כשאין באמת פתרון

רק ססמאות

רוע מגיע בכמה צורות, הסיפור עם אובארוב הוא עדיין הדוגמא הטובה ביותר ליכולת של מחנה אוהדים (לצערי שלי) להיות רע באופן שמכאיב בצורה הקשה ביותר.

כשהסיפור הזה יצא הייתי הולך למשחקים בשער 4-5 מכמה סיבות, אף אחת מהם לא קשורה לאלימות שאני מאמין שאין בי, זה היה היציע הכי כייפי, הכי זול, הכי יצרי ושמה שרו כל מיני שירים לאובארוב, אבל בשאר הזמן עודדו את הקבוצה וזה העמיק את הקשר שלי למועדון שכילד שגדל במושב בלי הרבה ערוצי טלוויזיה כמו היום נבנה עד אז משמועות והפך להיות חזק יותר בזכות השנים בשער 5.

אני אוהד הפועל חזק יותר בגלל השנים האלה, אבל אני משתדל בשאר הזמן להיות אזרח שגרתי.

בין היתר שרו לו "עוף גוזל" ו"ילד הולך לאיבוד דרך מרפסת", עמדו יפה, התפקעו מצחוק ושרו לו שירים מהקשר אחר לגמרי ולו רק "החוליגנים", אלא אנשים טובים שאז היו סטודנטים או קצינים במקומות נחשבים ואחר כך גדלו והתפתחו וניהלו קריירות טובות, זה לא בא מעוני או מתרבות חוליגניזם מי יודע מה, זה בא מהמקומות הכי טובים ויפים של החברה הישראלית, זה היה רע למופת וזה היה שגרתי וחלק מהחוויה, כן, לא טעיתי כשכתבתי חוויה.

וזה כואב לא פחות מבובה או שירי נאצה רגילים, אם אתה מבין את ההקשר זה כואב אפילו יותר.

אז קראתי את כל הפוסטים (הדי שגרתיים) ואת כל התגובות והציוצים והכל על פנאן. לא מצאתי בהם פתרון שיודע לעצור רוע קריאטיבי.

לא רדיוס, לא שלילת מנוי, לא קנס כספי, לא תוכניות תגמול ולא פרסים בבית הנשיא.

חלק מהאופציות גם לא קבילות משפטית, לפני כמה שנים פנה אבנר קופל בתביעה נגד אוהדי מכבי ששרו לו שירים דומים, בית המשפט פסק שהם חוקיים, המנהלת הוציאה הודעה שמסתמכת על התקדים הזה עכשיו, לצער כולנו היא צודקת.

*

מי שרוצה ומעוניין בפתרון אמיתי, צריך להבין שכרגע, אין פתרון קסם לזה.

בעסה אבל אין, מי שאומר שיש לו פתרון הוא במקרה הטוב נאיבי, במקרים פחות טובים הוא משהו אחר.

אולי במקום מסוים הצליחו לטפל בחוליגניזם, אבל בין חוליגניזם לבין מה שתיארתי פה אין קשר.

*

נגיד את זה ככה, הפתרון אם קיים כזה, נמצא במקום אחר, לא בתרבות הויכוח הקבועה, לא בתקשורת המסורתית, לא בענישה הפופוליסטית, לא בהצעות של הפרדת קהלים והדרת אנשים מסוימים מהמגרשים.

ישראל 2017 להערכתי לא בנויה לסוג כזה של פתרון, שהוא תהליכי, מערכתי ומחייב שיח בוגר.

אבל אולי אני טועה והיום ב18:00 אצל אופירה וברקו מישהו יביא את הנוסחה. לא צריך לפסול.

הניצחון הראשון ב2018
אין פתרון (פשוט) - חלק 2

תגובות

  • אלון3131

    בשורה התחתונה, אם היית הולך להופעה של שלמה ארצי יושב שורה חמישית ומקלל את הגיטריסיט ומקנח בזריקת כוס קולה עליו במינימום היית עף מההופעה, כנראה שמורחק מהופעות לתקופה יפה.

    הכל עניין של אכיפה, לא אומר שזה קל אבל לא יקרה כלום אם 1000 אלף(200 עבריינים של קבוצה גדולה נגיד) יורחקו לשנתיים ממגרשי כדורגל.

    הגב
    • D! כאן ועכשיו

      השורה הראשונה - השורה האחרונה

      הגב
  • עידן.

    לא הבנתי למה אתה טוען ששלילת מנוי לא תעזור במקרה הזה. הרי אם הקבוצה יודעת בבירור מיהם הגורמים השליליים (שאגב גורמים לה נזק כספי בקנסות ורדיוסים), מדוע הרחקתם ממשחקים לא תועיל?

    עוד משהו שאין סיבה שלא יעשה הוא הגשת תביעות נזקיות כנגד אוהדים שהתהלותם גרמה לנזקים כלכליים.

    אגב, אבנר קופל הגיש תביעת לשון הרע שנדחתה. אין כאן שום תקדים. בית משפט שלום בודד קבע שהקללות הספציפיות שכוונו כלפיו לא עולות לכדי לשון הרע. זה ממש לא אומר שתביעה על אמירות אחרות או אפילו תביעה דומה תידחה בבית משפט אחר.

    הגב
    • עידן.

      הנה אגב דוגמא מצוינת.

      לאיציק קורנפיין נמאס אז הוא הגיש תביעה אישית נגד אוהד בית"ר קיצוני שקילל אותו ואת אשתו, זכה בתביעה ואח"כ וויתר על הכסף.

      האוהד הפך להיות בנאדם.

      http://www.davar1.co.il/46041/

      הגב
    • יניב פרנקו

      מה הבעיה להיכנס לכל מגרש בישראל עם מנוי בשם אחר - שללת למישהו - לא מנעת ממנו כלום

      הגב
      • עידן.

        דבר ראשון אפשר לבדוק מנוי לפי תעודה. אפשר גם שתהיה רשימה שמית של "מסורבי כניסה". אני מניח שבחוג אוהדים מצומצם יחסית כמו בהפועל, שם כולם מכירים את כולם, בטח ביחס לאוהדים "השרופים", זה יותר פשוט.

        אבל יודע מה גם אם זה לא ימנע את הדברים זה כן ייתן משהו. לא רק שתקשה על אותם אוהדים, אלא גם תשדר מסר ברור, גם להם וגם לצעירים שאולי חושבים ללכת בדרכם.- "אני לא רוצה אוהדים כמוכם כאן".

        בוא אני אשאל אותך ישירות- האם לדעתך הפועל ת"א עושה משהו אמיתי להילחם בתופעה (ובבקשה אל תפנה אותי להודעת הגינוי בפייסבוק)?

        הגב
        • יניב פרנקו

          יש מועדונים בארץ שיש בהם מסורבי כניסה וכל כניסה לאצטדיון מחייבת בדיקה פיסית של סדרן ?

          הגב
          • עידן.

            אז עכשיו עברנו מאי אפשר לעשות כלום לאף אחד עדיין לא עשה את הדברים שאפשר לעשות?

            מצוין, תהיו הראשונים.

            הגב
            • יניב פרנקו

              יש סיבות טכניות ומשפטיות למה אף קבוצה לא עושה את זה - אני מבין את הרצון לפתור הכל בשיחת סלון בדה באזר, אבל המציאות מורכבת בהרבה.
              מצד שני אני מבין את הרצון לשחרר קיטור.

            • שמעון

              יניב אתה מיתמם, אוהד זורק בקבוק, נעצר ע"י שוטר, מוגש כתב אישום על תקיפה והתפרעות בציבור ואז השופט מרשיע ונותן עונש מקסימלי הקבוע בחוק על 2 הסעיפים. למה אי אפשר אם רוצים? בטח שאפשר, פשוט לא רוצים, בית המשפט ירחם על האדם הנורמטיבי שניהל קריירה יפה ויגיד זה רק ספורט, נו נו. גם איתי אפרתי היה מלח הארץ עד שהחליט שבא לו לאנוס בברוטליות.

            • תומרג

              ארז, לא איתי

          • yaron

            לא יודע אם מישהו הציע את הרעיון המהפכני אצל אופירה וברקו אבל מה הבעיה להחליט שמנוי יהיה עם תמונה?
            כן אני יודע, יש משוגעים שלא איכפת להם גם להפסיד את המנוי וגם לשלם מחיר מלא שעדיין יקנו כרטיס רגיל...
            יש גם אפשרות שמורחקים ממשחקים יחוייבו להתייצב בתחנת המשטרה באיזור מגוריהם בשעת המשחק. מדע בדיוני...

            הגב
            • יניב פרנקו

              מנוי עם תמונה לא יעזור - אתה צריך מערכת שבה יוזנו תמונות כל העבריינים ושתדע לזהות בטווח קצר ומהיר בלי לעכב אלפי אנשים בכניסה ליציע ולזהות עבריין שכזה עם יכולת מעשית לעצור אותו וכל זה בצורה יעילה ומפוקחת - זה לא עובד, אז גם אם תהיה קבוצה אחת שתשקיע, העבריינים יגיעו לשאר המגרשים.
              לכן זה לא עובד ולכן כל עונשי ההרחקה האלה הם בדיחה גדולה.
              כשנותנים עונש ולא אוכפים אותו המסר הוא בעייתי בהרבה - גם את זה צריך לקחת בחשבון.
              נכון להיום היכולת המעשית להרחיק אדם מהמגרשים היא נמוכה מאוד במישור הביצועי .

            • איציק

              כמות ה"עבריינים" לא כל כך גדולה ולכן לדעתי אפשר לעשות זאת בזמן אמת. לא בטוח, אבל ניחוש מושכל...

            • גיא זהר

              ההתייצבות בתחנת משטרה היא הפתרון. זה הכי פשוט לאכיפה

            • איציק

              כתבתי את זה בפוסט הקודם, ולא התקבל נדמה לי. מעבר לכך, בזמנו הציעו את זה והמשטרה דחתה כי לא רצתה להתעסק בכך, אבל זה אכן הדבר הנכון. באנגליה זה עבד מעולה, ואולי עדיין עובד.

            • שמעון

              בסה"כ בכל הקבוצות יחד להערכתי מדובר ב-סביבות ה-3000 איש שהם העבריינים והגרעין החולני, בקלות אפשר להיפטר מהם. מדינת ישראל נפטרה מבעיות יותר גדולות.

            • גיא זהר

              איציק, בפעם האחרונה שבדקתי, תפקיד המשטרה לקבל הוראות מהדרג המדיני ולא ממש שואלים אותה אם היא רוצה או לא רוצה. הבעיה שמקלים ראש בתופעה (בתכלס אולי בצדק, אנחנו לא אנגליה), ואז היחס לעברייני ספורט מצד כל המערכת (משטרה+ פרקליטות+ בתי משפט) מקל.

            • איציק

              גיא, אני מסכים איתך, אתה כנראה תחילה מסתכל לפוסט הקודם של יניב לראות מה כתבתי ומנסח טוב ממני ;) אבל מי יכול לכפות על ארדן לתת הוראה כזו, או על שקד לדרוש מבית משפט ענישה הולמת. אני בהחלט חושב שאם יראו שהשוטרים עושים זאת, תוך חודש האלימות תרד פלאים כי הגרעין הקשה יבין שזה לא צחוק, והרוב שנסחף ירגע בכול מקרה. אבל לך תבנה מדינה כשאין עם מי...

            • yaron

              יניב,
              כתבת "מה הבעיה להיכנס לכל מגרש בישראל עם מנוי בשם אחר"
              אתה לא רואה איך מנוי עם תמונה טיפה מקשה?

            • ישי

              גיא
              סתם לידע כללי, במדינת ישראל המשטרה כפופה לדרג המדיני רק בענייני ביטחון פנים (שזה לא מספיק מוגדר אבל הכוונה היא לענייני פיגועים) אבל לא בענייני שיטור רגילים. עד כמה שזה נשמע לך מוזר, זה המצב - המפקד העליון של צה"ל זו הממשלה והמפקד העליון של המשטרה זה המפכ"ל. לא ברור מה סמכויות השר לביטחון פנים מעבר לחתימה על מינויים.

        • אביבי

          מנוי שמי עם תביעת אצבע- אם בחדרי כושר זה נכנס זה יכול גם באיצטדיון

          הגב
          • איציק

            העומס מאד גדול על השערים, יצור בלגאן מאד גדול. חדר כושר קצב כניסת אנשים מאד נמוך ולכן לא בעייתי. צריך שיטה שתדע לפעול כמעט בלי לפגוע בזרימה של האנשים.

            הגב
            • יניב פרנקו

              מעבר למה שאיציק אמר, זה עלות כבדה מאוד של החלפת כל השערים + הצורך להחתים פיסית את המנוי - מסובך מאוד ויקר מאוד ולא ישים כרגע.

  • איציק

    יניב,
    אתמול מישהו הציע שבתכנונים (לא בחוק) זה יהיה אסור, וכיוון שאתה מגיע לבית שלי, אני קובע את התקנון ואם לא תעמוד בו, לא מוכן לארח אותך. אין כל בעיה להציב בכול שער מצלמה ולחייב כל נכנס לחייך אליה. אם הוא ברשימה השחורה, לא נכנס.
    ואחרי כל זאת, לדעתי הכי טוב לבטל את ההפרדה. כולם מעורבים עם כולם. עכשיו נראה איך אוהדי הפועל ישירו לפנאן שירי שואה כשמסביבם המון של מכבי, ואוהדי מכבי שירי טואמה מחבל כשמסביבם המון אוהדי הפועל. אני מציע זאת כמובן בכל המגרשים ולא רק בדרבים התל-אביביים. זה כמובן יהיה קצת מסוכן בהתחלה אבל נראה לי שברגע שיובן ששכנך לכסא יכול לעודד את הקבוצה היריבה וכל עוד זה נעשה כאהדה ולא כאנטי ליריבה זה ירגע ויהיו אחלה אוהדים.
    אני מניח שתמיד יהיו עושי צרות, אבל זה יהיה בקטנה מאד להערכתי.

    הגב
    • איציק

      ועוד דבר. כיוון שאני אוהד כורסא, אני לוקח את דבריך כדברי... חיים, ומניח שיש את האולטראס לסוגיהם, ויש את אלו שהם נורמטיביים מחוץ למגרש. אז אולי תחילה כדאי לטפל באולטראס. אני מניח שהטיפול בהם יפתור חלק גדול מהבעיה. האולטראס הם אלו שזורקים חזיזים, מטרידים ליד הבית, מגיעים לאימונים להפריע. אז נמגר את התופעות הללו תחילה. למקלל הספוראדי נעשה נו נו נו.

      הגב
  • ישי

    לא יודע אם יש פתרון או אין פתרון.
    מה שברור לי הוא שהאנשים שהם חלק מזה גם בעקיפין הם מחליאים.
    אז אני לא אומר שאסור להיות אוהד הפועל (אם כי בהחלט עדיף שלא, לטובת כל הצדדים), אבל אפשר ללמוד למשל מגלעד בלום (ולא רק הוא). לכתוב פוסט על איזושהי בעיה כללית כאילו אין לה הקשר וכאילו היא באמת נמצאת בכל מקום ("ישראל 2017") באותה מידה (חידון: מה הקשר בין אובארוב, אבי כהן, מני לוי, אהובה תומר ופנאן? מה הקשר בין שמעון מזרחי, איתן טייב וחולדאי? מה הקשר בין שאראס, אבוקסיס (שמעון גרשון), אדהם שביטה, רוסנובסקי, שוטרים ב-2009, ומאבטחת ב-2017?) זה מחליא.

    הגב
    • אדם

      אתה חלק מהבעיה ובטוח לא הפתרון.

      הגב
      • ישי

        בוודאי. על אוהדים שפוצעים מאבטחת צריך להגן, ואנשים שמעבירים ביקורת הם הבעיה. וזה כמובן נכון כי אם כל העולם לא היה אלא רק אוהדי הפועל ת"א אז באמת הכול היה נפלא.

        הגב
    • ברלה

      אתה נובח לדעתי על העץ הלא נכון. פרנקו באופן עקבי יוצא נגד תופעות כאלו וכותב גם נגד הקהל שלו. מה שהוא אומר זה שהבעיות לא מתחילות ונגמרות באוהדי הפועל, וגם לא באוהדי ביתר או מכבי. משהו בקטע הזה שאנשים טובים מרשים לעצמם להתנהג בצורה מגעילה כשהם חלק מקבוצה הוא לפעמים בלתי נתפס.
      אולי זה יותר גרוע בהפועל, אני לא יודע, אבל בהתנסויות הנדירות שלי ביציעי מכבי גם אני הרבה פעמים נשארתי עם פה פעור. אתה רואה אבא שצורח ומקלל ללא הפסקה ליד הבן הקטן שלו אבל כשאתה מדבר איתו אתה קולט בן אדם נחמד ועדין, הכי רחוק מאולטראס שאפשר. אי אפשר לצמצם את לאיזה קבוצה אחת של אנשים ולחשוב שאם הם יעלמו הכל בסדר.

      הגב
      • yaron

        מה שיניב אמר זה "כשאין באמת פתרון".
        יש הרבה פתרונות שאף אחד מהם (ואפילו כולם ביחד) לא מוחלט אבל לגמרי יכולים לשפר את המצב.

        הגב
        • ברלה

          אולי, לא הייתי בונה על זה שזה יקרה, אבל בכל מקרה אני התייחסתי לתגובה של ישי שהציגה את הפוסט הזה כניסיון להגן על אוהדי הפועל. אני לא רואה את הפוסט הזה ככה ומסכים עם פרנקו שזה משהו מעבר לאולטראס כאלה או אחרים.

          הגב
      • ישי

        ברור שיש קטע שבו אנשים שנכנסים לאצטדיון הופכים לחיות. זה לא מאתמול, זה ככה כנראה אלפי שנים.
        אבל ברור שיש גם השפעה של לגיטימציה. כשההנהלה לא מוכנה לגלות מי האוהד שפצע מאבטחת והאוהדים שהם הבעלים מגבים את זה, זה נותן לגיטימציה. כשהאוהדים לא שורקים בוז לשירים של ה'חברים' הדפוקים שלהם (מה שאני מבין שקורה לא מעט ביציע של גיל שלי) זה נותן לגיטימציה. כשהאוהדים ה'נורמלים' משתדלים כמה שיותר להתחמק מלהגיד משהו רע על הדפוקים כי זה לא עניינם, ומסבירים כמה חופש הביטוי חשוב, או מסבירים שככה כולם ואין אצלם בכלל בעיה מיוחדת, ושאין שום דרך לפתרון ולכן הם לא צריכים לעשות כלום זה נותן לגיטימציה.
        אז מהפוסטים כאן אני יודע שגיל שלי לא סובל את האולטראס שלו ולא יגן עליהם בשום דבר, ושאם יש משהו שיעזור הוא באמת ירצה לנסות, אבל מפרנקו דווקא לא הצלחתי להבין את זה.

        הגב
        • יניב פרנקו

          אני לא יודע להגדיר את האולטראס כמכלול, מת על התפאורה והאווירה , לא אוהב הרבה דברים אחרים וחושב שבהרבה מקרים הם מייצרים נזק לאינטרס המועדון, מצד שני וסליחה על הביטוי, קללות שמעתי גם ביציעי הכבוד, אז אני בעיקר מבולבל, לפעמים נבוך, לפעמים מתוסכל ולא מוצא באמת פתרון ומצד שלישי אני מספיק מנוסה להבין שחלק גדול מהאש מלובה על ידי אינטרסנטים ואצלי כשהופכים מאבק לשחור או לבן אני ישר הולך עם הצד שלי.
          בכל אופן אני לא בעד גישת ״תגנה בשביל לגנות״ - זה אוויר חם ולא יותר, אבל אם מישהו אחרי כל זה חושב שאני בעד לסמן למי שאיבד הורה סימני תלייה אז כנראה שאני לא רהוט מספיק (או שהמישהו הזה בוחר להסתכל על מה שהוא רוצה ואז זה כבר לא בשליטתי).

          הגב
          • ישי

            אני לא חושב שאתה בעד סימני תלייה, לא היה לי ספק שאתה נגד. אבל בדיוק שני הדברים שכתבת הם בעייתיים לדעתי:
            1. זה שאתה הולך עם הצד שלך. אתה יכול להחזיק דעות מורכבות גם כשמנסים להפוך משהו לשחור ולבן, בטח בדה באזר. ונתתי כדוגמה את גיל. זה נכון עוד יותר כשאתה בעצם חלק מהבעלים של המועדון ופובליציסט אדום, לעמדה שלך יש איזושהי השפעה.
            2. אני חושב שחשוב לגנות כדי לגנות במקרים מסוימים. כאשר אתה מרגיש שכורכים אותך עם כל מיני אנשים שאתה בכלל לא קשור אליהם ואז מבקשים מעצמך לדפוק על החזה, אני מבין שזה מרגיז (אני מניח שזו התחושה של חלק מערביי ישראל אחרי פיגועים, של חרדים אחרי מעשים אידיוטיים של קיצונים ושל מתנחלים אחרי מעשים של נוער גבעות). אבל כאן אני מבין שאתה לא רואה אותם כאנשים שבעצם לא קשורים אליך, שרק במקרה קוראים לשניכם אוהדי הפועל, ולכן חשוב להבהיר שהמעשים האלה מגונים בעיניך, לא כדי שנדע שאתה בסדר, אלא כדי שהם ידעו שלדעתך הם לא בסדר, ובאופן פומבי.
            התחושה מחוץ להפועל, ונדמה לי שהיא נכונה, שיש סולידריות בין האוהדים מכל המחנות וגם אם יש חילוקי דעות הם נשארים בפנים. אבל אני חושב שזה לא מצב שבו חילוקי דעות צריכים להשאיר בפנים.

            הגב
            • יניב פרנקו

              אני הולך עם הצד שלי כשאני מרגיש שהדיון אינו דיון אלא ניסיון ניגוח - גם לא צריך להיתמם פה.
              לגביי ״הגינויים״ האלה שאתה מחפש, לא יודע לכתוב פוסטים רק כדי שמישהו מרגיש שמישהו עשה וי.

    • אלון

      קודם כל, אוהדי הפועל מעולם לא שרו שום שיר למני לוי. זה שקר.
      כל הכבוד שאתה מתמקד באוהדי קבוצה אחת. חבל שעל ילדים אוהדי מכבי חיפה שנזדקו במשחק כדורעף אתה לא רץ להגן. אחרי זה תספר לי שאתה לא מונע מאד׳נדה.

      הגב
      • אלון

        אגב, מני לוי זו דוגמא קלאסית לאיך שונאים של גוף מסויים (במקרה הזה, מי שרוצים ברעת אוהדי הפועל) יכולים לצרוב בתודעה שקר מוחלט

        הגב
  • Lord Anthony

    אולי אי אפשר לעצור רוע יצירתי, אבל אפשר לכל הפחות להרחיק מהחברה את האנשים שמבטאים אותו.

    שכל האנשים האלו יהיו רעים באופן יצרתי בבית ובעבודה (נראה כמה טוב זה יעבוד להם) ובמגרשים יהיו אנשים שלא חושבים שלהיות רע באופן יצירתי זאת תכונה חיובית.
    העובדה שתופעה חברתית מסויימת קיימת לא אומרת שהחברה חייבת לקבל אותה, כמו גזענות או הטרדות מיניות, אפשר להגיד שההתנהגות הזאת היא חלק מהטבע האנושי ואי אפשר להילחם בה ואפשר גם להחליט שהתנהגות כזאת לא מקובלת בחברה תרבותית ולמגר אותה או לכל הפחות לצמצם אותה למינימום.

    בהפועל ת"א כדוגמא לא רק שלא חושבים שאין פסול בהתנהגות כזאת אפילו מעודדים אותה (בין אם בפועל ובין אם בקריצת עין), ובתנאי פתיחה כאלו לא פלא שהתנהגויות נבזיות, ומכוערות נהפכו לנורמה בקרב אוהדי הקבוצה, ולא פלא שההתפתחות הטבעית היא זיהוי של הקהל של הפועל ת"א עם חוליגניזם והדחת בית"ר ירושלים (מה שהוא כמעט בלתי נתפס) מראש רשימת הקהלים האלימים והבעיתיים.

    הגב
    • RF

      למען האמת, הקבוצה שהדיחה את בית"ר מראשות (או תחתית אם תרצה) טבלת מדד ההגינות (אירועים אלימים וגזענים) זאת דווקא מכבי, סתם שתדע

      הגב
  • כח הגברה

    אז מזל שאנחנו כבר ב- 2018.
    לתקן את העולם זה קשה, אבל את הבעיה של התנהגות אוהדי הפועל תל אביב בכדורסל הנהלת הקבוצה צריכה ויכולה לפתור (מי יותר מתאימה מהנהלה של קבוצת אוהדים לפתור בעיות עם אוהדים). כמה חבל שהיחס של ההנהלה לנושא הוא הסכמה שבשתיקה.

    הגב
    • יניב פרנקו

      איך ? אני לא ציני והם גם יראו את כל ההצעות שיירשמו פה.

      הגב
      • כח הגברה

        בתור התחלה, שההנהלה תנסח תקנון התנהגות ברור מספיק ותביא אותו להצבעה בפני כל חברי העמותה. אחרי שהתקנון יאושר, הפרה חוזרת שלו תגרור ביטול חברות בעמותה וביטול האפשרות לקנות מנוי.
        ברצינות, יש פה הזדמנות להיות "אור לגויים", אבל אני לא מתרשם שהמוטיבציה בשמיים.

        הגב
        • יניב פרנקו

          מדובר בענישה ללא שיניים, פרקטית לא תעבור חוקית (ביטול חברות בעמותה אפשרי אבל זה לא באמת מרתיע וביטול מנוי יגרום שימוש במנוי בשם אחר) - מה גם שאני לא בטוח שתקנון התנהגות מאפשר למנוע רכישת מנוי או כרטיס ברמה המשפטית.

          הגב
          • אנונימוס

            לדעתי רוב האולטראס בכלל לא חברי עמוהת. ואם ישללו מנוי אז יקחו מנוי של מישהו אחר. ואם יקרה הנס וישקיעו במערכת יקרה, מתוחכמת, ועם אלף השלכות על פרטיות, של מנויים עם תמונה שנבדקים ע"י מערכת זיהוי פרצופים - אז יקנו כרטיס

            הגב
            • מעיין אוהד מכבי

              יניב,
              הפתרון הוא מאוד פשוט אבל לא ישים בעליל.

              1 - מסיבת עיתונאים משותפת של שני המועדונים (במקום מסיבות עיתונאים חד צדדיות ומסיתות).
              2 - הרחקה מיידית ושלילת חברות עמותה לכל בעל תפקיד שיהיה מעורב בשירה כזאת (אישית ראיתי שניים כאלה שרים שירי שואה בשני דרבים בהם נכחתי)
              3 - בכל פעם שיהיה שיר מבזה - הוראה לשחקני הפועל לגשת ליציע ולדבר עם האוהדים, גם אם זה באמצע מהלך (אותו דבר גם לגבי מכבי)
              4 - רמי כהן על המיקרופון עם בקשות חוזרות ונשנות להפסיק עם זה (כמו ששמעון מזרחי עשה בדרבי הראשון ביד אליהו אחרי שחזרתם מהלאומית)
              5 - עם כוח באה אחריות - הודעת מועדון שאם יהיו שירים כאלה, ההנהלה תאסור על הכנסת ציוד עידוד במשחק הבא (הקרבה של טווח קצר בשביל טווח ארוך)
              6 - הרחקת מתפרעים סדרתיים (ובינינו, כל מי שמנוי בשערים של האוהדים השרופים יודע בדיוק מי הדמויות הבעייתיות)

              במקום זה, נמשיך לקבל "טיפול בתוך הבית" (מכבסת מילים), חברי הנהלה שמתנהגים בצורה שאני כאוהד שרוף לא הייתי מרשה לעצמי, הודעות גינוי לקוניות ותקשורת מסיתה.

              אגב, לטעמי, חלק ניכר מהבעיה הוא שלמשטרה אין אינטרס לטפל בזה, כי כל הבלאגן הזה מסייע להם לדרוש עוד ועוד שוטרים שמקבלים תוספות שכר כאלה ואחר על נוכחות במגרשי ספורט.

    • שמעון

      רק משטרה ובתי משפט יכולים וצריכים. הנהלה לא צריכה להתעסק עם עבריינים.

      הגב
  • אביאל

    לא הבנתי למה אין פתרון, נראה אותך עושה מעשים כאלה ביציעים באנגליה, תעוף החוצה ותקבל הרחקה מהר מאוד, אמנם את הרוע האנושי אי אפשר להפסיק, גם מאנשים נורמטביים לכאורה, אבל בהחלט אפשרי ממגרשי הספורט בארץ, לרוב זה גם יעשה בלי צעדים דרסטיים וכוללניים, דיי ברור שיש כמה שתמיד מובילים את העניין, אז נא לכרות את ראש הנחש והדברים עוד יכולים להסתדר.

    הגב
    • יניב פרנקו

      בוא נרד מעץ הססמאות ותגיד מה הפעולה שעושים בארץ ואיך חוסמים אותה באנגליה - לכרות את ראש הנחש זה נהדר אבל זו לא תכנית פעולה.

      הגב
      • אביאל

        אביאל - לא הבנתי איפה הסיסמאות, שיסתכלו מה עשו באנגליה ויעשו בארץ, יעברו להרחקות, עונשים קשים למתפרעים, שלילת מינויים ואפילו חקיקה ישירה על עבירות שנעשות בתוך המגרש, ככה יהיה פחות מקום לשיקול דעת מצד המשטרה (שבעיקר אוהבת לזרוק אחריות על הקבוצות) וכן מצד בתי המשפט שלפי פסקי הדין שהיו כנראה מנותקים ממה שקורה במגרש ומהשיח הציבורי סביב האלימות במגרשי הספורט ומההשלכות החברתיות. אני בספק אם מישהו יקרא מוות לערבים או יפרוץ למגרש אם הוא ידע שהוא ישב על זה חמש שנים בכלא.

        הגב
  • צור שפי

    מישהי שאני קצת מכיר, בחורה משכילה, בעלת מקצוע חופשי, אם לתינוקת, כתבה אחרי הדרבי שהיה נצחון פנאן. מה אני אגיד לכם, ייאוש.

    הגב
    • יניב פרנקו

      דוגמא טובה, לכן כל דיוני האולטראס ופשע מאורגן הם בדיחה בהקשר הזה, זו המציאות שלנו היום והיא תקפה לדיוני טבעוניים ושמאלנים ומה לא.
      הרשתות החברתיות הם חלק מהבעיה .

      הגב
      • יוני

        יניב אתה כל כך צודק. יש לך מוניטין של כותב הגון, שפוי, והפעם גם בעיניי נגעת בנקודה. דיוני הסרק האלה בהם כל אחד מתחפר בעמדתו, יורה קלישאות מדף מסרים ויורד על כל מי שהטייפקאסט לא בא לו טוב בעין. ממש מלחמת דתות מטופשת.
        מתוקף העבודה יוצא לי להסתובב קצת בארץ וכמות השנאה שאני נתקל בה לתל אביבים כדוגמא היא מחרידה. אנשים שוכחים שתל אביב היא מין עיר מהגרים בתוך מדינת מהגרים, שהמכנה המשותף העיקרי הוא ליברליות. כמה רוע מופנה לשם. ויש כמוהן את הרוע בכיוון ההפוך לפריפריאלי-הימני-מסורתי-ווטאבר.
        גלשתי

        הגב
    • מעיין אוהד מכבי

      צור,
      התבטאויות כאלה באות מתוך אווירה מסוימת.

      היום, וזה נכון בכל הקהלים לצערי, יותר מדי אוהדים מתחנכים על שנאת היריב במקום על אהבת הקבוצה.

      עם זאת, מעט מאוד קבוצות נוקטות בפעולות כדי לצאת נגד האווירה הזאת. בהקשר הזה, אני חושב שרמי כהן תורם ומזין את האלימות המילולית לא פחות (ואולי אף יותר) מאולטראס הפועל באמצעות הגיבוי בשתיקה שלו.

      הגב
  • Amir A

    דבר ראשון הפועל צריכה לעשות מסיבת עיתונאים ולהזמין אליה את פנאן שישב איתם בשולחן. וכל מסיבת העיתונאים צריכה להיות סביב הנקודה שהקבוצה מגנה את התנהגות האוהדים בנוגע לפנאן ושהיא לא רואה בהם חלק מהמשפחה שנקראת הפועל תל-אביב. במשחק הבא בין הקבוצות הייתי רוצה לראות את הקבוצה מזמינה את פנאן ונציגים אחרים ממכבי למעין "חתימת חוזה" בין הקבוצות שמקדש את ההגינות בין הקבוצות, כולל האוהדים. במהלך המשחק הייתי מושיב את פנאן על הספסל יחד עם חברי ההנהלה ונציגים של הפועל. שהאוהדים ידעו שאם הם זורקים עליו דברים הם זורקים אותם בעצם על הקבוצה שלהם. דברים פשוטים שמבהירים לקהל שהקבוצה שהם אוהדים בוחלת בהתנהגות שלהם. כל זה כמובן לא פוגם במאום ביריבות הספורטיבית בין הקבוצות ופשוט לביצוע.

    הגב
    • יניב פרנקו

      מחוות שכאלו הם חלק משיח בוגר.

      הגב
      • Amir A

        בדיוק. צריכה להיות ציפיה לשיח כזה מהקבוצות, לא מהאוהדים. ברגע שהקבוצות יעשו את זה, מה יעשו האוהדים? יפגינו נגד הקבוצה שלהם? יעודדו את היריבה?

        הגב
      • יוני

        יניב מדוע הגישה הפוסלת כל רעיון? תמהיל של הרבה רעיונות יצירתיים ובוגרים יכול בטווח הרחוק להניב פירות. ואולי נוכל להביא את ילדינו לדרבי. מפיך זה מרגיש מופרך כמו שלום עם שכנינו הערבים.

        הגב
        • יניב פרנקו

          כי זה לא ״רעיון״ - זה ססמא ברמת שיחת סלון - צריך להתעמת עם הקושי ולא להגיד ״תעשו כמו באנגליה״ - זה כמו הפער בין להגיד שרוצים להוריד את מחירי בדיור לאשכרה להצליח בזה .

          הגב
          • שמעון

            אתה טועה, הכי פשוט ליישם את זה, פשוט בית המשפט הורס כל מהלך.

            הגב
          • Lord Anthony

            על כל דבר אפשר להגיד שאי אפשר לבצע אותו, זה הדבר הכי קל, ואם באנגליה הצליחו אז אולי הפיתרון הוא לעשות כמו באנגליה, כי אם הם יכולים למה אנחנו לא יכולים?
            אפשר לעשות הכל זה רק שאלה של אם רוצים או לא רוצים. המין האנשוי הצליח להתגבר על בעיות קצת יותר מורכבות מלהוציא מהיציעים כמה עשרות חוליגנים, ואפילו במדינת ישראל התמודדות עם משימות קצת יותר מורכבות מזה.
            אבל כשלא רוצים לטפל בבעיה תמיד יש תירוצים, תמיד זה פה זה לא יעבוד, או פה זה לא אירופה או אלף ואחד תירוצים אחרים.
            זה בדיוק כמו הורדת מחירי הדיור, זה ממש לא בעיה להוריד אותם, גם עשו את זה במדינת ישראל בשנות ה 90 ככה שאנחנו יודעים בדיוק מה צריך לעשות, אבל אף אחד לא רוצה לעשות את זה ולכן מחירי הדיור עולים.

            הגב
            • יניב פרנקו

              זה באמת לא בעיה להוריד את מחירי הדיור, אפשר בכמה פאנלים ברדיו ופוסטים לפתור את בקלות.

      • מעיין אוהד מכבי

        יניב, אין שיח בוגר עם ההנהלה של הפועל.
        זאת בעצם אחת הנקודות המהותיות ביותר.

        הגב
    • איציק

      זה אומר שדינם יהיה כמו של איציק קורנפיין, אבל אם היה להם עשירית מהיושרה של קורנפיין מצבינו היה טוב. הרי הם רק מספרים לנו למה זה תקין.
      בגדול אני חושב שזה יכול להיות ראיון מעולה, אבל הפתרון צריך להיות לא פרטי להפועל תל-אביב אלה גנרי לכל הקבוצות (אתה הרי לא מציע שכל הקבוצות יזמינו את פנאן לשבת עם ההנהלות שלהן במשחקים). כמובן שעם התאמות כי הבעיות במכבי חיפה שונות מאלו של בית"ר ירושלים ששונות מאלו של הפועל תל-אביב. עדיין כנראה יש איזה מכנה משותף שמאפשר תחילת דיון קונסטרוקטיבי משותף.

      הגב
      • Amir A

        איציק, אתה מחמיא לרעיון שאני העלתי? אני פורש. בשיא.

        הגב
        • איציק

          אני באמת מתנצל, אשתדל לא לחזור על זה שנית.
          אם כל זה מבלבל אותך, אתה יכול לקרוא שוב את הפסקה אך להתחיל אחרי המילה "אבל" והכל יסתדר.

          הגב
    • אנונימוס

      רמי כהן התקשר להתנצל בפני פנאן והוא ניתק לו בפרצוף. לא נראה לי שזה ילך

      הגב
      • Amir A

        א. לא ברור לי למה אתה, אני, או כל מישהו אחר חוץ מאשר רמי כהן ופנאן, יודע על זה. אומר משהו על המדליף של זה, מי שזה לא יהיה.
        ב. אם לא היום אז מחר, כשהדם יפסיק לרתוח. אלא אם כן מדובר בחבורה אינפנטילית, כמו האוהדים.

        הגב
      • איציק

        איך יודעים שהוא התקשר דווקא להתנצל אם ניתקו לו אז לא ידוע מה הוא הלך להגיד. כנראה שזה ליחסי ציבור. רמי כהן טוב בזה. ואחרי הכל, אולי באמת הוא הולך להשתנות, ואז זה מבורך.

        הגב
        • ישי

          איך יודעים בכלל שהוא התקשר? נראה שגוגל לא שמע על אירוע כזה.

          הגב
          • איציק

            אנונימוס הודיע כאן בדה באזר.

            הגב
  • איתמר

    ממש עם שריקת הסיום בדרבי אחד מאוהדי הפועל שעמד כמה שורות מאחורי התחיל לצרוח תמותו בגז תמותו בגז תמותו בגז.
    בזמן אמת ובתוך חגיגות הניצחון אפילו לא השגחתי בכך.
    אחי שלח לי סרטון שהוא צילם ופתאום שמעתי ברקע את הצרחות.
    מה אפשר לעשות עם אדם כזה מלבד לחוש כלפיו רחמים גדולים.
    הייתי מתייחס אליו אחרת אילו פעל באופן אלים (לדוגמא, אילו זרק למגרש חפצים בעלי פוטנציאל פגיעה).
    מבחינתי הכישלון של הנהלת הפועל נוגע רק להשלכת המצתים, אירועים שבהם קל לאתר את הזורק ולסלק אותו מהדרייב אין לצמיתות.
    באשר לקריאות ולקללות ולנאצות, דעתי היתה ונשארה שצריך פשוט להתעלם.
    כל מהלך כנגד מה שמכונה ״אלימות מילולית״ מייצר מוטיבציה גדולה יותר אצל אותו חלק בקהל שרואה בכך זכות לגיטימית.
    והרי ככל שקריאות מסוימות (שמעון מזרחי תתאבד כבר או שתהיה שואה למכבי) זכו לעיסוק תקשורתי ולהוקאה מצד אנשי ציבור ועיתונאים (חלקם מפוקפקים ביותר) כך גבר הרצון להתריס ודווקא לקרוא את הקריאות הללו.
    להערכתי, התעלמות היתה דווקא גורמת לדעיכתן.
    בוודאי שהן היו הופכות לחסרות משמעות בקרב אוהדים שזקוקים לדמות של אויב (מדומה) על מנת לעצב את זהותם.
    תארו לכם שמזרחי ופנאן היו מגיבים בנונשאלנטיות ובהומור ומגחיכים את הקריאות והקללות הללו.
    זה היה מותיר את חברי האולטראס במבוכה גדולה.
    אגב, סלים טועמה שסבל הרבה יותר ממזרחי ופנאן, לא התמסכן ולא התקרבן בעקבות הקללות והשירים הגזעניים אלא ראה בכך עדות לחותם שהוא הותיר על אוהדי מכבי ובית״ר כשחקן כדורגל משמעותי.
    ולסיום אני אעיר שוב שרמת האלימות בספורט הישראל מאוד נמוכה (אל מול פוטנציאל האלימות שקיים בחברה הישראלית המשוסעת והמפולגת).

    הגב
    • יניב פרנקו

      טועמה הלך לרצועה והתפוצץ עם הכלב כשהוא משחק ״מחבל״, היה אצילי לאורך כל הדרך , לא שזה עזר לו, עד היום מקללים אותו (כולל בדרבי האחרון).

      הגב
    • אנונימוס

      לא רק נמוכה, גם נמוכה ביחס לרמה שהיתה בספורט הישראלי בעבר. היום יש אולטראסים שהאלימות בגדול מוגבלת אליהם וביניהם אז זה יותר בולט

      הגב
  • זינק

    נגד עבריינות הפתרון כנראה באמת מורכב ומצריך כלים יקרים. וברור שאין לאף אחד את המוטיבציה לטפל בזה.
    אבל נגד אלו שמוגדרים כאן כנורמטיביים, אפשר לטפל בדרך פשוטה ביותר - כסף.
    תקנות שיאפשרו מתן קנסות גבוהים מאוד בזמן אמת. פתרו בעזרת קנסות לא מעט רעות חולות, לא רואה סיבה שזה לא ישפיע על אנשים נורמטיביים גם במגרשים.

    הגב
    • יניב פרנקו

      קנס נגד מי ? דרך אגב אסור לעשן במגרשים ויש אחד אלי טביב שכל משחק נתפש עם סיגריה.

      הגב
      • זינק

        קנס לאוהדים המתפרעים.
        והדוגמא של טביב לא רלוונטית, כתבתי שנגד עבריינות הפתרון כנראה מורכב.

        הגב
  • ב"פ

    אני לא מכיר שום דבר על מכבי או הפועל (רק נהנה לקרוא את ההתכתשויות מבלי באמת להבין) ולא הכרתי את שמו של אובארוב או את סיפורו, אבל זה הצית את סקרנותי ובדקתי באינטרנט. ויש לי קיא בפה עכשו. בן אדם שמסוגל לכזה רוע צריך כל כך להתבייש בעצמו. יריבות ספורטיבית שגורמת לאנשים להתנהג ככה היא דבר שלילי שצריך לעבור מהעולם. לא ניתן להציל אותה. מצטער

    הגב
  • עידן.

    יניב- אולי זו תפישה שגויה שלי, אבל לתחושתי יש הבדל בין הרוב המרכיב למשל את לה פמליה (שמורכב בחלקו הגדול מאנשים כמו זה מהלינק שהבאתי למעלה) ובין אותם אוהדי הפועל ששרים שירי שואה/ מזרחי תתאבד/ שירים לרגב. גם אתה סיפרת שחלק גדול מהאנשים ששרו לידך היו חברה נורמטיביים- קצינים, סטודנטים ואנשי עסקים.

    דווקא בגלל זה נראה לי שאצלכם יכול להיות שינוי. השירים האלו מגיעים בין היתר בגלל שזה "חלק מהחוויה" כמו שאמרת ובגלל שזה חלק מהאתוס של הפועל של "העולם כולו נגדנו".

    אלו לא אנשים שאי אפשר לדבר איתם. אם זה "חלק מהאווירה" אולי אפשר לשנות את האווירה. אבל בשביל זה צריך רצון אמיתי לנסות ולהביא לשינוי.

    אני מאמין שאוהד שהוא אדם נורמטיבי (כזה שלא יעז להתנהג ברחוב כמו שהוא מתנהג במגרש) בהחלט יכול לשנות את התנהגותו. אבל בשביל זה צריך רצון ונכונות לפעול. הבעיה של הנהלת הפועל, כפי שזה מצטייר מבחוץ לפחות, הוא שלא רק שאין לה שום רצון לפעול, אלא שהיא אפילו מגבה (בקריצה, בשתיקה, בהתנהגות שלה) את הגורמים הקיצוניים בקהל.

    הגב
    • Lord Anthony

      צר לי לפוצץ לך את הבועה, אבל אנשים שעושים מעשים כאלו הם לא נורמטיבים. הם אולי יודעים להתחפש לאנשים נורמטיביים להתחזות לאנשים נורמטיביים, אבל הם לא אנשים נורמטיביים - כי אנשים נורמטיביים מבינים באופן מיידי מה הבעייתיות בהתנהגות מהסוג הזה ונמנעים ממנה מראש.

      הגב
  • מתן

    על אלימות (ובכללה כמובן גם זריקת מצתים וכוסות קולה) צריך להעניש בצורה רצינית ולפתוח תיקים במשטרה, אבל על שירים, נוראיים ככל שיהיו, אני לא חושב שצריך לעשות משהו (כל עוד הם לא גזעניים), כי מה לעשות, יש חופש ביטוי ודמוקרטיה אנחנו צריכים לאפשר אותו גם אם הוא לא מתאים לנו. אלה דברים שהיו קיימים בארץ גם בשנות החמישים (ולמקרה שמישהו תוהה, אחרי ששנה שעברה הייתי בשאלקה-דורטמונד אני ממש לא חושב שהשירים בארץ כ"כ מחרידים) ואין באמת דרך לעצור את זה. היום יאסרו על שיריקעל מוני פנאן/אורי שלף כי זה פוגע ביתומים, מחר יאסרו על השוואות לחמאס וחיזבאללה כי זה פוגע בנפגעי הטרור ועוד שבוע יאסרו על קריאות בן זונה ושמן כי זה פוגע בסרסורים ובעלי חילוף החומרים האיטי.
    אמר לי פעם ברצינות תהומית אוהד בית"ר שהוא נעלב כשאוהדי מכבי קוראים לעצמם הקבוצה של המדינה כי הם גונבים לו את התואר. זאת רק דוגמה (קיצונית ומגוחכת ככל שתהיה) על זה שאי אפשר וגם לא צריך למנוע את השירים האלה, אלא פשוט להתבגר ולהתעלם

    הגב
    • ישי

      זה לא מדויק.
      אין שום בעיה לכתוב מזרחי תתאבד ואיפה אבא של רגב או בפיייסבוק. זה חופש הביטוי. במקומות מסוימים אפשר לדרוש דרישות מסוימות. בקונצרט אי אפשר למחוא פתאום כפיים אבל יש זמן שבו זה מותר. אין לי מושג מה יעשו למי שמתעקש למחוא כפיים בזמן אחר, כנראה יבוא מאבטח. אבל זה לא קורה כי ברור לו מה תהיה התגובה של כולם מסביב (והיא לא תהיה דומה לתגובה של פרנקו כאן). באותה מידה אפשר גם שיהיה קוד התנהגות ביציע, וגם אם מותר לצעוק זה לא אומר שמותר לצעוק כל דבר. כמובן שזה צריך להיות הוגן ואי אפשר פתאום להתנכל דווקא למזרחי תתאבד כבר.
      מה שכן, זה כמובן צריך איזשהו בסיס רחב באוהדים - אם מישהו יהפוך למפריע סדרתי לקונצרטים כנראה שהמשטרה תעמיד אותו לדין, ואז לכל מי שהיה בקונצרט לא תהיה בעיה לבוא להעיד נגדו; לעומת זאת פרנקו וחבריו לא מוכנים למסור שם של מישהו מהחבורה שלהם שהתפרע.

      הגב
      • מתן

        לא הבנתי למה לכתוב מזרחי (או כל אחד אחר כפי שציינת) תתאבד בפייסבוק זה בסדר, אבל במגרש לא. ההשוואה בין קונצרטים למשחקי כדורגל/סל מגוחכת בעיניי, כי זה פשוט לא אותו מקום. בעברי הייתי הולך לקונצרטים והיה אסור להגיע עם טישירט, ג'ינס, סניקרס וכו', מישהו חושב שצריכים להיות כאלה קודי לבוש במשחקים? אלה לא אותם מקומות וההתנהגות שמצופה ממך שונה לחלוטין. ושוב אני אשאל: איך תחליט מה מותר לשיר ומה אסור? לקרוא למזרחי להתאבד אסור אבל לאחל למכבי שיישרפו חיים (כמו ששרים מדי פעם ואף אחד לא מזדעק על זה) מותר? לשיר על אורי שלף זה לא חוקי אבל לשיר על אונס כל אוהדות הפועל (עוד שיר, הפעם של מכבי, שכולם בסדר איתו) אין בעיה? אין שום אפשרות ריאלית למתוח את הגבול במקום מסוים, ככה שהפתרון הוא באמת להתנהג כמו בקונצרטים ולהיות בשקט חוץ ממחיאות כפיים מדי פעם. אני לא רוצה שזאת תהיה האווירה במשחקים שלי, ואתה?

        הגב
  • שלו

    נקודה למחשבה, מתמצת את מה שאניחושב על כל המקרה.

    Easy to Be Hard
    --------------------------------------------
    How can people be so heartless
    How can people be so cruel
    Easy to be hard
    Easy to be cold
    How can people have no feelings
    How can they ignore their friends
    Easy to be proud
    Easy to say no
    And especially people
    Who care about strangers
    Who care about evil
    And social injustice
    Do you only
    Care about the bleeding crowd?
    How about a needing friend?
    I need a friend
    How can people be so heartless
    You know I'm hung up on you
    Easy to give in
    Easy to help out
    And especially people
    Who care about strangers
    Who say they care about social injustice
    Do you only
    Care about the bleeding crowd
    How about a needing friend?
    I need a friend
    How can people have no feelings
    How can they ignore their friends
    Easy to be hard
    Easy to be cold
    Easy to be proud
    Easy to say no

    https://www.youtube.com/watch?v=aCs1rkAXZ9o

    הגב
    • matipool

      תמיד מנצנצות לי דמעות בעיניים בקטע הזה ב"שיער" (זה לא משנה שראיתי את הסרט יותר מ-40 פעם ועוד אין ספור קטעים ביוטיוב).
      איזה שיר, איזה קול ואיזה סרט!

      הגב
  • James

    מה גורם לאנשים להתנהג כמו חיות במגרש?

    הגב
  • רותם

    מביש ביותר
    רק אל תבואו להופעות רוק וכדומה.
    כנראה שמבחינתך לירוק בהופעת רוק זה יהיה מאוד חוויתי ויצירתי.

    הגב
  • BRT

    בתור מי שמאוד אוהב את הטורים שלך בדרך כלל,
    למרות שאני מהצד השני של המתרס.
    זהו טור מביש ביותר,ולא בגלל שנאמר בו משהו כל כך גרוע או איזושהי אמירה קשה.
    אלא בדיוק להפך,
    אי רצון או השלמה מצד מי שהוא קהל "שפוי" עם "המצב",היא רעה חולה
    עוד יותר מאותם מופרעים בקהל הספורט,
    חייבים לשנות את זה מהיסוד,
    וליישם כל רעיון יצירתי באשר הוא,
    ולו רק כדי להראות שזה לא יכול להמשך יותר,
    התנהגות כזו גם אם היא חוקית איננה ראויה למגרש ספורט,אלא רק בהפגנות של קהילות שמעוניינות להדגיש כמה הן חארות (סליחה על הביטוי)
    ואין זה משנה אם הן הפועל מכבי או ביתר,
    כל מי שמתנהג בצורה כזו מגיעלה בארוע רחב לקהל,
    ומפריע לאחרים ששילמו ממיטב כספם
    אין מקומו עמם !

    הגב
  • wazza

    כמעט בכל הטורים שלך אתה מתייחס לבעיות של קבוצות אחרות ואף פותר אותן שום מה כשזה מגיע לקבוצה שלך אין פתרונות.

    הגב
    • RF

      פספסת את הנקודה. הוא לא מדבר ספציפית על אוהדי הפועל והשירים לפנאן, אלא על כל הקהלים עם כל השירים בסגנון הזה (ולמרות שהפועל מקבלת את הסיקור הגדול ביותר, לכל הקהלים הגדולים יש שירים כאלה). כמו שבהפועל שרים על פנאן, במכבי שרים על שלף, כמו שהפועל שרים על אובארוב, מכבי שרים על נאתכו. אני יכול לתת פה עוד אלף דוגמאות (ולהוסיף גם מחיפה ובית"ר אם תרצה), אבל נראה לי שהבנת את הנקודה

      הגב
      • wazza

        לא פספסתי שום דבר אוהדי הפועל מובילים בפער גדול מאוד על שאר הקבוצות ולפי התגובות ההזויות של חלקם פה הם בכלל לא רואים את זה

        הגב
        • RF

          שירים על אורי שלף, הבטחות לרמי כהן שהוא הבא בתור, המשפחה של ביבראס נאתכו, טועמה מחבל, 'נאנוס את הבנות שלכם', השוואות לארגוני טרור, וכמובן כל איחולי המוות הרגילים. אלה דברים ששמעתי את אוהדי מכבי שרים השבוע (כן כן, בשני משחקים בודדים שבהם כולם התרכזו בשירים לעבר פנאן). אם אתה חושב שאוהדי הפועל יותר גרועים מאחרים אז או שאתה לא מגיע למשחקים או שאתה מאוד לא אובייקטיבי.

          הגב
          • wazza

            שתי התשובות נכונות

            הגב
    • יניב פרנקו

      מועדוני ספורט יכולים לתקן הרבה דברים ברמה המקצועית של ניהול ספורטיבי - הקבוצה על הדשא, תזרים, גידול בהכנסות, נוער ועוד - על זה אני כותב הרבה ואכן מציע נקודת מבט על פעולות אפשרויות.
      מועדוני ספורט לא יכולים לפתור בעיות שורש בחברה הישראלית.

      הגב
      • אסף

        פרנקו, אני הוזה, או שראיתי פוסט תגובה שלך לאלפסי והפוסט נעלם?

        הגב
  • Dan Dan

    יש אכיפה ויש קביעת נורמות. בעניין של קביעת נורמות להנהלות ולקהל השפוי יש המון מה לעשות.
    כאן אני מתחבר לאמיר. עוד לפני מסיבת עיתונאים, מה היה קורה עם שחקני הפועל היו ניגשים לפני תחילת המשחק עם זר פרחים לפנאן ואולי אפילו איזה חיבוק?
    הבעחה היא שהחלק השפוי כמוך וכנראה גם ההנהלה של הפועל אפילו לא רואים בעיה עם השירים הנוראיים האלה

    הגב
  • Dan Dan

    ועוד משהו, לקחתי את הבן שלי שהיום בן 9 לעשרות משחקי כדורגל וכדורסל בחייו. עם כל קהל אפשרי כולל ירושלים.
    אחרי שהרבה זמן התלבטתי לקחתי אותו השבוע לראשונה נגד הפועל. כל החברים אמרו לי שאני משוגע. צדקו. אני מצטער שלקחתי. היו יותר מדי דברים שהייתי צריך להסביר לו ולא תמיד היה הסבר טוב.
    זה לא קרא לי באף משחק אחר.
    משפט אחד ששאל אותי הילד מזקק את הכל: מה זה? הם רק מקללים, למה הם לא מעודדים את הקבוצה שלהם?

    הגב
  • קילגור טראוט

    "באלו הידיים חיפשתי ללא די, מכל משפחת נאתכו רק אחד עדיין חי,
    אבל יבוא היום יגמור לו המזל, המחלה תפרוץ וביבראס נתאכו ז"ל ,

    ביברס שתבין זה לא אישי רק נגדך, אין לנו בעיה שבן דיין ימות איתך,
    תיקח איתך את וורמוט ואניימה הכושון, אבל אבא ביקש שאתה תבוא ראשון,

    ביברס לסיום חייבים להתנצל ומבטיחים לך שיותר לא נקלל,
    אבל כי זה מצחיק אז פעם אחרונה - אבא שלך מת ואמא שלך זונה"

    "אתם משחקים אותה קיצונים
    שרים שירים על השואה
    וגם חושבים שזה מגניב
    להתכחש למדינה
    אתם זונות של ערבים
    אנחנו מתביישים בכם
    בסוף היום שער 5 אנחנו נזיין אותכם
    אנחנו נזיין אותכם
    ואז נשתה לכם ת'דם
    ובכיכר העיר נתלה
    כל קומוניסט שבא לכאן
    נקח לכם את הבנות שאוהבות להשתולל
    כשנאנוס אותם נצעק
    היום המוות הפועל"

    "אורי שלף מת"
    "איפה אורי, אין אורי"

    "אין אדומים אין פיגועים,שער 5 של מוסלמים
    לא מייצגים את ישראל,סלים טועמה מחבל"

    אוהדי הפועל האלה נוראיים

    הגב
    • א

      לזכותם (?) ייאמר שטועמה בכלל נוצרי אז השיר לא באמת מייצג אותו

      הגב
  • "מהמקומות הכי טובים ויפים" : Debuzzer.com

    […] שאני מאוד מעריך את האומץ שהיה לו לכתוב בכנות מרשימה את הפוסט הזה, רשם "כשהסיפור הזה יצא הייתי הולך למשחקים בשער 4-5 […]

    הגב
  • רועי

    אם בישראל היו ממשים החלטות שנתקבלו אז רבים מאותם חלאות מכל הקהלים לא היו מגיעים למגרשי הספורט.
    השאלה כמה רוצים לטפל.
    כמו שבכאילו נלחמים בפשיעה החקלאית. או האלימות על הכבישים. יתפסו אותי על מהירות אבל לא את זה שעוקף על פס לבן ונוריד אותך לשול

    הגב
  • רועי

    יניב
    אם הואהד צריך להגיע לתחנת המשטרה ולחתום נוכחות הוא לא יגיע למשחק.
    יש פתון שיכול ליות טוב רק לליגה הבחירה תקציבית ואלו מערכוות שמזהות פנים, אני נגד זה, אבל אם הוצא צו הרחקה והבן אדם נתפס שהגיע , הוא הפר צו בית משפת וישלם על כך בביקור במעצר.

    הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *