מורשת הדרום

קונפדרציה ועבדות אבל לא רק

הפסל של גנרל רוברט אי לי שהיה בניו אורלינס (צילום: יואב דובינסקי)

הפסל של גנרל רוברט אי לי שהיה בניו אורלינס (צילום: יואב דובינסקי)

כשאני מגיע לערים שלא הייתי בהן עדיין בארצות הברית ויש לי מספיק זמן אני אוהב לקחת סיורים במקום, בין אם צעדות או אוטובוס תיירים בשביל אוריינטציה וכדי שיספרו לי על האירועים המרכזיים שעיצבו את ההיסטוריה המקומית. היות ואני מסתובב במדינות הדרום, נושאי מלחמת האזרחים והעבדות עולים בתדירות שכיחה.

כך היה גם בספרינג ברייק, כשעליתי על אוטובוס התיירים בניו אורלינס, אחת הערים המעניינות והרב תרבותיות באמריקה. אחרי שעברנו את הסופרדום ששימש כמכסה אחרי הוריקן קתרינה ואחרי שהמדריך סיים לספר בדיחות קרש על הבחירה של ניו אורלינס בפליקנס כשם קבוצת הכדורסל, האוטובוס עבר ליד האנדרטה של גנרל רוברט אי לי, שהוביל את צבאות הדרום במלחמת האזרחים. חודשיים אחר כך, העירייה הורידה את הפסל וראש העיר נשא נאום שמצוטט באופן קבוע בימים האחרונים:

סוגיית האנדרטאות של הקונפדרציה מורכבת. הטיעונים של הצד התומך בהורדת הפסלים רציונלי וערכי: לא להנציח אנשים שנלחמו עבור עבדות, לא להנציח בוגדים שנלחמו נגד ארצות הברית, היסטוריה אפשר ללמוד מספרים או במוזיאונים וכמו שאין פסלים של היטלר בגרמניה לא צריך להלל את תרבות העבדות בכיכרות ובפארקים ובכך למזער מהנזק ההיסטורי.

יחד עם זאת, יש גם טיעוני נגד שלאו דווקא מקבלים ביטוי מספיק הולם בדיון התקשורתי. המורשת של גנרל לי, ג'פרסון דייויס (נשיא הקונפדרציה) וסטונוול ג'קסון בעייתית, כי הם הובילו את צבאות הדרום נגד האיחוד ועל כך נחשבים לבוגדים. נושא העבדות עמד במרכז מלחמת האזרחים, אבל גם סוגיית העצמאות של המדינות מול הממשל הפדרלי – נושא שעדיין עומד במרכז המחלוקת בין הרפובליקנים לדמוקרטים. גם אם השלושה מזוהים בעיקר עם הקונפדרציה, היה להם חלק במלחמות כחיילים בצבא ארצות הברית וללי היה גם חלק בכניעה לאברהם לינקולן ולצפון ובאיחוד המחודש עם ארצות הברית. רוצה לומר, הם היו בצד הלא נכון של ההיסטוריה, אבל הדיון סביב המורשת הגזענית שלהם הוא דיון מורכב.

מעבר לזה, מאות אלפי חיילים מתו בקרבות כשחלק לא מבוטל גויס מבלי ששאלו אותם לדעותיהם הפוליטיות. חלק מאנדרטאות הקונפדרציה מנציחות את החיילים שנהרגו או קרבות נוראיים ויש להן חשיבות היסטורית עבור הקהילות במדינות הדרום. בשנים האחרונות הייתי בעשרות אירועי ספורט בארצות הברית. לא מעט מהם נתנו כבוד לחיילים, קצינים, שוטרים, משפחות שכולות וכו'. רוצה לומר, במדינה מאוד מיליטנטית, לזכור חיילים שנפלו לא מוריד מהבושה ההיסטורית של העבדות. נכון שיש אנדרטה לחיילי הדרום בבית הקברות הצבאי הלאומי בארלינגטון, אבל אני מבין את החשיבות שיש לאנדרטאות כאלה גם בערים ובקהילות שספגו אבידות כבדות.

השבוע האחרון היה אולי השבוע המטלטל ביותר עבורי מאז שהגעתי לטנסי. לראות בטלויזיה נאצים צועדים ברחובות וירג'יניה ואת הנשיא דונאלד טראמפ מגנה בצורה רפה, אחר כך קורא בקושי משפט שמאשים את הKKK, ניא-נאצים וגזעני הכוח הלבן ויום אחר כך בועט בדלי ושוב מאשים את שני הצדדים, היה מאוד טעון עבורי. אני חושב שטראמפ איבד את אמריקה. השאלה היא לא יואב דובינסקי שתמך בברני סנדרס, הדמוקרטים שבמילא נגדו או אפילו הממסד הרפובליקני שהפסיד לטראמפ בבחירות. אלה הרפובליקנים שעמדו לצידו בבחירות שפורשים ומתנערים ממנו או מטילים ספק ביכולת שלו למלא את תפקיד הקומנדר אנד צ'יף. כמו כן, אם היתה תקופה שחשבתי אחרת, אחרי השבוע האחרון אני עם קווין דוראנט שהודיע שלא יגיע לבית הלבן אם גולדן סטייט תוזמן.

הניסיון של טראמפ להסית את הדיון מסקנדלים הבלתי נגמרים בנשיאות שלו לנושא הפסלים, לא הוריד את להבות הביקורת כלפיו אבל כן פתח דיון ציבורי שחשוב לקיים. אני מתנגד לאנרכיה ולסטודנטים ופעילים מטעם עצמם שמחליטים להפיל פסל באמצע הלילה. אני חושב שעל הקהילות להחליט מה הפסלים משקפים עבורן. לא דין פסל שהוקם אחרי מלחמת האזרחים כדי להנציח חיילים שנהרגו ומשפחות שנהרסו כדין פסל שהוקם בשנות ה60 כריאקציית נגד לתנועת זכויות האזרח ואומץ כסמל של הKKK.

שלט בצ'רלסטון, דרום קרוליינה, במקום שהיה שוק עבדים (צילום: יואב דובינסקי)

שלט בצ'רלסטון, דרום קרוליינה, במקום שהיה שוק עבדים (צילום: יואב דובינסקי)

ההשוואה של טראמפ בין גנרל לי לבעלי העבדים ג'ורג' וושינגטון ותומאס ג'פרסון קצת מקוממת, אבל אם הולכים עם הלך הרוח הזה, השאלה איפה עוצרים היא שאלה לא פשוטה. כי גם האבות המייסדים גרשו אינדיאנים, טבחו בהם ולקחו את אדמתם. כך שיש פה פתח לדיון על ההיסטוריה הבעייתית של ארצות הברית שחורג רק מנושא העבדות.

אין לי שום בעיה אם עירייה מחליטה שפסל פוגע ברגשות התושבים ומחליטים להוריד אותו ולשים במוזיאון ואין לי שום בעיה אם הקהילה מחליטה שהוא בעצם מנציח היסטוריה שצריך לשמר. גם אין לי בעיה עם דיון על נושא מאוד טעון שבו חלק נפגעים וחלק לא, אבל ההחלטה צריכה להיות ציבורית ולא אנרכיסטית וכמובן שלא מלווה בצעדות של מיליציות של נאצים ברחובות. אם יש משהו שמעודד אותי בשבוע האחרון זה שכמעט כל המפלגה הרפובליקנית יצאה בצורה חד משמעית נגד הנאצים, הקלאן והגזענים. עם הנשיא הזה אני נמנע מלפתח אופטימיות שהעזיבה של סטיב באנון זאת הסנונית שמבשרת את בוא האביב, אבל כמה שפחות אלט-רייט (שם שהווייט סופרמסיסט מאוד אוהבים כי במבטא כבד זה נשמע כמו אולד-רייך) בעמדות קבלת החלטות עדיף לעולם.

טנסי לא היתה מהפורשות הראשונות מהאיחוד אבל כשהחלה מלחמת האזרחים היא הצטרפה לקונפדרציה למרות שהיתה גם התנגדות גדולה לפרישה. נוקסוויל עצמה היתה חלוקה והקרב עליה היה עקוב מדם. נסעתי לא מעט בדרום. חרשתי את טנסי ונסעתי לא פעם לקנטאקי ולג'ורג'יה וביקרתי כמה פעמים בצפון ובדרום קרוליינה וחציתי את מיסיסיפי ואכלתי פודינג בננה נפלא באלבאמה והדרמתי ללואיזיאנה ולפלורידה. ההיסטוריה של הדרום מרתקת אותי, כי היא מלאה בניגודים. לצד ההיסטוריה של העבדות, הקלאן והבטן המתהפכת כל פעם שעוצר לידי ברמזור פיק אפ טראק עם דגל הקונפדרציה, יש גם הרבה מה לאהוב פה. אנשים חמים, אוכל טעים ומגוון, ספורט, דת וקהילה מקשה אחת הם ואיך אפשר שלא לאהוב את המוזיקה בדרום כשנחשפים ליצירת קאנטרי מורכבת ומבריקה כזאת:

עולם קטן מאוד
ליקוי

תגובות

  • Amir A

    אני לא מצליח להבין איך הדרום לא מוציא את עצמו מהבערות והעוני. באופן קבוע ההכנסה פר משפחה נמוכה יותר במדינות הדרום ואחוז המשכילים נמוך גם הוא. בדרך כלל הם גם מדורגים נמוך בהשקעה כספית פר סטודנט. אבל מה? הם מאוד דתיים שם בדרום. שאלוהים יעזור להם.

    הגב
    • יואב דובינסקי

      אתה צודק שהדרום דתי מאוד. לא סתם רצועת המדינות של דרום מזרח ארה"ב נקראת "חגורת התנ"ך". כשאני נוסע לאוניברסיטה דרך הרחוב המרכזי של נוקסוויל ולא דרך האוטוסטרדה, אז כל כמה מיילים יש כנסיה אחרת. אני לאו דווקא עושה הקבלה בין דת לעוני, כי זה חלק מאוד מושרש בתרבות כאן. יום ראשון זה כנסייה ופוטבול. מבחינת סטודנטים באונ' טנסי, אחוז לא קטן מגיע ממשפחות מבוססות ואפילו מבוססות מאוד. הדרום מאוד מורכב. אני לא סותר את מה שאתה טוען, אבל לצד מה שכתבת יש גם הרבה צדדים יפים.

      הגב
      • Amir A

        אני לא נכנס לשאלת השיפוט של הדברים. מה שציינתי אלו עובדות. אגב גם כאן בקונטיקט תירק ברחוב ויש סיכוי גדול שתפגע בכנסייה. אבל עושה רושם שכאן הדת פחות "דתית" מאשר בדרום. יותר מוסד חברתי מאשר דתי.
        ואיך זה שתמיד הדרום הוא הצד הדפוק? דרום ארה"ב לעומת הצפון. דרום איטליה לעומת הצפון העשיר של מילאנו ושות'. גם בישראל זה ככה באופן כללי ואני מניח שאפשר למצוא עוד הרבה מקומות בעולם שזה המצב. מה הקטע הזה?

        הגב
        • יואב דובינסקי

          עדיף להיות צפון מקסיקו?

          הגב
        • אופיר

          אמיר, זו הקרבה לקו המשווה - בחצי הכדור הדרומי המדינות הכי דפוקות הן הצפוניות (אקוודור לעומת צ'ילה?).
          ככה זה, חום עושה אנשים מטומטמים (ועצבניים), ויש מי שיאמר שהקור מאלץ אנשים למצוא פתרונות מתקדמים כדי לשרוד.

          הגב
          • אופיר

            וטור יפה (מאוד!), יואב.

            הגב
          • דנידין

            לא בטוח, מה אתה עושה אז עם בוליביה, פאראגואי, פרו הן דרומית לקולומביה ואקודור אבל אני לא ממש בטוח שהן פחות דפוקות.

            הגב
        • אריק

          היה על זה מחקר גדול באקדמיה שניסה להבין את הסיבה לכך. תעשה גוגל, אין לי שמץ זכרון לגבי מי והיכן

          הגב
        • מיקו G

          דרום גרמניה, דרום ספרד, דרום הודו, דרום בריטניה, דרום שוודיה, דרום וייטנאם, דרום קוריאה, דרום אוסטרליה, דרום ברזיל
          לא ממש...

          הגב
          • דנידין

            דרום ספרד דרך אגב הוא אזור נכשל לעומת צפון ספרד.

            הגב
            • מיקו G

              קטלוניה?

            • דנידין

              קטלוניה זה צפון

            • מיקו G

              1-0
              השאר עדיין נכון.

        • ארם אבירם

          המממ... טקסס?

          הגב
          • Amir A

            נכון שטקסס היא כלכלה עצומה בפני עצמה. עם זאת, בתוך טקסס עצמה זה הצפון שמהווה את החלק החזק.
            ברור שזו טענה גורפת אבל עדיין שאלה מענינת.

            הגב
        • אביאל

          אמיר - לכתוב ״הם מאוד דתיים שם בדרום. שאלוהים יעזור להם.״ זה לא שיפוט ערכי ?

          הגב
          • Amir A

            הומור אביאל. הומור.

            הגב
      • תומר

        התארחתי פעם אצל מישהו ברוקהיל, עיירה קטנה בדרום קרוליינה. כשהוא עשה לי סיבוב בעיר וראיתי את גודש הכנסיות שאלתי אותו אם יש להם בעיר ייצוג מכל הדתות.
        "בוודאי" ענה לי ברצינות גמורה, "יש לנו מתודיסטים, בפטיסטים, אוונגליסטים, קלוויניסטים ואפילו" (בהטעמה) "קתולים".

        הגב
        • ניינר / ווריור

          אנגליה היא המקום היחיד בו הדרום הרבה יותר עשיר ומשגשג מהצפון

          הגב
          • תומר

            וגם (לא חכמה אמנם) קנדה, שוודיה, נורבגיה, פינלנד
            זה בחצי הצפוני, בדרומי זה הכלל (ברזיל, אוסטרליה, דרא"פ)

            הגב
          • Ofer

            וגם פה צפון לונדון יותר עשירה מדרום לונדון

            הגב
    • יוני

      זימברדו נגע בזה:
      https://youtu.be/A3oIiH7BLmg

      הגב
  • עומר

    נ ה ד ר

    הגב
  • דורפן

    כתיבה נהדרת ונושא באמת מורכב. שלוש המחשבות שלי.

    1. דמותו של לי הואדרה גם בצפון פחות או יותר כג׳סטה של איחוד. הוא היה בעל עבדים אכזרי. זה שונה מוושינגטון וג׳פרסון שהיו בעלי עבדים לא אכזרים (ווושינגטון שחרר את עבדיו בצוואתו)

    2. הפסלים יכלו אולי להתקיים. אבל המאדר פאקרז הפכו אותם עם דגלי הקונפצדרציה לסמל המאבק שלהם ראשית בשוויון הזכויות של שחורים ועכשיו לפסולת הנאצית הזו. אז שלא יהיו פסלים. כי הם פוגעניים לאנשים שחורים.

    3. אני מכיר את הטיעון שהמלחמה הייתה גם על ממשל מרכזי מול עצמאות מדינות. זה רוויזיוניזם היסטורי במידה מסויימת. הם בעיקר נורא רצו להעסיק מליוני בני אדם בחינם. זה מאד הואיל לכלכלה האישית שלהם.

    הגב
    • יואב דובינסקי

      נכון, הדמות של לי הואדרה כחלק מניסיון להראות איחוד מחדש והתדמית שלו התנקתה לאורך השנים ויכול להיות שהגיע הזמן לבחון את הדברים אחרת. לגבי אם הוא היה נחמד או לא לעבדים שלו בהשוואה לג'פרסון, אני חושב שזה פחות רלוונטי היות והוא בגד במדינה ונלחם בה כדי להשאיר אותם עבדים.

      לגבי הפסלים, אני בדעה שכל מקרה לגופו ושהקהילות המקומיות יחליטו.

      לגבי הממשל המרכזי, זה נושא שעדיין במהות המחלוקת בין המרכז הרפובליקני (שנהנה מכוחו פוליטי בדרום) לדמוקרטים. אין בזה כדי להצדיק עבדות כמובן, אלא רק לטעון שהיה עוד גורם למלחמת האזרחים.

      הגב
      • shohat

        ללי היתה גישה אמביוולנטית כלפי העבדות, גרסה של הסתייגות מוסרית מצד אחד, אפולוגטיקה שבסיסה בנימוקים דתיים והתחמקות מנקיטת עמדה מוסרית ותיקון עוולות מצד שני, ואינטרסנטיות נוחה מצד שלישי. מקריאת קורות חייו הרושם הכללי הוא של אדם שגם היכן שהיתה לו הכרה בחוסר מוסריות, קל היה לו לבצע רציונליזציה, לפעול ואפילו להוביל אותו הקו בגלל קוד של נאמנות וכבוד.

        לגבי העבדות: נחשף לגרסה הפחות קיצונית בוירג'יניה. בטא עמדה עקרונית כי העבדות איננה מוסרית ומזיקה ללבנים עוד יותר מאשר לשחורים. אך גם הסביר שהעבדות תחלוף מן העולם כשאלוהים יחליט ובינתים היא משמשת להתפתחותו של הגזע השחור (אפולוגטיקה לעתים גרועה מהקיצוניות). חמו ציווה בצוואתו על שחרור העבדים שלו תוך חמש שנים. בשלב זה נקלע לי בעצמו לפעולות של התעמרות קשה ואלימות כלפי עבדים שניסו לברוח (ככל הנראה הלקאות בהוראתו). לי הצהיר כל הזמן שהוא לא נלחם עבור שימור העבדות ולא הצטער על ביטולה בעקבות המלחמה.

        לי התנגד לפרישת מדינות הקונפדרציה חאף שקיבל הצעות לתפקידי פיקוד בצבא הצפון, העדיף השיקול של הגנה על מדינתו וירג'יניה
        ולי ראה המלחמה עצמה כדבר נוראי, אך הוביל קרבות נוראיים בהם הוקרבו חייהם של עשרות אלפי אנשים (והצטער על זה).

        מצטיירת דמות של נאמנות, פרגמטיזם (גם לאחר המלחמה), כישורים ומנהיגות. אך לא של תוקף מוסרי. בגלל גישתו האמביוולנטית, וגם בגלל הצורך לקדם נרטיב של פיוס וכבוד כלפי הדרום לצורך הבנייה מחדש לאחר המלחמה, לא דבק בלי בו מלוא הפסול של העוול המוסרי שהוא הוביל המלחמה לשימורו.

        הגב
    • no propaganda

      נקודה 2 היא הנקודה החשובה באמת. אנשים רעים מנסים לעשות פוליטיזציה של הפסלים כדי לתמוך באידיאולוגיות חשוכות. אנשים רעים אחרים מנסים לעשות פוליטיזציה לפסלים ע"י הפלתם וביניהם נמצאים אף קיצוניים יותר שמשחקים אותה צ'ה גיווארה.

      לרב המוחלט של האנשים לא אכפת מהפסלים. הקיצוניים מנסים לחייב כל אחד ואחד לגבש דעה. המטרה של הממסד צריכה להיות להמעיט את הדיון בשטות מחרחרת ריב הזו.

      הגב
    • אנונימוס

      ההבדל בין בעלי העבדים השונים הוא לא אם היכו אותם או לא, אלא הקונטקסט של התקופה. בתקופה שבה עבדות נחשבה לדבר טבעי ומקובל, אפשר עוד להבין מי שבסה"כ נהג בהתאם לקתופתו, ועוד בצורה רחומה יותר מהמקובל. אם נפסול כל בעל עבדים אי פעם, אז אפשר למחוק חצי מדמויות המופת בהיסטוריה.
      אבל אנשי הקונפדרציה בשנוות ה60 של המאה ה19 היו חד משמעית, בלי ספק, וללא עוררין בצד הלא נכון של ההיסטוריה. העבדות בוטלה אז במרבית העולם הנאור, ונחשבה לתועבה, הממסד במדינה שלהם מן הסתם הכיר בזה דה פקטו.
      הם בכל זאת סירבו לצעוד עם רוח הזמן, והמשיכו עם המשטר המתועב. וביניהם גם הגנרל לי.

      הגב
      • אביאל

        לא חצי, את רובם המוחלט, בעצם את כל ההיסטוריה ואם נמשיך, אז כנראה שעוד מאתיים שנה יסתכלו עלינו כעל ברברים שאכלו חיות לדוגמא, שיעור ראשון בסוציולוגיה והיסטוריה היא לראות את הדברים בהקשר התקופתי.

        הגב
        • דורפן

          נכון - ובשנות הששים של המאה ה-19 כבר לא הייתה עבדות באעמפריה הבריטית. אז הדרום האמריקאי היה מפגר.

          הגב
          • אביאל

            דורפן - לא יודע אם מפגר, אבל בהחלט היה קונצזוס במערב לגבי עבדות ושיש לבטלה וכמו שכתבו כאן, הם הפכו להיות בצד הלא טוב של ההיסטוריה.

            בואו גם לא נשכח שיש עדויות רבות לכך שהצפון דאג גם מהיתרון הכלכלי של הדרום בשל העבדות, לא הכל מוסריות נעלה.

            הגב
            • shadow

              קצת מצחיק שאתה אומר את זה אחרי מה שרשמת על סדאם בפוסט הקודם של דובינסקי.

              "לי לא אכפת מה האינטרסים של ארה״ב לגבי סדאם חוסיין, כישראלי אני שמח שהוא עף לנו מהחיים"

            • ב"פ

              מה זה "לא הכל מוסריות נעלה"? המדינות הצפוניות ביטלו את העבדות. מסיבות מוסריות. ואחר כך רצו להכריח את החוק המוסרי הזה בין היתר כדי שמדינות אחרות באיחוד לא יקבלו יתרון כלכלי לא הוגן מהתנהגות בלתי מוסרית. לצפון יש את ההייגראונד המוסרי בכל פניה פה

            • אביאל

              צל וב״פ - נו, איפה אמרתי בפוסט הקודם שלא היו אינטרסים לארה״ב ? כתבתי שלא הכל היה אינטרסים אמריקאיים ושמבחינתי סדאם היה צריך לעוף על מה שהוא עשה מבחינה מוסרית, כנ״ל לגבי העבדות, רק ציינתי עובדה דיי ידועה, בה, היתרון הכלכלי אכן היה גורם מזרז בתהליך.

    • איתמר

      מדינות הדרום לא היו יוצאות למלחמה אילו הממשל הפדרלי היה תומך בקיום העבדות באופן מוחלט או מאפשר את קיום העבדות על פי הפשרות השונות שהתקבלו/החלטת המדינות עצמן.
      יותר מאשר היה מדובר במאבק פוליטי על עצמאותן של המדינות אל מול הממשל המרכזי, זה היה מאבק על הקיום וההישרדות הכלכלית של מדינות הדרום.
      כדאי להזכיר בהקשר הזה (של הורדת פסלים) את פסק הדין בפרשת דרד סקוט (מרץ 1857) ואת קביעתו של נשיא בית המשפט העליון רוג׳ר טוני ששחורים אינם זכאים לזכויות אדם מתוקף היותם נחותים ממדרגת בני אדם. טוני ביטל בפסיקתו את פשרת מיזורי שכן הוא סבר שהיא מהווה הפרה של התיקון החמישי לחוקה שאוסר לגזול מאדם את רכושו (כלומר, את עבדיו).
      בדצמבר 1865 נכנס לתוקף התיקון ה - 13 לחוקה שאוסר את העבדות בתחומי ארצות הברית.
      מיסיסיפי היתה המדינה האחרונה שאישררה את התיקון הזה.
      זה קרה, כמה מדהים, במרץ 1995.

      הגב
    • אסף the kop

      אשכרה ניואנסים של אוהד יונייטד.
      ההוא היה בעל עבדים אכזר וזה נוגש עבדים רחמן אז את הפסל של ההוא נוריד ואת של הפסל זה נשאיר...
      מה היינו עושים בלי יכולת האבחנה המיקרסקופית הזאת.
      ואם כבר שמים זין על רגשות של אחרים אז מה עם הפסלים של מלקולם x ? להסיר אותם או שעל פי כללי פוליטיקת הזהויות הוא שחור אז הוא צדיק ?

      הגב
      • יוסי מהאבטיחים

        אוהד יונייטד, אבל בהחלט +1.
        האדון כיסה את עבדיו בשמיכות שלא יהיה להם קר אחרי שעקר אותם מבתיהם ותלה את אב המשפחה על עץ גבוה.
        דורפן, מלחמת ניואנסים מאד בעייתית בחרת לך פה.

        הגב
        • Eyal

          זה היה הרבה יותר מעבדות . בזמן המלחמה היה את אחד הלינצים הכי גדולים ההסטוריה של שחורים (כולל שריפת בית יתומים) . איפה ? בניו יורק . בנוסף אנשים שוכחים שניו יורק עצמה אחראית במידה לא קטנה כאשר היא דרשה כמה פעמים להפוך להיות מדינה עצמאית (הייתה אחראית באותה תקופה על רוב ההכנסה של הפדרציה ) ויש הטוענים שזה מה שהפך את מלחמת האזרחים לבלתי נמנעת

          הגב
      • shohat

        ישנם אולי ניואנסים נוספים.
        כמו הקמת ארה"ב, כתיבת מגילת העצמאות ומסמכי הפדרליסט וכינון משטר של דמוקרטיה חוקתית (לא נטול ליקויים) על יסוד משנתו יחד עם המילטון וג'ון ג'יי, לעומת פיקוד על צבא שנלחם כדי למנוע ביטול העבדות במלחמה שנהרגו בה 620,000 איש (כשני אחוזים מאוכלוסיית ארה"ב באותם ימים).
        מה המורשת של כל אחת מהדמויות? מה הוא מסמל ואמור לסמל גם בהתחשב בפגמיו?
        איך אפשר בכלל להשוות?

        https://youtu.be/otU5lJjuXT4

        הגב
        • אסף THE KOP

          אתה אשכרה חושב שביטול העבדות הייתה הסיבה למלחמת האזרחים בארה"ב ?
          שעשרות אלפי חיילי האיחוד הסכימו למסור את חייהם על קדושת שחרור העבדים בדרום ארה"ב ?

          הגב
          • shohat

            כן, בהחלט. נכון שעל הנושא הזה היה קל להוסיף נושאים נוספים - הישענות הכלכלה של מדינות הדרום ובמיוחד המעמד הגבוה על מוסד העבדות (כלכלה שהתבססה על חקלאות) כך שביטול העבדות לא היה איזה דיון אידיאלי אקדמי אלא נגע לאינטרסים רבים; "שימור דרך החיים הדרומית"; ולנוכח קונפליקט פוליטי זה עורר סוגיית ההתערבות של הממשל הפדראלי בכוח החקיקה של המדינות. לכן, עבור אדם כמו רוברט אי לי ולא מעט נוספים - זו הפכה לשאלה של נאמנות למדינה/חברה בה הוא חי ושל "כבוד". אבל כל זה לא משנה את העובדה שהדרום נלחם על שימור העבדות ואם היתה נכונות לביטול העבדות אז לא היתה מלחמה. זו הפואנטה ההיסטורית, זו התוצאה של המלחמה הזו -הקשה בתןלדות ארה"ב, ואי אפשר לשנות אותה. האם אפשר להבין כיצד אנשים ראויים שחיו בדרום נקלעו לדיסוננס הזה וחשבו שהנאמנות למדינתם גוברת על השיקול המוסרי בנושא העבדות? כן, עובדה שהיו רבים כאלה. אבל 150 שנה לאחר מכן - הדמויות והמלחמה מייצגים שני צדדים במאבק ערכי על זכויות יסוד של בני אדם. וישנם רבים שגם היום חושבים שחבל שהדרום לא ניצח..., ולא בגלל סוגיית הסוברניות של המדינות.

            קח את נשיא ביהמש העליון של אותה תקופה רוג"ר טייני, איש מרילנד (הפסל שלו בבולטימור הוסר בהוראת ראש העיר). כולם מסכימים שהיה משפטן מבריק שכתב גם החלטות חשובות, ואיש ישר. הוא גם שחרר העבדים שלו. אך לנצח ייזכר בגלל פסק הדין במשפט dred scott, בה קבע שהשחורים הם רכוש ככל רכוש אחר, לעולם לא יהיו אזרחים ולא יכולה להיות להם זכות עמידה בבית משפט. אז שחור שיוצא לעבודה בבולטימור של היום צריך לראות את דמותו של השופט הזה ניצבת מעליו? לטייני היתה ההזדמנות ההיסטורית, וזו הדרך בה בחר להיכנס להיסטוריה. זה לא דבר שיוכל להימחק. זה ההקשר והלקח שלאורם יילמד.

            הבעיה כיום איננה השוואה בין נקודות זכות ושלילה מוסריות אינדיבידואליות, אלא מה מייצגת דמות היסטורית ומה מייצגת המחרשת שלה בשיח הציבורי-ערכי-פוליטי של ימינו. הפסלים של גיבורי הדרום הוקמו כאקט של ביטוי "חזרה לערכי הדרום טרום המלחמה" במסגרת שיח על דיכוי השחורים או מאבק על זכויותיהם. וכיום מספקים השראה לארגוני קיצון ולגזענים.

            אז בסוף כל אדם בוחר עם אלו דמויות ושינויים היסטוריים להזדהות. ישראלי שבוחר להזדהות עם רוברט אי. לי - זה עניינו. מה יש לי להגיד? חושב שזה לשם ההתרסה.

            אני מזדהה עם מורשת ג"פרסון, מדיסון, המילטון ופרנקלין, בלי אשליה שהיו מושלמים. התרומה שלהם לכינון ערכים דמוקרטיים היא החשובה.

            הגב
            • אמיתי

              מצויין

            • אסף the kop

              אני חוזר ואומר.
              אם כך, חייבים להסיר את הפסלים של וושינגטון וג'פרסון.
              האחד היה בעל עבדים והשני גם בעל עבדים וגם הומופוב.
              האם אדם שחור ו/או הומסקסואל שיוצא לעבודתו צריך לראות את פסליהם מעל ראשו ?

            • אמיתי

              אסף
              זיכרון ותודעה זה דבר חמקמק ולעיתים סובייקטיבי. לא מבין מה דחוף לך לקבוע לשחורים
              והומואים ממה להעלב..וושינגטון נתפס כאבי האומה ולי לסמל העבדות גם אם המציאות טיפה
              יותר מורכבת. גם בברית המועצות הוסרו המון פסלים אחרי הפרסטרוייקה כי התודעה והלך הרוח
              השתנו. אם יהודים שגרים באמריקה יותר חוששים מניאו נאצים מאשר מהשמאל הליברלי איך אתה
              מסוגל להתווכח עם זה? זה תמוהה

            • אסף the kop

              רגע, הזכות להעלבות שמורה רק להומוסקסואלים ושחורים ?
              הסטרייט הלבן הוא בכלל רובוט ?

              אין לי מושג ממה היהודים בארה"ב יותר חוששים. אני יודע שאני חושב שהשמאל הרדיקלי שתופס אחיזה באקדציה מסוכן לי, יהודי בישראל, פי אלף מכמה אלפי נאו-נאצים נבערים.

            • אמיתי

              לא שמעתי על מחאת לבנים אבל זכותם של כולם להעליב ואם יש לזה תמיכה ציבורית גם המחאה
              יכולה להיות מתורגמת למעשים. מה מעליב אותך?
              הויכוח הוא באמריקה, אם בא לך לשים בפתח תקווה פסל של גנרל לי- לך על זה..
              רק מזכיר שהימין תמיד אומר שאין מה לחשוש מהbds וכל התנועות הדומות ושדעת הקהל עדיין בעדנו.
              וגם אני לא ככ מבין (ומאמין לך) שאתה מרגיש שמסוכן לך..

            • אמיתי

              ואגב רק לשם האיזון אין ספק שההיסטוריה תמיד מעוות מאורעות ופועלת ללא פוליגרף, ציוץ מעניין מאד
              https://twitter.com/chaimlevinson/status/898995048095895557

            • shohat

              הדיון המוסרי משפטי בנושא איסור יחסים הומוסקסואליים החל בסוף שנות החמישים כשאת הדעה כי יש הצדקה לאסור פלילית הוביל השופט האנגלי הלורד דבלין. מולו כתב הפילוסוף המשפטי ה.ל.א הארט. נדרשו כמה עשרות שנים עד לאן שהגענו היום.

              אילו ג'ורג' וושינגטון היה זכור בהיסטוריה בזכות פיקוד על מאמץ מלחמה שברקע שלו הדיון בין הארט לדבלין אז היה טעם בדיון המוזר והמיותר הזה.

              וושינגטון מוונצח כמפקד צבא הקולוניות במהפכה האמריקאית וכנשיא הראשון של ארה"ב. רוברט לי בתור מפקד צבא צפון וירג'יניה שהפסיד בקרב הגורלי בארלינגטון בעקבות הכרזת לינקולן על שחרור העבדים. גם עשרים תגובות בדה באזר לא ישנו את זה.

            • אסף THE KOP

              אמיתי
              אני לא נעלב.
              אני מצביע על הצביעות ועל המדרון החלקלק שהג'יאהד הנאור מדרדר את כולם אליו.

              תעשה עם זה מה שאתה רוצה.

              נ.ב.
              בן גוריון אחראי לכך שעשרות אלפי מוסלמים גורשו/ברחו מגבולות ישראל במלחמת העצמאות, ולאחריה הוא הכריז משטר צבאי בכפרים הערביים שנמשך עד לשנת 1966. בנוסף, הוא הציע שיימצא תקציב הטבות לעידוד שיעור ילודה גבוה בקרב היהודים בלבד.
              למה אזרח ערבי שהולך לעבודותו צריך פסל של בן גוריון מעל ראשו ? האם לא הגיע הזמן להסיר את הפסלים של בן-גוריון ?

            • אסף THE KOP

              שוחט

              העובדות הן שג'פרסון כתב מה שכתב על הומוסקסואליים ווושינגטון החזיק בעצמו בעבדים והתעשר על גבם.

              לא צריך אלף תגובות בדה-באזר. אחת מספיקה בהחלט.

            • אמיתי

              הצביעות היא שלך..מה לעשות שערבים לא מוחים על פיסלי בן גוריון ובמקומות ערביים
              הרשות המקומית קובעת שמות רחובות והצבת פסלים- דמוקרטיה...
              כל ההשוואות שאתה עושה הן דמגוגיות ומעוותות, החל מהשוואה בין ניאו נצים שדורסים מפגינים
              לתנועות של זכויות אזרחים באמריקה ועד להשוואה בין בן גוריון לגנרל לי. לכל הדמויות ההסטוריות
              יש פגמים והן עשו לרוב דברים שבימינו נחשבים כפשעים אבל לא זו הדרך לשפוט אותן. שופטים אותן
              לפי הסטדרטים של זמנן.
              עדיין לא הסברת מה מצפה לנו בסוף המדרון וממה אתה מפחד? האנשים שחיים את הקונפליקט הזה
              באמריקה רואים בהתחזקות הימין הקיצוני סכנה אמיתית. נראה לי שהם מבינים יותר משנינו.
              יהודים בהונגריה ואפילו אנשי השגרירות שם יודעים לזהות אנטישמיות כי זה חלק מהמציאות שלהם..
              הפליקלאקים שהימין עושה בארץ כולל ראש הממשלה להגן על ניאו נאצים ותומכיהם הרבה יותר אוטואנטישמי
              מכל מה שתנועות ואנשי שמאל עשו. זה באמת נושא למחקר אקדמי בוינה. אני קטונתי

            • אסף the kop

              לא
              אתה מתבלבל. הצביעות היא בשמאל שמחבק מקופחים שמבצעים מעשי טרור ומתעסק לי עם פסל של דמות היסטורית שמתה כבר 150 שנה.
              ואיך אתה יודע שערבים לא מרגישים פגועים מהפסל של בן גוריון ? האם בפוליטיקת הזהויות שלך צריך פניה בירוקרטית ב 3 העתקים או שהעניין הוא מוסרי ?
              ואפרופו השוואות.. איםה היה הזעם הקדוש שלך על אירוע הדריסה האחרון כאשר תומך של בארני סאנדרס פתח באש על רפובליקנים ששיחקו פוטבול להנאתם ?
              אין לך מושג 'מה באמריקה' כי אתה ניזון מעיתונות שהיא במקרה הטוב שופר תעמולה. הנה, יש מיליונים שצושבים שהשמאל הוא סכנה לאמריקה. עובדה - הם בחרו טראמפ.

            • אמיתי

              אתה טוען שערבים צריכים להרגיש פגועים..לא אני. חובת ההוכחה עלייך.
              אתה מתבלבל בין הצבעה לטראמפ לבין סכנה. אתה שוב מתיימר לדעת למה הצביעו לטראמפ..
              אני ניזון מהרבה דברים אבל כמו כולם לא יודע את האמת..רק יודע שיהודים ומיעוטים אחרים חוששים
              מטראמפ ומניאו נאצים כי זה מה ש*הם* אומרים. לא אני.
              עדיין לא מבין מה צבוע בלהוריד פסל שמסמל גזענות? ומי אתה שתחליט לאנשים בשארלוטוויל מה חשוב?
              וכרגיל הולך אחורה לאירועים אחרים כאילו שאם לא גיניתי אותם (ואתה?) אז אני מסכים להם..זו דמגוגיה..
              וגם אם נלך עם ההגיון שלך שהשמאל צבוע אז זה בסדר להיות ניאו נאצי? ולדרוס מפגינים? ולהציג יהודים
              בקריקטורות אנטישמיות? זה לא רק צביעות זו הפרעה נפשית כשזה בא מיהודים בישראל..

            • Amir A

              בייסבול אסף. לא פוטבול. בייסבול. אם אתה רוצה שיקחו אותך ברצינות אז תדייק בעובדות.

            • אסף the kop

              התחלת להתחסות לפסיכיאטר או שזה חלק מהמציאות החלופית שאתה חי בה ?
              יהודים חוששים מטראמפ ? שאלת את כולם ? כי לי זה קצת מוזר שהם צריכים לפחד מאחד שאביו תרם להקמת בית כנסת, ביתו גיורת, חתנו היהודי הוא איש סודו ונכדיו הם יהודיים שעברו ברית. אין ספק, האיש עונה על סטראוטיפ של גזען לבן ואנטישמי.
              אגב, איפה היו היהודים המודאגים האלה שהוד קדושתו אובמה לא היה מסוגל להוציא מפיו את צירוף המילים 'טרור איסלאמי' ולאחר הפיגוע בהיפר הכשר בפריז טען שזה לא טרגי שחמושים הרגו כמה אנשים...(לא יהודים חלילה).
              מי אתה שחליט לאנשים בשארלוטוויל מה חשוב ? אלפים מהם מתנגדים להסרת הפסל לא ?
              ואם באמת תלך אחרי ההגיון שלי אתה תבין שימין קיצוני, נאו-נאצים, שמאל קיצוני, blm ותומכי bds זה אותו החרא בדיוק. הם לא מתחרים באיזו טבלה מוסרית מדומינת וטהרנית במיוחדלגבי הערבים ובן גוריון - אתה שוב מפספס את הנקודה. פוליטיקת זהויות היא לא עניין בירוקרטי של טפסים, אלא הזכות האנושית הנעלה להפגע מכל דבר בשם המוסר העליון. נגרם עוול לערבים ולכן חובה על תומכי פוליטיקת הזהויות לתקן אותו על מנת שימחלו על עלבונם.
              אממה, עולם שכולם בו נעלבים ואף אחד לא מסוגל להכיל ולהביט קדימה, הוא לא עולם פרוגרסבי. נהפוך הוא, הוא עולם שיוביל לשבטיות ומלחמות.

            • אסף the kop

              להתחזות
              בתו

            • אמיתי

              לא מחליט בשבילם כלום.. אם יחליטו שישאר הפסל באמת שזה לא ישנה לי. ויכוח לגיטימי. ניאו נציות זה לא לגיטימי בעיני. לדרוס מפגינים גם כן לא.
              אם היהודים בוחרים לפחד ממישהו שאביו היה בקלאן וכל מי שמזוהה עם הניאו נאצים תומך בו אני יכול להבין אותם. שוב אתה בערוץ ה״איפה היית כש..״? אנחנו כאן והם מוחים נגד ניאו נאצים והעיוות שגם אתה עושה בלשים נאצים גזענים עם אירגוני שמאל שגם אם אינם קדושים לא מתקרבים למה שנאצים עשו לנו ורוצים לעשות. זה בכלל לא על אותו מישור לא בעיני ולא בעיני הרבה יהודים שם.
              אם הערבים באמת היו נפגעים או שיפגעו בעתיד אז סבבה. וולקאם. לי אין בעיה בדיון הזה. אני חושב שברמות מסויימות הוא טוב לחברה. אתה משום מה מנסה להשטיח את הדיון (כולם אותו החרא) טוען שהוא צבוע ומיותר ובעצם רוצה להשתיק כל ביקורת. השתקה זה לא פרוגרסיבי לדעתי וגם מראה על חוסר ביטחון. חברה פלורליסטית יודעת להכיל דיונים אי הסכמות והפגנות ולמעשה זה חלק משמעותי בדמוקרטיה שהוא מבורך. עדיין לא מובן לי למה אתה נגד ויכוח ומאבק אזרחי.. מה ככ מפריע לך שאנשים נלחמים על דעתם? מאיפה שאני עומד (ללא תואר בפסיכולוגיה קלינית) זה סימן לבנאדם שסולד עד שונא מריבוי דעות ומעדיף טוטאליטריזם על דמוקרטיה.
              נ. ב. קראת את הקישור?

            • אסף the kop

              בייסבול... פוטבול...
              במחשבה שניה, מי שמשחק במשחקים הלא ברורים האלה ראוי שיירו בו.

  • בני תבורי

    ב 82' חרשנו במשך שנה את ארה"ב. באיזו מסיבה שהוזמנו אליה בניו יורק הבענו את דעתנו על כך שניו יורק היא עיר אלימה מאוד ולא ממש נעימה, הסכימו איתנו רוב הנוכחים, אבל אחד אמר, חכו שתגיעו לדרום. התמונה שאתה מתאר של הפיק אפ עם דגל הקונפדרציה, השאט גאן על החלון האחורי והסטיקר עם הפרצוף של הדוברמן והכיתוב: Never mind the dog, beware the owner הם באמת הצד הלא נעים שנתקלנו בו בדרום. גם היהודים החמים שאירחו אותנו בנוקסוויל למשל, היו מהזן הרפובליקני על סף הגזעני. מצד שני, יש את מארשל טאקר בנד, את לינארד סקיניארד (שדגל הקונפדרציה מעטר את הבמה שלהם בהופעות ואת הגוב'ט מיול ושאר נציגי הרוק הדרומי הנפלא...

    הגב
    • יואב דובינסקי

      אגיד ככה לזכות נוקסוויל. קיבלו אותי בטנסי הרבה יותר יפה מאשר איך שקיבלו אותי באוטווה כשגרתי בקנדה, שזו המדינה הכי ליברלית בעולם בערך שקרובה יותר להשקפתי הפוליטית והכלכלית. בנוקסוויל גורמים לי להרגיש הרבה יותר רצוי מאשר באוטווה ולאף אחד אין ספק שאני לא נוצרי או שיש לי חיבה יתרה לטראמפ. די נדיר לראות דגלי קונפדרציה בנוקסוויל. זה לא שאין בכלל וכל פעם שאני רואה זה מפריע לי, אבל זה לא משהו שאני נתקבל בו כל יום או אפילו כל חודש. מה שכן, מאפיינים רפובליקנים אחרים כמו קלות נשיאת נשק או מיליטנטיות ופטריוטיות מוחצנת די קשה לפספס פה. או במילים אחרות, אין דבר כזה לעשות כאן הליכת ערב בחוף גורדון.

      הגב
      • yaron

        13 שנה בארה"ב והחוויה הגזענית היחידה היתה ב- up state ny
        יבוא יום ואנשים יבינו שימין/שמאל, דתיים/חילוניים, שחורים/לבנים, דרומיים/צפוניים הכל "הפרד ומשול" שנועד לפלג ולהסיט אותם מהעניין האמיתי...

        הגב
  • אריק

    מצויין יואב. אני חושב שהכל קצת יצא מפרופורציה,
    הדרום הוא קסום מבחינת ספרים וסרטים, לי היתה תחושה לא נעימה כשביקרתי שם אבל אני הכי אוהב יצירות שממוקמות שם והייתי רוצה לחזור יום אחד מפוקח ופחות יהיר משהייתי בפעם הקודמת.

    הגב
  • אוהד

    גנרל לי כתב בשנת 1856 מכתב בו קבע שהעבדות למרות יתרונות כלכליים לבעלי העבדים היא חרפה ואסון לאדם הלבן. משפחתו סייעה לעבדים נמלטים.
    בנוסף עוד לפני המלחמה שחרר את העבדים שלו ולא סתם הצפון חיזר אחריו שיעמוד בראש צבא האיחוד. למרות התנגדותו לפרישת וירג'יניה בחר לפקד על הארמיה של צפון וירג'יניה - כי שם נולד. ברור שלא נלחם להגן על עבדים שלא היו לו אלא על זכות המדינות לנהל מדיניות עצמאית מול הממשל הפדרלי.
    אסמכתאות ניתן למצוא בערך האנגלי בוויקיפדיה והערות השוליים שם.

    הגב
  • yaron

    עכשיו ראש עיריית סיאטל קורא להוריד פסל של לנין...
    מה השלב הבא, שריפת ספרים?
    http://www.king5.com/mobile/article/news/local/seattle/mayor-murray-calls-for-the-removal-of-controversial-monuments-in-seattle/281-464947356?scroll=920

    לאחר הפיגוע בקושר דלי אובמה גינה אותו כירי רנדומלי בחבורת אנשים - “It is entirely legitimate for the American people to be deeply concerned when you’ve got a bunch of violent, vicious zealots who behead people or randomly shoot a bunch of folks in a deli in Paris"
    “But we also have to attend to a lot of other issues, and we’ve got to make sure we’re right-sizing our approach so that what we do isn’t counterproductive. I would argue that our invasion of Iraq was counterproductive to the goal of keeping our country safe.”

    כמו שכתבתי כבר כמה פעמים, נאצים ונאו נאצים ראויים לדעתי להרבה יותר מגינוי. גם טרוריסטים...

    הגב
    • אביאל

      יש פסל של לנין בסיאטל ? למה ?

      הגב
      • תומר

        בפרימונט, שכונה של סיאטל.
        לא ידוע לי למה הוא שם ואיך הגיע אבל הוא לגמרי קוריוז (לא רחוק משם יש פסל של טרול ענקי מתחת לגשר, שניהם זוכים לאותה התיחסות)
        אני לא מכיר אפילו בנאדם אחד שמתייחס אליו ברצינות ולו חלקית

        הגב
    • אסף the kop

      אובמה שחור.
      לכן מותר לו להגיד מה שהוא רוצה.
      טראמפ לבן, אז הוא אשם.

      נ.ב
      רשמתי שחור. פגעתי ברגשות. תמחקו את התמונה שלי מספר המחזור של התיכון.

      הגב
  • holden

    מה השלב הבא לאחר הפלת הפסלים?
    לפתוח בקרב על השליטה על הנהר המיסיסיפי?
    בקצב הזה מי יודע לאן המצב יגיע שם בארה"ב של אמריקה

    הגב
    • אסף the kop

      פוליטיקת הזהויות.
      שילוב מרגש של רודנות מחשבתית וסתימת פיות.
      אחים אידאולוגיים של הנאו נאצים.

      הגב
  • ניינר / ווריור

    הדרישה להוריד פסלים של גנרל רוברט אי לי היא שערורייה ולא פלא שהיא מעוררת כל כך הרבה אמוציות. אפשר לחשוב שהיאנקים הארורים הם צדיקים.
    חולה על דרום ארהב, האנשים הכי נחמדים בעולם.

    הגב
    • yaron

      לא מדובר בפסל אחד , מדובר בגל רציני של הסרת פסלים בערים רבות בארה"ב.
      בסיאטל ראש העיר רוצה להוריד פסל של לנין...
      יש דרישות להוריד פסלים של קלינטון וראש עיריית פילדלפיה...
      הסאבוויי של ניו יורק הודיעו שיחליפו אריחים שמזכירים את דגל הקונפדרציה...
      הבאים בתור הם ספרים?

      הגב
      • אסף the kop

        ה'נכורים' רוצים 1984 כאן ובדיעבד

        הגב
        • אסף the kop

          הנאורים

          הגב
          • אביאל

            אסף - אנשים שוכחים שהרעים ב1984 הם מהצד השמאלי של המפה הפוליטית.

            הגב
            • אסף the kop

              לא רק ב 1984

            • יואב

              אורוול היה סוציאליסט מאוכזב.

            • אביאל

              יואב - רואים את זה מצוין בדפוק וזרוק בפריז ובלונדון.

            • יואב

              אכן.
              איזה ענק רוח...

            • yaron

              אנשים בכלל שוכחים את 1984.
              קראתי אותו שוב אחרי יותר מ-30 שנה.
              מצמרר, מדהים, אין מילים.

  • בני תבורי

    אולי ארה"ב צריכה עוד מלחמת אזרחים?

    הגב
    • ניינר / ווריור

      או להחזיר את גבול המייסון דיקסון

      הגב
    • אסף the kop

      היא לא צריכה
      אבל ה'נאורות' הבולשביקית תוביל אותה לשם

      הגב
  • צור שפי

    פוסט מצויין ומחכים וכרגיל גם הדיון מעשיר. תודה.

    הגב
  • אבי

    אני חושב, שהטיעון העיקרי של התומכים בהורדת האנדרטאות האלה הוא, שאין בהן שום ביטוי אוטנטי, ורובן הוקמו עשרות שנים לאחר מלחמת האזרחים במטרה לשמר את האפליה נגד השחורים ולנגח את תנועות השחורים לשוויון זכויות, ולא במטרה להנציח את החיילים שנהרגו במלחמה. הפסל המדובר בשרלוטסוויל הוקם רק בשנת 1924.

    אני לא מקבל את הגישה, שצריך להשאיר את ההחלטה, אם להשאיר את האנדרטות, בידיי הקהילות. הקהילות האלה לא מתקיימות בואקום, ויש רגשות של מיעוטים, שצריך להתחשב בהם, גם אם הרוב החליט אחרת. היה טוב, לו הממשל הפדרלי היה קובע, שצריך להסיר את כל האנדרטאות.

    וושינגטון היה בעל עבדים וחלאה לא פחות קטנה מלי, ובחשבון ההיסטורי יש לאבות המייסדים של ארה"ב אחריות גדולה יותר לעבודה מאשר ללי. אבל, הדמות של וושינגטון לא שימשה כסמל לדיכוי השחורים, ולכן השאלה, אם רוברט לי היה גרוע מוושינגטון או לא, בכלל לא רלוונטית לדיון.

    הגב
    • yaron

      גם מצעדי גאווה פוגעים ברגשות של רבים, נבטל גם אותם?
      השימוש "ברגשות" הוא חרב פיפיות, יום אחד זה הרגשות של אחרים יום אחד אלה הרגשות שלך...

      הגב
      • אבי

        אני דיברתי על רגשות של מיעוטים, והכוונה שלי היא לא רגשות במובן של תחושות בטן אלא רגשות, שיש להן סיבות רציונליות.

        הגב
        • באבא ימים

          א. הדתיים הם מיעוט.

          ב. מי יהיה זה שיקבע מהן סיבות רציונליות?

          הגב
          • אבי

            הדתיים הם אכן מיעוט, אבל "הומואים זה מגעיל אותי, ובניגוד לתורה" היא לא סיבה רציונלית בעיני. אני מניח כנתון, שכל אדם מעל גיל 18 יכול לגבש לעצמו דעה ולקבוע, מה היא לדעתו סיבה רציונלית.

            הגב
            • Amir A

              ההנחה שלך שגויה

            • Amir A

              וכדי לא להישאר עם משפט כזה תלוי באוויר, בכל סקר שקשור לאג'נדה פוליטית כיום אתה תמצא קיטוב בין מפלגות. מצביעי הרפובליקאים בארה"ב (ימין בישראל) אוטומטית יביעו תמיכה בכל רעיון שמגיע מהצד הפוליטי שלהם ויתנגדו לכל רעיון מהצד השני ואותו הדבר עם מצביעי הדמוקרטים בארה"ב (והשמאל בישראל). כמובן שזו שטות מוחלטת, ונושאים שונים צריכים להישפט לגופו של עניין (רציונליות) אבל כאמור, אנשים לא מסוגלים לחשיבה רציונלית ומעדיפים את קיצור הדרך הנוח של השבטיות.

            • אבי

              זה לא רלוונטי למה שכתבתי – אבל אני מבין, שחוץ ממך כולם נוטים לקיצורי דרך ושבטיות. נו, שמעתי כבר.

            • באבא ימים

              אבי,

              מילת המפתח בתגובה שלך היא ״בעיני״. בעיני המיעוט הדתי יש סיבה רציונלית לגמרי להפגע ממצעד הגאווה. זה מביא לבורא עולם את הסעיף וזה טעם מספיק בעיניהם להתנגד לזה.

              בקיצור ברגע שהמבחן הוא סובייקטיבי כל הטיעון שלך מפסיק להיות בעל משקל.

            • Amir A

              אבי, אני לא חושב שהטענה שאנשים אינם רציונליים נתונה לספק. היא מגובה במספר רב של מחקרים ובפרס נובל אחד. ובשום מקום לא טענתי שאני נקי מזה...

        • מיקו G

          יותר פשוט לא להתחשב ברגשותיו של אף אחד ולהעניש בחומרה כל אחד שהופך את חופש הביטוי לאלימות.

          הגב
      • no propaganda

        1+

        הגב
    • אסף the kop

      גם לרוב יש רגשות אתה יודע...

      הגב
  • tazza

    אם אתם תומכים בהסרת פסלי אנשי הדרום והכתמת מורשתם,בגלל הפגנות אלימות של הימין הקיצוני, עשו כך:
    נטלו את הבולדוזר הקרוב לביתכם, שימו פעמיכם דרומה חיש מהר, אל תשכחו כובע ומימיה, הגיעו אל מרגלות המצדה והחלו בעבודות ההריסה.
    הנה נשמיד גם אנחנו סמל של קנאות, חוסר ערך לחיים ושנאת אחים ושלום בין בני האדם. בונוס: זה גם ממוקם בדרום.
    הלכתי להקיא, סליחה.

    הגב
    • אסף the kop

      +1

      הגב
    • BRT

      תגובה שממצה את כל הדיון
      הלכתי גם !

      הגב
  • דנידין

    בדיוק אמיר אורן בהארץ כתב על החשיבות ההיסטורית של הדרום והגנרלים בדרום לצבא ארה"ב עד היום...ככה שניתן לשער שאי אפשר להסתכל על הגנרלים האלו רק בתור חלאות, יש להם גם חשיבות לכלל ארה"ב. הבעיה היא לא הפסלים אלא החלאות שמשתמשים בפסלים, בהם צריך לטפל ביד קשה, רק אותם צריך להוריד.

    הגב
  • איתמר

    מלחמת האזרחים הביאה את קץ העבדות הממוסדת אבל לאחר מכן, מסוף המאה ה - 19 ועד אמצע המאה ה - 20, השחורים במדינות הדרום חיו תחת חוקי ג׳ים קרואו, חוקי ההפרדה הגזעית, בתקופה שבה נרקם במדינות המובסות הסיפור ההיסטורי (הכוזב) אודות המלחמה ומטרותיה תוך הצגת העבדות כמעשה של חסד וחמלה.
    עדיין חיים באמריקה אנשים רבים, שחורים ולבנים, שזוכרים את התקופה האפלה ההיא.

    הגב
    • איתמר

      וכדי להכניס את התקופה האפלה הזו להקשר היסטורי :
      בתחילת מרץ 1934 עמד להתקיים במדיסון סקוור גארדן משפט ראווה כנגד היטלר שאורגן על ידי הקונגרס היהודי אמריקני ובתמיכת פדרציית העובדים האמריקנים ועשרות ארגונים יהודיים ואנטי נאציים.
      היטלר זעם על כך ותבע מאנשי משרד החוץ הגרמני לפעול לסכול האירוע.
      התגובה האמריקנית למחאות הגרמניות (שכללו מפגשים ומשלוח מזכרים) היתה מאוד מאופקת תוך הימנעות מביקורת ישירה על היטלר ועל המפלגה הנאצית.
      מה היתה הסיבה לכך שממשל רווזוולט נמנע ממתן ביטוי כן וישיר לתחושות האמיתיות ששררו אז כלפי היטלר ?
      סנטור ממרילנד בשם מילרד טיידינגז ביקש להעביר החלטה בסנאט שתכפה על רווזוולט לצאת בגלוי נגד רדיפת היהודים בגרמניה.
      בתגובה, כתב ר׳ וולטון מור, המשנה למזכיר המדינה האמריקני, מזכר ובו התייחס למהלך של הסנטור טיידינגז : ״אם יסרב הנשיא לבקשת הסנאט, יספוג ביקורת נוקבת. אם ייענה לה, לעומת זאת, לא רק יעורר עליו את זעמה של ממשלת גרמניה אלא גם יסתכן בדיון נוקב עם אותה ממשלה שעלולה, לדוגמא, לדרוש ממנו להסביר מדוע השחורים בארצנו אינם נהנים מזכות ההצבעה המלאה; מדוע מעשי לינץ׳ בשחורים במדינתו של הסנטור טיידינגז ובמדינות אחרות אינם מסוכלים או נענשים בחומרה; וכיצד יתכן שהאנטישמיות בארצות הברית, שלמרבה הצער הולכת וגוברת, אינה מרוסנת״ (הציטוט לקוח מ״בגן חיות הטרף״/אריק לארסון).
      מזכיר המדינה האל הפעיל את השפעתו בוועדת החוץ של הסנאט והוריד את ההצעה מסדר היום.

      הגב
    • באבא ימים

      אגב,

      כל החקיקה הזו היתה מעשה ידם של מחוקקים דמוקרטים. האירוניה של ההיסטוריה.

      הגב
  • קירקגור

    מתקופותיי בדרום, בעיקר במיסיסיפי אבל גם מסביב, אני יכול לאמור שזה מקום משוגע, כל כך משוגע שתמיד קיבלתי נקודות זכות בגלל שאני ישראלי. אפילו אצל אנטישמים...

    הגב
    • Amir A

      :-) זה בשביל אבי והאמונה שלו ברציונאליות של בני האדם.

      הגב
    • אביאל

      פעם איזה נאצי אמריקאי הסביר, שאין לן בעיה עם ישראלים אבל יש לו בעיה עם יהודים, שאלו אותו איך זה מסתדר אז הוא פשוט אמר שכל היהודים צריכים ללכת לארץ שלהם (ישראל) ואז לא תיהיה לו גם בעיה עם יהודים. זה באמת מעורר תהיות לגבי סוג הגזענות הסאת.

      הגב
  • NoOne

    אף פעם לא הבנתי את הקטע של הפסלים , אני מבין שרוב הפסלים הם יצירות אומנות אבל הפסלים של הגנרלים , או ספורטאים הם סתם פולחן טיפשי ולא תורמים כלום.
    למיטב הבנתי כשהסתיימה מלחמת האזרחים ובעצם ארה"ב חזרה להית אומה אחת ותיקי המלחמות בצבא הדרום סירבו ליצירת פסלים או איזהשהוא תיעוד היסטורי מיוחד או הפגנת אהבה , הם הבינו שהפסידו במלחמה , שהיו בצד הלא נכון ואין טעם להסתכל אחרוה אלא להמשיך קדימה.
    רוב הפסלים הוקמו בשנות 20 של המאה ה 20 יחד עם התחזקות ה KKK באותם שנים(אלו היו השנים הכי מוצלחות שלהם) ורובם לא באו להביע אהבה לגנרל לי ואחרים אלא כמיהה לאותם ימים של עבדות ועליונות גזעית , לכן אני מבין אנשים שטוענים שהפסלים האלה הם גילויי גזענות.

    אבל גם צריך לבחון מה זה בדיוק עושה להוריד את הפסלים פרט להרגשה טובה רגעית לצד אחד וגילויי שנאה וזעם מצד שני.
    לדעתי אם עוזבים את הפסלים האלה בשקט ואף אחד לא מדבר עלהים אז לאף אחד גם לא איכפת מהם.
    לא נראה לי שהנאו נאצים יושנים כול יום מול הפסל ומתמוגגים מול הסנטר של רוברט לי

    הגב
    • אביאל

      רק ממחיש איך הקיצוניים בכל צד הם שקובעים את סדר היום, בסופו של דבר אלה פסלים, יש גם ברחבי אנגליה פסלים של אנשים ששיעבדו אומות שלמות ואפשר למצוא תירוץ לגבי כמעט כל אדם, מצד אחד הרדיפה אחרי הצדק המדומיין של השמאל הקיצוני ומצד שני הברבריות של הימין הקיצוני (זה בעצם אותו דבר).

      הגב
  • דני

    אנשים מפספסים כאן את העיקר. זה לא רק מה שהאדם עשה בחייו והמורשת שלו אלא גם ההקשר שבו הם נבנו ומה הם מסמלים. רובם נבנו לא כהוקרה לפועלו של לי אלא כאמצעי הפחדה ונסיון להשפיל את השחורים. היו שני גלים של בניית פסלים, בשנות ה20 וה50 וה60 כתגובה לתנועה לזכויות השחורים. אין סיבה שהם יתקיימו ואני מסכים עם יואב שזו צריכה להיות החלטה של הקהילה המקומית ולא בכוח. המקום שלהם הוא במוזיאונים, לא ברחובות. ולמי שהזכיר את מצדה, מצדה היא סוג של מוזיאון. ההסטוריה אכן בעייתית אבל אף אחד לא חייב ללכת לשם. לעומת זאת אין סיבה ששחורים ילכו ברחובות ויראו את הפסלים הללו בהקשר הזה.

    ואגב, אין בעייה להסיר פסלים כשדיעות משתנות או נלמד מידע חדש. ג'ו פטרנו עשה הרבה למען אוניברסיטת פן סטייט אבל ברגע שפרשת סנדסקי התפוצצה ונתגלה שהוא ידע ולא דיווח העיפו את הפסל שלו לכל הרוחות.

    הגב
    • אנונימוס

      מצדה גם לא הוקמה במיוחד. זה אתר היסטורי.

      הגב
  • W

    מאוד מעניין, כהרגלך. תודה!
    השבוע נידונה בתקשורת האמריקאית כוונתו של בעלי הרד סוקס (וליברפול) לפעול לשינוי שם הרחוב הסמוך לפנווי פארק, הקרוי ע"ש בעלי הקבוצה בעבר , שהיה הבעלים האחרון בליגה להסכים (בלית ברירה) לכלול שחקנים שחורים בסגל.
    האינסטינקט הראשוני שלי היה להסכים, עד שהקשבתי להצעה של פרשן אפרו-אמריקאי נבון, לצערי שמו פרח מזכרוני.
    להצעתו, לא כדאי לנסות ולהחזיק דמויות מהעבר בסטנדרטים של היום, כי כולם ייכשלו במבחן.
    הסביר הפרשן, כי אביו היה אדם חכם וטוב לב, אבל גזען כלפי לבנים (ללא קשר לנסיבות שהובילו לכך), ואפילו מרטין לותר קינג ג'וניור החזיק בדעות קשות כלפי הומוסקסואלים.
    הנקודה היא שאנשים הם לעיתים קורבנות של התקופה

    הגב
    • אסף the kop

      יכול להיות שההצעה לשינוי שם הרחוב היא משיקולי אגו ורצון למחוק את זכרו של קודמך.

      הגב
  • אסף the kop

    אני דורש (!) להסיר כל פסל, תמונה ואיור של תומאס ג'פרסון (נשיאה השלישי של ארה"ב):

    מתוך ויקיפדיה:

    "בשנת 1779 נשיאה השלישי של ארצות הברית, תומאס ג'פרסון, הכין את טיוטת חוק העונשין של מדינת וירג'יניה, ובה הציע כי העונש על "מעשה סדום" יהיה סירוס:
    וכל הנמצא אשם באונס, פוליגמיה, או מעשה סדום עם גבר או אישה יישא בעונש: אם גבר אז על ידי סירוס, ואם אישה אז על ידי ניקוב חור בסחוס אפהּ בקוטר של חצי אינץ' לפחות"

    הגב
    • אמיתי

      אבות אבותיך היו מסורסים?

      הגב
      • אסף the kop

        לא
        חסרי סחוס באפם

        הגב
        • Yavor

          אני דווקא בעד להחיל את הצעתו ולהפוך אותה לחוק במדינת ישראל

          הגב
    • yaron

      כולל Mt. Rushmore ?

      הגב
  • רונן דורפן

    סליחה - אבל יש הבדל עצום, תהומי, בין בעל עבדים נאור ולא נאור - במושגי התקופה. גם בתנ״ך יש דיני עבדות. בעל עבדים נאור, למשל, אפשר לעבדיו לחיות במשפחות, לגור כל החיים באותה חווה ולקיים בתוך המציאות הלא אנושיות הזו - אנושיות. במקרה של וושינגטון הוא גם שחרר אותם בצוואתו. אז במושגנו הוא צבוע ובמושגי התקופה נאור.

    בעל עבדים שמוכר לחווה אחרת אב לילדים שלא יראו אותו לעולם, או מחתן עבדים גדולים עם שפחות גדולות כדי להשביח את הגזע- הוא חלאת המין האנושי גם במושגי התקופה. כמו רוברט אי לי.

    הגב
    • אסף THE KOP

      נו באמת...

      זה על לי (מתוך ויקפדיה):

      כחבר באריסטוקרטיה של מדינת וירג'יניה, לי חי בקרבה לעבדות במשך כל ימי חייו, אך מעולם לא החזיק יותר מחצי-תריסר עבדים תחת שמו. למעשה, לא היה ידוע על אף עבד בבעלותו, עד לגילויה של צוואתו (משנת 1846) ברשומות של מחוז רוקברידג', וירג'יניה. בצוואה מוזכרים שפחה בשם ננסי וילדיה, שהיו מיועדים להשתחרר עם מותו של לי.

      חותנו של לי, ג'ורג וושינגטון פארק קסטיס, שמת באוקטובר 1857, הוריש לו רכוש רב (דרך אשתו), והוא זכה בשליטה על 63 עבדים - גברים, נשים וילדים, כמוציא לפועל הזמני של צוואתו של קסטיס. לפי הצוואה על המוציא לפועל לשחרר את העבדים ב"אופן שיראה למוציא לפועיל כמהיר וראוי ביותר", בתוך לא יותר מחמש שנים מיום מותו. צוואתו של קסטיס אושרה ב-7 בדצמבר 1857. שלושה גברים אחרים הוזכרו כמוציאים לפועל של הצוואה, אך הם לא עמדו בתנאים, ולי נותר כמוציא לפועל היחיד.

      למרות הוראת הצוואה לשחרור העבדים, לי מצא את עצמו במחסור כספי, והחליט להרוויח כספים על ידי השכרת העבדים לעבודה במטעים במזרח וירג'יניה, במהלך חמש השנים המותרות בצוואה. ההחלטה הביאה למרמור רב בקרב העבדים, שציפו להשתחרר מיד עם מותו של קסטיס.

      ב-1859, שלושה מהעבדים - וסלי נוריס, אחותו מארי ובן-דודם ברחו לצפון. מכתב מ-1859 לניו יורק טריביון וראיון עם נוריס משנת 1866 מגלים כי העבדים נתפסו מספר מיילים מהגבול עם פנסילבניה והוחזרו ללי. לי הורה להלקותם, ולשפשף את גביהם הפצועים במי מלח. לאחר ההלקאה הכריח את העבדים לעבוד בריצ'מונד, וירג'יניה ולאחר מכן באלבמה, ממנה ברח נוריס לצפון בינואר 1863 ובכך זכה לחירותו. לי שחרר את שאר עבדיו של קסטיס בחורף של 1862, בתום חמש השנים.

      זה על וושינגטון (מתוך ויקפדיה, "הארץ" ו"דה-מרקר"):

      וושינגטון היה בעליהם של מאות עבדים, בעוד שבפועלו המדיני ניסה ליישם את רעיונות ההשכלה שעסקו בעקרונות הנשגבים של חירות, חופש ושוויון. הוא היה אחד מעשירי ארצות הברית שהאמין שעבדות היא שיטה כלכלית גרועה, אבל רוב הונו נבע מניצול עבדיו. בצוואתו שיחרר את עבדיו, אבל לא את עבדיה של אשתו.
      לוושינגטון היו עבדים מאז מות אביו ב-1743. אביו הוריש לו עשרה עבדים בגיל אחת-עשרה. כשהתחתן עם מרתה ב-1759, היו לו שלושים ושישה עבדים. למרתה היו שמונים וחמישה נוספים שירשה מבעלה. וושינגטון השתמש בהון של אשתו כדי להגדיל את אדמותיו ולרכוש עוד עבדים. ב-1774 שילם מסים על מאה שלושים וחמישה עבדים. וושינגטון השתמש גם בעובדים סחירים.
      המטע שלו בווירג'יניה, מאונט ורנון, היה מורכב מחמש חוות נפרדות, ששכנו על פני שטח של 30 אלף דונם, ונוהל על ידי מאות עובדים. אשתו, מרתה וושינגטון ירשה נכסים מאביה. כמו כן, השכר של וושינגטון היה גבוה במידה ניכרת מהנשיאים שבאו בעקבותיו, והיווה 2% מכלל תקציב ארה"ב ב-1789.

      נ.ב.
      את ההיסטוריה כותבים המנצחים. תמיד.

      הגב
      • דורפן

        1. בין וושינגטון לג׳פרסון העולם הצבוע שחרר את רוב העבדים.

        2. https://www.theatlantic.com/politics/archive/2017/06/the-myth-of-the-kindly-general-lee/529038/

        3. את ההיסטוריה לא כותבים תמיד המנצחים, גם אם תדגיש זאת. פרנקו ניצח, החונטה בארגנטינה ניצחה וההיסטוריה נחשפה.

        הגב
        • אסף THE KOP

          1. אנחנו עוסקים בשפיטה של דמויות היסטוריות בקנה מידה מוסרי של היום. חאור כך, אם צריך להסיר את לי, אז בטח שצריך להסיר את הפסלים של וושינגטון בעל העבדים וג'פרסון שהיה בעל עבדים וגם חשוך בכל הקשור לדעותיו כלפי האוכלוסיה הלהט"בית.
          2. http://www.smithsonianmag.com/history/making-sense-of-robert-e-lee-85017563/
          3. איך פרנקו ניצח אם המשטר שלו מת איתו ?
          איך החונטה ניצחה אם היא שנים כבר לא קיימת ?

          הגב
          • צור שפי

            אסף,
            החכמה המקובלת לפיה ״את ההסטוריה כותבים המנצחים״ לא ברורה לי. זה, בהפוך על הפוך אולי, נשמע כמו טענה פוסט מודרניסטית לפיה אין היררכיה של ערכים ואין טוב ורע.

            הגב
            • אסף the kop

              הכוונה היא שהיות והאיחוד ניצח אזי כל מי שהיה בקונפדרציה הינו בוגד, גזען ומתעלל בעבדים.
              הכל שחור ולבן.
              עובדה שמיליוני אזרחים מהדרום מרגישים פגועים מהסרת הפסל של מי שהם רואים בו גיבור. זה הופך אותם לנאו נאצים ? לתומכים בתורת הגזע בהתייחסותם לשחורים ?
              ולמה לעמור פה. מלקולם x שתמך בהתקוממות אלימה ודגל בעליונות הגזע השחור, האם צריך להסיר גם את הפסלים שלו או שבמקרה הזה מדובר בשחור ולפיכך הכל מותר לו ?

            • אביאל

              צור - מתי אוהדי הפועל יורידו את דגלי צ׳ה גווארה ? כולם יודעים מה הוא עשה להומוסקסואלים, זה גם דיי מצחיק לראות את הדמות שלו תמיד בהפגנות שמאל ליד דגלי הגאווה.

            • צור שפי

              נו אביאל, אתה לא באמת מצפה שאני אגן על כל מפגן התרסה ילדותי ומטומטם. הדבר היחיד שאני יכול להגיד הוא שזה לא מזיק. לחובתי אגיד שיש לי עדיין בארון חולצה עם דיוקנו של הנ״ל, לזכותי שכבר למעלה משני עשורים לא לבשתי אותה ושוב לחובתי שעדיין לא זרקתי אותה...

  • פרינס מרסר

    הכניסה הזאת לניואנסים מהמאה התשע עשרה מיותרת לצורך העינין. עמוק לתוך המאה העשרים אמריקה אמרה לשחורים לשבת מאחורה. עכשיו האנשים שישבו מאחורה ועדין נאבקים על מעמדם אומרים: לא בא לנו על הפסלים האלה, הם מייצגים את מי שעדין רוצה להושיב אותנו מאחורה. פשוט.
    מאיזה שהיא סיבה יש כאן הרבה אנשים שחושבים שהשחורים צריכים להמשיך לשבת מאחורה כי התקשורת שמאלנית ואובמה לא גינה את הטרור.

    הגב
    • באבא ימים

      למה לעצור שם? ישנם שלושה ספרים שאני מניח שכבר כמה עשרות שנים יושבים באופן קבוע ברשימת הספרים הנמכרים ביותר. אחד מהם מגדיר את היהודים כצאצאי קופים וחזירים, השני מאשים אותם בהרג האל והשלישי קובע שהם עם נבחר. כולם מצווים על סקילת נואפים, כולם מיזוגנים ברמה כזו או אחר. לכולם יש טראק רקורד ככל שהדבר נוגע למעשי האלימות שבוצעו בשמם.

      לשרוף את כולם ולאסור את הפצתם?

      הגב
      • shohat

        איש לא מדבר על שריפת ספרים. כמות הספרים, סרטים, סדרות, מאמרים, ניתוחי קרבות, שחזורי קרבות ביחס לרוברט אי. לי, מדינות הדרום בתקופת מלחמת האזרחים, מנהיגים ודמויות בולטות - היא אינסופית. הוא יישאר תמיד דמות משמעותית בהיסטוריה של ארה"ב. לדעתי גם חשוב לנסות ללמוד מלוא המורכבות של פעולותיו והחלטותיו.
        איש גם לא מדבר על איסור על פסלים. השאלה לדיון היא אחרת, ויואב הסביר זאת יפה.
        קרא את הנאום של ראש עיריית ניו אורלינס - שכף רגלו של רוברט אי. לי מעולם לא דרכה בה אגב, אך דמותו הוצבה בכיכר המרכזית ובגובה אדיר כסמל העיר - ככה: https://bloximages.newyork1.vip.townnews.com/theadvocate.com/content/tncms/assets/v3/editorial/3/3d/33df62da-14b9-5a5c-ba5a-aa47fbf216d8/591e341fcd2e6.image.jpg?resize=1200%2C800
        ובריצ'מונד וירג'יניה כך: https://c1.staticflickr.com/3/2436/3658220595_bf25bede40_b.jpg
        פאר השכונה והדרה, כחלק מ- monument avenue.

        ראש העיר של ניו אורלינס לא דיבר על כך שאסור להיחשף לביוגרפיה ולכתביו של רוברט אי. לי או ללמוד אודותיו. אלא שעיר צריכה לבחור הדמויות והסמלים בהם תתפאר, לפיהן תזדהה ושאת מורשתם תאדיר. ושלניו אורלינס יש דמויות, מאפיינים, אתוס וערכים אחרים המסמלים אותה. תהליך סילוק הפסלים בניו אורלינס עבר תהליך שמיעת דעות והצבעה במועצת העיר ומספר ערכאות שיפוטיות אישרו ההחלטה הציבורית. בהחלט כביטוי להתנערות ממה שהתקופה ההיסטורית ומנהיגיה מסמלים. זהו המשפט החזק ביותר בנאום, לדעתי:
        To literally put the Confederacy on a pedestal in our most prominent places of honor is an inaccurate recitation of our full past. It is an affront to our present, and it is a bad prescription for our future.

        יואב, אני רוצה להודות לך על הפוסט הזה מכיוון שלפניו הייתי די אדיש לנושא, והדיון כאן גרם לי לחזור, לקרוא ולהעמיק (גם לגבי ג'פרסון). למרות שחונכתי בארה"ב (6 מתוך 16 שנות לימוד בבית ספר, כולל כל שנות התיכון) לא למדתי הנושאים האלו בפירוט ובעומק המתבקשים. לא מאוחר להתחיל.

        הגב
        • אסף the kop

          למה לא לשרוף ספרים ? למה מוכר או קונה שחור צריך להיחשף לביוגרפיה של לי ?
          מי קובע איפה מותחים את הגבול. למה פסל לא וספר כן ?
          רוצים להעלים את העבר ולמחוק את לי מההיסטןריה ? אין בעיה. הוציאו אותו מקברו ופזרו את אפרו לים.
          לכו עד הסוף במסע הצלב הקדוש והפאתטי הזה.

          הגב
          • אורן השני

            תגיד, לא לימדו אותך מה ההבדל בין סמל / פסל 3 מטר בכיכר העיר לבין ספר?

            הגב
            • אסף the kop

              תגיד
              לא לימדו אותך להגיב ?
              לך חפש את החברים שלך.

            • אורן השני

              בא לי להגיב בסגנון אסף דה קופ, תתמודד.

              שוחט ואחרים מביאים לך הסברים מנומקים על כל טענה אבל אותך זה לא מעניין כי יש לך תמיד את מה שאתה רוצה להגיד מוכן מהבית, אז לא רואה טעם להגיב יפה למישהו שלא מוכן להקשיב למי שמדבר אליו ולענות לעניין אלא רק יודע לנפנף במשפט שניים עם אותן תשובות מוכנות מראש מבלי להתייחס למה שמדברים איתו.

          • shohat

            שלום שוב.
            תשמע. גם בבית או במשרד לאדם יכולים להיות ספרים שהוא קורא כדי ללמוד, לדעת ולהיחשף לעובדות ולניתוחים. ולעומת זאת הוא בוחר אילו תמונות לתלות ולהבליט לעיני כל מי שנכנס כתעודת הזהות שלו. אתה אדם אינטליגנטי ולכן ברור לי לגמרי שאתה מבין את זה היטב. אתה גם הספקת לקרוא ולהבין הפונקציה ששימשו הפסלים האלו בהקשר השיח על המאבק לזכויות שחורים לעומת הדיכוי לאורך השנים.
            אם הדוגמה הזו לא מספיק טובה, אז תחשוב - אני בכוונה נותן דוגמה שתדבר אליך - על ההבדל בין ספרים על מרדכי וענונו שיכולים לצאת לאור לבין הצבת פסל ענק שלו במרכז העיר. להגיד שהרעיון להציב פסל ענק שלו הוא רעיון הזוי ולא לעניין זה לא להגיד שיש לאסור כתיבת ספרים עליו.
            הדיון שמתקיים בימים אלו בארה"ב אינו "מוחק היסטוריה" אלא מעמיק הדיון בהיסטוריה, בלקחים שנלמדים ממנה, ובערכים שמציגים כמופת כלפי העתיד. אגב, הדיון הזה גם מעורר שיח ציבורי בנקודות שאתה מדגיש כאן כל הזמן (בהצגה מאד שטחית) לגבי וושינגטון וג'פרסון - נושא שגם לגביו נכתבו מאות ספרים ומאמרים ביקורתיים אך הוצנע.
            אנשי ניו אורלינס בסופו של דבר החליטו החלטה דמוקרטית ותקינה שהם לא מוחקים היסטוריה אבל גם לא מחויבים לשמר צלקת היסטורית כחלון הראווה של העיר היפה שלהם.

            הגב
            • אסף the kop

              אין הבדל.
              המדרון בין הסרת פסל של ואנונו לשריפת ספרים עליו היא חלק מאוד. מי שיכנע לאלו שרוצים למחוק את ההסטוריה, יתעורר עם ריח של עשן בנחיריו.
              לא ברור לי מה שטחי שלי בהצגה שלי של גפרסון וושינגטון ואני מניח שזה קשור בניסיון שלך להתנשא על מנת להצטייר כחכם.
              הנאום של ראש העיר הוא נאום של בת יענה. פסל הוא פסל ומציאות היא מציאות - העבדות הסתיימה, האפשרויות והחירות פתוחות לשחור בדיוק כפי שללבן ואם כל אחד יתעסק בלהעלב ולשמר את השבטיות שלו, אז מה שיקרה זה שהשנאה רק תגבר.
              אבל מה אכפת לו לאדון ראש העיר מהעמקת הסכסוך ? למה לא לנסות להכיל ולהסתכל קדימה אם אפשר להיות 'נאור' על חשבון רגשותיהם של רבים שרואים במפוסל החשובה למורשתם (ולא, זה לא הופך אותם אוטומטית לנאו נאצים או אנשי kkk).
              אני בסה"כ מזהיר בפני המדרון. קבל דוגמא - לפני מס' שנים החליטו בבריטניה להסיר את לימודי השואה מתוכנית הלימודים כי בפוליטיקת הזהויות שלהם זה פגע בתלמידים המוסלמים... מי שקיבל את ההחלטה הזאת בהחלט ראה עצמו 'נאור' ומתקדם. תכל'ס הוא רק הגדיל את הסיכון לשואה עתידית.
              אז נכון, הסרת הפסל של לי לא תוביל מחר בבוקר למלחמת אזרחים חדשה, אבל בסוף המדרון הזה מדובר על רצון מצד ה'נאורים' לחסל את המורשת הדרומית. חכה כמה ספרים ותראה שמו"לים יסרבו להוציא ביוגרפיות על מנהיגי הקונפדרציה.

            • אסף the kop

              המדרון הוא
              מה שטחי בהצגה
              רואים במפוסל דמות חשובה
              חכה כמה שנים...

            • shohat

              תודה על התגובה.
              אני לא אהיה אפולוגיסט של ג'פרסון ולא אנקה אותו מהביקורת/הגינוי שהוא ראוי להם בראי ערכיו שלו כפי שבאו לידי ביטוי בכתביו. יחד עם זאת אם רוצים לקיים דיון רציני בשאלת היחס שלו לעבדות אז יש להציג תמונה עובדתית מלאה ומורכבת יותר. התגובה הזו לא באה להגן על ג'פרסון אלא להציג כמה מהעובדות.
              מדובר באדם שהיסטוריונים סיכמו כי "תיעב את העבדות", כתב עליה, התחבט בשאלה כיצד פותרים אותה, היה נחרץ מאד בדעה כי היא רעה וחייבת להיעלם, ניסה למתן אותה, התחבט כל חייו בסתירה בין העקרונות שלו לבין המציאות וההתנהלות שלו, ו"לבסוף הפסיד" בהתחבטות הפנימית הזו.
              זהו לא נושא שמוזנח אלא בעשרות השנים האחרונות זכה לעשרות מחקרים ולמאות טקסטים.
              אפשר לדבר על שלושה מבחנים לג'פרסון בהקשר הזה -
              1. כהוגה דעות וסופר - ג'פרסון, איש וירג'יניה, היה מראשוני המתנגדים בפומבי לעבדות, ומהנחרצים ביותר, מאז ימי המהפכה האמריקאית (85 שנה לפני מלחמת האזרחים- זה לא מעט). הביטויים שלו היו רדיקליים ממש באותם ימים. הוא התייחס לעבדות כדבר המסוכן ביותר לאומה האמריקאית, כ“moral depravity”, כמנוגד לחוק הטבע ולעיקרון שלכל אדם הזכות לחירות.
              התפיסה של ג'פרסון לא היתה נקיה מדעות קדומות ותפיסת עליונות האדם הלבן. בספרו משנת 1785 הוא הסביר כי הוא לא האמין בדרך של שחרור העבדים במספרים גדולים, מחשש לאי-הסתגלות ולאלימות בלתי-נמנעת, אך טען שהכרחי לפעול לביטול העבדות. הוא הציע (רעיונית) תהליך הדרגתי של שחרורם, לאחר הכנה/ "הכשרה" לקולוניות עבדים מחוץ לתחומי ארה"ב. אי-המוסריות של מוסד העבדות היה נושא מרכזי בכתביו. (גם בניסוח הכרזת העצמאות הציע נוסחים שנדחו בהתייחסות ישירה לבעיית העבדות).

              2. כמדינאי ונשיא - קידם ג'פרסון מספר מהלכי חקיקה חשובים, יותר מאחרים באותה תקופה, אבל לא מספיק. ב1778 כתב חוק במדינת וירג'יניה שאסר על ייבוא עבדים. הוא ניסה לקדם חקיקה שתאסור עבדות ב- Northwestern territories. למעשה, הנוסח המקורי של ההצעה הזו - שנדחתה על חודו של קול אחד - היה אוסר העבדות משנת 1800 בכל האיזורים המערביים (צפון ודרום). בהמשך עבר נוסח מצומצם יותר של החוק. ב1806, כנשיא, הביע עמדה תקיפה והוביל הפיכת ייבוא עבדים מחוץ לארה"ב כעבירה פלילית (החוק עבר ב1808. זה לא עזר יותר מדי, מכיוון שהיה גידול עצום באוכלוסיית השחורים שהוחזקו כעבדים. לא היתה התנגדות משמעותית מצד המדינות, שהכירו בזכות החקיקה של הקונגרס בנושא זה, להבדיל מאיסור סחר פנימי). בנושאים אחרים היה פחות תקיף ואקטיבי. ג'פרסון לא האמין שניתן לפתור בדורו הבעיה, לא האמין שניתן לכפות איסור עבדות על המדינות, לא תמך בפשרת מיזורי, וחשש ששחרור ללא הכנה מתאימה יוביל לאלימות. הוא האמין שזמנה של העבדות קצר והיא חייבת להיעלם. הניעו אותו חששות פרגמטיים, גם במישור הציבורי וגם כנראה במישור הפרטי. משפט מפורסם המצוטט מפיו, משנת 1820: there is not a man on earth who would sacrifice more than I would, to relieve us from this heavy reproach [slavery] ... we have the wolf by the ear, and we can neither hold him, nor safely let him go. Justice is in one scale, and self-preservation in the other.

              3. במבחן הדוגמה האישית- הוא כשל לחלוטין. יש תירוצים/הסברים (לא אפרטם) ולא ניתן לקבל אף אחד מהם כתירוץ. מאדם שרעיון חירות האדם היה כה מרכזי לתפיסתו, מצופה לעמוד ברף שהוא מציב. ג'פרסון היה הבעלים של מאות עבדים, ושחרר בודדים מהם בלבד. זה בצדק כתם נצחי על מורשתו ונושא שראוי להדגש ולדיון, לצד ההכרה בתרומה ההיסטורית שלו לרעיון החירות והשוויון (אם היה hall of fame של האנשים בהיסטוריה האנושית שהשפיעו על עיגונו של רעיון החירות, כבוד האדם והשוויון, ג'פרסון היה inductee במחזור הראשון).
              הסקירה הזו מאד חלקית.
              ג'פרסון וגם וושינגטון - שגם אמר זאת מפורשות - לא היו מעלים על דעתם להילחם בצד הנלחם על פרישה מהאיחוד ועל שימור העבדות.
              הדיון ההיסטורי בהיבטים הללו ובסתירה הבולטת בין ג'פרסון המדינאי והוגה הדעות לבין ג'פרסון בעל העבדים הוא דיון משמעותי ומתמשך. והוא מאד חשוב. ג'פרסון נפטר 35 שנים לפני מלחמת האזרחים ובשנים האלו חלו שינויים משמעותיים והתפתחה תנועת השחרור - abolitionist

              לצדי הפסל האדיר של רוברט אי. לי, כתוב פשוט: "לי". ומי שעבר על ידו לא זכה לשום תיאור של לקח מוסרי או השראה ערכית או מסר. רק תחושת הדר, עצמה, האדרה וכמיהת המקום(?) לחזור לאותה תקופה גאה.
              בג'פרסון ממוריאל בוושינגטון מוטבעים מספר טקסטים של ג'פרסון שמיליוני המבקרים קוראים ומצלמים, ביניהם, כמובן:
              We hold these truths to be self-evident: that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain inalienable rights, among these are life, liberty, and the pursuit of happiness, that to secure these rights governments are instituted among men. We... solemnly publish and declare, that these colonies are and of right ought to be free and independent states... And for the support of this declaration, with a firm reliance on the protection of divine providence, we mutually pledge our lives, our fortunes, and our sacred honor.

              וגם ציטוט ממכתבו לג'ורג' וושינגטון משנת 1786:
              God who gave us life gave us liberty. Can the liberties of a nation be secure when we have removed a conviction that these liberties are the gift of God? Indeed I tremble for my country when I reflect that God is just, that his justice cannot sleep forever. Commerce between master and slave is despotism. Nothing is more certainly written in the book of fate than these people are to be free. Establish the law for educating the common people. This it is the business of the state to effect and on a general plan.

              אני חושב שהצגנו את דעותינו. אפשר להמשיך בלי סוף. אלו שתי השקפות ערכיות כל כך מנוגדות, וזו גם הבחירה כיצד להסתכל על המציאות במאה ה-21. כמו על הנאום של ראש עיריית ניו אורלינס.

              אני מעל ארבע שנים כותב בדה באזר ומעולם לא נסחפתי לדיון כזה. משתדל להמנע מפוליטיקה בדרך כלל, לא בשביל זה אני כאן. הנושא הזה איננו פוליטי בעיניי אלא ערכי. אני מקוה, לפחות, שהוספתי מעט אינפורמציה והקשר. ונסתפק בכך.

  • אסף the kop

    עוד שאלה

    ביוגרפיות שנכתבו על הגנרל לי מותר למכור או שמתארגן איזה ערב ברלינאי של שריפת ספרים ?

    הגב
    • W

      פאתטי.

      הגב
      • אסף the kop

        מה קרה, גילית איזה שארית מצפון בתוכך ונבהלת ?

        הגב
  • James

    את מי מעיינים כמה נאצים באמריקה? כמה נהרגו בעשור האחרון מנאצים בעולם?
    כמה נהרגו יום למחרת בברצלונה מהנאצים החדשים?

    הגב
    • shohat

      נאום פשוט מצוין. תודה על ההפנייה.

      הגב
  • ברקוביץ

    דובינסקי שם את הנאום בפוסט....

    הגב
    • shohat

      נכון, פראייר מי שמדלג על קטעי וידיאו.

      הגב
    • פרינס מרסר

      אופס.... סליחה מיואב ותודה על הפוסט.

      הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *