבלבלו לשמאל יש קופה לא פחות קטנה ואף הרבה יותר גדולה אך האכיפה סלקטיבית ואם מישהו יאתגר אותי הוכיח לו את זה למייל פרטי בזמני הפנוי ) .

        ולכן אין בימין הישראלי תעוזה של ממש ללכת על הראש של בג"ץ שהוא כאמור היפך הדמוקרטיה (ומדהים איך כל הפוסל במומו פוסל קרי מקהלת שוחרי הבג"ץ למינם שבאים בטענות על הרוב המוחלט שהוא הוא לא דמוקרטי).

        לפיכך מה שעושה הימין הישראלי לבוחריו פעם אחר פעם זה לחוקק חוק שלא שווה את הנייר עליו נכתב (כי ייפסל בבג"ץ)
        במקום לעשות באמת את הדבר שהוא נצרת לעשות וזה לשלוט
        בראש ובראשונה בהעמדת השאלה שצריכה להיות שאלת הבחירות הבאות
        שאלת מיהו הריבון ? קרי העם דרך הכנסת
        או בית המשפט .
        במילים אחרות שאלת "הכל שפיט " של ברק צריכה להיות שאלת היסוד לבחירות הבאות.
        אך זהו חזון באספמיה שכן הפוליטיקאים שלנו פחדנים .

        הגב
        • Ollie Williams

          הנה נקודה למחשבה.
          אם עוד לא הבנת - הפוליטיקה בכלל אבל בארץ ובארה"ב בפרט היא בעיקר הצגה ושואו. ככה זה כשרבים בציבור מייחסים יותר חשיבות לאיזה ציטוט זניח לעיתון או סטטוס מתלהם ברשת חברתית כזו או אחרת מאשר למעשים בפועל.
          ובכל מקרה מה זה משנה, העיקר אם אתה "איתנו" או "נגדנו" - את המציאות כבר נסובב כדי שתתאים לאג'נדה.

          רבים מהחוקים נפסלים מסיבות טכניות שרובן נובעות מאיזה חיפזון להעביר חוק שעושה רעש, ואז הופ! אפשר לזעוק שבג"צ הרס לנו הכל ולקבל עוד קצת קולות בפריימריז ועוד קצת לגיטימציה ציבורית לרסק את הרשות השופטת.

          כלומר נבחרי הימין די בטוח, כהרגלם בקודש, עושים עליכם ספין 95% מהזמן.

          תחשוב על זה קצת.

          הגב
    • איציק

      מאשקה, הדיון בחוק הלאום הוא ראוי מאד וחבל שרונן לא כתב פוסט בעניין. רק מה, אין לו כל קשר לזוהיר בהלול שתפס טרמפ כדי לעזוב את המשכן אותו רצה לעזוב כבר קודם. חבל לערבב דברים. בתגובה שלך את נותנת איזו הצדקה לבושה שנקראת זוהיר בהלול. אני גם חושב שהחוק היה מיותר אם לא יותר מכך, אך אין לקשור זאת לבחור שבתמונת הפוסט. לא הוא קנה המידה המוסרי או הערכי לדיון שעליו את מדברת.

      הגב
    • BRT

      חחח לצעוק זה חוק גזעני,
      רק כדי שזה יישמע מפחיד!
      את חיה במדינת ישראל של העם היהודי,
      גם חוק השבות הוא גזעני לפי זה
      ציונות = גזענות גם אולי?
      או שהרצוג האבא היה טיפש כשקרע את ההכרזה מעל בימת האו"ם?

      הגב
    • קרסקי

      הינך חסרת מושג מה פירוש המושג גזענות - זה הפך למטבע לשון הכולל כל מעשה ומחשבה שבו תוקפים "ליברלים" במערב את השמרנים, ופה זה אך העתק חסר מחשבה של השיח שהתפתח בארה"ב. האם הינך יכולה לקרוא נוסח (ונוסח החוק אינו מופת) ולהצביע על גזענות במובנה האמיתי - התייחסות ואפליה על רקע המוצא הגזעי והאתני של מושא הגזענות.

      הגב
  • no propaganda

    כל הפוליטיקאים כולל כולם הם אנשים רעים שמנצלים את כוכם לרעה לרווח עצמי. זה כולל גם את זוהיר בעלול. לא יודע איזה אדם הוא היה לפני הפוליטיקה אבל מאס שנכנס אני בטוח שהוא עונה להגדרה המדוייקת. אנשים שהם לא אנשים רעים מסרבים בנימוס(מכיר כמה שהיו יכולים לקבל מקום מובטח ועדיין סירבו).

    זוהיר בעלול היה חבר כנסת שלא עשה כלום(הוא לא הראשון ולא האחרון ואולי טוב שלא עשה כלום). ההתפטרות שלו בגלל חוק הלאום היא עוד פרק בהצגה של הפוליטיקאים על חשבון התושבים ולא יותר מזה.

    בלי קשר חוק הלאום הוא חוק נוראי, מפלה וגזעני.

    הגב
    • שמעון

      כמו שנאמר עדיף להיות גזען ובטוח מאשר ליברל וחשוף. הערבים הוכיחו לאורך כל ההיסטוריה שאי אפשר לסמוך עליהם. אם היה להם שכל מזמן היה פה שלום והיו מקבלים גם המון שטחים והכל אבל הם לא רוצים שלום. כי אם יהיה שלום ויהיה להם מדינה איך יגנבו כספים? איך הנייה ואבו מאזן יגנבו מיליארדים מכספי הסיוע של האיחוד האירופאי והאמריקאים ושלנו? אין אינטרס לשלום לאיש מהצד הערבים כי שלום שמעותו הפסד כספי. אז הם משחקים אותה מסכנים ועל הדרך מתעשרים, לא סתם עראפת היה לו כמה מיליארדי דולרים.

      מי שלא מבין את זה שלערבים יש בעיה מנטלית קשה שמתבטאת בכל העולם טומן ראשו בחול. ישראל ויטהודים זה רק תירוץ. הערבי בנוי על דיכוי ואלימות ופטריאכליות, המוח שלו חושב ימי ביניים. שום ליברל "נאור" שחושב שהוא סובל לא ישנה לו את זה בחיוכים מזוייפים שיעני אוהב את השונה. זה כמו האלו בצפון ת"א שרוצים את המהגרים אבל שיגורו בדרום ת"א.

      אז תמשיכו לומר לנו כמה הוא מסכן וקשה יום ומסכן, ואין להנם מים וחשמל. למה אין להם? מישהו שאל?

      תמשיכו לפנטז על שלום אוטופי ולאכול חומוס בדמשק :)

      הגב
      • כח הגברה

        "אם היה להם שכל מזמן היה פה שלום"
        כשישבו בשקט - היינו קונים רהיטים בבידיה, מתקנים את האוטו במוסכים בקלקיליה, מטפלים בשיניים אצל רופאים בטול כרם - ולא חלמנו לתת להם עצמאות או זכויות (יש שקט, הכל טוב).
        כשמחו וזרקו אבנים - הכנסנו עוד ועוד כוחות לשטח, עצרנו והגבלנו אותם, למדנו לחיות עם המצב ("קוץ בישבן") - ולא חלמנו לתת להם עצמאות או זכויות (המצב מתוח, זה לא הזמן).
        כשרצחו וביצעו פיגועי התאבדות - בנינו חומה, הרסנו בתים, כלאנו והרגנו בחזרה - ולא חלמנו לתת להם עצמאות או זכויות ("חיות צמאות דם", "ברברים, אין על מה לדבר").
        אני לא טוען שהכל אשמתנו. ממש לא. יש שני צדדים לטנגו הזה. אבל כמה קל להגיד, בתור הצד השולט והחזק "אם היה להם שכל".

        הגב
        • היסטוריון של ספורט

          בדיוק אבל בדיוק רק הפוך.
          היה שקט והיה שלום יחסי בין אנשי רמאללה לאנשי בנימין .
          יתרה מכך אנשי בינימין נסעו לרמאללה וקנו סחורות ויצרו יחסים טובים עם שכניהם .
          עד שהגיע אוסלו ....
          כן אפילו בימי האינתיפאדה הראשונה היה שלום בין שכנים.
          רק ב 2000 באינתיפאדת ברק שהציע להם הכל 7 שנים אחרי אסון אוסלו לא ניתן היה לנסוע לרמאללה אז מי שנסע קיבל לינץ אכזרי (עם התמונות החולניות המפורסמות ).
          זוהי עובדה שלשמאל קשה לקבל
          לפני אוסלו היו יחסי שכנות טובים (גם אם הייתה אינתיפאדה שהייתה בעיקרה אינתיפאדת אבנים).
          אחרי אוסלו ובעיקר אחרי ברק ספטמבר 2000 ישנם כבישים עוקפים אין קשר בין הציבוריים הדו קיום מת והאינתיפאדה עברה מאבנים לרובים ,מקלעים ,פגזים ,טילים ועכשיו עפיפונים .

          הגב
          • כח הגברה

            אנשי רמאללה ואנשי בנימין פיזזו להם ביחד על הגבעות. אנשי רמאללה הגישו חומוס ואנשי בנימין השאירו טיפ.
            אבל אנשי בנימין היו אזרחים בעלי זכויות במדינה משלהם, ואנשי רמאללה חיו תחת שלטון צבאי ללא זכויות בסיסיות.
            מה אתה אומר - אם היינו מציעים לאנשי בנימין להחליף תפקידים במחזה השלום והאחווה הזה - הם היו מסכימים?

            הגב
            • היסטוריון של ספורט

              זאת מדינה יהודית כאן זה מתחיל וכאן זה נגמר.
              אבל לשיטתך אנשי המדינה של בנימין הציעו לאנשי רמאללה לא רק את רמאללה אלא את כל בנימין (ברק 2000)
              ומה קרה מאז ?
              אנשי רמאללה לא הגישו חומוס אלא אבנים ואנשי בנימין סגרו את הכבישים .

            • כח הגברה

              זה בדיוק מה שאמרתי - דו הקיום היחידי האפשרי פה הוא "אנחנו נהיה אדוני הארץ ובעלי הזכויות. אתם תהיו נחותים וחסרי זכויות. ותגישו חומוס".
              בא נשחק שוב במשחק היפוך התפקידים - אם היתה פה מדינה פלסטינית, השולטת על ישובי היהודים (חסרי האזרחות) בשלטון צבאי, האם היית מגיש לפלסטינים גפילטע פיש\חריימה? או שהיית נאבק על זכויותייך ועל חירותך?

            • היסטוריון של ספורט

              היינו בזה בגוש קטיף.
              עקרו 5000 משפחות מחבל ארצם ומולדתם ועסקיהם ומפעליהם
              מישהו מהם הרג מישהו ,פעל בטרור כנגד מישהו ?

            • כח הגברה

              לא הבנתי. למתנחלי גוש קטיף לא היו זכויות אזרחיות מלאות מטעם מדינת ישראל?
              אין להם זכויות מלאות גם לאחר שחזרו לשטח הריבוני של מדינת ישראל?
              באיזה שלב הם התגוררו, משוללי זכויות, תחת שלטונם של פלסטינים בעלי זכויות?

      • no propaganda

        לא הבנתי איך זה קשור לתגובה שלי.
        זו תגובה מאוד גזענית, שאני לא מבין מאיפה היא באה.
        ואני לגמרי מסכים שהמכשול העיקרי לשלום הוא שמי שעכשיו בשלטון לא יוכל לגנוב יותר אבל כל ההמשך שלך פשוט הזוי, בעיה מנטלית? עוד שניה תתחיל לשרוף מכשפות.

        הגב
        • שמעון

          זה לא גזענות אלא אמת. למה אמת? כי אם למישהו רע ככ הוא היה מנסה להפיל את המנהיגים שלו. כל התכנון רצח שהם משקיעים בנו רבע מזה וכל המנהיגים שלהם נופלים ומתים. הם רוצים חיים טובים שיצאו נגד המנהיגים שלהם ויקחו גורלם בידם מאשר כל היום לבכות ולהתקרבן ולחשוב שהוא במצב הזה בגלל יהודונים כמונו. אין להם שכל וזה לא גזענות אני תמיד שואל את עצמי איך הם טפשים כאלו ולא מתמרדים נגד המנהיגים שלהם ששולחים אותם כצאן לטבח ומעממידים דורות של רוצחים בהסתה חסרת תקדים. הרוב שם תומך בזה אגב לא סתם החמאס נבחר. הערבים מאמינים בכוח יותר מהכל.

          הגב
          • no propaganda

            בערך חצי עולם יושב תחת מנהיגים כאלה ולא מתמרד. מישהו היה יכול להגיד דברים כאלה על יהודים בשואה שלא התקוממו. החיים מורכבים, בוחרים בחמאס כי הוא נותן צדקה לא כי הוא הורג יהודים(ואפשר לחשוב שלבחור בפתח המושחת עוד יותר זה עדיף).
            וזו ועוד איך גזענות, למעשה זה ההגדרה של גזענות.

            הגב
            • שמעון

              חמאס נותן צדקה אהבתי אולי נגייס לעמותת פתחון לב. חמאס מביא אותם למצב שיצטרכו צדקה.

            • no propaganda

              זה לא סותר. חמאס הוא ארגון דתי קיצוני קלאסי שמגייס מאמינים דרך צדקה. נותן דברים בסיסיים לאנשים שאין להם ברירה והופך אותם חלק מהכת. זאת שיטת פעולה ידועה של אנשי דת. גם בארץ החרדים עושים את זה כל הזמן.

  • אמנון

    אדם - תודה. חותם על כל מילה (אני לא דרוזי, לא דתי). יש לך הרבה סבלנות.
    יוסי, כרגיל, מעריך את גישתך.
    שמעון, דוד, 7even קשה לומר שאתם לא צודקים בחלק נכבד מדבריכם.
    מה דעתי בנושא?
    אז הנה הבעיה:
    לא רוצה לחיות במקומות שהופכים להיות כמו שכונות ואיזורים מסוימים באירופה. שמעון צודק

    לא רוצה לחיות במדינות שתפיסות דתיות (תזכירו לי איך מצטרפים ללאום היהודי?) הן בעלות משעות אזרחית מהותית. אדם צודק

    חינוך הומניסטי רחב ועמוק לכל הילדים הוא הפתרון ארוך הטווח היחידי שייצור חברה שכדאי לחיות בה חיים פרטיים אזרחיים ובטוחים (להבדיל ממימוש חזון קולקטיבי, לאומי) . אדם צודק
    זה לא החינוך שמקבלים רוב ילדי העולם, בטח לא באיזור שלנו (כולל ילדינו). בטווח הקצר אי אפשר להעמיד פנים על חשבון ביטחון האזרחים שאם "נחשוב טוב - יהיה טוב". לא נכון. יהרגו אותנו. שמעון צודק.

    זוהיר תמך במשתמע במחבלים. שמעון צודק. כל הדוקרים, הזורקים, המציתים והיורים בשם אג'נדה פוליטית הם מחבלים. חוץ מסבא שלי, שקנה, השמיש, אגר והסתיר הרבה מאד נשק וגם ירה בו נגד הממשל, כשהיה ב"הגנה". המשפט הקודם נכתב ברצינות. לא בשביל להרגיז. (אני יכול לנמק ואתם יכולים לחשוב שאני אדיוט)

    הציונות נועדה להקים מדינה ליהודים שיהיו ככל העמים. ישראל נועדה, על פי כונות הציונים וכוונות העולם דאז להיות מדינה ליהודים. אין חולק. אבל....
    ב"יהדות" של חוק הלאום אין שום אלמנט של הגדרה עצמית ליהודים. לצערי ההיפך. כופים השתייכות על פי קריטריונים דתיים ליהדות. בסופו של דבר, "מי הוא יהודי?" מבחינה משפטית בישראל זו הגדרה דתית (תבדקו). אזרח לא יכול להחליט שהוא כן או לא יהודי בעיני המדינה. רשויות הדת יקבעו את מעמדו הדתי של האזרח, ורשויות המדינה יחייבו ויזכו אותו כאזרח על פי מעמדו הדתי. אם האזרח רוצה לשנות את מעמדו האזרחי הוא נאלץ לעבור טקסים והכשרות דתיים לשביעות רצונם של רשויות הדת. האזרח נאלץ לעשות שקר בנפשו ולשנות את חיי הרוח שלו על מנת לזכות בשוויון זכויות אזרחי. נראה לכם שזה פיתרון סביר ומידתי לשאלה איך מבטיחים את המשך הקיום של הלאום היהודי במדינתו? ב- 1948 לא היה יותר קל, ואז לא חשבו שזה הפיתרון. איך זה עוזר עכשיו נגד כל אותם דברים ששמעון חושש מהם?

    הגב
    • שמעון

      אתה צודק בדבריך ולכן אמרתי איזונים ובלמים, הכל צריך להיות במידה וגם הדת.

      אני לא אדם דתי אבל מבין את חשיבותה גם במישור הלאומי וגם בשמירת זהות העם היהודי. אתן לך דוגמא כל אלו שאומרים שחייב לגייס את כל החרדים (לא באמת צריך אותם יהיה רק יותר בעיות בתוך הצבא אבל זה כבר דיון אחר), האם יש פה מישהו שהיה מתחלף עם חרדי ל-3 שנים? כלומר החרדי ילך לעשות שירות צבאי 3 שנים ודורפן למשל יחיה כמו חרדי 3 שנים, עם הלבוש והכל וילמד תורה (או לא ילמד וסתם יסתובב במאה שערים בחוסר מעש ויזרוק אבנים על מכוניות בשבת) הייתם מסכימים? האם דורפן היה מסכים? בחיים לא. אז זה ככה בשביל החרדי, מכניסים אותו למסגרת שהוא לא מעוניין/מאמין בה. אז תמיד שיש פופוליזם על גיוס חרדים תחשבו בראש הזה.

      עכשיו גם אותי הרבנות מעצבנת, מישהו התאהב במישהי לא יהודיה ורוצה להתחתן למה לעזאזל הוא צריך להתחתן בחו"ל? מהצד השני תחשבו שילדים שלהם יהיו לא יהודים (ואותם מבחינתם לא מעניין ובצדק) ואז ילדים של אנשים יהודים יתאהבו בהם וירצו להיות איתם בעתיד, או כאלו שיהיה להם חשוב אישה יהודיה יצטרכו לערוך חקירות חקירות מי יהודי ומי לא, ואם חלילה בתעודת זהו יהיה רשום הלאום יצעקו גזענות, אז מה עושים? מדוע רצון הליברל יגבר על רצון המאמין? מי שם את הליברל כדווקא יותר חכם?

      אותו דבר עם הלהטבים, לרוב העם אין באמת בעיה איתם אבל בשביל מה כל המצעדים וההפגנות? ראיתם פעם מצעד הסטרייט? יש מצעד אהבה וזה אמור להיות לכולם. עכשיו גבר וגבר זה נגד הטבע אין מה לעשות, זה עובדתי ואם ילד יגדל איתם יהיה סיכוי גדול שיהיה גם הומו ואז יהיה ערבוביה ויש כאלו שלא רוצים, למה חייבים להיחשף לזה? מה איתם? הרי תחשבו יש מישהו נניח אוהב סאדו מאזו ומחליט שהוא מסתובב בעבודה שלו עם שוט ובגדי עור וכובע בוקרים ויגיד זה גזענות נגדי שאני לא יכול לבוא ככה לעבודה, מה ההבדל?

      איזונים ובלמים, לכן הלהטבים פה יכולים לעשות מה שבא להם ואיש לא באמת פריע להם, הלא יהודים בסוף כן מוצאים דרך להתחתן וגם הרבנות בסוף שומרת על היהדות גם אם לא מתכוונת לכך וכל רצונה הוא לגנוב כספים גם במסווה של זה.

      בתכלס כולם במדינה חיים כפי שבא להם בלי כפייה של כולם, בטח לא כזאת שממש מורגשת וזו מהותה של דמוקרטיה וחופש וזה גם ישאר ככה במדינה שלנו.

      אין עולם אוטופי שבו כל אחד מנהל עולם משלו, זה כמו אלו שאומרים שצריך להעיף מפה את הערבים ואני תמיד צוחק ואומר להם לא ריאלי, לא יקרה והם כבר בתוכנו אז זורמים עם מה שיש ומנסים למנוע קטסטרופות.

      הגב
      • אמנון

        שמעון, מעשית נראה לי שאני ואתה היינו מסתדרים תמיד, אנחנו זורמים ומעשיים. אם אני מפרש אותך נכון, לשיטתך, כל עוד מובטחים בטחוננו ודרך חיינו , אזי "חיה ותן לחיות", תתחשב בשכנך, אל תהיה חזיר כשאתה חזק , וכן הלאה (תקן אותי אם אני עושה עוול לגישתך).
        הבעיה היא לא ברמה המעשית. חוקים יוצרים הכרעה עקרונית וערכית.
        אני חושש שכל הנקודות שהעלית, ל"איך צריך להסתדר ביחד" מניחות לפחות את הדברים הבאים כדי שזה יעבוד מהבחינה המעשית:
        אני ואתה ושאר "הזורמים והמעשיים" קובעים לכולם. או ש...
        החרדים (או מיעוט שונה מאד אחר) משחקים לפי אותם כללי משחק "זורמים ומעשיים" כמוני וכמוך.
        אני יודע שהנחות אלו אינן מתקיימות.
        למיטב ידיעתי, היחידים שאי פעם הגדירו בצורה אידאולוגית, משפטית וחינוכית איך יוצרים מצב שבו המערכת האזרחית היא "זורמת" ו"מעשית" לטובת האזרח הבודד הם הליברלים, כמו אדם.

        גיוס חרדים - אין לי תשובה עקרונית טובה לסיטואציה. עם כל ההסתייגות שלי מעולמם של החרדים, זכותם העקרונית לקיים כך את חייהם הבוגרים אינה לויכוח (שים לב - לא כללתי חינוך ילדים).
        חובתה של מדינה לדרוש בעקרון (!) שוויון בחובות האזרחיים גם היא אינה לויכוח.
        מעשית, זה שאלה של מספרים. אם כמה אלפי אנשים בפנסילבניה הם אמיש, זה לא משנה את אמריקה.
        זה קוריוז, זאת מזכרת חיה לנקודה בזמן שאנחנו מתרחקים ממנה מרצוננו ויודעים היטב למה.
        50 מיליון אמיש בארצות הברית, זה סיפור קצת אחר. אף עיקרון לא משתנה, רק המקום שאתה חי בו.

        ניהול ספרי קהילה וחיתון יהודים כשרים (דתית) - זה נעשה בהצלחה ללא עזרת המדינה בקהילות היהודיות ברחבי העולם לטובת מי שזה חשוב לו במשך מאות שנים

        מצעדים, להטבים - אני לא הצלחתי לנמק לעצמי "זכות שלא יעליבו את מה שאני חושב" (או לובש, או אומר...) ולכן לא מובנת לי הטענה הכללית העקרונית נגד מצעד הגאווה. אבל.....

        כשנאצים אמריקאיים ארגנו צעדה (סוף שנות השבעים, נדמה לי) בסקוקי, אילינוי, שכונה יהודית, שגרים בה אפילו ניצולי שואה,
        ובית המשפט אישר זאת בשם חופש הביטוי, ידעתי אז ואני יודע עד היום שמשהו בזה דפוק גם אם האינטילגנציה שלי מוגבלת מכדי לנסח את זה לעיקרון פילוסופי או משפטי

        בקיצור - ישראל ויהדות וזכויות האדם זה כמו כדורגל - זה משחק נורא פשוט ומובן כשאנחנו מתוודעים אליו לראשונה, כל ילד מבין.
        וככל שאנחנו יודעים על זה יותר פרטים אנחנו מבינים את זה פחות.

        הגב
        • שמעון

          אנחנו בהחלט באותו ראש.

          לגבי מצעדים אני לא נגד אבל לעשות את זה כל שבוע בכל עיר זה כבר לנסות להרגיז בכוונה. בגרמניה יש מצעד בברלין. לא שמעתי שעושים מצעד גם בקלן או במינכן. למה פה יש גם בת"א, י-ם, ב"ש וחיפה? שיבחרו עיר שבא להם ויעשו. אגב יש מצעד האהבה שאני מאמין שנוגע לכולם, מה הבעיה איתו? למה יש מצעד מיוחד לגייז? הם בעצם מחריגים את עצמם ואז בוכים שהם חריגים.

          נתקלת פעם במצעד הסטרייט?

          קיצר נראה לי גם שם יש מי שמנסה לתפוס מקום בכנסת סטייל שמולי ושפיר ועל הדרך מנסה להרגיז סתם אנשים ולעורר פרובוקציות. לא אכפת ליותר מידי אנשים מה מישהו עושה בחדרי המיטות אז למה הם מפרסמים לי את זה שזה לא מעניין אותי בכלל?

          הגב
          • Dr.van nostrand

            שאפו ענק לכל מי שמשקיע בגישור וטיעונים ענייניים.
            אומר דווקא כי ברור לי כמה זה לא פשוט, במיוחד במתכונת של שלח וברח.
            יש דיונים ברמה טובה ומכובדת, תודה על ההשקעה.

            הגב
    • Adam

      אמנון יש משהו שנקרא ליברליזם נצי, אני ממש לא יפה נפש ותמים כמו שאתה חושב רק בגלל שאני מאמין בערכים הומניים, ואני ממש לא טומן את ראשי בחול. להיפך, אני חושב שערכים כאלה כל כך חשובים ונעלים שיש להתנגד ואף להילחם באנשים שלא מאמינים בהם. זה כולל מחבלים כמובן וכל אדם באשר הוא אדם שחושב שיש לו זכות מסויימת רק כי ספר הדת שלו אומר זאת. בין אם הוא מוסלמי/ נוצרי/ דרוזי או יהודי. זה לא משנה.

      כפי שאמרתי קודם, חוק הלאום צריך לתת ביטוי לטוב בבני האדם ולתגמל אזרחות טובה ונאמנות למדינה, כמובן שהוא צריך לבטא שוויון בין כל האזרחים ללא הבדלי דת, גזע ומין. זה לא קיים לצערי בחוק הזה והממשלה הזו הובילה ומובילה את המדינה לתהום מאד מאד חשוכה שפונה לרגשות הכי אפלים בפסיפס האנושי- שנאת האחר, שנאת זרים, גזענות והשקפת עולם דתית הזויה שכבר חלפה מהעולם - ברוב העולם- חוץ מהמדינות עם חוקה המתבססת על השריעה האיסלאמית.

      הגב
      • אמנון

        אדם, שוב חותם על כל מילה שלך למעט -
        לא ייחסתי לך תמימות או "יפי נפש". חשיבה אסטרטגית לטווח ארוך אינה לדעתי תמימות. צריך מטרה וצריך אופטימיות
        הליבלרליזם מבחינתי הוא "מה ששנוא עליך אל תעשה לחבריך", ולא "הפניית הלחי השנייה".
        הזכויות האזרחיות (מגנה כרטא, המהפיכה הצרפתית, המהפיכה האמריקאית) הושגו באלימות וכח מוצדקים (מוצדקים בדיוק מאותן סיבות שגורמות לי לחשוב שסבא שלי נגד הבריטים לא היה טרוריסט ושיחיא עייש כן טרוריסט)

        הגב
  • 7even

    12 שעות לכתיב הספורט ודורפן עדיין לא הגיב לאף עובדה(ודגש על עובדה) שהושמעה כנגד נושא הפוסט שלו.

    שימו לב להתחמקות המרשימה. תותח אתה דורפן.

    הגב
    • יוני

      באופן סופי האתר הפך לאתר של טרולים, חבל מאוד, אבל כל מה שדורפן בנה פה נהרס בחודשים האחרונים.

      הגב
      • 7even

        הטרלה כמו הפוסט?
        הבנתי.
        כי בגדול הפוסט הנל הוא ההגדרה המדוייקת להטרלה.
        אוסף של בדיות חסרות קשר למציאות וניסיון ליצור בלאגן תוך התעלמות מעובדות

        אני מסכים איתך לחלוטין בכך שרונן הטריל פה ובגדול!

        הגב
      • קרסקי

        מטרתו של דורפן מראש הייתה פרובוקציה, והוא עקבי בעמדותיו. אולם מה שהוא לא צפה שחלק ניכר מקוראיו, בניגוד לפוסטים בעלי ריח פוליטי רבים שלו, לא יצאו בתופים ומחולות של הסכמה עימו כפי שהיה בפוסטים קודמים ואופיו הנוטה לשמאל באופן חזק של האתר ומרבית כותביו.

        הגב
  • איציק

    חבל שלא עזב קודם. בא בלי כלום, הלך בלי כלום. לכלך קצת את עצמו ואת הכנסת בכמה אמירות סתמיות ולא מכובדות. עברית פיוטית לא עושה אותו משלנו או לא משלנו. היה שדר ספורט מוצלח, קצת קוריוז שהגשש עשה עליו פרודיה. לא כל שדר ספורט הוא פוליטיקאי מוצלח (ללא קשר באם הוא יהודי, דרוזי או ערבי). עזב, וטוב שכך. אפילו חבריו במפלגה שמחים, אז מי אנו שנלין.

    הגב
  • יוני

    חוק הלאום כשלעצמו לא שונה ממה שקורה בשטח, אבל הוא נותן גושפקנא רשמית לגזענות המושרשת בימין ולאפליית ערבים. אני דווקא שמח שהוא נחקק כי עכשיו הימין לא יכול להסתתר יותר מאחורי הגזענות שלו. מה שבימין לא מבינים הוא שהוא מקרב את ישראל עוד צעד למדינת אפרטהייד. התגובות בכל העולם חריפות ורואות בישראל מדינה פחות דמוקרטית. טראמפ לא יהיה לעד וזמן התשלום יגיע והוא יהיה כואב.

    הגב
    • שמעון

      ערבים מרוויחים ביושר כל מידת אפליה כלפיהם.

      הגב
      • יוני

        יפה, כמו שאישה מוכה מרוויחה ביושר את המכות נגדה.

        הגב
      • קירקגור

        בטוח יש שניים שלושה שהם ממש אחלה וסתם חוטפים את כל האש בגלל כל השאר

        הגב
    • אביאל

      יוני - איך ישראל מוגדרת ? לפי איזה מודל של מדינה ?

      הגב
  • רועי

    אני עדיין לא ראיתי הסבר ממי שמתנגד לחוק עם איזה סעיפים בחוק הוא לא מסכים ולמה.
    ממתין בסבלנות.

    הגב
    • יוני

      אני עדיין לא ראיתי הסבר ממי שתומך בחוק מה החוק נותן ואיזו בעיה הוא נועד לפתור.

      הגב
      • רועי

        בולשיט. אף אחד לא התחמק מלומר למה הוא נחוץ.
        כל אחד שתומך בחוק מציין בדיוק למה.
        הוא נחוץ כדי להדוף את הניסיונות לטשטש את הזהות היהודית של המדינה.

        הגב
        • יוני

          אה, הבנתי, ממציאים אויב כדי ליצור חקיקה פשיסטית.

          הגב
          • רועי

            תהיתי מתי יגיע "פאשיטי" , "גזעני" ושאר ירקות.
            יום טוב.

            הגב
            • יוני

              אומר מי שמדבר על טשטוש הזהות היהודית.

            • yaron

              רק עכשיו הבנת שכל מי שתומך בחוק הוא פשיסט???

            • יוני

              ירון, אתה מתקשה בהבנת הנקרא אז אסביר לך. החקיקה היא פשיסטית, לא כל מי שתומך בו הוא בהכרח כזה אבל לפחות שידע במה הוא תומך.

            • BRT

              וגזען שכחת ? (;

      • אביאל

        יוני - פשוט מאוד, הוא החלק הדלקרטיבי שפותח כל חוקה ובו מוגדרת סוג המדינה (מדינת לאוםה מדינת כל אזרחיה, מדינה דו לאומית, תיאוקרטיה, פדרציה וכו׳) ובו מפורטים הקשרים היסטוריים, סמלי המדינה, שפה רשמית וכו׳ - בגלל זה הוא חוק יסוד.

        עכשיו לפרקטי, הוא כבר מ2004 על הפרק, עשרה ניסוחים שונים, הרעיון עלה בשנים האחרונות בשל כרסום באלמנט היהןדי (יהודי-דמוקרטי) כפי שזה בא לידי ביטוי בהחלטות בג״ץ על סמך חוק יסוד אחר, חוק כבוד האדם וחירותו, יחד הם אמורים לאזן את המשוואה ולמנוע מצב בו הרצון הדמוקרטי של האזרחים (רוב מוחלט של חברי הכנסת הם בעד מודל של מדינת לאום יהודית) בא לידי ביטוי גם בהחלטות של שופטי העליון שאינם נבחרים בצורה דמוקרטית.

        אם היית מרחיב את מעגל הקריאה שלך מעבר לעיתונות שמתנגדת לחוק היית יודע את זה.

        הגב
        • יוני

          כרגיל לא מסוגל להגיב בלי להתנשא בשחצנות הרגילה. אני מבין בחוק הרבה יותר ממך ואין פה שום נסיון ליצור איזון. יש כאן הפרה בוטה של האיזון שנוצר בחוק היסוד כבוד האדם וחרותו. הגרסאות הקודמות לא רלוונטיות אלא מה שחשוב הוא מה שנחקק בפועל. כבר כתבו את זה כאן בתגובות למטה. אולי אתה תקרא קצת קריאה ביקורתית של החוק לפני שתגיב את התגובות הפבלוביות שלך?

          הגב
          • אביאל

            יוני - אתה טוען לשחצנות ואז טוען שאתה מבין ממני הרבה יותר (אגב, על סמך מה אתה קובע את זה ?) מהשאלה שלך נראה דווקא שאתה לא כל כך מבין.
            שאין מה לענות הולכים לדמגוגיה, שאלת מה החוק נותן, כתבתי לך וכמובן שהתעלמת מכל מילה.

            הגב
            • יוני

              כל התגובה שלך דמגוגעת ולא קשורה לכלום. אתה פסבדו אינטלקטואל שנוהג לזרוק כל מיני שמות של חוקרים בלי להבין מה הם אומרים ולהיות שחצן. אני בסך הכל מציב לך מראה. תתמודד עם זה.

            • אביאל

              השמאל חזק עם מראות, מראה רק כמה הם לא יכולים להסתכל על עצמם, אבל נו, אני אתמודד.

            • יוני

              כל מגיב שעוד מתדיין איתך טוען את זה אבל הבעייה כמובן בשמאל. כמה טיפוסי לימני שחושפים את הטיפשות שלו להאשים את כל השמאל (אני לא תקפתי את כל הימין).

    • Adam

      רועי הזכרתי את ההסתייגויות בתגובות קודמות.

      סעיף 1ג שאומר שהזכות להגדרה עצמית ייחודית רק ליהודים.
      וסעיף 7 שנותן עדיפות להתיישבות יהודית על פני התיישבות לא יהודית.

      כמובן שהיעדר משפט כמו ''מתן זכויות שוות לכל האזרחים ללא הבדלי דת גזע ומין'' חורה לי.

      הגב
      • אביאל

        אדם -
        סעיף 1 זה בדיוק ההבדל בין מדינת לאום למדינת כל אזרחיה, במדינת לאום רק ללאום יש אפשרות לממש את הסממן הלאומי שלו. אולי צריך לחדד, אתה כדרוזי, יש לך רצון לממש לאומיות ? ממה שאני יודע אין קריאה דרוזית לעצמאות, לא מדובר בהתנגדות למימוש עצמי או מימוש דתי וכו׳ אלא למימוש לאומי, אז אני אשאל, אתה שואף למימוש לאומי דרוזי ?

        סעיף 7 הוא פועל יוצא של מימוש לאומיות, לאומיות מטבעה מתרחשת על בסיס ארדינטי (אדמה) ולכן זה המימוש הטבעי של הזהות הלאומית, הסעיף אגב רוכך בהרבה מהתוכן המקורי (של ציפי לבני).

        חשוב להבחין בנקודה נוספת, החוק הוא חלק מהחוקה העתידית (במתכונת כאמור של חוקי יסוד) ולכן היא לא חייבת לכלול הכל, הפרק בחוקה העתידית שיעסוק בנושא זכויות כבר חוקק, חוק יסוד חופש העיסוק, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו או חוק יסוד משאל עם. פרק אחר עוסק במוסדות ויש לו בהתאם חוקי יסוד (כנסת, ממשלה, צבא וכו׳).

        הגב
        • Adam

          אני לא רוצה מדינה דרוזית אבל כן רוצה שאוכל לקרוא לעצמי ישראלי מבלי שיגידו לי שלא אוכל כי במקרה לא נולדתי יהודי.

          לגבי חוקי היסוד האחרים, באף אחד מהם לא מושרש אחד העקרונות הכי חשובים בדמוקרטיה והוא עיקרון השיוויון.

          בשורה התחתונה,

          אוכל להיות אזרח שומר חוק, משלם את כל חובותיי, משרת כלוחם, תורם ומתנדב בחברה, מלח הארץ אבל לא יכול לקבל אדמה לבנייה כי יש עדיפות לאזרחים יהודים, שיכולים להיות במקרה חרדים שלא תרמו כלום, או עולים חדשים שרק אתמול הגיעו לארץ, והכל מהסיבה הפשוטה שהם נולדו לשבט מסוים ואני לא.

          תעטוף את החוק הזה בדבש כמה שתרצה, אתה חייב להבחין שחוסר השוויוניות בו, שלא לומר הגזענות, תועק לשמיים.

          הגב
          • שמעון

            נו באמת מי ימנע ממך לקנות בית או קרקע אם יש לך כסף???

            הגב
            • no propaganda

              ואללה? מכיר את הפרוייקטים לציבור החרדי בלבד או הדתי לאומי בלבד?

            • אביאל

              פרופגנדה - בג״ץ קעדאן החליט שלמיעוטים אפשר לעשות פרויקטים בלעדיים, לרוב לא, בדואי יכול לגור בבניין איתך ואתה לא יכול לגור איתו ברהט.

              אגב, אתה רוצה להשוות אפליות חוקיות ? קדימה - פוליגמיה ? לערבים בלבד, אתה תלך לכלא. שירות צבאי ? אין לערבים (זה גם אף פעם לא עומד על הפרק שמדברים על החרדים), אתה לא תרצה אתה תלך לכלא. סגור מרפסת בבית וספר לי מה יעשו לך, לך תבדוק איפה לא אוכפים חריגות בנייה, להמשיך ?

            • no propaganda

              אביאל, מה הקשר עכשיו אפליות חוקיות אחרות? כן זה רע וצריך לטפל בזה אבל זו לא סיבה להכשיר את השרץ. אם היו רוצים לאזן את הבגץ הזה, לא הי צריך לחוקק חוק בעייתי, היה אפשר לחוקק חוק ספציפי.

              ודרך אגב ספציפית לגבי גיוס ערבים(וגם חרדים) טוב שכך. צבא הוא מקור כוח וכמה שיותר רחוק ממוקדי הכוח יותר טוב.

            • אביאל

              פרופגנדה - החוק היה נפסל ע״י בג״ץ אם היה נחקק מכוח חוק כבוד האדם וחירותו והחירות שבג״ץ לקח על דעת עצמו, שזה בתוך חוק הלאום שהוא חוק יסוד הוא לא אמור להתערב, לפחות נכון לימנו, עם שופטי בג״ץ אי אפשר לדעת.

            • no propaganda

              בתגובה הזאת אתה נכנס לספקולציות. אתה לא יודע מה היה או לא היה קורה אם היה נחקק, זה לא שמישהו ניסה. באותה המידה אתה לא יכול לדעת אם בג"ץ יפסול את החוק הזה. מה גם שפסילה כזו של בג"ץ הייתה פורסת שטיח אדום לחוק הלאום כי היה אפשר לאמר ניסינו בדרך הרגילה וזה לא צלח אז אנחנו נאלצים ללכת לקיצוניות.

              אישית, אני לא מאמין שבג"ץ היה פוסל, זה היופי בבאלאנס בין הרשויות, שכל אחת יודעת לא לדחוף יותר מדי כדי לא לחטוף בחזרה

          • אביאל

            אדם -

            1.שוב, אם ההגדה היא ישראל בלבד אז זה המודל של מדינת כל אזרחיה ואגב זה בסדר גמור לשאוף לשם, הנקודה היא שיש רוב מוחלט בציבור הישראלי שרוצה לראות בישראל מדינת הלאום של העם היהודי, אבל תמיר זנדברג אמרה שהיא תומכת בגישה הזאת בשבוע שעבר.

            2.בהחלט כן, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק עוסקים בעיקר בשיווין או לפחות ככה מפרש אותם בג״ץ, על בסיסם קבע ברק את מה שמכונה המהפכה השיפוטית, מכוחם הוא פסל בטענה לחוסר שיווניות שלוש פעמים חוקי גיוס לדוגמא ואינספור תקנות והסדרים נבעו משני החוקים הללו.

            3.אגב, אתה זכאי לכל ההטבות שציינת גם אם לא שירתת בצבא, לא התנדבת ואתה לא מלח הארץ, ככה זה בדמוקרטיה וישראל בהחלט מעניקה את זה, ראה את 20 אחוזי הערבים שלא מגויסים לצבא או לשירות לאומי ועדיין בעלי זכויות שוות בחוק.

            4.בקשר לאדמה לבנייה, שתי נקודות: א.עד שבוע שעבר לא הייתה בעיה לקבל אדמה ועכשיו כן ? על סמך מה אתה קובע את זה ? ב.לפי בג״ץ קעדאן (שנסמך בדיוק על החוקים שציינתי בסעיף 2) מותר לך כבן מיעוטים לקנות בית\אדמה או לשכור דירה בכל יישוב שתרצה, לי לעומת זאת כיהודי (שוב עפ״י בג״ץ קעדאן) אסור לקנות לדוגמא בית או לשכור דירה ברהט, ככה שהטענה שלך גם נופלת מבחינת החוק (סעיף א׳) וגם בפועל (סעיף ב׳).

            הגב
            • Adam

              לא התנסחתי טוב בנקודה של הבנייה. חוק הלאום נותן עדיפות ליהודים על פני לא יהודים, מכאן זה אי שיוויון על בסיס אתני/דתי.

            • אביאל

              אדם - בפעם המאה, הוא נותן להם עדיפות במימוש הלאומיות שלהם, לכן ישראל מוגדרת כמדינת לאום - הוא לא נותן להם העדפה בחוק לגבי תעסוקה, חופש פולחן ושאר האלמנטים.

              מה לא ברור ? חוק הלאום כשמו כן הוא, עוסק בלאום של המדינה, לא בזכויות.

              ולא ענית כבר פעמיים, בוא תספר לי מה השתנה בעקבות החוק במציאות, מה אתה לא יכול לעשות בתור דרוזי שיכלת לפני עשרה ימים ?

            • Adam

              אביאל,

              ראשית אני מאד מעריך את הדיון הענייני איתך.
              לשאלתך, בטווח הקצר של העשרה הימים האחרונים ברור ששום דבר לא השתנה, ההשלכות של החוק הן לטווח הארוך ולפרצופה של המדינה ויחסה למי שהוא לא יהודי.

              אמרת שחוק כבוד האדם וחירותו מאזן את עיקרון השוויון בגלל ''פרשנויות'' של שופטים שאומרים שהשוויון נגזר מהכבוד. יבוא יום ויהיו שופטים אחרים שיגידו אחרת, ועצם העובדה שלא מוכנסת המילה שוויון בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחוק היסוד הלאום אז אוטומטית המסקנה הראשונה שעולה היא שאם השוויון האזרחי בין כלל מרכיבי האוכלוסיה לא מוגדר בחוקי היסוד אז כמובן שהוא לא יהיה קיים, על אחת כמה וכמה שחוק הלאום מזכיר שבט מיוחד אחד במדינה.

              פרשנות אחת של החוק שיכולים להשתמש בה היא לא להקצות בכלל משאבים לפיתוח של יישובים לא יהודים כי היי... עם כל הכבוד, יש חוק יסוד שנותן עדיפות ליהודים והרי אנחנו לא רוצים לעבור על החוק.

              אין לי שאיפות לאומיות, אין לי בעיה עם סמלי המדינה, מוסדותיה והדגל, זאת המדינה שלי ואני מצדיע לסמלים, עומד דקה דומיה בימי הזיכרון ומכבד את ההמנון והעובדה שמדובר במדינה יהודית. אבל תהיו ''אור לגויים'', לא היה יותר ראוי לעגן את השוויון בין כלל מרכיבי האוכלוסיה קודם ואחר כך לעשות את חוק הלאום? לא היה יותר ראוי לעגן את השוויון בחוק כבר עכשיו? היעדר השוויון בחוקי היסוד מעיד על חוסר רצון לעגנו, או לפחות, מתפרש כך.

            • אביאל

              אדם - ההערכה הדדית.

              אני אשמח לדוגמאות אפשרויות של אותה אפליה, אני אישית לא חושב שזה יקרה וכאמור בכל מקרה יש אינספור מערכות שאמורות לאכוף מקרים של אפליה.

              מערכת המשפט לא עובדת רק אל מול החוק אלא (ולעיתים בעיקר) על סמך תקדימים, ככה שלא ישנה מי השופט, תראה גם שופטים שמרנים יפעלו נגד חוקים לא שיוונים לצורך העניין, הם גם עשו את זה לפני 92 ולאוו דווקא על סמך חוקי היסוד (כאמור טרם נחקקו) אלא מתוך שלל חוקים אחרים שהגיעו כדי למנוע אפליה.

              אני באמת רוצה להדגיש נקודה אחת ויחידה, חוק הלאום נוגע רק ליתרון אחד של היהודי והוא מימוש הלאומיות, בשאר ההיבטים של חיינו אין לו שום נגיעה - זו הנקודה החשובה, זו הנקודה שהביאה את לבני להיות מיוזמות החוק הראשונות (שהיה מרחיב הרבה יותר), גם יחימוביץ׳ והרצוג שהציגו להם אותו לראשונה לפני מספר שנים ביקשו לשנות שני סעיפים בלבד (הם הוצאו כאמור) כדי לקבל את תמיכתם ולא חסרות דוגמאות.

              בוא נבחן את המציאות, מספר היישובים הערבים שנבנו מאז קום המדינה הוא נמוך מאוד, דווקא הממשלה הזו בונה עכשיו עיר ערבית חדשה בגליל ודוחפת בכל הכוח להסדרה של הבדואיים בתוך ערים ובעיקר הרחבת רהט, אני לא חושב שזה מתנגש, כמו שאמרתי קודם, הסעיף הזה הגיע כדי להתמודד עם בג״ץ קעדאן שם השופטים עשו פליק פלאק משפטי שאישרו לבני מיעוטים להתיישב בכל מקום בעוד שהיהודים אינם יכולים, אגב, אני בספק אם אתה תרצה לגור בעיר כלשהי וימנעו ממך בתור דרוזי, אתה יודע איפה ימנעו ממך ? ביישובים עם ועדות קבלה, לשם האירוניה שם יש הצבעה גדולה יותר לשמאל, ראה את מספרי חברי הקיבוץ הערבים לדוגמא או את המקרה של כפר ורדים שם 75% מהמצביעים הצביעו למחנה הציוני-מרצ-לפיד.

              בקשר לשיווין, תראה אני מסכים שבמציאות יש אפליה, אבי מעסיק ערבים ממזרח ירושלים למעלה מ35 שנה, אני חיי איתם מגיל אפס ואני רואה את המציאות, אני לא מתכחש, אבל מצד שני אני רואה שיפור (גם לדבריהם) עם השנים, יש עוד הרבה עבודה בנושא, אבל אני חושב שבחינת חוקים קשה מאוד למצוא חוקיפ מפלים, המקום היחידי שעולה לי בראש הוא חוק המואזין, שלדעתי הוא גזעני לאין שיעור ביחס לחוק הלאום לדוגמא ולכן מיותר (אגב יש לי מואזין חמישים מטר קו אווירי מהבית), אני לא חושב שחוק הלאום הוא כר לאפליה, כמו שאמרתי הוא בא לאזן את המשוואה שיצר בג״ץ עם חוק כבוד האדם וחירותו.

    • Ollie Williams

      האמת שאדם דווקא הסביר יפה מאוד

      הגב
  • holden

    הערבים בעצמם מלגלגלים על זוהיר בעלול שנושא נאומים בשפה מליצית ופומפוזית,
    הדוד לוי של המיגזר.

    הא, יש גם את איוב קרא מנגד מהצד הדרוזי,
    אדם תשאל בהזדמנות את אכרם מה הוא חושב על איוב קרא?
    בדליה איוב קרא שנוא נפשם של 90 אחוז מהתושבים.

    אכרם אחלה גבר והקים בעוספיא מכללה לסטודנטים דרוזים בעזר תרומות מחוץ לארץ,
    בין אנשי עוספיא לדלית אל כרמל שוררת מרירות ועוינות,
    עיר הכרמל נכשלה בעקבות הדבר הזה שתושבי עוספיא לא משלמים מיסים כראוי וחובות על שימוש במים,

    אם איוב קרא הנציג הנבחר של הדרוזים מצבכם בכי רע.
    שנתיים בלבנון במערבית ובוקר אחד הופיע מילואמניק בדרגת רב סרן והטמבל הזה התווכח איתי איך נוסעים מנבטיה לג/זין טען שהוא מצביא מהולל,
    אני הכרתי שם כל כפר ואבן ובא איוב שנמצא יומיים בגיזרה והתווכח עימי ועוד התלונן עלי בפני מפקד הגיזרה,

    אוי איוב קרא, בגלל אנשים שכמותו יוצא לדרוזים שם רע

    הגב
    • כח הגברה

      תגיד, כל החיים שלך והשקפת עולמך זה אוסף של אנקדוטות שקשורות באוכל או באנשים מקריים שפגשת?
      מישהו מפיל עליך את אורן חזן או את דוד ביטן? למה אתה מפיל עליו את איוב קרא?

      הגב
      • holden

        אולי אתה צודק שאני חושב על זה,
        איוב קרא זה וואחד תיק להפיל על מישהו.
        אנדקוטות ואנשים שפגשתי? אז מה רצית שאסתמך על מה שמספרים לי ומאכילים אותי?

        מכיר דרוזים הרבה יותר ממה שאתה חושב ותכיר אי פעם,מכיר מקרוב,
        כנראה שפגעתי בנפשם של אוהדי המאמי הלאומי החדש, אנשי הקהילה הדרוזית,
        תקרקא בהזדמנות על הקרב הידוע סמוך לקיבוץ רמת יוחנן ואולי תבין מאיפה מגיעה " האהבה" של הדרוזים ליהודים,
        זה לא אנדקוטה זו עובדה הסטורית, הדרוזים ב 48 הבינו שעדיף להם להסתדר איתנו.
        אגב, כל הכפרים הדרוזים בנויים על גובה טופוגרפי, הם חשים צורך ורצון להיות גבוהים על מנת שלא יותקפו, מי יתקיף?תשאל אותם הם יענו לך,
        גם זו לא אנדקוטה, אחלה יום כתום שיהיה לך

        הגב
  • גיא רוזן

    תשובה קצרה ולא מנומקת מספיק, לכל מי שתוהה לגבי הבעייתיות של חוק הלאום,
    לגבי הסיבה למחאה שהוא מעורר.

    צריך להבין שמערכת החוקים בישראל לא כוללת חוקה. הכי קרוב שיש לנו לחוקה הם חוקי היסוד,
    וכאשר בית המשפט מפרש את החוק הקיים, הוא משתמש במגילת העצמאות כמצפן לערכי המדינה.

    "מערכת החוקים, לפיהם הוקמו ופועלים המוסדות הפוליטיים בישראל, מעידים כי אכן זוהי מדינה
    שיסודותיה דמוקרטיים. כמו כן, הדברים שהוצהרו בהכרזת העצמאות - ובפרט בדבר השתתת
    המדינה 'על יסודות החירות' והבטחת חופש המצפון - פירושם, כי ישראל היא מדינה שוחרת
    חופש. במידה שהמגילה 'מבטאת האת חזון העם ואת האני מאמין שלו [, ' ...] מחובתנו לשים את
    לבנו לדברים שהוצהרו בה , בשעה שאנו באים לפרש ולתת מובן לחוקי המדינה.".
    (השופט אגרנט, בפסיקה על עתירה שהוגשה לבג"ץ. 1953)

    עד לחוק הלאום, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו הוא זה ששמר על האיזון בין "מדינה יהודית", לבין "מדינה דמוקרטית".
    אותו חוק יסוד הוא המשך ישיר לפסקה במגילת העצמאות שעוסקת ביסודות עליהן מושתתת המדינה:

    "מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות. מדינת ישראל תהא מוכנה לשתף פעולה עם המוסדות והנציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום 29 בנובמבר 1947 ותפעל להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה."
    (מתוך מגילת העצמאות)

    חוק הלאום מתנער לחלוטין מהחלק "הדמוקרטי" של אופייה של המדינה. הוא מתנער מקיומו של מיעוט גדול. הוא מקבע את אחיזתו של הזרם האורתודוקסי בכל מה שבין דת למדינה.

    כאשר חוק יסוד קובע שיש עדיפות לחלק אחד של אזרחי המדינה על פני חלק אחר -
    "המדינה רואה בפיתוח התיישבות יהודית ערך לאומי, ותפעל על מנת לעודד ולקדם הקמה וביסוס שלה."
    (מתוך הנוסח של חוק הלאום)
    אז החלק הדמוקרטי שבזהות הלאומית שלנו נרמס.
    לא היה, ואין, ויכוח על כך שמדינת ישראל היא הבית הלאומי של העם היהודי.
    אבל בעוד שמי שהקימו את המדינה, רשמו בברור במסמך הראשון שהמדינה פרסמה:
    "תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין." ,
    החוק החדש קובע במפורש שלא כל האזרחים שווים, אלא שיש מי שהמדינה מתעדפת על פני אחרים.

    עוד בעיות שעולות מעיון מדוקדק בחוק -
    "המדינה תפעל בתפוצות לשימור הזיקה בין המדינה ובין בני העם היהודי",
    סעיף שעל פניו נראה לא מיוחד, או מהותי,
    אבל כאשר מבינים שזה חוק יסוד, ושבכוונה נכתב "תפעל בתפוצות" ולא "תפעל", היות והמפלגות החרדיות לא מכירות בזרמים הלא אורתודוקסיים של היהדות,
    נהיה ברור המניע מאחורי הסעיף.

    שוב, צריך להדגיש -
    מדובר בחוק יסוד שעל פיו מוסדות המדינה צריכים לנהוג, שעל פיו עקרונות השפיטה צריכים להתיישר.

    השורה התחתונה -
    ההתקוממות נגד החוק היא בראש ובראשונה היות וזה חוק יסוד שבא לשנות את המהות של המדינה.
    אם עד כה אזרח דרוזי (דוגמה למיעוט משמעותי במדינה) יכל יהיה למצוא את מקומו בתוך המרקם של המדינה ה-"יהודית - דמוקרטית",
    עכשיו יש חוק חדש שמשמיט לחלוטין את אזכור הדמוקרטיה, הצדק, ושוויון הזכויות, להם חלק כל כך מהותי במגילת העצמאות,
    לטובת חיזוק המימד הלאומתי של הרוב היהודי בארץ.

    הגב
    • רועי

      חוק יסוד כבוד האדם וחירותו לא שמר על האיזון אלא הפר אותו.
      חוק הלאום נחקק על מנת להשיב את האיזון.

      הגב
      • גיא רוזן

        לא חכמה לכתוב משפט הצהרתי שכזה ("חוק יסוד כבוד האדם וחירותו לא שמר על האיזון אלא הפר אותו")
        בלי נימוק.

        איך חוק יסוד כבוד האדם וחירותו הפר איזון?
        במה הוא לא נאמן לאותם עקרונות שמופיעים במגילת העצמאות?

        הגב
        • רועי

          אתה כתבת:
          "עד לחוק הלאום, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו הוא זה ששמר על האיזון בין "מדינה יהודית", לבין "מדינה דמוקרטית".
          אותו חוק יסוד הוא המשך ישיר לפסקה במגילת העצמאות שעוסקת ביסודות עליהן מושתתת המדינה"

          אז כאשר יש התנגשות בין בין חוק יסוד כבוד האדם וחירותו לאופיה היהודי של המדינה, שלא היה מועגן בחוק יסוד, רק במגילת העצמאות, הנטיה היא לראשון.

          הגב
          • גיא רוזן

            אם אתה מתכוון לשאלות דת ומדינה, שהן הנקודות המרכזיות שעלו במחלוקת בעקבות חוק יסוד כבוד האדם וחירותו -
            אז ניתן היה להסדיר את אותן נקודות בחוק שאינו נגוע באפליה.
            אופיה היהודי של המדינה, כפי שהוא מופיע באותו מסמך ייסוד המדינה,
            לא נפגע במאומה בעקבות חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אם כן, אשמח לדוגמה קונקרטית.

            אופיה הדמוקרטי של המדינה "זכה" לפגיעה מהותית, בעקבות חוק הלאום.

            הגב
      • גיא רוזן

        למי שלא בקיא -
        הסעיף הראשון בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו מתייחס במפורשות לזהות היהודית דמוקרטית של המדינה,
        להבדיל מחוק הלאום שמשמיט לחלוטין את היסוד הדמוקרטי:

        "1. זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל.
        1א. חוק-יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית."
        (ציטוט מתוך: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו)

        הגב
        • איציק

          מי צריך את המילה "דמוקרטיה" בממשל שמוביל אותנו לתאוקרטיה (אם מרצון ואם מכניעה)?

          הגב
        • רועי

          הכל ידוע.
          סעיף פרווה מדי, נותן מרחב תמרון עצום לבית המשפט.

          הגב
          • איציק

            ואנחנו לא נאפשר לבית המשפט שום מרחב, אנחנו נגיד לבית המשפט מה לעשות בכל פסיק ופסיק. מיהם הבורים השמאלנים האנטי-יהודים שיושבים שם שניתן להם אפשרות לפרשנות.

            הגב
            • רועי

              ואנחנו לא נאפשר לכנסת ישראל הנבחרת שום מרחב, אנחנו נגיד לה איך לחוקק כל פסיק ופסיק, מי אלה נבחרי הציבור, רוב העם, האלה שיושבים שם שניתן להם לחוקק חוקים במדינה דמוקרטית.
              גם אני יכול דמגוגיה בשקל תשעים.
              נו שוין

            • איציק

              שים לב, ההבדל הוא שאני לא טוען שאין לכנסת זכות לחוקק, אני חושב שיש חובה כזאת. אני רק אומר שהחוק מטומטם ולא כופר בזכות של הכנסת לחוקק חוקים מטומטמים. לכן מה שאני כותב, להבדיל ממה שאתה כותב אינו פופוליזם אלה ביקורת על התנהלות הכנסת ולא על חוקיות פעולתה. אז בבקשה, לפני שאתה מגיב, תנסה לעשות זאת מהראש, ולא מהבטן או אפילו קצת נמוך יותר.

            • רועי

              אני גם לא כופר בזכותו של בית המשפט לשפוט, אני, להבדיל מהפופוליזם שאתה כותב, מעביר ביקורת על התנהלותו של בג"צ.
              זה מותר במדינה דמוקרטית ? או שבג"צ מורם מעל כל ביקורת ?
              מהראש חביבי, לגמרי מהראש.

            • איציק

              אם התשובה שלך מהראש, אתה בבעיה.
              מותר לבקר הכל, רק הפעם הדיון הוא על החוק, שבא למנוע מבית המשפט כל חופש מחשבה ומיתר את קיומו בנושאים מסוימים. וזה מעבר לכך שהוא פוגע בנו כחברה דמוקרטית. היהודית מוגנת היטב. הבעיה הנוספת היא, שחוק כזה בטווח הארוך הוא חרב פיפיות ויפגע בנו גם כמדינה יהודית, אבל מה לא עושים בשם הפופוליזם וקצת קולות מהיום להיום.

          • shadow

            ואחרי זה תזדעק מהמילה פאשיסט. בדיחה.

            הגב
          • גיא רוזן

            מרווח עצום לבית המשפט, זה חלק ממה ששומר על זהות המדינה כיהודית דמוקרטית.

            בדמוקרטיה, הפרדת רשויות זה הכרח,
            וכיום בישראל, זה מושג שהולך ושחק עד שהוא כמעט ואינו קיים.

            כל זה, זה בכלל מקום לדיון נפרד.
            שאלת בית המשפט מול הרשות המחוקקת,
            זה שאלה שתשפיע המון על דמותה של המדינה,
            ודעות לכאן או לכאן, הן לגיטימיות.

            אבל לא על נושא זה מתנהל הדיון/התנצחות -

            למה צריך היה לחוקק חוק יסוד שבלבו אפליה?
            סביב השאלה הזו נע הפוסט של דורפן.

            הגב
            • רועי

              היכן האפליה ?

            • איציק

              לא מסכים עם הסיפה. הפוסט של דורפן דן בהתפטרות של אדם לא חשוב (או אף מזיק) מהפוליטיקה, באמתלה של חוק הלאום. חבל שלא עשה דיון בחוק הלאום ללא כל קשר לבהלול. בהלול הוא לא האור שיאיר לנו את הדרך, וחבל לעשות ממנו ככזה.

            • גיא רוזן

              רועי,
              תקרא שוב את התגובה המקורית שלי, זו שהתחילה את השרשור.
              דעתי מנומקת שם לעומק.

    • אביאל

      גיא - בסופו של דבר זה עניין פרשני, גם תוקפיו הניציים של החוק לא מביאים שום מילה בעייתית מתוכו חוץ מסעיף ההתיישבות שנגיע אליו עוד דקה.

      מצד אחד יש הטוענים כי האלמנט הדמוקרטי נכנס לחוקה העתידית (כאמור דרך חוקי היסוד) עם חוק כבוד האדם וחירותו וחוק חופש העיסוק, כמו גם עם חוקי היסוד העוסקים ברשויות השונות. חוק הלאום הוא החלק הדקלרטיבי שפותח חוקות במודל הקלאסי-אירופאי, כמה מילים על מהות המדינה, סמלי המדינה, שפה, איזה סוג משטר (מדינת לאום, כל אזרחיה, פדרציה וכו׳), עכשיו יש הרואים בחוק הלאום את האיזון היהודי במדינה היהודית-דמוקרטית, זו הנקודה המרכזית.

      בקשר לסעיף ההתיישבות, הוא בא להתמודד בצורה ישירה עם בג״ץ קאעדן שקבע (בהתבסס על חוק כבוד האדם וחירותו) שמותר למיעוטים לגור בכל מקום אבל ליהודים (הרוב) אסור, אז יש שיגידו שיש כאן איזון למעשה.

      עדיין לא הסברת מדוע הוא פוגעני בפרקטיקה היום יומית ומה הוא ישנה ממה שהיה קודם לכן.

      הגב
  • גיא רוזן

    איציק,
    לתחושתי, הפואנטה של הפוסט בכלל לא עוסקת בבהלול. אלא במה שמשתקף מהמראה.
    בהחלט יכול להיות שאני קורא עמוק מדי על בין השורות.

    הגב
    • איציק

      צריך לקרוא גם בין השורות, לא רק בין השורות ;)

      הגב
      • היסטוריון של ספורט

        גיא איפה עובר הגבול בין מרווח עצום לבית המשפט לדיקטטורה ?
        אתה קורא לזה דמוקרטיה אני קורא לכך דיקטטורה שהרי אין כאן פרשנות משפטית גרידא יש כאן אג'נדה מסוימת שבוחרת את עצמה.
        בגירוש מגוש קטיף מה שכונה בטעות מכוונת על ידי ה "ליברלים" התנתקות.
        תמכו כל שופטי בג"ץ בעלי האג'נדה המסוימת שהביאה את חבריהם לאותה אג'נדה לבית המשפט.
        למעט אחד ..במקרה האחד הזה היה עלה התאנה של האג'נדה המקורית (אדמונד לוי ז"ל ).
        הלאה היו מי שחקרו וגילו שבאותם סוגיות ממש העתירות של השמאל התקבלו בתמיכה לעומת אותם עתירות ממש של הימין
        ( למשל תנועת רגבים עשתה את התרגיל הזה )
        לכן לספר לנו מעשיות שבג"ץ מגן על המדינה זה לא יילך.
        גם לדידנו יש תפקיד לבית משפט העליון אבל כפי שמקובל בכל מקום בעולם.
        אם ארה"ב הדמוקרטיה הגדולה בעולם יכולה לתת לנשיא שלה למנות שופטי עיליון גם אנחנו יכולים

        הגב
        • איציק

          כשיהיה לנו שלטון נשיאותי, והנשיא יבחר אנשים מקצועיים ולא מאינטריגות פוליטיות, נדבר. כשכהונת הנשיא תהיה מוגבלת לשתי קדנציות, נדבר. כשיהיו האיזונים שיש שם, נדבר. כשתהייה חוקה, נדבר. אתה לא יכול לקחת רק מה שמתאים לך.

          הגב
          • היסטוריון של ספורט

            למה בארה"ב הנשיא בוחר אנשי מקצוע לא מאינטגרות פוליטיות ????
            הצחקת (תנסה לזכור איך בוש עלה לשלטון על חשבון גור ...רמז 4-5 לטובתו אצל שופטי העליון בפלורידה שם היה לגמרי במקרה 4-5 לטובת הרפובליקנים ...ולגמרי במקרה כל ה 5 לטובת בוש היו רפובליקנים וראה איזה פלא כל ה 4 לטובת גור היו דמוקרטים איזו מקריות).
            בנוסף אין כאן נשיא אז ממילא לא צריך את האיזון הזה אבל נניח שכן הייתה בעבר הגבלת קדנציות האם זה שינה משהו במינויים לעליון ?
            ההיפך אפילו גיבזון שהיא שמאל מובהק לא נבחרה כי לא התאימה לאג'נדה של ברק.

            כמו"כ יש מספיק מקומות (רוב מוחלט ) בו הממשלה /פרלמנט בוחרים את שופטי העליון גם כשאין שם הגבלת קדנציה.

            הגב
          • אביאל

            איציק - אתה מדגים היום היטב כמה חוסר יש לך, ראשית אמרת שאנחנו בדרך לתיאוקרטיה, תרשה לי לגחך על הבדיחה הזאת, על בסיס מה ?

            שנית, חברי הקבינט לא פוליטיים ? האנשים החשובים ביותר, מזכיר המדינה (שר החוץ), מזכיר ההגנה (שר הבטחון), מזכיר האוצר (שר האוצר), התובע הכללי (שר המשפטים על סטרואידים בהשוואה לישראל), ראש הסגל, היועץ לבטחון לאומי, ראש הCIA ועוד כמה תפקידים כולם מינויים פוליטיים לחלוטין של מקרובים או בעלי אג׳נדה משותפת, יש חילופים פוליטיים לגמרי במשרות האלה, לא רק בממשל טראמפ אלא בכל הממשלים, הם מוגדרים גם כמינוי פוליטי-אישי של הנשיא והוא יכול לפטר אותם בקלות, תזכור שאין שם צורך בהחזקת קואליציה וקל יותר להיפטר משרים או בעלי תפקידים שלא חושבים כמוך, אין מחיר פוליטי כאמור.

            הגב
            • איציק

              אביאל, אתה עמוק עם הראש בחול. מה שבנט עושה במשרד החינוך זה הכי הדתה שיש!!! זה שרגב מבטלת כספי ענפים שלא מאפשרים לדתים להתחרות כשיש תחרות בשבת, זו הדתה הכי גסה שיש (מי שרוצה גם דת וגם ספורט יאלץ לבחור, אני בוחר כל הזמן, שגם הם יבחרו)!!! כל חוקי העבודה למיניהם הם הדתה אכול שילינג!!! כל מה שביבי עושה עבור החרדים זו הדתה, אפילו הבעיות עם תרומת אברים (הכי מציל חיים שיש) זו הדתה. אז אל תספר לי לאן אנחנו הולכים.
              לגבי הממשל האמריקאי, ודאי שהוא בוחר את האנשים שנראים לו הכי מתאימים ולרוב הם אלו שקרובים לדעותיו ומאותו המילייה האידאולוגי והחוג החברתי. אבל הוא לא מינה אותם בגלל לחץ קואליציוני להכניס כל בור ועם הארץ להיות שר וסגן שר גם אם הין לא יכולת מינימלית. אז יש שיקולים פוליטיים, רק זה לא מתקרב למה שקורה בשחיתות הישראלית (שחיתות לא במובן החוקי כמובן).

            • אביאל

              איציק - הדתה זו לא תיאוקרטיה, אתה שוב נופל בהגדרות, אגב - תמצא לי מחקר אחד שמאשש את ההדתה, כל אלה שהתראיינו ובוא נגיד שרובם המוחלט לא מצד ימין העלו גיחוך שאמרו להם הדתה, שלושה כאלה לפחות התראיינו אצל ירון לונדון והשאירו אותו פעור פה.

              בקשר למבנה, אין שום יתרון לשיטת ממשל נשיאותי בבחירת האנשים, אפשר לטעון בדיוק להפך, ההבדלים המרכזיים בין שיטה נשיאותית לשיטה פרלמנטית היא בין עדיפות ליציבות שלטונית לבין ייצוג מדויק יותר של הדעות באוכלוסיה, שום שיטה לא עליונה על שום שיטה, זה השיעור הראשון שאתה לומד במבוא למדע המדינה.

            • איציק

              אביאל - אתה מייחס דברים שלא כתבתי. אחר-כך מוכיח אותי עליהם. סתם חבל. בסוף אתה בטח גם עצבני וזה הורס לך את היום. היכן כתבתי שמשטר נשיאותי עדיף (למרות שכן יש סיבות למה כן)? כתבתי בנקודה ספציפית להיסטוריון שאם הוא רוצה כמו בארה"ב שייקח את כל החבילה, כי אז זה עטוף וסגור טוב יותר. אתה יכול לא להסכים עם זה ולומר שאפשר לערבב, גם זה דיון ראוי, אבל אל תכניס לי מה שלא כתבתי.
              שנית, היכן כתבתי שאנחנו תאוקרטיה. אפילו אתה ציטטת נכון בהתחלה, עכשיו אתה מייחס לי את התאוקרטיה כעובדה קיימת. כאחד שכל הזמן מנסה להראות לי כמה אני לא מדייק, רצוי שתחילה תבדוק את עצמך ותתייחס למה שאני כותב ולא מה שאתה ממציא לעצמך. אז כשתרצה דיון לגבי מה שאני כתבתי, תתייחס למה שאני כותב, כשתרצה לדון על מה שאתה ממציא שאני כתבתי, תכתוב לאחרים ולא אלי.

        • רן הנרגן

          אף אחד לא גורש מרצועת עזה. אזרחים ישראלים פונו משטח כבוש שפונה. הם יושבו שם עלידי המדינה בניגוד לחוק הבין לאומי.

          הגב
          • היסטוריון של ספורט

            בניגוד לחוק הבינלאומי לשיטתך לא לשיטת אדמונד לוי ז"ל
            בנוסף יש עוד כמה דברים שקורים בניגוד לחוק הבינלאומי.

            הגב
            • כח הגברה

              אדמונד לוי היה במיעוט.
              אבל אני מסכים שזה קצת מגוחך לשאול שופטים ישראלים, בבית משפט ישראלי, שאלות בענייני הפרות ישראליות של החוק הבינלאומי. בוא נלך ונשאל בית דין בינלאומי (בהאג, או בכל מקום אחר שתבחר).

        • גיא רוזן

          היסטוריון,
          יש לי תחושה שלי ולך יש הגדרות שונות מאוד, למושג "דיקטטורה".

          אחד מהכובעים ששופטי בית המשפט העליון חובשים, זה שהם מתפקדים גם כבית המשפט הגבוה לצדק.
          בג"ץ תפקידו להקשיב, ולענות לעתירות המוגשות נגד רשויות המדינה.
          לכן יש את התחושה שהוא פועל כאופוזיציה -
          מה לעשות, זה הימין שמרכיב את הקואליציה, ואלו אנשי הימין שמאיישים לא מעט תפקידים במרחב הציבורי.

          אני לא מכיר דוגמה לכך שבג"ץ הפקיע סמכות מהרשות המבצעת, ונתן הוראת ביצוע בעצמו.
          אני לא מכיר דוגמה לכך שבג"ץ יזם מדיניות, במקום למלא את התפקיד של בקרת חוקיות המדיניות אחרי עתירה רלוונטית.

          בכל הנוגע לארה"ב,
          כמו שאיציק כתב -
          אין הרבה מקום להשוואה.
          לנו, אין חוקה. אצלנו, הפרדת הרשויות לוקה בחסר.
          למעשה, הרשות היחידה שיש לה (עדיין) עצמאות, זו הרשות השופטת.

          כל זה לא משנה נקודה אחת מהותית -

          חוק הלאום שחוקק, זה חוק שביסודו הוא חוק מפלה.
          על רקע זה תגובתו של בהלול. על רקע זה רוב הדיון.

          אם בדיקטטורה עסקינן,
          אז חשוב לחזור לרגע למהות הדיון.
          ועל מהות זו לא קראתי עד עכשיו תגובה אחת מהצד הימני של המפה הפוליטית,
          כזו שבאה לומר את האמת כמו שהיא -
          רוב חברי הקואליציה הנוכחית, מעוניינים לשנות את אופיה של המדינה.
          במקום שזו תהיה בית לעם היהודי, ותהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות,
          הם רוצים שההגדרה של המדינה תהיה בראש ובראשונה "מדינה יהודית", על כל המשתמע מכך.

          אחרי שקראנו לילד בשמו, השלב הבא הוא להבין שלא כל מי שמתנגד למהלך,
          הוא "עוכר ישראל/סמולן/בוגד/עיוור".
          להביא מחאה כנגד חוק שבמהותו הוא גזעני, בכך שהוא קובע שלא כל אזרחי המדינה שווים,
          לא הופך את מביע המחאה ל-"עוכר ישראל/סמולן/בוגד/עיוור".
          להילחם על שימור הזהות הדמוקרטית של המדינה (בדרכים חוקיות, כן?),
          זה לא הופך את זה המנסה להציל את הבית בו גדל, זה המנסה למנוע מהמדינה להתדרדר במדרון הדיקטטורי, ל-"עוכר ישראל/סמולן/בוגד/עיוור".

          הגב
          • היסטוריון של ספורט

            גיא אומר זאת בקצרה .הייתי מקבל חלק ניכר ממה שאתה אומר אם היה שוויון .
            מה הכוונה בשוויון ?
            אם למשל בסוגיה כלשהי בחברון בג"ץ פסק באופן מסוים הייתי מצפה שיפסוק אותו דבר גם בסוגיה דומה בנגב .
            גם כשהמקרה הראשון התובע הוא ספרו מיכאל וגם במקרה השני בו התובע הוא בן גביר.
            אבל ראה איזה פלא זה לא כך ויש לכך הרבה סימוכין
            (זה לא סותר את העובדה שאני הראשון שיסכים איתך שהרבה פעמים השלטון משתמש בבג"ץ כאשר הוא רוצה תוצאה מסוימת ).

            והדוגמאות רבות מאד .
            לא רק בבג"ץ גם בכל מערכת המשפט ובעיקר הפרקליטות.
            לשם הדוגמה היחס לחוסמי כבישים להטבי"ם בשבוע שעבר היה מכיל בהרבה אותם חסימות שנעשו לפני 13 שנה על ידי בנות אותו גיל ששייכות היו למחנה הכתום.

            בנוסף והכי חשוב .
            יש גבול עד איפה בג"ץ יכול להתערב וכמה הוא יכול לעוות את כוונת המחוקק .
            מוסכם לחלוטין שיש חוקים ויש חוקים שאסור לחוקקם.
            אבל גבול הגזרה גבוה מאד כמו למשל חופש הביטוי .
            ולא כל חוק ניתן לפסול בטח שלא בהוצאת דברים מהקשרם לגבי כוונת המחוקק.
            ולסיום.
            כל העניין הזה של חוקי יסוד המחוקק בכלל הבין את המשמעות שנתן לכך ברק בשעתו ?
            מה זה אם לא לקיחת סמכויות לא לו שזו מבחינתי הבסיס של הדיקטטורה .

            הגב
            • גיא רוזן

              היסטוריון,

              אין בארץ שוויון. מערכת אכיפת החוק רחוקה מלהיות מושלמת -
              לא מתייחסים אותו הדבר למפגין אתיופי ,ולמפגין חרדי. למפגין ערבי, ולסטודנט שיצא להפגין.
              רק שצריך לזכור,
              הפרקליטות היא לא חלק מהרשות השופטת.
              הפרקליטות היא חלק מהרשות המבצעת. פרקליט המדינה, הוא לא כפוף לבית המשפט, אלא ליועץ המשפטי לממשלה.
              והכי חשוב -
              אם אני זוכר נכון, מאז 2004, אין שופט בוועדת האיתור לתפקיד פרקליט המדינה.

              אותו שוויון עליו אתה כותב,
              בעקבות חוק הלאום, הוא ילך ויקטן.

              בכל הנוגע לאקטיביזם שיפוטי -
              אני מסוגל בהחלט להבין (אבל לא בהכרח לקבל) חלק מהביקורת כלפי השופט ברק, וכלפי הכיוון עליו לקח את בית המשפט העליון.
              לטעמי, זה דיון אחר.
              חוק הלאום נועד לקבוע עובדות בשטח. ליצור "התנחלות" חוקתית שמשנה את היסודות הערכיים שמהווים את הבסיס עליה הוקמה המדינה.
              זה בכלל לא קשור לחוק יוסד כבוד האדם וחירותו.

              ההדרה מלשון החוק של כל מי שאינו יהודי, של כל מי שאינו מהזרם האורתודוקסי של היהדות -
              זו אבן יסוד להגדלת אי השוויון. ליצירה של חברה בה יש אזרחים סוג א', ואזרחים סוג ב'.

              לכן אם מדברים על דיקטטורה, אז צריך לזכור -
              יש, והיו, לא מעט דיקטטורות שנהנו, ונהנות, מתמיכת הרוב.
              אחת מההגדרות של הדמוקרטיה בעידן שלנו זה עיקרון הדמוקרטיה המתגוננת.
              לטעמי, הצעדים בהם נקט בית המשפט העליון, הגיעו בדיוק מהמקום של עיקרון הדמוקרטיה המתגוננת.
              כאשר אתה שואל
              "כל העניין הזה של חוקי יסוד המחוקק בכלל הבין את המשמעות שנתן לכך ברק בשעתו ?"
              אז אני חוזר להגדרת הסמכויות של בית המשפט הגבוה לצדק, כפי שהמחוקק כתבם
              (דרך אגב, ראש הממשלה דאז היה יצחק שמיר) :
              "בית המשפט העליון ישב גם כבית משפט גבוה לצדק; בשבתו כאמור ידון בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר."
              (מתוך - חוק יסוד: השפיטה)

              סעד למען הצדק.
              זה משפט חזק. כזה שמביע, לטעמי, תמיכה בהגדרות הרחבות שברק נטל.
              כזה שנותן לבית המשפט הגבוהה לצדק את החופש לעזור לדמוקרטיה (כאמור - חלק מהותי מצמד המילים "יהודית דמוקרטית") להתגונן.

          • איציק

            גיא, מציע גם לך להיזהר בלשונך כשאתה כותב על דעות של אחרים "ועל מהות זו לא קראתי עד עכשיו תגובה אחת מהצד הימני של המפה הפוליטית,..." אני איש ימין שמתנגד לחוק וברובן מאותן הסיבות שאתה מציין. זה שביבי הצליח להכניס למפלגה את כל חבורת הזבל שלו ולזרוק כל אדם ראוי, לא הופך את כל הראויים ללא ימניים. פשוט אנחנו חסרי בית. אנחנו אנשי ימין שגם פלורליסטים, גם בעד שוויון ועוד הרבה דברים שהשמאל מנחס לעצמו. אנחנו מקווים ויום יבוא ונוכל לחזור להיות שלטון ראוי ולא מה שקורה עכשיו. אני כותב ברבים כי אני מכיר כמה וכמה אנשי ימין חסרי בית. אתה רואה רק את מה שביב, חזן, אמסלם, רגב ובנט מייצגם. הם לא מייצגים הרבה מאד אנשי ימין.

            הגב
            • גיא רוזן

              איציק,
              אתה צודק ב-100%. זו הייתה הכללה גסה. אני מתנצל.

            • היסטוריון של ספורט

              גיא המילים שלך נורא יפות רק יש בעיה אחת הן לא עומדות למבחן המציאות.
              1. דמוקרטיה מתגוננת ? איפה היא התגוננה בגירוש ? (אדמונד לוי כתב שהחוק לא חוקי אך בית המשפט דווקא באירוע הפנימי המשמעותי ביותר צמצם לבסוף את האקטביסים השיפוטי)
              וזה משהו שהוא חוזר ונשנה .
              רוצה דמוקרטיה מתגוננת ?
              אין בעיה שתהיה לשמאל ולימין על פי אותם עקרונות !
              נקטת בעקרון חסימת כבישים בצד הכתום ? אתה חייב אותו דבר בצד הלט"ב.

              2. דיברת על מוסד היוע"מ לממשלה שלא נתון לסמכות בג"ץ .
              פורמלית הצדק איתך
              בשטח לגמרי לא .
              איפה למשל חוק הצינון ? בין תפקיד יועץ משפטי לשופט עליון .
              ארבל ,רובינשטיין ומזוז יצאו משם ישר לכס העליון .
              הגדיל לעשות מזוז שכן הוא טען שהוא לא מתכוון לשמש שופט עליון (כשנבחר לתפקידו)
              אח"כ "התחרט " לא לפני שהוציא זכאי את שרון (תקרא אצל ליבסקנד מה אמר לו למשל שרגא ועוד אנשי משפט על ההחלטה המקוממת הזו ...והכי הזוי שמזוז נתפס כלוחם שחיתויות ...).

            • גיא רוזן

              היסטוריון,
              תבדוק מי ממנה את היועץ המשפטי לממשלה.
              אני זוכר לא מעט טענות של אנשי שמאל מיד אחרי בחירתו של מזוז.

  • Amir A

    תגידו, ההם שם בכנסת סיימו לתקן את מערכת הבריאות? הצעידו את מערכת החינוך למאה ה-21? התחבורה הציבורית בישראל שהם אמונים עליה כבר מתאימה לצרכי האוכלוסיה?

    הגב
    • איציק

      הם סידרו את האינטרנט וכולם גולשים ב-1G הורדה והעלאה.

      הגב
      • Amir A

        תראה, אנחנו צוחקים על זה אבל האמת היא שזה עצוב. אם פוליטיקאים היו מתמקדים בעבודה שלהם אז העולם היה מקום הרבה יותר טוב.

        הגב
        • איציק

          אני מסכים, אבל לפחות בו נצחק מדי פעם.
          אם תמתין להיות מאושר מביבי וחבורת הזבל שלו, ש"ס, החרדים או הבית היהודי, תמות בלי לחייך ולו פעם אחת. לא חבל.

          הגב
        • no propaganda

          השאלה היא איך אתה רואה את העבודה שלהם לעומת איך הם רואים אותה. לדעתי הם דווקא מרוצים ממה שהם עושים.

          הגב
          • איציק

            הרבה גנבים, פושעים, רמאים מרוצים ממה שהם עושים. אז מה?

            הגב
            • no propaganda

              מה זאת אומרת אז מה? אם הם מרוצים אז למה שישנו משהו?

            • איציק

              הם לא ישנו, אנחנו צריכים לשנות. אבל זה שהם מבסוטים לא עושה את זה נכון.

            • no propaganda

              לצערי, אנחנו לא יכולים לשנות כלום. אם אתה חושב שעם מישהו אחר בשלטון יגנבו ממך פחות או ינצלו אותך פחות אז לדעתי אתה חי באשליות

            • איציק

              אני חושב שהחלפת שילטון לעיתים קרובות יותר תטיב את המצב. כשרק אחד מחזיק בשלטון יותר מדי זמן זה גורם לסיעוב. לאו דווקא מפלגה (למרות שגם זה) אבל במיוחד פרסונלי. בגלל זה הקצבת זמן זה ראיון טוב. זה לא מחייב שילטון נשיאותי. גם בפרלמנטרי זה יכול לעבוד היטב.

            • no propaganda

              השאלה היא כזו:
              מי יגנוב יותר, זה שכבר יודע איך לגנוב או זה שחדש בעניין והרצון שלו גדול יותר. ייתכן מאוד ואתה צודק והתשובה היא א

            • איציק

              החדש צריך עוד ללמוד לעשות זאת ביעילות. צריך שכשילמד, בדיוק תגמר התקופה ויצטרך לפנות את מקומו.

            • no propaganda

              כמו שכתבתי ייתכן שאתה צודק ותשובה א נכונה

    • BRT

      בעיני רבים זה חלק מהתיקון שצריך לעשות במדינה,
      חוק הלאום הוא הנדבך הכי מרכזי במדינה.
      מי שמצטער עליו יש לו בעיה עקרונית עם התושבות במדינה יהודית

      הגב
      • Amir A

        תיקון לשם מה? חייתי בישראל 32 שנים. עזבתי את ישראל כשהיא חגגה 52 שנים. בכל הזמן הזה לא זכור לי שמישהו פיקפק בהיותה מדינת היהודים. לא חושב שיש מישהו בעולם שמפקפק בזה, כמובן חוץ מאלו שעושים בזה שימוש על מנת לשלוט בתודעה של העם שלהם (הפלסטינאים, האיראנים, ציונות זו גזענות וכדומה). אבל בעולם השפוי לא היה אחד שקרא על זה תיגר ברצינות.
        לאיראנים ודומיהם חוק הלאום לא מזיז. לעולם השפוי חוק הלאום רק גורם אי נוחות. אז למי היה דרוש התיקון הזה בדיוק? לישראלים עצמם? מאז שנת 2000 (השנה בה עברתי לארה"ב) ועד היום הישראלים איבדו את הביטחון העצמי לחלוטין? מעם שידע בדיוק מי הוא ומה הוא הישראלים הפכו לכאלו נרפים שנדרש להם טקסט בספר החוקים מעבר לאמור במגילת העצמאות, על מנת להרגיש שישראל היא מדינת העם היהודי? מה בדיוק האיום הפנימי האדיר שעלה והטיל צל כבד על היות ישראל מדינת העם היהודי ב-18 השנים האחרונות?

        הגב
        • אביאל

          אמיר - שמע אתה מנותק לחלוטין, אין אנשים בעולם שמפקפקים בזה שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי ? אתה צוחק, תעשה טובה וסע לקולג׳ הקרוב לביתך, לך לאחד התאים השמאליים לא משנה מי ותשאל אותם, וואו איזה ניתוק, שלא נדבר על זה שהפלסטינים מסרבים באופן מוחלט להגיד את המילים הללו, שלא נדבר על זה שבכנסת ישראל יושבים 13 חברי כנסת שאומרים את זה על כל דוכן ובכל ראיון ורק לא מזמן כמה חברי מרצ (מוסי רז בינהם) אמרו שישראל צריכה להפוך למודל של מדינת כל אזרחיה - שזה אומר שלא מדובר במדינת יהודים.

          כנס לאתר של הBDS, זאת אחת משלוש המטרות שלהם, להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה.

          על מה אתה מדבר ?

          הגב
          • Amir A

            אביאל, אתה רואה צל הרים כהרים. משוגעים תמיד היו ותמיד יהיו. זה שאתה שומע אותם כי הם צווחים מעל כל גבעה עדיין לא הופך אותם למייצגים נאמנה של העולם כולו.
            ויותר מזה, ל-BDS או ל-13 חברי הכנסת האמורים אתה חושב שחוק הלאום משנה משהו? הם עכשיו יגידו "יאללה, חברה, לקפל את הדגלים - הולכים הביתה"?
            יותר משאני מנותק עושה רושם שאתה מתקפד בתוך הפניקה שלך. יאללה, צא מזה. תתקדם.

            הגב
            • אביאל

              אמיר - אני בפניקה ? זה שכותב פה יום ולילה איך האנושות הולכת להשמיד את עצמה ואני בפניקה ?

              אם היית טורח לקרוא מה שכתבתי למעלה היית מבין היטב למה אני מתכוון, חוק הלאום הוא החלק הדלקרטיבי של החוקה העתידית, בפועל הוא חוקק כמענה לבג״ץ ולהפיכה השיפוטית (מילים של אהרון ברק דרך אגב) כדי לחזק את האלמנט היהודי שלדעת הקואלציה נחלש, הוא לא נעשה כדי לקבל אשרור מהרפורמים או מהפלסטינים, זה רק הצחיק אותי שכתבת שאין אנשים שמפקפקים בזכות לבית יהודי, תבדוק באתרים של Jewish voice for peace ותראה על מה אני מדבר וזה עוד מגיע מהיהודים.

      • גיא רוזן

        למה?
        למה למי שיש לו בעיה עם חוק הלאום, יש לו בעיה מרכזית עם התושבות במדינה יהודית?

        הגב
        • אביאל

          גיא - אתה רציני ? כי יש שני מודלים מרכזיים לגבי מדינת ישראל, מדינת לאום כפי שמשתקף בחוק הלאום או מדינת כל אזרחיה ואז זו לא מדינה יהודית.

          הגב
          • גיא רוזן

            או שלהבדיל, יש את אותו איזון מסובך שניסו מקימי המדינה לממש -
            להקים מדינה יהודית בארץ ישראל,
            מדינה שהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות.

            אם תשים לב, במגילת העצמאות כתוב במפורש -
            "תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה"
            קשה להתעלם מההבדל המהותי בין משפט זה,
            לבין חוק יסוד הלאום, שם כתוב -
            "המדינה רואה בפיתוח התיישבות יהודית ערך לאומי, ותפעל על מנת לעודד ולקדם הקמה וביסוס שלה"

            זה ההבדל בין מדינה יהודית דמוקרטית, לבין מדינה יהודית מפלה.

            הגב
            • שמעון

              זה אכן היה קורה אם ב48 הערבים היו חוברים אלינו ומשגשגים יחדיו. מי שפנו לרציחות על בסיס יומי לא יכולים להתלונן על חוסר שיוויון כי הם אלו שגרמו לחוסר שיוויון הזה, לשינאה ולאיבה, היהודי שהגיע לפה לא בא לשנוא אלא לחיות בכיף שלו אולם הצד השני סירב לקבל זאת והחל במסעות רצח, מן הסתם יהודונים שכמונו לא אוהבים אנשים שבאים לרוצחנו ועם השנים בהחלט התפתחה שינאה ואיבה של רוב הציבור כלפי הערבים ובצדק. אין לבטוח בהם ויש לחשוד בהם. 100 שנה של ניסיונות רצח יהודים כאן לא יפתרו בחיוך של שמאלנים ליברלים החיים בהזיות המחייכים בחוסר מודעות לאויב המחכה לערוף ראשם. כפי שניסו לרצוח 100 שנה שינסו לחיות בשלום 100 שנה שלא ינסו כלום ואולי לאט לאט דברים יפתרו. ניסיון העבר מלמד שכאשר אתה מושיט להם אצבע הם גודעים אותו. אז רוב הציבור למד. אני מכיר המוני שמאלנים שהפכו להיות ימנים לחלוטין במרוצת השנים, מי שחכם הבין כבר עם מה יש לו עסק ומי שאוהב לחלום על אוטופיה וחומוס בדמשק ומוחמד ואחמד רצים וקוטפים פרחים בשדות מוזמן להמשיך לחלום, הוא הופך למיעוט יותר ויותר.

              השמאל עדיין שולט בבתי המשפט ובתקשורת ולכן יש לו עוד במה ושיח להבליט את המיעוט בארץ שבעל אג'נדה כמוהו אבל גם זה יגמר במרוצת השנים. העםם לא בחר את שופטי בג"ץ והם לא משקפים את עמדות ורצון העם ואין סיבה שבגץ יוביל ויחוקק חוקים כראות עיניו נגד עם ישראל בשם ספר החוקים התיאורטי המשפטי המתקיים בעולם מושלם ואוטופי לטובת ה"מסכן" ה"מקופח" יש לקחת כוח זה מבגץ.

            • גיא רוזן

              שמעון,
              שלא בשונה מדעותיך בנושאי ה-NBA,
              אתה בורא מציאות אלטרנטיבית שתואמת לנרטיב אותו אתה מטיף.
              בג"ץ, אולי תופתע לקרוא, לא מחוקק חוקים. בג"ץ לא דן בנושא שלא הוגשה בפניו עתירה לגביו. בג"ץ פועל נטו על פי החוק.
              לא תפקידו להתחשב בדעת הקהל, או לשרת את ראש הממשלה והכנסת. תפקידו לשפוט.
              ואת זה הוא עושה.

              "השמאלנים הליברלים החיים בהזיות", עליהם אתה מדבר,
              הם בלא מעט מקרים אנשים ששרתו בצבא במקומות המסוכנים ביותר, בתפקידים קריטיים לביטחון המדינה.
              אני, חפ"ש שכמותי, שמאלן ליברלי, אולי לא השפעתי עמוקות (או אפילו קצת) על גורל המדינה,
              אבל את שירותי הצבאי העברתי כלוחם בגבעתי, ויש לי אחוזי נכות אחרי מלחמת לבנון השנייה.
              אבא שלי, הוא שמאלן ליברלי. הוא היה טייס בחיל האוויר, הוא נפצע במהלך מלחמת יום כיפור, וקיבל צל'ש בסיומה.
              ולצערי, יש לי כמה חברים, שבעברם היו שמאלנים ליברלים. הם נהרגו במהלך שירותם הצבאי.
              זה נהיה מאוס, הקטע הזה בו יש מי מהימין שמנכסים לעצמם את הפטריוטיות, ואת הבנת החשיבות של בטחון המדינה.
              אם תבדוק לעומק, לא תקרא תגובה שלי שמספרת על "הימני ההזוי". יש לי כבוד רב גם למי שמחזיקים בדעה שונה משלי. אני מכיר לא מעט אנשי ימין, שכל מה שרשמתי על אנשי שמאל ליברלי, נכון גם לגביהם.

              מה שאתה לא מבין זה שהרצון לחיות במדינה דמוקרטית בכלל לא קשור ליהודים/נוצרים/מוסלמים.

              כל עוד יש מלחמה, צריך להילחם. מה השאלה בכלל.
              אבל מה בין זה לבין חוק גזעני?
              מה בין העובדה שיש לנו סכסוך מתמשך עם הפלסטינים (ותאמין לי, יש לי 20+ שנים של מפגשים חוזרים ונשנים עם אותו סכסוך. עזה, חאן יונס, דיר אל באלח, חברון, לבנון - בכולם ביקרתי כחייל קרבי הרבה פעמים),
              לבין חוק שקובע שרסאן עליאן (לשעבר מח"ט גולני) הוא אזרח סוג ב'?

            • אביאל

              גיא - מה קשור האיזון בין דמוקרטית ויהודית לחוק הלאום ? ישראל החליטה שהיא מדינת לאום, זה מופיע לפחות ארבע-חמש פעמים במגילת העצמאות, שמדברת על הזכות להגדרה עצמית (=מדינת לאום), על מימוש הריבונות ההיסטורית (=מדינת לאום) על הקמת בית יהודי (=מדינת לאום) וכו׳, אם המודל של מדינת כל אזרחיה היה בעיניהם של חותמי המגילה הם לא היו מציינים את הדברים הללו, הם פשוט היו מקימים את מדינת ישראל שהיא בית לכל תושביה, בלי לדבר על זכות היסטורית, בלי לדבר על השואה, בלי להזכיר את אלוהים (צור ישראל) וכו׳. - זו הנקודה.

            • גיא רוזן

              אביאל,
              תקרא שוב את מגילת העצמאות,
              הפעם ללא המסננת שאפשרת לבחור רק את החלקים שנוח לך לבחור.
              הפעם גם את החלקים שמתייחסים לשוויון מלא.
              לדוגמה:
              "תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה"
              לא כתוב "תשקוד על פיתוח הארץ לטובת תושביה היהודים" (שזה פחות או יותר מה שכתוב בחוק הלאום).

            • אביאל

              גיא - תמשיך לא לקרוא מה שאני כותב, זו תגובה לבג״ץ קעדאן.

    • היסטוריון של ספורט

      אנשי מאל טענו ? הם גם טוענים נגד חוק הלאום אז מה ?
      מזוז הוא האם אמא של השמאל הקיצוני והדורסני ביותר .
      מכיר היטב את פסיקותיו .

      הגב
      • אביאל

        מזוז הוא בדיחה, כולם שכחו איך הוא רצה להוציא אנס בלי עונש. שלא נדבר על זה שכל מייסדי המשפט המודרני והפילוסופיה המדינית התהפכו בקבר שהוא אמר לא מזמן שיועץ משפטי צריך להקשיב לתחושות הבטן שלו ולא לפסוק תמיד לפי החוק, בכל מדינה נורמלית הוא היה עף מהתפקיד, אתה מדמיין שופט בבית המשפט העליון האמריקאי אומר שצריך לשפוט מהבטן ? אבל פה השמאל סותם את האף, זו אמירה חמורה פי 100 מאשר חוק הלאום ליום יום של האזרחים, כי היום זה מזוז (מהשמאל) מחר יעלה מישהו מהימין ויסתמך על תחושות הבטן שלו ואז לכולנו יהיה גרוע.

        הגב
  • אלון

    איזו מדינה נהיינו. מתחרים מי יותר שונא את פאקינג זוהיר בהלול. מנסים להכשיל אחד את השני באימרות ועל סמך חצאי משפטים מוציאים להורג. יצא לי להיות לצערי כרגע שבוע בבית חולים. את הטיפול המסור שקיבלתי מהאחיות הערביות לא אשכח לעולם. את האוכל שזרם בין המשפחות היהודיות לערביות היה מרגש לראות. אולי נפסיק לחפש להכשיל אחד את השני ונבין שאנחנו פאקינג בני אדם??

    הגב
    • 7even

      מסכים.
      אף אחד לא מתחברה מי שונא יותר את בהלול זוהר.
      נרשם כאן פוסט תלוש מהמציאות, וצריך להזכיר לאנשים שמדובר בדבר הכי קרוב למחבל (תומך במחבלים = מחבל).
      אף אחד לא שונא אותו, צריך פשוט להעביר אותו לצד השני של הגדר - מצרים/ירדן/ווטאבר.

      הגב
      • אלון

        סבבה, זוהיר בהלול הוא הדבר הכי קרוב שיש למחבל. הבנתי.

        הגב
  • דני איל

    הבעיה המובנית במה שנקרא מדינת הלאום, דומה מאוד למה שרואים בדת כשהיא זולגת לפוליטיקה. הקיצוניים הם אלו שזוכים בכל ויכוח כי לך תוכיח שאתה יותר דתי או לאומי מהם.

    הטאליבן זו לא רק קבוצה הזויה, חבורת חמומי מוח קיצונית שמנסה להיות הכי דתית שאפשר, יש טאליבן בכל מקום ובכל צורה, והסכנה שלהם היא שהם גוררים את כל השיח למקומות הזויים.

    מחר יחליטו שמי שלא מתכסה עם דגלי הלאום דינו מוות, מי שלא מציב את דגל הלאום בחזית הבית דינו מוות, ולמה לא ? אין דבר כזה יותר מדי לאומי במקום שאין בו אנשים עם הגיון.

    לך תוכיח שאתה יותר לאומי ממישהו שצועק לאום לאום בלי הפסקה ? ומה זה בעצם אומר לאומי יותר? יותר שטחים? אז למה לא עזה? ולמה לא הגדה המזרחית ולמה לא עד ארם נהריים? וסיני היפה שרק מחכה לנו ? ואולי לאומי יותר מדבר על טקסים ולבוש ? אולי מי שלבוש בכחול ולבן? ומה עושים עם כל אלו שבחרו לא לחיות כאן, יהודים וישראלים, יש כ 14 וחצי מיליון יהודים בעולם, ורק 44 אחוז מהם בחרו לגור בישראל, והשאר, הם בחרו בלי לחשוב פעמיים בלאום אחר - אמריקאי, בריטי, צרפתי, גרמני וכדומה. מה איתם? בוגדים ברעיון הלאום היהודי?

    והשאלות הזויות ולגיטימיות באותה המידה, וחסרות חשיבות לחלוטין, כי בסופו של דבר מדובר רק ברווח הפוליטי שמחכה בפינה למי שבוחר לנסח את השאלות ואת החוקים.

    אנחנו רואים את התהליך בליכוד שהפך לשוק רוכלים שמתחרים מי יצעק חזק יותר אני לאומי, ולצערנו ראש הממשלה הנוכחי הוא האדם האחרון שיחזיר את השד הזה לבקבוק, כמו כל דבר אחר, הוא ינסה להפיק את התועלת הפוליטית הגדולה ביותר לעצמו מהתהליך, והוא ייתן לשד לשחק בו כשהוא חושב כמובן שהוא זה ששולט בשד - כמו שהוא חושב ומאמין שהוא שולט במצב השריפות בדרום או בעימות בסוריה בואכה הגולן.
    השריפות יפסקו כשלא יהיה מה לשרוף יותר ועתיד סוריה והגולן יקבע לפי מה שפוטין יחליט או החליט כבר.

    והמתנגדים, הקולות השפויים מכל המחנות, עצם ההתנגדות היא בהכרח כפירה, "אתם לא מספיק לאומיים" , "שכחתם מה זה להיות יהודים", זוכרים את המשפטים הללו, ואם לא, ראש הממשלה ה"סופר לאומי" ידאג מיד להזכיר.
    הוא לאומי יותר, גם אם זה אומר כלום ושום דבר, גם אם זו רק דרך צינית להשיג קולות ולפגוע ביריבים פוטנציאליים, והעם כמו כל עם אחר בהיסטוריה נופל לבור הלאומיות שמאחוריו רק ציניות ופוליטיקה זולה.
    לך תוכיח שאתה לא פחות לאומי ומה זה אומר לעזאזל ?

    ובפשטות, אין לי מושג מה הדעה שלך, אבל אם אתה אומר איקס אני אמקם עצמי מימין לך ואקרא לך בוגד.

    הגב
  • אבי התל אביבי

    הדמוקרטיה שלנו מתמוטטת תחת שלטון נתניהו השני, אבל בהלול אינו שום מראה.

    חשבת עד כמה גרוטסקי הצעד שלו - להתפטר בעקבות הפסד בהצבעה? זה יכל להיות הגיוני אילו המפלגה שלו תמכה בחוק. אבל לא, חבריו היו בצד הנכון, והם הפסידו לצד השני שהצליח להעביר חוק נואל.

    מול מי הוא מתפטר? האם הוא אומר שהכנסת היא גוף לא לגיטימי? שמדינת ישראל כבר לא? - עושה רושם שאתה קצת מזדהה עם המסר הזה...

    אתה מתייחס לדימוי הידוע של בהלול, ולא למעשיו בכנסת. לדימוי יש על מה להסתמך, הוא אדם נחמד עם כוונות טובות, אבל כחבר כנסת אכזב: נקט לפעמים עמדות שקרובות יותר לרשימה המשותפת, כולל פעולות ׳אנטי ציוניות׳ הפגנתיות. הפך לאאוטסיידר בסיעה שלו. הוא מדבר על התפטרות, לציטוט, כבר שנה. מצא סיבה.

    זה מאכזב, כי באמת מדובר באדם חיובי. במקום לשאול רק מה קרה לנו (וקרה), שאל גם מה קרה לו.

    חבר כנסת לא מוצלח, ש״התפטר״ בתואנה מוזרה.

    הגב
    • BRT

      אדם חיובי ,
      זה יותר מלזרוק חץ ולצייר לידו מטרה.
      זה פשוט לקחת יער שלם

      הגב
      • אבי התל אביבי

        לא מובן, מה שכתבת

        הגב
        • BRT

          לא נורא אני גם לא מבין
          איך אפשר להגיע להיגיון של מה שכתבת.
          רמז חץ1 קטן מול יער
          תשלים לבד

          הגב
    • אביאל

      סתם הערה לגבי תחושות (שאין עובדות עוברים לתחושות, הרגשות ובימים האחרונים גם לבכי בשידור חי), אז בתקופת נתניהו מאז 2010 והרבה יותר מאז 1996, ישראל התקדמה בכל האינדקסים שבודקים את רמת הדמוקרטיה שלה והיא נמצאת היום בשיא שלה, אז דיי עם ההרגשות או התחושות, יש מציאות אובייקטיבית שנקבעת ע״י גופים לא תלויים ושמשמשים גופיים אקדמיים וכלכליים בפעילות שלהם.

      הגב
      • דני איל

        אביאל, אתה מוזמן לצרף את הנתונים ולא תחושות, איני יודע איך אתה מודד דמוקרטיה, וישראל היא סיפור מורכב, כמו כל מקום אחר וקצת יותר.
        היו ימים גרועים יותר זה ברור, לגבי רמת הדמוקרטיה אתה די מטעה, אנחנו מאז ימי ממשלת רבין האחרונה, כן זה די מזמן, במגמה של נסיגה או עצירה עם גיחות יפות קדימה בנושאים מסויימים, ושלטון נתניהו מאוד מאוד בעייתי, גם מימין לו, ליברלים חרותניקים מתריעים על כך כבר שנים. וסתם שאלת פסיכומטרי - מהי רמת הדמוקרטיה במדינה דמיונית שלאט לאט משווה זכויות ללהטבים אבל מחוקקת חוקים שמפלים מיעוטים אחרים כמו יהודים ? האם עלתה ? ירדה ? אותו הדבר ?

        הגב
        • אביאל

          דני - כנס לFreedom House (האינדקס הכי מקובל באקדמיה למדידת דמוקרטיה) או המדד של האקונומיסט ותראה היסטורית שאנחנו בשיא.

          אם אני לא טועה בשנות ה90 היינו בFreedom House סביב ה65 נקודות, היום אנחנו 78 (כאמור שיא היסטורי), אבל אל תיתן לעובדות לבלבל אותך.

          אגב, בתור מי שהיה מדריך פסיכומטרי במשך שנה, זו לא שאלת פסיכומטרי ואין לי חשק להיכנס שוב לדיון האבילי של אפליה בחוק הלאום, אתה מוזמן לקרוא מה שכתבתי למעלה בהקשר, אין שום דבר מפלה בו, אני אשמח שתביא ציטוט ממנו (דף אחד, לא הרבה לקרוא) שמראה על אותה אפליה או שתספר לי מה דרוזי או ערבי יכלו לעשות לפני עשרה ימים ומה הם לא יכולים לעשות היום או לחלופין מה יהודי לא יכל לעשות לפני עשרה ימים ולעשות היום ?

          הגב
          • אביאל

            *אווילי.

            הגב
  • דונאדוני

    פשוט באסה.
    אני קורא כאן את התגובות ונכנס לבאסה.
    ועוד רוב המגיבים בדה-באזר הם אנשים עם שכל בראש ותרבות כתיבה לגיטימית.
    פשוט באסה לראות את התגובות פה, ולהבין מה קורה במקומות אחרים במדינה שהם חשוכים יותר מדה-באזר.
    כמה הגזענות חיה וקיימת, ומסתבר שגם בועטת.
    פשוט באסה.

    הגב
    • 7even

      דווקא אני מזהה פה דיון די ענייני.

      הגב
      • אביאל

        שבע - עזוב שאין מה לענות, בורחים לתחושות, רגשות, דמעות ועכשיו גם באסה, עד עכשיו אדם אחד לא הראה איך החוק הזה מפלה אדם או קבוצה ומה שונה מהמצב הנוכחי, אף אחד לא הסביר מה ההבדל בין החוק הזה בנוגע לסוג המשטר לבין מגילת העצמאות, אנשים מגלים כאן בורות עצומה, אם זה שישראל לא מדינת הלאום של העם היהודי עד לחוק הלאום, שאנחנו בדרך לתיאוקרטיה, שישראל גזענית (אגב, היא במקום טוב באמצע במדדים הבינלאומיים, דיי צמוד לרוב מדינות הOECD), שאין פה דמוקרטיה (שוב מתנגש עם אינדקסיים בינלאומיים) וגם שבארה״ב הקבינט הוא לא מינויים פוליטיים ואז הם ״מתבאסים״ על הדיון.

        אגב, משהו נחמד שרץ, אשמח לשמוע תשובות של כן או לא ממתנגדי חוק הלאום לשלושת השאלות הבאות:

        1. האם את/ה מתנגד לזכות ההגדרה העצמית לפלסטינים ?
        2. האם את/ה שולל מימוש זכות ההגדרה העצמית לעם היהודי ?
        3 האם את/ה תומך שישראל תוגדר כמדינה דו לאומית ?

        הגב
        • דונאדוני

          אין מה לענות, וענית.
          אבל בכל זאת אסביר את עצמי.
          אני בכלל לא מדבר על החוק, אני מדבר על השיח.
          אין פה קללות, גידופים, ניבולי פה או חוסר כבוד קיצוני האחד לשני.
          אבל כן יש פה כמה אנשים עם דעות חשוכות ופליטות פה מביכות.
          יש פה אימרות גזעניות שנאמרות באופן אינטלגנטי ומתריס.
          לזה התכוונתי שאני בבאסה.
          אני לא מציין שמות ולא נכנס עם אף אחד לויכוח אישי, אבל זאת התחושה הכללית שלי מקריאת התגובות.

          נאמרו פה דברים מגעילים על ערבים, דרוזים, מהגרים באירופה, מזרחים, אשכנזים ואפילו על יהודים ככלל (אמנם רק תגובה אחת אבל עדיין).... ובטוח יש עוד איזה עמים/לאומים/דתות שקיבלו בראש אבל שכחתי לציינם.
          אם אתה חושב שהשיח פה של 300 תגובות היה נקי, צח, ענייני, לגיטימי, ובעיקר מוסרי... אז באסה.

          הגב
  • קשקשן בקומקום

    וללא שום קשר עם הגזענות העולה - זוהיר בעלול היה צריך להתפטר מזמן, דווקא הפעם המפלגה שלו הצביעה נכון.
    על ההתנהגות והאמירות של אבי גבאי - הוא היה צריך ללכת מזמן הביתה, עכשיו זה נראה מעט אופורטוניסטי

    הגב
  • דור

    מבואס לגמרי מהתגובות.. השמאל פה פשוט איבד את זה עם כל התאוריות הגלובליות הכאילו ליברליות מבית מדרשם של אוהבינו האירופאים. כללי אצבע למתקשים:
    א. הערבים הם האויב.
    ב. השגת ריבונות כרוכה באלימות, רוצים הערבים ריבונות? שינקטו צעדים אלימים אך שיהיו מוכנים לשאת בתוצאות.
    ג. חתירה לכבילת ידיהם של כוחות הביטחון בגין אלימות הערבים עולה כדי בגידה.
    ד. ההבדל היחידי הין ערבי בעל תז כחולה לבין ערבי ללא תז כחולה הוא שהראשון יותר מסוכן.
    ה. אין פתרון עם הערבים שלא כולל דילול אוכלוסיית הערבים בישראל עד לפחות מ-7/8%, לא נלחמנו כמעט 150 שנה בשביל מדינה ערבית ומדינה חצי-חצי.
    ו. סמלים והכרזות חשובים במרחב המזרח תיכוני.
    ז. מי שמוצא את עצמו בדעה אחת עם האויב בכל נושא שעולה לשולחן, מפתח מאפיינים של בוגד.
    ח. השימוש במילים חושך/אור/דמוקרטיה/נאורות/מוסר/פאשיזם/גזענות/נאצים מעליב אך ורק את האינטיליגנציה של המשתמש בהם.
    ט. אנחנו פה כי אנחנו יהודים, לא כי אנחנו דמוקרטים או ישראלים.
    י. הערבים הם האויב.

    הגב
    • גיא רוזן

      לפחות אתה אומר את האמת שלך בלי להתייפייף, בלי להתחבא מאחורי מילים יפות.

      "ט. אנחנו פה כי אנחנו יהודים, לא כי אנחנו דמוקרטים או ישראלים."

      לא. לא נכון.
      אנחנו פה בגלל שהיו קבוצה של אנשים בעלי מערך אמונות שכלל בתוכו את המושגים "יהדות", "ציונות", ו-"דמוקרטיה".
      אנשים שנלחמו עבור אמונותיהם כאשר הם הקימו את הארץ הזו. אנשים משנלחמו עבור אמונותיהם כאשר שמרו על הארץ הזו.
      זה לא סתם שפעם אחר פעם מזכירים את מגילת העצמאות.
      זה לא סתם שפעם אחר פעם מצטטים את מגילת העצמאות.
      זה על מנת לנסות ולבלום אנשים שמנסים כמוך, לשכתב את ההיסטוריה, להמציא מערך כללים ערכי חדש למדינה (כזה שמי שהקימו אותה היו מחווירים לשמעו), שמחלקים בקלילות תוויות "בוגד" לכל מי שלא שייך למחנה "הנכון".

      עצובה, הקלילות בה אתה מתנער מהסולם הערכי שאמור היה להיות הבסיס החוקתי של המדינה,
      סולם שקובע שהמדינה "תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות."

      הגב
      • דור

        א. כל קבוצת אנשים שהגיעה לכאן בשם הציונות, הגיעה לכאן בגלל יהדותם. בלי יהדותנו אין לנו מקום בארץ הזו, ללא קשר אם אנו קרובים אליה או רחוקים ממנה.
        ב. מניתי שתי פעולות שלדעתי עולות כדי בגידה, מנעד הדעות כל כך רחב שזה מאוד לא הוגן לומר שאני מחלק תווית "בוגד" למי שאינו מהמחנה שלי, וזה גם לא נכון. לדוגמה, אם מתנחלים ביצהר מפריעים לכוחות הביטחון אף דרך גזילת משאבים, הם בוגדים לכל דבר ועניין מבחינתי.
        ג. הכרזת העצמאות היא מסמך, שאף על פי שהוא כתוב יפה, אינו נובע מהסכמה רחבה אפילו לא של העם היהודי שישב בציון אז, כאשר מאז חלו תמורות רבות באופיה של החברה הישראלית. לבוא ולהגיד כי אני מתנער מאיזשהו סולם "ערכי", אשר כבר אז לא נבע מהסכמה רחבה של הציבור, קל וחומר 70 שנה לאחר מכן, זה אי הבנת דמוקרטיה מהי.

        הגב
  • רומן

    נו, אולי עכשיו הוא יחזור לשדר ספורט :-)

    הגב
  • רומן

    האמת אני לא נוטה להתעסק ברכילות ששמה פוליטיקה, אבל אכלו לי את הראש כבר על חוק הלאום, אז החלטתי לקרוא על מה מדובר.
    בתאכלס לא הבנתי על מה המהומה, אין שם כלום חדש חוץ מאשר הכנסת השימוש בלוח השנה העברי, שזה לכשעצמו חינני, אבל זה לא שווה הרבה אם לא מדליקים מדורות כל ראש חודש.

    הגב
  • 7even

    סמדר שיר עולה לשידור ברדיו.
    שדרן: למה חתמת על עצומה נגד חוק הלאום?
    סמדר שיר: יש בו משהו נגד הדרוזים
    שדרן: מה יש בו נגד הדרוזים?
    סמדר שיר: לוידעת יש בו משהו נגד הדרוזים
    שדרן: קראת את החוק לפני שחתמת על העצומה??
    - כן.
    - מה יש בו נגד הדרוזים?
    - הוא מפלה להט"בים
    - מה הקשר לחוק הלאום?
    - הוא מפלה את עניין הפנדקאות.
    - מה קשור פונדקאות לחוק הלאום ?
    - כתוב בחוק שהוא מפלה פונדקאים
    - קראת את חוק הלאום לפני שחתמת?
    - כן
    - טוב ביי.

    השמאל מעולם לא היה במצב מצחיק יותר...
    אגדות אחד אחד.

    הגב
    • no propaganda

      זה אחד המצחיקים אבל ההכללה שאתה עושה היא אחת הבעיות הגדולות של החברה שלנו. ממתי סמדר שיר מייצגת מישהו? אתה באמת חושב שאי אפשר למצוא מישהו טבמל בימין לצחוק עליו?

      הגב
      • איציק

        גם אתה ממעיט בערכה, לפחות את עצמה אני מניח שהיא מייצגת, או לפחות משתדלת לייצג.

        הגב
        • no propaganda

          לא הבנתי. אתה טוען שאין מישהו בימין שמייצג את עצמו שיגיד את אותן השטויות?

          הגב
          • איציק

            לא הבנת. אתה כתבת "ממתי סמדר שיר מייצגת מישהו?" אני טוען שהיא כן מייצגת מישהו, והמישהו הזה, זו היא עצמה. לפחות אני מקווה שלפחות את עצמה היא מייצגת, אחרת מצבה ממש חמור.

            הגב
            • היסטוריון של ספורט

              סמדר שיר הופיעה כאחת מ 180 אנשי "רוח"
              אני מסכים איתך לחלוטין היא לא מייצגת אף אחת כמו יתר 179 חבריה .

      • אביאל

        פרופגנדה - מה התגובה הזו ? סמדר שיר כתבה 400 ספרים, יש לה טורים קבועים בעיתון, למה הציעו לה לחתום על עצומת אנשי הרוח (שאגב בעצומה אומרים שהם אנשי רוח) אם היא לא מוגדרת על ידי אנשי הרוח ככזו ? למה היא התראיינה על משהו שאין לה מושג בו ? זה רק מוכיח שרבים מהמתנגדים לחוק ניזונים מהתקשורת וזהו, כל כך קשה לפתוח את האינטרנט ? כל כך קשה להבין שחוק הלאום והפונדקאות לא קשורים זה לזה ?
        עכשיו בוא תשמע סיפור מצחיק, ישבתי בארוחת ערב עד לפני שעה וקצת במסעדה חדשה בת״א (קפה נורדוי) עם מהנדס עם דוקטורט מMIT שעובד בפייסבוק ישראל, אשתו שלמדה איתי (רואת חשבון ותואר ראשון ושני בסטטסטיקה), עם חברה שעבדה איתי בחברת ייעוץ בעבר והיום היא אמנם מדריכת פילאטיס ובעלה בכיר בPWC, כולם מצביעי שמאל, אמרתי יעלה נעשה משהו משעשע, נדבר על חוק הלאום, כולם דיברו כמו דנה וייס, אמרתי להם כן זה גם מתיש לקרוא את החוק, חמישים עמודים עם מלא סעיפים, הכל מסובך, הנה היה פעם רעיון של המכון הישראלי לדמוקרטיה איך צריך להיראות חוק לאום, מה הראיתי להם ? את חוק הלאום שעבר בכנסת, כולם אמרו לי וואו, כזה פשוט ונכון ומדויק, מרוב שזה היה מביך פחדתי להגיד להם שזה חוק הלאום כדי שלא יעלבו, אבל זה באמת היה מביך, מביך כמעט כמו טיעונים שהתמודדתי איתם כאן היום - שישראל עד לפני עשרה ימים לא הייתה מדינת הלאום של העם היהודי, שאנחנו תיאוקרטיה, שאין אנשים שמתנגדים לציביון היהודי של מדינת ישראל, הכל נכתב ממש כאן, אתה יכול לקרוא..

        הגב
        • רומן

          אביאל, הכל יפה והכל, אבל לוח שנה עברי?!

          הגב
          • אביאל

            רומן - זה היה ככה גם קודם, את החגים, ימי הזכרון ויום העצמאות חוגגים לפי לוח השנה העברי.

            הגב
        • no propaganda

          מבחינת הספרים שהיא כתבה, זה אחלה אבל אני מניח שאלה ספרי ילדים וודאי לא ספרי פוליטיקה. אני מניח שגם הטור בעיתון הוא לא על פוליטיקה או דת או משהו בסגנון. היא רצתה לתפוס טרמפ על משהו שהיה פופולרי ויצאה מטמטמת וזה אכן מצחיק.

          מצד שני אני לא חושב שאם תשווה את האנשים שתומכים בחוק לאלה שמתנגדים לו, אתה תראה הבדל משמעותי בכמות האנשים שאשכרה קראו אותו או לפחות חלקים ממנו

          והסברתי לך בפוסט קודם למה אני מתנגד לחוק ואחרי שחשבתי על זה אני מתנגד לו אפילו יותר, זה חוק מאוד מסוכן, גם אם כרגע זה לא נראה ככה

          הגב
          • אביאל

            רגע, אז חותמים על עצומות רק אם אתה מומחה לנושא הספציפי ? אני מניח שרוב הרשימה שם לא היתה עומדת בקריטריון שלך, זו בכלל לא הנקודה, הם כתבו את העצומה מפוזיציה של אנשי רוח, כביכול אנשים שמבינים את החברה במובנים רחבים ועמוקים יותר מאשר האדם הממוצע, זו הנקודה.

            אצלי זה ההפך, אם בהתחלה ראיתי בזה משהו דלקרטיבי אני מבין כמה היא קריטי, הוא חושף בדיוק את אלו שמעדיפים מדינת לאום יהודית מול מודל של מדינת כל אזרחיה, תבדוק ותראה שאין פוליטיקאי אחד שמעז להגיד שישראל היא לא מדינת לאום, זה סופו הפוליטי.

            הגב
            • no propaganda

              לא יודע, האם הדעה של אלמוג בוזגלו חשובה או לא?
              אנשי רוח הם אחלה אבל הם מייצגים אנשי רוח ולא את השמאל וודאי שלא אותי. לא חושב שאנשי רוח אמורים להכיר דברים יותר טוב מכדורגלנים(הרי אף אחד לא היה כותב את זה כאן ברצינות אם זה היה נאמר ע"י אלמוג בוזגלו). בתקופתינו אנשי רוח זה לא הטופ של הפירמידה. אם היו חותמים על זה 180 מנכ"לים של החברות המובילות במשק, אז אולי היה לטיעון הזה לגיטמציה, מה שכן, הם לא היו חותמים על זה בלי לקרוא את החוק היטב.

              ישראל היא ללא כל ספק מדינת לאום של העם היהודי אבל אתה שוב מפספס את הענין שהעם היהודי זה לא דבר שמוגדר היטב, מה שהופך את החוק הזה למסוכן מאוד. זה עלול להיות עוד אחד מהמקרים האלה של "כשבאו לקחת אותי כבר לא היה מי שיצעק" וכן ייתכן שזה לא יהיה בעייתי אבל לפתוח פתח בחוקי היסוד של המדינה זו עיוולת נוראית.

            • no propaganda

              לאמר שסמדר שיר מייצגת את השמאל זה כמו לאמר שדודו מזרחי מייצג את הימין

            • אביאל

              פרופגנדה - העם היהודי מבחינת מדינת ישראל מוגדר היטב, בחוק השבות ובעקבות בג״ץ האחד דניאל, כל אדם שסבתא או סבא אחד יהודים זכאי לעלייה, זהו הלאום היהודי, סבתא או סבא אחד, אגב בדיוק כמו בצרפת, לסבא וסבתא שלי יש אזרחות, הם גרו שם תקופה קצרה (היום הם עדיין גרים במרוקו), לאמי אין אזרחות צרפתית בכלל ואני יכול להוציא אזרחות בלי בעיה.

            • no propaganda

              זה פשוט לא נכון. חוק השבות לא קובע מיהו יהודי ומי שייך לעם היהודי.הוא קובע רק מי יכול לקבל אזרחות. חוק השבות הוא בעצם החריג שמרחיב את ההגדרה של מי שייך לעם היהודי מהחוקים האחרים. יש אנשים שיכולים לקבל אזרחות אבל לא יכולים להתחתן ולהקבר כיהודים מאחר שיש חוקים שקובעים מי שייך לעם היהודי בצורה שונה.

              אז בוא ניקח מצב היפוטטי אבל לא לגמרי מופרך שבעוד 100 שנה יהיו פה 50 אחוז חרדים והם יחליטו שבעצם היהודי שרק סבתו יהודיה הוא לא יהודי לטובת חוק הלאום. גם אז שאריות השמאלנים שבינינו וכנראה גם חלקים גדולים מהימין יתנגדו, נניח 40 אחוז יתנגדו אבל זה לא יעזור וכך יתחילו להפלות את מי שאימו לא יהודיה. 10 שנים קדימה ויחליטו שמי שאוכל חזיר ושרצים הוא לא יהודי והנה גם אני מחוץ למעגל. בשלב הבא יוציאו מי שהולכת עם חצאית קצרה מדי.

              הסיפור כרגע הוא היפוטטי וכולי תקוה שלא יקרה לעולם אבל דברים בסגנון הזה כן קרו במדינות שונות בעולם וכשמחוקקים חוק יסוד חייבים לראות אל העתיד לא רק מה קורה בעוד 10 ימים. יש פה חוק שפתוח לפרצה במצב מסויים וזה מצב בלתי נסבל לחוק יסוד שאמור להיות חלק מחוקה שתגן גם על הנינים שלי.

            • אביאל

              פרופגנדה - מי שזכאי לחוק השבות הוא יהודי בצורה הלאומית (לא הדתית, הדתית, כלומר בהלכה רק מי שנולד לאם יהודיה או התגייר) ולכן זו בדיוק הנקודה, הוא (חוק השבות) מכשיר את האנשים להתקבל למדינת הלאום היהודית כי הוא רואה בהם בעלי לאום יהודי, זו בדיוק הדוגמא המקבילה לזה שאני יכול לקבל אזרחות צרפתית כי לסבא וסבתא שלי אזרחות, לצורך העניין ידידה שלי, הוריה עלו לארץ מתוקף זה שהסבתא של אביה יהודיה, אמא שלה לא יהודיה וגם היא אינה יהודיה על פי ההלכה אבל היא שייכת ללאום היהודי ולצורך ההמחשה, נניח שהחוק באמת מפלה, הוא לא מפלה אותה, זו הנקודה שלי והיא מוכיחה שאין בעיה עם חוק הלאום.

              בקשר למצב ההיפוטטי, סתם הערה בקשר לחרדים, הלשכה המרכזית לססטיסטיקה פירסמה ממש שבוע שעבר (ראש המכון התראיין אצל לונדון וקירשנבאום) והם הראו שהם טעו לגבי בתחזית הדמוגרפית העשורית שלהם (מ2008 עד 2018) ואפילו התנצלו (צעד נדיר מאוד בתחום) אז ראשית התסריט שהיה נפוץ התפוגג.

              בקשר למצב ההיפוטטי, שבו חרדים ניצים הם 50 אחוז מהציבור, אז לא ישנה אם יש חוק יסוד או אין חוק יסוד, להזכירך את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו אפשר לבטל בהצבעה של אדם אחד (רוב רגיל, הוא לא מוגן) ואפילו את חוק הלאום (ברוב מוחלט) אפשר לשנות, ככה שהמצב ההיפוטטי שלך לא משנה כלום לגבי חוק הלאום הנוכחי.

            • no propaganda

              אני חושב שהוא כן מפלה אותה באופן תאורתי, ובמצב עתידי מסויים תהיה אפליה נגדה גם לפי החוק הזה(בנוסף לאפליה שכבר קיימת).

              הוא לא התפוגג, הוא פשוט פחות נפוץ ואל תשכח שיש גם את החרדים הלאומיים שלא בטוח באיזה צד יבחרו בסוגיה הזאת. בכוונה רשמתי עוד 100 שנה, כי בשלב הזה לא אני ולא אתה לא יודעים מה יקרה. החוק פוגע בחוסן (robustness) של החוקה העתידית.

              הם לא צריכים להיות 50 אחוז מהציבור, הם יכולים להיות גם 40 או אפילו 30 אבל לשכנע אנשים נוספים בכל מיני כלים דמגוגיים שמי שאימו לא יהודיה לא יהודי ולכן לא יכול לממש את לאומיותו בארץ. דמגוגיות כאלה ואף רעות יותר תפסו יפה מאוד במגוון מדינות לאורך ההיסטוריה

            • אביאל

              פרופגנדה - חוק הלאום עוסק במימוש לאומיות בתוך השטח שנקרא מדינת ישראל, הוא ללא ספק מפלה קבוצות אוכלוסיות מבחינת מימוש הלאומיות, אין על זה ויכוח בכלל, לפי החוק (לפי מגילת העצמאות ולפי רוב מוחלט של הציבור) המימוש היחידי של לאומיות במדינת ישראל הוא של הלאן היהודי על פי החוק, זה החוק וזה בלבד. כל אפשרות, כלומר כל מימוש אחר של לאומיות (ערבית - לה יש דרישה בהחלט, דרוזית - מעולם לא היתה דרישה למימוש לאומיות דרוזית ואדם הסכים עם זה) היא סופה של מדינת הלאום היהודית, האופציה ? מדינת דו-לאומית או מדינת כל אזרחיה - שהחוק הראשון שמבוטל בשני המודלים הללו הוא ביטול חוק שבות - אתה מסכים לגבי ביטול חוק השבות ? לסיכום, האפליה היא במימוש לאומיות ובלבד.

              אני למדתי שתחזית עד חמש שנים היא הימור טוב, עד עשור זה הימור חלש ומעל זו שרלטנות, את זה למדתי אצל ישראל אומן במרכז לחקר הרציונאליות.

              פרופגנדה, אתה סותר את עצמך, אתה אומר בתגובה הראשונה שהחוק עלול לפגוע בעתיד שיהיה רוב אחר, אבל זה בכלל לא משנה אם יהיה או לא יהיה חוק אם הרוב העתידי ירצה לעשות את הדברים שתיארת.

        • צור שפי

          שגיא כהן ב"הארץ" שחט את המסעדה. מה אתה אומר אביאל?

          הגב
          • אביאל

            צור - יש לי מנהג, בכל פעם ששגיא כהן שוחט מסעדה אני הולך ישר, לשם שינוי אני דיי מסכים איתו, מבחינת עיצוב ואווירה (בטח ליום ראשון בערב) היה נפלא, האוכל הרבה פחות, אבל אני אוכל כשר ככה שאני לא בדיוק המדד הכי מהימן כדי לבחון את כלל התפריט. בכל מקרה - יש לי כלל אצבע חדש בשנים האחרונות, אם אני מגיע למסעדה ויש בה בערך 30 מנות בתפריט (לא כולל קינוחים), שרובן לא קשורות אחת לשנייה אני מתחיל לדאוג. ואם ביקורת אוכל אז נמשיך, השערורייה החדשה היא לקחת על קוקטייל מינימום של 48 שקלים וזה מטפס לכיוון ה70 שקלים משל היינו בניו יורק או לונדון (ואנחנו לא).

            הגב
    • shadow

      אתה מזהה דיון ענייני ודוחף לפה את הקישקוש הילדותי הזה מתובל ברגשי הנחיתות שלך בתוספת ההטרלה לדורפן בתחילת הדיון. פארודיה על מודעות עצמית.

      הגב
  • יוסי מהאבטיחים

    אני רק שאלה קטנה- מצב שזוהיר ניסה להבהיר לכולנו נקודה ערכית מאד, אבל החליט להתפטר רק לאחר הפגרה ולא לאלתר?
    יעני, 3 חודשים חפש''ש?

    הגב
    • רומן

      חזק!

      הגב
    • אביאל

      יוסי מה אתה מטריח עם עובדות ? אז מה עם הוא התראיין לפני שבוע ואמר שהוא לא מוצא עצמו בתוך המפלגה, אז מה אם אבי גבאי אמר שהוא ידאג לכך שבהלול לא יהיה ברשימה שתרוץ לכנסת הבאה ? אז אתה באמת טורח למה הוא יתפטר בעוד שלושה חודשים ולא עכשיו ? (אגב, הרצוג התפטר היום) - נו נו, אם זה היה איש ימין היו כמובן כותרות על זה שהוא רוצה את המשכורת לעוד שלושה חודשים, אבל זה בהלול, פסקול הילדות שלנו והמראה לחברה שלנו, איך כתב דורפן, ערבי שקשה להתמודד איתו.

      הגב
      • יוסי מהאבטיחים

        לצערי נאלץ להסכים איתך, אביאל. בהלול חיפש תירוץ להפוך את השולחן במקרה הזה.
        כל מי שעקב אחריו בשנים האחרונות ראה אדם שבחר את האכסניה שלו בצורה גרועה, ולא מצליח להתיישר עם הקו המנחה שלה.

        הגב
  • bhr

    הדיון שהתפתח כאן מסביר בצורה הכי מוחשית את הבעייה של חוק הלאום, תחושה של חוסר לגיטמיות.
    לכל מי שרוצה לשמוע משהו קצת יותר מלומד ממליץ על הראיון עם הדוקטור למדעי המדינה מהמכללה האקדמית אונו החל מדקה 9:10 היום בלונדון וקירשנבאום
    https://www.10.tv/lk/169007
    אגב דורפן מעניין לשמוע את נקודת המבט שלך כמי שחי בהונגריה שלדברי הדוקטור הכי קרובה להטייה האתנית שמתבטאת בחוק הלאום

    הגב
    • bhr

      שם הדוקטור תמר אוסטרובסקי ברנדס

      הגב
  • BRT

    כשעוברים על התגובות ,
    רואים כקו השני בין כל תגובות השמאל,
    "כמה רע פה" "מגעיל" "לא טוב פה במדינה"
    לא יודע איך זה שכל כך רע פה בבועה,
    רוצים להחליף את העם ,או את המדינה?
    רק ככה חוק הלאום לא יכול להתאים למי
    שהוא מבין שחי במדינת היהודים היחידה,
    שהוא מקום מפלטם מכל הרע ששורר נגדנו.
    לא יכולים למצוא שום צידוק למה החוק לא טוב,
    רובכם בכלל לא קרא אותו
    אבל תמשיכו לומר כמה "חרא" פה,
    אולי מישהו ישתכנע בסוף.
    לשמחתנו רב העם לא חושב כמוכם ומתנהג בצורה כזו לא לויאלית למדינה היחידה שנותנת לכם חופש מוחלט להיות יהודים מבלי לפחד

    הגב
    • BRT

      "כחוט"

      הגב
    • גיא רוזן

      תקרא שוב את התגובות. אני בטוח שתמצא שיש מי מהשמאל שמכיר היטב את הנוסח של חוק יסוד הלאום,
      ואולי אפילו יודע להסביר את המובן מעליו (שזה חוק מפלה).

      הגב
      • BRT

        "מאליו" (;
        מפלה???
        שזאת מדינה יהודית ולא תוכל להיות אחרת?
        נראה לי שגם חוק השבות מפלה?
        הציונות בכלל מפלה מקבלת רק ציונים יהודים,רחמנא לצלן?
        איך בדיוק החיים של מישהו מהמיעוטים השתנו בעקבות החוק מלבד שלא יוכלו להיות להם שאיפות למדינה דו לאומית כלשהי?
        כל הרעיון הבסיסי נשאר
        שמאלני ציוני שחוק הלאום מפריע לו יש לו בעיה רצינית עם ההגדרה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי,
        הוא לא ציוני בהגדרה

        הגב
        • צור שפי

          אני מניח שהכל כבר נכתב בתגובות שלפני אבל בכל זאת אגיב לך BRT - הראיה שלי כאיש שמאל ציוני היא כזו - אני תומך בצירוף "יהודית ודמוקרטית". הסדר הפנימי בין שני הרכיבים איננו חשוב בעיני כי לדעתי אין לישראל, כמו שאני תופס אותה, תקומה בהיעדר אחד משניהם. להבדיל מאנשי שמאל יותר רדיקליים ממני הטוענים שהצירוף הזה איננו אפשרי (לאמור - מדינה יהודית בהכרח איננה יכולה להיות דמוקרטית) דעתי היא שהוא, כלומר הצירוף, אכן איננו נטול בעיות אבל ניתן להתגבר עליהן.
          קח לדוגמה את חוק השבות שהזכרת. לטעמי הוא אכן חוק מפלה. הוא מאפשר לכל יהודי לעלות לכאן היום והוא לא מאפשר את זה לקרובי משפחה של אזרחים ישראלים שאינם יהודים, אפילו אם הם חיים כאן שנים רבות. אבל, וזו הנקודה העיקרית, זו אפליה מוצדקת שבאה מסיבת הקיום של המדינה - להוות בית לאומי לעם היהודי, סיבת קיום מוצדקת מאין כמותה, על רקע ההיסטוריה.
          עכשיו, העובדה שחוק השבות המפלה הוא מוצדק, אין משמעותה שכל חוק שנותן יתרון ליהודי על פני לא יהודי הוא מוצדק. כאן אני מגיע לחוק הלאום. הבעייה איננה עם מה שיש בו (לטעמי למעט הפגיעה בשפה הערבית) אלא עם מה שאין בו וחייב להיות בו - חזרה על אישוש מה שנאמר במגילת העצמאות על שיוויון זכויות אזרחיות.
          אם לעלות מרמת הדיון בחוק הזה ובחוקים אחרים לרמת הכלל העקרוני הייתי אומר שכדי ליישב את הבעייתיות המובנית בצירוף "יהודית ודמוקרטית" צריך לנסות ולהקפיד על מזעורן ככל האפשר של הנקודות שבהן הבעייתיות הזו באה לידי ביטוי. כאמור, אין לי בעיה עם חוק השבות, אין לי בעיה עם הדגל וההמנון, עם העובדה שיום המנוחה הרישמי הוא שבת ושהחגים נחגגים על פי הלוח העברי. יש לי בהחלט בעיה כאשר ערך השיוויון והדמוקרטיה יורדים למדרון אחורי.

          הגב
          • בו רדלי

            צור, אחרי שקראתי כמעט את כל התגובות נראה לי שאני איתך - הבעיה העיקרית זה איך ליישב את הפרדוקס "יהודית ודמוקרטית". שמעון ואמנון דיברו על פשרה פרגמטית. את אדם כנראה פשרות פרגמטיות לא מספקות והוא רוצה את המילה שיוויון (ושאלה לאדם: היית מוכן לקבל ניסוח - רק מציע- מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי אך תקיים שיוויון מוחלט של אזרחיה במישור הפרטי? ז"א, מבחינה כללית המדינה היא מדינת לאום יהודית מבחינת הפרט אמור להתקיים שיוויון מוחלט בסגנון של מדינת כל אזרחיה.) אתה מציע מזעור של החיכוכים בין יהודית ודמוקרטית ו7 ועוד אנשים מדברים על זה שחוק הלאום וחוק כבוד האדם וחירותו אמורים לאזן האחד את השני. אבל אולי כדאי גם לחשוב על מנגנון כללי (משאל עם?) שבו יפתרו את הפרדוקס בהצבעה. ז"א שכל מי שהוא אזרח בארץ יהיה לו זכות להצביע בנושא ומה שיהיה יהיה.

            הגב
            • איציק

              הפתרון זה לבטל את חוק הלאם. מה שהיה, היה גם יהודי וגם דמוקרטי. אם עובד, למה לגעת?

            • Adam

              בו רדלי
              לשאלתך, אין לי בעיה עם ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ובהחלט שאני בעד שוויון אזרחי מלא בין כל מרכיבי האוכלוסיה, זו הרי רוח מגילת העצמאות שאני מוכן לחתום עליה. ייתכן שהבנתי לא נכון את סעיף 1ג מחוק הלאום המתייחס להגדרה העצמית ואביאל הסביר לי את הנקודה.

              הבעיה בחוק הלאום כפי שכבר הזכירו היא שהוא מעגן את האופי היהודי מבלי לעגן את השוויון האזרחי, מה שיכול להוביל לתוצאות מאד לא נעימות בעתיד הרחוק עם עוד חקיקות מפלות שיהיו תחת מעטה חוק היסוד הנ''ל. אני מסרב להיות תמים ולקוות שלא יהיו חקיקות נוספות כאלה, במיוחד בהתחשב בעבודה בשינוי שחל בשיח הפוליטי בשנים האחרונות. כל מילת ביקורת נגד הזרם ישר מתייגת אנשים כשמאלנים עוכרי ישראל, גייס חמישי, אוהבי ערבים, פאשיסטים (עד היום אני לא מבין איך מי שמתנגד למנהיג העליון ביבי נחשב פאשיסט) וכו..

              לגבי דבריו של צור שפי - מאמץ. גם מקבל את הרציונל הלא שוויוני שמאחורי חוק השבות.

          • BRT

            תודה צור על התגובה,
            בראיית עולמי ושל רבים
            עצם מהות קיומה של המדינה מתחיל מכך שהיא יהודית קודם כל
            ולכן נחוץ החוק הזה בתצורתו הנוכחית
            על מנת להבדיל בין שאר הלאומיות היכולות להיות קיימו
            או לחילופין שמישהו יוכל לטעות/ן שאין זה כך
            עיין ערך התגובה של אביאל לאמירA
            אולי זה מכייון שראיית עולמנו באה מנק' השקפה שונה שהיא עוד הבדל בין ימין לשמאל,
            אבל אינני רואה שום סיבה שבגינה חוק זה ראוי פחות מכבוד האדם וחירותו
            שניתנו לו פרשנויות מורחבות מכיוונו השמאלי של העניין,
            אז חוק זה קיבל משמעויות טיפה יותר ימניות
            2 החוקים ראויים במידה שווה

            הגב
  • בו רדלי

    תודה אדם

    הגב
  • ג'וש

    הפוסט הכי אידיוטי שכתב דורפן.
    ככה זה שכותבים על נושאים שלא מבינים בהם .
    שהנגר לא יזמר ושהזמר לא ינגר.

    הגב
    • S&M

      מה יש להבין בדעות פוליטיות? יש גם פקולטה שבה מלמדים מה לחשוב?

      הגב
  • צור שפי

    אני שוב מגיב אליך בי.אר.טי באיחור ומקווה שתראה את התגובה כי מדובר במשהו שכתבת שלדעתי שווה בירור: כתבת ש"עצם מהות קיומה של המדינה מתחיל בכך שהיא יהודית קודם כל". אותי מעניין להבין ממך מה זה אומר בדגש על שאלה אחת: האם אתה מקבל תרחיש בו המדינה תהיה יהודית אבל ללא שיוויון אזרחי לאלו בתוכה שאינם יהודים?

    הגב
    • אביאל

      צור - אני אתן דעתי, אני חושב שאם לא יהיה כאן משטר דמוקרטי שנותן זכויות שוות לכל אין היתכנות למדינה בטווח הארוך, החברה שלנו לא דומה מבחינה תרבותית לרוסיה או לסין שבה מוכנים בשביל עלייה ברמת חיים (סין) או רצון למנהיג חזק (רוסיה) תמורת פחות דמוקרטיה, פה יש שאיפה לחופש ושיווין ולכן לא ייתכן מצב כזה.

      אגב, אנשים נוטים לשכוח מה היה כאן, איך עד 66 הערבים חיו תחת משטר צבאי, היו צריכים אישור לצאת מהכפר ואסור היה להם לצאת מהבתים משעה שש בערב - מפליאים אותי האנשים שאומרים שפעם היה פה יותר טוב כאמור

      הדיון לגבי רמת הדמוקרטיה היא אווילית בשיח הישראלי, ראשית, המדיה היא הקובעת את הלך הרוח (רואים את זה בחוק הלאום), הנה בנוסף לסמדר שיר שאנשים פה ממש קראו לה טיפשה, הגיע היום לאראל סגל מפכ״ל לשעבר (אסף חפץ) וענה כמעט כמוה, כלומר יש הלך רוח שהתקשורת מייצרת (והסיבות שלה ברורות לחלוטין) אני מעדיף לשמוע לאנשים חיצוניים, אז הנה יש אינדקסים שמקובלים באקדמיה (שם הויכוחים הכי גדולים ועמוקים) כמו Freedom House או המדד של האקונומיסט, אני בכל שנה משתתף ב4-5 פאנלים לגבי השקעות זרות, כולם משבחים מבוקר עד ערב, אנשים לא היו שמים פה כסף והתאגידים הגדולים בעולם לא היו משקיעים פה מילארדים אם ישראל היתה פאשיסטית, לא כי אכפת להם מדמוקרטיה אלא כי כמו שכתבתי בפסקה הראשונה, זה לא יאפשר סביבה יציבה שהיא הדבר הכי חשוב להשקעות.

      ומעל לכל, הרדידות בשיח באה היטב לידי ביטוי בחוק הלאום, כבר עשרה אנשים אמרו לי שישראל היא לא מדינת הלאום של העם היהודי ושנתניהו הפך אותה לכזאת ועכשיו היא מדינה גזענית - פשוט הזוי, אפילו תמר זנדברג אמרה היום ברדיו שמבחינתה ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, היחידים שטוענים נגד הם המפלגה המשותפת, ברגע שהרוחות יירגעו ואנשים יבינו שכל בלבולי המוח לגבי חוק הלאום פתאום חשפו את העובדה שיאיר לפיד, המחנה הציוני ומרצ חברו לערבים בהתנגדות להכרה רשמית של מה שברור לכולם - זה בהחלט יבוא לידי ביטוי בקלפי ובגדול.

      הגב
      • אמיתי

        אביאל. שתי נקודות מבט חיצוניות על החוק-
        אנדי ספייסר. נאצי אמריקאי שיבח.
        דרשוביץ. הפרקליט של ישראל (!). פחות אהב.
        גם במבחן הריאל פוליטיק זה חוק מטומטם. הרי אם כלום לא ישתנה מה היה ככ דחוף לחוקק אותו?

        הגב
        • איציק

          כלום לא משתנה?
          הלו, לא פתחתם רדיו, טלוויזיה? לא קראתם אינטרנט? זה הולך להפוך לנחשול, מחאת המושפלים. ובצדק גדול. לקחו אזרחים שתרמו, תורמים ורוצים לתרום ושמו להם תווית של סוג ב'. זה כל מה שעשה החוק המטומטם הזה. מי שטוען שלו טומן ת'ראש בחול.

          הגב
          • איציק

            מי שטוען שלא...

            הגב
            • אמיתי

              הימין טוען שלא. אני טוען שנזק כבר נעשה

            • איציק

              איזה ימין?
              אביאל - ימינה לימין
              עוד כמה שמגיבים פה - ימינה לאביאל
              אל תכליל את הימין רק לפיהם.

            • אמיתי

              תקרא עיתון אינטרנט.. זה לא רק אביאל

            • איציק

              ודאי שלא, זה רוב הימין שאיבד את הדרך.
              בגין, שמיר, דוד לוי ואני כבר לא מדבר על הליברלים כמו מודעי ושמחב ארליך לא היו מתקרבים לתועבה שנקראת היום מימין. זה מה שאני טוען, הם לא הימין שהם טוענים שהם (ממשיכי דרכו של בגין וז'בוטינסקי). זה ימין רדיאליי, עם נטיות גזעניות (וחלקם גזענים) שהכח של שנות השילטון הפך אותם לעיוורים. יש עדיין ימין אחר, שאין לו כל ייצוג בכנסת, באף מפלגה. אולי כמה שנים באופוזיציה יחזיר לימין את השפיות שכה חסרה לו. כמובן שאני לא רוצה את השמאל בשלטון (כן, לפיד עדיף אלף מונים על השמאל למרות כל המגרעות שלו ויש המון), אבל עם הימין של היום זו נראית כאופציה לא כל-כך מבהילה שיש.

            • אמיתי

              וואלה הפיתרון והבעיה היא לא אצל הפוליטיקאים. אלא אצל העם. ואמרתי אותו הדבר במחאה של 2011. כמו שבהלול הוא מראה ככה גם ביבי

            • איציק

              על זה אין ויכוח, רק שזה שהוא קורה לעצמו ימין, ממשיך דרכו של בגין וז'בוטינסקי, אז הוא יכול לומר שהוא ממשיך דרכו של אפלטון, אז אומר. ואכן, זה מה שהעם בחר... זה רק מראה שחכמת ההמונים לא תמיד עובדת כמו שצריך.

        • BRT

          זה ממש נעים לגרד אחד לשני בגב,
          אבל ההנחות שאתם עושים היא מראיית עולם צרה כל כך שמתאימה רק לכם.
          החוק לא ישנה ברמה האישית כלום ליחידים,
          אבל ברמה הלאומית/קהילתית הוא ממסגר את גבולות הגזרה של המדינה
          להישאר יהודית ועם כל הסמלים שלה ללא שינוי,
          כשיבוא איזה מאן דהוא עם מהפיכה משפטית כלשהי לשנות את זה.

          הגב
          • איציק

            ואווו, ואתה רואה הכל מנקודת מבט רחבה של החריץ הגזעני מתחת לדלת. אפילו מה שקורה עם הקצינים הדרוזים וכל הקהילה שלהם לא מסביר לך כמה לא הכל נשאר אותו דבר. לעניין הצהרתי יש משקל, וההצהרה היא שהם סוג ב'. כל הכבוד להשקפה הרחבה שלך.

            הגב
            • BRT

              הם לא סוג ב'
              ואלו שמנפחים את האמירה הזו אך ורק כדי לנגח את הימין,
              אין בזה שום דבר שהופך אותם לסוג ב'.
              אתה מוזמן לקרוא ולשמוע דרוזים שלא נפלו במלכודת של התקשורת/שמאל מה אומרים לגביי החוק.
              אתה יכול להמשיך לחשוב שאתה מייצג ימנים אבל שופר של מה שאומרים בתקשורת,
              ולגבי חריצים טול קורה מבין עיניך

            • איציק

              אתה כזה אטום שאין לך מה להוציא.
              אתה אכן שייך לימין, אך הימין הבזוי. איפה אתה ואיפה הימין של פעם. אם הם היו רואים אותך ושכמותך הם היו מתביישים. מסכן מישה ארנס שבגילו צריך לראות את כל הבושה הזו. לא מגיע לו.

            • BRT

              כן כן שמענו על הימין של פעם,
              בגין היה קדוש בעיני התקשורת
              לא קאו לו רוצח פשישסט ושאר ירקות
              בלי חרות ובלי מק"י
              ועוד ועוד
              אל תסלף היסטוריה כדיי להתאים אותה לדעותיך,
              ובזוי זה רק מי שמתיימר להיןת מה שהוא לא כמוך

            • איציק

              לא, כל קיצוניות מגיעה להיות בזויה, ימין, שמאל, דת, הכל. מרכז זה לא משהו, פלורליזם זה נפלא, קיצוניות זה בזוי, ואתה נימצא שם. אולי יש קיצוניים ממך, ולכן נראה לך שאתה לא שם, זה פשוט כי לאינסוף יש שוליים רחבים.
              ועוד דבר, אם לא ידעת, בגין אף פעם לא היה קדוש, הוא לא ביבי.

            • BRT

              אני מבין שאתה השוטר שקובע מי בזוי ומי לא.
              אתה חושב שהשמש זורחת לך מהתחת יותר מדיי זאת בעיה רצינית,
              יש לזה תרופה.
              כשתפסיק לקרוא כל מי שהוא לא לדעתך בזוי אפשר יהיה להתקדם,
              בינתיים אתה סתם נובח ,וזה אתה יודע לבד למה דומה אם כבר

            • איציק

              brt,
              רק לשם הפרוטוקול, אני קורא הרבה מהתשובות שלך, כמו שקורא את של האחרים.
              בשבילך "בזוי" זו מחמאה, אז אתה צריך להיות גאה.
              בינתיים מי שמנסה להשפיל אוכלוסיה של כ-2 מיליון הוא אתה. אז אם אני מנסה לסתום לך ת'פה, זה באמת בקטנה.
              ולא, אני רוצה שאתה תמשיך לנבוח, כדי שכולם ישמעו אותך.

            • BRT

              עוד נביחה שלך כרגיל,
              לכל מי שמתנשא כמוך יש בעיות רציניות עם עצמו,
              תמשיך להראות כמה הפה שלך מסריח
              הניסיון שלך להראות מוסרי יוץר ממני פשוט פתטי בהתנהגות שלך

            • איציק

              אני לא מנסה, אתה לא נמצא בשום קנה מידה.
              נסה פעם כמו אביאל להביא טיעונים, עובדות, לפתח דיון.
              זה לא עניין של הסכמה, זה עניין של גישה.
              לא משנה, אתה לא תבין...

            • BRT

              חחחחח הצחקתני ,
              עם הלא מנסה שלך,לפחות הפעם לא נבחת ,
              אבל כהרגלך בקודש התחת שלך ממשיך לזרוח
              אתה יכול ללכת לחפש בבית שלך מישהו שיעשה מה שאתה אומר רק כי אמרת,
              בעיה שלך שדעותיי לא נאות בעיניך ,
              שתה מים יעבור לך
              או שיש לך עוד נביחה?

            • איציק

              הבעיה לא שדעותיך לא נאורות אלה שאתה בור, וזו הבעיה שלך, לא שלי, אני רק מספר לך עליה.

            • BRT

              חחחחחח עוד נביחה היה ברור,
              מה אפשר לצפות מאחד כמוך,
              זלזול זאת הדרך כשלא יכולים להתמודד,מתנגחים בגופו של אדם.
              תמשיך לנבוח עם עצמך חביבי,
              עם אפסים כמוך אין מה להתווכח בכלל

            • איציק

              עדיף להיות אפס משלילי כמוך.

        • אביאל

          אמיתי - מה אכפת לי מה ניאו נאצי אמר ? אתה רוצה שאני אכין רשימה של אנשים שהשמאל פה העריץ ושיבח ?

          בקשר לחוק, זה החלק הפותח של החוקה העתידית, ככה הוא נראה בחוקות.

          כמו שאמרתי, אנחנו פה בדה באזר כבר דיי הרבה שנים יחד, אני אשמח לאזכור בכל פעם שחוק הלאום באמת יגרום לבעיה, אני מוכן לאכול את הכובע.

          איציק - לפיד הוא ביום טוב מרכז ובדרך כלל שמאל, אל תגיד לי מי ימין ומי לא.

          הגב
          • אמיתי

            אביאל. תתייחס לשני האנשים שהבאתי וזה לא שהימין פה מעריץ את החלאה הזאת- הפוך. הוא משבח אותכם על החוק הזה.
            הנזקים כבר ניכרים. בוא תגיד לי במה החוק הזה מועיל.
            יש הנחה כזאת על חובבי תיאוריות קונספירציה ששום עובדה לא תשנה את דעתם. אתה מתייחס לביבי באותו האופן- אין כלום שהוא יעשה שלא תאמר עליו אמן. אז אתה לא קונספירטור. פשוט כותב דמגוגיה- ואני בהחלט מעריך אותך כמגיב אבל התגובות שלך מלאות בסתירות וחצאי אמיתות ולעולם ללא ביקורת על מי שבאמת קובע במדינה.
            כבר הצעתי לך- בוא נתחלף. תהיו אתם בתקשורת ואנחנו בשילטון

            הגב
            • איציק

              הסיפה שלך מאד לא מוצאת חן בעיני כפתרון טוב. צריך להחליף את כל הכנסת, וגם רבים בתקשורת.

            • אביאל

              אמיתי - ומי נגד חוק הלאום ? הצהרה רשמית של חמאס, ארודאן, הקצב מדמשק, להמשיך?

              החוק הזה לא אמור להועיל, הוא חוק הצהרתי, שבא למנוע את הויכוח לגבי צורת המשטר של המדינה, לא היה לזה שום עיגון חוקתי, למוסדות יש, לזכויות יש, עכשיו לצורת המשטר.

              הנזקים ניכרים? מעניין, בוא ספר לי מה השכן הדרוזי שלי (עובד בנחשון) או תושב בית צפפה שגר מאה מטר ממני לא יכל לעשות עשרה ימים לאחור שהוא לא יכול לעשות כיום ?

              התחלנו, שאין מה לכתוב מדברים לגופו של הכותב, זו אגב צורה של דמגוגיה, בוא תראה לי במה אני סותר את עצמי ומהם חצאי האמיתות שהבאתי.

            • אמיתי

              אביאל. גם מדינות קצת יותר ידידותיות לא ככ התלהבו מהחוק. כאמור גם דרשוביץ.
              לא ברור מה הרווחנו מהחוק ההצהרתי הזה..
              יש לי מה לכתוב וגם כתבתי אבל אני מתדיין איתך ואני גם תוקף אותך ואת טיעונייך. לדעתי לגיטימי. (כתבתי שאתה כותב דברים דמגוגים). דוגמאות-
              -הציון הגבוהה של ישראל כדמוקרטיה נובע גם לא מעט בזכות בגץ והיכולת של פלשתינים לעמוד בו. ממשלת ביבי לא בדיוק משמרת את המצב הזה. אבל אתה מתגאה בזה כאילו ביבי אחראי לדמוקרטיה פה ולא לניסיונות להרוס אותה.
              -השקעות זרות נעשות גם בערב הסעודית. לא מדינה שידועה בדמוקרטיה שלה. משקיעים פה כי חושבים שיקבלו תשואה טובה על ההשקעה. לא בגלל חוק הלאום תהיה בטוח.
              גם אם נעזוב את הדרוזים שללא ספק נעלבו כעדה גם הערבים בארץ מתרחקים מהשתלבות בחברה הישראלית- מטרה שכל ראש שבכ אומר שהיא עליונה וחשובה ואגב גם מאד כלכלית. לכולנו.
              שוב מבחינת ריל פוליטיק זהו חוק חלמאי שנזקו יהיה וכבר גדול מיתרונותיו (ההצהרתיים!!)

          • צור שפי

            אביאל - מעניין איך הגעת למסקנה שלפיד הוא לרוב שמאל. להבנתי, אם נתייחס לתחום האורניתולוגיה (חקר העופות) המקובל אצלנו, הוא אינו נץ ואינו יונה - הוא טווס. במלים אחרות, מעבר לשופוני ולרצון להבחר אין אצלו הרבה והוא יזגזג בכיוונים שלדעתו יסייעו לו פוליטית. כרגע, מכיוון שהחכמה המקובלת היא שהעם נוטה ימינה - לשם הוא קורץ. מבחינתי כאיש שמאל לפיד הוא מרכז. כרגע המבחן הפוליטי שלי לשמאל בישראל הוא פשוט - האם אחרי הבחירות הוא נכנס לקואליציה בראשות נתניהו או לא. לפיד ייכנס, אין לי ספק בזה.

            הגב
            • אביאל

              צור - המקלות בגלגלים לכל חקיקה שמריחה מימין בכנסת הקודמת וזה ממשיך גם באופוזציה בכנסת הנוכחית. זה נכון שלפיד הוא הזגזגן מספר אחד, אבל מספיק לקרוא את טורי העבר שלו, איך הוא דיבר על המתנחלים בזמן ההתנתקות ועוד.

    • BRT

      צור
      מהו אותו שיוויון אזרחי?
      האם אין אפשרות להעלות את קרובי משפחתך ארצה כגון דרוזים או צרקסים
      הינה שיוויון?
      אני אבהיר שוב
      הציונות ואלפיים שנות גלות (בקונטסט הציוני דתי)
      נולדו כדי להקים מדינה ליהודים קודם כל ולפני הכל,
      המדינה תהיה דמוקרטית עד כמה שניתן
      (בהתאם לחוק כבוד האדם וחירותו)
      אבל עם הגבלות מסויימות מאוד ברורות בנושאי שאיפות לאומיות והתיישבותיות ועלייה לארץ לדוג'
      אינני רואה בכך שום פסול
      שתנהג המדינה שביא מפלטו של העם היהודי
      ושאמורה לדעתי ולדעת כל מי שאמור להיות ציוני להישאר כך תמיד

      הגב
      • צור שפי

        החשיפה לצבר התגובות כאן, כמו גם לרעש הנורא בתקשורת, מעוררת אצלי בעיקר תסכול כי אם מנכים את הרעש הזה ומתכנסים סביב המהות, יש מידה רבה של הסכמה ביחס אליה. אם להתייחס רק לנקודה מרכזית אחת - גם התומכים בחוק הלאום ברובם המכריע מצדדים בשיוויון זכויות לכל האזרחים כפרטים. לא שמעתי ולא קראתי שמישהו מבקש לשלול מלא יהודים את החופש לבחור ולהיבחר ולא להגיע לתפקידים הבכירים והחשובים ביותר כנשיא, ראש ממשלה וכו' (מניח שכהונת הרב הראשי תהיה בכל זאת חסומה...).

        גם כאשר קוראים את נוסח החוק אין שם איזה מפגנים בוטים של אפליה, כמו שכתבתי במקום אחר הדבר שלי הכי הפריע במה שיש בחוק הוא שנמוך מעמד הערבית והדבר השני שהפריע לי הוא מה שאין בו - אמירה על השיוויון האזרחי הנ"ל.

        לכן, אם מבחינת המהות לא כצעקתה, צריך לשאול למה כל הרעש הזה. ימנים יגידו שזו (שוב) אשמת השמאל אבל זו תשובה שבמקרה הטוב היא חלקית וחסרה. אציע כאן שני הסברים לטעמי הם מדוייקים יותר:

        - כאשר באים לחוקק חוק יסוד הנוגע לערכים ולזהות הבסיסיים של המדינה חשוב להשיג קונצנזוס רחב ככל האפשר. להבנתי במקרה הזה לא הקואליציה לא חתרה מספיק לקונצנזוס כזה, מזכיר שחבר בכיר בה (כחלון) אמר שהחוק נחקק בחופזה ושיש לתקנו.
        - התחושה הברורה שלי היא שאי החתירה לקונצנזוס לא היתה תוצאה של הזנחה אלא של כוונת מכוון. נתניהו חושב (ויתכן מאוד שהוא צודק) שסיטואציה לעומתית נוחה לו פוליטית וההתנהלות שלו ושל שלוחיו משקפת את זה.
        - בגלל מה שכתבתי בסעיף הקודם, בעיני יריביו הפוליטיים של נתניהו חוק הלאום גם לא נתפס נטו, רק בהתייחס למה שכתוב בו (או נעדר ממנו), אלא כנקודה אחת על רצף של פעולות למטרתן להעצים את האווירה הלעומתית. באקלים כזה ברור שהמהות הופכת להיות מישנית.

        הגב
        • איציק

          הבעיה בחוק הזה הוא עצם החוק שלא היה בו כל צורך ובגלל המהומה שהוא יצר. הבעיה בחוק שהמילה שוויון לא הוכנסה בו בכוונה, לא כי משנה הרבה אלה כי המיעוטים רגישים לניואנס אז דווקא לא נכניס. זה חוק שכולו מניעים רעים ולכן אני נגדו. זה חוק שבא להתריס ולהעליב ולא לשנות מהותית את ספר החוקים. ההיגיון שלי אומר שמה שעובד לא לגעת, וכאן נגעו בכוונה במשהו שעובד כדי ליצור פרובוקציה. כי בכנסת הזו ובטח בממשלה הזו יושבים המון אנשים קטנים ופופוליסטים ורעש ופרובוקציות זה לחם חוקם ולכן הם היו צריכים את החוק הזה. זו האמת מאחורי החוק. מקווה שעכשיו יקרה עוד דבר אחד והוא ייפול בבג"ץ ואז נשמע את כל האנשים הקטנים מהקואליציה יוצאים וצועקים שוב כמה לא נותנים להם למשול וכמה חשובה פסקת ההתגברות הבזויה.

          הגב
          • אביאל

            איציק - לא איציק, בדיוק להפך, כל השיח הנוכחי מעלה את הסוגיה החשובה ביותר של מדינת ישראל על סדר היום, לקבוע האם ישראל היא במודל של מדינת לאום (יהודית, עם חוק השבות, עם סמלים יהודיים וכו׳) או שישראל היא במודל של מדינת כל אזרחיה על כל המשתמע מכך, זה הדיון הציבורי החשוב ביותר שכנראה היה בישראל. כמו שכתבתי, שהאבק ישקע, הביס האלקטורלי של השמאל ובעצם של כל מתנגדי החוק הולך להיות גדול לדעתי, העובדה שמפלגה שמכנה את עצמה המחנה הציוני והפסאדו מנהיג יאיר לפיד הצביעו עם זאחלקה ומשתמשים באותם טיעונים שלו מול החוק שאמור להגדיר את המדינה יעלו להם, זה לא שונה מהסכמי אוסלו והתוצאות האלקטורליות שלהם עד לימנו.

            רוצה לדעת בשביל מה צריך את החוק הנה דוגמא: העתירה של זהבה גלאון וארגון עדאללה (מייצג אנשי חמאס ומצהיר על רצון לראות בישראל מדינת כל אזרחיה) נגד הוראת השעה המגבילה איחוד משפחות ערביות בישראל נדחתה על חודו של קול, שופטי המיעוט התבססו, בין היתר, על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, בלי חוק הלאום, בקלות עתירה כזאת פותחת את הדלת למאות אלפי פלסטינים, הנה האיזון.

            ונסכם בציוץ של צביקה האוזר שקורא מצוין את המפה: ״מעולם תופעת העדר לא אכלסה כמות כה מכובדת של נשואי פנים מכובדים ורציניים ההולכים שעיניהם עצומות לרווחה אחרי שיח פוסט ציוני ללא קריאה ועיון, ללא התעמקות ללא התעכבות על הבחנות עיקר וטפל. מטריד.״

            הגב
            • איציק

              אביאל, כשכתבתי על השולים הרחבים של הקיצוניים, זהבה גלאון נמצאת במידה רבה שם מבחינתי. אני לא מוכן להיות הסנגור שלה.
              חוק השבות מבחינתי הוא חוק מאד חשוב, ואם צריך לחזק אותו, אז שיחזקו. הוא לא חוק מפלה אזרחים, הוא חוק המגדיר מי מבין הלא אזרחים רשאי לקבל אזרחות. זה משהו אחר לחלוטין. אם יש פרצה בניסוח החוק, יבואו המשפטנים ויעזרו למחוקקים להדק אותו. בשביל זה לא צריך חוק לאום ועוד חוק יסוד. מה שאתה כותב הוא מדאיג אך לא זו הדרך לטפל בבעיה.
              המדינה צריכה להיות מדינת כל אזרחיה, גם של הפושים. מה לעשות, ככה זה. זה התשלום של דמוקרטיה. רק מה, הדמוקרטיה צריכה לשים את הפושעים במקום הנכון באמצעות חוקים מתאימים ולא להפלות בין אזרחים.
              שוב, החוק הזה לא משנה כמעט במאום את חיי היום יום מבחינת אפשרויות, הוא כתם מבחינת המהות. כל מה שאתה מציין כרע (והדוגמה שכתבת רעה מאד) יכול להיות מטופל בדרכים שונות ולא מצריך את חוק הלאום. מה עכשיו, תעשה חוק עוקף חוק לאום לטובת הדרוזים. מה אחר-כך? לטובת הצ'רקסים; לטובת הבדואים המשרתים בצה"ל, וכך הלאה? זו פשוט לא הגישה הנכונה.

            • אביאל

              איציק - בפעם הטריליון, חוק הלאום עוסק במימוש לאומיות, אין מקום לעוד לאומיות לצדנו, אחרת זו מדינה דו לאומית ועם הדרוזים (שהדת שלהם אוסרת בכלל מימוש לאומיות) והצ׳רקסים והבדואים (שתי קבוצות שגם לא ביקשו את מימוש הלאומיות שלהם כאן) אז זו מדינה רב לאומית - במדינה כזאת אין חוק שבות, אין דגל, המנון, סמלים עם סממנים של לאום אחד. זו הנקודה של החוק. אז תחליט, אתה רוצה כמה לאומים או לאום אחד יהודי.
              אין במימוש לאומיות כלום לבין זכויות אדם - גרמניה, צרפת, איטליה, שוודיה וברזיל הן מדינות לאום ולאום מובחן, בכולם יש מיעוטים שלא ממשמים את הלאומיות שלהם ובכולם בדיוק כמו בישראל יש זכויות אדם.
              מהומה היסטרית על כלום, שטיפת מוח של התקשורת.

            • איציק

              שוב אביאל, אני לא חושב שמבחינת אורח חיים לחוק הזה יש משמעות גדולה. יש בו הצהרה מיותרת שעושה רע להמון אנשים נאמנים למדינה. הלאומיות היהודית נמצאת מספיק בכל אורח חיי המדינה החל ממגילת העצמאות. אין בחוק הזה כלום שמחזק את הלאומיות שלך שלא היה קודם. שנית, אין את ההכרזה של שוויון או לפחות דמוקרטית של כל אזרחיה. חוק שלא תורם הוא מיותר. חוק שלא תורם וגורם לכאס באוכלוסיות שונות הוא מזיק. חוק שלא תורם, גורם לכאס באוכלוסיות שונות ובנוסף כנראה יביא לחוקים או תקנות משונות זה כבר חלם. לקונות יש לתקן (בהמשך לדוגמה שציינת בתגובתך הקודמת).
              האם יש לאום נוסף במדינה שדרש שבנוסף ללאום היהודי יוסיפו עוד לאום? אפילו לא הערבים. אני לא מדבר על אלו שרוצים שזו תהייה מדינה דו-לאומית כולל עיו"ש או כאלו שלא רוצים את היהודים כאן כלל. לאלו גם החוק הזה לא משנה. לכל השאר, הם מקבלים את ההגדרה של יהודית ודמוקרטית. החוק הזה לא מוריד ולא מעלה כלום בלאומיות שלנו.
              גם אם נלך לשיטתך לגבי חשיבות החוק (וודאי שאני לא חושב כך, אבל נניח), למה לא לעשות כמו שצריך, מראש לסגור פרצות שברור היה שיביאו לכאס אצל הדרוזים, הצ'רקסים ועוד. עשה עבודת שטח (היה לכך מספיק זמן), תדאג להכניס את כל הסעיפים המתאימים לחוק, הכנס את כל מה שיש במגילת העצמאות ששנינו מסכימים שהיא טובה (אני מקווה ששנינו מסכימים). כל זה לא נעשה. נעשה כמו שביבי רגיל, זורקים פצצה ואחר-כך מחפשים איך לרצות את כל אלו שהתעצבנו. למה?
              בכול אופן, אני חושב שמיצינו ולא נסכים. נקווה שלא נבכה על החוק בעתיד הקרוב או הקרוב פחות.

            • אביאל

              איציק - בהחלט נסכים שלא להסכים, למזלנו נראה שאנחנו כאן בדה באזר בשנים הקרובות, אני אחזור ואבקש מכל המתנגדים כאן מדי פעם לספר לי איך החוק הנוראי שהם תיארו כאן משפיע על החיים במדינה.

            • אמיתי

              ואנחנו נבקש ממך להזכיר לנו איך החוק ההצהרתי הזה עזר לנו.
              נ. ב. יש לנו התערבות פתוחה על הדאצ׳ה. מעריך שתהיה החלטה עד סוף השנה

            • איציק

              זה משפיע בכך שזה מעכיר את האווירה עם אוכלוסיות גדולות שנאמנות למדינה ומרגישים נבגדים. למה היה צריך את זה? ואם צריך את זה, למה לעשות כל-כך עקום?
              לגבי היותנו בדה באזר בשנים הקרובות, אתה אופטימי, ומקווה שבצדק. אני חרד מה יקרה בעיצוב הבא של האתר ;)

            • אמיתי

              ובמיוחד בשבילך אביאל-
              https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3743496,00.html

        • BRT

          צור
          לבסס טענות על סמך השבשבת של כחלון,
          זה בעייתי מאוד
          איך בדיוק זה נחקק בחופזה כש7 שנים עובדים על החוק,
          כשהוא נכנס להסכמים קואלציונים לפני 3 שנים.
          כחלון נע על ציר התיקשורת בג"ץ,
          לא נראה לי שאדם רציני יכול להצביע בעד החוק ואז לתמוך בבג"ץ נגדו
          אם נתלית בו
          טיענויך אינם חזקים
          החוק הוא מצויין כדי לקבע את הגדרות המסגרת של המדינה היהושית היחידה בעולם.
          כל השאר זהו בבל"ת שנוצר כדי לתקוף את הימין /נתניהו
          כמו שהייה בכל ממשלות ימין כלשהן שהעבירו חוקים ציוניים

          הגב
          • צור שפי

            אני חושב לקבוע ש"שבע שנים עובדים על החוק" זו הטעיה. נכון שהוא כבר הונח לפני הרבה שנים (אם אני זוכר נכון אפילו 8-9) אבל לא היתה עליו עבודה רצופה ועמוקה וגם לא היתה חתירה לקונצנזוס, ואין סיבה לפסול בהקשר הזה את עדותו של כחלון רק בגלל שהיא לא נוחה. הרי כשנתניהו אמר שאסור לשאת ולתת עם טרוריסטים ואחר כך שחרר אלף לטובת גלעד שליט או כשהוא קיבל את מתווה הוצאת האפריקנים וחזר בו תוך כמה שעות וכשהרים והוריד את המגנומטרים בהר הבית לא קראת לו שבשבת.

            הגב
            • BRT

              זו לא הטעיה אלא עובדה.
              כנ"ל שזה היה כלול בהסכמים קואליציוניים.
              היא לא נוחה? הוא אמר במפורש בישיבת סיעתו "שחוק הלאום הוא חוק מצויין" !
              ואז פועל במקביל לעזור בבג"צ נגדו.
              וממה נפשך
              שאין בי ביקורת על שני הדברים הנ"ל,לטעמי נעשו שגיאות קשות
              בעניינים הנ"ל.
              (למרות שנראה לי שבשניהם נתניהו עשה כמה שאתה חושב שהיה צריך להיעשות.)
              לא הבנתי איך זה אומר שחוק הלאום לא טוב

  • אסף the kop

    אז בהלול התפטר מהכנסת... ביג דיל.
    גם ככה המפלגה המצ'וקמקת שלו, בדומה לשאר הסמול האובדני, הולכים ונכחדים.

    יאללה, פרפורי הגסיסה שלכם הולכים יופי עם פופ-קורן ובירה קרה.

    הגב
    • איציק

      להזכירך, הוא לא התפטר.
      הוא יתפטר אחרי החופשה. הוא צריך זמן לעכל זאת.

      הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *