בלקבורן. חמישיה זו חמישיה

בסופו של דבר ריאן גיגס לא היה כוכב המשחק! מחווה ללה-ליגה באולד טראפורד!

לפני המשחק הצבעתי על הבדלים במגמות בין הליגה האנגלית לספרדית -אבל המשחק הזה היה מחווה ללה-ליגה. ולמחווה כזו דרושות שתי קבוצות. אבל למרות חד הצדדיות של המשחק, מוסרים לי ממחלקת המחקר, מקבל דמיטר ברבטוב את הציון 10.

– "היריבה הייתה זבל", אמר בעל הבלוג לראש המחלקה הסטטיסטית.

– "חמישיה זו חמישיה", הייתה התשובה התקיפה.

– "מה עם ווין רוני?", שאלתי.

– "יכולת סבירה אבל קשה לשפוט על פי היריבה. אבל לפחות האטיטיוד שלו היה מצויין".

המשפט הזה הימם אותי בעומק שלו. לפעמים חמישיה היא חמישיה!  מיד בחרתי בקירפיטיאן ברבטוב (בתמונה) כשחמטאי הצעיר של השנה של הבלוג באזור הבלקנים.

עמית לוינטל הזכיר לי שלברבטוב הייתה רביעיה כששיחק בטוטנהאם – ולכן לדעתי הוא משתווה לאנדי קול כמי שהשלים את כל הסט מ-1 עד 5. למרות שרציתי שיכבוש שישי וישתווה לג'ורג' בסט עם השיא של יונייטד מאז המלחמה. לדעתי זה גם שיא שערי ליגה במאה ה-21 ליונייטד. למרות שהייתה שביעיה הרבה הרבה יותר מרגשת מול רומא.

ולמה שלא נזכר ב-1-7 מול רומא?

ARVE Error: id and provider shortcodes attributes are mandatory for old shortcodes. It is recommended to switch to new shortcodes that need only url

וזה מה שנכתב לפני המשחק:

חטפו בראש!

יש איזשהו תחושה שעכשיו אפשר להכות. ענייני אירופה הסתיימו. ההרכב מלא. ואלן האנסן, שבע אליפויות, יושב באולפן הBBC וחוזר על הקלישאה "אם הם משחקים ככה והם בשוויון נקודות עם המקום הראשון".

אבל הפחד מיונייטד "שבסוף היא תתעורר ואז יהיה רע לכולם" הוא יותר ברמת המאקרו. ברמת המשחק הבודד אני רואה את זה פחות ופחות. קבוצות כבר לא באות לאולד טראפורד לביקור במגהסטור. משחקי בית הפכו למאמץ גדול גם אם המאזן הוא שישה ניצחונות ותיקו בשבעה משחקים. במשחקי חוץ הרבה פעמים נקודה זה כבר בסדר.

אם יש לי סיבה לאופטימיות זה כי הכוכב האחד שיכול להרים אותנו חזר ושיחק 90 דקות נגד ריינג'רס. אני לא מדבר על ווין רוני. ריאן גיגס באגף השמאלי יכול לפרוש את ההגנה. להוריד תשומת לב מנאני. לתת דחיפה של שלושה ניצחונות רצופים עכשיו (כולל ארסנל בבית) לפני צלסי. להפוך את הדאגות של אלן האנסן למוחשיות יותר.

*

הקושי של המשחקים קשור גם לליגה האנגלית. אם רק יונייטד הייתה מתקשה אפשר היה לומר שזה מקרי. אני לעולם לא אוהב להסביר תופעה באלמנט בודד. אז הליגה הצמודה היא אולי סימן להחלשות הגדולות אבל יש כמה קבוצות קטנות שבהחלט השתפרו. טוטנהאם ממחישה באירופה שיש לאנגליה עוד קבוצת צמרת. אבל אני מדבר גם על בולטון וסנדרלנד.

אני משער שיש כאן תגובה בשיהוי לעניין הכלכלי. בסופו של דבר האפשרויות הכלכליות המשופרות מתחילות להשפיע. במיוחד עם ההגבלה על גודל הסגל. לפני שלוש שנים חל שיפור דרמטי ביכולת הכלכלית של הקבוצות הקטנות. אבל אליפויות המשיכו להיות מוכרעות עם 85 נקודות וצפונה. אבל אם בשנים קודמות היה נדמה שהן קונות ללא אבחנה לכמה קבוצות יש סגלים שהתגבשו עם שחקנים לא רעים. סנדרלנד ובולטון הן דוגמאות. גם וילה. אני לא מדבר על טוטנהאם שמדברים עליה כמי שתרוץ לאליפות למרות שהיא במקום השישי. והמשחקים שלה באירופה מעידים שבאנגליה יש "גדולה" נוספת.

בספרד אני חושב שקרה ההיפך. זכויות השידור נגרסו לפני חמש שנים. כמה קבוצות המשיכו להתחרות כי הן עובדות מצויין וכי בספרד תמיד אפשר למצוא כשרון מקומי וכשרון לטיני בזול יחסית. ועכשיו, ערב האלקלאסיקו, מתחילים לראות שלכולם נמאס. אני לא חושב שהפערים בספרד באמת כאלו גדולים ולא מקבל את הטענות שרוב הקבוצות שם "פח אשפה". אני חושב שלמועדונים הבינוניים-גדולים נמאס להתחרות בסיטואציה כזו. זו לא תיאוריה – הנשיאים שלהם אומרים את זה בגלוי.

באנגליה אולי קורה מצב הפוך. עם קופה מלאה במזומנים הרבה קבוצות קטנות קצת מרימות את השאיפות שלהן. כרגיל באנגליה, לאט ובזהירות. אבל כפי שאפשר לראות בברור בתמונה – יריבתנו היום נחושה ביותר!

הזכות ליחס שווה
רגע אמת לפדרר

105 Comments

בוריס 27 בנובמבר 2010

הפערים בספרד הם לא קטנים והם גדלים בקצב מרשים, היום כבר יש שם שתי ליגות בליגה הראשונה…

לוינטל 27 בנובמבר 2010

הלחץ על צ'לסי

אופיר המקורי 27 בנובמבר 2010

הדיבורים על הקלאסיקו עושים לי בחילה. עונת כדורגל שלמה מתנקזת לשני משחקים.

אבי 27 בנובמבר 2010

אני תומך במטרות שהציב רונן!זה הזמן.
ארסנל שוב נראו פריכים במשחק בו לכאורה ממש שלטו; לצ'לסי סדרה די קשה עד למפגש איתנו.

קוראי הבלוג שממוקמים בארץ שוב ייאלצו לצלוח "שידור משולב" עם אברם.

אבי 27 בנובמבר 2010

שיט! החמצתי גול!!!

אבי 27 בנובמבר 2010

חוץ משער אחד מול אברטון, כל השערים של ברבטוב הובקעו עם רוני (מוחלש) על המגרש.

טל 27 בנובמבר 2010

"החלשות הגדולות" שמתייחסים אליה, היא בסך הכל של שתי קבוצות: צ'לסי ויונייטד. ארסנל לא שונה מהותית מהקבוצה של העונות הקודמות (ההבדל היחידי בעונה הזאת הוא שאת הנקודות המטופשות היא שומטת בבית) וליברפול נחלשה אולי יותר מכולם, אבל להוציא עונה אחת, היא בכל מקרה לא הייתה קבוצת ליגה דומיננטית באמת.

יש קבוצות ביניים שהשתפרו בליגה האנגלית (בולטון, סנדרלנד) בדיוק כפי שיש קבוצות שירדו ביכולת (אסטון וילה, אברטון). זה מתאזן וקורה בכל ליגה. אבל ברור לחלוטין שכאשר יונייטד, בהשוואה לקבוצה מלפני שתי עונות, מאבדת את רונאלדו, טבס, העונה בפועל גם את רוני, בו בזמן ששחקני מפתח אחרים שלה ממשיכים להזדקן, בעוד שבכף הזכות אפשר לציין רק את בואו של הרננדז ואת ההשתפרות של נאני (להזכירכם, ולנסיה שהובא כמחליף של רונאלדו גם פצוע העונה) היא נחלשה מאד. זה לא אומר שהיא קבוצה חלשה. סביר מאד שהיא עדיין אחת מחמש הקבוצות הטובות באירופה והיא בוודאי תחרותית בליגת האלופות. היא לא הקבוצה שהיא הייתה בעבר.

לדעתי, מי שחושב שהקבוצות הקטנות בליגה האנגלית היו מתמודדות יותר טוב עם ברצלונה וריאל שהן בכושר או לחילופין שהקבוצות הקטנות באנגליה עדיפות על הקבוצות הקטנות בספרד, חי בסרט. זה לא מקרי שכאשר הקבוצות הצמרת באנגליה התחזקו והגיעו לשיא (2004- 2009) מספר הנקודות שנדרש לזכיה בפרמיירליג היה הגבוהה ביותר מבין כל הליגות הבכירות באירופה. באותו זמן בספרד, שריאל היה בתקופה חלשה יחסית וברצלנה מאד מוכשרת אבל חסרת יציבות, מספר הנקודות שנדרש לזכיה באליפות היה נמוך יותר. כיום המגמות התהפכו מבחינת חוזקן של של שתי הקבוצות הגדולות בכל ליגה וזה מתבטא במספר הנקודות שנדרש בכדי לזכות באליפות. רמת הקבוצות שמתחת לא השתנתה.

אני לא קובע מה מצב העדיף, אבל תמיד אפשר לסובב את זה לזווית שנוחה לך. לפני שנתיים-שלוש דיברו על הכוח העצום של הקבוצות הצמרת האנגליות והתעלמו מחוסר התחרותיות בליגה הזו בהשוואה לליגות האחרות. כיום, ששתי הקבוצות הטובות בעולם ורוב השחקנים הטובים בעולם משחקים בליגה הספרדית בעוד הקבוצות הגדולות באנגליה נחלשות, אז תומכי הליגה הזו מתהדרים בתחרותיות, כאילו אתה יכול להשוות את העוצמה של ברצלונה וריאל למשהו שאתה פוגש בליגות אחרות. ראינו את מילאן, המובילה הגאה של הליגה האיטלקית, בברנבאו. היא נראתה יותר מסכנה מבילבאו ואתלטיקו מדריד.

טל 27 בנובמבר 2010

עוד דבר, אגב "הגנות הפח", בספרד, מספרים שיכניסו דברים לפורפורציה.

קבוצות ספרדיות שיחקו העונה 31 משחקים באירופה. רק באחד קבוצה ספרדית ספגה יותר משני שערים: חטאפה הקטנה מול שטוטגארט.

קבוצות איטלקיות גם שיחקו העונה 31 משחקים באירופה. הם ספגו יותר משני שערים, לפחות 8 פעמים: אינטר פעמיים מול טוטנהאם, פלרמו פעמיים מול צאסק"א, נאפולי מול ליברפול ובוקרשט, יובנטוס מול פוזנבן בבית, רומא בית מול השוויצרים.

איכשהו, "הגנות הפח בספרד", באות לידי ביטוי רק במשחקים מול שתי הגדולות בליגה המקומית.

אופיר המקורי 27 בנובמבר 2010

טל, אני ממש לא מאלה שחושבים שהשמש זורחת מהתחת של כל מה שמדבר עם מבטא בריטי, אבל מבחינתי תהיינה הסיבות לירידת התחרותיות אשר תהיינה (התחזקות הגדולות או היחלשות הקטנות) – התוצאה היא ליגה עלובה, ובספרד נראה כאילו כולם מקבלים את זה שזו דרכו של עולם והדומיננטיות המוחלטת של בארסה וריאל היא מובנת מאליה. איפה דפורטיבו וולנסיה של העשור הקודם?

טל 27 בנובמבר 2010

דפורטיבו וולנסיה לא מצליחות להתמודד עם ריאל וברצלונה של היום (אולי קצת יותר במשחקים הישירים מולן ישירות, בגלל שהייתה להן אורייטציה יותר הגנתית, אבל לאורך ליגה). מספר הנקודות שהקבוצות שמתחת לברצלונה וריאל לוקחות לא השתנה.

ואגב, אין לי בעיה עם טענה שזה מצב לא בריא. יש לי בעיה עם ההתנשאות האנגלופילת על כדורגל שהוא בסיסו יותר טוב מהכדורגל האנגלי.

אדם 27 בנובמבר 2010

אני כן חושב שהקבוצות הקטנות באנגליה יכולות להתמודד מול הקבוצות הקטנות בספרד מהסיבה הפשוטה שהיכולות הכלכליות העדיפות של הקטנות באנגליה מאפשרות להן להביא שחקנים בינלאומיים טובים יותר, סתם לדוגמא אני לא חושב שיש חלוץ אחד בחצי התחתון של הטבלה הספרדית שהוא ברמה של הוגו רודאייגה מוייגן שבמקום ה-18 באנגליה, אולי נלסון ואלדס וטרזגה אבל בכללי לא חסרים שחקנים בינלאומיים בקבוצות הקטנות באנגליה שהקבוצות הקטנות בספרד לא יכולות להשתמש בשירותים שלהם – מיינור פיגירואה, אלכסנדר חלב וניקולה זיגיץ' (איפה הם היו בספרד ובאיזו קבוצה הם היום), קנויין ג'ונס, ברדה הנגלנד, יעקובו, קייהיל, הרשימה החלקית הזו כוללת שחקנים שהם כוכבי על בנבחרות שלהם ולא "סתם" זרים, אני לא קונה את הטענה שאלמריה, חטאפה, סרגוסה או סנטאנדר יכולות לנצח את פולהאם, ברמינגהאם ואתה יודע מה איך שווסט ברומיץ' משחקת הייתי גם שם את הכסף שלי עליה.

טל 27 בנובמבר 2010

אדם, הטענה שלקבוצות הקטנות באנגליה יותר עשירות, נכונה. אבל הכסף לא משחק, משחקים שחקנים. למכבי תל אביב יש תקציב גדול פי שניים לעומת זה של הפועל. האם השחקנים שלה יותר טובים? ברור שלא. פשוט שחקנים שם מרוויחים שם פי 4 ממה שהם שווים.

הבעיה של הקבוצות הקטנות באנגליה היא שמאגר השחקנים הזרים הגדול בעולם הוא של שחקנים לטיניים. ושחקנים לטיניים, יעדיפו תמיד את ספרד (או איטליה) על אנגליה ולכן אין להן כל כך איך לנצל את הכסף שלהן.

זיגיץ'? בולנסיה הוא לא עשה כמעט כלום והיה שחקן מחליף. את העונה הטובה ביותר שלו בספרד הוא עשה סנטנגר שהיא קבוצה קטנה מאד. חלב הוא סוס מת. בכושרו בארסנל הוא לעולם לא היה מגיע לבירמינגהאם.

זה אולי יפליא אותך, אבל גם הזרים של הקבוצות הקטנות בספרד הם בדיוק באותו סדר גודל של הזרים בקבוצות הקטנות באנגליה: או זרים ממדינות הכדורגל הגדולות שהם לא שחקני נבחרת, או שחקני נבחרות קטנות. אתה לא מתענין בליגה הספרדית, אז לא שמעת על שחקנים כמו גרייזמן מאספניול או דה גוזמן ממאיוקה. עוד שנה-שנתיים כל הקבוצות הגדולות באנגליה ירדפו אחריהם.

אגב, הקבוצות שהזכרת, מסתדרות לא רע בכלל (לא פעם גם במשחקי חוץ) עם קבוצות כמו אתלטיקו מדריד, סבילה, ולנסיה או ויאריאל שיש להן שחקנים ברמה שקבוצות התחתית באנגליה יכולים לחלום עליהם. למי שמסתדר עם וויה, סילבה, פביאנו, פורלאן, חואקין, אגווארו, סימאו, פבלו הרנדנדז,נילמר , מרכוס סנה, קסורלה או בנגה לא צריכה להיות בעיה להסתדר עם עגלים כמו קוין דיויס. אתה יודע, אחד הזרים הבולטים באותן קבוצות שמתחת ל"טופ 6" (הטופ 4 הקלאסי + טוטנהאם וסיטי) הוא ארטטה שהוא שהיה כישלון בליגה הספרדית ומעולם לא הוזמן לנבחרת.

אביעד 27 בנובמבר 2010

ארטטה שיחק עונה אחת לא מוצלחת בספרד לפני 5.5 שנים. באותה מידה אני יכול להזכיר שאחד השחקנים הבולטים בספרד בשנתיים האחרונות בעולם שמחוץ לריאל ובארסה הוא בורחה ואלרו שנכשל טוטאלית באנגליה.
אני לא בא לומר שקבוצות מרכז הטבלה/תחתית בספרד פחות טובות מהאנגליות המקבילות. אין לי שום דרך לקבוע דבר כזה. אבל היכולת שלהם למשוך שחקנים טובים נפגעה אנושות (כלכלית) ולטעמי כך גם הרמה שלהן (בהתייחס לרמה שלהן בשנים עברו).

שלו 27 בנובמבר 2010

הפסדתי 20 דקות וכבר 2 – 0, אופס 3 – 0.
טל – מבלי לקרוא את הטענות מסביב, רומא היא לא קבוצה איטלקית, לטוב ולרע.

אבי 27 בנובמבר 2010

טל, אתה תמיד ממשיך לנהל את אותו ויכוח; תמיד תצליח לקושש טיעונים ומספרים; לפעמים מספיק פשוט להסתכל.

טל 27 בנובמבר 2010

ראשית, אני מתנצל מראש על כך שאני מכניס עובדות לדיון ולא מסתפק ב"מראה עיניים" (שלך כמובן, לא של מישהו אחר).

שנית, "מראה העיניים שלי" קובע שיונייטד הנוכחית היא אולי החלשה ביותר שראיתי מאז 92 ורמת הכדורגל שמוצגת בפרמיירליג היא החלשה ביותר מזה עשור לפחות.

"מראה העיניים" שלי קובע שההתנשאות האנגלופית על כדורגל שייצר את אלופת העולם ואלופת אירופה המכהנות, על ליגה שמשחקים בה רוב השחקנים הטובים בעולם, על ליגה שגרפה הרבה יותר תארים אירופאיים מהקבוצות האנגליות אפילו בשנים האחרונות, זה אחד הדברים ההזויים ביותר שמתקלתי בו בשיח הספורטיבי.

אבי 27 בנובמבר 2010

אני בעד פיטורי אברם! נמאס נמאס מהמעברים לווסטהאם!!!

שלו 27 בנובמבר 2010

בדיוק רציתי לומר,
קיבינמט רשום מנצ'סטר – בלקבורן, אז למה יש וויגאן – ווסטהאם.
מי רוצה לראות את המשחק הזה בכלל, הרי אפילו צופית לא מתעניינת.
אבי יש לך טעות, זה לא מעברים, פשוט משדרים וויגאן – ווסטהאם,
עם קפיצות לאולד טרפורד.
נמאס, בהחלט נמאס.

רועי שהגיע אחר-כך 27 בנובמבר 2010

יש איזה רכילויות על נאני ורוני? זה נראה שהשניים פשוט לא סופרים זה את זה, ושברבאטוב החליט שהוא הולך עם רוני. מוזר.

בוריס 27 בנובמבר 2010

השידור בספורט 1 מתחת לכל ביקורת, אני לא מבין למה אני צריך לראות שתיים מהקבוצות החלשות בליגה עד שיונייטד נראית טוב…

יוסי מזרחי 27 בנובמבר 2010

מה יהיה עם החמורים של צ'רלטון? הם מביאים אנשים כמוני לרצות שווסטהאם תפטר את אברם, נמאס לי מהם ומשידורים משולבים.

בני תבורי 27 בנובמבר 2010

יוסי,
אני לא מאמין, רק עכשיו יש לך סיבה לרצות בפיטורי אברם?

אמיר 27 בנובמבר 2010

יוסי – מי שהחל בשיטה הנלוזה הזו פלוס שידורים של קבוצות קיקיוניות רק כי מופיע שם שחקן ישראלי/מאמן ישראלי הוא ערוץ 5.
לבנטיניות במיטבה כבר אמרנו…………….

תומר חרוב 27 בנובמבר 2010

טל, הבעיה היא שאתה מדבר במונחים של חזקות וחלשות ואילו האחרים(כולל אני) מסתכלים על תחרותיות. העוצמה או האיכות של בארסה וריאל לא מעניינות ברגע שהן נותנות חמישיות כל שבוע ושוברות שיאים של כיבוש שערים ונקודות, הליגה הספרדית הפכה לליגה מאוד לא מעניינת.

ארנון 27 בנובמבר 2010

ארסנל צריכה לבקש מההתאחדות לשחק את כל משחקיה בחוץ. הפסד יחיד לצ'לסי, והופעות מאוד מרשימות בשבועות האחרונים. השוואה בין איך שארסנל שיחקו היום בחוץ נגד וילה לאיך שיונייטד שיחקו שם לפני שבועיים רק מדגישה את הרושם. וגם מדגישה את האופי החזק של יונייטד – בסוף הם יצאו שם עם נקודה וכמעט ניצחו, וארסנל כמעט שמטו את היתרון המוחלט שלהם.
ובעוד שבועיים קבוצת הבית הטובה ביותר מארחת את קבוצת החוץ הטובה ביותר.

סימנטוב 27 בנובמבר 2010

משהו יודע אם משדים משחק מהעונה הזאת?
:)

שאול אני מאמין לו 27 בנובמבר 2010

יונייטד היא טוטנהאם החדשה

בר שושני 27 בנובמבר 2010

נחוס ניחסתם, דורפן.

גמל (סתם גמל) 27 בנובמבר 2010

טל- הבאת אחלה טיעונים. בהחלט נתת לי חומר למחשבה

אדם 27 בנובמבר 2010

סתם מחשבה – בהנחה שבעתיד תהיה לנו אינפלציה של חלוצים (הרננדז, מאקדה, וולבק ודיוף או כל מחליף לאואן) וחוסר בקשרים יצירתיים למה שויין רוני לא יהיה פול סקולס החדש ? נראה שהוא אוהב לנהל את המשחק של יונייטד ועוד יותר נראה שהתפקיד הזה ממש לא גדול עליו.

ניקו 27 בנובמבר 2010

אוהב שערים בכמויות של חלוץ? :)
ולמה שקאקה לא יבוא לכמה שנים?

MarkoMarin 27 בנובמבר 2010

תן היי פייב ברבא הטוב!
מישהו ישב בגלל מעולליך שבעה!!

ניקו 27 בנובמבר 2010

הדבר הטוב היה שעד ה -7 הם פשוט נהנו לשחק ולא הפסיקו כפי שקרה עד עכשיו ברוב משחקים מרובי שערים. ניחוח ברצלונאי משהו…

הרע הפסיקו לשחק אחרי ה-7 והיו חייבים לספוג, הייתי קונס כל אחד בסכום של שליש מהשכורת על זה! חוצפה עד שרואים כדורגל מהנה לאוו דווקא תחרותי הם לא מסיימים 90 דקות איתו.

המשחק הכי טוב של רפאל עד עכשיו ביונייטד הילד נלחם רצה תקף ובכללי אני חושב שבלט הכי הרבה היום.

סימנטוב 27 בנובמבר 2010

הרבה נכתב על נאני, אני מתאר לעצמי שאם הוא היה פחות מוחצן (על המגרש) היו מחשיבים כגדול באמת אבל פרצופי לימון שלו מורידים את התדמית, מבחינתי הבישול שלו לוידיץ (נגד וילה) הראה כמה הוא גדול (אנחנו תמיד צריכים שחקנים שיודעים לשחק ב"שטח בנוי") הוא יודע שהוא כוכב
קאריק קנה אותי בשבועות האחרונים (ביג טיים) התפקיד שלו זה להיות מחוץ למסך הטלויזיה ולקרוא את המהליכים הבאים (ירידה לגליצ'ים מסמת אולי תזמון מאוחר) ויש לו ניהול משחק טוב כשצריך
אה ולמשחק עצמו…
אהבתי שרוני ירד ויזם (במיוחד ברע האחרון של המשחק) חזר? תמיד יש את המשחק הבא
ואהבתי בפרגי לא החליף את ברבטוב בדקה ה90 + ורק עוד יום…
פרגי מחליף יותר השנה אוברטן בהרצה וזה נהדר, מלאכת הגילוון כעמט הושלמה.
יש ביק לייק על רפאל (מקווה שגם יגיע תורו של פאביו אולי בקישור?)

שרון רזניק 27 בנובמבר 2010

מה?!

גיל 27 בנובמבר 2010

סוף סוף משחק כמעט מושלם נגד יריבה לא קלה לכאורה (אבל כמה שטויות אפשר לעשות במשחק אחד?). מנצ'סטר מחזירה לעצמה את הסוואגר בדיוק בזמן הנכון, ולהזכיר לכולם, עדיין בלתי מנוצחת. גם הפרש השערים מצ'לסי נמחק כלא היה.

שחר 27 בנובמבר 2010

רונן אפשר הסברים על התמונה של לפני המשחק?
הדבר החשוב לאחר המשחק שחזרה כוח ההרתעה של הקבוצה.

אביעד 27 בנובמבר 2010

באופן כללי, פשוט כדורגל יפהפה של היונייטד. היה די נחמד לראות את ברבאטוב מוותר על הרביעי בשביל פארק ובחמישי מנסה למסור לרוני רק שפעמיים הכדורים חזרו אליו בכוח שיבקיע. פשוט משחק נהדר.
טל, אין ספק שיש לך טיעונים טובים. אבל אתה בדרך מתעלם מכמה דברים:
1. לקרוא לבארסה וריאל "שתי הקבוצות הטובות בעולם" לא נשען על כלום. הן פשוט לא נבחנו ברצינות השנה בכדי שתוכל לטעון את זה. בלמעלה ממחצית משחקיהן השנה הן טיילו על המגרש מול יריבות שבאו להעביר את המשחק וללכת בלי ניסיון משמעותי להוציא מזה משהו.
2. כששואלים אותך איפה דפורטיבו ו-ולנסיה של לפני מס' שנים, זו לא יכולה להיות תשובה רצינית של "הן לא מצליחות להתמודד לאורך ליגה". למה? וגם אם זה לא 2 אלו ספציפית, מדוע לא קמות אחרות שיכולות להתמודד? כי אין להן כסף. אפשר לדבר הרבה על הדומיננטיות הנוכחית של מנצ'סטר וצ'לסי, אבל כבר כמה שנים טובות ששתי אלו לא מובילות את רשימת המוציאות הגדולות באנגליה, אפילו בלי לקחת בחשבון את הסיטי.
בספרד אין אף קבוצה שיכולה לדגדג את בארסה וריאל בהוצאות הכלכליות.
3. כתבת משפט גאוני "יש לי בעיה עם ההתנשאות האנגלופילת על כדורגל שהוא בסיסו יותר טוב מהכדורגל האנגלי". תגיד לי, הטענה שלך שבארסה וריאל הכי טובות באירופה ושהכדורגל הספרדי בבסיס טוב יותר מהאנגלי, לא מהווה התנשאות "ספרדופילית"?
לא הגיוני שאתה רוצה דיון שמבוסס על עובדות ומוחה על ההתנשאות האנגלופילית ובאותה נשימה מתבסס על טיעון לא עובדתי בעלילי שבארסה וריאל הכי טובות באירופה, שיונייטד הנוכחית הכי חלשה מאז 92 ושהכדורגל הספרדי טוב יותר כעיקרון מזה האנגלי.
4. שאלה קטנה: אם מס' הנק' שהקבוצות מתחת לבארסה וריאל לוקחות לא השתנה, האם זה מעיד שרמתן לא השתנתה? אולי זה מעיד על היחלשות כללית בליגה של כל הקבוצות? אני מניח שהאמת היא איפשהו באמצע, אבל העובדה שהשלישית, הרביעית וה-15 לוקחות פחות או יותר את אותו מס' נקודות בעבר אינה מעידה שרמתן נותרה כשהייתה.
5. כאמור בדיון קודם, מס' הזכיות בתארים אירופאיים לכשעצמו אינו המדד הכי טוב לבחינת רמה בשל מקריות. אני אעשה משהו שכל עו"ד טוב יודע להימנע ממנו ואשאל שאלה שאיני יודע את התשובה עליה: כמה העפלות לרבע או חצי גמר של המפעלים האירופאיים רשמו בנניח ה-5 השנים האחרונות קבוצות ספרדיות מול אנגליות? אני מהמר שהרקורד האנגלי טוב יותר.
אני לא בא לטעון שהמצב באנגליה טוב. הוא לא. רחוק מכך. אבל הטיעונים שלי נגד המצב בספרד לא באים ממקום של אנגלופיליות. הם באים מנקודה בה נהניתי לראות בעבר כדורגל מהליגה הספרדית והיום לא ממש. המצב בספרד לא טוב ולפטור את זה בבחינת "זה קטע זמני ויהיה בסדר" זה מבחינתי לטמון את הראש בחול.

שלו 27 בנובמבר 2010

אביעד אני לא לוקח צד בדיון, אני מודה שאני אנגלופוב עוד מימי השידורים של הכדורגל האנגלי בערוץ הירדני, הבעיה עם הטענה על ריאל ובארסה, היא הצמד, ריאל ובארסה.
בארסה יכולה לטעון בטח לאורך החמש השנים האחרונות לתואר הטובה בעולם.
אני מזכיר שכתבתי לטוען, לא כתבתי שזה נכון. גם לא כתבתי שזה לא נכון.
ריאל פשוט לא יכולה לטעון את זה, עדיין.
היא צריכה עוד הרבה שעות מוריניו, והרבה ניצחונות, כדי להיקרא כך.
בטח אם מסתכלים על החמש השנים האחרונות.

שלו 27 בנובמבר 2010

אנגלופיל – לא אנגלופוב כמובן.

אביעד 27 בנובמבר 2010

שלו, כשמסתכלים לאורך 5 השנים האחרונות, לבארסה יש קייס יותר מלגיטימי לטענה כזו.
אבל כשמסתכלים על עונה ספציפית שנמצאת בשליש הדרך, להעלות טענה שריאל ובארסה הכי טובות באירופה זה קצת מגוחך. זה הטיעון שלי…

שלו 27 בנובמבר 2010

אני יותר ממסכים.
בכלל להסתכל על עונה תוך כדי, זה מתאים לאנשים שרצים לספר לחבר'ה.
כדי לקרוא לקבוצה היסטורית, צריך לתת לזמן לעבור.
אי אפשר לתת מבט היסטורי על ההווה.
אכן מגוחך.

טל 27 בנובמבר 2010

אביעד,

1. זה נשען על כך שסגלי השחקנים שלהן עולים בהרבה על מה שיש לקבוצות הצמרת באנגליה ולפחות העונה, לריאל יש גם מאמן מהדרגה הגבוהה ביותר.

ריאל של לפני שנתיים-שלוש לא היתה במצב הזה, אבל ריאל ההיא גם לא הייתה כל כך דומיננטית בליגה הספרדית. לפני שנתיים-שלוש גם הקבוצות האנגליןת היו חזקות הרבה יותר.

כמה שחקנים בארסנל עולים בהרכב של ריאל מדריד? אחד (פאברגאס). זהו. שלושה מהכוכבים הזרים הכי גדולים בפרמיירליג, הם שחקנים מחליפים בנבחרת ספרד. זו פשוט רמה אחרת של כישרון. אם ליונייטד היו בחלק הקידמי את רונאלדו, היגואין ואוזיל, במקום פארק, ברבטוב ורוני (של העונה) תאמין לי שהמשחקים שלה נגד הקבוצות הקטנות היו נראים אחרת.

2. ללה קורוניה וולנסיה מעולם לא היה תקציב או סגל ברמה של ברצלונה וריאל, גם בשנים הכי תחרותיות של הליגה הספרדית. זה לא שהיום חסרים לקבוצות הגדולות האחרות בספרד שחקנים ברמה גבוהה. משחקים שם כמה מהשחקנים הטובים בעולם בתפקידים שלהם. ריאל וברצלונה פשוט התחזקו מאד. אני לא נכנס לויכוח האם זה מצב טוב או רע, אני מציין עובדה.

3. יש בטעהות שלי התנשאות מסוימת, אבל: א. הן לפחות מגובות בעובדות, להבדיל מטענות כמו "הקבוצות הקטנות באנגליה חזקות יותר" שאין בהן שום דבר מוכח ב. הן תגובה להתנשאות האנגלופילית על הליגה הספרדית. אתה יודע, מותר גם ל"צד השני" להגן על עצמו.

4. הצמרת האנגלית (מלבד ברצלונה) הייתה חזקה יותר בשנים האחרונות, בגלל התקופה הגרועה של ריאל ובגלל שבניטס, על כל חסרונותיו, הוא גאון טקטי בשלבי הנוק אאוט. בליגה האירופית, הקבוצות הספרדיות תמיד הצליחו הרבה יותר וזה המדד האמיתי לעוצמתה של ליגה לרוחב. עם הגעתם של מוריניו, רונאלדו, אלונסו, אוזיל וחבריהם לריאל וההחלשות הצמרת האנגלית, המצב הזה כבר לא רלבנטי היום.

אביעד 27 בנובמבר 2010

1. גם אם נניח שהסגל של ריאל "חזק יותר" משל הצמרת האנגלית, אז יש הבדל בין רמה אינדיבידואלית של שחקנים לבין רמה של קבוצה. אבל אם נלך לשניה עם טיעון הסגל שלך, הרי שאני לא רואה בדיוק איך ההגנה של ריאל טובה מהגנת היונייטד, אני גם לא רואה איך בדיוק היגואין ובנזמה עדיפים על ברבאטוב ורוני או דרוגבה ואנלקה. זה משאיר אותנו עם טיעון לפיו הקישור של ריאל, בעיקר ההתקפי, חזק יותר מזה של מנצ'סטר וצ'לסי. אז גם טיעון הסגל לא נראה לי כ"כ.
אני רואה כוכב אחד בפרמייר ליג שהוא מחליף בנבחרת ספרד – פאברגאס. בכל דור אחר של הקישור הספרדי הוא היה כוכב הנבחרת. אתרע מזלו לנחות על צ'אבי ואינייסטה. טורס הוא לא מחליף בנבחרת. כשהוא בכושר הוא מניה בטוחה בהרכב. דויד סילבה הוא ממש לא כוכב בפרמייר ליג. הוא בקושי שחקן הרכב של הרביעית בטבלה כרגע.
2. אשמח אם תציין איפה בספרד משחקים "כמה מהשחקנים הטובים בעולם בתפקיד שלהם" מחוץ לבארסה וריאל. אני רואה אולי 4 (פאביאנו, נאבאס, אגוארו, פורלאן).
3. כל הטענות שלך שלוו במה שאני רואה כהתנשאות לוו גם בהיעדר עובדות לגבות אותן. קרי, קבעת שריאל הכי טובה באירופה (עם בארסה) ושהכדורגל הספרדי כעיקרון טוב מהאנגלי. אני לא רואה בדיוק היכן העובדות כאן. בכל מקרה, אם אתה מרגיש מותקף וחש צורך להתגונן (לא ברור לי למה, לא נראה לי שאף אחד כאן תוקף את הכדורגל הספרדי בכדי להאדיר את האנגלי) אז נראה טיפה מוזר שאתה טוען להתנשאות אנגלופילית בליווי התנשאות משלך.
4. הטיעון שלי שהרקורד האנגלי ב-5 השנים האחרונות באירופה טוב יותר, בא להמחיש שהרמה בספרד של קבוצות מתחת לריאל/בארסה, ירדה. אם טיעון הנגד שלך הוא שהצמרת הספרדית חזקה יותר מהאנגלית כיום כי ריאל חזקה יותר, אז בעצם זה לא טיעון נגד לכלום, מה גם שכפי שהבהרתי בהתחלה, אני לא חושב שריאל בהכרח חזקה יותר מקבוצות הצמרת האנגלית.
2.

צור שפי 27 בנובמבר 2010

מבלי להיכנס לויכוח על איזו ליגה יותר טובה אין היום עוד משחק כמו הסופרקלאסיקו עם 13 שחקנים של אלופת העולם ו-3 מועמדים לשחקן השנה.

טל 27 בנובמבר 2010

1. מעשית, יונייטד שיחקה העונה בלי רוני. אם רוני היה בכושר שלו מהעונה שעברה, אפשר חהניח שליגה האנגלית הייתה נראית היום הרבה פחות "תחרותית".
נכון שאם מתייחסים לרוני בכושרו מהעונה שעברה, היתרון של ריאל הוא בעיקר בקישור. אבל זה יתרון פשוט עצום, זו כל הנקודה.

2. תוסיף גם את בנגה. וזה לא מספיק? כמה שחקנים מה"טובים בעולם בתפקידם" יש לליברפול? לטוטנהאם? לסיטי?
אגב, גם קסורלה, סנה, סימאו, רייס, יורנטה, פבלו הרננדז, מטה, נילמר ואחרים זה הרבה יותר ממה שיש לרוב מוחלט של הקבוצות בפרמיירליג.

3. העובדות הן שספרד זכתה בשנתיים ביותר תארים בינלאומיים משאנגליה זכתה בתולדותיה. ההעובדות הן שבחמש השנים האחרונות, קבוצות ספרדיות זכו בחמישה תארים אירופאיים לעומת אחד של קבוצות אנגליות. העובדות הן שרוב השחקנים הגדולים בעולם משחקים בספרד.

4. בעונה שעברה (העונה הראשונה שבה הייתה התחלה של דעיכה של קבוצות הצמרת בפרמיירליג) אף קבוצה אנגלית לא הגיעה לחצי הגמר. ריאל של חמש השנים האחרונות, היא לא ריאל הנוכחית. יונייטד של 2007-2009, היא לא יונייטד הנוכחית. באותה מידה שהטיעון על כך לפני שלוש-ארבע השנים הליגה הספרדית הייתה תחרותית יותר לא רלבנטי, גם הטיעון על הדומיננטיות האנגלית באלופות לא רלבנטי יותר. התקופה הזו נגמרה (וגם בה כאמור, בשורה התחתונה, הקבוצות הספרדיות זכו ביותר תארים).

אבי 27 בנובמבר 2010

שוב אוונס מפשל – על וידיץ' לא היו נוגחים ככה!

שלו 27 בנובמבר 2010

כיוון שרומא ויונייטד הן שתי הקבוצות האהובות עלי, אזכיר רק שרומא הייתה יריבה הרבה יותר ראויה.
הרבה יותר.

אדם 27 בנובמבר 2010

טל עוד משהו קטן… נגיד שהדוקטרינה הספרדית נעלית מהאנגלית בכמה רמות, ונגיד שכולנו מסכימים איתך, למה אם כך הפער בזכיות בליגת האלופות בין הספרדיות לאנגליות הוא כזה קטן מבחינה היסטורית?
יש דבר אחד שאוהדי הכדורגל הספרדי קצת לא שמים לב אליו, בספרד בארסה וריאל הם המותג בעוד שהמותג באנגליה היא הפרמיירליג, כספי השידור שהקטנות מקבלות מציבים את הפער בהכנסות מכספי השידור על פי 1.7 בלבד בין האלופה ליורדת מה שמאפשר לקטנות לרכוש את כל הכוכבים שיכלו להיות בקבוצות בספרד שלא יכולות לעמוד בדרישות השכר שלהם.

טל 27 בנובמבר 2010

מה הקשר המצב ההיסטורי? הרי רק לפני ארבע-חמש שנים, הליגה הספרדית הייתה הרבה יותר תחרותית מהאנגלית. זה לא רלבנטי לדיון, אבל מה שהיה לפני 30 שנה כן רלבנטי?

ואתה טועה. הליגה הספרדית והאנגלית לא מתחרות על אותם שחקנים. מה שפגע בקבוצות הקטנות בספרד זה הכסף הגדול במזרח אירופה שמושך שחקנים לטיניים ברמה גבוהה, הרבה יותר מהכסף הגדול בפרמיירליג.

איזה "כוכבים" יש בקבוצות מתחת לטופ 6 בפרמיירליג? יוהן אלמנדר? קוין דיויס? אנדי קרול? שחקן דוגמת יורנטה לא רואה אותם ממטר. שחקנים כמו גרייזמן ודה גוזמן יגיעו הרבה יותר גבוה בקריירה שלהם, תהיה בטוח בזה.

אדם 27 בנובמבר 2010

1. אוקיי, לגבי קאסורלה למשל אני מסכים איתך שהוא הרבה יותר מוכשר מדייויס אך אני לא בטוח ששחקנים דוגמתו הם מצרך מבוקש באנגליה, תלוי מה אתה מחפש, באנגליה שם המשחק הוא פיזיות ולא טכניקה, לא מעט שחקנים טכנים לא מצאו את עצמם באנגליה, ושחקן כמו קאסורלה עם ה-1.70 שלו לא תהיה לו תוחלת חיים ארוכה שם.
מתחת לטופ 6 ? אני לא חושב שיש שם שחקנים טכנים ברמה הגבוהה אבל שוב משחק טכני פשוט לא עובד באנגליה, הקצב שם מהיר יותר, מזג האוויר לא מאפשר תמיד משחק על הקרקע ולא חסר דוגמאות של שחקנים שלא מצאו את עצמם באנגליה – אמרה בלוזגלו, ורון, קלברסון, אלברט לוקה הספרדי, מוריינטס, קרספו, פורלאן וקאנוטה שהיו מלכי שערים בספרד אחרי שעזבו את אנגליה, חואן פאבלו אנחל הקולומביאני הוא דוגמא ישנה לכך, לאסאנה דיארה נכשל גם צ'לסי וארסנל.
2. מה רע באלמנדר קרול ודייויס, במקרה של שני הראשונים קלעת בול, הם מתאימים לסגנון המשחק באנגליה ואם קאסורלה היה מתאים אני די בטוח שהייתה איזה קבוצה אנגלית שרוכשת אותו.
3. דייויס אגב הוא השחקן הכי פיזי באנגליה למרות גילו, לפני שתי עונות הוא היה השחקן עם הכי הרבה עבירות באנגליה.
4.הדוגמא שנתת על מכבי והפועל היא נכונה אבל היא כמובן לא נכונה תמיד, אז זרים באנגליה מקבלים יותר ממה שהם שווים אבל העובדה שהם זרים טובים לא סותרת את זה, באלמריה יש את מודסטה אמבאמי שהיה שחקן ספסל זניח במרסיי בעוד ג'יבריל סיסה ולוריק סאנה היו עד לפני שנה בסנדרלנד בהרכב, העובדה שהם מקבלים יותר מאמבאמי אינה סותרת את העובדה שהם יותר טובים גם..
5. מספיק ציטוטים של צ'אבי אלונסו, הנרי, רונאלדו, טורס, ואן ניסטלרוי ועוד רבים וטובים כדי להבין איפה הרמה יותר גבוהה

טל 27 בנובמבר 2010

1. למה ארטטה שהוא שחקן דומה במהותו, רק נחות בהרבה מקסוררלה יכול להצליח באנגליה?

הטיעון על הקושי של שחקנים להצליח באנגליה הוא מיתוס, לא יותר. למעשה, לא מעט מהשחקנים הספרדים, הצליחו באנגליה הרבה יותר מבספרד (טורס, ארטטה, לואיס גרסיה), צ'אבי אלונסו במידה מסוימת). בניון הוא לא שחקן ספרדי, אבל הוא דומה במהות שלו לדגם הזה של שחקנים וגם הוא הצליח הרבה יותר באנגליה. איל ברקוביץ' הצליח באנגליה. ואן דר וארט מצליח בלי בעיות באנגליה.

דווקא בגלל שלאנגלים חסרה יכולת טכנית, שחקנים שמביאים את האספקט הזה למשחק, יכולים להצליח. להבדיל, בספרד יש אלף בניונים, אז קשה לו להתבלט.

2. השחקנים שנכשלו באנגליה הם שחקנים דרום אמריקאיים, שלהם באמת יש קושי אמיתי להסתדר עם סגנון המשחק האנגלי, התרבות מחוץ למגרש, מזג האויר וכו'. זו אחת הסיבות לכך שלקבוצות הקטנות באנגליה אין זרים ברמה גבוהה. עם כל הכבוד לסקנדינביה או לשחקנים אפריקאיים דרג שני-שלישי, אי אפשר להשוות את האיכות שלהם לשחקנים הדרום אמריקאיים.

3. לאלמריה יש גם את אוצ'ה ששיחק במונדיאל האחרון בהרכב נבחרת ניגריה, את וארגס שהוא קשר נבחרת קולומביה, את בלם נבחרת פרו, שחקן נבחרת דנמרק וכו'. אלו רחוקים מלהיות כוכבים גדולים, אבל זו פחות או יותר רמת הזרים שיש לקבוצות הקטנות באנגליה.

4. הייתי לוקח בערבון מוגבל מאד ציטוטים שמופיעים בעיתונות האנגלית. את הראיון המומצא עם טורס שבוא הוא טוען שכל כך קשה לו באנגליה שהוא רוצה לעזוב ל"ליגה פחות פיזית" אני מכיר. בלהחמיא לעצמם, אין על האנגלים.

בכל מקרה, עזוב ציטוטים. עובדה שכל השחקנים הגדולים בעולם מעדיפים לשחק בספרד. זה בגלל הפחד הגדול מסטוק?

אביעד 27 בנובמבר 2010

והנה זה שוב – אתה קובע כסוג של עובדה שקאסורלה טוב מארטטה ואז מביא את זה כטיעון. איך אפשר להתווכח עם זה?

טל 27 בנובמבר 2010

אני יכול לקבוע שקסורלה טוב מארטטה בדיוק על פי אותם קריטריונים לפיהם אני יכול לקבוע שטבס טוב מפבלו פיאטי מאלמריה. איך אתה יכול לקבוע שרוני טוב מיורנטה?

ארטטה (שהוא שחקן ספרדי, לא אחד שצריך להסתגל לסגנון או למנטיליות) נכשל בליגה הספרדית. הוא מעולם לא זומן לנבחרת. קרסורלה הוא שחקן נבחרת קבוע (להוציא את העונה האחרונה בה הוא סבל מפציעה) והוא אחד השחקנים הספרדים המעורכים ביותר.

אביעד 28 בנובמבר 2010

ארטטה שיחק עונה אחת בספרד (2005) והוא קשר מרכזי שמשחק בקבוצה לחלוטין לא מתוקשרת בספרד (אברטון). קאסורלה משחק בויאריאל והוא שחקן אגף. איך אתה עושה השוואות ביניהם, אלוהים יודע.

אדם 27 בנובמבר 2010

1. והרבה יותר שחקנים זרים הצליחו בספרד יותר מאשר באנגליה, מספיק אלה שהזכרתי והייתי מוסיף גם את זוקורה שנפלט מטוטנהאם לסביליה.
אישית אני חושב שמה שפרגוסון עשה עם קיירוש ועדיין עושה – גידול שחקנים טכניים כבר מגיל צעיר ובניית הפיזיות שלהם תקבור סופית את הקסורלאים למיניהם, פרגי בקטע הזה הוא חלוץ והתהליך הזה קצת נשכח בשנתיים האחרונות אבל הוא עדיין ממשיך באותו קו. ותסכים איתי שבטופ 6 לפחות לא חסר טכניקה.
2. זכותך לחשוב על כל הדוגמאות שנתתי כפיקציה, זכותי לחשוב שזו עובדה – אלברט לוקה נכשל.
3. לוייגן יש את כוכב הנבחרת הקולומביאנית, לאברטון יש את הכוכב של ניגריה, על זה אני מדבר – שהכוכבים הגדולים באמת של אותן נבחרות נמצאים בפרמיירליג ולא בספרד.
4. דיברתי גם על ציטוטים של שחקנים שהיו קודם באנגליה ואחר
כך עברו לספרד כך שחלק מהציטוטים לא בהכרח יצאו מהתקשורת האנגלית.
5. מספיק שאמרת לי טופ 6 (לפי דעתי באנגליה גם אברטון ואסטון וילה הן קבוצות מצויינות) בעוד שבספרד יש רק טופ 2.
6. איך שלא נסתכל על זה ריאל עדיין המותג הכי גדול בכדורגל העולמי, בארסה תמיד תהיה יותר סקסית מצ'לסי וליברפול אז זה מובן למה בנזמה העדיף את ריאל על פני יונייטד, לא תמיד הבחירה הפופולרית יותר הינה הנכונה יותר.
7. אם תחליט להרכיב את נבחרת העשור ולא נבחרת השנה תראה שהנציגים של הפרמיירליג יתפסו לא פחות מקומות מנציגי הלה-ליגה, לא סתם 5 שנים רצוף הייתה לך נציגה אנגלית בגמר ושלוש שנים רצוף שלוש אנגליות בחצי.

טל 27 בנובמבר 2010

1. יש הרבה יותר שחקנים ספרדים ששיחקו באנגליה משחקנים אנגלים ששיחקו בספרד. מה לעשות ששחקנים אנגלים הם חסרי כישרון וחסרי ביקוש?

יש את הבלם ההוא מטוטנהאם שהבקיע גול עצמי והורחק במשחקו הראשון בריאל ואת פאנט שנכשל בסרגוסה (דווקא מקמנמן די הצליח בספרד). אם היו מגיעים יותר, גם היו נכשלים יותר.

זרים? לא נראה לי. זוקורה הוא בטח לא הצלחה גדולה בסביליה. למעשה, הוא אחד הרכישות הגרועות שלה בשנים האחרונות. מה עם ואן דר וארט? הייטינחה? ארטטה? חלב? פטי? אוברמרס? גומס מוויגן? אנריקה מניוקאסל? קוייר מאסטון וילה?

2. 8 שערים ב35 הופעות לחלוץ זה "כוכב נבחרת קולומביה"? שיהיה.

3. "טופ 6" זה הגבול בין קבוצות שיש להם שחקנים זרים ברמה גבוהה לאלו שאין להם, לא משהו שמסמל סיכויי אליפות. גם בספרד יש לך שש קבוצות עם זרים ברמה גבוהה ואחר כך ירידה.

אדם 27 בנובמבר 2010

1. שחקנים אנגלים חסרי ביקוש? הרשה לי לגחך, אין עונה שג'רארד, אשלי קול ולמפארד לא היו מועמדים לריאל מדריד, אנגלים פשוט מקבלים יותר משכורות לכן הם לא יוצאים לאירופה, פנאנט -בן של סוחר סמים הוא ממש הדוגמא שמשקפת את כל הכדורגל האנגלי – באמת תעשה לי טובה. אפשר לחשוב שסראגוסה הייתה הצלחה ורק הוא נכשל, הרי הם כמעט ירדו ליגה.
ג'ונתן וודגייט נפצע למשך שנה שלמה בריאל כך שהמקרה שלא הוא יותר טראגי מאשר כישלון מקצועי.
גם חוזה אנטוניו רייס הספרדי הכישרוני, הטכני המלהיב נכשל באנגליה.
אוברמרס עשה את הדרך ההפוכה מהפרמיירליג לספרד כך גם חלב עשה אותה קודם ואם תשים לב מי שהצליח באנגליה הצליח לפחות באותה מידה בספרד – ואן ניסטלרוי ורונאלדו הינם דוגמא חיה לכך , להבדיל אותו פורלאן שאתה מנפנף לי בו היה בדיחה באולד טראפורד, כך גם קאנוטה.
קצב ההבקעות של רונאלדו עוד יוביל אותו לסביבות ה-45 גולים בליגה בלבד אז ההגנות הספרדיות ממש יודעות להסתדר מול רונאלדו כפי שהאנגליות לא הצליחו אז אל תזלזל באלמנדר, שחקנים יותר טכנים ממנו נכשלו באנגליה (פורלאן וקאנוטה כבר אמרתי? רוצה עוד ? ג'וזפה רוסי, ג'ו, אפונסו אלבס כולם שחקנים טכנים יותר מאלמנדר אך מה לעשות שהיו כישלון מחפיר? יש גם את החלוץ הזה סיסקו שבניוקאסל ממש עילוי)
לגבי קוייאר וארטטה אני מסכים – מותר שספרדים כן יצליחו באנגליה, זה לא אסור.
2. הרשה לי שוב לגחך – כמה ציפית מרודאייגה להבקיע בוייגן ? והוא באמת חלוץ מצויין. אוצ'ה שהזכרת הבקיע 10 שערים בעונה שעברה.
3. השחקן הספרדי טוב מהאנגלי וזה לא הוויכוח כאן, הוויכוח הוא לגבי המותג שהוא ריאל ובארסה למותג שהוא הפרמיירליג, לפני שתי עונות עשו בדיקה והראו שחמשת הראשונות בספרד היו חמשת הקבוצות עם הכי פחות ספרדים, כך שמי שבאמת מעלה את הרמה זה הזרים ולא הספרדים.
מששת הכובשים הבולטים בספרד בעונה שעברה רק וייה היה ספרדי, באנגליה היו לך ברשימה הזו 4 אנגלים וזה למרות שוב הטענה הצודקת שלך שהשחקן הספרדי יותר טוב מהאנגלי.

טל 28 בנובמבר 2010

1. הזכרת שלושה שחקנים. לשחקנים ספרדים (או צרפתים. או ברזילאים. או ארגנטינאים. או פורטוגלים) יש ביקוש עצום אפילו אם הם לא לשחקני נבחרת. אתה יכול להגיד דבר דומה על שחקנים אנגלים?

2. רייס ממש לא היה כישלון בפרמיירליג. הוא היה מעונין לחזור לספרד בגלל געגועים הביתה (מצב דומה לזה של לנבאס). למעשה, אפשר לטעון שהוא הצליח יותר באנגליה מאשר בספרד מאז החזרה שלו.

3. אוברמרס, פטי וחלב הגיעו כשחקני פרמיירליג בולטים והיו כישלונות בספרד. זה לבד סותר את הטיעון שלך.

ואן דר וארט היה כישלון בריאל ונחשב היום לאחד מהשחקנים הטובים בפרמיירליג. בניון הצליח באנגלייה הרבה יותר מבספרד. טורס הצליח באנגליה הרבה יותר. לואיס גרסיה. להמשיך?
ארטטה וקוייר הם לא סתם ספרדים שהצליחו באנגליה, הם ספרדים שהצליחו באנגלייה הרבה יותר מבספרד.

נכון, בכל ליגה אפשר למצוא שחקנים שנכשלו והצליחו בליגות אחרות. להזכיר לך מה (לא) עשו כוכבי על בפרמיירליג כמו הנרי וברקאמפ באיטליה? רק שהמיתוס על הקושי הספציפי להצליח באנגליה הוא לחלוטין לא מבוסס. הליגה האנגלית היא ליגה של זרים יותר מכל ליגה אחרת. למה שיהיה לזר קשה להצליח בליגה של זרים?

4. המאזן שהבאתי הוא המאזן שלו בנבחרת, לא בוויגן. לא בדיוק מסתדר עם ה"כוכבות" שתיארת.

5. אם השחקן הספרדי הרבה יותר טוב מהאנגלי, ועדיין הזרים מעלים את הרמה, אז זה רק מדגיש את האיכות. באנגליה אפילו אין חומר מקומי להתחיל ממנו.

יואב 27 בנובמבר 2010

ובשולי השבת הנחמדה הזאת(גם סיטי מאבדת יתרון לקראת הסוף)-
וולבק בשער רביעי בשלושה משחקים(כמה שהוא מוכשר) וקלברלי כובש בהמפטן פארק וגורם לפנדל המוחמץ.

יוסי מזרחי 27 בנובמבר 2010

הייתי עסוק (בלנצח את הפועל חיפה, ולא ראיתי את תוצאת הסיום של התכולים. הבאת לי מצב רוח טוב להמשך הערב.

שלו 27 בנובמבר 2010

מחזור 14 בסרייה א' התחיל, ולמרות שהיא לא ברמה של הלה-ליגה או האנגלית, היא מרתק משתיהן (לטעמי).
מילאן מוציא נקודה מול סמפדוריה, יובה עוד מעט מול הויולה.
מחר אינטר (ללא אטו) חוזרת למקום הפשע, בו שדדה את פארמה לפני שלוש עונות. רוצים נקמה.
נאפולי באודינה, וקאטניה מגיע לבקר באולימפיקו את לאציו.
אחרי שהכול יגמר בסיציליה תעלה רומא מול פאלרמו.
משחקי חוץ הם מוקש, המרחק מהבית, הקהל הקשה, תמיד קשה לנצח בסיציליה.
מצד שני לרומא יש חוסר של נקודות ממשחקים "קלים" שהיא לא ניצחה בבית,
לכן כדי להישאר במאבק היא צריכה לקחת נקודות במקומות שהאחרות יאבדו,
פאלרמו הוא אחד מאותם מקומות (גם ג'נובה, וקטאניה).
שבוע טוב שיהיה לנו.

עזי 27 בנובמבר 2010

טל – מעבר לכך שלה קורוניה לקחה אליפות ב-2000 וולנסיה לקחה אליפות ב-2002 ו-2004 אז ב-2001 למשל כשריאל לקחה אליפות, לה קורוניה ומאיורקה היו לפני ברצלונה בטבלה, או ב-2000 ריאל סיימה חמישית. אתה רואה מצב שבחמש שנים כיום שלוש אליפויות לא יהיו של ריאל וברסה יחד ושהן יסיימו מקום רביעי או חמישי.
ב-2006 ברצלונה זכתה בהפרש בתואר בעונה גדולה אבל האבלה אחר כך היתה ריאל 70, ולנסיה 69, אוסאסונה, 68, סביליה 68. ב-2008 ויאריאל סיימה עשר נקודות לפני ברצלונה. כיום זה לא יכול להיות, הליגה הספרדית מידרדרת בתחרותיות שלה וזה לא יעזור כמה הקלאסיקו יהיה גדול או כמה ריאל וברצלונה יהיו קבוצות גדולות.

טל 27 בנובמבר 2010

אין לי מחלוקת על העובדות שהצגת. אני גם לא טוען שזה מצב טוב. אני טוען שלצד הבעיות, יש כמה דברים טובים בכדורגל הספרדי. אתה יודע, זה הכדורגל שייצר את אלופת העולם ואלופת אירופה, זה הכדורגל שזכה בהכי הרבה תארים אירופאיים בשנים האחרונות, זו הליגה שבה משחקים רוב השחקנים הטובים בעולים, זו הליגה שהשחקנים האחרים חולמים להגיע אליה יותר מלכל ליגה אחרת. יש לא מעט בעיות, אבל לא הכל שחור.

הבעיה שלי היא לא עם טענות עינינות אלא עם ההתנשאות האנגלופילית. לפעמים אתה יכול לחשוב מטון הדיון שעגלים חסרי כישרון כמו קוין דיויס, אנדי קרול או אלמנדר זה משהו שהגנות הספרדיות לא היו מסוגלות להתמודד איתו. מי הם בכלל פביאנו, אגוורו, נילמר, יורנטה או פורלאן ליד העילויים הללו?

עזי 27 בנובמבר 2010

מסכים

טל המנצ'סטרי 27 בנובמבר 2010

טל,

ולכנות את קווין דיוויס(בעל משחק ראש מדהים,לא חושב שיש הרבה חלוצים באירופה עם משחק ראש כמו שלו ואני לא מגזים),אנדי קארול(פרוספקט מעניין ביותר ויש שם איכות)ואלמנדר(ראית את הגולים שלו במחזורים האחרונים?)עגלים חסרי כישרון זה לא התנשאות?
זה גם התנשאות וגם בורות לשמה.
רק שנאה עיוורת נוטפת מהמקלדת שלך בכל פעם שאתה כותב על אנגליה והליגה האנגלית והמצחיק(או העצוב במקרה שלך)שאתה יודע יופי את השמות,אני מניח שרואה גם משחקים(או שאולי אתה מעביר וכותב ביקורת על קבוצות ושחקנים על עיוור באמת ?) ,כותב,מתעמק ומתייחס הרבה יותר לכדורגל וליגה שאתה בכלל בז לה…
לטעמי,יש הרבה יותר טוב בליגה האנגלית מאשר בליגה הספרדית(כיום,2 ליגות נפרדות לגמרי,2 הראשונות ושאר העולם,סוג של "נתניה ועוד 16")
יש הרבה יותר רע בליגה הספרדית מאשר בליגה האנגלית!

אופיר המקורי 27 בנובמבר 2010

טל, אני מסכים לגבי נושא אחד (לפחות): לומר שהשחקן האנגלי מקבל הערכת-יתר יהיה הערכת-חסר. אם נשים בצד את כדורגל הקבוצות (שעליו הדיון האמיתי), נבחרת אנגליה היא אוסף של שחקנים מסוקרים מדי, מוערכים מדי ומקבלי משכורות גבוהות מדי, ומשום מה ממשיכה להגיע לכל טורניר בינ"ל (אם היא מעפילה בכלל) בתור מועמדת מטעם עצמה ומצד הנתינים בקולוניות-לשעבר שלה. ספק אם אפילו הכוכב הגדול שלה (רוני) משתייך לעלית העולמית. נבחרת ספרד עשתה ממש עכשיו דאבל היסטורי, ולפחות מהבחינה הזאת (שחקני הבית) ברור שהליגה הספרדית מתחילה מנקודה גבוהה בהרבה. הבעיה היא שרובם המוחלט של שחקני הנבחרת מתרכז בקבוצה אחת, ששואבת אליה גם את רוב דור העתיד המקומי.

טל המנצ'סטרי 27 בנובמבר 2010

וכאילו בהזמנה,לראות את הגול השני של בולטון היום,את המהלך שגם קווין דיוויס ובמיוחד אלמנדר מעורבים בו וללקק את האצבעות:

http://www.101greatgoals.com/videodisplay/bolton-blackpool-7681794/

(אזהרה,הקצב והמהירות שהמהלכים שהכדורגל האנגלי מנפק לא מיועדים לבעלי לב חלש וצופי ליגות אחרות,איטיות הרבה יותר)

אופיר המקורי 27 בנובמבר 2010

אתה מחוק על כדורגל אנגלי, זה ברור וזה נחמד. בליגה הספרדית יש חולי נוראי שקשור ל(חוסר ה) תחרותיות. זה ברור לכולם חוץ מלנשיאים וההנהלות של בארסה וריאל אולי. מכאן ועד לזלזל בכדורגל הספרדי שהוכיח ברמה הבינלאומית את העליונות המוחלטת שלו על האנגלי יש מרחק גדול.

טל המנצ'סטרי 27 בנובמבר 2010

אופיר המקורי

על השחקנים האנגלים מסוקרים יותר או פחות בצדק או לא,מוערכים יותר או פחות עוד אפשר להתווכח.
על מקבלים משכורת גבוהות מדי,כן בהחלט,כמו הרבה מאוד כדורגלנים בכל הליגות הבכירות,
אבל ספק אם רוני משתייך לעלית העולמית?..אני יכול לדבר על כל הקריירה הקצרה(יחסית)שלו עד כה ולהביא אסים מנצחים בקלות,אבל אני אסתפק בעונה אחת,ראית כדורגל בעונה שעברה?

אופיר המקורי 27 בנובמבר 2010

ראיתי. חיכיתי לראות אותו מביא את היכולת הזאת איפה שזה נחשב באמת, במונדיאל. מילא היכולת (גם רונאלדו ומסי לא הבריקו), וסיפור הפציעה מול באיירן ידוע וגלוי לכל, אבל האנמיות והעליבות שהוא הביא אתו…

אגב, אני לא רואה איך אפשר בכלל להתווכח על כמה שהשחקן האנגלי אוברייטד. היחידים שיכולים להתחרות בהם ברמת האינפלציה בעלויות ובשכר הם אולי הבאסקים. מאז גאסקווין אני לא חושב שראיתי שחקן אנגלי עם skill מינימלי.

טל המנצ'סטרי 27 בנובמבר 2010

אופיר המקורי

בחיים אני לא שומר כשרות.
בכדורגל אני שומר על חלב ובשר,זה לא הולך ביחד.
יש נבחרת ויש ליגה,2 דברים אחרים,שונים,לא קשורים האחד לשני.
ספרד נבחרת הרבה הרבה הרבה יותר טובה מאנגליה,לשנייה אני לא מתווכח על זה כי אין על מה,
הליגות זה עולם אחר לגמרי.

אופיר המקורי 27 בנובמבר 2010

הסיבה שהעליתי את הענין הוא שהנבחרת הספרדית משחקת את המשחק האיטי לכאורה שאתה מזלזל בו, וכבר כמה שנים מוחקת את הנבחרות המהירות והפיזיות האלה (שגרמניה היא הנציגה הבכירה שלהן) לגמרי.

טל המנצ'סטרי 27 בנובמבר 2010

אופיר המקורי,

אני בדעה שכדורגל הנבחרות נמצא בפשיטת רגל כבר כמה וכמה שנים טובות.
אני לא אומר זאת בכדי להמעיט מגודל ההישג של נבחרת ספרד,הלוואי על אנגליה ועדיין,אין מה להשוות בין איכות של ליגה ובטח ליגה בכירה,הכי בכירה לטעמי לעומת משחקי נבחרות ולראייה גביע העולמי האחרון שהיה גביע עולם משעמם(מבחינת איכות הכדורגל)נוסף בלי שום משחק כמעט שאני אספר עליו לנכדים(כשיהיו לי).
על אותו המשקל,אני לא יודע עד כמה סגנון הכדורגל האיטי יותר היה מסתדר ומצליח בליגה פיזית,מהירה הרבה הרבה יותר מכל מקום אחר
ואני מחדד את העניין של ליגה,לא במסגרת גביע שמצריך ריצה של כמה משחקים בודדים או התחשבות של שערי בית/חוץ.

טל המנצ'סטרי 27 בנובמבר 2010

אופיר המקורי,

את הפציעה,אותה הפציעה שרוני ספג נגד באיירן מינכן,היא המשיכה איתו גם לקיץ,גם לתוך העונה הזו של יונייטד.
בנוסף,היום אנחנו יודעים שהראש שלו(ותודה לסוכן פול סטרטפורד)היה גם טרוד בעניינים אחרים.
נבחרת אנגליה זה בית קברות לשחקנים ולמנג'רים כבר שנים רבות,
הסיבות רבות ומגוונות ועדיין
ממתי גביע העולם הוא הבמה הקובעת?
הרי בכל עונה בליגת האלופות אתה רואה איכות אחרת לגמרי,האם אתה יכול להגיד שרוני לא נצץ במסגרת הזו?
מאז גאזה לא ראית שחקן עם skill מינמלי?
אתה צודק…כולם שם נגרים של בעט ורוץ.

אופיר המקורי 27 בנובמבר 2010

כפי שראינו היטב בקיץ האחרון.

יואב 28 בנובמבר 2010

אופיר, רק לרקורד , רוני שומר על ממוצע של עשרים שערים לעונה כבר שש שנים ברמה הגבוהה ביותר.לא דרוגבה, טורס או אטו עמדו על מספרים כאלה בגילו. בספר שלי- זה ההגדרה של עילית.
 

אופיר המקורי 28 בנובמבר 2010

אתה לא מתכוון לשערי ליגה כמובן?!
רוני שחקן טוב. המספרים שלו לא רעים והוא יודע לעשות הגנה. כשהוא שיחק ליד רונאלדו היה אפשר לראות שהוא מבין את מקומו ביחס לעילית.

טל המנצ'סטרי 28 בנובמבר 2010

נו,אם אתה מתעקש לא להבין הבדלי נבחרת,קבוצה,ליגות ומעדיף ללכת עם הראש בקיר,תבלה.

מחר יום ראשון הגדול,הסופר קלאסיקו האמיתי,של הEast Midlands
לסטר נגד נוטינגהאם פורסט,
בושה שערוץ הספורט לא שם שעון שסופר את הדקות לאחור עד לשריקת הפתיחה.

אופיר המקורי 28 בנובמבר 2010

טל המנצ'סטרי, אני מבין שאתה לא חושב שהשחקן האנגלי אוברייטד יותר מכל שחקן אחר (כן, אפילו הארגנטינאי)? שחקנים כמו בארי (WTF??) מחליפים ידיים תמורת עשרות מיליוני פאונדים. יש לדבר הזה אח ורע? בליגה שמתגאה במהירות שלה שחקן איטי כל כך לא יזכה לכזו הערכה אלא אם הוא אנגלי. מה לגבי גלן ג'ונסון? כמה זה היה – 18 מיליון פאונד…? על מה?? והמשכורות של שחקנים כמו ג'ון טרי, שלא לדבר על רוני.

דורפן 28 בנובמבר 2010

אופיר המקורי – נדמה לי שאתה מתבלבל בין שני דברים. המשכורות באנגליה הן כאלו כי לליגה יש כסף. אין קשר גדול בין יכולת של שחקנים לכסף. שחקנים אנגלים שווים לקבוצות האנגליות יותר כסף מסיבות עסקיות ומכאן משכורותיהם.

לגבי נבחרת אנגליה. בשנים 77-84 זכו קבוצות אנגלית 7 מ-8 שנים בגביע האלופות, מבוססות בעיקר על שחקנים אנגלים ושחקנים בריטיים אחרים. וגם אז נבחרת אנגליה הייתה גרועה. נבחרת אנגליה היא פשוט גרועה בלי שום קשר לשחקניה. כפי שנבחרת גרמניה טובה בלי שום קשר לשחקניה.

תושב חוזר 28 בנובמבר 2010

תגידו, לא היתה איזה שביעיה היום שאתם עסוקים בעניני הגות ודיונים תיאורטיים. שביעיה דפקנו, שביעיה. ברבאטוב שהתלבטו כאן אם צריך לשחרר אותו או להוציא אותו להורג דפק חמישיה – שזה הישג במונחים היסטוריים, ובקושי מקבל התייחסות.
רמת הפינוק של המגיבים פה בבלוג אכן מרשימה (אני מנסה לא לכתוב אוהדי הצלחות)

יואב 28 בנובמבר 2010

אופיר, מספרים במסגרות החשובות ושום קלישאה לא תנצח את זה. לקח הכל ברמה הקבוצתית וגם בנבחרת יש לו ממוצע טוב(עשרים ומשהו בחמישים ומשהו).גם רונאלדו נהנה ממנו בעונות האליפות ובעיקר בשנתיים הראשונות שלו כשהוא היה דומיננטי ורונאלדו בוסרי.

טל 28 בנובמבר 2010

טל,

להבדיל ממך כנראה, אני לא נאמן רק לסגנון כדורגל אחד ורואה בהנאה מסגנונות אחרים, סוג של בגידה. אני אוהב כדורגל אנגלי. יש לי אפילו קבוצה אהודה באנגליה (אברטון). אולי יפתיע אותך, אבל אני לעולם לא אוותר על משחק צמרת כמו צ'לסי-יונייטד כדי לראות משחק ליגה שניה בספרד. ולמה? כי יותר מהכל, אני נורא אוהב כדורגל ומשחק של צ'לסי-יונייטד זו אחת הפסגות הכי גבוהות שהמשחק הזה יכול להציע.

נכון, זה לא הסגנון המועדף עליי. באופן אישי לחלוטין, אני מעדיף לראות ננס לא מהיר במיוחד (ומקריח!) כמו אינייסטה רץ עם הכדור דבוק לרגל על פני ז'לוב אחד שמעיף כדור על 40 מטר לז'לוב אחר. זכותי. זה לא פוסל אותי מלהביע דעה בבלוג הזה.

מה שבעיקר מפריע לי בכדורגל האנגלי זה חלק מהתומכים שלו שמפגינים רוחב אופקים צפון קוריאני ושחצנות חסרת בסיס. התנשאות זה תמיד דבר רע, אבל התנשאות שלא מבוססת על כלום, זה באמת סוג של שיא.

עצה לי אליך, אם אתה אוהב כדורגל, תפתח טלוויזיה ביום שני ב22:00 בערוץ הספורט. תראה שם את שתי הקבוצות הטובות בעולם שמשחקים בהן רוב השחקנים הטובים בעולם ושמאומנות על ידי שני המאמנים הצעירים המובילים בכדורגל העולמי. הן ישחקו באיצטדיון המדהים והגדול ביותר כדורגל האירופאי, במשחק שמעבר לאיכות שאין לה מתחרים, גם מייצג יריבות היסטורית-פוליטית עמוקה. אם אתה חובב כדורגל, נראה לי שתהנה. ועדיין תהיה שמורה לך הזכות לטעון בכל פעם שיגביהו כדור לרחבה של ריאל ומסי הגמד יחמיץ את הכדור, ש"קוין דיויס היה מכניס את זה". עדיין תוכל לשאול את עצמך בבכל פעם שאוזיל יעשה דריבל
, "מה אמיל הסקי היה עושה במצב כזה". מומלץ בחום.

אופיר המקורי 28 בנובמבר 2010

טל, המשחק הזה לא מרגש אותי, הוא סתם מעציב אותי.
בדמיון שלי המשחק הזה משוחק על מצבה ענקית שכתוב עליה "זה מה שנשאר מהליגה הספרדית, 2 משחקים בשנה".

טל 28 בנובמבר 2010

אני לא מסכים איתך, בדיוק כפי שבליגה האנגלית בעונת 2006/7 (21 נקודות יתרון של יונייטד על המקום השלישי ו29 על פני המקום החמישי, וגם זה רק בגלל איבוד נקודת אחרי שהיא הבטיחה את האליפות), היו משיקים מענינים מלבד צ'לסי-יונייטד.

תחרותיות זה חשוב, אבל גם איכות זה דבר נחמד. מכוון שהליגה הישראלית נורא תחרותית העונה, באותו זמן שמורה לך האפשרות לצפות במשחק שבו מכבי תל לא תצליח להביא לידי ביטוי תקציב גדול פי שש או שבע מזה של מכבי נתניה.

טל 28 בנובמבר 2010

ואגב, עוד דבר שמרתק אותי באנגלופיליות בהקשר הפרמיירליגי שלה, זה מה בדיוק היא אמורה לייצג?

שחקנים אנגלים? שניים וחצי (החצי מורכב משני רבעי שחקנים- בארי ומילנר).

בעלים אנגלים? אין.

מאמנים אנגלים? בקושי.

בספרד יש לך לפחות דומיננטיות ספרדית, קבוצות שנשלטות על ידי אוהדים, קבוצות שמקריבות סיכוי הצלחה על מזבח זהות ועקרונות (בילבאו), קבוצות שעולות עם 7-8 שחקני בית בהרכב (ככה זה שאין תקציב להחתים את דקל קינן ותמיר כהן).

מה הקשר בין ארסנל למשל לכדורגל אנגלי?

נשנש 28 בנובמבר 2010

יש בדבריך מין האמת, רק ההבדל הבוהק ביותר הוא רוח הלחימה של הקבוצות האנגליות. היהנ משחקים שבחיים לא היית רואה בספרד:
ברמינגהאם 1- צ'לסי 0
סנדרלנד 3 – צ'לסי 0
ווסט ברומיץ' 3 – ארסנל 2
ניוקאסל 1 – ארסנל 0
בלקפול 2 – ליברפול 1
וויגאן 1 – טוטנהאם 0
וזה רק מה שאני זוכר כרגע, בטוח יש עוד, וזה עוד בלי לדבר על התיקוים. חוץ מברמינגהאם, כל המשחקים האלה היו בבית של הקבוצה החזקה יותר ותראה את התוצאות. אין מה לעשות אתה לא תראה את זה בליגה הספרדית איך שלא תסובב את זה.

אני לא ראיתי משחקים כאלה בליגה הספרדית

טל 29 בנובמבר 2010

נשנש, זה יפה שכדי להוכיח את ה"תחרותיות" באנגליה, אתה מרחיב את מושג קבוצות הגדולות עד קבוצות כמו ליברפול (של העונה) וטוטנהאם.

ראשית, תוצאות כאלה יש גם בספרד אצל שתי הגדולות (רק העונה ברצלונה הפסידה בבית לעולה חדשה וריאל בהרכב די חזק, לא ניצחה קבוצה מליגה שלישית). מצד שני, ברור שקבוצות מפסידות נקודות לאורך עונה, השאלה היא במינון.

שנית, להשתמש בדוגמאות של ליברפול וטוטנהאם זו דמגוגיה. ממתי הן קבוצות גדולות? בספרד, רק במחזור הזה, סביליה הפסידה בבית לחטפה ואתלטיקו מדריד הפסידה בבית לאספניול. ולנסיה (זאת שעלתה בקלות לשלב הנוק אאוט באלופות, הישג שהופך את טוטנהם ל"קבוצה גדולה") הפסידה העונה בבית למאיורקה וסיימה בתיקו ביתי עם האחרונה בטבלה.

רוח לחימה? הטיעון הזה היה נכון בתקופה שבפרמייר ליג שיחקו אנגלים. אבל היום? למה שלזרים באנגליה תהיה יותר רוח לחימה?

להפך, בשתי העונות האחרונות היו יותר תוצאות חד צצדיות באנגליה מאשר בספרד.

אדם 28 בנובמבר 2010

אז הפנים של הפרמיירליג היום הן יותר בין לאומיות מאשר אנגליות מה לעשות? למה לדבר על זכה כאילו זה אסון? מה הקשר של ריאל מדריד וסביליה לספרדיות? 3-4 שחקנים בסגל?
עובדה היסטורית אחת : לפני חוק בוסמן כמה זכיות היו לספרד בליגת האלופות ? כמה לאנגליה היו ? אחרי החוק כמה לספרד יש? כמה לקבוצות האנגליות יש? נראה כי עידן הזרים בכדורגל העולמי עזר יותר לספרדיות מאשר לאנגליות, הרי אחרי חוק בוסמן לאנגליות היו רק 3 זכיות בעוד לספרד היו 5 זכיות.
גם אני חושב שהסקי נגר אפילו פחח במושגי כדורגל אבל ההיסטוריה אומרת שדווקא כאשר הקבוצות האנגליות היו משופעות בבריטים הם כן השיגו יותר תארים וכן היו יותר דומיננטים מהספרדים, כך שגם קבוצה מלאה בזאטוטים כמו אנייסטה לא בטוח שהייתה לוקחת קבוצה מלאה בפחחים כמו הסקי עד כמה שזה יישמע מופרך !

טל 29 בנובמבר 2010

עד חוק בוסמן (1995?), לספרדים היו שבעה תארים ואם אני לא טועה, אותו מספר גם לאנגלים. מי שהפסיד באמת מחוק בוסמן זו הליגה ההולנדית למשל.

ועדיין, צריך לציין שני פרמטרים משמעותיים:

א. לאורך הרבה שנים, הקבוצות האנגליות נהנו מכך ששחקנים בריטים לא נחשבו לזרים. לאורך ההיסטוריה, רוב השחקנים הגדולים באי, מג'ורג' בסט ועד דלגליש וראש, לא היו אנגלים.

ב. בעבר, הכדורגל האנגלי התחרה יפה בספרד מבחינת כישרון מקומי. היום זה לא המצב. אם לא היה חוק בוסמן בעולם, הקבוצות האנגליות היו הופכות ללא רלבנטיות, בעוד קבוצה ברצלונה כמעט לא הייתה נפגעת (ריאל הייתה נפגעת יותר, אבל יש מספיק שחקנים ספרדים איכותיים שיולים להוות תחליף סביר זרים. אנגלים אין).

קבוצה מלאה באינייסטות הייתה מפרקת בקלילות קבוצה של הסקים. נבחרת אנגליה היא נבחרת יותר חזקה מנבחרת של "הסקים" והיא עדיין הבדיחה של הכדורגל הבינלאומי. לנבחרת ספרד אין 11 שחקנים ברמה של אינייסטה והישגיה ידועים.

שלו 28 בנובמבר 2010

טל – ברגע שאתה מנסה להוכיח משהו ע"י שלילת האחר, יש לך טעות לוגית.
ויכוח על שחקנים כאלו ואחרים, הוא יותר מבעייתי בליגות של עשרים קבוצות.
עזי נתן לך מדדים יותר טובים לוויכוח כמו להשוואת את הליגה לעצמה בעבר הקרוב והרחוק.
באופן אישי אני מאוד אהבתי את הלה-ליגה ואת בארסה, היום כמו ה-NBA, או להבדיל הליגה הישראלית בכדורסל ומכבי ת"א שם, היא לא מרגשת אותי, ונגד זה שום הסברים מלומדים לא עובדים. הליגה האנגלית ואפילו האיטלקית (שהכדורגל בה נחות לא רק מספרד, אלא גם מגרמניה) הרבה יותר מעניינות (שוב ברמה האישית, הסובייקטיבית).

טל 29 בנובמבר 2010

שלו, ההודעות שלי הן תגובה ליחס המזלזל של כותבים פה לכדורגל שהוא לא כדורגל אנגלי. רוב הכותבים פה הם אוהדי כדורגל אנגלי בראש ובראשונה ולא מזיק לתת גם את ה"צד השני".

במקרה של דורפן למשל, אני הרבה פעמים לא מסכים עם העמדות שלו, אבל אין ויכוח שמדובר במישהו עם פרספקטיבה ספורטיבית נדירה ולמרות העדפה לכדורגל אנגלי, אי אפשר להאשים אותו בחוסר ידע או באנטי מובנה לסוגי כדורגל אחרים.

עמדתך הספציפית לגבי הליגה הספרדית היא לגטימית, אבל בפועל, אני חושב האנטי האנגלופילי נגד הליגה הספרדית, נובע דווקא מעליית הפופולריות שלה. מכך שזו הליגה העיקרית שמתחרה בפופולריות של הפרמיירליג ובשווקים מסוימים כבר עברה אותה. שזו ליגה שהקבוצות בה זוכות בתארים אירופאיים, שהנבחרת הלאומית שלה שולטת בכדורגל הבינלאומי וכוכבי העל של הכדורגל העולמי חולמים להגיע אליה. עם הצלחה של הנבחרת הספרדית, וכמות הכוכבים שהליגה הזו מושכת, המגמה הזו תימשך.

יש אנשים חושבים שתשומת לב ציבורית ותקשורתית זו מתנת אלוהים שניתנה לליגה האנגלית (במידה מסוימת אי אפשר להאשים אותם, הרי משך עשרות שנים זה היה המצב). עצם העובדה שיש כזה ענין בליגה אחרת, שאתה רואה ברחוב יותר ויותר ילדים עם חולצות של ברצלונה וריאל, מעצבנת אותם. האנגלופיל הטיפש אמיר אפרת הודה בזה בטור שלו היום (לא לפני שהוא קבע שאלמריה היא קבוצת טבלה בליגה הישראלית. שזה אומר ששחקנים ספרדים בקבוצות תחתית שווים באיכותם לשחקני ישראלים בקבוצת מרכז טבלה בליגה הישראלית. והכי מדהים שהדביל הזה הוא פרשן הספורט המוביל בעיתון השני (גיחי גיחי) הכי נפוץ בישראל).

אם הפורום הזה היה קיים לפני 15 שנה, הליגה האיטלקית הייתה זו שזוכה ליחס הזה. זו התחרות מול הליגה האנגלית.

יוסי מזרחי 28 בנובמבר 2010

תגובה אולי אחרונה בדיון הזה:
יתכן ורק אני חושב כך, אבל ה"דיונים" הללו על הליגה הספרדית וזו האנגלית, מי יותר מי פחות מי ימינה ומי שמאלה יצאו מפרופורציות והפכו מזמן לעיסה דביקה ולעוסה למעשה מכל הצדדים ה'לוחמים' אלה באלה.
אף אחד לא מאמין שהאחרים מתיחסים ברצינות לדבריו, וכל אמירה היא בסיס להתנגחות חדשה.המכורים לבארסה יודעים (!!!) שאין מלבדה בכל היקום כלום, וכל השאר תפאורה,ומצד שני, לוחמי חירות הליגה האנגלית,יכבשו את ההר (או ימותו).
אני לא נגד ויכוחים ואפילו ערים וציניים,אבל חבל לבלבל (כאן היתה צריכה לבא מילה חריפה יותר)את המח. לא צומחות כאן תובנות חדשות, וכל אחד יכול וגם נהנה מסוג כדורגל אחר. אין כאן צודקים מול טועים. מי ש"מגייס" את הסטטיסטיקה לצידו, משכנע רק אצ עצמו.
אני אוהד יונייטד ובמקביל אוהב לראות גם את ריאל,ובארסה.אחרי הכל, שני ילדים שלמדו אצל סיר אלכס, מהווים ציר מרכזי שם,אחד בכל מועדון. נכון??

אדם 28 בנובמבר 2010

יוסי כבשת אותי אותי בתגובה הזו, אתה צודק.
עם זאת סתם הערה כללית, אני קצת יותר מחודש שותף בבלוג הזה ואני חושב שבאיזשהו מקום מצאתי את ההיכל הכי רציני לדיונים על כדורגל באינטרנט, האנשים פה כל כך שונים מכל מקום אחר והדעות של כולם כאן גם אם אני לא מסכים איתן (כמו טל למשל) הן מאד עמוקות ומגרות את המחשבה, אני מרגיש כמו קראטה קיד שנכנס לשאולין של הכדורגל, אני נהנה לקרוא את התגובות כאן וכמובן את הפוסטים, חבל שלא היכרתי אותכם מזמן !

יואב 28 בנובמבר 2010

לגמרי. וממתי אהבה זקוקה לנתונים?

טל המנצ'סטרי 28 בנובמבר 2010

טל,

אני לא אוהב כדורגל ספרדי,גם לא איטלקי,גם לא גרמני(רואה פה ושם אבל במנות קטנות הרבה יותר) אבל בניגוד אליך אני לא שונא וכתבתי לך את זה אתמול,אתה שונא ואפשר לראות זאת בתגובות שלך,דמגוגיות זולות,אחרת היית מנסה אחרת אבל…אין לך את זה.
קשה להתכווח עם טיעוני ההכי טוב שלך,זה מזכיר לי שלפני שנים כשהייתי בגן היו ילדים שאמרו שאבא שלהם חזק יותר מאבא שלי,כבר אז לא ידעתי איך לענות לטענות חלשות שכאלה.

כשאני כותב על המהירות,הקצב,הפיזיות האנגלית שאין שני לה זה לא משהו שאני ממציא,זה לא משהו שאני כותב סתם,זה לא עוד טיעוני סרק כמו שאתה מצטיין בהם,רואים את זה בשטח,שחקנים זרים שמגיעים לאנגליה,גם מספרד,מיד מדברים על השוני והקושי הגדול להסתגל אליו,קשה יותר מבכל מקום אחר.
כשאני כותב על הליגה הספרדית,סוג של הליגה הסקוטית השנייה באירופה(או נתניה ועוד 15)
זה לא משהו שאני ממציא,זה לא משהו שאני כותב סתם,זה לא עוד טיעון סרק כמו שאתה מצטיין בהם,הטבלה לא משקרת!!

אני לא צריך בעלים מקומיים אם הבחירה היא בין בעלים זר לבין זה מקומי דמוי פרז של ריאל מדריד שמנהל את ריאל מדריד כמו קרקס.
אני לא צריך בעלים מקומי כשהוא מחליט מקצועית איזה שחקני רכש להביא ומבלי שיש למנג'ר יד ודעה.
אני לא צריך בעלים מקומי שברגע שריקת הסיום הקלוז-אפ הטלוויזיוני הראשון יהיה אליו ולא אל השחקנים/מנג'רים/קהל.
אני לא צריך שהקבוצות באנגליה יהיו נשלטות ע"י אוהדים כמו בספרד כשלמשחקים עצמם בקושי מגיע קהל חוץ אם בכלל(לפני כמה שנים טובות הייתי ברבע גמר ליגת האלופות של לה קורניה נגד לידס באלנד רואד,ישבתי עם חבר ביציע החוץ הספרדי,אנחנו ועוד 38 אוהדים שעשו את כל הדרך מספרד…לפאקינג רבע גמר ליגת אלופות!!!)

אתה אוהב לראות את אנייסטה רץ על הקו כשהכדור דבוק לו לרגל,
אני אוהב לראות את אהרון לנון עושה זאת,אוהב לראות את הזריזות המטורפת שלו ברגליים,כמו בבישול האחרון שלו בליגת האלופות שבוע שעבר.
בכל פעם שברצלונה מגיעה למשחק חוץ מול אלמריה וכובשת 8 מבלי הצורך להתקלח לאחר המשחק בגלל שלא היו צריכים להזיע בשביל זה,תשאל את עצמך,לו ברצלונה היתה מגיעה לבריטניה סטדיום,האם היא היתה יוצאת משם בכזו קלות מביכה?
האם שאלת מה הקשר בין כדורגל ספרדי לריאל מדריד כשבמשך שנים על גבי שנים עוברים שם עשרות שחקנים זרים(כולל מאנגליה)?

אתה מבין טל,על כל טיעון דמגוגי שלך אני יכול להביא לך תשובה מציאותית הרבה יותר ומבלי למצמץ.

אחרי שאני רואה כדורגל אנגלי,את הקצב,המהירות,הפיזיות בטיבול עם כדורגל איכותי,כשיש הפתעות גדולות כמעט בכל מחזור,כשיש צפיפות הרבה יותר בריאה בטבלה,קשה לי מאוד להסתכל על כדורגל אחר מליגה אחרת.
זה כמו האייפון החדש שיש לי,יש הרבה מאוד סוגי פלאפונים,לכולם יש שיחות יוצאות ונכנסות,עם כולם אפשר לשלוח סמסים,בחלקם אפילו אפשר לגלוש לאינטרנט וגם לקרוא ולשלוח מיילים,
אבל כשיש לך אייפון,אתה כבר לא יכול לדבר אחרת…

טל 29 בנובמבר 2010

הבעיה שלך, שאתה מתפקד כאנגלופיל במשרה מלאה, הרבה יותר מחובב כדורגל. אין לך מושג מה קורה מחוץ לגבולות הממלכה. זו זכותך, אבל זה קצת בעייתי כאשר אתה מנסה להדל דיון שעוסק גם בליגות אחרות.

א. הליגה האנגלית היא אחת הליגות הכי לא תחרותיות באירופה. אתה לא מודע לזה, כי אתה חי בסרט האנגלופילי שלך, אבל זו המציאות. עד עונת 2009/10 היא הייתה הליגה הכי לא תחרותית מבין כל הליגות הבכירות (ברמה הסטטיסטית). היום הספרדית עברה אותה, אבל עדיין האנגלית רחוקה מאד מהתחרותיות בגרמניה, צרפת ואפילו איטליה. תבדוק את "מגוון" האלופות שהיו באנגליה ב15 העונות האחרונות, את מספר הנקודות שנדרשו שם לזכיה באליפות בהשוואה לליגות האחרות, את מספרר ההפסדים שהיו לקבוצות הצמרת בעונה, בהשוואה לליגות אחרות. אתה תופתע.

ב. אתה מבלבל בין שני מושגים שונים- תחרותיות ואיכות. מבחינת איכות כדורגל אין תחרות לליגה הספרדית. משחקים שם השחקנים הטובים בעולם. על פי אותו עיקרון, העובדה שהליגה האנגלית פחות תחרותית מהצרפתית (או ההישראלית) לא הופכת אותה לפחות איכותית.

ג. ההשוואה בין איניסטה לארון לנון ממחישה עד כמה עולמך צר. אינייסטה, בגיל 26, כששחקן מפתח בקבוצות שלו, זכה ביותר תארים מכל שחקן אנגלי בהיסטוריה. כולל בובי צ'רלטון. אתה משווה אותו לפאקינג ארון לנון?

מה שכן, לנון הרבה יותר מהיר. חבל רק שמסבכים אותו ומכניסים את הכדור המעצבן הזה.

ד. אחד הדברים היפים בספורט זה שיש תוצאה סופית ברורה. יודעים מי ניצח ומי הפסיד. עובדתית, הכדורגל הספרדי זכה בהרבה יותר תארים בחמש השנים האחרונות מהכדורגל האנגלי, גם ברמת הנבחרת וגם ברמת הקבוצות. אתה לא יכול "להביא תשובה לזה", כי זו המציאות. תאהב כדורגל אנגלי כמה שאתה רוצה, אין לי ענין להיות זה שמפוצץ לך את הבועה, רק תגלה מידה של צניעות כאשר אתה מתייחס לסוגי כדורגל אחרים.

ה. אתה לא מודע לעובדות, אבל בשתי העונות האחרונות היו ליונייטד יותר משחקים חד צדדיים בחוץ מלברצלונה. אבל כמובן, שכאשר שיונייטד מבקיעה חמישיות במשחקי חוץ לוויגן או האל, זו היכולת המדהימה שלה ולא חולשת היריבה.

ולשאלתך- למה שתהיה לברצלונה בעיה עם סטוק?

ו. הגול שאנדי קרול נתן אתמול? פשוט מדהים. עזוב את הזכיה בדאבל, הגול הזה לבד מוכיח את העליונות האנגלית על הספרדית.

שאלה אמיתית- מי שחקן יותר לדעתך, קוין דיויס או דויד וייה?

יוסי מזרחי 29 בנובמבר 2010

השתכנעתי סופית.
טל ידידי, אתה אובייקטיבי ושקול בכל ההערכות שלך על כל סוגי הכדורגל בכל ליגה על השונות (השוני) שבינהן,מלבד הספרדית שעליה אין וויכוח וכולה נוטפת איכות תחרותיות ושפע שחקנים שאין כמותם בשום מקום אחר.
ואכן ציר כדור הארץ מסתובב סביב חצי האי האיברי.

טל 29 בנובמבר 2010

אתה טוען בשמי דברים שמעולם לא כתבתי. איפה טענתי שהליגה הספרדית היא התחרותית ביותר? להפך, טענתי בפירוש שמבין הליגות הבכירות, היא הכי פחות תחרותית כיום (כן טענתי שהפרמיירליג רחוקה מלהיות תחרותית כיפ שאוהדיה נוהגים לציין והיא שניה רק לספרדית באספקט הזה).

כתבתי, שיש נטיה לבלבל בין איכות לבין תחרותיות. לא רק שאין קשר בין המושגים, ברוב המקרים, קבוצות צמרת חזקות באמת, יוצרות ליגה פחות תחרותית. זה לא מקרי שבתקופה שקבוצות אנגליות שלטו בליגת האלופות, גם מספר הנקודות שנדרש לזכיה בפרמיירליג היה גבוה ביותר מבין כל הליגות הגדולות.

אני עומד במיליון אחוז מאחרי הטענה שרוב השחקנים הטובים בעולם משחקים בספרד.

טל המנצ'סטרי 28 בנובמבר 2010

האמת היא שכתבתי תגובה יחסית ארוכה עם דוגמאות שהיו מביכות את הדמגוגיה הזולה שטל כתב אתמול בלילה על הכדורגל/הכדורגלן האנגלי לעומת זה הספרדי.
משום מה היא לא עלתה,לא יודע למה היא לא נקלטה במערכת(בטח שרת קטלוני)ובשעה זו אני שמח שהיא לא נקלטה כי צדיקים,מלאכתם נעשת ע"י אחרים!
אתמול טל כתב על קווין דיוויס,אלמנדר וקארול עגלים חסרי כישרון,
הם "ענו" לו מיידית,2 מהם עם מעורבות כיבוש שער מהתקפה מהממת של בולטון,ואחד כבש היום בעצמו.
מעבר לזה,אין כמו מראה עיניים,אפשר כמובן להסתכל על הטבלה האנגלית לעומת זו הספרדית(גם זו של סוף עונה שעברה מדברת יותר טוב מכל דמגוגיה זולה)לאחר סוף השבוע הזה וזה מספיק בכדי "לנצח" במשפט בבית הדין של הכדורגל אבל מי שלא היה יכול להגיע לבית המשפט וראה כדורגל אחרי הצהריים בוודאי שם לב שניוקאסל העולה החדשה מסיימת בתיקו עם צ'לסי האלופה ולאחריו במשחק עם קצב שאפשר לראות רק באנגליה,עם איכות גבוהה,דרמה,הכל מהכל ממש וכשטוטנהאם ניצחה בזמן פציעות את ליברפול.
עוד מחזור של ליגה שפוייה ובריאה,
לכן,כל מילה נוספת רק תגרע,אני נותן לתמונות לדבר בשבילי.

יואב 28 בנובמבר 2010

טל המנצ'סטרי,
בדיוק כמו שכתבת-כך אני אוהב את הקפה שלי.
אדיש לקפה של אחרים ולטרחנות המובנית של הויכוחים האינסופים והמשעממים האלה.לא עליונות אנגלופילית ולא מרק.רק אהבה. מה איכפת לי מהשאר…
אם יונייטד היתה משחקת במאדים-בזה הייתי מתעניין.

שרון 28 בנובמבר 2010

הגרלת הסיבוב השלישי של הגביע האנגלי נערכה הערב (ראשון) וסיפקה לנו כבר בסיבוב המוקדם הזה את אחד המפגשים הכי מסקרנים בכדורגל האנגלי כשמנצ'סטר יונייטד תארח את ליברפול. המשחק ייערך ב-8 בינואר.

דורפן 28 בנובמבר 2010

שרון – תוריד(י) לעצמך נקודה בחידון הקרוב. זה לא אחד המשחקים המסקרנים. זה המשחק!

שחר 28 בנובמבר 2010

אכן וויכוח טרחני.
היונייטד במקום הראשון ,לראשונה העונה בפער 2 נקודות.
זה הדבר החשוב שהתרחש היום,לא הדוחות הסודיים שדולפים לאינטרנט ולא המפגש בין ריאל לברצלונה,למרות שאני מקווה שריאל תנצח בגלל רונאלדו(ספרדי טהור לא?).
הוויכוח הזה בין הליגות מזכיר קצת וויכוחים בין אוהבי כלבים לחתולים,
כלומר אין סופי.
שכל אחד מאיתנו יחיה עם האהבה שלו,אני בכל אופן עם האנגלית.

Comments closed