לא מטאפורה. המלחמה עצמה

אז מהו בעצם קרב האיגרוף החשוב בהיסטוריה? ה-4 ביולי, 1910. רינו נוואדה. ג'ק ג'ונסון מול התקווה הלבנה

עלתה שאלה חשובה בדיון אחר. מהו קרב האיגרוף המשמעותי בהיסטוריה. ובאופן טבעי הדיון נסב אל שני קרבות: עלי-פורמן בזאיר ושמלינג-לואיס ביאנקי סטדיום. אם הייתי צריך להכריע ביניהם הייתי מתקשה.

לזכות שמלינג-לואיס הייתי אומר שהעניין הפוליטי-מוסרי כמובן גדול יותר. אבל השחקנים בהצגה הם בובות על חוט. לואיס מנוצל למטרות תדמית על ידי אמריקה לבנה. כן, הוא ניצח מתאגרף נאצי אבל עשה זאת עבור מדינה בה לא יכול היה באותה תקופה להתחרות בלבנים בהרבה ענפי ספורט. מהצד השני, לקרוא לשמלינג "מתאגרף נאצי" זה עוול איום. מדובר באדם אציל, ישר ומוסרי. הוא הציל יהודים בליל הבדולח ולא איבד צלם אנוש בכל התקופה הנאצית בגרמניה.

עלי-פורמן, ואולי גם עלי-פטרסון ועלי-פרייזר, הם קרבות סמליים להרבה ממאורעות התקופה. לכיוון שתיקח אמריקה השחורה במאבק שלה. ועלי הוא לא בובה על חוט. הוא דמות אמיתית ומשמעותית גם בעלילה הפוליטית. יריביו בהירים פחות בהשקפותיהם אבל משחקים את תפקידם. הקרבות – זה בזאיר וזה במנילה – הם עצומים. אבל אולי מוגזם לטעון שהם עצומים בגלל העניין הפוליטי. זו פשוט תקופת הזוהר הגדולה ביותר של האיגרוף.

אבל כשאני מקדיש לכך קצת מחשבה קרב האיגרוף החשוב ביותר בהיסטוריה היה ב-4 ביולי 1910 ברינו נוואדה. כשג'ק ג'ונסון ניצח בנוקאאוט בסיבוב ה-15 (הקרב היה לא מוגבל בסיבובים) את ג'ים ג'פריס. זה לא הקרב בו התואר עובר לידיים שחורות. ג'ונסון זכה בו מול טומי בארנס ב-1908. אבל זה היה בסידני. ובארנס לא היה אלוף שנחשב כל כך לגיטימי – כי זכה בתואר עקב פרישתו של ג'פריס.

ARVE Error: id and provider shortcodes attributes are mandatory for old shortcodes. It is recommended to switch to new shortcodes that need only url

המשמעות היא אחרת. בקרב הזה האיגרוף עצמו היה העניין האמיתי. לא מטאפורה. ג'ק לונדון קרא לג'פריס לצאת מפרישה בכדי להחזיר את כבודו של הגזע הלבן. מועד הקרב – הרביעי ביולי – איננו מקרי. דמות "התקווה הלבנה הגדולה" הפכה אובססיה לאומית באמריקה.

שנים מאוחר יותר תהפוך השליטה השחורה באיגרוף למין סטריאוטיפ שיופנה נגדם. כאילו הם אנשים חיתיים יותר. אבל ב-1910 איגרוף נחשב לספורט אצילי. אמנות. וג'ונסון לא ניצח כי היה חזק יותר. אלא כי היה מתוחכם יותר, אמיץ יותר. הוא למד אגב הרבה מטכניקת האיגרוף שלו מהמתאגרף היהודי ג'ו חויינסקי.

זה היה עלבון שאמריקה הלבנה לא הייתה מסוגלת לספוג. ניצחונו של ג'ונסון גרר מהומות גזע. נתן רוח גבית חזקה לNAACP שרק נוסדה באותה תקופה. גררה ציד מכשפות נגדו באשמת קיום יחסי מין עם נשים לבנות עד שנאלץ לגלות מאמריקה. ובפעם הבאה בה יהיה אלוף שחור – ג'ו לואיס – הוא יקפיד לשחק שחור מסוג אחר. כנוע. מבין ומקבל את מעמדו בחברה.

הוא לא ניבא מלחמה. לא סימל אותה. הוא היה מלחמה.

והנה מאמר המערכת של הלוס אנג'לס טיימס למחרת הקרב:

ARVE Error: id and provider shortcodes attributes are mandatory for old shortcodes. It is recommended to switch to new shortcodes that need only url

שלושער בגיל 35 - ד"ש מרובי פאולר
בולמית סנילית

53 Comments

ארז (דא יונג) 16 בנובמבר 2010

פוסט ממש מעניין על דמות מרתקת.
לא ברור מתוך הקטע ביוטיוב האם מתאגרפים שחורים היו תופעה נפוצה באותן ימים וכיצד מדינה בה שחורים לא הורשו להשתתף בליגות ספורט מקצועניות מעורבות עד שלב מאוחר יחסית במאה ה-20 הרשתה לשחורים להלחם בקרבות אגרוף מקצועני בין גזעיים.

דורפן 16 בנובמבר 2010

ארז – בדרום לא יכולת לקיים קרבות איגרוף בין גזעיים. האיסור על שחורים בליגות המקצועניות לא היה מעוגן אי פעם בחוק. הוא היה "ההסכם הג'נטלמני" בין בעלי הקבוצות. הייתה פרקטיקה נוהגת למעשה עד 1937 שלא נותנים לשחור הזדמנות לזכות בכתר העולמי במשקל כבד (הם זכו במשקלים יותר נמוכים). העניין הוא שהקרב בו ג'ונסון זכה באליפות נערך בסידני, אוסטרליה ובארנס הסכים לו בגלל הצעה כספית עצומה.

גיל 16 בנובמבר 2010

קטונתי מלקבוע מה היה הקרב הכי חשוב, כי לא ברור שיכולים להיות קריטריונים טובים לבחירה. מה שכן, היום הכל ממוסחר ולוקח חודשים בין קרב לקרב. כמות הקרובות שהתאגרפו מתאגרפים בחצי הראשון של המאה פשוט לא תאמן. הייתי מכליל פה את סדרת הקרבות בין ג'ק למוטה לרובינסון, כולל ההפסד הראשון שהוא הנחיל לו. אי אפשר להפריד את זה מהאגדתיות של למוטה שהתעצמה בעקבות הסרט השור הזועם, לטעמי סרט האיגרוף הכי גדול אי פעם.

מנחם לס 16 בנובמבר 2010

בין השנים 1912 ו-1940 היו 26 אלופי עולם יהודים. בשנת 1926 30% מכל המתאגרפים בארה"ב היו יהודים ("WHEN BOXING WAS A JEWISH SPORT" BY ALLEN BODNER. (ואני לא כולל את מקס בר הקתולי ביניהם). אבל גם 75% מכל הזונות בניו-יורק היו יהודיות, ו-50% מבתי הזונות היו בבעלות יהודית ("HISTORY OF THE JEWS IN AMERICAS"ת HOWARD SACHER), ו-20% מכל האסירים בניו-יורק היו יהודים. והיהודים שלטו אז ב-100% בכל עסקי האלכוהול שהמאפיה האיטלקית "נתנה" להם לנהל.

מנחם לס 16 בנובמבר 2010

הקרב הרקאשון בין קסיוס קליי וסוני ליסטון היה הרבה יותר גדול (לפחות לפני שהתחיל) מכל הקרבות שרונן מזכיר. הוא גרם לרמת ציפייה שלא זכורה לי, ואם קראתם או עברתם על ספרי, אני ישבתי ממש ליד הזירה בכמה מהקרבות הגדולים ביותר, כולל הקרב ב-1971 במדיסון סקוור גארדן בין עלי ופרייזר שנחשב ע"י רוב מומחי האגרוף כקרב הגדול בהסטוריה (הקרב עצמו; לא הציפייה לקרב), אם כי ישנם הרבה שטוענים שה-'ת'רילה אין מנילה' (הקרב השלישי ביניהם) היה יותר אכזרי ואגרסיבי.

גיל 16 בנובמבר 2010

ואגב, מעניין שמכל הדיונים על המתאגרף הכי גדול בכל הזמנים, בקושי מזכירים את טייסון. נכון שסיום הקריירה שלו היה מאכזב, אבל בשיאו, מישהו היה יכול עליו?

משתמש אנונימי (לא מזוהה) 16 בנובמבר 2010

טייסון לדעתי פשוט לא הכי גדול בכל הזמנים, הוא עשה שרות לאיגרוף והעלה אותו חזרה מתהומות. אבל במשקל הכבד הוא לא יכול להתמודד עם האגדה ששמה עלי. כי מחוץ לחבלים, הוא היה חיה טורפת בדיוק כמו בתוכם.

בליקי 16 בנובמבר 2010

מאמר המערכת הזה דווקא היה יכול להוות פרסומת יפה בימינו אנו.

אילי מנינג 16 בנובמבר 2010

ג'ק ג'ונסון היה מתאגרף הגנתי מצטיין. לאחר שג'ו לואיס דחה אותו מהמחנה שלו, הוא הכין את מקס שמלינג מצוין לקרב הראשון. התפקיד שלו בהיסטוריה של ארה"ב מרתק. אפילו לינקולן הגדול באדם, לא חשב לרגע שהשחורים צריכים להתערבב בתוך הציבור הלבן. הוא לא רצה להעניק להם זכות בחירה, וגם הפך את האמנסיפציה של השחורים לחלק עיקרי במלחמה, כצעד טקטי במלחמת האזרחים. כל זה לא נאמר כדי להפחית מגדולתו של הונסט אייב, אלא להדגיש את התקופה בה חי ג'ונסון. עלי חשב שהתערבבות בין שחורים ולבנים אסורה, ג'ונסון יצא עם נשים לבנות כדי להתריס.

הוא אבן דרך חשובה בתהליך הכנסת השחורים לתוך המרקם החברתי בארה"ב. כמו כל תהליך, לכל צעד גדול, יש כח שווה שמתנגד לו, אבל מה שמשנה זה הכוון, האם הוא נמשך או לא. מייקל ג'ורדן שלא בכוונת מכוון, היווה חלק חשוב בתהליך לא פחות מעלי, לא פחות מג'ונסון. מייקל היה הראשון לגרום לאמריקאים להיות עיוורי צבעים. זו ההתבשלות של התהליך. כך גם התפקיד של ג'ו לואיס, אדם שסבל מאוד מהגזענות הלבנה. התפקיד שלו באתוס של אמריקה הלבנה, קידם את המעמד של כל השחורים באמריקה.

כשאני מחפש דמויות ספורטיביות שהשפיעו תרבותית כך על המרקס הישראלי, לצערי אני לא מוצא. זה לא בגלל הספורטאים הישראלים, אלא בגלל המקום של הספורט בתרבות הישראלית. בעוד שבאמריקה, הספורט הוא חלק נכבד בתרבות, בישראל הספורט הוא כמעט חוץ תרבותי. לכן גיבורי הספורט שלנו, לא משפיעים בכלום על תהליכים חברתיים. ג'ימי טורק לא שינה בכלום את מעמד הערבים בחברה הישראלית. אלכס אברבוך, למרות גדולתו מסמל את הבעיתיות של קבלת העולים מחבר העמים בתוך החברה הישראלית. אילו רק היינו יודעים לקבל את התפקיד המרכזי של הספורט, בקידום החברה, אולי היינו מתקדמים יותר.

נתי 16 בנובמבר 2010

רונן,
נדמה לי שהיה עוד מקרה שסיפרת עליו על יהודי שלימד מתאגרף שחור טכניקה ותחכום בדרך להישגים (נדמה לי כי צירפת אז תרגום לשיר מדהים על שני המתאגרפים שהוא כתב בעצמו).
מצד שני, מהמעט שאני מכיר, למרות הליברליות שמאפיינת כיום את רוב יהודי ארה"ב, שני הציבורים לא נאבקו במאבקיהם כתף אלכתף, אלא דווקא היה ריחוק מסויים. האם אני טועה? אם לא האם מדובר פשוט במספר ספציפי של אנשים טובים או שבכל זאת היתה תופעה עמוקה יותר?

דורפן 16 בנובמבר 2010

אתה מתבלבל בין שני פוסטים. זה סיפור הקרב בין ברני רוס להנרי ארמסטרונג

נתי 16 בנובמבר 2010

לא התבלבלתי. הסיפורים הזכירו לי אחד את השני ושאלתי אם זה מקרי או שהיה מדובר בתופעה עמוקה יותר. או שבגלל ריבוי היהודים בענף יצא שממילא גם אימנו שחורים?

דורפן 16 בנובמבר 2010

נתי – לחזור להערה המקורית שלך. היא לא נכונה. יהודים היו הציבור הלבן הכי פעיל במאבקי השחורים. גם בהפגנות של שנות הששים, גם בהגנה משפטית על שחורים בדרום ארצות הברית. שני הציבורים היו קרובים מאד פוליטית. היום המאבקים הללו נעלמו, הייתה הסתה בחלקים מהציבור השחור נגד יהודים והציבורים רחוקים מאד מבחינת רמת החיים שלהם.
בציבור היהודי האחד שקרוב ברמתו לרמת החיים של השחורים – חלקים מהציבור הישראלי בניו יורק – יש להתרשמותי שנאת שחורים די מדהימה.

דורי 16 בנובמבר 2010

דורפן, מאיפה הציטוט של ג'ק לונדון?

דורפן 16 בנובמבר 2010

זה החל בכך שלונדון היה שליח של עיתון אמריקאי לקרב בו ג'ונסון לקח את אליפות העולם וכתב את הפסקה הבאה:

"The fight! There was no fight! No American massacre could compare to the hopeless slaughter that took place in the Sydney Stadium. . . .But one thing now remains. Jim Jeffries must now emerge from his Alfalfa farm and remove that golden smile from jack Johnson's face.

"Jeff, it's up to you. The White Man must be rescued."

גלן 16 בנובמבר 2010

רונן: בובות על חוט זאת הבחנה סבירה אבל :1. גם תיאטרון בובות הוא תיאטרון 2.זה היה הרבה יותר מאמריקה הלבנה. זה היה ה,עולם החופשי, פחות או יותר. 3. לואיס אכן נוצל אבל נדמה לי שיש לעשות צדק. מי שעשה משמלינג גיבואר היו הנאצים. חשיבותו של לואיס והקרב במקרה הזה נגזרת מכאן. רוצה לאמר אין פה סימטריה- הנאצים התחילו…4. לואיס לא היה רק בובה ללבנים. תרומתו לעניין השחור קיימת. הוא המגש שעליו עלי כבר קפץ
בכל מקרה זה דיון מרתק.
אחרת.

גלן 16 בנובמבר 2010

מנחם – נכשל בהיסטוריה. האם אתה מבין איזה הד לואיס-שמלינג גרם בעולם. אתה מתמקד בעניין אמריקאי טהור (עם נגיעות מאפייה, שחורים-לבנים וכו') ומאבד כל פרופורציה (רק בגלל "שהיית שם"). זה לא היה עניין ניו-יורקי או ברנג'אי. זה היה העולם!
זה כמו שמישהו ישראלי מת"א ישווה קו 5 ל 11/9 (אולי קצת ניסחפתי אבל זה הרעיון הבסיסי).

מנחם לס 16 בנובמבר 2010

אני מדבר על אגרוף ועניין נטו, לא פוליטיקה. והקרב בין לואיס ושמרלינג נערך בתקופה הפרה-טלוויזיונית, ולידיעתך, "שאר העולם" בקושי ידע שמתקיים קרב כזה.

גלן 16 בנובמבר 2010

ועוד דבר מנחם- ביקשת מאנשים בפוסט שלך להקשיב לבוב ארום. שוב זעזעת אותי. בוב ארום ודון קינג הם מהזן הנדיר שהופך סוחרי מכוניות לל"ו צדיקים. שקרן ועבריין ידוע. אין להאמין למלה אחת שלו בתקשורת.

מנחם לס 16 בנובמבר 2010

בוב ארום וקינג היו שני אייקונים ששמו את האגרוף על המפה והפכו אותו בתקופה מסויימת לספורט מהדרגה העליונה ביותר, עם שיא עניין, שיא כסף, שיא תקשורתי, ושיא צופים. כמובן שאנשים כהאורד קוסל עזרו להם. כולם יודעים שהשניים עבריינים, אבל הם לא בילו יום אחד בבית סוהר (למעשה קינג כן נאסר), ובכל מקרה, גם אל-קפון שם את שיקגו על המפה.
בקשר לטייסון, אם היה מין מוחמד עלי בזמנו, הקרבות היו מגיעים לשיאי שיאים. הוא פשוט לחם בעיקר עם יריבים כמו ספינקס שהוא חיסל ב-91 שניות.
וכן, "הייתי שם" מוסיף להתלהבותי. כיצד היית מרגיש אתה לו ישבת בזירה בקרב עלי – פרזייר יותר קרוב מאנשים כמו פרנק סינטרה? (ועוד חזית בקרב הנחשב בעיני רבים לטוב אי-פעם)?

עזי 16 בנובמבר 2010

גלן. עלי-פרייזר היה הקרב עם הבילד אפ הכי גדול ובצדק – אלוף העולם נגד המתאגרף הכי טוב שנושל מהכתר בגלל פוליטיקה. אני זוכר בתור ילד איך דיברו עליו בארץ, שאגרוף לא בדיוק נחשב בה אז (או היום), כולל נשים, זקנות וטף. זה שמנחם זכה לשבת ליד הרינג הופך אותו לשותף באירוע היסטורי, אבל הוא היה היסטורי גם ללא מנחם.

רובי פאולר האמיתית 16 בנובמבר 2010

דבר אחד בטוח, האלבום של מיילס דיויס A Tribute To Jack Johnson הוא בלי ספק האלבום הכי טוב שנכתב בעניין אגרוף. (וגם משמש כפס קול מופתי לסרט דוקומנטרי על ג'ק ג'ונסון) האלבום מומלץ בחום. וברמה של טעם אישי אין כל כלים להשוות את הקרב ההוא של ג'ונסון למוחמד עלי בזאיר. באופן אישי אני חושבת שהקרב בזאיר הוא ארוע הספורט הגדול בהסטוריה. נקודה.

מנחם לס 16 בנובמבר 2010

הקרב בזאייר היה חשוב, אבל פורמן אף פעם לא נחשב באשילון העליון כעלי, ג'ו לואיס, רוקי מרציאנו, או הולמס.

גלן 16 בנובמבר 2010

Uואם כל אהבתי לאגרוף ולהיסטוריה אפרו-אמריקאית חסר לי היום משהו ארצי לחלוטין מהאיש שבאופן נפשע ניסה לייצג חלק מהאפרו-אמריקאיות של היום. אני עוד לא התאוששתי מהמאנדי נייט. נראה לי שרק רוטווילר כעוס במיוחד יכול על מייקל ויק./

דורפן 16 בנובמבר 2010

מנחם, רובי פאולר – מדובר בקרב הפוליטי הכי גדול.

מנחם – לעלי-ליסטון הראשון לא הצליחו למכור מחצית מהכרטיסים. במשך השנים נעשתה רה-קונסטרוקציה להיסטוריה של עלי.

דורפן 16 בנובמבר 2010

גלן – הנקודה העיקרית בלואיס-שמלינג היא לא שהם היו בובות. אלא שאתה יכול לשאול את עצמך מה באמת קרה בעקבות הקרב? מה לא היה קורה אם לא היה מתרחש או היה מוכרע אחרת?

מנחם לס 16 בנובמבר 2010

הקרב בין שמלינג ללואיס אפילו לא היה קרב על אליפות העולם בכבד. אז מה אתם מקשקשים עליו כה הרבה? האלוף אז היה ג'יימס בראדוק, ולואיס היה צריך לנצח את שמלינג רק בדרך לקרב האליפות.
ובקשר לליסטון – קסיוס קליי, לא הצליחו למכור חצי מהכרטיסים כי הוא נערך באיזה חור בניו-המפשייר או משהו כזה (וורמונט?). אבל כל ארה"ב עצרה נשמתה בגלל שירי קסיוס על "הכובסת" ליסטון, וההבטחה של ליסטון שהוא מתכונן להרוג את קסיוס. לא היתה כל רי-קונסטרקציה של העבר המקצועי של קסיוס ואח"כ עלי. הוא היה הספורטאי המפורסם בעולם ופניו היו הפנים המוכרות בעולם, ואני לא יודע מהיכן אתה לוקח את ה-"רה-קונסטרקציה" הזאת.

גלן 16 בנובמבר 2010

רונן – זה דיון קשה שאין לי פיתרון? מה אם כך משחק הכדורגל הכי היסטורי. אני אומר גרמניה-הונגריה 54 (ריפלקס אבל זסביר שגם לא בשליפה). מבחינתך מלחמת הכדורגל (הונדורס אל סלבדור) גדול יותר. הוא שינה היסטוריה באופן מוחשי.

דורפן 16 בנובמבר 2010

גלן – אין ספק שאתה צודק בגרמניה-הונגריה. הוא כן שינה היסטוריה באופן מוחשי. בנוסף – שני הקרבות שאנחנו דנים בהם החשיבות הספורטיבית שלהם לא רחוקה. הם קרבות אליפות במשקל כבד. באופן ממש צדדי הייתה לג'ונסון-ג'פריס עוד השפעה – אני חושב שזה האירוע המשמעותי הראשון בתולדות נוואדה.

גלן 16 בנובמבר 2010

במחשבה שנייה אולי אינטר-ברסה 2010 הוא המשחק הכי חשוב (סתם, סתם…)

דורפן 16 בנובמבר 2010

מנחם – הקרב הראשון היה במיאמי. לא הצליחו למכור את הכרטיסים כי עלי היה שנוא בגלל קשריו עם מלקולם אקס אותו נטש אחר כך. וגם כי סברו שזה יהיה קרב חד צדדי של סיבוב אחד. עלי היה 1 ל-8. הקרב שאתה מדבר עליו הוא קרב הגומלין.
הרה-קונסטרוקציה של עלי היא לגבי דמותו המוקדמת. בגלל שהוא הפך לדמות הספורט המשמעותית של המאה העשרים חזרו לאחור וציירו את הקרבות הראשונים שלו כאילו הם עוררו עניין ציבורי עצום לפני שנערכו.

אתה מתבלבל בין שני קרבות שמלינג-לואיס. הקרב הראשון ביניהם ביאנקי סטדיום, לפני שלואיס הוא אלוף, הוא לא הקרב המדובר. בעקבות הקרב הראשון הנאצים הפכו אותו לסמל ואנחנו מדברים על קרב הגומלין ביניהם ב-1938. כשלואיס אלוף כבר שנה. והייתה התעניינות עצומה באירופה ובכל העולם.

מנחם לס 16 בנובמבר 2010

טעות שלי. כנראה שאסור לי יותר להסתמך על זכרון בגילי (עוד מעט 74…) ולהתחיל לבדוק כל מה שאני כותב.

נתי 16 בנובמבר 2010

אתה חייב להמשיך להסתמך על הזיכרון. אם לא כך לא הייתי לומד מה שאפשר ללמוד מהתגובות לטעות…

גלן 16 בנובמבר 2010

מנחם- יצא לי לדבר עם סבתא שלי ז"ל ילידת 1903 (היא מרח' פבזנר ולא כמוך מבת-גלים). תאמין לי שהיא לא ידעה כלום על ספורט. את לואיס-שמלינג2 היא זכרה ועוד איך. ואגב אני נוטה להסכים איתך לגבי עלי-פרייזר הראשון כקרב הגדול ביותר מבחינת איגרוף פר-סה. בנוגע לכך שהיית שם – 1:0 0 גדול ואכזרי, מתחת לחגורה כמובן….) אני אכול קנאה.
לגבי ארום- אחד החשובים בעולם האגרוף אבל דחילק- שקרן ומפוקפק כמו הנמסיס שלו.
עזי- ימי חיינו. לעולם הגדול היו דברים אחרים על הראש ב 1938…היטלר ורוזוולט היו פרומוטורים יותר גדולים מ100 בוב ארום ודון קינג.

עזי 16 בנובמבר 2010

גלן, לא. ב-1971 כל העולם התעניין בעלי-פרייזר, ב-1938 שלושת רבעי עולם לא ידע שיש אנשים שקוראים להם לואיס או שמלינג.

תושב חוזר 17 בנובמבר 2010

אני חושב שענין סבתו של גלן, עליה השלום, סוגר את הויכוח. יתכן שנצטרך לאמץ מדד דומה לאומדן חשיבותם של אירועים בני זמננו – יש רעיונות?

moby 16 בנובמבר 2010

תענוג

צור שפי 16 בנובמבר 2010

רונן – הפוסטים המעניינים של מנחם לס ושלך בנושא איגרוף הביאו להרבה תגובות אבל ממה שהצלחתי לראות אף אחד לא העלה עניין שאותי די מטריד: עד כמה הספורט (אולי במרכאות) הזה מוסרי? מדובר הרי בשני אנשים הנוקטים אלימות די קשה אחד כנגד השני , אומנם מרצון חופשי ובמסגרת כללים מוגדרים, אבל תוך גרימת נזקים גופניים ורפואיים – לעיתים קשים ובלתי הפיכים. מול שלל הסופרלטיבים על היכולות הפיסיות, המיתולוגיה הרלבנטית, הסימבוליזם, הפוליטיקה וכו' נראה לי שההתעלמות הגורפת מהמימד הלא נח הזה איננה ראויה.

דורפן 16 בנובמבר 2010

צור שפי – הוא לא ספורט מוסרי במיוחד, אבל.

1. אין ספורט במערב שעושה יותר למען אנשים במצוקה. לא "תרומה ליוניצף" או "הזדהות עם קרבנות הצונמי" אלא ממש מאמנים שלוקחים ילדים מהרחוב ומונעים מהם להיות פושעים. כתוצאה מכך הסכים לאחרונה משרד החינוך הבריטי להחזיר אימוני איגרוף אל תוך בתי הספר (לא תחרויות).

2. אם אתה רוצה להחרים ענפי ספורט בגלל אי מוסריות שים בראש הרשימה התעמלות נשים (שכרוכה בהתעללות בילדות קטנות בגיל שאין להן אפשרות לבחור אלטרנטיבה) או כדורגל (שכרוך בייבוא ילדים קטינים למועדונים באירופה).

3. אם אתה רוצה להחרים ענף ספורט בגלל נזק גופני, כנראה שפוטבול עבר את האיגרוף.

יותם מ 16 בנובמבר 2010

זאת לא רק התרומה לאנשים במצוקה, זה ממש אינטגרציה של בני מיעוטים. אני מניח שהדבר נכון פחות היום, אבל עד השליש הארחון של המאה ה-20- בטוח.

לפני שהיה ג'קי רובינסון היה את ג'ו לואיס. שלא לדבר על מה שהוא עשה ליהודים בארה"ב (ובעולם. מימוש חזון יהדות השרירים). וגם לאיריים, לאיטלקים, לטינים (בארה"ב).
ובבריטניה.

אגרוף היה הספורט הכי דמוקרטי בארה"ב בימים ששאר ענפי ספורט הדירו כמעט כל מי שלא וואספ (או לכל הפחות לבן)

צור שפי 16 בנובמבר 2010

את טיעון האינטגרציה אני מוכן לקבל. את ההשוואה להתעמלות נשים לא – משטר משמעת קפדני יש בהמון ענפי ספורט (וגם בלימוד נגינה), בשביל מצויינות צריך לעבוד ואני לא מבין מה חריג בהתעמלות נשים בהשוואה לג'ודו ושחיה למשל. אם הילדה הקטנה לא רוצה אז שלא תתעמל או שלא תשחה או שלא תנגן בכינור. גם את ההשוואה לכדורגל, בהנחה שהיא רצינית ולא סוג של הומור, אני דוחה – זה לא יבוא קטינים אלא קצת כמו באיגרוף, מתן אפשרות למשפחות מחלקי עולם ו/או רבדים חברתיים יותר עניים להתקדם באירופה באמצעות הכשרונות של הילד. אני יודע פחות מדי על נזקי פוטבול מכדי להגיד משהו חכם על ההשוואה הזו. מה שברור הוא שבאיגרוף, מכל סוגי הספורט שהוזכרו כאן (כולל פוטבול) האלימות העירומה, החשופה, האישית, הייצרית, כלפי היריב, עומדת במוקד.

דורפן 16 בנובמבר 2010

צור שפי – ההתעללות במתעמלות מתועדת היטב. היא כוללת הרעבה, מעקבי גדילה והתעללות שיטתית של מאמנים.

לגבי כדורגל – על כל ילד כמו מסי יש אלף ילדים אפריקאים שנזרקו לרחוב לאחר שהתברר שהם לא מספיק טובים. איש לא טרח להחזיר אותם. היו מקרים שׁהם דורדרו לזנות ילדים או סתם נלקחו לחיים של מהגרים לא חוקיים. גם זה מתועד בתחקירים רחבי היקף. המספרים הם באלפים, לא בבודדים.

צור שפי 16 בנובמבר 2010

רונן – לא הצלחת לשכנע אותי. הרעבה קיימת גם באיגרוף וג'ודו, מעקבי גדילה כשלעצמם זו לא התעללות ואני חושב שצריך לבוא איזה הסבר, רצוי מלווה בדוגמאות, איפוא עובר הקו בין משטר אימונים נוקשה ובין "התעללות שיטתית של מאמנים" ומה ההבדל. גם העובדה שעל כל כוכב מ"העולם השלישי" יש אלפים שנכשלים היא עצובה אבל טבעית ונורמלית. היא קיימת בכל סוגי הספורט. אם יש נורמה מקולקלת שזורקת ילדים לרחוב צריך להילחם בה ובמי שנוהג כך. זה מן הסתם אפילו לא חוקי וכמובן שדפוס התנהגות פסול כזה איננו אינהרנטי, מהותי, או קשור בהכרח לכדורגל.

מנחם לס 16 בנובמבר 2010

אני כותב לכם הערב פוסט לפיו כדורגל הוא ספורט יותר מסוכן מאגרוף!

צור שפי 16 בנובמבר 2010

אחכה במתח לנימוקיך

דורפן 16 בנובמבר 2010

צור שפי – תקרא ספר בשם pretty girls in little boxes על ענף התעמלות הנשים.

הנה הערך עליו: http://en.wikipedia.org/wiki/Little_Girls_in_Pretty_Boxes

וזה ידידי הנכבד רק מה שנחשף בארצות הברית הדמוקרטית. מה עושים לילדות בסין או מה עשו לילדות מאחרי מסך הברזל אפשר רק לשער. בעצם לא רק לשער. פגשתי לפני שנים את אגנס קלטי, 10 מדליות אולימפיות. היא הייתה אמורה להתראיין לסרט עבור התנועה האולימפית. היא סירבה להגיד דבר חיובי גם כשהתחננו. רק רצתה לדבר על ילדות מורעבות, מקרים שהיא נתקלה בהם של נסיונות התאבדות ועניינים כאלו.

אתה אולי לא השתכנעת אבל התנועה האולימפית השתכנעה לכפות על ההתעמלות שינויים גורפים בעקבות הספר הזה ותחקירים נוספים.

מאיפה הקשקוש שיש הרעבה באיגרוף? איזה הגיון יש להרעיב מתאגרף? (אני מקווה שאתה לא מתכוון לעניין משקל הקרב – כי אין לזה קשר להרעבה שיטתית) מאיפה אתה מביא את זה?

לצערי הנימוקים שלך דומים יותר ל"מה נראה לי יותר אלים כשאני לוחץ על הכפתור בשלט". פה יש ילדות חמודות עם סרטים בשיער ופה יש גברים מרביצים. אבל יש תעשיה מאחרי ענפי ספורט. כמובן – אינני שולל את האימפקט של שידורים על החברה האנושית. אבל קודם תסגור את מחלקת סרטי הפעולה בהוליווד לפני שאתה סוגר את האיגרוף.

צור שפי 17 בנובמבר 2010

אני תמיד מוכן ללמוד וביחס להרעבה השיטתית בהתעמלות אכן למדתי משהו בעקבות ההפניה שלך אבל אתה בעצמך כותב שחלו שינויים ככה שאולי כוחם של דבריך יפה לעבר. באשר להשוואה בין איגרוף ומחלקת סרטי פעולה בהוליבוד אשתמש בהגדרה שלך כלפי – קשקוש. אני גם לא הצעתי בשום מקום לסגור את האיגרוף אלא רק רציתי להעלות לדיון את שאלת מוסריותו של הספורט הזה. תגובת היתר הגסה למדי שלך היא כנראה סממן לכך שכמו שאמרו הרומים – כשיופיטר כועס, יופיטר לא צודק.

גיל 16 בנובמבר 2010

לגבי התעמלות נשים, הבעייה הכי גדולה היא שהשנים הכי תחרותיות הן כשהן ילדות, מה שגורם להרבה תופעות שליליות, פיסיות ונפשיות. אפילו אם נתעלם מהיהבט הפיסי (שכולל בנוסף להרעבה גם הפסקת או אי קבלת הווסת ופגיעה קשה בהתפתחות תקינה של הגוף), לאותן ילדות נהרסת הילדות בלי אפשרות בחירה אמיתית.

old timer 16 בנובמבר 2010

צור:

נראה לי שרונן התכון לכתוב "מעכבי גדילה" ולא "מעקבי גדילה" דהינו חומרים הפוגעים הליך הצמיחה הנורמלי להבדיל מן המעקב אחר התהליך.

דורפן 16 בנובמבר 2010

אולד טיימר – אכן כך. תודה..

דורפן 17 בנובמבר 2010

צור שפי- אני מתנצל אם נפגעת מסגנון התגובה.

צור שפי 17 בנובמבר 2010

תודה, אכן נפגעתי, ההתנצלות מתקבלת.

פז 17 בנובמבר 2010

תודה על הפוסט המצוין, אם כי לדעתי ברמה הפיורלי ספורטיבית לא ברור אם זה אכן הקרב הגדול ביותר. בביוגרפיה של עלי מתואר ג'פריס המתקמבק כחלוד מאוד, בלשון המעטה

Comments closed