תכנית גילור

בהמשך לפוסט הקודם בנושא הזרים – ביקש ממני מתן גילור להרחיב מעט בנושא.

אני אישית מתחבר לחלק מההצעות תחת ההנחה שהגדלת הזרים תקרה מהסיבות שכבר הסברתי בפוסט הקודם.

אז הנה מה שמתן חושב על היום שאחרי:

זרים לכדורגל

 

השבוע פורסם שמכבי תל אביב מגבשת לובי להגדלת מכסת הזרים בכדורגל הישראלי. כמו כן, את דעתו על העניין כתב ידידי היקר יניב פרנקו.

לא אכנס יותר מדי ליתרונות ולחסרונות של גידול/קיטון במכסת הזרים. רק אציין שאני לא ממש מבין את הטענות של מי שבעד הגדלת מכסת הזרים לעבר המתנגדים, כאילו הם עושים דווקא.

למה אני מתכוון? בעצם, קיימות 3 אסכולות:

  • העדר הגבלה על מכסת זרים – כל קבוצה תביא כמה זרים שהיא רוצה.
  • הגבלה על מכסת הזרים – קיים מספר זרים מרבי המותר לכל קבוצה לרשום בסגל הרחב/סגל המשחק/על כר הדשא.
  • איסור על שיתוף של שחקנים זרים.

לדעתי, 5 זרים זה די והותר. אולי אפילו הייתי מקטין את המספר. אני לחלוטין מבין אנשים מאסכולות א' או ג' שיבואו אלי בטענות, אבל לחלוטין לא מבין אנשים מאסכולה ב' שעושים זאת. מדוע? כיוון שגם הם מבינים שקיימת נקודת איזון בין היתרונות (שמתמעטים ככל שמספר הזרים גדל) לבין החסרונות (שמתגברים ככל שמספר הזרים גדל). חוסר ההסכמה בינינו אינו עקרוני, אלא על מיקומה של נקודת האיזון. כלומר, גם אם היתרונות שהם מציגים אכן נכונים (למשל, שגידול במספר הזרים יגדיל את התחרותיות), ישנם אנשים שלא מוכנים לשלם את המחיר. בדיוק כפי שהם רוצים למשל 7 זרים ולא מוכנים לשלם את המחיר של 9.

*

אחרי ששמנו את זה בצד, אני מעוניין לעבור לדבר העיקרי לשמו התכנסנו – לדידי, תחת ההנחה שאכן יתרחש גידול במספר הזרים, ישנם מספר שינויים שצריך ליישם. אדרבה, אני סבור שיש ליישמם כבר בעת הזו, אך קל וחמר בהינתן גידול במספר הזרים.

להלן פירוטם:

  1. בראש ובראשונה ביטול הטבת המס לשחקנים זרים: מערכת מיסוי ומכסים צריכה להעדיף תוצרת מקומית (לכאורה). התוספת לאיכות לא מצדיקה את הפגיעה בתחרותיות של השחקן הישראלי לעומת הזר, שבאותה הרמה זול ממנו משמעותית. כל עוד מספר הזרים היה מינימלי והוא בקושי ייצר תחרות על מקומו של השחקן הישראלי, דיינו. ברם, פעם שהמספר גדל למספר הנוכחי, לא כל שכן מעבר לכך, ישנה תחרות על המקומות ואין אינטרס והצדקה לתת עדיפות לשחקנים זרים. הרי באותה המידה, ואף במידה גדולה יותר, היה ניתן לומר שגם שחקנים ישראלים צריכים לקבל את ההטבה, כדי שיישארו בארץ ולא יצאו לשחק בחו"ל. זאת ועוד, האינטרס הכלכלי של המדינה הוא להטיב עם מי שקיים סיכוי גבוה יותר שישקיע בה את הרווחים הפנויים. נכון שיש יוצאי דופן, אבל רוב השחקנים הזרים לא בדיוק צרים על דלתות משרדי רשם החברות.
  2. פיתוח נוסחה של גובה כספי הציבור ביחס הפוך לכמות הזרים: קיים דיון ארוך שנים על השקעה ציבורית בספורט קבוצתי מקצועני, ולא נפתח אותו כאן. אולם, לדעתי, כספי משלם המסים צריכים להיות מושקעים בספורטאים ישראלים ולא בספורטאים זרים. אז נכון שיש אפקט אגבי וגם זרים נהנים מהכספים הנ"ל, אבל ככל שהיחס נוטה יותר לכיוון הזרים ופחות לכיוון הישראלים, המדינה צריכה להקצות סכומים נמוכים יותר לכדורגל.
  3. חלוקת כספים דיפרנציאלית לפי יחס הדקות של הישראלים מסך הדקות האפשריות בעונה: כפי שהיום ישנו רכיב קבוע, בהתאם לליגה בה משחקת הקבוצה, ורכיב משתנה, בהתאם להישגיה הספורטיביים, כך צריך ליישם עוד רכיב משתנה, באופן שבו קבוצה שתאפשר יותר דקות לשחקנים ישראלים תקבל עוד כסף על חשבון קבוצה שתאפשר יותר דקות לשחקנים הזרים.
  4. קיטון במספר הזרים בליגה הלאומית: הזרים יבואו על חשבונם של שחקנים ישראלים שיצטרכו לשחק היכן שהוא. אותם שחקנים יעברו לליגה הלאומית וכך ידחקו את השחקנים הצעירים, שעתידים להזין את ליגת העל בשנים הבאות, לליגה נמוכה יותר, והרמה תפחת. לפיכך, צריך לפנות מקום לישראלים שינשרו מליגת העל, ולא על חשבון הישראלים הנוכחיים בליגה הלאומית.

ברשותכם, אבקש שהדיון יתמקד בצעדים אותם הצעתי (ונוספים) ולא בדיון על מספר הזרים, אשר נידון לעייפה.

בוקר טוב כדורסל ישראלי
הזנחה פושעת

49 Comments

S&M 4 בדצמבר 2015

ברגע שתבוטל הטבת המס על שחקנים זרים (25 אחוזים במקום עד 49), יבוטל התמריץ העיקרי להבאת זרים. תוכל להגדיל את המכסה לאינסוף זרים, אבל הקבוצות לא ינצלו זאת.

הזרים היחידים שיגיעו יהיו הונגרים בכל סכום, ואמריקאים בשכר של עד 12,000 דולר בחודש. זה בגלל אמנות מס, שכנראה לא יבוטלו.

כל היתר יהיו יקרים מדי, וההשקעה בהם לא תשתלם במבחן העלות מול התועלת. שהרי, הזרים שמגיעים לכדורגל כאן הם ברובד התחתון של היכולת. רק לעיתים רחוקות, בפוקס, או כנגד שכר גבוה, מגיעים זרים איכותיים.
אני מניח שהליגה הישראלית בכדורגל תחפש שחקנים זרים בינוניים מארה"ב.

בכדורסל ימשיכו כמעט בלי שינוי, ומי שייפגע יהיו שתי הגדולות שמביאות זרים יקרים. וניראה את ועדת הכספים מתמודדת עם שמעון מזרחי. בכל הפעמים בעבר, הוא לבדו מנע שינוי.

יניב פרנקו 4 בדצמבר 2015

סליחה. אבל מאיפה הנחת העבודה הזו.
נניח שאני בעל קבוצה ובאותו סכום כסף אני יכול לבחור בחלון העברות אחד מתוך מאגר של כ6-7 בלמים מנוסים יחסית בלי לשלם הון בדמי העברה ומצד שני מתוך מאגר רחב בהרבה.
אז למה שלא אלך על הזר – מכסימום יעלה כמו הישראלי.

S&M 5 בדצמבר 2015

כי בלם זר יעלה יותר מבלם ישראלי. אתה יכול להחזיק בלם ישראלי בשכר צעיר או חייל. בלם זר יותר טוב מזה, עולה יותר. כשאירופה פתוחה להם בשכר יותר גבוה, יגיע לישראל רק מי שלא ימצא עבודה באירופה.
ואם נפלת במקרה/במזל/בהזדמנות על שחקן מצוין, שנה אחרי זה הוא כבר יעבור הלאה. זה בדיוק מה שקורה היום. ויקרה גם בעתיד, רק במחירים יותר גבוהים בגלל מס הכנסה.

מכביסט טירון 5 בדצמבר 2015

יש לך נתונים להוכיח את זה? כמה למשל מרוויחים קרלוס גרסיה או סוארס ביחס לעמיתיהם הישראלים – טיבי ושיר צדק? כי הדעה שלי היא שהמצב הפוך ויש לי גם די הרבה נימוקים למה, אבל במידה ולמישהו יש את הנתונים האמיתיים זה קצת ייתר את הדיון, או לפחות רק יותיר לצודק לפרוס את טיעוניו המנצחים.

גיסנו 5 בדצמבר 2015

רגע, לא רצינו למנוע הגדלת זרים כדי שישראלים ירצו להתקדם?
אז זה בסדר שישראלי יגיע לשנה ואז יעזוב לחו"ל, אבל זר לא?

ישראל, בתסריט הטוב ביותר, יכולה להפוך לליגת מקפצה לליגות הגדולות (בלי צורך לעבור בליגות כמו שוויץ, אוסטריה או בלגיה). אם נזכה לראות פה זרים ברמה גבוהה יותר – גם אם לשנה-שנתיים – אז למה לא בעצם?

גיסנו 5 בדצמבר 2015

ומעבר לזה כמו שאמרתי לך בשרשור אחר – ההשוואה לכדורסל לא נכונה בגלל הבדלי ענק במצב הענף, בפופולריות שלו ובסכומי הכסף שמסתובבים סביבו גם בארץ וגם באירופה.

יניב פרנקו 5 בדצמבר 2015

ב20 המשתכרים הגבוהים בכדורגל הישראלי יש בעיקר ישראלים – למרות שהלוגיקה של תשלום מס מופחת ומצאי גדול יותר הייתה אמורה להוביל להקצאה אחרת – למעשה היחיד בליגה בעובד בזה בשיטה הזו זה טביב .

בהשוואת תנאי המס אין סיכון לשינוי משמעותי בענף

מתן גילור 4 בדצמבר 2015

תודה על התגובה, אחד ההופעות המוצלחות בכל הזמנים :)
או שיביאו זרים באותה הרמה אבל פחות.
בכל מקרה, כמו שאוהדים לומר תומכי הגדלת המכסה: "מי שטוב ישחק." אז שהכי טוב ב-100,000$ ישחק ולא יתחרה בשחקן של 150,000$. בהרבה ענפים יש יבוא למרות מכסים. הווה אומר שלא רק שלא מעדיפים תוצרת זרה, אלא שמעדיפים מקומית, ובכל זאת משתלם לייבא. אני רק מציע השוואת התנאים.

גיסנו 5 בדצמבר 2015

יצא לי להכיר קצת חוקי הגירה בארץ ללא קשר לספורט, בעקרון הקלת המס חלה על כל עובד זר כל עוד הוא במעמד של תייר עם רשיון עבודה, גם בענפים אחרים. לאחר 3 שנים עובד זר יכול להגיש בקשה לתושבות ארעית ואז עם קבלת התושבות נגמרת הטבת המס – אני לא יודע אם ניתן להחריג ענף תעסוקה אחד – כדורגל למשל – מבלי שזה עלול ליצור תקדימים בעייתיים לענפים אחרים.
תחת זה אני לא רואה סיבה ששחקנים כמו קרלוס גרסיה ו-וויליאם סוארס, למשל, שנמצאים בארץ כבר מעל ל 3 שנים – ימשיכו "להינות" מהטבת המס הזו.

מתן גילור 6 בדצמבר 2015

זה לא נדיר שענפים מסוימים מקבלים שיעורי מס הכנסה מיוחדים, בארץ ובעולם. נכון שזה יותר נפוץ להכנסה מסעיף 2(1) לפקודת מס הכנסה (הכנסה מעסק) ופחות מסעיף 2(2) לפקודה (הכנסה מעבודה), אבל אני לא רואה פה איזושהי בעיה עקרונית. כלומר, פעם שהמחוקק יחליט על כך, אני לא רואה מנע, כגון דחייה ע"י הרשות השופטת.

-גיסנו- 6 בדצמבר 2015

כנראה שהשאלה היא לאינטרסים של מי זה תואם יותר

משה 4 בדצמבר 2015

אני כמוך לא מבין את הרצון להגדיל את מכסת הזרים, בכדורסל זה עזר לרמה או לאמת העניין ?
הצעה להגדלת המכסה פירושה עצלות וקמצנות. זה כנראה הרבה יותר זול ומהיר מלהשקיע בגידול שחקני נוער.

איציק 4 בדצמבר 2015

זו הדרך הכי יעילה למנוע תשלום הזוי לשחקן ישראלי עצלן בעל יכולת טכנית דלה אך מודע לעיניין שחייבים אותו ולכן יכול לדרוש כסף רב תוך הישערותו כעצלן וחסר יכולת טכנית. שוט הזרים צריך להיות שוט גדול וחזק.

משה 4 בדצמבר 2015

מאחר ואת האבולוציה הזו כבר עברנו התוצאה בשטח היא הפוכה. אחרי הגדלת מיכסת הזרים יגיעו המתאזרחים, אחר כך תגיע הקריאה לשמור על מעמד השחקן הישראלי, אחר כך מגיע ניר אלון, ידה ידה ידה חוק רוסי ושכר מוגזם. בינתיים רצים על המגרש 10 יוצאי אפריקה ומזרח אירופה במשחק שמעניין את הגזבר ואיש המשק.
לצערי ג׳ורדי הביא אותי לראשונה בחיי להסכים עם אבי לוזון, קבוצה שיש לה זר וחצי והמשימה ביכולת שלה באירופה את מיכסת הזרים ? נו באמת.

משה 4 בדצמבר 2015

והמשימה = ומאשימה

גיסנו 5 בדצמבר 2015

ושוב אתה מרדד את הדיון הזה להאשמות נגד ג'ורדי ובחירת הזרים הלא-הכי-מוצלחת שלו.
הרעיון והתקווה מאחורי הגדלת מכסת הזרים הוא שזה יגרור עוד שינויים מעבר לזה שאפשר להחתים עוד 2 שחקנים לא ישראלים. הפשעות על השוק הכלכלי וגם על יכולת השחקנים.
מאז שנפתחו שערי הנ.ב.א לאירופאים (ולא רק ליחידי סגולה כמו קוקוץ', פטרוביץ', דיבאץ' וכו') הכדורסל האירופי וכמובן גם הישראלי בירידה מתמדת, אני עדיין חושב שאין טעם להשליך מהאחד על השני.

משה 5 בדצמבר 2015

א. אני לא יכול שוב לרדד מכיוון שלא השתתפתי בדיון כזה קודם.
ב. ההתייחסות לג׳ורדי הייתה רק חלק מהתגובה, את ההתנגדות שלי כתבתי קודם.
ג. אי אפשר להתעלם מכך שמי שהצית את הדיון מפנה את הזרקורים למה שהוא מגדיר כבעיה בעוד הוא נכשל טוטאלית בנושא הזה. אם הוא מחפש לתת פרנסה לעוד 3-4 "כשרונות " כמו אלה שמצא עד היום אני מעדיף שישקיע בדור מיכה.

לירן 5 בדצמבר 2015

לדור מיכה לא מוצאים מקום כשעשרת שחקני השדה הם ישראלים. לדור פרץ מוצאים מקום כש2 זרים על המשבצת שלו. זה די שומט את הקרקע מתחת לטיעון הדמגוגי הזה

מתן גילור 5 בדצמבר 2015

השאלה היא מהו הכלל ומהו היוצא מהכלל. באותה מידה, חבשי משחק רק כשולייאנטה פצוע/מורחק.
לא בדקתי סטטיסטית, אבל אם לפחות 4 זרים משחקים ולא יושבים על הספסל, חזקה שאם היו פחות זרים היו יותר ישראלים בהרכב (אפשרות אחרת היא שהיו מגיירים ו/או מאזרחים, אבל זה נראה לי פחות סביר במסות גדולות).
אז בלי להיכנס לכל הדיון יותר/פחות זרים ובלי להיכנס להאם מדובר על יתרון או חיסרון, אין שום דבר דמגוגי בלטעון שיותר שחקנים ישראלים (דוגמת מיכה, גם אם לא מיכה עצמו) היו משחקים יותר דקות (שוב, בלי להביע דעה האם טוב או רע).

איציק 5 בדצמבר 2015

מתן,
אחרי שקראתי תגובות וחזרתי לפוסט שלך אני עדיין מתלבט מה מטרת הפוסט. האם זה לשפר את הכדורגלן הישראלי, לעשות ליגה אטרקטיבית יותר, או לדאוג לדקות משחק לכדורגלן הישראלי. אתה כותב רשימה של דברים שצריך לעשות במקרה ומספר הזרים יגדל, אך לשם איזו מטרה? האם אתה חושב שזה נכון לכל מטרה, כי זה מה שנכון לעשות (כמו שאסור לרצוח ללא קשר מה המטרה שתרצה להשיג)? נכון שהשאלה באה מאוחר, אך בבקשה תגדיר, בהנחה שמספר הזרים יגדל, מה המטרה אותה הסעיפים שמניתה באים לשרת.

מתן גילור 5 בדצמבר 2015

כי זה נכון, כי עדיף לכלכלה הישראלית, כי אני מעדיף לתת עדיפות לתוצרת מקומית, כי אני חושב שעל פי רוב לקהל קל יותר להתחבר לשחקן הישראלי (ובעיקר לשחקני בית, וזו גם הסיבה שאני בעד קבוצות בנות).
לגבי מה טוב לכדורגל/שחקן ישראלי – זה תלוי. מהי תקופת המטרה (שנה, 5 שנים, 20 שנים)? איזו עוד צעדים ננקטים (אולי שאלת השאלות לעניין זה)? מי הוא אותו שחקן ישראלי (האם השחקן ה-10 בטיבו או ה-100)?

לירן 5 בדצמבר 2015

חבשי קיבל כמה הזדמנויות והיה חלש. לכולם ברור שאין מספיק ישראלים טובים ל14 קבוצות אז במקום לצמצם – מציעים להגדיל את כמות הזרים ואז סביר להניח שיתווספו עוד כמה שחקנים טובים לליגה ויהיו יותר שחקנים טובים בכל קבוצה. זה הכל. או זה או צמצום הליגה – אין מנוס

משה 5 בדצמבר 2015

א. אני מבין שלבקר את הוד מעלתו קרויף השני זה פשע אבל תחסוך ממני את המילה דמגוגי.
ב. מתמטיקה פשוטה אומרת שסביר להניח שאם לא היתה לו ברירה של רכישת עוד זרים הוא היה משקיע בשיפור הקיים. כמו שאמרתי קודם, עצלן וקמצן.

לירן 5 בדצמבר 2015

מה הקשר לג׳ורדי? תבקר אותו כמה שצריך. נתת דוגמא גרועה כדי להציג איזושהי טענה . מיכה לא משחק ולא בגלל הזרים.

משה 5 בדצמבר 2015

מיכה לא משחק ולא בגלל הזרים, זה נכון אבל מיכה הוא שחקן מוכשר שבשלוש עונות פלוס לא התקדם בכלל, אולי אפילו חזר אחורה. ברור לי שהאשמה בעיקר בו אבל כשאתה מסתכל על צעירי מכבי כמכלול (ואנחנו מדברים על האלופה הכמעט קבועה בליגות הנוער ) היחידים שהתקדמו הם פרץ ודאבור שעשה כנראה את הדבר הנכון ביותר ועבר ממקום שלא נתן לו הזדמנות אמיתית לכזה שמקדם אותו מאוד.

לירן 5 בדצמבר 2015

מכבי תל אביב לא אלופה בנוער יותר ממכבי חיפה וגם שם הצעירים לא בהרכב. זה בדיוק מביא למסקנה שהצלחת הצעירים פחות קשורה בזרים אלא בזה שאין שלב ביניים בין הנוער לבוגרים. קשה מאוד לשלב צעירים בבוגרים ומכבי דווקא נתנה צ׳אנס לכמה שלא ידעו לקחת (אלטמן, מרגוליס, ברק לוי) וכמה שכן (ייני, מיכה, פרץ)

-גיסנו- 6 בדצמבר 2015

לא זוכר אם אתה השתתפת בדיון או לא, בכל פעם שדיון כזה מתחיל תמיד יקפוץ איזה מישהו בראש ויספר לנו ש"קודם שג'ורדי יצליח בזרים ואחרי זה ידבר" למרות שלא בהכרח יש קשר בין הדברים.
הדיון העקרוני על הגדלת מספר הזרים הוא לא על זה שג'ורדי הצליח או לא הצליח בזרים. זה כמו לומר שג'ורדי הוא כשלון טוטאלי כי הוא לא הביא מספיק זרים טובים, ולעזאזל כל דבר אחר שהוא השיג במכבי. להגדלת הכמסה יכולות להיות הרבה השלכות מעבר לזה שג'ורדי יצליח יותר או פחות בבחירת הזרים בעתיד.
נשאל את זה ככה: אם בכל עונה הוא היה מביא 5 זרים ברמת יעקובו ולרואה, והיה מבקש להגדיל את הזרים, היית אומר "וואלה, הוא כזה סקאוט תותח שמגיע לו"? אם טביב שיחסית פוגע בזרים היה מבקש להעלות את המכסה, זה היה לגיטימי יותר?

וכמו שלירן אמר, מכבי כמעט בכל עונה נותנת הזדמנות ל 2-3 צעירים. מלבד אלו שהוא ציין יש גם את ריף פרץ, מושיקו לוגסי, עומר ורד, היה את רפי דהאן – כולם קיבלו לא מעט צ'אנסים בהרכב וכמחליפים ולא נתנו תפוקה. העובדה שאף אחד מהם לא ממש קורע את הליגה בקבוצות אחרות כנראה מראה שהבעיה לא רק במכבי.
אני מת על דור מיכה ומתבאס שהוא לא משחק, אבל האשמה היא עליו בלבד – את ההזדמנויות והכלים לשדרג את עצמו הוא מקבל.

איציק 4 בדצמבר 2015

מכל מה שכתבת הדבר הכי חשוב זה להוציא את אלון מחוץ לחוק, ופתרת את כל שאר הדברים עליהם אתה מלין.

איציק 4 בדצמבר 2015

מתן סליחה, אך אני חייב להתייחס גם לכמות הזרים כדי שאוכל להתייחס לנקודה האחרונה שהעלת.
אם אנחנו רוצים ליגה תחרותי ואטרקטיבית (שימו לב, דרישה ששני התנאים יתממשו בו זמנית), אני דווקא היתי מגביל בליגת העל את כמות השחקנים הישראלים או מוטב אפילו מבטל אותה כלל. תאמינו לי, הליגה תשתפר פלאים. בליגה הלאומית היתי מבטל לחלוטין את הזרים כדי שהישראלים יוכלו להשתפשף שם כדי לצאת לאירופה, ושתהיה עתודה זמינה לנבחרת אם מי מהליגיונרים לא יוכל להופיע מפעת מחלה, פציעה, צהובים או אדומים. קבוצה שתעלה ליגה תוכל להתחלף בשחקנים עם הקבוצה שתרד ובכך לשמור על האיזון בין הליגות.
שבת שלום :-)

אריק 4 בדצמבר 2015

מתן, לדעתי נקודת האיזון היא השאלה העיקרית במקרה של הגדלת מכסת הזרים. בגדול אני מסכים עם רוב הנקודות שרשמת, בדרך כזו או אחרת, אבל אני חושב שנקודת האיזון צריכה להיות במספר גבוה יותר של זרים. אחרי שתגדיל את מספר הזרים יש לתמרץ את הקבוצות להעסיק ישראלים.

D! פה ועכשיו 4 בדצמבר 2015

ראשית. מה שאיציק אמר.

לגוף הפוסט – לפחות מבחינתי הפחתת ההגבלה (יען עלייה לנגיד שבע במקום חמש) היא פשרה מול אלו שאתה מכנה דוגלים באסיור על זרים (אף שלא נראה לי שהם קיימים).
1. צריך לבטל את הפחתת המס לזרים. ברור. זה לא קשור לכמות הזרים.
2. כספי ציבור לא צריכים ללכת לשחקנים. בכלל. לא לזרים ולא לישראלים. אם הגעת למצב שבו ספורט הוא הפרנסה שלך תועיל הקבוצה ותשלם לך. כספי ציבור צריכים ללכת לציבור. למגרשים ומתקנים לקהל הרחב, לשיפור תנאי נוער במקום שקבוצות ישתמשו בכסף להביא שחקנים שמנים וכושלים (או משקיענים ומצליחים) ובמקביל יגבו מהורים כסף על משחק הגילאי נערים ונוער.
3. אפשר, לתת עוד מענק, כמו לפי מיקום לקבוצה שתשתף מקומיים. זה פשוט בחיים לא יהיה שווה את הכסף שזר יותר טוב (ויותר זול) יהיה שווה.
4. בשביל מה? גם בליגה הזו מי שמספיק טוב ישחק ומי שלא שינסה לצאת לחול ולחזור לעשות קופה. הזרים לא יבואו על חשבון ישראלים, הם יבואו על חשבון ישראלים פחות טובים וכך, כמו כמעט בכל מקצוע, יהיו מי שידחקו אחורה ויחפשו לעצמם מקצוע אחר. סיכוי טוב שזה יהיה לטובתם להתחיל לפתח קריירה חלופית בגיל 24 במקום בגיל 28. אם ממש כואב אז אפשר להוסיף שתי קבוצות בליגה הארצית, לאומית, ולמלא את כל החוסרים.

D! פה ועכשיו 4 בדצמבר 2015

ולסיום – מה שאיציק אמר.

איציק 4 בדצמבר 2015

אני חייב להודות שאני מאד מעריך את הראישה ואת הסיפה של תגובתך!!!

מכביסט טירון 4 בדצמבר 2015

לטעמי ההבדל המהותי בין הדעות השונות הוא במטרה. נראה שהמטרה שלך היא לקדם את השחקן הישראלי או לשמור על הצביון הישראלי של הליגה או מה שלא יהיה, בעוד המטרה שלי היא שתהיה בישראל ליגה מעניינת, טובה יותר ואטרקטיבית יותר, ומספר הישראלים בליגה, כל עוד הוא בגדר הסביר, מעניין אותי כקליפת השום.
האם יש לך ספק שבמידה ויהיו יותר זרים הביקוש המופקע לשחקנים ישראלים ירד ויותיר חלקים נרחבים יותר מהתקציב להשקעה בזרים שישפרו את הליגה? היום על כל כשרון תופס אותך איזה לוזון, טביב או דמאיו בביצים עם תגי מחיר הזויים, והמשכורות הזויות לא פחות. השחקן הישראלי לא מציאה גדולה, ואם ברגע שתהיה אפשרות להחליף אותו אכן יעשו כן אולי הוא גם יבין שבשביל להצליח הוא צריך לעבוד קשה. ואם לא? ממש מעניין אותי אם הנבחרת בדרג 4 או 5, תן לי ליגה עם כדורגל טוב ואני מרוצה.

איתן 5 בדצמבר 2015

1.אני בעד הכנסת עניין לליגה ,מה שאומר הגברת התחרותיות על ידי תקרת שכר ככה שלא יקרה מצב כמו שכרגע שמכבי קונה כל שחקן בכיר ולשאר התשובות אין יכולת להתמודד איתה, בכך אפשר להתמודד שיחוקקו חוק שמפריד בין קבוצות הכדורגל לבין קבוצות הנוער ,ושחקן נוער יוכל להיבחר על ידי קבוצה כמו בדראפט של הנ.ב.א.

2.הרבה זמן שרמת הכדורגל כאן נמוכה אין שחקנים אולי מלבד זהבי שמתקרבים לרמה של השחקנים לפני 10-15 שנה וגם לא הזרים,אם ניתן דוגמא לשחקנים כמו אוחנה,זוהר,ברקוביץ,רביבו,אבוקסיס,בניון,נמני,אלון מזרחי,דודו אוואט,עטר וזרים כמו רוסו,לרואה,פראליה,שאלוי,יעקובו,זוטאוטאס,קנדאורוב,אובארוב,טרטיאק
זה בעיה,בשוק חופשי אי אפשר להכריח בעלי קבוצות לקנות שחקן זר מעל לחצי מליון יורו…חוץ מזה שרוב השחקנים שמגיעים לפה בכלל חושבים שיש כאן רק גמלים חול ומלחמות ,ואין להם ברירה אחרת חוץ מלשבת בבית או לשחק בליגה חצי מקצוענית או שאין קבוצה שתיקח אותם לאחר פציעה ארוכה עד שיחזרו לכושר

בעידן הגלובליזציה של היום כמעט שאין מציאות בעולם הכדורגל יש כבר בסיס סקואטינג רחב לבני 15-16 ברחבי העולם כדי לגלות את הפרוספקטים הבאים לעשות את המכה,משחקים מקבוצות נוער או קבוצות יחסית זניחות בלייב באינטרנט ,מה גם ששחקן שכובש שער מרהיב הופך לויראלי אז ככה שיהיה למצוא את היעקובו\רוסו הבא…בנוסף לכך שנכון קשה לשמור על שחקנים טובים אבל צריך לתת להם תמריצים להשאר כאן (דוגמת דאבור עמנואל מאיוקה,וסטפן סצ'פוביץ)

כמעט שאין עניין בליגה חוץ מלאוהד הפנאטי או לאלה שרוצים שקט מהאישה ביום שבת :)

איתן 5 בדצמבר 2015

תשובות=קבוצות

גיסנו 5 בדצמבר 2015

בניגוד לליגות בארה"ב, אתה לא חי בואקום. יש תחרות ישירה מול כל אירופה גם בשוק ההעברות וגם על הדשא.

שים תקרת שכר. נגיד של 200 אלף יורו. כמה זרים איכותיים לדעך תנחית פה כשזה שכר המקסימום, ובליגות שמהוות מקפצה אמינה יותר למעלה (ע"ע שוייץ, אוסטריה, בלגיה, או ליגות משנה באנגליה, גרמניה, ספרד) אפשר לקבל בקלות 300 אלך יורו פלוס תנאים מקצועיים עדיפים פי כמה. אז כמה זרים טובים יגיעו לפה?
מעבר לזה, ברגע שתגביל פה את השכר ל 200 אלף יורו, גם כל שחקן ישראלי סמי-מוכשר ימצא לו איזה דודו דהאן שיעביר אותו לחו"ל לשכר של 350 אלף יורו. תקבל פה ליגה שתאגד זרים מוזרים וישראלים מהדרג השני (כשגן הדרג הראשון לא משהו). איפה בדיוק הכנסת פה עניין לליגה?

איתן 5 בדצמבר 2015

אבל בתכלס המצב במשכורות הזרים לא כל כך שונה ,מלבד 2-3 קבוצות שמשקיעות כסף בזרים לשאר הקבוצות אפילו אין יומרות להנחתת זרים איכותיים לרמת הליגה אלא בשחקנים מאוד בינוניים-נגרים באירופה… ובענייין הליגה אני אומר כאן לא נכנסת האמירה כל המוסיף גורע-המצב גם ככה בריצפה…מה שנקרא אם לאחר מס' שנים שחיי המין משעממים, אין כל רע בשלישיה חחחח

-גיסנו- 6 בדצמבר 2015

אין מה לעשות, בכדורגל תמיד יש דרגות.
גם ווסט ברומיץ' לא יכולה להביא את השחקנים שסיטי ויונייטד מביאות, אייבר לא הולכת לאותו שוק שריאל בארסה ואתלטיקו מכוונות….אין מה לעשות אלה החיים. אני לא חושב שהצעד החכם במצב הזה הוא לדפוק את החזק כדי שירד לרמה של החלש. בטח לא אם אנחנו מקווים שהחזק מדי פעם ייתן תצוגה ראויה במפעלים האירופיים.

איתן 6 בדצמבר 2015

תגובה לגיסנו

הרעיון הוא לא לדפוק את החזק אלא לתת לחלש יכולת להתמודד מול החזק העשיר המקושר והמיודד עם השופטים(ראה מקרה יובנטוס והורדת הליגה) ישנם מהלכים לכאורה חיוביים של פיפא מה שימנע מכל מיני אברמוביצים והשייח של מנ' סיטי להשקיע כספים עצומים ורק להיות בהפסדים פיננסים לעומת רווחים,אך זו רק טיפה בים יש המון מקרים שקורים מתחת לשולחן, הלבנות כספים(אבא של ניימאר שקיבל כמה עשרות מיליונים וכו'),ורעות חולות כמו כספי זכויות השידור בספרד ששם הכסף הגדול הולך לגדולות,שבין השאר יכולות לבנות גם אצטדיונים יותר גדולים ולקבל תזרים מזומנים יפה כדי לקנות שחקנים מובילים…החזק צריך להוכיח את עצמו שהוא שווה להשתתף במפעל אירופי ברמה טובה-מה שאני מקווה שייקרה עם לסטר לדוגמא(זה תהליך שלוקח זמן רב-כרגע הבעלים הזר משקיע גם לא מעט כספים)…
ואם כבר דיברת על WBA אפילו הם הבינו שהם זקוקים לחיזוק ניכר ושמו 12 מיליון פאונד כדי להביא חלוץ בכלל לא רע בשם סלומון רונדון שכבש בזניט 20 שערים כדי שיוכל לקדם אותם.

ובסופו של יום היה גם המון דיבורים גם באנגליה שריבוי הזרים פוגם בנבחרת-ועובדה שהם עדיין מעפילים לטורנירים ובדרך כלל מגיעים לשלבי הנוק אאוט—העניין זה שעצם זה שאתה מביא כדורגלנים מחוננים(זרים) לליגה אתה מאלץ את כל הליגה לעלות רמה כדי להתמודד עם הרמה הגבוהה שנפלה עליהם וזה תורם לאטרקטיביות של הליגה וגם בסופו של דבר לשחקן המקומי

דרך אגב אני מאוד מצדד בהפרדת קבוצות הנוער מהבוגרות -וכמו כן ביצוע תמיכה כספית ענפה של משרד התרבות והספורט בקבוצות אלה ולא בקבוצות פרטיות בליגת העל (שלא בידיוק שמות דגש על צעירים) וביצוע דראפט שהוא חלוקה שיויונית של שחקנים צעירים בין קבוצות- מעניין שאף אחד לא התייחס לעניין זה

גיסנו 6 בדצמבר 2015

אני מבין מה אתה רוצה לומר.
אבל צריך לעשות הפרדה בין לפתור את כל החוליים של הכדורגל העולמי (ולא חסר), לבין למצוא דרך לשפר את הכדורגל הישראלי ביחס לאירופה במצב הנוכחי (שלדעתי על זה דיבר הפוסט ובכלל כל הדיונים על מכסת הזרים לאחרונה).
אתה יכול להנהיג כל מיני שינויים כמו שתיארת בשתי התגובות שלך. אבל אתה נבחרת וליגה די קיקוניים עם פוטנציאל כלכלי מאוד מוגבל – הרי רק הכסף שתקבל הקבוצה הכי חלשה בפרמייר ליג על זכויות שידור לאור ההסכם החדש זה בערך כל התקציב של מכבי ת"א. זה לא הולך להוביל מהפיכה כלל עולמית – רוב הסיכויים שזה יוביל לליגה שתתרוקן די מהר מהכשרונות שכבר איכשהו יצמחו בה, אבל גם אלו שיעזבו לא יהפכו פתאום למובילים בליגות הבכירות – פשוט יציפו ליגות בינוניות, והנבחרת תשאר כמו שהיא.

לגבי הפרדה של נוער ומטה מקבוצות הבוגרים – שוב זה מאוד "אמריקאי". אם הייתה כאן תרבות ספורטיבית בבתי ספר – וניתן היה לתת לשחקנים להתפתח במסגרות בתי ספר, תיכונים ואקדמיות – אשרינו. להפריד את הקבוצות מהבוגרים ולעשות דראפט – נראה לי שזה לא יעבוד פה בעסקונה, תקבל המון המון נס-טוברוקים שכאלה ובמדינת ישראל הדראפט איכשהו יהפוך להמלצה בלבד. בגלל זה אני חושב שדווקא רעיון כמו של מתן – תגמול ביחס הפוך למס' הזרים ותגמול נוסף (שלא לומר התניית התקציבים) על שילוב צעירים. בגרמניה, עד כמה שהצלחתי להבין, יש מערכת דומה – סטנדרט מינימלי (גבוה ונוקשה) להשקעה בנוער, כתנאי לקיום מועדון מקצועני – ובנוסף תגמולים על השקעות מעבר לסטנדרט המינימלי. מבחינת צמיחת שחקנים – נראה שזה עובד שם (למרות שהליגה שם לא הכי תחרותית בשנים האחרונות).

איתן 6 בדצמבר 2015

הבנתי,כנראה שהמודל הגרמני הוא כן הפתרון אם כך, אבל עוד פעם אנחנו במדינת ישראל בה יש בעיית אכיפה,ואיש הטוב בעיניו יעשה….צריך פשוט למצוא דרך לסגור את ברז התקציבים לקבוצות ליגת העל לאלה שלא משתפות צעירים אבל בחקיקה בישראל כמו שלמדתי אין דבר קבוע יותר מהזמני

אזי 5 בדצמבר 2015

עם חלק מהצעדים שלך אני מסכים ועם חלק לא, אבל אף אחד מהם לא בגלל נושא הזרים.
מכס – נושא המס הוא נושא לאומי, לא ספורטיבי. אני חושב שקשה יהיה להתאחדות להתנות תקנה מסוימת בחיקוק חוק ממשלתי. מעבר לזה ולמרות היותי מכביסט, אני חושב שצריך לשלם מס על זרים כמו על ישראלים.
הכנסות ציבוריות – בכל מקרה אני חושב שהשקעות ציבוריות לא צריכות לעשות בספורט מקצועני. השקעה ציבורית צריכה להיעשות ברמת קבוצות הנוער וקבוצות קהילתיות. המקסימום הוא תמיכה במתקנים.
לאומית – אני מבין את הטרייד אוף שעשית למען השחקן הישראלי, אבל תקנה שכזאת תהרוג את הקבוצות שעולות ליגה. אם בליגת העל ישחקו 7 זרים וקבוצה תעלה ליגה ללא זרים בכלל, אין סיכוי שהיא תצליח לגשר על הפער הזה תוך קיץ אחד.

מתן גילור 5 בדצמבר 2015

תודה אזי.
לא כתבתי ללא זרים בכלל, אלא להפחית.
בכדורסל (סגלים יותר קטנים) מסתדרים עם הגידול מ-2 ל-5. אז בכדורגל יוכלו להסתדר עם הגידול מ-1/2 ל-7, כי בלאו הכי, בניגוד לכדורסל, ליבת הסגל ישראלית.
לגבי המס – אם האיגודים (שבעצם מרכיבים את ההתאחדויות השונות) הצליחו ליצור לובי לחיקוק החוק הן תוכלנה גם לפעול לביטולו. אבל אני בכלל לא נושא עיני להתאחדות, אלא לכנסת, ובעיקר לשרת הספורט. דווקא ממנה, על שלל הצהרותיה וביטויה, הייתי מצפה להעדיף תוצרת מקומית ולא לתת הקלות מס לזרים.

נולי 5 בדצמבר 2015

מה שיעלה את רמת הכדורגל בישראל זה השקעה מאסיבית של המדינה באקדמיות לכדורגל לילדים החל מגיל 6 ועד 18 וכן השקעה של המדינה בהכשרת סגלי אימון וניהול ותשלום משכורות אטרקטיביות למאמני ילדים ונוער. יש גם להרחיק את ההורים ממתחמי האימונים ולבטל ליגות תחרותיות עד גיל 16. וכמובן יש להקים מגרשי אימונים בכל רחבי הארץ ולאתר ילדים כישרוניים בבתי הספר.
כל עוד זה לא קורה, הכדורגל הישראלי לא יתקדם לשום מקום ואף פלסתר, כדוגמת העלאת מספר הזרים, לא יעזור.

מכביסט שמאלני 5 בדצמבר 2015

זה כל העניין שמי שטוען שהגדלת מספר הזרים תפגע בכדורגלן הישראלי הוא פשוט לא מבין את התמונה הכוללת שהכל מתחיל מגיל 7 בחינוך וביסודות ולא בליגת העל.

לצערי כל עוד לוזון , שחר, ואלונה ברקת ימשיכו עם משחקי הכבוד נגד גורדי קרוייף הכדורגל הישראלי ימשיך לעמוד במקום .

רפאל 6 בדצמבר 2015

רעיונות מעניינים.
האמת- איני מבין בנושא הזה כמוך, אז אסתפק בכך שזה נשמע הגיוני.

ראיתי ידיעה שמנהלת הליגה תקים ועדת היגוי לשיפור הכדורגל ובין היתר יתייעצו/יקבלו רעיונות או פרספקטיבה מאוהדים.
אני חושב שזו הזדמנות יוצאת דופן לעשות דברים מרשימים בכדורגל שלנו.
לכל אחת ואחד כאן יש אינספור רעיונות טובים וגישות ייחודיות איך לשפר כמה עניינים קריטיים.
זה משאב שאסור לוותר עליו, השאלה אם לשם שינוי מישהו ייתן צ'אנס ליוזמות של יצירתיות וקידמה לרקום עור וגידים.
אם התשובה חיובית, יש סיכוי לראות מהפיכה משמעותית וימים טובים לענף ותרבות הספורט בארץ.

עומר משער 8 6 בדצמבר 2015

מתן – טענת שמערכת מיסוי צריכה להעדיף תוצרת מקומית ואני אתווכח ואטען שמערכת מיסוי צריכה לעדיף צמיחה של המשק.

כרגע גם באר שבע, הקבוצה השניה הכי טובה בשלושת העונות האחרונות בליגה לא מצליחה לעבור סיבובים מקדימים באירופה. חיזוק הקבוצה והעפלה של 2-3 קבוצות לבתים באירופה במשך מספר עונות יכולה להביא צמיחה כלכלית לכדורגל הישראלי. אולי הבלם הסרבי יקבל יותר כסף מהבלם הישראלי אבל אם בזכותו יגיעו 1000 אוהדים יוונים לסופ״ש בבאר שבע, באר שבע תקבל צ׳ק של 3 מיליון יורו על השידור של המשחק שלה מול קבוצה אנגלית או צרפתית ואז עוד צק של מיליון יורו על המכירה של הבלם הסרבי והקשר הישראלי האם לא היה שווה לתת את הטבת המס הזאת לזרים?

בנוסף כמה כסף תשאיר בתוך הכלכלה הישראלית שישראלים לא יסעו לברצלונה לסיבוב שופינג ולראות את מסי כי הוא מגיע לסמי עופר פעם ב3 שנים?

בתור אוהד מכבי דרך אגב אני ממש בעד הצעה 2 שלך פיתוח נוסחה של גובה כספי הציבור ביחס הפוך לכמות הזרים. שגם יהיו לנו את הישראלים הכי טובים וגם נוכל להביא יותר זרים מכל קבוצה אחרת? אני לא חושב שזה יעשה טוב לליגה, אבל למכבי, חיפה וב״ש? תענוג.

מתן גילור 6 בדצמבר 2015

ככלל, למערכת המיסוי מטרות רבות. חלקן קבועות וחלקן משתנות. העובדה היא שמכסים לצורך העדפת תוצרת מקומית אינם דבר נדיר, לרבות ע"ח צמיחה.

Comments closed