הדלת למחאות בטוקיו נפתחה

המחאות של האמריקנים במשחקי הפאן-אמריקה מאתגרים את גופי הספורט הבינלאומיים לקראת המשחקים האולימפיים

את הספרינג ברייק שלי ב2019 ביליתי עם סטודנטים. ולא כמו שמדמיינים ספרינג ברייק בסרטים. במרץ 2019 הצטרפתי לנסיעה עם מספר סטודנטים לתואר ראשון ותואר שני למרכז האימונים של הוועד האולימפי והפאראלימפי האמריקני בקולורדו ספרינגס. הרגשתי כמו פיל בחנות ממתקים. קייטי לדקי בשולחן ליד, אוכל חופשי כל היום, סימון מנואל מתאמנת בבריכה, הרי הרוקי ברקע, ביקור בארכיונים, במתקני אימונים, באיגוד הכדורסל האמריקני וכמובן דוברים בתפקידים שונים שהייתי יכול לאכול להם את הראש על כל נושא שבא לי.

בעיקר הקשיתי בשאלות על לארי נסאר כי התשובות שקיבלתי היו ברובן מתחמקות ודי רציתי שהסטודנטים ילמדו יותר ויחוו את חוסר הנוחות שבאוויר, אבל גם התעניינתי בביד ללוס אנג'לס 2028, בטייטל 9, בלוגיסטיקה של המשלחת ובמחאות. כשאחד המנהלים התייחס לטומי סמית' וג'ון קרלוס כמודלים לחיקוי, שאלתי אם הוועד האולימפי האמריקני ינהג בצורה שונה אם ספורטאים יעשו מחאה פוליטית במהלך ההמנון או על הפודיום בטוקיו מאשר הדרך בה נהג עם סמית' וקרלוס במקסיקו סיטי. הוא אמר שלדעתו כן, אבל שהספורטאים יודעים להתנהג ונתן דוגמא של נושא דגל יוצא מרינס שעשה איזה מחווה פטריוטית אמריקנית כשצעד מול פוטין בסוצ'י.

עד לסוף השבוע האחרון המחאות האמריקניות היו בעיקר בליגות אמריקניות. כריעות הברך של קולין קופרניק וממשיכיו היו בNFL – ליגה אמריקנית בספורט שלמעשה לא באמת משוחק בצורה תחרותית ברמה בינלאומית. רוב יתר המחאות היו בNBA, WNBA במכללות ובמסגרות אמריקניות בעיקרן או החרמות פנים אמריקניות של ביקורים בבית הלבן. לפני כמה שנים מייגן ראפינו החלה לכרוע ברך בהמנון במשחקים בינלאומיים, אבל מהר מאוד היא הפסיקה. עם כל הרעש שעשתה לגבי דונאלד טראמפ, בגביע העולמי היא עמדה בהמנון כמו ילדה טובה. אז לא שרה, כמו מהגרים, בני מהגרים, פליטים או ערבים-ישראלים. אבל יישרה קו עם התקנות ולא הסתכנה בהרחקה.

בסוף השבוע נפל דבר כששני ספורטאים אמריקנים – הסייף רייס אימבודן ומטילת הפטיש גוון ברי, מחו על הפודיום בזמן שההמנון האמריקני התנגן במשחקי הפאן-אמריקה שהתקיימו בפרו. משחקי פאן אמריקה הם משחקים רב ענפיים של מדינות צפון, מרכז ודרום אמריקה ואחראית עליהם PASO – ארגון הספורט הפאן-אמריקני המוכר על ידי הוועד האולימפי הבינלאומי כארגון הגג היבשתי של הוועדים האולימפים באמריקות. להבדיל מפיפ"א שם יש ועדים יבשתיים נפרדים לצפון-מרכז אמריקה ולדרום אמריקה, בתנועה האולימפית הארגון היבשתי הוא פאן-אמריקני.

המחאה הזו מיוחדת ממספר סיבות. דבר ראשון הסייף רייס אימבודן שכרע על הפודיום אחרי זכיה בזהב הקבוצתי הוא גבר לבן. בראיון לCNN הוא דיבר יפה ואמר שבעיני רבים הוא מסמל פריבילגיה לבנה והוא מגיע מספורט של אנשים שברובם אמידים והוא חשב שלמחאה צריכה להיות פנים אחרות. הוא אמר שאת ההשראה למחאה הוא קיבל מקולין קופרניק ושחקני הNFL ושהטריגר היה הירי ההמונים באוהיו ובטקסס. הוא הסביר שהמחאה היא גם נגד גזענות, מדיניות ההגירה ונגד טראמפ ואמר שהוא יודע שכנראה יהיו השלכות אבל הוא מוכן לעמוד בהם ומקווה שיאפשרו לו להמשיך להתחרות בסייף. נדיר שגבר לבן מצטרף למחאה ונגיד לשמוע גבר לבן מדבר על הפריבילגיה של עצמו. גוון ברי היא אתלטית שחורה שהרימה יד עם אגרוף קמוץ, כפי שעשו קרלוס וסמית' והסבירה שהמחאה היא כנגד הנשיא וכנגד חוסר צדק באמריקה.

מעבר לשני הסיפורים האישיים, החידוש פה זה שהמחאה נעשתה על במה בינלאומית. לא עוד ליגות אמריקניות ומעגל סגור של שיח אמריקני, אלא החלטה למחות בתחרות בינלאומית ורב ענפית. כלומר, להפר כללים של הוועד האולימפי האמריקני ושל וועדה מארגנת בינלאומית. להבדיל מבמקרה סמית' וקרלוס שהוועד האולימפי האמריקני העיף את שני הספורטאים הביתה והם למעשה סיימו את הקריירה, סבלו מאיומים וגזענות וסמית' הידרדר לעוני, הפעם הוועד האולימפי האמריקני לקח את הזמן. נכון לסיום משחקי פאן אמריקה לא הוחלט על הסנקציות שהשניים יקבלו.

יכולות להיות לנושא מספר משמעותיות והשלכות. אם באמת זה יסתיים באזהרה ועונש סמלי, כל ספורטאי וספורטאית אמריקנים יראו עצמם רשאים למחות על הפודיום האולימפי בטוקיו בעוד שנה. הרי שם הפלטפורמה תהיה גדולה בהרבה מאשר במשחק פאן אמריקה, שגם בארצות הברית לא מקבלים יותר מידי חשיפה. העונשים שהוועד האולימפי האמריקני נתן לסמית' ולקרלוס היו כתוצאה מלחץ של הוועד האולימפי הבינלאומי, שבראשו עמד הנשיא הארור אייברי בראנדג'. הפעם לא נשמעו קולות מPASO או מהוועד האולימפי הבינלאומי לגבי סנקציות לוועד האולימפי האמריקני במידה והספורטאים לא יענשו.

רוצה לומר, המשמעות שספורטאים אמריקנים לא נענשו בחומרה על מחאה פוליטית/חברתית ושהוועד האולימפי האמריקני לא נענש בחומרה שאפשר את זה, היא שהדלת נפרצה למחאות פוליטיות וחברתיות בספורט. אם לא מענישים ספורטאי אמריקני שמוחה נגד מדיניות נשק באמריקה, האם יש הצדקה אתית להעניש ספורטאים מכל מדינה אחרת שמוחים באגרסיביות בעד או נגד הפלות, שאכילת בשר זה רצח או לשחרור פלסטין?

בארצות הברית לא באמת אכפת לא ממשחקי פאן אמריקה ומעבר לאנקדוטה היומית גם לא מאימבודן ומברי שהציבור הרחב לא שמע עליהם עד לסוף השבוע האחרון וכנראה גם הספיק לשכוח את השם שלהם מאז. מה שכן אכפת זה מטוקיו 2020. ברור לכל שהוועד האולימפי האמריקני נדרש לגבש מדיניות לקראת המשחקים האולימפיים. זאת כבר לא רק שאלה מציקה של מרצה מטריל שהגיע לביקור עם סטודנטים, אלא מציאות של מחאות בתחרות בינלאומית שצריך להתמודד איתה. אם הוועד האולימפי הבינלאומי לא רוצה שכל פודיום ייראה כמו פוסטר עם פוזות אחרות ושמחאות ייצאו משליטה, גם הוא צריך לתקשר בבהירות מה המדיניות הבינלאומית לגבי מחאות חברתיות או פוליטיות, ללא קשר אם מסכימים עם תוכן המחאה או מה המוצא של המוחה.

מסקנות מחזרה לאליאנס ארנה
אליה וקוץ בה

תגובות

  • 49ers

    מעניין לראות את העונש שיספגו.
    בהמשך לכך, מעניין אם אותו עונש (בהנחה שיהיה חמור) היה מושת על ספורטאי\ת קצת יותר פופולאריים ולא מענפי ספורט משניים, במחילה מחובבי ז'אנר הסיוף ויידוי הפטיש....

    הגב
    • דובינסקי

      להערכתי לא יהיה עונש חמור מידי. סמית' וקרלוס נודו מהחברה ורק בעשורים האחרונים הפכו לגיבורי זכויות אדם. לדעתי זה לא יהיה המצב עם המוחים מפאן-אמריקה.

      הגב
  • חזי בנק של מוני

    שיח הזהויות המזוהם ממשיך להרוס כל חלקה. הסייף הנקניק הזה הפנים יותר מדיי את רגשות האשמה המזויפים שמושמעים נון סטופ על ידי צבאות הפוליטקלי קורקט באקדמיה ובתקשורת, והחליט לעשות מחאה דמיקולו כדי לנקות לעצמו את המצפון ולקבל איזה ליטוף מהחוג למגדר. יאללה יאללה.

    הגב
    • צור שפי

      נכון, וגם כל הנרצחים במעשי הטבח האלה הם המצאה של סמולנים.

      הגב
      • חזי בנק של מוני

        כולל אלה שנרצחו בדייטון על ידי תומך של אליזבת׳ וורן?

        הגב
        • צור שפי

          תמשיך לטייח ולברוח מהנושא. אמריקה מדינה חולה.

          הגב
    • אסף the kop

      חזי בנק.
      כל מילה אמת.

      הגב
      • צור שפי

        זה שיש פסיכים בשמאל עדיין לא הופך את המחאה נגד מעשי הטבח למופרכת. גם זה שיש לאמריקה נשיא שמשקר כל הזמן זו עובדה בלתי ניתנת להכחשה.

        הגב
        • jhkj

          שואל אותך מה זה מחאה נגד מעשי טבח? אף אחד לא רוצה שיהיה טבח, הוויכוח בחברה האמריקאית הוא על איך מונעים אותו, וזה שהנושא חשוב, לא אומר שהדעות, הטיעונים או הדרך שבה מציגים אותם לא יכולים להיות מופרכים.

          אם אתה מוצא לי מנהיג מדינה שלא שיקר, אני מאוד אתרשם ממך. יש דווקא המון נושאים שטרמפ היה היחיד מכל נשיאי ארצות הברית שעמד במילה שלו, כמו אחוז אבטלה, הקים שגרירות בירושלים.

          אתה צודק במהות שמוות של אנשים, ומנהיגות שמשקרת הם רעים, אבל אחד לא מתנגד לזה. הויכוח על הפתרונות, על מי יותר שקרן הילרי או טרמפ, או מי למרות שהוא שקרן עושה עבודה יותר טובה,או שהעקרונות שעליהם שומר יותר חשובים. כי אלה גם לא סתם עקרונות בשמיים, אלו דברים מעשיים שבאמת אנשים מקוטבים וחלוקים עליהם. מי שאומר שכל מי שלא מסכים עם פתרון מסוים לא אכפת לו מילדים מתים עומד על קבריהם, וזה החטא והמופרכות האמיתית של המחאות האלה לא מעט פעמים.

          הגב
          • צור שפי

            אני לא מתווכח על איכות עבודתו של טרמפ, דעתך לגיטימית. מה שלא לגיטימי הוא העמדה ״כולם משקרים״. אנחנו מתייחסים בחשדנות לדברים שפוליטיקאים אומרים, כנראה בצדק, אבל יש הבדל בין מרבית הפוליטיקאים שמדי פעם עוברים ליד האמת ובין טרמפ שמשקר ללא הפסק. זה לא רק הבדל כמותי אלא מהותי - האם אנחנו מנהלים דיון או אפילו חיים המבוססים על ניסיון להגיע לחקר האמת והעובדות או שאין לאלה שום חשיבות. שכנינו הפלסטינים ותומכיהם הם דוגמה לשימוש בשקרים כשיטה אבל כשזה מגיע לטרמפ זה משום מה לא מפריע כי הוא חבר שלנו.
            וזה שאף אחד לא רוצה במעשי טבח זה נכון אבל לא מספיק. אם אתה משלים עם מציאות שבה כל קוקו יכול לרכוש נשק אוטומטי אתה שותף למעשי הטבח האלה כמו שאם אתה נוהג שיכור אתה אחראי לדריסה למרות שבוודאות לא רצית לדרוס אף אחד.

            הגב
            • jhkj

              מי שתומך במדיניות יגיד שאם היה שם עוד בן אדם אחד שממש את זכותו לנשק, זה לא היה טבח. הם גם יכולים להגיד שמי אתה שתחליט מי קוקו ומי לא. אני בעד מודל המכוניות. דרך אגב ההבדל הוא שהנהג השיכור לחץ על ההדק, מי שתומך בחוקים פחות נוקשים על אחיזת נשק לא, ולא מעט פעמים הם מסכלים ניסיונות טבח.

              דרך אגב על סמך מה החלטת שרק טראמפ משקר כל הזמן? אפשר לשבת גם מול הדיבייט הדמוקרטי ולרשום שקר כל כמה דקות, לדוגמה, אליזבת וורן שנרשמה כאינדיאנית להרווארד היא אחד חלקי 1024 אינדיאנית. איפה כל מה שברני אמר על ונצואלה עכשיו? הילארי לא שיקרה על המיילים שלה, היא ובעלה לא שיקרו על פרשת מוניקה לווינסקי? כולם משקרים, זה איום ונורא, אבל אתה משלה את עצמך אם אתה חושב שזו משהו שמייחד את טראמפ.

            • צור שפי

              אתה מתעלם מהאמת. יש נתונים סטטיסטיים כמותיים המראים שטרמפ הוא קטגוריה לעצמו. ליגת העל של השקרנים. לא דומה לשום פוליטיקאי אחר.

            • jhkj

              איך אתה מכמת שקרנות, שקרים לדקה? קצב השקרים כפול מסת השקר בריבוע? מי סופר את השקרים? הוושינגטון פוסט לא נתן לטרמפ פינוקיו על זה שאמר שהמבורגרים נערמו למיילים? אליזבת וורן בנתה את כל החיים שלה על שקר, הילארי קלינטון מעמידה פנים שהיא גיבורת הנשים אבל בסתדר השתיקה באגריסיביות כל מי שרצתה לספר על מעשי בעלה, אלה לא נראים לך דברים מהותיים? ההבדל הוא שב-cnn עומדים לטרמפ עם דף ועט ולהילארי עם מחק ובפוקס הפוך.

            • צור שפי

              אכן, יש מי שעוסק בבדיקת ״עובדות״ שפוליטיקאים משמיעים ואימותן מול המציאות. זו בדיקה עובדתית/כמותית פשוטה למדי והיא מוכיחה שטרמפ ארכי-שקרן. שוב, אתה יכול לתמוך במדיניותו, לומר שהוא עומד בהבטחותיו לבוחריו וכו׳. זה לא סותר את העובדה שהוא משקר בלי סוף ובלי השוואה לאף פוליטיקאי אחר, דמוקרטי או רפובליקני.

            • jhkj

              נתתי מספר דוגמאות למה הבעיה במדדים כאלה, אתה לא התייחסת בכלל. הפתרון הכי טוב במקום להגיד, הוושינגטון פוסו אומר שטראמפ הכי שקרן, הוא פשוט לעשות פאקט צ'ק לכולם ולקבל את החדשות שלך משני הצדדים. גם ברט קבנו היה השקרן הכי גדול עד שזיכו אותו.

  • אריאל

    אני מקווה שאם נציג ארה"ב יכרע ברך נגד הגזענות וטראמפ בטוקיו 2020 שלפחות על הפודיום יעמדו (והם יעמדו) גם נציגי סין רוסיה אולי קוריאה או איראן. בשביל תמונה כזו אני בעד.

    הגב
    • איציק

      צפון או דרום קוריאה. לא נראה לי שהם שוב הולכים בנבחרת אחת, ולא בטוח לכמה מדליות יכולה לכוון צפון קוריאה כנבחרת עצמאית.
      אני גם לא חושב שלרוסים או לסינים תהייה בעיה להצטרף למחאה נגד טראמפ, גזענות כלפי שחורים או היספנים, ואפילו נגד מדיניות הנשק בארה"ב.

      הגב
      • דובינסקי

        זהו שאני חושב שאמריקה תהפוך לצדדית בסיפור פה. מחאות בעד/נגד ברקזיט נגד ומחאות נגד המשטר בוונצואלה והמחאות בהונג קונג, ובכלל לאנשים בכל העולם יש בעיות. זאת שאלה אם הפודיום האולימפי זה המקום לשחרר בו קיטור?

        הגב
        • איציק

          זה המקום בו האימפקט הכי חזק, ולכן מבחינת המוחים בטח שזה המקום. ואם לא יתנו להם למחות שם שלא יצפו מהם במקום בו ההשפעה הרבה יותר קטנה ואולי זניחה.

          הגב
  • ישרון

    נראה לי שכמו בדוגמה שהבאת, מייגן ראפיינו, האולימפיאדה תקבל יחס אחר מספורטאים.

    הגב
    • דובינסקי

      בספורט קבוצתי זה טיפה שונה כי יש המנונים לפני כל משחק ולא רק במעמד הפודיום. ככה שראפינו יודעת שאם היא מוחה בהמנון בשלב הבתים היא נשלחת הביתה ומפספסת את הטורניר. כשההמנון רק בפודיום, אז יש יותר מקום לשיקולי עלות-תועלת כי התחרות הגדולה כבר הסתיימה.

      הגב
      • ישרון

        יש משהו במה שאתה אומר, לא חשבתי על זה.

        הגב
  • Amir A

    יש שתי סכנות במחאות הללו במהלך האולימפיאדה:
    1. מרוב מחאות לא יראו את היער. הקהל יהפוך אדיש לכל מחאה שלא תהיה.
    2. המחאות יעברו woke-washing. למי שלא מכיר, זה התהליך שבו חברות עושות שימוש ציני בנושאים חברתיים על מנת לקדם את המוצרים שלהן. פתאום ימצאו את המחאות על חולצות טריקו שנמכרות ב-$30 דולר האחת, על קופסאות קורנפלקס, סנביצ'ים במכונות מכירה ועוד. וככה המחאה תהפוך לכלי שיווק במקום מה שהיא אמורה להיות.

    רק דוגמא אחת ל-woke-washing:
    https://inews.co.uk/news/consumer/lgbt-sandwich-m-and-s-pride-2019-reaction/

    הגב
    • איציק

      מחאת הקורנפלקס... נשמע מעולה.
      מחאת קוטג' כבר היתה.

      הגב
    • דובינסקי

      אם באמת הסנקציות על מחאות יהיו מכה קטנה על היד, השעיה מדודה מתחרויות פוסט אולימפיות או קנס סמלי, זה באמת לא יהיה משהו שספורטאים יחששו ממנו יותר מידי ולמעשה יהווה תמריץ לקבוצות לחץ וגופים כלכליים לעמוד מאחורי מחאות שונות. כלומר, הספורטאי יפוצה על ידי חברה כלכלית או קבוצת לחץ חברתית על הקנס שיקבל ומעבר. מרבית הספורטאים האולימפיים, לרבות המדליסטים, הם לא אנשים עשירים ויצטרכו לעבוד למחייתם גם אחרי המשחקים. פתיחת דלת למחאות היא גם פתיחת דלת לגופי לחץ וחברות פרטיות לתגמל ספורטאים כדי למשוך תשומת לב על הפודיום.

      הגב
  • איציק

    אין לי עמדה חד משמעית בנושא. כשספורטאי מיצג מדינה הוא לא מייצג את טראמפ, פוטין, נתניהו או מקרון. הוא מייצג את המגינה, אתמול עם אובמה, היום טראמפ, מחר מישהו אחר.
    אז היום מישהו יעלה עם מחאה בעד שחורים, מחר יעלה קטלוני בעד הפרדה ומחרותיים צרפתי שמזדהה עם האפודים הצהובים. אם לאמריקאי מותר, אז לכל אחד אחר גם מותר. ומה יקרה אם יעלה לפודיום אמריקאי לבן, תומך טראמפ, וימחה שבגלל פולטיקת זהויות האזרח הלבן כבר לא יכול לנשום חופשי בארה"ב. מעבר לזה שכל הפוליטקלי קורקט יצלבו אותו, יקראו לו פשיסט וידרשו להעיף אותו לא רק מנבחרת ארה"ב אלה גם מהאגודה והענף, השאלה היותר מהותית למה שלא ימחה? אם לאחד מותר, אז גם לשני.
    זה היה הצד שנגד מחאה. מצד שני, אין במה גדולה יותר לספורטאי, שבה יש לו איזה סיכוי להשפיע. אז אם שם לא יתנו לו, שלא יבואו לג'ורדנים ויתלוננו שלא לקח צד, רק כדי למכור עוד נעליים. או שמותר להביע דעה מתי שרוצים, או שאל תדרשו מהם להביע דעה בכלל. אין כמו האולימפיאדה כדי להעביר מסר, ואין כמו הפודיום, במיחד עם ההמנון והדגל כדי להעצים אותו לקצה.

    הגב
    • דובינסקי

      באה תנועה ואומרת בואו ניקח 16 יום כל 4 שנים, נחגוג את הישגי הרוח האנושים והגוף האנושי. כדי שזה יקרה, נצטרך להסתדר אחד עם השני במשך שבועיים וחצי, אז תשאירו את הפוליטיקה שלכם בצד כשאתם לוקחים חלק בפעילות שלנו. ביותר מ99% מהתחרויות זה מתקיים. ב1% יהיה איזה סעודי שיפרוש מתחרות עם ישראלי, או איזה מחאה להט"בית נגד פוטין או משהו. העולם יכול לחיות עם סטיית התקן הזו. אם סטיית התקן לא תהיה של 1% אלא ב10% או 25% מהתחרויות יהיו מחאות, אז אנחנו מדברים על אווירה שונה לגמרי.

      הגב
      • איציק

        או מדינה כמונארה"ב תפרוש מאולימפיאדת מוסקבה ומדינה כמו ברה"מ 4 שנים אחרי. זו מחאה לגיטימית כשזה מדינות, אבל לא כשזה זה בודדים. יש כל הזמן מחאות ברמת המדינות או ברמת הספורטאים, רק עכשיו זה עולה מדרגה כי אילו ספורטאי ארה"ב וכי הנשיא טרמפ. כל זה לא היה קורה אם אובמה היה הנשיא והמצב לא היה טוב יותר. הוא גם לא עשה הרבה לטובת העניין. פשוט יש גם הרבה צביעות ומניפולציות שההתנהגות של טראמפ עוזרת להן.
        שוב, אין לי דעה נחרצת, אבל זה ממש לא שחור או לבן (לא במובן הגזעי).

        הגב
        • דובינסקי

          באמת התייחסתי לתקופה של העשורים האחרונים, החל מהפיכת התנועה האולימפית למקצוענית. בשנות ה50, ה60, ה70 וה80 המשחקים האולימפיים היו פלטפורמה פוליטית פר-אקסלנס. כולל המחאות שהזכרת וכמובן טבח מינכן. החל מהפיכת התנועה האולימפית למקצוענית בסוף שנות ה80 (והתפרקות ברה"מ) המחאות הגדולות פסקו. 99% מהתחרויות עוברות ללא שום אירוע פוליטי ולמעלה מ200 משלחות משתתפות במשחקים, ככה שכמות המחרימות מצומצמת מאוד.

          הגב
      • אסף the kop

        אנחנו מדברים על הרס האולימפיאדה.
        קטן על הדמוקרטים/סמולנים.

        הגב
        • צור שפי

          נכון, מה זה מעשי טבח המוניים ומחנות מעצר לילדים שנקרעים מהוריהם מול איזו מחאה באולימפיאדה.

          הגב
          • jhkj

            עדיין בסטטיסטיקה, הרבה יותר בטוח לגור בארצות הברית מברוב המקומות בעולם, אשר ישתתפו גם באולימפידה, ואם ההורים של הילדים האלה לא היו עוברים על החוק, הם לא היו צריכים לראות את הוריהם נלקחים מהם.

            הגב
            • צור שפי

              הרבה פחות בטוח לגור בארצות הברית מאשר ברוב מדינות אירופה, במיוחד אם אתה לא לבן. וילדים אכן סובלים לעתים בגלל פשעי הוריהם אבל למדינה צריכה להיות אחריות שצעדיה נגד ההורים אינם גורמים סבל מיותר לילדים. תנאי הכליאה במחנות המעצר בארה״ב מראים, שלא במפתיע, ששלטונות ארצות הברית נכשלו באתגר הזה.

            • jhkj

              1. תפקידה של ארצות הברית הוא לדאוג לזכויות אזרחיה שלה.
              2. כל אדם שאביו או אמו נכנסים לכלא או מופרד מהם או נכנס לכלא, כשאנשים עוברים על החוק אין מנצחים, בגלל זה מענישים ביד קשה ליצור הרתעה.
              3. מאיזה מדינות באירופה? לפי איזו סטטיסטיקה? ומה הצביון שלהם? ועל סמך שחורים סובלים יותר?פי הנתונים של רשויות האכיפה בארה"ב, לאדם לבן יש סיכוי פי שלוש גדול יותר להיהרג על לא אבל בכפו לעומת אדם שחור. אני יכול להגיד שהסטטיסטיקות שאני ראיתי מראות שרצח, פשע אלים ואונס בעלייה באוסטרליה מאז שהחרימו נשק. אין פתרון קסמים לכלום, ושום דבר לא שחור ולבן.

            • צור שפי

              1. כל מדינה אמורה לדאוג לאזרחיה וזה לא מתיר לה להתעלל בילדים של מהגרים לא חוקיים.
              2. לך לכל סטטיסטיקה שאתה רוצה ותראה שמספר הרציחות יחסית לגודל האוכלוסיה בארצות הברית גבוה מאשר באירופה. גם תוחלת החיים במערב אירופה ארוכה יותר, בקרב גברים לבנים בארה״ב היא נמצאת בירידה.

            • jhkj

              1. אז מה הפתרון? לתת להם להיכנס? לא מצדיק תנאים לא הומינטרים, אבל מחנה מעצר ממש לא צריך להיות פיקניק.
              2.גורם המוות מספר אחד בארצות הברית הוא מחלות קרדיולוגיות, אשר נובעים מזה שהאמריקאים שמנים, לא בדיוק תוצאה של עוני ומצב נורא. גם לא יש השפעה לתוחלת החיים. בנוגע לרציחות, איפה באירופה, גם להיות מקום עשר או עשרים בבטיחות זה לא משהו להתבכיין בפני כל שאר המדינות. הא המקומות לפניה הומוגנים מאוד? האם יש בהם מהגרים שמצבם הכלכלי כדרך הטבע פחות טוב? מה סטטיסטיקת האונס שם למשל? האם יש גורמים אחרים שלהם קורלציה גבוה לרצח בארצות הברית, כמו כנופיות למשל? גם אם ארצות הברית הייתה המקום הכי בטוח בעולם, היא הייתה רוצה להפחית את מספר הרציחות, אבל איך לעשות את זה לא שחור ולבן, וללכת ולבכות מול סומליה, צפון קוריאה וונצאולה שחיי האזרחים בארצות הברית הפקר זו בדיחה

            • צור שפי

              1. אתה מקבל את המצב שבמחנות מעצר ילדים יופרדו מהוריהם ויתבוססו בחרא ובמחלות? אם כן, שיהיה לך לבריאות.
              2. אתה משווה את ארה״ב למדינות הגרועות בעולם? הרי קנה המידה להשוואה צריך להיות למדינות המפותחות.
              3. עודף המשקל ממנו סובלים אמריקאים רבים הוא אינדיקציה לעוני, לא לעושר. מזון בריא הוא יקר ולכן עניים רבים חיים על בצקים שונים ועל ג׳אנק פוד.

            • jhkj

              1. בטח שהילדים יופרדו מהוריהם אם הם יושבים בכלא, ואם אתה לא מאפשר גירוש, אין מה לעשות איתם חוץ מלשים במעצר.
              2. מה שאני אומר מהרגע הראשון, הוא שלהתלונן על בעיות עולם ראשון באולימפידה זה חוסר טאקט.
              3. ארצות הברית שונה מאוד מחלק מהמדינות שאתה משווה אליהן שהן מפותחות כמו נורבגיה ודנמרק למשל. הן דמוגרפית, הן מבחינת ההוצאות שהיא נושאת בהן, והן במהות. לכן ארצות הברית צריכה לשוות את עצמה לעצמה.
              4. אם אתה מוציא את סקנדינביה, מקלטי מס, גרמניה וצרפת אתה רואה שבתוך האירופה הגדולה שדיברת עליה יש המון מדינות שהמצב בהן לא וואו, ואפילו צרפת אחת משתי המדינות החזקות באירופה סופגת פיגועים . דרך אגב, גם סקנדינביה וגרמניה פונות לכוח עבודה זול כי הכלכלה שלהם לא מצליחה לתמוך בכל הפנסיונרים, ומאז גם הביטחון שם בירידה.. אתה מבין שההגדרה שלך לעוני אז היא הגדרה של חברה מאוד עשירה? דרך אגב גם בארץ מזונות בריאות עולים יותר ואפשר לנהל אורח חיים בריא גם בלי קייל ורכיבי אקסטרה, אני אולי יכול לקבל את זה שהם מעדיפים לקנות כי זה זול ולא תמיד יש זמן לבשל.

          • ישושום

            איזו דמגוגיה עלובה. כאילו הדברים תלויים זה בזה באיזשהו אופן. תלמד לפתח טיעונים במקום לזרוק את השטויות האלה בכל פעם שמועלה דעה מנוגדת לשלך.

            הגב
  • jhkj

    מרגיש לי קצת שמחאה אמריקאית באולימפידה, תהיה כמו לקטר במחלקה האונקולוגית על זה שהעולם נגמר כי נגמרה לך הסוללה בפלאפון. להתלונן בפני החברה מרוסיה, סין צפון קוריאה והונג קונג על מצב הדמוקרטיה שלך, חברה מאפריקה, יוון ספרד, דרום אמריקה על האי שיוויון הכלכלי. לכל אחד יש את החיים שלו אבל סך הכל המצב בארצות הברית יחסית תותים.

    הגב
    • דובינסקי

      אני חושב שאלה גם היו תגובות בעולם לקיטורים של שחקניות הכדורגל האמריקניות על מאבקי השכר מול ההתאחדות האמריקנית. שעם כל הכבוד להבדלים בבונוסים שמשלמת התאחדות הכדורגל האמריקנית לגברים ולנשים, הן מקבלות מההתאחדות משכורת קבועה ומובטחת של למעלה מ70,000 דולר בשנה בענף שרובו חצי מקצועני או חובבני.

      הגב
      • jhkj

        1. הנשים מרוויחות אחוזים יותר גבוהים מהגברים מהכנסות המונדיאל שלהן, אז כן זה קצת בכיינות
        2. שיוויון נשים זו בעיה גלובלית, לדבר על שיוויון בין המינים מול איראן, ירדן וסעודיה יכול לעשות הבדל משמעותי. לבוא ולהגיד שאמריקה המקום הגרוע בעולם לעומת זאת, זה לחיות בבועה.

        הגב
      • jhkj

        דרך אגב, בגלל זה אני אומר, מחאה בזירה המקומית מקומית על היחס לנבחרת הנשים אני לא חושב שהיא בטעם רע כמו באולימפידה בין אם נכונה או לא, כי בזירה הלאומית צריך גם להפגין טאקט מסוים מול המדינות האחרות. אני גם מתלונן שלפלאפון שלי נגמרת הסוללה, לא במחלקה האונקולוגית

        הגב
  • איציק

    יש לי שאלה אחרת. עם חופש הדיבור שיש לכל אחד מה בכלל הכח של הועד האולימפי או הוועדים המקומיים בכלל. אני מניח שכל בית משפט יזכה את המוחה ונגד הוועדים.
    בימים בהם לכל ספורטאי יש יותר כח מהמאמן, הבעלים או הליגה, למה מישהו חושב שבוועד האולימפי זה אחרת. הסתם אני רואה אצן אמריקאי מוחה בזמן נגינת ההימנון, הועד האמריקאי מעניש אותו, וקם לברון (אחד שבכלל לא משתתף במשחקים) ומקים צעקה נגד זה. אליו במיידי יצטרפו שחקני כדורסל אחרים, כנראה גם ספורטאים אחרים ואחרי זה כל המעריצים ושאר ירקות. עם כל הכח של הועד האולימפי או הועד המקומי, אני לא רואה איזה סיכוי יש להם.
    לכן השאלה לגבי הענישה בכלל לא רלוונטית, אלה יותר רלוונטי עד כמה ספורטאים אחרים יגלו סולידריות עם המוחה.
    כל האמור אינו מתייחס לספורטאי צפון קוריאה, איראן ונאמני מפלצת ספגטי המעופפת.

    הגב
    • דובינסקי

      איזה סמכות יש לאיזשהו בית משפט להגיד לוועד האולימפי הבינלאומי אם לאפשר או לא לאפשר מחאות פוליטיות? או למעשה, איזה בית משפט יכול להכריח את הוועד האולימפי הבינלאומי לא להשעות את הוועד האולימפי האמריקני אם הוא מאפשר מחאות פוליטיות? זאת החלטה פנימית של הוועד האולימפי הבינלאומי מה התקנון שלו ומה הסנקציות על מעבר על התקנון. בתי משפט יתערבו במידה ויש עבירות על חוקי מדינה. כלומר, אם מושחתי פיפ"א מלבינים כספים בבנקים אמריקנים, אז הFBI ירדוף אותם.

      הגב
      • איציק

        1. לא ענית לגבי הכח של הספורטאים.
        2. בית המשפט של האג יתכן ויכול. כמו שיש להם אפשרות לשפוט מדינות הם אולי יכולים לשפוט גם גופים בינלאומיים. בנוסף אפשר לתבוע במדינה בה האולימפיאדה אמורה להתקיים לא לאפשר קיום אולימפיאדה בשטחה אם תפסל נבחרת זו או אחרת. אני לא חושב שזה מופרח שניתן יהיה לעשות זאת.

        הגב
        • דובינסקי

          לא הבנתי את השאלה לגבי ספורטאים. הספורטאים מקבלים אקרדיטציות ונדרשים לנהוג על פי כללים מסוימים. אם הם עוברים על הכללים, המארגנים יכולים לשלול מהם את האקרדיטציה. לגבי אי הזמנה למשחקים, הוועד האולימפי הבינלאומי (IOC) שולח את ההזמנות לוועד האולימפי הלאומי במדינה (NOC - National Olympic Committee). במידה וNOC עובר על התקנון של הIOC, הוועד האולימפי הבינלאומי יכול להשעות את הNOC ולהפסיק לזמן אותו לתחרויות. זה קורה פה ושם כשיש התערבויות פוליטיות או הפרות ברורות של התקנון.

          הגב
          • איציק

            סתימת פיות יכול להחשב כסעיף בילתי חוקי ולכן לא יהיה תקף גם אם חתמונעליו. לא רואה את הסעיף מחזיק מים בבית משפט כשהו אם הספורטאים לא מתפרעים, לא מתערטלים או אוסים משהו מאד יוצא דופן.

            הגב
            • דובינסקי

              גם אסור לספורטאים לפרסם שום דבר בזמן המשחקים האולימפיים. לא רק בכפר האולימפי, אלא בכלל להופיע בפרסומות ולפרסם ברשתות חברתיות. אין גוף שיכול לכפות על הוועד האולימפי לשנות את זה בגלל פגיעה בחופש העיסוק או בחופש הדיבור. המדינה המארחת חותמת על חוזה עם הוועד האולימפי הבינלאומי שבין היתר היא מתחייבת לקבל את הכללים שהוא מציב.

            • איציק

              המדינה יכולה לעשות מה בא לה, בית המשפט לא כפוף לכך. אם הוא יחליט שסעיף זה נוגד את זכויות האדם או משהו אחר, הוא יפסוק נגד המדינה.
              בדיוק כמו שבארץ הבג"ץ פוסל או מחייב את המדינה לעשות משהו אם היא מתנהגת בניגוד למה שבית משפט מחשיב כחוקי או זכות בסיסית.
              בכול אופן, זה דיון תאורטי. אני מניח שהתקוממות של ספורטאים תהייה חזקה מכל ועד מקומי או הוועד האולימפי.
              זה לא אומר שאני בעד שינצלו את האולימפיאדה למחאה, אני פשוט מודע לכך שהם לא ישאלו אותי או כל אחד אחר אם יחליטו למקסם את האימפקט. אני גם מודע לכך שאם המחאה תהייה על משהו שהרבה מהספורטאים יזדהו עם זה, אז לוועד האולימפי לא תהייה בררה.
              פעם הוועד האולימפי דרש שישתתפו רק ספורטאים חובבנים (כאילו בגוש המזרחי מישהו היה חובבן), לבסוף התכופף כי הבין שהוא יורה לעצמו ברגל. גם במקרה כזה להערכתי זה מה שיקרה.

            • דובינסקי

              הטיעון האחרון שלך בהחלט יכול להיות. שהוועד האולימפי הבינלאומי ישנה את דעתו בנושא וכשמדובר במחאות לא מזיקות יידע להעלים עין (כמו למשל שבמשך שנים הוא מעלים עין מזה שספורטאים ממספר מדינות ערב נהיים חולים ופורשים לפני התמודדות עם ישראלים) או להסתפק בנזיפה סמלית.

  • 7even

    כל אנשי המחאה - מדוראנט, קרי, וההחרמות שלהם את הבית הלבן... דרך סמית' קרלוס ואימבודן במשחקים האחרונים - הדבר האחרון האחרון...הממש אחרון שמעניין אותם זה מעשי הטבח.

    מבחינתם הכל יכול היה להימשך כרגיל, שמעשי הטבח יוכפלו, אבל שהילרי תנצח בבחירות.
    אם הילרי היתה אומרת בדיוק את אותם הדברים שאמר טראמפ מאז שנבחר, עם פי 5 מעשי טבח, לא היתה שום מחאה.

    צביעות נו. רגילים לזה מהארץ. קטן עלינו ארה"ב.

    הגב
    • צור שפי

      יפה לראות שיש כאן בעלי כוחות טמירים בוחני כליות ולב שיודעים בדיוק מה מעניין כל אחד. ממש רנטגן.

      הגב

      להגיב על צור שפי לבטל

      האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

    • no propaganda

      נו באמת, לספורטאים אכפת מי יבחר עוד פחות ממי נרצח בטבח.
      כמו לכולנו יש להם אינטרסים ורצונות מסויימים שלדעתם לא מתקיימים תחת שלטון טראמפ, אם לדעתם הם לא היו מתקיימים תחת שלטון הילארי, היו עושים את אותו הדבר. זה שאין הבדל משמעותי בין טראמפ להילארי בפועל והדבר היחיד שמשתנה זו דעתם, זו בעיה של טראמפ שלא מצליח לשכנע אותם בזה. מצד שני טראמפ גם משכנע אנשים אחרים שיש הבדל כדי שהם יתמכו בו אז אולי הוא מקריב את הדעה של אותם הספורטאים במודע.
      הבעיה היא לא שפוליטיקאים מנסים לשכנע אנשים שהם שונים אלא שאנשים מתחילים להזדהות עם פוליטיקאים. וזה קורה יותר ויותר בשנים האחרונות. נכון שבבחירות אנשים צריכים לבחור במישהו אבל בשורה התחתונה כולם מנסים לדפוק אותך, אתה רק צריך למזער נזקים. ברגע שאנשים מזדהים עם פוליטיקאים הם מפסיקים לחשוב ומתחילים לצעוק "בוגדים", "פאשיסטים" ועוד כל מיני ירקות ושוכחים שאלה אנשים שסה"כ רוצים בטובתם בניגוד לפוליטיקאים.

      הגב
      • צור שפי

        אני לא מסכים כמעט עם שום דבר שכתבת. אני מאמין שרוב הפוליטיקאים, או לפחות חלק משמעותי, הם אנשים טובים שרוצים לעזור לבוחרים שלהם. אני חושב שאמירה כמו "כולם רוצים לדפוק אותך" היא כאמור לא נכונה אבל היא גם מסוכנת לכל מי שדוגל בדמוקרטיה מבוססת עובדות. אני ממש לא מאוהדיו של טרמפ אבל באותו זמן אני יכול מאוד להזדהות עם המיאוס מהילארי שהוביל אנשים להצביע לו ולסיום, בניגוד אליך, אני חושב שכן יש הבדל משמעותי בין שניהם.

        הגב
        • yaron

          אהבתי את "דמוקרטיה מבוססת עובדות".
          ומי יקבע מה הן העובדות, שופטים, פקידים?

          הגב
          • צור שפי

            זאת אומרת שאתה מכת חסידי "העובדות האלטרנטיביות"? מאלה שכופרים ביכולת להבחין בין אמת ושקר?

            הגב
            • yaron

              אני רק שואל מי יקבע מהן העובדות...

            • צור שפי

              תחליט מי מקורות המידע האמינים עליך

            • jhkj

              אם אתה קובע מה נכון ומה לא לפי מה נראה לך אמין, אז זו לא בהכרח עובדה, זה באיזה תיאוריה אתה מאמין. זה בדיוק מה שגם אני אמרתי לך קודם וגם ירון אומר לך עכשיו.

        • איציק

          צור, תמיד חשדתי שאתה טיניג'ר... עכשיו אני בטוח בזה. לא יתכן שאתה מעל 20 ועדיין לא איבדת ולו מעט מהתמימות.
          פוליטיקאי הוא פוליטיקאי כי הוא החליט שזה הבחירה הטובה ביותר עבורו. אם במקרה זה תואם גם את מה שאתה רוצה שייצג, אז יפה. אם לא, אתה מחפש אלטרנטיבה אחרת להזדהות איתה. אתה מחפש עם מי להזדהות. הפוליטיקאי רוצה למצוא את מקומו בחיים כמוני וכמוך ופוליטיקה זה דרך למימוש עצמי. אתה בוחר למי לתת את האפשרות לממש את עצמו כי מימושו מתאים לך.
          רוב הפוליטיקאים מסובבים את העובדות כמו הסטטיסטיקאים, רק אתה מסכים עם הסיבוב כי זה תואם את הסיבוב שלך או לא, אם זה לא תואם את הסיבוב שלך.
          זה נכון לגבי פלסטינים, חרדים, מיסים, מצב הדובים בקוטב הדרומי ומחאה על השתלטות הפינגווינים על אנטרקטיקה. ההנחה שלי שכל הפוליטיקאים משקרים (חצי אמת זה שקר מבחינתי) ואני שואל איזה רצף שקרים יביא אותי הכי קרוב לתוצאה הרצויה מבחינתי.
          רק לתת דוגמה, יש כאלו שמסכימים שכלכלית מצבה של אמריקה לא היה טוב יותר מעולם (יש כאלו שלא מסכימים גם לזה אך הם לא שייכים לדוגמה). תומכי טראמפ טוענים שזה בגללו ומתנגדיו שזה למרות טראמפ. מי אומר אמת? אף אחד!!! וזה נכו בכולמנושא שתקח וכמעט לגבי כל מילה שפוליטיקאי מוציא מפיו.

          הגב
          • צור שפי

            הפוך גוטה/איציק הפוך. בצעירותי הייתי ציני ולא האמנתי באיש. כיום, ממרומי 60 + שנותי הפרספקטיבה שלי אחרת. כמו כולנו אני בא עם סט של דעות, ערכים ואמונות מהבית אבל אם יש משהו שהפנמתי לאורך השנים הרי זה שהאמת איננה נחלתו הבלעדית של צד אחד וגם שמרבית בני האדם הם בסך הכל בסדר וזה כולל פוליטיקאים.

            הגב
            • איציק

              הסכמתי עם כל מה שכתבת פרט לשלושת המילים האחרונות בתגובתך. ממרום 50 + שלי, התובנה לגבי הפולטיקאים לא הגיעה. בצעירותי חשבתי שיש צד של שקרנים, ואלו היו בעלי דעות מנוגדות לשלי. עם הזמן הבנתי שאלו שמייצגים את דעתי ולו חלקית, גם הם שקרנים.

            • Amir A

              שקרן

            • זינק

              אני באמת לא מבין מאיפה אתה שואב את כל הראייה החיובית הזאת.
              אני בניגוד גמור אליך, ככל שעוברות השנים מאמין פחות ופחות ביצורים האלו שמעיזים לכנות את עצמם ״משרתי ציבור״.
              ברור לי לחלוטין שאסור לעשות הכללות, אבל מהכרות עם איך שדברים עובדים שם, אני חושב שתמצא מעט מדי דוברי אמת.
              כמעט מאחורי כל הצעת חוק עומד לובי של אינטרסים. נתונים שמפורסמים על ידי מחוקקים ורגולטורים הם לא יותר מבדיחה שמשרתת את המסר שלהם ורחוקים שנות אור מהאמת.

              העצוב הוא שבפוליטיקה של היום, אין לך סיכוי לשרוד אם אתה לא משקר. רק תראה כמה קשקושי בחירות נשטפים באסלה יום למחרת. וזה שייך לכל הצדדים.
              והעצוב יותר הוא שללא הגבלת הקדנציה, הכוח ובעלי ההון ישחיתו גם את הטובים. באמת שדרך ההסתכלות הזאת לא עושה לי טוב בנשמה, אבל המציאות מכה בי בפנים פעם אחר פעם.

            • צור שפי

              זינק, גם אני מכיר די טוב איך הדברים עובדים. אני מסכים שיש מעט מדי דוברי אמת רק במובן זה שכולם צריכים להיות דוברי אמת וזה כמובן אינו המצב. מצד שני אינני חושב שרוב הפוליטיקאים משקרים.

            • איציק

              צור, מה ההבדל בין לא דוברי אמת למשקרים?
              אני מניח שאתה לא מדבר על אלו שלא מדברים כלל, כלומר לא דוברי אמת ולא דוברי שקר.

            • צור שפי

              ברמה העקרונית מי שאיננו דובר אמת משקר, כלומר - זה אותו הדבר. בפועל יש כמובן היררכיות וניואנסים. לדוגמה: כאשר יאיר נתניהו אומר שהמושג "שומרי סף" הומצא בארץ הוא פשוט משקר. לעומת זאת, הרבה פעמים פוליטיקאים יגידו דברים שיש בהם גרעין של אמת אבל יתעלמו מהקשרים רחבים יותר שאינם נוחים להם. למשל - אנשי שמאל רבים יגידו ששורש כל רע הוא הכיבוש ו/או ההתנחלויות. הם יתעלמו מהעובדה ההיסטורית שגם כאשר היו ממשלות בישראל שהסכימו לסיים את הכיבוש זה לא סיים את הסכסוך בגלל הצד השני. בראייתי סוג כזה של טיעונים איננו מהווה שקר מוחלט אבל גם אי אפשר לומר שהוא כל האמת.

            • איציק

              אני טוען שזה שקר. פשוט כיוון שהם לא מספרים את האמת. באופן זה אפשר להלבין את רוב הדברים הנאמרים כמעט על-ידי כל אדם.
              סטודנט שכתב 6+3=10 יספר, חשבתי שמחשבים בבסיס 9. זה נכון, רק למה רק בתרגיל זה הוא השתמש בבסיס זה.
              מדינת ישראל לא קיימת - התבססתי על המפות הרשמיות של סוריה.
              כמובן שהקצנתי, אבל הדוגמה שלך נופלת בדיוק לאותו הדבר.

            • צור שפי

              ואם הייתי, כאיש שמאל, מנסח את זה אחרת? למשל - אני חושב שהשליטה הישראלית בשטחים עליהם השתלטה ב-67 מהווה כיבוש לא חוקי, כך גם מפרשות מרבית מדינות העולם את החוק והמשפט הבינ"ל, בהתאם ההתנחלויות בראייתי אינן חוקיות ובכל מקרה הן אינן תורמות להשגת הסדר בין ישראל והפלסטינים. בו בזמן הפלסטינים, בסרובם להכיר בלגיטימיות של קיום ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי בגבולות כלשהם, בטיפוחם את תרבות השקר, את מיתוס השיבה הכוזב, את הפיכת הטרוריסטים לגיבורים וכו' פוגעים גם הם אנושות ביכולת להגיע להסכם.

              לטעמי ניסוח כזה איננו יכול להיות מוגדר כשקר, גם אם אינך מסכים עם חלקים ממנו

  • איציק

    צור,
    זה משהו אחר לחלוטין. ברגע שכתבת "בראייתי אינן חוקיות ובכל מקרה הן אינן תורמות להשגת הסדר בין ישראל והפלסטינים." זו הבעת דעה והיא לא יכולה להיות שקר. אולי הדעה מוטעה או לא מבוססת (ואולי כן), אבל זו דעה אישית ולכן אינו שקר. בנוסף ההמשך מודיע שאתה מודע גם לצד השני והדעה שלך היא למרות הידע. אין לי בעיה עם דבר כזה (לא מבחינת הסכמה אלה שאינו שקר), אך לרוב לא זה מה שנאמר.
    הלוואי והפוליטיקאים מכל הצדדים היו מתנסחים ככה. מה שכן, אף אחד לא היה נותן להם לסיים משפט כזה. אולי אם היו מחליפים את הסדר אז כן. למשל:
    למרות שהפלסטינים, בסרובם להכיר בלגיטימיות של קיום ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי בגבולות כלשהם, בטיפוחם את תרבות השקר, את מיתוס השיבה הכוזב, את הפיכת הטרוריסטים לגיבורים וכו' פוגעים גם הם אנושות ביכולת להגיע להסכם, דעתי היא שהשליטה הישראלית בשטחים עליהם השתלטה ב-67 מהווה כיבוש לא חוקי, כך גם מפרשות מרבית מדינות העולם את החוק והמשפט הבינ"ל, בהתאם ההתנחלויות בראייתי אינן חוקיות ובכל מקרה הן אינן תורמות להשגת הסדר בין ישראל והפלסטינים.
    שים לב, מאד דומה למה שכתבת רק בסדר אחר שאולי היה מאפשר שלא יקטעו את הדובר אחרי המשפט הראשון.

    הגב
  • דורפן

    אני בעד לאפשר לאנשים להניף דגל מעל ביתם, להקשיב להמנון בפול ווליום ואפילו לפנטז על היותם גיבורים בשירות המולדת נגד פוליטקלי קורקט. גם אם הם רק סוכני בטוח או ברוקרים של מניות.

    הגב
  • austaldo

    לקח לוועד האולימפי האמריקני כמה ימים לענות לך...

    [אמלק: שניהם הושעו לשנה מכל פעילות ולא ישתתפו באולימפיאדה בשנה הבאה]

    הגב

להגיב על צור שפי לבטל

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *