ליקוי

אמריקה קצת מאבדת את זה

ליקוי החמה בנוקסוויל (צילום: יואב דובינסקי)

ליקוי החמה בנוקסוויל (צילום: יואב דובינסקי)

בפוסט הקודם ציינתי שבעקבות אירועי שארלוטסוויל, הושחת פסל של חיל קונפדרציה בנוקסוויל בשכונה הסטודנטיאלית פורט סנדרנס, הנקראת על שם קרב קשה במלחמת האזרחים. למרות שטנסי פרשה מהאיחוד עם פתיחת מלחמת האזרחים, הדעות היו מאוד חלוקות וכך גם בנוקסוויל. בעקבות הוונדליזם הגיעה תגובת הנגד של הווייט-סופרמסיסט שהודיעו שיצעדו בנוקסוויל במהלך השבת. כמובן שזה יצר תגובת נגד נוספת של הפגנת שמאל, מה שהכניס את כל האזור לכוננות.

לא נסעתי להפגנה (אני גר במערב העיר, כרבע שעה נסיעה מאזור האוניברסיטה), אבל ממה שראיתי בחדשות המקומיות וממה שסיפרו לי, בודדים מתומכי הכוח הלבן הגיעו להפגין בעד הפסל מול מאות שהפגינו נגד גזענות. בכל מקרה, צלבי קרס לא נצפו, דגלי קונפדרציה כמובן שכן, אבל המשטרה למדה מאירועי שארלוטסוויל, יצרה חיץ בין הקבוצות, העבירה את כולם בדיקות ביטחוניות קפדניות ואסרה על הכנסת נשק ואפילו חילקה למפגינים מים כדי שלא יתייבשו. אני לא חושב שההפגנה משקפת את מה שהמקומיים חושבים על סוגיית הפסלים, אבל אני בהחלט חושב שהבושה הפומבית בלהיות משויך לאלט-רייט, KKK או ניאו-נאצים מרתיעה מלהפגין לצידם. בצד אחר של מרכז העיר נערכה הפגנת נגד לשתי ההפגנות, הקוראת לאהבה וסובלנות ולא לשנאה. כמובן שאני מעדיף שלא יהיו נאצים ברחובות וכמובן שרווח לי שאירועי נוקסוויל עברו בשלום ושלא היה פה שארלוטסוויל נוסף.

מה שכן, אמריקה קצת איבדה את זה בכל הקשור להגיון בריא. אפשר לבוא בטענות לדונאלד טראמפ כמה שרוצים על ההתקפות על התקשורת והפייק ניוז, אבל סתימת הפיות קיימת גם מהצד השמאלי. במדינה שבה חופש הביטוי מעוגן בתיקון הראשון בחוקה, צריך להקפיד על כל מילה וכל משפט כדי שחס ושלום לא יהיה איזה ניסוח שהוא לא פוליטקלי קורקט ויפגע באיזה קבוצת אוכלוסייה. ESPN יצרה פארסה כששינתה שיבוץ של שדר ממוצא אסייתי שאמור היה לשדר משחק פוטבול מכללות בווירג'יניה רק כי קוראים לו רוברט לי. בCNN אמרו שיש כ11,000 אנשים בשם רוברט לי באמריקה. עכשיו בממפיס בית קולנוע היסטורי יפסיק להקרין את הסרט הקלאסי "חלף עם הרוח" כי יש בו "חוסר רגישות".

אין רגע דל עם האיש הזה. עד שנגמר שארלוטסוויל, אז הוא נותן בפיניקס נאום מפלג שבו הוא משמיט את הסיבה לכל הביקורת שהיתה עליו ותוקף את התקשורת. CNN מצידה תקפה חזרה חזיתית ולראשונה ממה שאני זוכר מאתגרת ישירות את כשירותו הנפשית של טראמפ בגיבוי פרשנים ומומחים. פול ראיין לעומת זאת נראה מאוד נשיאותי בטאון-הול בCNN, כשמצד אחד היה לצד טראמפ בנוגע לנאום על אפגניסטן ומנגד טען שהנשיא Messed Up בנאומי שארלוטסוויל.

רק שאם היה איזה חשש או איזה סיכוי שהרפובליקנים עומדים לאתגר את הנשיאות של טראמפ שמכפיש את חבריו למפלגה לא פחות מאת יריביו מהמפלגה המתחרה, באה הילרי קלינטון ותוקעת לדמוקרטים עוד גול עצמי. דווקא בשיא המשבר, היא החליטה שזה הזמן להקריא פרק מהספר שלה שבו היא מתארת את טראמפ כ"קריפ" במהלך דיון בבחירות. ספק אם יש משהו שמאחד את השורות במפלגה הרפובליקנית כמו הטינה לקלינטונים.

אם כבר שואו, טראש טוק ומעט תוכן, אז בשבת חיפשתי איך לצפות במייוות'ר-מקגרגור. אני בוודאי לא עמדתי לשלם 100 דולר לפיי-פר-ויו על השטות הזאת, אבל חשבתי לצאת לאיזה בר או מסעדה ולראות שם. רק שכשהגעתי להוטרס (אם כבר חוויה טראשית אז עד הסוף) שנמצאת חמש דקות נסיעה מהבית, גיליתי שעוד לפני הזמנת אוכל או שתיה, הם גובים 50 דולר לכיסא. כמובן שעשיתי אחורה פנה, אבל מבדיקה באינטרנט ראיתי שזאת דרך מקובלת וגם מקומות אחרים בנוקסוויל גבו עשרות דולרים לכניסה.

חוסר הפרופורציות מרגיז, אבל צריך לקחת נשימה עמוקה ואולי לאמץ חלק ממשנתו של הפילוסוף האירי החבוט ק. מקגרגור: "פוק איט". זה לא סוף העולם. זה לא שהוריקן משתולל, מלחמה גרעינית באופק, טרור בלתי נשלט, הירח מכסה את השמש ואיאקס קורסת. בשרן נתנחם.

מורשת הדרום
מפונקים, לכו ליורובאסקט

תגובות

  • כחול

    אין מה להגיד שהפוליטיקלי קורקט האמריקאי הוא משהו בין מביך למשוגע. אבל פוליטיקלי קורקט כקונספט מעלה שאלות מעניינות שאני לא חושב שיש להן מענה גם ברמה הרעיונית. אני חושב למשל, שנאציזם לא צריך לקבל במה בשום מקום, תחת שום תיקון לחוקה (אמריקאים לא יסכימו עם זה כמובן). אבל אני שם את הגבול בנאציזם - אפרו-אמריקאי שם אותו בN-WORD. מי צודק? איפה באמת עובר הגבול? הכרעה דמוקרטית? ואם מחליטים באופן דמוקרטי שימין/שמאל/מפלגה מסוימת זה חולירע?
    ואם מחליטים שהכל תופס - אז זה נותן מקום לאשים כמו נאצים (שסך הכל מציעים פתרונות פשוטים לאנשים במצוקה) הרבה מרחב פעולה. יותר מדי לטעמי. אבל מעבר לעובדה שהאמריקאים לקחו את זה רחוק מדי - זה סיפור מאד מורכב.

    הגב
    • יואב דובינסקי

      תפריד בין חופש ביטוי ופוליטקלי קורקט. גם לחופש הביטוי בארה"ב יש מגבלות, בעיקר בכל הקשור לעידוד אלימות.

      הגב
      • כחול

        תמיכה בנאציזם כאידאולוגיה + תנועה זה לא מעודד אלימות?

        הגב
    • אמיתי

      הבעיה עם פי. סי. פשוטה. הם החליפו סיבה ומסובב. לא משנים תודעה ומציאות עי שפה אלא להיפך. אי אמירת ניגר לא עושה אפחד פחות גזעני ושימוש בלשון נקבה לא הביא שיויון לנשים. כשאנשים יתחילו להתייחס כמו בני אדם שווים אחד לשני גם השפה תתישר

      הגב
  • היסטוריה לעניים

    אני חש אמפתיה למשבר הקיומי שלך- פוסט בלי הצרוף דור מיכה מעיד על עצמת השבר.

    הגב
  • yaron

    לא ברור לי איך ארגונים נאו נאצים חוסים תחת צל החוקה. אני בטוח שיש הסברים ועדיין, לא מסתדר לי.

    מעניין אותי כמה אנשים כאן מכירים את ארגון "אנטיפה".
    ארגון מיליטנטי על סף הפאשיסטי שנלחם בפאשיזם...
    הסמלים שלהם מזכירים את הסימבוליקה הנאצית.

    הגב
    • NoOne

      זה ארגון אלים שמשתמש באלימות כדי למנוע מה שלדעתם זה "פאשיזם" , גם אם זה אומר לפוצץ נאומים בבארקלי או סתם דיונים שלא מוצאים חן בעיניהם.
      אליהם התכוון טראמפ כשאמר שהיו אנשים רעים בשני הצדדים , הוא פשוט עשה את זה בדרך הלא נכונה.
      המשותף בין הנאצים שצעדו בוירג'יניה לאנטיפה שהיו מולם הוא ששניהם שונאים יהודים באותה מידה.

      הגב
      • yaron

        מעבר לאלים, זה ארגון פשיסטי... שיא הגיחוך.

        הגב
  • רינוס מיכלס

    סתימת פיות יכולה לבוא אך ורק מן השמאל

    זה שיש אנשים שחיים בארצות הברית של צפון אמריקה ולא יודעים מה זה שמאל וימין בהגדרות שלהן כתפישות , זה כבר סיפור אחר וידוע

    הגב
    • נדב ליטבק

      יש לי תחושה שהכוונה ב"הגדרות שלהן כתפישות" היא ההגדרות שלך

      הגב
  • רטקסס

    חופש ביטוי זה הרי בדיחה. זכות שנוצרה כדי שהאזרחים לא יפחדו לבקר את השלטון אבל איך היא רלוונטית במאה ה-21? אתם תקראו בכל מדינה דמוקרטית סבירה בערך 95% ממה שנכתב ומתפרסם זה ביקורת על השלטון: עמותות, הפגנות, דוחות, מאמרים, בלוגים, עיתונים, חדשות, תחקירים ומה לא.

    אז למה משומש חופש ביטוי היום? לקבוצות אוכלוסין שיטנפו על קבוצות אחרות. האפקט של הביקורת על הממסד שולית.

    הגב
  • אסף the kop

    השמאל הנאור זה ניצני בולשביזם.
    מסוכן ודוחה כמו הנאציזם.
    Two of a kind.

    ועכשיו הטהרנים וסותמי הפיות של השמאל הדפוק רוצים להסיר פסלים של קולומבוס.

    גם בזה בטח אובמה אשם.

    הגב
    • אסף the kop

      טעות פרודיאנית.
      הכוונה טראמפ, לא זה שליקק למוסלמים.

      הגב
    • אמיתי

      התפלק לך אובמה במקום הר טראמפ..
      ותראה הסופרנוס. הקדימו אותך עם קולומבוס

      הגב
      • אסף the kop

        תיקנתי אם לא שמת לב
        הסדרה האחרונה שראיתי הייתה טווין פיקס.... המקורית...

        הגב
        • אמיתי

          תראה את השעה.. לא יכולתי לשים לב.
          לפעמים זה טוב לנסות משו חדש ובהתחשב בסוג הכדורגל שאתה רואה זה יהיה שינוי כמו לעלות שלוש ליגות בעונה

          הגב
          • אסף the kop

            יש לי תחומי ענין אחרים.
            תודה על ההצעה.

            הגב
            • אמיתי

              אורן חזן של דה באזר זה לא תחומי עניין. זו שליחות
              (-:

            • אסף the kop

              זה רק בגלל שיש כאן כל כך הרבה כאלה שהם שמאלה מחנין זועבי

  • אנונימוס

    הסיפור הזה עם השדר רוברט לי זה מדהים. נראה לי שסופית ובאופן מוחלט ארה"ב יצאה מדעתה

    הגב
    • אסף the kop

      תן לשמאלנים הדפוקים שלהם 20 שנה וה-11 אלף רוברט לי שגרים שם יישלחו למחנות חינוך מחדש.
      בולשביזם=נאציזם.

      הגב
  • אביאל

    נחזור לפוסט הקודם, בדיוק בגלל הדברים שכתבת כאן, השמאל הרדיקלי מסוכן היום פי כמה וכמה ובמיוחד ליהודים, הימין הרדיקלי כל כך מוקצה (גם מבחינה ציבורית וגם מספרית) שהוא באמת זניח, אבל שטראמפ או יאיר נתניהו אומרים את זה זה הופך לבדיחה, האמת לאמיתה. כמו שמיכלס כתב למעלה היטב, בחלוקה הקלאסית של ימין ושמאל (בדמוקרטיה) רק השמאל מסוגל אידאולוגית לסתום את הפה לאנשים (בשם עקרון השיווין), אצל הימין (שוב הדמוקרטי) אין אפשרות כזאת תפיסתית.

    הגב
    • באבא ימים

      אמריקה יצאה מדעתה- נכון.

      הימין נגד סתימת פיות ורק השמאל סותם פיות זה תרגיל אינטלקטואלי נחמד שאין לו קשר למציאות. הימין הדמוקרטי הוא מיעוט זניח. רוב הימין בעד חופש ביטוי כדי לרדת על הפוליטיקלי קורקט השמאלני אבל הפ מאבדים את זה כל פעם שמישהו פוגע ברגשות הדתיים. שלהם. רונלד רייגן- שהפך במשך השנים להיות אייקון ימני רצה לצנזר מוסיקה שיש בה מילים גסות. אני באמת לא יודע לאיזה חלק של הימין מתכוונים ביום כשאומרים הימין הדמוקרטי -סם האריס?

      כידוע הימין מאוד סובלני ומכיל ביטויים מקוממים תשאלו את גרבוז.

      הגב
      • אסף the kop

        גרבוז הוא נכס לימין

        הגב
      • ב"פ

        הנסיון לצנזר מוזיקה הגיע מהסנאט, והיו שם לא מעט סנאטורים דמוקרטיים. ג'ו ליברמן, שהיה אז דמוקרט, היה מעורב בזה, וגם אשתו של אל גור שהקימה את איגוד ההורים לפיקוח על מוזיקה.

        הגב
      • אביאל

        באבא - לא חושב שאמריקה יצאה מדעתה, אני חשוב שבעיקר אנשים שחושבים ככה יצאו מדעתם, אם מחר ארה״ב פותחת את שעריה, היא הופכת להיות בגודל של הודו וסין ביחד, למרות כל השגעון שאוהבים לתאר.

        הבנתי את המסר, הימין הדמוקרטי זניח, כלומר כל הימין (ששולט בכמעט כל הפוליטיקה הדמוקרטית העולמית כיום) הוא בעצם לא דמוקרטי לשיטתך. אני מדבר ברמת התפיסה וההוגים, מיל מול מרקס, זה שרייגן חשב ששיר ישפיע לרעה זה עניין תרבותי שנעלם מהעולם, אל תשכח מי לא נתן לביטלס להופיע כאן, אז מפלגת העבודה היא לא דמוקרטית ? אלה היו מוסכמות חברתיות, בינתיים אנשים שמחרימים את חלף עם הרוח ומזיזים משידור שדר בשל השם שלו הם איום גדול בהרבה על הדמוקרטיה. בינתיים מצדדי הקפיטליזם (שאין בכלל ספק מאיזה צד הוא הגיע) הביאו את הרווחה והשלום העולמי ולא אוטופטיות מתחסדות של השמאל שגרמו בעיקר להרג המוני. בוא ספר איפה הימין הרדיקלי מאיים היום על ארה״ב בטח בהשוואה לשמאל הרדיקלי שמקבל שופר תקשורתי וגיבוי של האקדמיה.

        הגב
        • איתמר

          מצדדי הקפיטליזם הביאו את השלום העולמי?
          מתי זה קרה?
          הקפיטליזם הוליד את האימפריאליזם שהשמיד אומות ילידות באמריקות, חטף ושיעבד מיליונים באפריקה ובאסיה, שדד וגזל אוצרות טבע.
          וכדאי גם לזכור שרק הימין הקיצוני באמריקה חמוש במיטב הנשק שניתן לרכישה בשוק האזרחי ומאורגן במסגרות מיליציוניות.
          השמאל הקיצוני חמוש באבנים, מקלות ובקבוקי תבערה.
          ברור מאיזה צד נשקפת סכנה גדולה יותר.

          הגב
          • yaron

            הקפיטליזם הוליד את האימפריאליזם, נו באמת, זה מתחיל להיות מביך...

            הגב
          • אביאל

            איתמר - אתה יכול להמשיך עם הסיסמאות החלולות של השמאל, תודות לקפיטליזם אתה חיי בעידן השקט והבטוח ביותר לחיות בו מאז ראשית האנושות, בזכות הקפיטליזם העולם התקדם, המדינות שאימצו אותו ראשונות הן המדינות המובילות בעולם, כל מי שבחר אחרת נמצא הרחק מאחור.

            הקפיטליזם הוליד את האימפריליזם ? מוטב שתלמד היסטוריה לפני שאתה כותב דברים, האימפריליזם התחיל במאה ה15, השורשים המוקדמים ביותר של הקפטיליזם, מה לעשות ביצבצו רק במאה ה16. את אמריקה גילו מאתיים שנה קודם. וובר הסביר יפה איך הוא נוצר באמריקה, כלומר רק אחרי שכבר האירופאים פלשו לאירופה.

            כמו שכתבתי, מוטב שתלמד על מה אתה מדבר לפני שאתה כותב דברים כאלה.

            אתה יכול לבדוק את המדינות שלא אימצו את הקפטיליזם וכלכלת שוק, מהי רמת החיים שם, מהי תוחלת החיים ומהי רמת האלימות.

            הגב
            • אסף the kop

              איתמר מלא בקלישאות שמאל.
              מתערב שתוך תגובה או שתיים הוא יכתוב 'פאשיסט'

        • באבא ימים

          ממש לא הבנת את המסר. הטענה לפיה לימין לא יכול להיות נגד חופש הביטוי היא טענת no true scotsman. כל הימנים שמתנגדים לחופש הביטוי כזה נוגע לביטויים אנטי דתיים הם לפי ההגיון הזה לא ימנים ״אמיתיים״. צנזורה מצד ימין היתה גם היתה, וקריאות להשתקה היו גם היו. גם מקארתי לא היה ימין?

          ואם נלך לישראל אתה כנראה לא מספיק זקן כדי לזכור מה עשה הימין לדודו טופז אחרי נאום הצחצחים.

          ואם מה שעשו לגרבןז היא לא השתקה אלא שימוש פוליטי מה זה שונה מלקרוא לכל תומך טראמפ נאצי או מלהפגין נגד מילו ינאפוליס.

          שלא תבין לא נכון- ברור לי שבארה״ב השמאל הוא איום גדול יותר אפילו הרבה יותר על חופש הביטוי. יש לכך שני סייגים- האחד: מה שנכון לארה״ב לא נכון לישראל. בישראל ה pc הוא ימני.
          השני: כפי שאמרתי הימין גם בארה“ב אינו נקי לחלוטין.

          וכשאמרתי שאמריקה יצאה מדעתה התכוונתי לסיפור של espn. זה לא נורא מפתיע. Espn נוטה מאוד חזק שמאלה. מספיק לראות זאת ביחס שלהם לקולין קפרניק ולהשוות אותו לטים טיבו.

          הגב
          • יוסי מהאבטיחים

            איך לעזאזל עוד אין לו קבוצה בליגה עם בלייק בורטלס וברוק אוסוויילר?

            הגב
          • אביאל

            באבא - מבחינתי הם לא ימניים, מי שסותם פיות לא יכול להיות ימין בהגדרה. מי שרודף אנשים (כמו מקראתי) מה לו ולחופש ?

            מסכנים דודו תפוז וגרבוז, הייתי מצפה דווקא לגינוי מצדך לגזענות של הדברים שלהם (בעיקר אצל טופז), זה שקרא למזרחים צ׳חצ׳חים ואחרי זה הלך והתחתן עם מזרחית, לא יותר מבהמה וראינו את האלימות שיפה הנפש ואהוב המדיה הפעיל שלא רצו לתת לו עבודה.

            מה אתה משווה בין ישראל לארה״ב ? נראה לך שטראמפ היה עולה בישראל ? גרבוז יצא בעיקר לא חכם עם האמירה שלו, יצאו נגדו גם במחנה שלו, הוא בעיקר התנשא והמחנה שלו שילם על זה מחיר פוליטי.

            בישראל הpc הוא ימני ? ראית לאחרונה משדר חדשות ? ממדינה למודת טרור כמו שלנו, מצחיק לראות כמה פעמים בגל טרור הסכינים, לא ציינו מוצא, אמרו תאונה (הפיגוע בארמון הנציב). מה עם ההתעלמות הקבועה ממה שקורה בדרום תל אביב ? דוגמא חמה מהיום, למה לקח לynet עשר שעות לפרסם את הסרטון מההפגנה אתמול בפ״ת בה משתתף אומר לאדם דתי להוריד את הקש מהראש ולגזוז את הזקן (אם כבר תהליכים שמזכירים את שנות השלושים) ? למה שעוצרים שני בהמות כמו אלדד יניב ומני נפלתי כל התקשורת מפרצת אבל שעצרו ילדות בנות 14 בהתנתקות צעקו אותם אנשים בדיוק תנו למשטרה לנצח ? מי סותם פיות ומי עושה pc כאן ? תשמע את ארד ניר, בור ועם הארץ, טועה על ימין ושמאל עם הגדרות הזויות על ״טרור רך״.

            הגב
            • באבא ימים

              אני מבין ש״מבחינתך״ מי שמתנגד לחירות איננו ימני. העניין הוא שיש ימין במציאות לא רק בעולם שלך. זו בדיוק היתה הטענה שלי. העמדה שלך מזכירה לי את אלה שאומרים שמבחינתם רוסיה הסובייטית איננה קומוניסטית כי הם לא ממש הבינו את מרקס לעומק וביום שבו יעשו קומוניזם כמו שצריך יהיה גן עדן עלי אדמות.

              גם בשמאל וגם בימין יש נטיות דכאניות מובנות. אם אצל השמאל הנטיות הדכאניות באות מן הפן השוויוני בימין הן באות מן הפן הלאומי ומן הפן השמרני.

              לגבי ה pc- הדוגמאות שנתת לא רלוונטיות. בישראל ה pc לא נקבע על ידי התקשורת ולא על ידי האקדמיה.

            • תומרג

              זה מזכיר לי דיוני עבר עם חרדים שטענו שהיותך חרדי הופך אותך לאדם יותר טוב. כשעלו דוגמאות סותרות של אנשים חרדים שהואשמו בגניבה, הטרדה או שאר ירקות, עלתה (תמיד) הטענה שאם הוא עשה את זה הוא לא באמת חרדי.
              ללמדך שאין לך כלי רטורי יפה מהטאוטולוגיה.

            • אביאל

              באבא - מי שנגד חירות הוא באופן מובנה נגד הדמוקרטיה.

              אז איפה יש pc בישראל ? ועל ידי מי הוא נקבע ?

            • באבא ימים

              מה זה "מי שנגד חירות"? רוב מה שמכונה היום שמאל הוא בעד חירות במגבלות מסויימות ורוב מה שמכונה היום ימין הוא בעד חירות במגבלות מסויימות. אנשים מהשמאל בעד הגבלת חירות מטעמי שיוויון. אנשים בימין הם בעד הגבלת חירות מטעמי דת ולאום.

              מה שמשנה הוא רוחב המגבלות על החירות. חוץ מקים זונג און וקיצוניים דתיים מי היום "נגד חירות"?

            • אביאל

              באבא - ראשית כל מדינה שלא נחשבת לדמוקרטיה ליברלית היא נגד חירות, רוסיה לדוגמא, סין וכו׳.

              אני עוד יכול להבין את העניין הדתי, לא שהוא באמת מחזיק מים בסופו של דבר, אחרת היינו חיים באוטוקרטיה, אבל איפה ההגבלות בשל הלאום ?

            • באבא ימים

              סתם דוגמא קרובה לבית:

              סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת:

              ""רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי העניין, במפורש או במשתמע (...) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית (...)"

              מה דעתך על חוק שירות בטחון? זו לא שלילת חירות מטעמים לאומיים?

            • אביאל

              באבא - מה בין זה לבין פוליטקלי קורקט ? האלמנט הדמוקרטי הוא דמוקרטיה מתגוננת שהיא עניין נפוץ מאוד בדמוקרטיות ליברליות (אתה יודע, היטלר עלה בבחירות תקניות לחלוטין) והאלמנט היהודי ברור מאוד, זאת מדינה לאום ועל בסיס זה היא קמה, זה ברור מאוד ויש קונצזוס מוחלט.

              התקנה גם לא מקוימת, הרשימה המשותפת אומרת באופן מוצהר שהיא בעד מדינת כל אזרחיה, כלומר נגד האלמנט היהודי, ככה שיש פה pc הפוך של שופטי בג״ץ שמאפשרים את ההתמודדות שלה.

              האיום של pc הוא ברמה החברתית-תרבותית, רק כאן יש דוגמאות ומה יותר ברור מאשר הדחת המגיש ממוצא אסייתי ? את זה יש בשמאל בישראל (בחלק של התקשורת) בימין אומרים הכל בפנים.

            • באבא ימים

              אנחנו דיברנו על שני דברים:

              1. הגבלות על חירות- דבר שאתה קטיגורית אמרת שלא קורה מטעמים לאומיים והראיתי לך שלא כך הם פני הדברים אלא שזה עניין של דרגה.

              2. PC- אנסח את ההשוואה: בארה״ב מה שגומר לך את הקריירה זה להיות מתוייג כגזען, פשיסט, שונא נשים, הומופוב וטראנסגנדרים.

              בישראל- אף אחד מן הדברים הללו לא גומר קריירה (אלא אם כן הגזענות היא נגד יהודים יוצאי ארצות ערב), בחלק מן המגזרים זו תעודת כבוד. סמוטריץ לא ממש נעלב כשקוראים לו גזען. ההתבטאויות שלו כלפי הומואים לא ממש פגעו בקריירה שלו.אדם כמו אורן חזן לא היה יכול להיות נבחר בארה״ב בגלל כל סיפורי בורגס שלו ומה שהם אומרים על יחסו לנשים- אם תגיד טראמפ הרי שזו תגובת נגד ל pc). מה כן הורג את הקריירה שלך? להיות מתוייג כ״מתנשא״.

              זה ההבדל בין pc שבא משמאל לpc שבא מימין.

      • אביאל

        בקשר לגרבוז, אף אחד לא אמר לסתום לו את הפה, פשוט השתמשו בשטויות שיצאו לו מהפה לצרכים פוליטיים, מה יותר דמוקרטי מזה ?

        הגב
  • צור שפי

    עצוב שנהיה יותר ויותר קשה לנהל דיונים עניניים. כשיש תגובות כמו שלכם ריינוס מיכלס ואסף, מה כבר אפשר לומר.
    ריינוס - על האמירה שרק השמאל סותם פיות הדבר הכי עדין שאני יכול לומר הוא שהיא מופרכת.
    אסף - אנחנו לא מכירים אישית אבל מהדיונים כאן אני מתרשם שאתה אדם משכיל עם ראש על הכתפיים ולכן אני באמת באמת מתקשה להבין למה אתה מתעקש שוב ושוב על המשוואה בולשוויזם=נאציזם שאיננה רק מופרכת אלא גם מהווה זילות שואה וטריוויאליזציה של התופעה הנאצית הייחודית. יש לי גם הרגשה שאתה יודע את זה ומנסה בכח לחרחר פרובוקציות ולהטריל. חבל.

    הגב
    • אביאל

      צור - מה המבחן שלך לגבי מידת הרוע ? הקומוניזים הרג יותר חפים מפשע מאשר הפשיזם, זה לא מספיק להשוואה ?

      הגב
      • צור שפי

        אני לא מדבר על פשיזם אלא על נאציזם וככה גם כתבתי. יש הבדל גדול בין שתי האידאולוגיות האלה.

        הגב
        • אביאל

          צור - לא, נאציזם הוא נגזרת של הפשיזם, בדיוק כמו שקומוניזם היא נגזרת של הסוציאליזם. ואוקיי, נלך איתך, הבולשיבקים (בברה״מ ובסין) הרגו יותר חפים מפשע מאשר הנאצים. ברור לנו, כיהודים, השיטתיות והרדיפה הספציפית של היתה כדוגמתה, אבל במבחן הכולל אין באמת הבדלים.

          הגב
          • yaron

            לדעתי נאציזם הוא לא נגזרת של פאשיזם אלא שילוב בינו לבין סוציאליזם.

            הגב
            • אביאל

              ירון - מתוך ויקיפדיה: ״האידאולוגיה הנאצית, היא אידאולוגיה פשיסטית-פולקיסטית-טוטליטרית הכוללת תפיסת עולם גזענית סדורה המהללת אדם חדש ומוסר חדש, כאשר בחובה תוכנית לסדר מדיני חדש, לצד יחס מעורב לדת ולכלכלה״.

            • yaron

              "אנחנו סוציאליסטים, אנחנו אויבי השיטה הקפיטליסטית הנוכחית המנצלת את החלש, בעלת המשכורות הבלתי הוגנות, והערכתה … את בני האדם על-פי עושרם ורכושם – ולא על-פי אחריותם וביצועיהם…;"
              אדולף היטלר בנאומו לכבוד חג הפועלים, האחד במאי 1927.

              תיזהר מויקיפדיה ;-)

      • אסף

        הישראלים הרגו יותר פלשתינים מאשר הפלשתינים הרגו ישראלים. גם זה תופס?

        הגב
        • אביאל

          אסף - הפלסטינים רצחו יותר ישראלים, הישראלים הרגו יותר, מבין את ההבדל ?

          הגב
          • אסף

            אני מצטט אותך: "מה המבחן שלך לגבי מידת הרוע ? הקומוניזים הרג יותר חפים מפשע מאשר הפשיזם, זה לא מספיק להשוואה?"

            הקומוניזם והפשיזם הרגו או רצחו?

            הגב
            • אביאל

              אסף - רצחו, אין פה בכלל ויכוח, הכוונה היא דיי ברורה, הם בעיקר חיסלו את מי שלא התאים לתוכנית האידיאולוגית שלהם.

    • yaron

      צור, באמת עצוב שקשה לנהל דיונים עניניים אבל הבעיה היא משני הצדדים.
      תעבור על התגובות ותמצא "הר טראמפ" וש"הימין הדמוקרטי הוא מיעוט זניח."
      לגבי תגובתו של רינוס, לקרא לנאצים ימין זה עיוות בפני עצמו, מדובר בשמאל פשיסטי.

      הגב
      • אביאל

        נאציונל-סוציאליזם אחרי הכל, התפיסה הכוללת היא של שמאל, המדינה מעל לכל, תכנון מרכזי וכו׳ ושום אלמנט של חופש, תראה לי ימין קלאסי אחד שמקדש את המדינה כמוסד, בימין הקיצוני המדינה היא מדינת שומר הלילה בלבד וגם זה בערבון מוגבל.

        הגב
        • צור שפי

          המדינה מעל לכל, המדינה כערך בפני עצמו, כישות נעלה המהווה מטרה ולא רק אמצעי, זהו התאור התמציתי ביותר שאני מכיר לפשיזם הקלאסי. הנאציזם הוא אכן מקרה אחד של פאשיזם אבל הוא נבדל מהפשיזם הקלאסי באלמנט הגזעני שבו שכוון בעיקר נגד יהודים אבל גם נגד אחרים. להגיד שהנאציזם הוא תנועת שמאל זו בדיחה מופרכת, אין הוגה רציני אחד בתחום מדעי המדינה וההיסטוריה שאיננו משייך את הפשיזם והנאצ׳יזם לצד הימני של המפה.
          אגב, יהודי יכול להיות פשיסט מסור ויהודי טוב בו זמנית אבל הוא לא יכול להיות יהודי ונאצי בו זמנית כי אם אתה נאצי אתה מצדד בהשמדת יהודים.
          לגבי ההערה שטיעונים לא ענייניים יש בשני הצדדים - לגמרי מסכים.

          הגב
          • צור שפי

            ועוד הערה - בשני הצדדים האידאולוגיים התהוו מוטציות פראיות. להגיד שהימין הקלאסי הוא הימין הליברטיאני ולהתנער מהשייכות המאוד ברורה של הפשיזם והנאציזם לימין זה לעשות לעצמכם חיים קלים וגם, כאמור, לא עומד במבחן כתאוריות המדיניות וההיסטוריות המקובלות.
            מצד שני, להגיד שהשמאל מוצא את גילומו העילאי בסוציאליזם או בקומוניזם גם זו גישה שטחית וסכמטית המתעלמת מעקרונות שמאל כמו סולידריות חברתית, הגנה על חלשים וכו׳. להבדיל מכם,כ איש שמאל אין לי בעיה לקבל שבשם העקרונות האלה הקומוניזם והסוציאליזם שהן אידאולוגיות שמאל יצרו מפלצות.

            הגב
            • yaron

              צור, אתה עושה לעצמך בושות...

            • אביאל

              צור - ראשית עקרונות של סולידריות חברתית אינן קשורות לסוציאליזם בלבד, סולידריות חברתית לא נוצרת מלמעלה (מהמדינה) אלא מלמטה, השאלה איך ממשים אותה, ע״י המדינה או בדרכים אחרות, אתה מוזמן לקרוא את דה-טווקויל ולראות איך במושבות האמריקאיות יש סולידריות חברתית גבוה מאוד בלי שום סוציאליזם.

              שנית, עשית פה מיקס אחד גדול, בשורה התחתונה טענת שהקומוניזם פחות גרוע מהפשיזם\נאציזם, ההיסטוריה אחרת לגמרי, שתי האידיאולגיות הרגו (הרבה) אנשים בשם האידיאולוגיה וזו הנקודה המהותית, לכן ההשוואה של אסף במקומה.

              בשני הצדדים יש מוטיציות ? ההוכחה ההיסטורית מראה שצד אחד נעלם לגמרי ולא, המדינות הסקדניביות דומות הרבה יותר לאנגלו-סקסיות מאשר למדינות קומוניסטיות, את כולן מובילה התפיסה של כלכלת שוק ותחרות, המדינה מעניקה הטבות לאזרחים זה נכון אבל אין שם שום תכנון כלכלי מרכזי (שזה ההבדל בין קפיטליזם לבין קומוניזם בסופו של דבר) נוסח ברית המועצות, יש שם רגולציה ומיסים גבוהים שמאפשרים סולידריות חברתית כמו שכתבת למעלה וגם המודל הזה הולך ויורד משנות ה70 ולא נראה שהמגמה תשתנה, להפך, היא תואץ.

            • צור שפי

              ירון, זו בדיוק תגובה מהסוג שאין מה לעשות איתה. אתה לא מסכים אתי? סבבה, תכתוב עניינית.
              אביאל, אתה מנסח את ההבדלים בין האידאולוגיות לנוחותך. במדינות הנורדיות יש תכנון ממשלתי, יש מיסוי גבוה, יש הבנה שחברה זה משהו שנמדד בחוזק החוליות החלשות שבה.
              ותן לי את הקרדיט שקראתי את טוקוויל.
              ומדד ההרוגים חשוב, אני לא אומר את זה לצאת׳ ידי חובה, אבל הוא לא יכול להיות חזות הכל שאם לא כן איך תתמודד עם הטענות שארה״ב היא המדינה שאחראית להרג הכי הרבה אזרחים מאז מלחמת העולם השניה, שישראל הרגה יותר ערבים מאשר להפך וכו׳ וכו׳

            • yaron

              צור, אתה יודע מה השם המלא של המפלגה הנאצית?
              "מפלגת הפועלים הגרמנית הלאומית-סוציאליסטית"
              תקרא קצת על הרקע של המפלגה והיטלר. הוספתי גם חלק מנאום שלו באחד במאי כמה תגובות למעלה.

            • אביאל

              צור - כמו שכתבתי, יש הבדל בין רצח להרג. העובדות והמציאות פשוטות מאוד, ישראלי שיסתובב במדינה ערבית יפגע בסבירות גבוה, להפך ? ממש לא.

              אתה לא יכול להשוות הרוגים במלחמות לבין הרג של אזרחים שלך או אנשים חפים מפשע, זה בכלל לא באותו מדף של השוואה.

            • צור שפי

              ירון, למדתי מהו השם של המפלגה לפני חמישים שנים בערך. יותר מאוחר עשיתי תואר שני בהיסטוריה, הורי ילידי גרמניה, חלק ממשפחתי (דודים של אבי ואמי) נרצח בשואה ואני קורא די כפייתי של כל ספר ופרסום רציני בנושא הנאציזם ומלחמת העולם השניה. אז נחמד שאתה שולח אותי לקרוא קצת על הרקע של המפלגה והיטלר אבל כמו עם אביאל ששלח אותי לקרוא את טוקוויל - תן לי קרדיט שאני יודע על מה אני מדבר.
              אביאל, אני טוען שמספר ההרוגים לא יכול להיות המדד היחיד ואוסיף לזה את הטענה שמעל מספר מסויים זה גם לא מדד מהותי. אם אידאולוגיה מסויימת גרמה לרצח עשרים מיליון ואחרת לשלושים או חמישים מיליון האם זה אוטומטית אומר שהאחת רחומה יותר מהאחרת? נדמה לי שברור שלא. הנאציזם היה ייחודי בהשוואה מול אידאולוגיות טוטליטריות אחרות, כולל הקומוניזם משמאל והפשיזם מימין, באלמנט הגזע שבו. אני אבין אם יבוא אדם שחור עור ויגיד שמפרספקטיבה שלו ההיסטוריה של האדם השחור באמריקה גרועה כמו הנאציזם. אני יכול גם להבין (בלי להסכים) ליטאי, אסטוני או פיני שמבחינתו ברה"מ הקומוניסטית היתה השטן הגדול והנאצים השטן הקטן. אני מתקשה מאוד לקבל את הרלטיביזציה הזו כאשר היא מגיעה מיהודים.

            • yaron

              צור, מצטער מאוד לשמוע.
              זה עדיין לא הופך את הנאצים לימין.
              גם לא את הפאשיזם.
              זה שמישהו החליט מתישהו שפאשיזם=ימין לא הופך אותו לכזה.
              ימין = קפיטליזם והמייצג המובהק שלו הוא ארצות הברית וחוקתה.
              הנאצים לדעתי הם שילוב של סוציאליזם ופאשיזם, הם בטח לא ימין.
              גם הפאשיסטים טענו שהשיטה שלהם היא " הדרך השלישית".
              גם ארה"ב של ימינו כבר מזמן לא מדינה קפיטליסטית כהגדרתו.
              להרבה מאוד גורמים בעיקר מהשמאל נוח עם המשוואה ימין=פאשיזם זה לא הופך אותה לנכונה.
              ימין כהגדרתו מדבר על חירות הפרט (על נכסיו וגופו) כעליונים לכל השאר, לא על עליונות החברה (סוציאליזם) ולא על עליונות הלאום (פאשיזם).

            • אמיתי

              ירון. מי הולך לספר לאלט רייט שהם שמאלנים בעצם? אתה? ובנט הדתי לאומי הוא בעצם ממשיכו של סטאלין?
              אתה ואביאל עוסקים בהיסטוריה ובתיאוריה. המציאות היא יותר מורכבת ומאד שונה. לפי הגדרתך לימין מתי ובאיזו מדינה התקיים משטר ימני לאחרונה? בווסטרוז?

            • yaron

              שמח שאתה קורא את מה שאני כותב, פחות שמח שאתה לא מבין או מעוות...
              הניאו נאצים הם פשיסטים/נאצים, זה שלשמאל נוח להמציא משוואה פשיזם=ימין זאת ממש לא בעיה שלי.
              כאמור, הדוגמא המובהקת לימין אמיתי היא ארה"ב וחוקתה. הם נטשו את הרעיון כשהקימו בנקים מרכזיים ונטשו את סטנדרד הזהב.
              ארה"ב היום היא לא מדינה קפיטליסטית, היא מדינה "תאגידיסטית"!

            • אמיתי

              שמייח שאתה עונה אבל לא עונה למה ששאלתי..
              איך אתה מגדיר את מפלגת הבית היהודי? חוץ מהחוקה האמריקאית (שנכתבה עי בעלי עבדים כמו שאסף
              דה קופ יספר לך) מתי היה משטר ששלט ככה? מפלגה? מנהיג?
              הגדרות כאלו הם לא נוסחה כימית, זה דבר משתנה. הימין מזוהה עם פטריוטיזם והרבה פעמים דתיות בניגוד
              לשמאל. ההגדרות שלכם הן היסטוריות ופשטניות. הקשר בין השמאל לנאצים מופרך פי מיליון לזה שבין לינקולן
              למפלגה הרפובליקנית של טראמפ שגם הוא לא ממש קיים. בלי להכנס לזה שבארץ השמאל פועל לחירות בניגוד
              לרוב מפלגות ה"ימין" (הוספתי גרשיים כי לשיטתכם אין ימין בארץ)

            • yaron

              לשיטתי אין ימין בארץ למעט התנועה הליברלית החדשה (רצה בבחירות האחרונות עם עלה ירוק) ופייגלין, ואין ימין בארה"ב למעט הליברטריאנים, רון פול (המועמד היחידי הראוי בארה"ב) וחלקים נוספים וזניחים לצערי במפלגה הרפובליקנית.
              היה נסיון אמיתי לקיים משטר ימני אמיתי בעולם (בהנהגת ארה"ב) במשך תקופה דיי ארוכה, נסיון שנשחק באיטיות ועקביות ונקבר סופית עם סגירת "חלון הזהב" ע"י ניקסון.
              הדתיים נוטים לימין מכיוון שהימין דוגל בחופש דת (בניגוד לבריה"מ והנאצים למשל), זה לא הופך את הימין לדתי זה רק מראה שהוא יותר מתאים וטבעי לדתיים.

            • אביאל

              צור ואמיתי - פשיזם או קומוניזם זה מחוץ למשוואה של הדיון, כי אנחנו מדברים על דמוקרטיות, אכן יש השפעות של אלה גם על תנועות דמוקרטיות בתוך המדינות, אבל זה נשחק באופן מהותי לאורך השנים ובמיוחד מאז ההתמוטטות של ברית המועצות.

              אמיתי, בוא תסביר לי למה אתה שם את בנט והבית היהודי ? כי התקשורת אומרת ? כי בעיתון הארץ רשמו ? אז רוגל אלפר חושב ששוקולד השחר הוא פשיסטי.

            • צור שפי

              ירון - אתה יכול להגדיר את הימין והשמאל לשיטתך כמו שאתה רוצה אבל שיטתך איננה מקובלת בעולם הגדול. אין ימין אחד כמו שאין שמאל אחד. יש מודלים, תפיסות והגות מגוונת בשני הצדדים. זה שאתה החלטת שלשיטתך הימין הוא רק X - אז מה? איך היינו אומרים פעם - יופי לך.

              אביאל - עכשיו החלטת שהדיון עוסק רק בדמוקרטיות ושאידאולוגיות טוטאליטריות נשארות בחוץ. שוב אתה משרטט את גבולות המגרש באופן שנוח לך. לא שיש לי בעיה להתמודד אתך בשמאל מול ימין במגרש ששרטטת אבל אם תלך לתחילת השרשור הזה התלונה שלי נגעה לתגובות של אסף (שהתייחס ישירות לאידאולוגיות טוטליטריות ולא דיבר בכלל על דמוקרטיה) וריינוס מיכלס (שגם כן לא סייג את אמירתו שסתימת פיות יש רק בשמאל בהתיחסות לחברה דמוקרטית).

            • אמיתי

              אביאל. הבית היהודי לפי הגדרתם, שאני מקבל, הם ימין לאומי דתי. רק שאלתי את ירון
              איך הוא היה מגדיר אותם..אפשר בלי הארץ פעם באיזה דיון? ועוד בלי הקשר..
              ירון. אם ככה אתה כמו קומוניסט לפני 1917. השיטה הימנית בעצם לא נוסתה מעולם ולפי מה
              שאני מבין גם לא ממש התקרבה להנהיג איזושהי מדינה מודרנית. מוזר ומעניין.
              אני פשוט חושב שמה שאתם קוראים לו ימין (הימין האמיתי. הימין המקורי. ווטאבר) הוא פשוט ימין
              ליברלי. חיה נדירה ולא שכיחה..אני עדיין לא מבין איך האלט רייט והימין בישראל מוגדרים לפי הסקאלה
              שלכם.
              נ.ב. חבל שהדיון הזה לא מתקיים עוד איזה חודש חודשיים- היה יכול להיות מצעצע להתדיין עם שני "אמיתי צדק"
              :-)

            • yaron

              אמיתי, זה מתחיל להיות מביך...
              "היה נסיון אמיתי לקיים משטר ימני אמיתי בעולם (בהנהגת ארה"ב) במשך תקופה דיי ארוכה, נסיון שנשחק באיטיות ועקביות ונקבר סופית עם סגירת "חלון הזהב" ע"י ניקסון."
              יכול להיות שהייתי צריך לכתוב "נסיון אמיתי ומוצלח"
              "הניאו נאצים הם פשיסטים/נאצים, זה שלשמאל נוח להמציא משוואה פשיזם=ימין זאת ממש לא בעיה שלי."
              זאת ההגדרה - הניאו נאצים הם נאצים/פאשיסטים, לא ימין ולא שמאל.
              בנט והליכוד? לא יודע, ימין אמיתי זה לא...
              זה ימין לפי החלוקה המקובלת בישראל של ימין ושמאל מדיניים.
              יכול להיות שנראה שזה יחסית ימינה מ"השמאל" אבל זה לא, "תאגידיזם" זאת לא שיטה יותר טובה (או יותר "ימנית") מסוציאליזם...

            • yaron

              צור,
              השיטה:
              ימין = קפיטליזם
              שמאל = סוציאליזם
              לא מקובלת בעולם?
              מעניין...
              הנאצים היום קפיטליסטים?
              יכול להיות שפשוט החלטת שנאציזם/פאשיזם = ימין ?
              ומאחר ואין שום ויכוח שהנאצים היו נאצים החלטת על הדרך שהם היו גם ימין?
              כן, אני חושב שימין אמיתי זה החוקה האמריקאית,
              אתה יכול להראות לי איך היא קשורה לנאציזם?

              עם כל הכבוד, מי אתה שתקרא לנאצים ימין??
              אני אמור להרגיש לא בסדר להיות ימני???
              נאצים הם נאצים!

            • אמיתי

              אתה מובך די בקלות ירון..כנראה שצריך פי.סי. איתך..
              אז בנט והליכוד זה לא ימין..טוף. בעצם הימין זה משהו איזוטרי שמתקיים בשוליים והיה קיים למשך
              תקופה באמריקה (בזמן העבדות ובזמן שלא היו זכויות לשחורים ונשים) וזהו פחות או יותר. סוג של איימישים.
              הכל יחסי גם בפוליטיקה ובישראל בנט הוא ימני יחסית לשמאל שיש. והוא דתי (מאד) ולאומי (מאד). ולכן הוא נחשב
              ימין מובהק. מישו חכם אמר פעם שהשילוב בין לאומיות לדתיות זהה לשילוב בין לאומיות לסוציאליזם. שני דברים
              סותרים ומנוגדים שבשילוב יחד הופכים ממשהו אחד למשהו שונה מאד.
              "הימין מייחס משמעות רבה ללאום ולמורשת הלאומית, ומתייחס אל הלאום כאל המסגרת המאחדת הגדולה ביותר"
              מויקי. לכן הימין מזוהה עם פאשיזם וגם עם נאציזם. די פשוט וגם די מקובל על רוב העולם. תמודד

            • yaron

              אמיתי, אתה כבר קורא את התגובות שלי לא חבל?
              אמרתי לא "ימין אמיתי" למה אתה משמיט את אמיתי? :-)
              כתבתי גם שהיה נסיון ל"ימין אמית" שהסתיים בתקופת ניקסון, הרבה אחרי תקופת העבדות.
              יש סיבה מיוחדת שאתה מתעלם מהמילה אמיתי?
              דרך אגב, הוספתי שיעור היסטוריה קצר למטה (תגובה 18).
              המלחמה החלה בעקבות פרישת מדינות הדרום הדמוקרטיות לאחר שלינקולן הרפובליקאי נבחר לנשיאות.

            • אמיתי

              כתבתי זכויות לשחורים ונשים אחרי העבדות.. כתבתי למעלה מה דעתי על הקשר בין לינקולן (הרפובליקאי) לטראמפ..והתייחסתי גם למעלה ל״אמיתי״.. מכיר בריאן כוכב עליון?
              שוב. הכל יחסי בעניין הזה. טראמפ הוא ימין לפי רוב המובנים ויחסית ליריביו. כך גם בנט מוגדר. מלכתחילה ימין ושמאל פוליטיים הוגדרו אחד מול השני ולא כל אחד לעצמו.

            • צור שפי

              ירון, המשוואה שלך מבטאת גישה מצמצמת (רדוקציוניסטית) המתייחסת למושגים ימין ושמאל רק במימד הכלכלי שלהם. זו כמובן טעות. זה לא אני שקורא לנאצים ימין, זה עולם אקדמי שלם, אלפי ספרים ומאמרים שוקראים להם ימין, אני לא המצאתי כלום וכנראה שעלי להסיר את הכובע הוירטואלי שלי בפני המקוריות שלך לפיה הנאצים אינם ימין.

              בלי להתייחס לחוקה האמריקאית שהתמצאותי לגביה איננה מספקת הרי שמעולם לא חשבתי, וממילא גם לא טענתי, שהימין איננו לגיטימי ושמישהו צריך "להרגיש לא בסדר" עם היותו ימני. ההבדל בינינו, וגם את זה כבר כתבתי, הוא שבעוד אני מכיר בכך שעולם הערכים והאידאות שניתן להגדיר כשמאל, אליו אני שייך, הוציא מקרבו מוטציות מפלצתיות, אתה מסרב להכיר בכך לגבי הימין ומעדיף להכחיש את השיוך האידאולוגי לצד הזה של מה שלא נוח לך.

            • yaron

              אם זה לא אתה אלא העולם האקדמי אז עם מי אני מתווכח?
              גם אם זו גישה מצמצמת (לשיטתך) זה עדיין תנאי כדי להיחשב ימין.
              אתה לא יכול להיות אנטי קפיטליסט ולהיחשב ימין.
              האם היטלר היה קפיטליסט?
              איך הוא בדיוק מתקשר לימין?
              פשוט כי החלטת שגזענות = ימין???
              השורשים של המפלגה הנאצית בשמאל, זה מתבטא בשמה, בנאומים של היטלר ועוד.
              מוסליני גדל בתנועה הסוציאליסטית.
              אתה יכול לטעון שהם לא שמאל (ואני אקבל, נאצים/פשיסטים = נאצים/פשיסטים) אבל הם גידולי פרא מערוגות השמאל, לא הימין.
              זה שהמצאתם נוסחה גזענות=ימין לא הופך אותה לנכונה.
              גם אם כתוב בספרים.

            • אמיתי

              זה מגוחך ירון. לטענתך אף משטר טוטאליטרי אינו יכול להיות ימני..
              כבר כתבתי למה הנאצים הינם מזוהים עם הימין (עד ימינו)- ימניות- לאומנות- פאשיזם- נאציזם. זה מה שמקובל לא רק בעולם האקדמי. גם מקובל בפוליטיקה. לא סתם החברה קוראים לעצמם אלט רייט

          • אסף the kop

            "יהודי מצדד בהשמדת היהודים"... אופס, הגדרת לא מעט מאנשי השמאל הקיצוני.

            הגב
  • שמעון

    האמריקאים הם עם גאון וכו אבל יש אצלם גם נראה לי את כמות האנשים הכי דפוקים הכי גדולה בעולם המערבי. הם מתעסקים בכאלה דברים מפגרים ומשחקים אותה פוליטיקלי קוקרט והם ככ צבועים. ראיתם אגב את התנועה הזאת שרוצה שנשים ילכו בעירום ברחובות כי חוצנים חטפו אותם?? וואלה יש שם הכל מהכל אצל האמריקאים.

    הגב
  • איתמר

    במקום שבו עומדים נאצים, כל אדם מוסרי והגון צריך לעמוד בצד השני, האנטי נאצי, וכלל לא משנה מי עומדים שם לצדו.
    אפשר היה לחשוב שבמדינת ישראל לא יתקיים ויכוח על כך.
    והנה, בקיץ 2017, גם האנטישמיות (תגובת נתניהו והימין הישראלי למסע האנטישמי כנגד סורוס בהונגריה) וגם הנאציזם (תגובות בימין הישראלי לאירועי שרלוטסוויל ולדברי טראמפ) זכו לעדנה מסוימת במדינת ישראל והם כבר לא בחזקת קו אדום מוחלט.
    אמריקה תשרוד את תקופת הכהונה של טראמפ ותצליח להשתקם ולהחלים.
    הדמוקרטיה הישראלית הרבה יותר שברירית ועידן נתניהו מציב לה אתגרים שלעיתים נדמה שהיא מתקשה לעמוד בהם.

    הגב
    • באבא ימים

      לעמוד בצד השני- בוודאי.

      להרביץ להם או לעודד את מי שמרביץ להם- זה לא.

      הגב
    • אביאל

      איתמר - צא מהסיסמאות, תראה לי אחד בישראל שסבבה לו עם דגלים נאצים בעיניים ? די עם השטיפת מוח הזאת. מה שרק אמרו וזה מוכח היטב, שהצד השני, של השמאל הקיצוני, מהווה איום גדול בהרבה על ישראל, זהו, עניין דיי ברור.

      יש את הוידאו המצוין של הבחור הישראלי מברקלי, הוא מניף את דגל דעאש בקמפוס, שום מילה מצד האנשים ושלושה אנשים אפילו מאחלים לו בהצלחה, אחרי זה הוא מניף את דגל ישראל וכמות הגידופים והאלימות שהוא חוטף מעורערת חלחלה וזה עוד במעוז השמאל האינטלקטואלי בארה״ב, בוא תגיד לי שחוסר מעשה נגד דעאש וגידופים על ישראל הם לא סכנה אמיתית.

      הגב
      • צור שפי

        אביאל - עניינית אתה צודק, אין ויכוח. ועדיין הייתי מצפה שלא יהיה מיזעור של חשיבות התופעה הניאו-נאצית משתי סיבות:

        האחת - הסולידריות עם היהודים שגרים במקומות שבהם הניאו-נאציזם קולני ונוכח ומתבטא לא רק בצעדות וסמלים אלא גם בחילול קברים למשל.
        השניה - כי כאשר ממזערים את חשיבות התופעה אנחנו תורמים למגמה שקיימת גם ככה של הרלטיביזציה שלה. אם לנסח את זה בפשטנות - נאציזם זה פויה וראוי לגינוי אבל זה כלום מול האנטישמיות/אנטי-ישראליות החדשה משמאל. ובזמן שמעשית אכן עיקר האיום כיום מגיע משמאל חייבים להתמודד איתו בלי להשמיט את ההתייחסות המתאימה לאיום הנאו-נאצי ולהשאיר אותה בדרגת החריפות הגבוהה ביותר על רקע העבר.

        הגב
      • אביאל

        צור - אין ויכוח. יהודי העולם יודעים טוב טוב וטוב מאוד, שברגע שאיזה נאצי יעלה לשלטון באיזה מדינה, אז המטוסים והחיילים שיבואו לחלץ אותו יהיו ישראלים הרבה לפני כל יפי הנפש שיצאו להפגין נגד הנאצים בארה״ב או חובבי הצעדות השמאלניים בפריז.

        לא חושב ממזערים, הנקודה הדיי ברורה היא שהאנטישמיות מצד נאצים או פשיסטים בעולם המערבי פוחתת, בעוד שהפשיזם המוסלמי הוא הגורם המרכזי לעליה שלה (במיוחד באירופה), זה מחליא לראות דגל נאצי, אבל אני ואתה יודעים טוב מאוד שהם לא באמת מאיימים עלינו, כמו שכתבתי, הם מצטמצים והם מחוץ לשיח והדיון בכלל, הבעיות שלנו נמצאות במקומות אחרים, בעיקר בשיתוף הפעולה של השמאל הרדיקלי עם הפשיזם האיסלמי, ראה לינדה סרסור, שהיא גורם מאיים הרבה יותר מאיזה ראש של KKK בלי תעודת בגרות.

        הגב
  • NoOne

    אמריקה גמורה אני אומר לכם , אני מפחד לצאת בבוקר מהבית , שבוע שעבר אפילו היה חושך באמצע היום , אולי כדי לעבור מדינה , לסין או ונצואלה , אולי לצרפת או ברזיל
    העיקר שבישראל ממשיכים לחיות על כספי המיסים שלי

    הגב
    • פרינס מרסר

      ישראל שומרת על האינטרסים של אמריקה במזרח התיכון, אמריקה צריכה בכלל להגיד לה תודה שהיא עושה את זה בשביל הגרושים שהיא מקבלת, המינמום שיכלו לעשות זה לתת לישראלים להחליט מי יהיה נשיא.

      הגב
  • יואב דובינסקי

    התמונות מיוסטון וממזרח טקסס בלתי נתפסות. העיר הרביעית בגודלה באמריקה מוצפת. שכונות שלמות הפכו לנהר. ועוד מחכה סיבוב נוסף במהלך השבוע. ייקח עוד זמן להבין את גודל האסון.

    הגב
    • NoOne

      חשבתי שטראמפ אמר שאין כזה דבר CLIMATE CHANGE
      זה פייק ניוז

      הגב
      • יואב דובינסקי

        הגאון מתגאה שאלה הצפות חסרות תקדים ושהאסון הכי גדול שייך לו.

        הגב
      • אביאל

        NoOne - לא שאני חושב שאין בעיית אקלים אבל היונגם אסונות טבע הרבה לפני.

        הגב
  • טל 12

    המשטרה לא צריכה לאפשר התנגשות בין מפגינים למפגינים. אני מבין שלמדו מאירועי שארלוטסוויל, אבל נראה שעדיין מאפשרים לקבוצות להגיע להפגנה כנגד הפגנה וכל הרעיון הזה מלכתחילה לא נראה לי חלק מהדרך בא נערכים מאבקים במדינה דמוקרטית.

    מטרתה של הפגנה היא להעביר מסרים מילוליים לציבור ולא לנסות להפריע למפגינים מנגד לומר את דעתם ובטח לא לנקוט באלימות. חופש הביטוי בהפגנה יכול להתקיים גם ללא התנגשויות בין מפגינים.

    הגב
  • נדב ליטבק

    הדיון האם חוליי החברה מקורם באידאולוגיה של השמאל או של הימין הוא לא דיון מהותי על ערכים אלא דיון שבטי. אני משתייך למחנה מסויים ולכן מאשים את המחנה השני ברוע האנושי. כולם פה מסכימים על הערכים, אבל הדיון מדרדר לשבטיות שטחית.

    הגב
    • אריאל

      נכון מאוד. ומעבר לזה זה אפילו לא השבטיות שלנו אלא של האמריקאים. אין זהות בין הימין והשמאל האמריקאים והישראלים וחבל שאנחנו מייבאים לנו שבטיות תוצרת חוץ כי יש לנו מספיק.
      מבחינתי הרדנקס והבלק ליבס מטר זה נבלה וזה טריפה.

      הגב
    • אסף כלשהו

      מדויק להפליא, נדב. תודה על הקול השפוי.

      הגב
      • אביאל

        אסף - אתה יודע מה מצחיק בצד שמאל של המפה ? שהוא תמיד כמוך, זה שנמצא בצד השפוי, זה חלק מהדה לגטימציה התמידית כלפי הימין. פוליטיקית הזהויות היא בדיוק הנשק של השמאל שלקחו את פוקו, דרידה וכו׳ ועיוותו את דבריהם על מנת לייצר אפשרות פוליטית, במיוחד אחרי שהתזה השמאלית (הקומוניזם) התרסק סופית ולא היה לאן להביט.
        זה אלמנט שהתהפך על יוצרו, הרלטיביזם שעליו הוא מבוסס לא החזיק ולא יחזיק מים אף פעם, אני רק מקווה שגם הימין לא ידבק במחלה הזאת של פוליטיקת הזהויות, כי אם הולכים שם לקצה יש מרחץ דמים נוסח מלחמת העולם השנייה.

        הגב
        • אריאל

          אביאל אני אוהב את התגובות שלך ומעריך אותן. במקרה זה לא מבין על מה יצאת. נדב אמר שהדיון הוא לא ערכי אלא שבטי. ואסף אמר שזה קול שפוי הוא לא ייחס את זה בשום צורה לשמאל או לימין. וגם אתה וגם המגיבים פה לא מצודדים לא בגזענות הלבנה ולא באנרכיסטים והבידיאס משמאל. אז מה הדיון מי יותר גרוע ? איזה צד מסוכן יותר ? הקומוניזם רוצחים והפאשיסטים רוצחים והרעיון כלל לא משנה כשהוא רק כסות לגחמות הלב. ותאמין לי שמאסתי כמוך בשפויים הלא שפויים (כנ"ל במילים משיחי, אירן, פאשיסטים, מדרון חלקלק ועוד) אבל במקרה זה נראה לי כן שפוי דווקא.

          הגב
    • yaron

      קוראים לזה "הפרד ומשול"

      הגב
      • נדב ליטבק

        מי המפריד והמושל?

        הגב
  • אסף the kop

    רק מילה אחת לכל החברים השמאלנים פה שממציאים דברים בשם אומרם.
    אני ואחרים לא תומכים בנאו-נאצים בארה"ב, אלא טוענים שהנאו-נאצים וארגוני העליונות הלבנה (הנוצרית) הם בדיוק אותו החרא כמו השמאל הקיצוני, blm ואומת האיסלאם.

    לא מסובך לקלוט נכון ?

    וכן. מי שהוריד את הסמל של לי, פועל עכשיו להוריד את הפסלים של קולומבוס.
    אם לא יכירו בהעיה של השמאל הפאשיסטי הזה, עוד 20 שנה הרוברט ליים למינהם ישלחו באלפיהם למחנות חינוך מחדש במיטב המסורת הבולשביקית. מאידך, יש מצב שמדינות הדרום יפרשו מארה"ב, זכות טבעית אגב, אשר תענה על ידי כוחות השאול השמאלניים בהכרזת מלחמה.

    הגב
    • אסף the kop

      הפסל של לי

      הגב
      • צור שפי

        אני כותב רק בשם עצמי כמובן: לא האשמתי אף אחד, ודאי לא אותך, בתמיכה בניאו-נאצים. אני רק חולק על המשוואה שלך לפיה החרא הנאצי שווה לחרא הבולשביקי. אגב, אני יכול להסכים אתך שהפערים בין שני סוגי החרא מצטמצמים כאשר מדובר בחסידי העליונות השחורה ב-BLM, במקרה כזה ההבדל בין שתי הצואות הוא יותר במישור המעשי ולא התיאורטי-רעיוני. אחרי הכל, BLM (עדיין?) לא שלחו עם אחר למחנות השמדה וגם לא כפו מלחמה עולמית.

        הגב
        • אסף the kop

          ה blm עשו את זה יפה מאוד אחד לשני ברואנדה ובעוד מקומות בט
          אפריקה.
          למזלם, בארה"ב הם לא יכולים לעשות את זה בממדים החביבים עליהם (על אף שהם די נהנים לרצוח זה את זה כי הרי 'חיי שחורים שווים' זה נכון כל עוד מי שנוטל אותם אינו לבן - קצת כמו אצל הפרמטיביים של האיסלאם) וזה הודות לתרבות הלבנה-מערבית שנכפתה עליהם.

          הגב
  • יואב דובינסקי

    אם להתייחס לכמה מהתגובות והדיונים (שחלקם יש לציין לחלוטין כבר לא קשורים לפוסט), אני חושב שאי אפשר להשוות את הפוליטקלי קורקטנס בארצות הברית לישראל. ישראל לא פוליטקלי קורקט בשום סטנדרט אמריקני. ישראל הרבה יותר בוטה, ישירה וגסה. לא תמצאו בשום ליגת ספורט שמכבדת את עצמה בארצות הברית שירים על התאבדות או מוות לאוכלוסיות כמו שקיימים מידי שבוע באצטדיונים בארץ. גם באקדמיה בארה"ב, על כל מונח צריך להתעכב, כדי להישמע כמה שיותר מכילים על בסיס מגדרי, מוצא, גזע, העדפה מינית, לאום וכו'. כשצריך לחשוב שלוש פעמים איך בדיוק לנסח כל משפט בלי חס וחלילה לפגוע באף אחד זה יכול גם לתסכל. אני רואה איך אנשים מעדיפים מראש לא להשתתף בדיון מחשש שלא יגידו את הדבר התקין פוליטית. טראמפ מתבטא בצורה דוחה, אבל חלק מהמשיכה שלו היתה שמראש הוא הראה שהוא לא רוצה אמריקה שהיא פוליטקלי קורקט.

    הגב
  • yaron

    סתם כך, למי ששכח או לא יודע,
    המפלגה הרפובליקנית הוקמה כדי לסיים את העבדות.
    המלחמה החלה בעקבות פרישת מדינות הדרום הדמוקרטיות לאחר שלינקולן הרפובליקאי נבחר לנשיאות.

    A Short History of Democrats, Republicans, and Racism

    http://russp.us/racism.htm

    הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *