הרף

קלופ וגווארדיולה

אני לא מאלו שעל סמך תוצאות בשפיץ העליון של הפירמידה מסיק על תהליכים שלמים. וכשספרד לקחה הכל במשך כחמש שנים רצופות – וקיבלנו הסברים על תהליכים ושיטות משחק – שאלתי את עצמי ״ואם לא היו מסי ורונאלדו?״. אני די בטוח שחלק מהתארים הללו היו עוברים לידיים אנגליות או איטלקיות או גרמניות. השניים הללו קבעו את הרף לליגה שלהם לעקביות ומצויינות ובמידה רבה גם יצרו את אתלטיקו. ולכן זה באמת לא שינה אם לפעמים הם ניצחו 0-7 בקלות את ספורטינג חיחון או שהתחתית בספרד באמת מתוקצבת בצורה מחפירה. זה רעש רקע, התחרות למעלה היא העיקר. ובהקשר הזה – העזיבה של רונאלדו פגעה בריאל, אבל גם בברצלונה. היא לקחה אליפות בהליכה ולמעשה לא יצאה ממצב הליכה.

אז השנה הפרמייר ליג שלחה את כל ארבעת נציגות הגמרים ודווקא בליגה כזו שתי קבוצות מנפצות כמעט כל שיא. זה לכאורה מנוגד להגיון – כי אם הליגה כל כך מצליחה באירופה אמור להיות יותר קשה לצבור נקודות בה – אבל למעשה זה כן ההגיון. המצויינות שלמעלה קשורה לעקביות שהביאו פפ גווארדיולה ויורגן קלופ לצמרת הליגה. הם קבעו את הרף.

זה היה כך גם בעבר. כפרגוסון היה הרף באנגליה – אז במשך שלוש שנים רצופות הפרמייר ליג שלחה שלוש קבוצות לחצי הגמר. וכשהוא עזב הרף ירד לתקופה וקיבלנו אליפות של לסטר ואליפויות של החלקות וכיוצא באלו. אבל עכשיו הרף הוא להקים קבוצה שתיקח הרבה מעבר ל-90 נקודות. והתוצאות מקרינות על אירופה. אז קל לחשוב שזו תהיה שליטה לשנים רבות ושזה קשור לכסף של הליגה. אבל בעבר כשנשלף רונאלדו, וארבע שנים אחר כך פרגוסון, מתוך התחרות – הליגה האנגלית הדרדרה בתוצאות היבשתיות שלה.

ההפסד לקרדיף
תופעת דורפן (10). שכר לימוד (עם ציפי שמילוביץ׳)

תגובות

  • DS

    אני מסכים עם הקביעה שמצוינות של שחקנים/מאמנים מעלה את הרף הכללי של הליגה, גם בתוך הליגה וגם באירופה. עם הקביעה ההפוכה, קצת קשה לי להסכים, כי ברצלונה למשל, הייתה מוכוונת השנה לליגת האלופות (וגם פפ דרך אגב) הרבה יותר מהליגה, והיא הייתה במצב הליכה כתוצאה מתוצאת המשחק הראשון מול ליברפול ולא בגלל המצב בליגה.

    הגב
  • jhkj

    שמע, למעט שנה שעברה, אתלטיקו מדריד הודחה רק על ידי ברצלונה או ריאל, וניצחה כל יריבה שעמדה בדרכה, אם זה לא היה הן , זאת הייתה אתלטיקו. מתוך חמש השנים האלה ארבע זוכות ספרדיות בליגה האירופית, ובשנה החמישית זכתה קבוצה שיש לה את זלאטן וגם היא בקושי עצרה את סלטה ויגו אז כן הליגה הספרדית שלטה בחמש השנים האחרונות, היא גם הכתיבה את הקצב מאז 2009, שיחקו כדי להתמודד איתן ומי שלא נכנס לתלם הפסיד גם אם הוא פרגי. גם האמרה שברצלונה נחלשה כי רונאלדו לא כאן לא מתאימה לזה שזו אותה ברצלונה כמו שנה שעברה.

    הגב
    • no propaganda

      אתלטיקו (חוץ משנה שעברה) הודחה אך ורק ע"י ריאל

      הגב
      • Jhkj

        צודק, זכרתי לא נכון את 2015, עדיין לא חוטא לפואנטה שלי שלה ליגה לא הייתה רק מסי ורונאלדו,

        הגב
      • היסטוריון של ספורט

        אתלטיקו הודחה רק על ידי רונאלדו.

        הגב
  • איציק

    במשך עשרות שנים מכבי תל-אביב כדורסל קבעה את הרף בארץ, ואף הצליחה באירופה לא פעם ולא פעמים. לא ראיתי איזה הצלחה מטאורית של קבוצות אחרות מהליגה הישראלית באירופה. הרף יכול להיות גבוה מידי ובלתי מושג עד יאוש. כדי שזה לא יקרה, כל הליגה צריכה להיות בריאה ומוכנה לתקוף את הרף (גם אם בסופו של דבר לא תצליח).

    הגב
    • אופיר ממן

      כי מה זה יולב קאפ? ;)

      הגב
  • ניק

    גם מוריניו קבע רף בתחילת הדרך שלו ואולי הקבוצה של 2008 לא הייתה קמה בלעדיו.

    לגבי צבירת הנקודות, מתייחס למקומות 3-6 - אתה כבר ציינת שזה שיש הרבה אנגליות ברבעי הגמר ומעלה מקשה על הליגה כי הקבוצות עם לשון בחוץ אבל אני חושב שזה באמת לא תירוץ לכמות כל כך נמוכה של נקודות של 4 קבוצות צמרת במחזורים האחרונים.

    את קלופ אני לא רואה עוזב בקרוב, אבל פפ אני מניח שימשיך, כהרגלו, ליעד הבא בעוד 2-3 עונות גג.

    הגב
  • אריאל גרייזס

    ברור שהכסף פה חשוב - בארסה וריאל היו טובות כי יכלו להרשות לעצמן את השחקנים שהן גידלו אצלן בזכות הכסף (ולקנות רונאלדו או בייל כשצריך) אבל זה לא רק. ליברפול וסיטי גם נהנות מהמאמנים הכי טובים בעולם היום (ואם נוסיף את פוצ'יטינו אז הטופ 3 באנגליה מחזיק את שלוש המאמנים הכי טובים) וגם ממערך מקצועי לעילא ולעילא. לצערם של טוטנהאם אין להם את הסכומים של שתי הגדולות (למעשה, גם לליברפול אין את הסכומים של סיטי אבל היא הצליחה לסגור את הפער הזה באמצעות אימון ורכישות מאוד מאוד טובות - נראה כמה זמן זה יחזיק).
    זאת הסיבה שכרגע לפחות נראה ששלוש האחרות בטופ 6 באנגליה נמצאות בפער ניכר. אין להן לא את המאמנים ולא את המערך המקצועי כדי לסגור את הפער. צ'לסי לא יכולה לקנות שחקנים, ארסנל לא רוצה לקנות שחקנים ויונייטד לא יודעת לקנות שחקנים ותמשיך לשלם הון כשאין לה מושג מה היא באמת רוצה.

    הגב
    • איציק

      האם אתה חושב שהמערך המקצועי של ברצלונה, ריאל, אינטר או באירן (להוציא המאמן) פחות טוב מזה של הסיטי או של ליברפול? האם התקציב שלהן משמעותית נמוך מזה של הסיטי (לא חושב שנמוך מזה של ליברפול)?

      הגב
      • no propaganda

        אני חושב שהתקציב של אינטר בכלל לא בכוון של זה של ליברפול

        הגב
        • אלכס

          ללא ספק אינטר של השנים האחרונות, לא אינטר של מוראטי שקנתה מכל הבא ליד, למרות שהיתה חור שחור של פיננסים. מצד שני ליברפול, גם אם נראתה בזבזבנית ביחס לעצמה ולמסורת ארוכת-השנים שלה, עם ואן-דייק ואליסון, עדיין מתנהלת בצורה מאוזנת למדי בנוגע לרכישות, למרות שיש שם כסף, והרבה.

          הגב
        • איציק

          סליחה, טעות שלי. הכוונה היתה לגברת הזקנה, ויצא מה שיצא.

          הגב
    • אריק האחר

      אריאל
      לצערי האבחנה שלך לגבי יונייטד
      היא הבחנה ברמה קלינית .
      הבעיה של יונייטד שכנראה גם מאמנים היא לא יודעת להתאים .
      ובעית הבעיות שהנהלה לא רוצה לא יכולה ולא יודעת !!!

      הגב
    • ניק

      אני קורא הרבה על המערך המקצועי המהולל של סיטי, ויכול להיות שאני מפספס משהוא, אבל בסוף אני לא רואה איזה חוכמה גדולה בללכת ולקנות שחקנים מוכחים בסכומי שיא.
      הם לא מגדלים שחקנים משלהם (כמו אייקס) והם לא הולכים וקונים שחקנים אלמוניים עם פוטנציאל (כמו ליברפול וטוטנהאם) ואין להם איזה תורת כדורגל שעל פיה המאמנים מתיישרים (כמו ברצלונה).
      מה שגורם להם להצליח זה הקבוצה עצמה - כלומר מה שקורה במגרש האימונים ובמשחקים.
      יונייטד נפלה קשה עם המאמנים עד עכשיו וזה השפיע על השחקנים ואיכות הכדורגל למרות שמבחינת רכש לא יודע על איזה שחקן אפשר היה להגיד ברגע הקנייה שלו שזאת רכישה הזויה ומופרכת.

      הגב
      • יואב

        לגרום למי שאתה קונה, לשחק ככה- זאת חוכמה גדולה מאד. כסף ומתודה-את זה באמת קשה לנצח.

        הגב
        • אמיתי

          בדיוק. בואו לא נשכח שאנחנו הקבוצה ש*כן* החתימה את אלכסיס סאנצז. ללא ספק אנחנו עושים משו לא נכון

          הגב
          • ניק

            נכון זאת החוכמה אבל זה משהוא שקשור למאמן ועוזריו. לא למנהל מקצועי, מנכל, מערך סקאוטים ויתר החברים בעניבות.
            גם פפ רצה את סאנצז, אז ברגע הרכישה אי אפשר להגיד שזאת הייתה החלטה הזויה.

            הגב
            • אמיתי

              פפ רצה ומישו הוריד אותו מזה. מישו אמר לו כן על סטרלינג. עזוב. זאת מערכת שלמה עם אגנדה וניסיון. כל מה שאין לנו

            • יואב

              דווקא סיטי, למרות כספה, בנתה אקדמיה נהדרת והכינה את הקרקע לפפ, שנתיים לפני בואו. יודעים מה עושים שם.

        • אריאל גרייזס

          העניין עם סיטי וגם ליברפול זה שהם קונים את השחקנים שמתאימים לאיך שהם רוצים לשחק. יש להם דרך. זה נכון שלא צריך להיות "גאון" כדי לרכוש שחקנים כמו שהם קנו אבל העובדה היא שיש קבוצות (הממ, יונייטד, הממ) שקנו שחקנים כביכול בטוחים ולא הצליחו להוציא מהם את מה שציפו. כשיש דרך אז הכל עובד.

          הגב
      • jhkj

        פודן, סאנצ'ו, ברהאים דיאז, זינצנקו, יש הרבה שחקנים שהמועדון גידל ומצא

        הגב
      • no propaganda

        לוקאקו היה פלופ עוד לפני שמישהו ביונייטד שקל לרכוש אותו

        הגב
      • כספרי

        יוניטד לא "נפלה" עם המאמנים היתה פה הליכה לתוך הבור...כשכולם מסביב צועקים "זהירות בור"
        הבעיה ביוניטד היא הבעלים כשהיה פרגי (ודיוויד גיל) היה אפשר להחביא את זה...וכשיש בעלים שלא מתעניינים בכדורגל אז ממנים מנהלים שלא מבינים בכדורגל ואלה מחתימים מאמנים או לא מתאימים לדרישות (מויס) או לא מתאימים למציאות (ון-חאל) או שלא מתעניינים בקבוצה אלא בעצמם (מוריניו) והתוצאה...ברורה

        הגב
  • כספרי

    הנסיון להקיש מהעבר על העתיד או לא יותר מספקולציה. בכדורגל המזל והמקריות שולטים.
    וכל מאמן טוב בדיוק כמו המשחק האחרון שלו...

    הגב
    • Fluttershy

      מסכים לגמרי. לא היה חסר הרבה כדי שברצלונה ואיאקס יעלו לגמר, ומה אז?
      Post hoc ergo propter hoc

      הגב
    • ק.

      מדויק, וכתבתי גם אצל בני, על הנסיון להקיש מהעבר אל העתיד. וכן, ממש ממש לא היה רחוק שהגמר היה אחר.
      מה שכן, קלופ ופפ נתנו עונת אימון מזהירהנובאמת הציבו רף גבוה

      הגב
  • Danny -Long Island

    עם כל הכבוד למאמנים ולשיטה, ויש כבוד - עדיין צריכים את הכשרון על הדשא, ולזהות כשרון צריך לדעת. כשיש כשרון ולזה מוסיפים מאמן בעל אישיות שמגיע עם שיטה - מקבלים את סיטי ואת הסקאוזרס החדשים.
    לנו לצערי, היה חסר משני הדברים הנ״ל.

    הגב
  • ניינר / ווריור

    טוטנהאם עם האיצטדיון החדש, פוץ' וכל מה שקורה מסביב בדרך לקבע את עצמה בטופ האירופאי, גם מבחינה פיננסית

    הגב
    • אופיר

      ניינר, ארסנל נכנסה לאצטדיון חדש דנדש בתום עונה שבה הגיעה לגמר ליגת האלופות, ממש כמו טוטנהאם. האם זה קיבע את מעמדה בצמרת האירופית? נכון, נעשו טעויות, אבל זה בדיוק הענין - מועדונים כמו ארסנל וטוטנהאם לא יכולים להרשות לעצמם לעשות טעויות. סיטי או יונייטד? קונים את החוזה של השחקן או המאמן 3 שנים קדימה ומורידים אותו מהפיירול. אם סולשיאר מפוטר מחר, לכמה מאמנים יונייטד תשלם משכורות במקביל? נדמה לי שמויס הרגע סיים לקבל פיצויים.

      שאלה רצינית ולא מקנטרנות: אם פוצ'טינו עוזב מחר (כי נשבר לו לשחוק סגל שגם ככה על הקצה בלי להחתים שחקנים חדשים כמה חלונות ברצף) - מי זאת טוטנהאם?

      הגב
      • יואב

        אופיר,
        לגמרי. עם כל ההצלחה היחסית וההתקדמות, מה שצלסי וארסנל שכחו, טוטנהאם עוד לא התחילה ללמוד. וזה רק בלונדון, כן? איזה טופ אירופאי מקצועי ופיננסי בדיוק? יש הרים שהיא לעולם לא תעבור.ככה זה...

        הגב
        • אופיר

          יואב, אני חושב שליברפול נותנת לכולנו תקווה שאפשר להשיג הצלחה מקצועית (מדהימה) גם בלי הזרקה חיצונית מזומנים, אבל חייבים גם כאן לסייג: הם הרביצו קופה לא נורמלית על סוארז וקוטיניו, קנו את סאות'האמפטון (כולל במקרה גם את מאנה ו-ואן דייק), ובעיקר הביאו איש שהכריזמה שלו מניעה היום את כל המועדון, כמו פרגוסון בזמנו. ההצלחות שלהם מזרימות להם כרגע מזומנים כדי לשמור על הדומיננטיות לעוד כמה שנים, אבל גם להם אסור לעשות טעויות ולא לעולם חוסן.

          הגב
          • יואב

            אופיר,
            הכל נכון. גם יונייטד, לפני עידן הכסף הגדול היתה זקוקה לדמות הזאת שתיקח אותה. ותראה, זה מתניע אותה עד היום ושם אותה במקום אחר פיננסית בצורה שכנראה כבר לא הפיכה. בוודאי שגם ליברפול מיוחסת(כמובן שארסנל) ועשתה בחירות מעולות.
            הליין החדש מאד יקדם את טוטנהאם, בטח בכל האמור להכנסות ממאצ' דיי ואתה מכיר את זה מקרוב.
            התחרות מטורפת. אני רק אומר שהדרך של התרנגולים לפסגות כלכליות ומקצועיות עוד ארוכה.

            הגב
      • ניינר / ווריור

        בינתיים פוצ'טינו נשאר ודניאל לוי הוא מאדרפאקר שיודע לעשות עסקים. אנחנו לא נהיה ארסנל, לנו יש שאיפות, לקרונקי אין וזה מחלחל

        הגב
        • Jhkj

          גם כאוהד ארסנל אני מסכים שקרונקי היה הסיבה לאי הצלחת ארסנל, להאשים את ונגר זה נחמד אבל אם אתה חממה שמוכרת שחקנים אתה לא תהפך למעצמה, אני חושב שטונהאם ימשיך לדבר בטופ שש עוד המון זמן, אבל שהם לא יוכלו לקנות כוכבים מקבוצות על אחרות.

          הגב
        • אופיר

          הייתי לוקח את דניאל לוי במקום קרונקי 10 פעמים מתוך 10 (למרות כפיות הטובה שהוא זוכה לה הרבה פעמים, כנראה בגלל תופעה עלומת שם שקשורה בשנאת גזע מסוים), ועדיין, כפי שנכתב כאן, כוחו מוגבל. בוא לא נשכח את מה שארסנל השיגה ב-10 השנים שקדמו לאצטדיון (יותר ממה שטוטנהאם השיגה בכל ההיסטוריה שלה), וכמה זה בדיוק קידם אותה בצמרת האירופית. טוטנהאם לא תקח את הליגה בעתיד הנראה לעין, וכבר בקיץ הקרוב יעזבו אותה אלדרווילד וטריפייר (בעצמו המחליף של קייל ווקר שכבר עזב לטובת הכסף הגדול) ואולי גם אריקסן. אפשר לייחס את ההצלחה (המוגבלת) שלכם לתהליכים וכו', אבל למעשה פשוט זכיתם בלוטו עם פוצ'טינו וכמה שחקנים. אם הם עוזבים, אתם חוזרים ישר לימי טים שרווד.

          הגב
          • ירומיל

            על טריפייה אפשר לומר בעדינות שלא מדובר באבדן מדרגת אלדרווירלד או אריקסן. פחות בעדינות, הוא לא יעזוב כדי להתקדם מקצועית או פיננסית, אלא יועזב כל עוד יש מי שעדיין מוכן לשלם תמורתו סכום כסף הגון.
            ורק כדי להבהיר: אתה רומז שאוהדי טוטנהם, מכל הקבוצות, מפגינים כפיות טובה כלפי דניאל לוי כי הם אנטישמים?

            הגב
  • רמי

    הליגה האנגלית כל כך עשירה וחזקה שקבוצות מוולבס ועד סאוט׳המפטון יכולות לנצח כל קבוצה. חלוקת תקציבים שוויונית עובדת. כן יש עשירים ויש עניים אבל הכל יחסי.

    העזיבה של רונאלדו ליובה היתה רעשנית, אבל לא הרבה הבינו שזה הסוף של לה ליגה. אולי מסי הוא הראשון שהבין את זה. אם הם וגם באיטליה לא יבנו מערכת יותר הוגנת לא ישאר שם הרבה וגם הקלאסיקו לא ממש יעניין. הליגה האנגלית מתחרה בצמפיונס ליג בלהיות הנ.בי.איי של הכדורגל. כשכולם רואים ליגה אחת או את שניהם וכל השאר זה חצי מקצועני.

    הגב
    • Jhkj

      ריאל הולכת להביא את הכוכב הכי גדול מחצי מקבוצות הצמרת של הליגה האנגלית בקיץ, אנחנו לא מתקרבים לסופם של הלה ליגה.
      יותר מזה סאותהמפטון קבוצה גרועה שמפסידה לסלטה ויגו וויאריאל (מטר מהירידה) 80 מ-100 משחקים לפחות. בליגה האנגלית יש רק 6 קבוצות בדרך כלל, וולבס יכולה להיות עוד הפתעה נעימה, אבל כל קבוצה אחרת ששיחקה באירופה מאנגליה בין אם זו ברנלי או אברטון הביכה את עצמה

      הגב
      • אמיתי

        כשהספרדיות מצליחות באירופה זה מוכיח את עליונות הלה ליגה כשאנגליות מצליחות באירופה אז זה גם מוכיח את עליונות הלה ליגה..עדיין עיקבי כתמיד...מהיכן הידע על תוצאות המשחקים (ההיפוטתים) בין ויגו לסאותהמפטון? הכדורי בדולח במבצע סוף עונה?
        הליגה האנגלית טובה מהשאר (כולל ליגת גפניקה-לוזון) כי יש בה חלוקת כספים יותר הוגנת קצב משחק מהיר יותר והכדורגל יותר אינטנסיבי בה. והרבה פחות מועמדויות לאוסקר. אה וגם את העניין הזה שהאליפות מתחלקת בין יותר משתי קבוצות ובאופן כללי היא יותר תחרותית. וזה מגובה בנתונים. הצלחה באירופה איננה מדד לאיכות ליגה. בטח לא החשוב או היחיד

        הגב
        • אופיר

          אני חושב שהרבה לא מבינים כמה הקלישאה על האנרגיה שהאנגליות שורפות על משחקי הליגה מול קבוצות מרכז הטבלה והתחתית (והמחיר שהן משלמות על זה באירופה) נכונה. הדוגמא המיידית שעולה לי בראש היא ארסנל חוטפת חזק בראש מאברטון, לסטר, פאלאס ו-וולבס (בתוספת תיקו ביתי עם ברייטון), ובתווך מפרקת את נאפולי ו-ולנסיה בלי להתאמץ בבית ובחוץ.

          למרות זאת, אני דווקא כן חושב שהליגה הספרדית במשך הרבה זמן היתה איכותית יותר, ולא שוכח את הקלאס שבו בילבאו נפנפה את יונייטד של פרגי. אבל מה לעשות, בסוף הכסף מדבר, ואחרי הרבה זמן שבו האנגליות העבירו בינן לבין עצמן את לוקאקו ואנדרה איו בסכומים הולכים וגדלים, הפרמיירליג היא היום המקום להיות בו בשביל כדורגלן עילית, ואני לא מבין את אלה שעוזבים (אפילו בשביל מדריד או ברצלונה).

          הגב
          • Jhkj

            באותה גישה אני יכול להגיד שסלטה ויגו שמנצחת את ברצלונה כל עונה, טובה מטוטנהאם שהגיעה לגמר הצמפיונס, כי ברצלונה ניצחה אותה השנה. ארסנל באמת טובה מולנסיה ונאפולי, אבל אם אברטון הייתה פוגשת את הקבוצות האלה ישירות היא הייתה מפסידה, דרך אגב גם יונייטד הפסידה והוציאה תיקו מול ולנסיה, ונאפולי ניצחה את ליברפול שטחנה את שאר הליגה. להשוות תוצאות במשחקי ליגה סתמיים לא אומר כלום.

            הגב
            • אופיר

              ברור שמפגשי ראש-בראש כשלעצמם לא מספרים את כל הסיפור, אבל בעיקר במפגשים מול ולנסיה אפשר היה לראות פער עצום באינטנסיביות לעומת משחקי הליגה. אגב ולנסיה, לדעתי היא מייצגת היטב את הדעיכה של הלה-ליגה - מי משחק שם בכלל היום? אני די משוכנע שהסגל של לסטר סיטי, עם מאדיסון, צ'ילוול, ורדי ומגוואייר איכותי יותר, ועל וולבס בכלל אין מה לדבר.

            • jhkj

              מסכים שפעם ולנסיה הייתה עם שחקנים כמו סילבה, קניזארס ווייה, והיום לא, אבל אתלטיקו די ירשה את מקומה והיא יותר טובה לדעתי ממה שולנסיה הייתה. דרך אגב לולנסיה את גדש האדיר, פארחו, גאיה, גאראיי סולר גאמירו ורודריגו. סך הכל טוב יותר, גם עם משקללים כמה אדיר שמייכל ג'וניור.

          • matipool

            העובדה שארסנל עברה את נאפולי הייתה הפתעה עצומה בשבילי.
            נאפולי הייתה מצוינת בשלב הבתים בליגת האלופות ועברנו אותה ממש על חוט השערה. לא ראיתי אותה מול ארסנל ואולי היא איבדה מומנטום ונחלשה אבל בכל מקרה, זה הישג יפה לארסנל של העונה (הימרתי על נאפולי כזוכה בליגה האירופית אחרי שעפה מהצ'מפיונס).
            באמת מפתיע וקצת מצחיק שבמשך כמה מחזורים ארסנל לא מנצחת קבוצות אמצע טבלה במאבק שלה על הטופ 4 ועוברת בקלילות את ולנסיה.

            הגב
            • jhkj

              נאפולי זו לא אותה נאפולי של תחילת שנה, משהו בה נשבר אחרי שהאמשיק עזב, היא לא בכושר טוב והאוהדים מוחים ולא מגיעים למשחקים, וגם בלי קשר היא תמיד הפסידה ליריבה הרצינית הראשונה שהיא פגשה באירופית, תופעה שאני לא מצליח להסביר.

        • אלכס

          אין מילים אמיתי, תגובה פנטסטית ונכונה!

          הגב
        • Jhkj

          הדיון היה על חמש השנים שלפני השנה אמיתי,
          העניין הוא שבליגה הספרדית ולנסיה, בילבאו, סלטה ויגו, סביליה, ויאריאל, אתלטיקו, ברצלונה, וריאל הגיעו לחצאי גמר אירופאים בניגוד לליברפול יונייטד וסיטי וארסנל באנגליה בשנים האחרונות.הגישה שלי שקבוצות שעפות בשלבים הבתים של האירופית ומטה פחות טובות מקבוצות שמגיעות לחצי גמר ומעלה, נראה לי שזה הגישה הכי סבירה לאור זה שזה הטורניר היחיד שהן חולקות ומאפשר מדד יחסית אחיד שלהן.
          השנה אני עיקבי עם אותה גישה, השנה הליגה האנגלית היא הליגה השלטת באירופה, אני חושב שקונסיסטנטיות היא דבר חשוב ואם הליגה האנגלית תמשיך ככה בחמש השנים הקרובות אני בהחלט אדבר עליה כמו שאני מדבר עכשיו על הלה ליגה, אבל עם מעברים כמו של האזרד לריאל קשה לי להמר על זה שנראה חמש זכיות רצופות בצמפיונס וארבע מחמש באירופית (דווקא יותר סביר) של קבוצות אנגליות.

          הגב
          • אמיתי

            צמע. קשה לנהל איתך דיון רציני- לא יודע מאיפה הבאת חמש שנים. לא יודע מתי יונייטד עפו בבתים של האירופית. ולא יודע עדיין מהיכן הביטחון להצהיר שסאותהמפטון מפסידה לויגו. לא מבין איך כל האמירות האלה (כולל באנגליה זה ״רק״ שש קבוצות..) קונססטינטיות עם זה שלדעתך האנגלית כן יותר חזקה..
            אין שום ידע שאתה מתבסס עליו אלא רק העדפה אישית- זה לגטימי אבל מקשה על דיון ענייני. ליגות אינן סטייק, הבעיות בלה ליגה מובנות כבר שנים וגם מעבר של האזרד לא ישנה את זה ואני בספק אם יחזיר לריאל את האלופות.
            אבל שוב- הצלחה באירופה איננה מדד ראשי בחוזק ותחרותיות של ליגה מקומית. בפריימרליג שופטים ומשחקים אחרת. בין השאר. וגם מוכרים את זכויות השידור בהרבה יותר כסף (לעולם) ומחלקים אותו בצורה יותר הוגנת. זה פשוט עולם אחר..
            כשגדלתי (בקיבוץ בניינטיז..) היו לנו אוהדי בילבאו וסוסיאדד היום בארץ זה רק בארסה או ריאל וזה אומר הרבה לדעתי על מצבה של לה ליגה- ״ההצלחה״ באירופה לא ממש עזרה לה (אגב זו הצלחה של ריאל בעיקר וקצת סביליה). כמה משחקים מעניינים כבר יש בה בעונה? שלושה? ארבעה?

            הגב
            • jhkj

              אני מסכים שקשה לנהל איתי דיון רציני לאור זה שאתה לא עוקב אחרי מה הדיון, ושמצד אחד אתה אומר אתה מסתמך רק על הצלחות באירופה, ומצד שני אתה אומר שאני מסתמך רק על דעה, מי מאיתנו לא עיקבי? לא דיברנו על יונייטד אלא דיברנו על העומק של הליגה,אבל אני אתחיל מלמה אירופה היא מדד ואז אסביר מה היא מודדת באנגליה העונה. אירופה היא ממש לא מדד למידת לעניין בליגה, איכות המותג, וצורת הניהול, זה כן מעיד על חוזק יחסי של קבוצות הצמרת וקבוצות הביניים, כי שמע כולן משחקות במערכת חוקים ואכיפה אחידה מול אותן קבוצות פחות או יותר. השנה בשונה משנים הקודמות קבוצות הצמרת כן הגיעו למעמדים הגבוהים באירופה, זה קרה בעיקבות שינוי תפיסה שלקח שנים בפריימר ליג שהכדורגל האנגלי המסורתי לא מצליח באירופה, ולאט לאט גם בתוך אנגליה שאחרי הצלחות של מאמנים כמו ונגר ומוריניו, ודרך קונטה הגענו למצב היום שבטופ חמש אין כדורגל אנגלי קלאסי, כשליברפול משחקת את הוורסיה גרמנית אנגלית הנאמנה ביותר למקור, ובמקום השישי יש קבוצה שמשתנה לא מעט בשנים האחרונות. השינוי הזה עוד לא הגיע לשאר הליגה, למעמד הביניים. נכון שיש עניין של טעם אישי ואני מעדיף לראות את ריאל בטיס משחקת מאשר את האנטי כדורגל שווסטהאם משחקת יכול להיות שאתה מוצא את ווסטהאם יותר מהנה, אבל אם נסתכל על תוצאות הטיקט השביעי לאירופה השנה הלך לברנלי שעפה במוקדמות. ברנלי אולי גם לא קרובה כעת למקום השביעי בליגה, אבל שוב אין חדש תחת השמש בפן הזה שגם טיקטים קודמים כמו אברטון עפו בבתים. לכן אני טוען שהשינוי עוד לא הגיע לשאר הפריימר ליג (ייאמר שהייתה תקופה גם בעונה וחצי של ראיינרי בלסטר), מקווה שנבחרת פורטוגל בוולבס תרוץ חזק באירופה שנה הבאה ותהיה שינוי מבורך בכיוון הנכון.
              דרך אגב יש קבוצה די מכובדת של אוהדי אייבאר בישראל, אני חושב שזה לא שאין אוהדים אלא שהפסקת להסתכל עליהם. אני יכול להגיד לך שבטיס סביליה תמיד מעניין ואתה יכול להגיד שלא, עניין זה עניין של טעם בניגוד להצלחה. אבל אם אתה חושב שהצלחה לא עוזרת או שאין הצלחה, לא רק ההצלחות באירופה אלא גם קראפט שניסה לקנות את סביליה השנה, מראות שכנראה שהיא כן עוזרת כלכלית ובשימור הסגל, כמו שההתקדמות של טוטנהאם באירופה לאורך השנים עזרה לה שמור על חלקיה. וזה כשאני מניח בצד אמירות ו שלך שאפילו אתלטיקו מדריד לא הצליחה באירופה בתקופה המדוברת.

            • אמיתי

              טוב. אענה סעיף סעיף ברשותך
              -אין סתירה בין הטענה על הצלחה באירופה לבין הטענה לסובייקטיביות. אתה מנסה לתקף את הטענה הראשונה עי זריקת דעות: "סאותהאמפטון מפסידה לוויאריאל" "ולנסיה, בילבאו, סלטה ויגו, סביליה, ויאריאל, אתלטיקו, ברצלונה, וריאל הגיעו לחצאי גמר אירופאים בניגוד לליברפול יונייטד וסיטי וארסנל ". אלו כמובן גוזמאות- להזכירך יונייטד לקחה את האירופית עם כדורגל נוראי ושנה לפני זה ליברפול הפתעה הפתעה הפסידה בגמר.
              -לא כולן משחקות באותן חוקים ותחת אותן מגבלות. באנגליה השיפוט שונה וכך גם ההבדלים בכסף. שוב זה עולם אחר מבאיירן יובה או בארסה שלרוב גם מתבססות על הנבחרת של ארצן.
              -כל הפיסקה על אנגליה וצורות המשחק עקומה מן היסוד. השינוי באנגליה הוא כבר כמעט בן שני עשורים. כיום יש שני (?) מנגרים אנגלים. זה לא חדש. מה שכן חדש יחסית הוא כדורגל ספרדי או גרמני. זה בן עשור וקצת ובמקביל להצלחה של הנבחרות שלהן. למה שאתה קורא כדורגל גרמני אין קשר למה שהיה ידוע פעם כגרמני.
              - אנקדוטות כגון מועדון מעריצי אייבר וכו (כולל זו שלי ממקודם) אינן יכולות לשמש כטענה אלא רק לחזק טענה קיימת. כצופה באןאפאל אני מניח שאתה מבין שכוחה של הליגה שם היא בשיוויוניות שבה ושזה נמדד ברייטינג. הפריימרליג היא הדבר הקרוב ביותר לזה בשני הפרמטרים הללו. דיי בטוח שיש יותר אוהדי לידס (ליגה שנייה כן?) מחוץ לאנגליה מאשר אוהדי אייבר מחוץ לספרד.
              - קראפט ירד מסביליה והשייחים נשארים בשיטי מאותה סיבה: כסף. אין התכנות כלכלית בספרד. באנגליה יש גם יש. זה אומר דרשני.
              -לא אמרתי כלום על אתלטי...אבל היא נלחמת בידיים קשורות מול שני ענקים. מרחם עליהם.
              בסיכומו של עניין הנקודות שלי הן שהאנגלית בצןרה מדידה היא ליגה יותר מהירה, שיויונית, ואינטנסיבית. ומצליחה. זכייה בה היא משימה יותר קשה משאר הליגות. באופן מסורתי הקהל והקבוצות האנגליות פחות שמות דגש על אירופה- ראה ליברפול והיציעים הריקים באיתיחד בצמפיונס. לכן הצלחה בזירה האירופית איננה מדד לחוזקה של הליגה. הרבה פעמים אפילו הפוך- המאבקים בליגה מקשים על ההצלחה באירופה.

            • jhkj

              -לא הבנתי את הנקודות הראשונות, יונייטד וליברפול היו מספיק טובות כדי להגיע גבוה בליגה והיו יותר טובות מקבוצות דרג הביניים של אירופה, מה זה מפריך?
              - אני מסכים שלא כולם משחקות באותם חוקים, בגלל זהאתה לא יכול להשוות תוצאות בליגות, באירופה כשכולם משחקות תחת חוקים אחידים זו הדרך הטובה ביותר לשפוט חוזק קבוצות לדעתי (יש עוד הרבה אלמנטים חוזק מותג או איכות הליגה, אני מדבר נטו על חוזק קבוצות).
              -מסכים איתך זה היה תהליך ארוך מאוד שקיבל האטה מסוימת בין פרויקטי גלאקטיקוס של ריאל ולפני עליית פפ, אבל השילוב של השניים גרם לשינוי הזה לצעוד בכיוון הספרדי. דרך אגב אני מסכים שהכדורגל הגרמני לא מה שהיה, תוצר קצת גם של שינוי החוקים של הכדורגל, גרמניה הייתה גדולה בפציעת שחקני יריב.
              -מסכים הליגה האנגלית יש יותר אוהדים למועדונים כמו אברטון, כאן באמת ההשפעה של מסי ורונאלדו, אבל אני חושב שדווקא יש עלייה באוהדי ליגה ספרדית מאז שהתחילו לשדר ספרדית חינם ואנגלית לא, וזה ימשיך לגדול.
              -שמע גם באן בי איי יש תקרת שכר וגולדן סטייט שולטת בליגה ביד רמה, לפני זה מיאמי הגיעה לארבע גמרים. אבל כן מבחינת שיוויוניות, הליגה האנגלית טובה יותר, למרות שלא מעט פעמים יש רק קבוצה אחת באנגלית שמתעלה על עצמה, אז אתה אולי לא יודע מי תתמודד על אליפות בספטמבר אבל יש כבר זוכה בפברואר לא מעט פעמים. מקווה שליברפול תמשיך לעשות את המאבק מעניין גם שנה הבאה.
              - קראפט ירד מסביליה כי הקהל גירש אותו. גם עיר תיירותית כמו סביליה יש היתכנות כלכלית אדירה למותג כדורגל.
              - אני מקבל חלק ממה שאתה אומר, לדעתי יותר קשה לגבור על ריאל ואתלטיקו מאשר על ליברפול אחת לפעמים. אבל כל השאר נכון, הדגש של (רוב המועדונים, סיטי וארסנל אני לא חושב) בליגה והליגה יותר מהירה שיוויונית ואינטנסיבית, אם מדברים על טעם אישי אז אני מעדיף ליגה יותר טכנית ופחות מהיר ועצבני אבל זה כל אחד מה שהוא אוהב. אני כן אסייג ואומר שהאווירה באתיחאד ברבע גמר הייתה מדהימה. סך הכל אתה צודק שאירופה מהסיבה הזו היא לא מדד אבסולוטי, אבל אני אומר שאין מדד טוב יותר לאיכות קבוצות הביניים בליגות וסך הכל בשנים האחרונות מבחינת איכות הקבוצות, כלומר אם ישחקו מקום אל מקום אני מאמין שהספרדית הייתה מנצחת יותר מעשר משחקים. השנה אני כבר לא סגור על זה, עד השנה הייתי אומר אחד עד שלוש באנקר ספרד אבל זה כבר לא המצב.

            • אמיתי

              -מפריך את מה שכתבת שאנגליות לא הגיעו לחצאי גמר אירופיים. שיטי הגיעו בחאווה לפני שנתיים לחצי גמר צמפיונס. זה הכל.
              -אם ליברפול מקבלת מזכויות שידור באנגליה 5% ובארסה 20 אז מפגש ביניהן בצמפיונס איננו באותם תנאים. גם לשחק עם שופטים אנגלים כל סופש ואז לשחק עם שופט ספרדי באמצע שבוע עושה את הצמפיונס למוטה לקבוצות שאינן אנגליות.
              - הדרך היחידה למשוך קהל וצופים ולעשות ליגה פופולארית היא עי תחרותיות. אפשר לשדר לירח בקסטלאיינית אבל ללא עניין ותחרות זה פחות יצליח.
              -תחרותיות ושיויוניות אינם אומרים שיויון בחלוקת התארים. אם סיטי תיצור שושלת זה המון בגלל ניהול ולא בגלל שהם מקבלים יותר כסף והנחות מהשופטים. גם גולדן סטייט לא זכו באור מההפקר.
              - סביליה עיר יותר סבבה מלסטר נניח אבל לך תתחרה בדואופול בספרדית. אז משקיעים שמים את הכסף והרבה בפריימרליג ובפריימרשיפ. שם הערך של הקבוצות עולה בהתמדה.
              בסוגריים אציין שאני חודש בשנה בספרד ודובר ספרדית. מת על המדינת סטלנים הזאת.
              חוזק של ליגה נמדד בתוך הליגה עצמה. הגדולות באנגליה מפסידות יותר נקודות לקטנות מהמקבילות הספרדיות מה שיוצר עניין ותחרותיות. ושוב מקשה עליהן באירופה.

            • jhkj

              - הטיעון לא מבוסס על מקרה בדיד אלא מראה מה תרבות ואיכות עושים לסטטיסטיקה, גם כשהקבוצות יחסית לעצמן לא טובות.
              -שמע בצמפיונס שופט ספרדי לא שופט במשחקים של ספרדיות מול אנגליות, רוב המשחקים אין שופט ספרדי, והשופט הספרדי האחרון שהיה הציל את ורטונגן מהצוות המטומטם של טוטנהאם. גם אחוזים זה באוויר כשללא אומרים ממה, אפשר לעשות הרבה משחקים אבל ברצלונה קבוצת אוהדים וכל הקבוצות בספרד נשלטות גם על ידי אוהדים, לרוב הקבוצות באנגליה יש אדם שזורק עשיר מאוד שזורק עליהם כסף, איך מי מרוויח איזה כסף זה לא מדד לכלום.
              - מעטים הדברים שנמכרים יותר מדברים חינם
              -סיטי תיצור שושלת גם מניהול, אבל גם מזה שהיא הוציאה בוחטה כסף על המנג'ר מהגדולים בעולם, ושמה יותר כסף על ההגנה שלה משליברפול שילמה על הסגל כולו. סיטי יש כסף, זה שבאנגליה יש קבוצות שלא יודעות לנהל את הכסף שלהן זה משהו אחר, אבל טוטנהאם לא שונה בהרבה מאתלטיקו בזה שגם היא גם עם מאמן אדיר וחבורת שחקני על לא יכולה להתחרות בכסף של הגדולות, שתיהן נקטו בטקטיקה דומה כדי להתמודד עם זה. אז ניהול זה נחמד, את הספרדית ניצחו שמונה מאחד עשרה שנה אחרונות קבוצת אוהדים, באנגליה אוליגרכים ושייחים, אז שלטון הכסף יש בשניהם. מסכים ואומר שגם שיוויון בנקודת מוצא, שאין בפריימרליג, לא מקנה ליגה שיוויונית בתוצאה, זה בסדר אבל לא צריך להעמיד פנים שכל שנה לסטר.
              - למה סביליה לא ואתלטיקו כן
              -ליברפול הפסידה משחק אחד העונה והיא אפילו לא לקחה אליפות,לא בדיוק גדולות מפסידות לקטנות

  • DS

    התוצאה של כל זה היא מפחידה לקראת העונה הבאה כשכל תיקו או חס וחלילה הפסד במהלך העונה יהיה לו משקל גדול יותר. וקבוצות ״יסיימו״ עונה הרבה יותר מוקדם.

    הגב
    • matipool

      נכון.
      הלחץ יתחיל מהדקה הראשונה של המשחק הראשון. לפחות אצלנו האוהדים. הקרדיולוגים בכוננות.

      הגב
  • דניאל

    לא מצאתי מקום אחר לכתוב, איך לא נכתב פוסט על המשחק בין אייאקס לטוטנהאם?

    הגב
  • פרסלני

    אף אחד לא מדבר על הפיל שבחדר? הbrexit.
    אם הוא יתרחש, בצורה כזאת או אחרת, אני לא רואה איך מאזני הכוחות בכדורגל האנגלי ובכדורגל האירופי לא משתנים.

    הגב
    • jhkj

      מאיזה בחינה? הם ימשיכו לאותה חשיפה ומסגרות, ישנו כמה חוקים של שחקנים זרים ככה שיהיה אפשר יותר.

      הגב
  • קלבדוס

    פוסט מעולה.
    מצחיק לכתוב את זה, אבל הרבה אנשים עדיין לא מבינים את ההשפעה ההיסטורית של שני הטיטאנים, מסי וכריסטיאנו, על הכדורגל בכלל, על לה ליגה, על בארסה וריאל, ובעקבותיהם על כל התחרות באירופה. וברגע שאתה שולף את הפקק ממדריד, תגובת השרשרת בהתאם. רונן, מצוין.

    הגב
  • 7even

    רונן תגיד,
    מתי
    1. אפשר יהיה לקרוא תגובות בצורהת תקינה מהסלולרי?
    2. מתי האתר יעבוד מהר יותר לאחר שליחת תגובה?

    המוד החדש באתר לדעתי כבר מעל שנה.

    הגב
  • רומן

    הליגה האנגלית היא ההליגה הטובה בעולם מעצם הגדרתה. היא לא צריכה חיזוקים מליגת האלופות/אירופית בשביל זה.
    אני חושב שהבעיה היא שאנגליה ואירופה זה משחק שמשוחק בחוקים אחרים, אין בכלל אחידות, המשחק באירופה עוצר על מלא דברים שבאנגליה הוא לא עוצר מה שמקשה על האנגליות באירופה.

    הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *