מחשבות על תופעת האולטראס

ועל סגירת חשבונות ואינטרסים בדיונים שונים

חזרתי הביתה מוקדם היום ונזרקתי מול הטלוויזיה לכמה דקות של שקט בזמן שהילד העסיק את עצמו, היי, פינת אולטראס, מה חדש ? מה עשו עכשיו ?

בזמן שראיתי את הפינה הזו, שיחקתי גם בסלולר (הפרעת הקשב וכל זה) וגם ראיתי את זה.

מה אני חושב ? שזה לא כזה נורא, ערוץ הספורט בשת"פ שיווקי וכל זה.

בכל מקרה הדעה שלי בנושא היא די אחידה – ארגוני אוהדים זה דבר מורכב, הצבע שהם מביאים למגרשים מקודם על ידי הרבה כוחות, מגרשי הכדורגל ברחבי העולם חיים עם הסתירה הזו, הדיון אף פעם לא כזה חד משמעי, הנה, יש אפילו דבר כזה שנקרא "תיירות אולטראס".

מי שחושב שאולטראס זו בעיה של מועדון כדורגל טועה, מי שחושב שאולטראס זה שם קוד שמאגד גם את אלה שבונים תפאורות וגם את אלה שעשו את מה שעשו הלה פמיליה בבאר שבע אינו צודק. בעצם ההשוואה והחיבור יותר משמשרת את הפתרון משרת את הבעיה.

במקומות מסוימים בקרב ארגוני אוהדים מסוימים צמחה תרבות פשיעה מאורגנת – בזה צריכה לטפל המשטרה ורק המשטרה. אם המשטרה לא מטפלת, איש לא יטפל, אם יקרה מקרה אלימות קשה יום אחד בספורט הישראלי באזור הזה, האחראית הראשית תהיה על רשויות החוק.

תרבות אולטראס והדיונים סביבה והדרך שבה העסק מדרדר מארגון אוהדים שמכניס צבע לארגון פשע זו בעיה רחבה והיא חלק מתרבות כוללת, שוב לא משהו שמועדון כדורגל באמת יכול לנהל, או לפתור לבד.

*

מחשבה – הלה פמיליה פרצו באלימות לאצטדיון טרנר, היכו מאבטחים בצורה חמורה וכל זה עבר די בשקט, אני חייב להשוות (חייב, כי זה מציק לי) למקרה רגב פנאן והדרבי האחרון, לסיקור התקשורתי סביב "הפרשות" וגם לכמות הפוסטים פה בדה באזר (הרבה מול כלום למי שמנהל ספירה), בכלל מאז הדרבי סל האחרון היו בארץ לא מעט מקרים חמורים בהרבה שזכו לסיקור הרבה יותר שקט.

בקיצור זו סתם מחשבה שעלתה לי שנדמה לי שהאלימות הפיסית ובכלל מציקה הרבה פחות מאלימות מילולית של קהל מסוים של קבוצה מסוימת שנהנים לשנוא.

*

הפוסט מוגש בחסות XXXX, שילחו את הקללה המועדפת עליכם והמילה "אולטראס" וזכו בפרסים.

*

יצא פוסט קצת לא סדור, אבל תכלס, סתם מחשבות של אוהד כורסא.

הניסנובים משחקים באש
רגע לפני הפלייאוף

תגובות

  • איציק

    כמה הערות ותיקונים:
    1. יש X אחד מיותר,
    2. לבאר-שבע אין אף כתב בדה-באזר אז לא מפתיע. מה קורה באתרים אחרים אין לי מושג. מניח שאם היו מספר כותבים כמו מספר הכותבים שהם אוהדי מכבי אז גם היה הרבה רעש,
    3. זה שפה לא עשו הרבה רעש בעיניין לה-פמילייה בבאר-שבע לא מנקה את אוהדי הפועל תל-אביב בנושא רגב פאנן, ומה שעושה את הנושא גרוע במיוחד זו ההרגשה שזה מאורגן ובעצימת עיין/תמיכה שקטה של הנהלת הפועל תל-אביב שבאה מאהבה,
    4. לשוטרים אין מה לעשות בעניין כי בתי המשפט משחררים ביד קלה. עד שלא יהיה שיתוף פעולה ממערכת השיפוטית שום פעולה של המשטרה לא תעזור,
    5. האם יש אולטראס ב-NBA, אולי ב-NFL או ב-NHL. בכלל בספורט האמריקאי?

    הגב
    • יניב פרנקו

      שאלתי כבר בעבר - אם ידי המשטרה כבולות, מה מצפים שיעשו הנהלות של מועדוני ספורט.
      לכן כל התשובה שלך מלאה סתירות - אם מקרה רגב פנאן בוא סמן ימני של מידת ״הרעש״ התקשורתי להתנהגות קהל במגרש ספורט העונה - אז אתה מקבל את ההנחה שבעיני הציבור פרשות אחרות שבהם יש תקיפה פיסית (כמו הקטטה של אוהדי מכבי חיפה ) חמורות פחות ממקרה כזה וכל הפער נובע מתפישת התקשורת/ קהל את הפעולות של הנהלת הפועל.
      אני חושב שזה קל מדי.
      יש למשטרה מה לעשות. יש לה הרבה מה לעשות. התקשורת צריכה לדרוש ממנה לעשות והתקשורת צריכה לשאול את עצמה מה היא עושה כנגד התופעות האלו ומה תפקידה.

      הגב
      • איציק

        היכן כתבתי את זה. כתבתי שאם יש דברים חמורים (ואפילו חמורים יותר אם אתה רוצה) במקומות אחרים, זה לא מנקה את אוהדי הפועל תל-אביב וההנהלה שלה.
        מה ההנהלה יכולה לעשות? במקרה פאנן למשל לא לתת גיבוי לאוהדים שעושים זאת באמירות שאולי זה לא יפה אבל זכותם. הנהלות יכולות לקחת מנוי, למנוע מפורעים להיכנס (כן, אני מכיר את הסיפורים של סיבוכיות, אבל זה ועוד איך אפשרי). מישורי הפעולה של ההנהלות הן לאו דווקא פליליות, ואפילו לרוב לא.
        כל זה לא בא במקום לדרוש מרשויות החוק להפעיל יד קשה בהרבה. כמובן שלרשויות החוק יש יותר אמצעים, וחבל שלא מפעילים. רק שכשזה מנוצל לתירוצים של ההנהלות זה מרגיז. שהם יעשו את שלהם וידרשו מרשויות החוק לעשות את שלהם. מאד הייתי רוצה שכל בעלי הקבוצות בייחד יתבעו את המשטרה או מדינת ישראל, מה שלא יהיה, על כך שהן משלמות למשטרה סכומי עתק והאלימות ממשיכה. אם הם לא עושים את העבודה, לא מגיע להם כסף. ואז תבוא המשטרה בפני השופטים ותטען שהם עושים הרבה אבל השופטים מאד מקלים, ואז נראה מה יהיה.

        הגב
        • יניב פרנקו

          כן, אבל שים לב לסתירות שאתה מעלה. אתה מקבל את זה שלמשטרה יש בעיה שידיה כבולות אבל באותה נשימה כותב שהנהלות יכולות לעשות הרבה למרות הסיבוכיות, ומה זה הסיבוכיות ? בדיוק אותם מקומות שהחוק כובל את הידיים.
          אני כתבתי פוסט אחרי מקרה רגב, קרא אותו שוב, אני לא מנקה הכל, אבל בסוף לא רואה הבדל בין רגב למאור בוזגלו, וזה שאלונה גינתה לא עושה כלום.
          עכשיו מי שצריך לדרוש את הסיפא של התגובה האחרונה שלך זו התקשורת, דה באזר זה לא התקשורת, אבל זה כן מייצג, אז התקשורת עמדה על הרגליים אחרי רגב ובוזגלו, זה הטריף אותה שקהל מתנהג ככה, אבל למה שהיה השבוע בטרנר היא מתייחסת אחרת לגמרי, ואז היא מצקצקת על מקרים בארץ ומשתמשת באולטראס בחו"ל כחוות קליק בייט וקידום כניסות.
          זה גרוע יותר במבחן ההשפעה הכללי.

          הגב
          • איציק

            יניב,
            ה"ויכוח" שלי איתך הוא לא על החומרה. ברור שאלימות פיזית חמורה יותר. הטענה שלי שמישורי הפולה של ההנהלות ורשויות החוק בחלק מהמקרים שונים. הנהלה שלא מגנה התנהגות חוליגנית/אלימה יש בעיה ללא שום קשר למשטרה. הנהלה שלא לוקחת מנוים ו/או מסלקת את המופרעים, יש בעיה. הנהלה שלא משתפת פעולה עם המעט שרשויות החוק עושים, יש בעיה.
            דה-באזר לא יפתרו את הבעיה. מאתרים אחרים אני לא מצפה לכלום (לא נכנס אליהם אבל אין לי ציפיות). מה, אופירה וברקוביץ' ילחמו באלימות באמצעות פה פח, או יציע העיתונות עם מה שנשפך מהם? אל תצחיק אותי.

            הגב
            • יניב פרנקו

              והויכוח שלי איתך זה שלהפוך את הפעולות היחצניות (גינוי, שלילת מנוי) לחזית הכל זה קנטרני ונועד לכוון לנקודה מסוימת, הפועל סל היא קבוצת אוהדים , היא לא יכולה לגנות ולשלול באותה קלות שמישהו אחר מוציא הודעה (ואף אחד לא בודק) כל בר דעת מבין את זה.
              יש הנהלה של בעלים פרטי ויש מבנה הנהלה של עמותת אוהדים ויש שונות ומורכבות לצד אחריות קהילתית ודברים שלא קורים בבעלות פרטית.
              אחרי זה יש המצאות - על איך אלונה שינתה את הקהל (לא באמת קרה) ואיך יש קהלים שלא מקללים (לא מחזיק מים) ואיך פתרו לגמרי במקומות אחרים תופעות (לא באמת פתרו) - ואחרי כל זה יש תקשורת שמצד אחד מקדמת את ״תיירות האולטראס״ ומצד שני יש לה דרישות אוטופיות מלאות באינטרסים.
              ואז אחרי כל זה - מגיע אירוע כמו בטרנר השבוע ולאף אחד זה לא ממש איכפת .

            • איציק

              יניב, אתה מפתח פרנויה ותוקף אותי כמייצג שלה. זו לא חזות הכל אבל כשההנהלה די מזדהה עם האלימות זה מעצבן. כאשר האלימות בין אוהדי הפועל סל מאד גבוהה בייחס לרוב אז לכתוב את מה שאתה כותב (אבל גם אצל אחרים יש) זה סתם להצטרף להנהלה שזה לא מפריע לה.
              אני אגיד לך דבר כזה, האלימות בבא-שבע הרבה יותר קטנה, וזו עובדה. אלונה מקיימת דיאלוג קבוע עם האוהדים וזה מבורך. מה יקרה כשתהייה תקופה קשה, קשה לחזות ואולי הכל ייפול כמגדל קלפים (מאד מקווה שלא). אבל מה לעשות, בהפועל תל-אביב סל זו לא פונקציה של המיקום בטבלה, זה קורה כשהם למעלה, כשהם למטה וגם באמצע.
              מה שקרה עם לה פמיליה כמובן שחמור בהרבה, כי זה בקלות יכל להסתיים בבית חולים ואלי גם בית עלמין. אתה מעוניין להשוות את אוהדי הפועל סל אליהם? זה סרגל המדידה? מקווה שלא.
              חוץ מזה, אתה לא מתייחס למה שכתבתי על תביעה משותפת נגד שלטונות החוק שמקבלים המון כספים מהאגודות. זה מראה לך כמה אני מעריך את פועלם, ואני חושב שיש בהם המון אשמה. ועכשיו בו נחשוב, נניח שכל פעם שהבן שלך הולך הביתה מבית-הספר הוא חוטף מכות (מאד מקווה שלא) ורשויות החוק לא עושים כלום. אז אתה מה עושה, צועק שרשויות החוק חרה או בנוסף גם מייעץ לבן שלך לקחת מסלול אחר ובטוח, אולי מנסה לאסוף אותו (נניח שאי אפשר להעביר בית ספר), מוצא פתרונות יצירתיים. אז פה זה דומה, צריך לצעוק ולדרוש מרשויות החוק ובמקביל לעשות את הפעולות שאתה צריך בפנים, בתקווה שהצעקה שלך תעזור ואז הכל יהיה יותר מהר, קל, ואיכותי.

            • אמיתי

              איציק. אתה כמו ההוא בטיטאניק הטובעת שהחזיר את הסטייק למטבח כי הוא וולדן

            • איציק

              בחיים לא!!!
              אני אחזיר ראר, מדיום, ואולי מדיום וול. וול דאן אני אוכן ולא מחזיר.
              באשר לרמזים שלך, אז אתה כנראה שייך לאלו שאמרים, אני לא עושה כלום, שאחרים יעשו, אלו שזה התפקיד שלהם. ואם אלו שזה התפקיד שלהם לא עושים כלום, או עושים גרוע, אז אני לא זז וכולנו נטבע יחד אם הוול דאן סטייק, ההוא שהחזיר אותו וההוא שהכין אותו. אני חושב אחרת.

            • אמיתי

              גם אני וגם אתה לא "עושים" כלום. השאלה על מי ובגלל מה נובחים..

            • איציק

              אנחנו לא בעלים, לא מנהלים ואני בכלל אוהד כורסה (או ספה). מהם אני מצפה יותר ממני.
              זה בדיוק כמו שלך יש זכות לצעוק שהמרצים לא יודעים ללמד, אני צריך להוכיח שאנחנו יודעים, ולו קצת. אני יכול לספר שיש בעיה של שחיקה בגלל כמות שעות הוראה, לספר כמה הסטודנטים לא מוכנים (ורובם לא מוכנים), לספר שהשכר חרה יחסית משכר ההתחלתי של הבוגרים שרק יצאו מהמכללה. כל זה אולי נכון, בסופו של דבר אני גם צריך לנסות ללמד טוב, ובמקביל להמשיך להלחם על מה שמגיע.

            • אמיתי

              אם אני מבין נכון את פרנקו אז הנקודה היא דיי פשוטה-
              בוא שמי שאמור לטפל באלימות והוכשר לזה (הנהלות כדורגל בקושי מנהלות את מה שהן נועדו לנהל) יטפל בבעיה ואולי קודם באלימות היותר חמורה (הפיזית). ואם כבר להתגולל על מי שמנצל את הסיטואציה אז אלו הם אתרי הספורט.

            • איציק

              עם זה אני לא מתוקח. יש שני דברים שמפריעים לי. הראשון, נראה שפרנקו מנסה לפטור את ההנהלות כיוון שמי שצריך לשמור על החוק (ומקבל עבור זה המון כסף) לא עושה את המוטל עליו. השני, זה שיש גרועים יותר מנקה את הפועל תל-אביב. זה לא מנקה, וגם הצביעות של העיתונות בדוגמה שהוא מביא ובצדק, לא מנקה את הפועל תל-אביב.

            • אמיתי

              צטער איציק. הנהלות לא תמיד אשמות בהתנהגות האוהדים שלהם. וכפי שהמציאות מוכיחה גם יש להם מעט מאד יכולת להשפיע אם בכלל. בטח בקבוצת אוהדים. אין מה לנקות את הנהלת הפועל כמו שטביב לא אשם בלה פמיליה. הקהל עצמו זה כבר סיפור אחר

            • איציק

              לא מסכים. אומנם להנהלות יש כח מוגבל אבל כשרמי כהן מודיע ברדיו שאומנם הקריאות אולי לא נחמדות אבל זה זכותם של האוהדים לעשות זאת, זה בטח לא נכלל בקטגוריה של יש מעט כח, זה עושה את הפעולה ההפוכה ונותן גושפנקה להתנהגות זו.

            • יניב פרנקו

              יש לי הרבה שעות רמי כהן, איש נחמד מאוד, משקיע שעות מטורפות בדבר הזה שהוא מועדון האוהדים המצליח ביותר, איש עסקים טוב, נחמד, ציני ודי מצחיק.
              זו לא קבוצה שלו, זו עמותה, לכל אחד בקבוצה יש מה להגיד על הכל, על הקללות ועל הזר שלא פוגע ולמה עושים ככה ולא אחרת.
              לנהל קבוצת אוהדים של אלפי אנשים זה די מורכב. לעשות את זה במשך עשור זה די מדהים.
              אתה יכול ללכת לדרום תא לרוגוזין ולראות את הבית ספר לכדורסל של מאות ילדי פליטים ולהבין משהו על מה האיש עושה או לאקדמיה לנוער ועוד ועוד פרויקטים.
              אבל מה לעשות שהאיש מתראיין כמו בוק. אומר את האמת המורכבת שלו וזה לא לפי דף מסרים נכון.
              אז רמי כהן זו הבעיה שלך. לא אלו שהכניסו את המאבטח לבית חולים השבוע או את אלה שדקרו אוהדים במשחק כדורעף. לא התקשורת ולא המשטרה. רמי כהן שבין היתר כאוהד מכבי סל הוא גם כנראה לא האיש הכי אהוד עליך.
              זה בסדר לדבר מהפוזיציה אבל יש גבול לכמה זה משכנע.

            • איציק

              יניב, תראה לי מקום אחד שבו אמרתי שם שקללות של אוהדי הפועל תל-אביב יותר חמור מאלימות פיזית? אתה מנסה להכניס לי מילים לפה ואז מתווכח "איתי". אני רק אומר שזה שיש חרות גדולות יותר לא מנקה את המקללים.
              לגבי הסיפורים על הגדולה של רמי כהן, אני קונה אותם כמו שסיפרת. אני מאמין שהוא עושה דברים נפלאים. רק מה, במקביל הוא גם בוק כמו שכתבת, אבל הוא יותר מזה, הוא נראה כמו כמו מישהו שמת להיות כמו אחד האוהדים, לקלל ולזרוק כוס נוזלים על פנאן.
              בפעם הבאה שתעביר איתו דחקות, ספר לו איך הוא נראה. אולי הוא ינסה להשתפר.

            • מתן

              איציק, רמי כהן אומר את זה כי הוא צריך להגן על הקבוצה שלו ע"מ שלא יענישו אותם, ותכלס? הוא צודק לחלוטין. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה על הקריאות לרגב פנאן, אבל אם זה מוצא חן בעיניך או לא - לא היה פה שום דבר לא חוקי, וכל עוד זה המצב, אני לא חושב שמתפקידו לחנך את האוהדים, בדיוק כמו שאני לא מצפה ממנו לגנות קריאות 'בן זונה' לשופט. אפשר לפתוח דיון על איפה עובר הגבול, מה יותר גרוע ממה ואלו קריאות לגיטימיות או לא, אבל זה פשוט יתחיל ויכוחים שלא יגמרו לעולם.

            • משה

              איציק,
              הדבר שהכי מטריד אותי זה שאתה אשכרה תאכל סטייק וול דאן ???

            • אוהד

              אם בתי המשפט לא עושים כלום אז צריך להודיע לאלדד יניב והוא כבר יפגין איפה שצריך.

            • איציק

              טוב, אתם מכריחים אותי לשתי תשובות. אחת עקרונית למשה והשנייה למתן.
              נתחיל עם מתן: ראשית, בפעמים האחרונות זה עבר בהרבה את עניין הקללות בלבד. אז התחיל בקללות ונמשך ב..., הבנת; שנית, הסיפור על הגנת הקבוצה זה סיפור כיסוי יפה, אבל ראו את טביב מנסה סיפורי כיסוי והמשיך לקבל קנסות. מתי היה לו סיכוי בבית דין לקבל קנס נמוך יותר, כאשר התחיל להילחם בפורעים. אותו דבר צריך להיות כאן, כל עוד לא יפסיק לתת גיבוי ולא יתחיל לפעול שיקבל בראש מבית הדין; שלישית, ראה את ה-NBA כדוגמה (אני יודע, הם לא דוגמה לכלום), הם מטווים את הקודים אצלם. ממש לא מדאיג אותי החוק. כמו בנושאי פוליטיקה, לא הכל נמדד בחוקי או לא, יש גם עניין ערכי או לא, וכאן אני מצפה מהיושב בראש שיראה מה הערכים, ואני רואה את הערכים שלו (כלומר חוסר הערכים שלו.
              עכשיו הגענו למשה: עוד כשסבתא שלי, זיכרונה לברכה, גרה איתנו, היא תמיד השתגע, איך כאשר בטעות יצא לה שניצל סוליה אני הייתי מתנפל עליו כאוצר. עם הסטייק זה דומה. זה פגם מולד, אבל זה מאד טעים. מזה סבלתי מהסטייקים אצל הבסקיים. הסטייק בורח מהצלחת כשעוד לא נגעו בו, ואני מדבר על מדיום וול, ולא על איזה רייר בלתי אכיל.

          • מתן

            בנוגע ל"עניינים האחרים" - השלכת חפצים לפרקט זה משהו שאף אדם שפוי לא מסכים איתו בשום צורה ובאסיפת חברי העמותה האחרונה (שבה כולם אמרו שהם נגד הדבר הבזוי הזה) רמי כהן אמר שהוא דיבר עם האולטראס והבהיר להם שבפעם הבאה יטפלו בהם בצורה אישית. כמו שיניב כתב אתמול, פוליטיקה ויח"צ הם לא הצדדים החזקים שלו, אבל הוא בהחלט פועל.
            בקשר לקריאות - לא התכוונתי שהן לא פליליות, אלא שאין בהן שום דבר לא חוקי מבחינת חוקי האיגוד, שזה מה שקובע אם צריך להעמיד את הקבוצה לדין. אני לא רואה סיבה להעניש קבוצה או אוהדים ספציפיים על משהו שגם אם הוא מאוד מכוער, הוא חוקי לחלוטין, ובטח לא מצפה מההנהלה להיות יותר צדיקה מהאפיפיור ולהעניש אוהדים שלה על משהו חוקי לחלוטין. אין דרך לקבוע אלו קריאות עוברות את הגבול ואלו לא נעימות אבל לגיטימיות, ובגלל זה אני לא רואה סיבה להעניש על שירים לרגב פנאן ולא להעניש על איחולי מוות 'סטנדרטיים'.
            בקשר למשטרה - זה לטעמי הבזיון הכי גדול בכל סיפור האלימות. המשטרה היא זאת שקובעת את כמות המאבטחים והשוטרים, לקבוצות שמשלמות על זה אין דרך לשנות את ההחלטה השרירותית שהמשטרה קובעת, ואז כשיש הפרות סדר - שהתפקיד שלהם זה בדיוק למנוע את זה - מי שנענש זאת הקבוצה. הגיע הזמן שהמשטרה תקח אחריות כשהיא נכשלת בתפקידה, ואם היא לא יכולה לעשות את זה, שתתן לקבוצות לקבוע את כמות הסדרנים והשוטרים במשחק.

            ולעניין הקריטי באמת: מדיום וול זה בסדר, וול דאן זה משהו שקשה לי לתאר כבשר, ובטח לא ראוי לתואר סטייק

            הגב
            • איציק

              1. אני לא חושב שאיחולי מוות "סטנדרטיים" זה תקין. דעה אישית לחלוטין. לא ראיתי מישהו כאן באתר מצדיק את מה שעשו לשורה אוברוב למשל, ועד כמה שידוע לי, אין לו כל קשר למשפחת פאנן. גם מה שעשו לטועמה זה מגעיל ומבזה וראוי לעונש לטעמי, אבל זה רק אני.
              2. לגבי המשטרה, מסכים לחלוטין, אך במידה רבה לדעתי יש אשמה לא פחותה לבתי המשפט. אם הענישה לאלו שמגיעים בפניהם הייתה יותר ראויה זה היה מקל על המשטרה והמועדונים, אחרת זה די צחוק מהעבודה. יש רק הבדל אחד. המועדונים לא משלמים לבתי משפט (וטוב שכך) אבל כן למשטרה, ומשלמים הרבה, ולכן יש הצדקה להפיל עליהם את התיק והוא כבד.
              3. סטייקים זה באמת הרבה יותר קריטי וחשוב. יש דברים שבעשור השישי קשה לשנות. אצטרך לנסות לשנות קודם, משהו כמו בחזרה לעתיד.

            • מתן

              לא טענתי שאיחולי מוות זה תקין, אבל זה משהו מקובל שיש בכל מגרש ואף אחד לא מזדעדע מזה. אפשר לתת מאות דוגמאות, מאובארוב וטועמה (שבמקרה שלו שרים את זה עד היום משום מה) ועד נאתכו ואבוקסיס, אבל בשורה התחתונה אנשים מצקצקים בלשון וממשיכים הלאה. הלהיט ביציעי מכבי מהעונה שעברה 'נאנוס את הבנות שלכם' לטעמי לא פחות גרוע מאותם שירים לפנאן ואובארוב, אבל אני לא קורא להעניש עליו, כי מה לעשות, זה חוקי.

  • שלו

    אני לא מבין אותך.

    הגב
  • אנונימוס

    כמו שאמרתי לאלפסי לא מזמן בתגובה לפוסט שלו על הבריגדה -יש כאלו שנוח להתגולל עליהם, ויש כאלו שלא.

    הגב
  • אמיתי

    אני מציע כפיתרון את דוקטורינת מכבי סל-
    בדיקות סמים לאולטראס ושלום על ישראל

    הגב
    • איציק

      לא יעזור, עד אולימפיאדת 2020 הם כבר יקבלו אישור לחזור לפעילות מלאה תחת הדגלים שלהם.

      הגב
      • Amir A

        עם איך שהתנועה האולימפית נראית, ב-2024 עוד נראה תחרויות אולטראס.

        הגב
  • עידן.

    שוב פעם, הבכי הבלתי פוסק והבלתי נסבל על כך שכל העולם מתנכל דווקא להפועל?

    אתה באמת לא מבין שבדיוק בכלל העצמת הנראטיב המטופש הזה, בדרבי הבא המטומטמים ביציע שלכם ישירו בכל הכוח את השירים הדוחים לפנאן ומזרחי ?

    הגב
    • עידן.

      אגב, אתה מדבר על כך שהמשטרה צריכה לטפל באוהדים אלימים, אבל כאשר האיגוד ביקש מהפועל למסור שם של אוהד שנהג באלימות כלפי שופט הם סירבו.

      רמי כהן מודה שהוא יודע מי אותו אוהד אבל טוען: "אני מחזיק 2,000 חברי עמותה ובשנייה שאמסור שם אחד, יירד לי אחוז גבוה מהם" "אם נגלה את שמו, זה פגיעה שיווקית ענקית עבורנו".

      הגב
      • יניב פרנקו

        האיגוד ביקש למסור שם של אוהד ששמו פורסם בחדשות הספורט. שכולם יודעים מי הוא כולל המשטרה שמחזיקה בתצלומים.
        האיגוד לא צריך את רמי כהן כדי להילחם באלימות. רמי כהן יודע את זה ולא שיתף עם זה פעולה, אפשר להמשיך ולהתבכיין ואפשר גם לדעת שיש מי שמחפש את האינטרס בכל נקודה.
        וכן, יש אוהד במשחק של הרצליה וקילל שופט. וזה פתח מהדורות. אוהד קילל שופט.
        שבועיים אחרי זה ספאחיה קילל שופט. וזה לא הגיע בכלל לדוח שיפוט.
        אז וואלה, אני כבר לא יודע כמה זה נראטיב מטופש ואני כבר לא מבין למה כל "פרשה" בהפועל פותחת מהדורות ובכל מקום אחר לא.
        וכן, יש חלק גדול בתוך המעגל הזה שחושב שאם זה ככה אז זה מגדיל את הקללות - אבל אי אפשר להגיד שאסור להגיד את זה ולדבר על זה.

        הגב
        • איציק

          יניב, תקרא שוב את מה שכתבת. ספאחיה קילל שופט וזה לא הגיע לדוח השיפוט. הבושה הזו קיבלה המון רעש והאיגוד בצדק העמיד אותו לדין למרות הדוח הבזוי של השופטים. ספאחיה נאלץ להתנצל תחת כל עץ רענן ולא רענן (אולי גם רצה להתנצל אך בטח גם נאלץ), הגיע לבית הדין, קיבל כנס. כלומר הבלגן סביב המקרה גרר תוצאות. ככה צריך להיות עם מאן מכבי, אוהדי הפועל, וכל אחד שמבזה את המשחק. בלי הפלייה ובלי עצימת עיניים. ראה מה קיבלו שחקני מקבי בגלל טוייטר, משהו פרטי, אחרי המשחק. נגמר המשחק, הם אנשים פרטיים, למה אסור להם לצייץ. כי ככה, הם נהנים מהמסגרת אז שיתנו כבוד למסגרת גם כשהם באוטו, בסרט, בבית, לבושים לא במדי המשחק, אלה "כאדם פרטי".

          הגב
          • יניב פרנקו

            ספאחיה קילל שופטים פעמיים בחודש אחד.
            הראשון עבר חלק, בלי עונש ובלי רעש תקשורתי.
            השני עבר חלק מבחינת השופט שאמר שגם אם היה שומע היה מתעלם, וכן, רעש תקשורתי הביא בסוף לענישה.
            לכן זה מה שמפריע לי פה.
            הסיקור קובע את רמת הענישה - ואם הסיקור מוטה ומלא באינטרסים אז יש בעיה .

            הגב
          • jhkj

            שלא נדבר על זה שמקניל הורחק לכמה משחקים על עבירה דומה מאוד

            הגב
          • מתן

            תגידו שאני מתמם, אבל לא ברור לי למה במשחק שבני הרצליה אירחה, שבו אוהד הורחק לאחר שקילל שופט (לא יודע אם בכלל הייתה סיבה מוצדקת להרחקה, אבל ניחא), לאחר שהורחק השוטרים עכבו אותו קרוב לשעה ובדקו את הפרטים שלו, ובנוסף להכל פרסמו את השם שלו בכל כלי התקשורת, האיגוד דרש מהנהלת הפועל להעביר את השם שלו. אני לא רואה סיבה חוץ מלכפות על הנהלת הקבוצה לעשות שרירים נגד האוהדים למרות שזה לא תפקידם במקרה הזה.
            בנוגע לספאחיה, כששופט אומר שהוא שמע את מה שהוא אמר אבל העדיף להתעלם בגלל שזה נאמר בלהט המשחק זה מביך. חודש קודם מקניל עשה בדיוק אותו דבר (אפילו עם מילים פחות קשות), השופט מיהר לציין את זה בצורה קשה בדו"ח והאיגוד נחרד ודרש הרחקה לארבעה משחקים (שזאת במקרה הכמות המקסימלית עליה לא ניתן לערער). אף אחד מהנהלת הפועל או מבין האוהדים לא אמר שמקניל לא צריך להיענש, כל מה שדרשו זה שיהיה דין אחד לכולם, אני לא חושב שזאת בקשה מוגזמת (למרות שראינו לא פעם שדווקא כן).
            בנוגע לטיוס והשני (קול?) - בשנה שעברה סטודמאייר כתב דברים הרבה פחות קשים על שיפוט באחד המשחקים והושעה לחמישה משחקים, הדרישה להשעות אותם לתקופה ארוכה זהה למה שכתבתי על ספאחיה - הענשה אחידה והוגנת, לא פחות ולא יותר.

            הגב
            • איציק

              לגבי ענישה אחידה זה בעייתי, כי אני ואתה לא יודעים את כל הפרטים. חוץ מזה, כל אחד והעו"ד שלו. כנראה אם הייתי עושה את מה שקצב עשה (ואני לא, רק לפרוטוקול, שיהיה ברור), כנראה לא הייתי רואה אור יום. קצב כבר מטייל עם גילה בחוץ להנאתו.
              הרבה יותר מטריד אותי תחילת הפסקה. כלומר, לא ייתכן שהשופטים לא ציינו את הכל. זה ביזיון מאד גדול. אני הייתי אולי מציע להשאות שופטים כאלו לתקופה בגלל שביזו את המשחק, האיגוד... זה היה חייב להיות בדוח ובכל החומרה.

        • רוני

          אתה גורם לי להאמין לביבי שיש נגדו מסע קונספירציה....

          הגב
  • משה

    פעם בכמה חודשים אתה מעלה דיון בנושא למה אלינו מתייחסים ככה ואליהם אחרת שמזכיר לי בעיקר את המריבות בין הילדים הקטנים שלי.
    א. ברגע שאתה משווה את היחס אליך לארגון גזעני ואלים כמו לה פמיליה זה מראה כמה נמוך הגעת.
    ב. אני סולד מטביב אבל הוא לפחות (ממניעים ציניים ושליליים) ״מגנה״ את האלימות. ההתנהלות של רמי כהן היא כפסע מדודי אמסלם, חסר רק שיגיד שהוא לא יחתן את הבת שלו עם שטינקר.

    הגב
    • יניב פרנקו

      רק דבר אחד - ההשוואה שלי לארגון הגזעני והאלים היא בדיוק לב העניין - כי הארגון הגזעני והאלים הוא הסמן הימני וממנו בסרגל הגיוני היה צריך לגזור את הכל.
      אבל אם ארגון וגזעני ואלים מקבל יחס קל בהרבה אז משהו לא עובד נכון.
      עכשיו אפשר לשתוק או לכתוב את מה שמציק. וזה מציק.

      הגב
      • משה

        בסרגל שלי לה פמיליה הוא ארגון פשע וכך צריך להתייחס אליו. מה שמקומם חלק גדול מהמגיבים כאן היא העמדה של אוהדי הפועל שהאולטראס שלכם הם ״טובי בנינו״ ולכן אם אתה מוכן לשים אותם על אותו סרגל ולהצהיר שגם הם ארגון פשע, נשאר רק להחליט אם הם נמצאים מימין או משמאל על הסקאלה ואז הדיון פשוט יותר.

        הגב
        • יניב פרנקו

          הסרגל שלי זהה.
          זה לא הופך אותי לבכיין (אולי קצת) כשאני מסתכל על המדיה ולא מזהה בה שמץ של אובייקטיביות וקוהרנטיות.
          החיים מורכבים.

          הגב
  • אסף the kop

    אולטראס הורסים את הספורט.
    נקודה.

    הגב
    • אדם

      הרבה פחות מאשר הימורים ושחיתות.

      הגב
  • ירושלמי

    אני אסביר לך מה ההבדל.

    לכולם ברור שהאוהדים הטיפשים שהתפרעו בטרנר צריכים להיענש, והם באמת קומץ מתוך מכלול האוהדים של בית"ר.
    ההנהלה מגנה אותם, המשטרה רודפת ותופסת אותם (תקרא כתבות תוך כמה זמן המשטרה תפסה אותם), שאר האוהדים שהם הרוב המוחלט והשפוי מגנה אותם בכל תוקף וקורא להכניס אותם לכלא.
    לכן מדובר בתופעה בזויה שמקבלת נכון לעכשיו (באיחור של שנים) טיפול ראוי יחסית מכל הגורמים.

    לעומת זאת ההתנהגות של אוהדי הפועל (גם אם היא כוללת פחות אלימות פיזית) היא הרבה יותר מקובלת בקרב כל האוהדים, מקבלת רוח גבית מההנהלה, הולכת במקביל עם טענה שאוהדי הפועל והארגון הם טובים ושונים יותר, עשויים מחומר אחר, מה שמגדיל בפועל את הדיסוננס בין המחשבה הזאת למציאות.

    לכן מהדורות חדשות עוסקות בהפועל ולא בבית"ר.

    הגב
    • יניב פרנקו

      זה סיפור יפה.
      לא באמת מחזיק מים - אתן לך דוגמא קטנה - גלן רייס גוניור התעצבן לפני חודש באמצע משחק , תפש כדור ובעט אותו בעוצמה על הקהל ופגע בצופה. אפילו לא נענש. האזכור למקרה היה שולי, תנסה לחשוב על טוני גפני בהפועל עושה את זה.
      לגביי מה שכתבת, זה נחמד, אבל לפני חודש מול סכנין ראינו כולנו משהו אחר - אני לא מזהה באמת שינוי בקהל של ביתר - אני את טביב גם מכיר קצת, אבל אני אגיד בהחלט מה אני כן לוקח כאן, הסיפור היחצני חשוב בהרבה מכל סיפור אחר - יש מדיה מוטה ואינטרסנטית ויש סיפור על ״מלחמה״ בתופעות כאלו - ויותר משאיכפת למישהו להילחם באמת , איכפת לגורמי האכיפה והתקשורת הסיפור - לכן מי שמספק חומרים לסיפור חשוב בהרבה מהפעולות עצמם.
      ביתר זה עדיין ארגון גזעני עם ארגון אוהדים אלים ועוצמתי - זה אפילו לא מתקרב למה שקורה ביציעי בדרייב אין .

      הגב
      • איציק

        וואוו איזו תגובה נהדרת. אתה מזה צודק. אם אני לא טועה (ובהחלט יתכן וכן), אתה נמצא גם בתחום העיסוק הציבורי. אתה יודע שייחצנות במאה ה-21 יש לה משקל עצום. נכון שהרבה פעמים זו רק העטיפה וכלום מתחת (אני חושב שבמקרה טביב יש קצת מתחת, וכמו שנכתב, לא קי הוא מאמין בכך אלה כי זה משרת את מטרותיו), אבל זה חלק מהמשחק לטוב ולהרבה רע. רמי כהן אמור להבין זאת, ולפחות לנסות להשתתף במשחק, אחרת יראו רק את החרה, ולא את הדברים הטובים שכתבת שהוא עושה. אין מה לעשות welcome to the 21-st century.

        הגב
        • יניב פרנקו

          הטענה שלי בפורומים אחרים זה שהמחיר שהפועל משלמת על יחצנות כושלת הוא גדול, זה ברור לכולם , כרגע לא מצליחים לפתור את זה.
          אבל אני אסתפק בדיון נקי יותר אפילו פה כהתחלה.

          הגב
      • ירושלמי

        יניב, אתה ההוכחה החותכת שאני צודק.

        בוא נצא מנקודת הנחה ששנינו אוהדים שפויים, לא שייכים לאף חוג קיצון אלים או מתלהם באף אחד ממחנות האוהדים.

        ההבדל הוא שאתה ממשיך להצדיק ולהצטדק, מנסה להכשיר את השרץ ולמצוא למה אחרים יותר גרועים.
        לעומתך אני אומר בלי להתבלבל שצריך להעיף לכלא ולמגר את כל אותם אוהדים קיצונים שמשתמשים באלימות, את אלה שקוראים לעצמם אוהדים אבל בינם לבין אהדה אין שום קשר.

        שנינו מקרים מייצגים של קשת רחבה של אוהדים.
        אני כבר עברתי את תהליך ההתפכחות, ואתה כבנאדם חכם תעבור אותו בעתיד, אני בטוח.

        הגב
        • יניב פרנקו

          אני לא מכשיר שום שרץ.
          אתה עושה בדיוק את מה שאני טוען.
          אתה "צובע" אותי כתומך באלימות בגלל שאני מתרעם על הסיקור.
          זה תרגיל יפה, כמו בבדיחה ההיא על ההוא בלי הכובע.
          ואני לא מנסה להגיד למה "אחרים" יותר גרועים - אני בכלל לא מאמין שהדיון הוא האם יש משוואה דומה בין לה פמיליה ובית"ר - מועדון כדורגל גזעני עם ארגון פשע מאורגן מוכח לבין מועדון כדורגל נורמטיבי עם סצנת אולטראס - עצם ההשוואה מוכיחה שמי שצודק פה זה אני.
          והדיון וגם בדה באזר הלך למקומות הרעים האלה כשחלק מהאנשים שהובילו אותו לשם היו מלאים באינטרסים.

          הגב
      • אביאל

        פרנקו - מה היה סכנין ? לא היו אוהדי סכנין, עם כל הכבוד, זה שהעונה אין משחקי דרבי זה נחמד כי זה גורם לשכוח דברים, אין אירוע בספורט הישראלי בחמש השנים האחרונות שמתקרב בכלל לאלימות בין הפועל למכבי, כולל כניסה של אוהדים לשטח המגרש ותקיפת שחקנים בזמן משחק, שזה בערך הפעולה הכי אלימה שאפשר לדמיין בספורט מקצועני ואני מתקשה למצוא לה אפילו מקבילות בליגות אלימות בהרבה (בבלקן, טורקיה וכו׳), אז בבקשה, מוטב להסתכל קודם כל על עצמך.

        הגב
    • אלון

      וואו, אוהד בית״ר מודה שהתקשורת מתעסקת יותר באלימות של הפועל מאשר של בית״ר. בית״ר הרי בנו את כל הנראטיב שלהם על השקר של התקשורת האדומה שמנפחת כל מה שאוהדי בית״ר עושים.

      הגב
  • כח הגברה

    יניב, בתגובה לאחד הפוסטים הקודמים שלך בנושא הצעתי כל מיני הצעות לטיפול של הפועל ת"א כדורסל בתופעת האוהדים האלימים והמקללים (הרחקת אוהדים ושלילת מנוי ע"י המועדון וכד').
    בתגובה הסברת לי לי למה זה לא כל כך פשוט.
    מקבל. זה לא פשוט.
    אבל למה שההנהלה לא תגיד "האלימות והקללות מצד חלק מהאוהדים מאיימות להרוס את הפרוייקט המדהים שלנו, ולכן חייבות להפסק"? זה נשמע לי די פשוט.
    מעבר לכך, ל- Amir A (אני חושב), היתה הצעה יותר טובה - לפעול במשותף עם הנהלת מכבי ת"א, לצאת בקריאה משותפת ולבצע פעולות משותפות להורדת השנאה והאלימות. זו גם יכולה להיות התחלה טובה (למרות שאוהדי הפועל ת"א מצליחים לשנוא בערך כל שחקן ובעל תפקיד בכל קבוצה).
    לדעתי, גישת "אם הם אלימים ולא עושים להם כלום אז גם לנו מותר" לא תקדם פתרון.

    הגב
    • יניב פרנקו

      אני אשמח שהיא תעשה את כל מה שכתבת.
      באמת.
      אבל נניח והיא בוחרת לא לעשות.
      האם הסיקור שהיא מקבלת צריך להיות במגפון של פי כמה וכמה על דברים שבקבוצות אחרות לא הופכות להיות ״פרשות״.
      כלומר האם להפועל לא צריכה לקבל את מה שמגיע לה - סיקור מידתי .

      הגב
      • כח הגברה

        אני אקבל את מה שאתה אומר על הסיקור, כי פשוט אין לי מושג.
        הבעיה של הפועל ת"א היא לא הסיקור. יותר מזה, התלונות על הסיקור הן חלק מהבעיה.

        הגב
      • yaron

        מה זה סיקור מידתי?
        אם קבוצה בוחרת לא להילחם באלימות, היא אמורה לקבל סיקור שלילי יותר מקבוצה שנלחמת.
        קבוצה שנלחמת באמת (אבל באמת) בכלל לא צריכה לקבל סיקור שלילי.

        הגב
        • יניב פרנקו

          ברור. את המציאות צריך לסדר לפי מה שנח.
          אבל תודה לך על שתמצת את כל הדיון .

          הגב
  • אלעדכ

    עזוב, כאוהד הפועל לאוהד הפועל, כל אוהד של קבוצה גדולה בטוח ש:
    1. קהל האוהדים של הקבוצה שלו הוא הכי טוב ונאמן בארץ
    2. כולם מתנכלים דווקא להם ועושים כותרות רק מהמעשים שלהם ולא של הקבוצות האחרות.

    התחושה לגבי מיעוט פוסטים כזה או אחר נובעת מכמות - יש יותר אוהדי מכבי מאוהדי הפועל בארץ (סל ורגל). במקרה או שלא במקרה כמו שיש יותר אנשי ימין מאנשי שמאל.

    הגב
  • איציק

    יניב,
    יש לי שאלה שלא קשורה לפוסט באופן ישיר אבל לכמה פעמים שחזרת על טענה שכל פיפס של הפועל ישר תופס כותרות ומנופח הרבה מכל קבוצה אחרת. אני מוכן לקבל זאת. יש לך איזשהו הסבר לך? עיתונות "שמאלנית" כדברי ביבי, משהו שנגרר היסטורית, חוסר הבנת המציאות... הרי אם זה נכון, יש לכך איזה סיבות. אתה יכול לשים את האצבע על הסיבות?
    נכתב לא כדי לקנטר, אלה באמת מעניין להבין, אם זה נכון, מהיכן זה צמח.

    הגב
    • מתן

      אני אנסה לענות על זה (למרות שגם אני וגם יניב אוהדי הפועל ככה ששנינו לא נשתקף פה כאובייקטיביים במיוחד):
      התחושה היא שבתור הקבוצה השנואה בארץ (ועל זה אני לא חושב שיש מחלוקת), אנשים נהנים להראות למה אנחנו לא בסדר, וכשיש מקרים בהם אנחנו לא בסדר (ומן הסתם יש כאלה כמו בכל קבוצה), זה מנופח מעבר לכל פרופורציה, מעצים את האנטגוניזם וגורם לסוג של כדור שלג

      הגב
      • איציק

        מתן, השאלה שלי היא למה היסטורית הפועל הגיעה למעמד של הקבוצה השנואה (פנקס אדום, איזנברג, אלף ואחד דברים, זה מה שאני שואל), ולמה זה התנפח כל-כך חזק בתקשורת, כאשר היסטורית העיתונות הייתה אדומה, בטח עד אמצע שנות ה-70, אבל גם אז האהדה למכבי למשל הייתה גדולה יותר. אפשר גם לשאול למה זה לא השתנה אחרי שהפועל התחילה מאפס אחרי הפרוק.

        הגב
        • יניב פרנקו

          אולי התשובה היא שעד היום יש גורמים שמשתמשים בפנקס האדום כסדין אדום והם באים ממחנה שנדמה שדי אובססיבי על איכות הסיקור שלו.
          סתם, זורק השערה.
          לגביי הפירוק, זה בכלל לא רלבנטי, להיפך, עד היום יש אחוז גדול בציבור שמאמין שהפרוטוקולים של זקני הפועל הכתיבו לשופט אורנשטיין איך לסדר את המערכת.
          במובן הזה המותג הפועל מאוד חזק, הלוואי שעל הדשא והפרקט היינו ככה חזקים.

          הגב
        • מתן

          מניח שהפועל היא השנואה מהסיבה הפשוטה שהיא היריבה הגדולה של שתי הקבוצות האהודות בארץ. מעבר לזה, לשנוא הפועל זה פשוט מגניב. כשאני הייתי ביסודי היינו שני אוהדי הפועל בכל הכיתה. השאר או אהדו את מכבי או סתם שנאו את הפועל, גם אלה שבכלל לא התעניינו בספורט. אתה מוזמן לשאול רנדומלית אנשים שלא אוהדים אף קבוצה מה הקבוצה השנואה עליהם, 90% יגידו הפועל, פשוט כי זה אופנתי

          הגב
          • איציק

            כלומר אתה כותב שזה קרה באופן אקראי, איכשהו האופנה בלי שום סיבה או טריגר, וזה מחזיק כבר עשרות שנים. קשה לי להסכים עם זה. נראה לי לא סביר.
            מה שיניב כותב נראה לי יותר הגיוני, אבל גם לא בטוח שזו הסיבה המרכזית.
            לי אין תשובה חד משמעית. אני רק שואל.

            הגב
            • יניב פרנקו

              שונאים את הפועל בתל אביב כי היא היריבה הכי גדולה של מכבי ומה לעשות מכבי סל ורגל זה הארגון הכי גדול מבחינת כמות.
              שונאים את הפועל בבני יהודה ובית"ר מסיבות פוליטיות.
              שונאים את הפועל במקומות מסוימים כי היא תל אביב.
              שונאים אותה כי היא המערך.
              וגם שונאים אותה על לא מעט דברים שהיא עשתה לאורך השנים.

            • יניב פרנקו

              דרך אגב שים קלפי בבלומפילד במשחק של הפועל ושים במשחק של מכבי ולדעתי במשחק של הפועל תקבל תוצאות הרבה יותר ימניות ובמשחק של מכבי תמצא את יש עתיד שולטת.
              הפועל זה גם הרבה מאוד דרום תל אביב רבתי אבל תדמיות...

        • אביאל

          איציק - נו, זו תופעה פסיכולוגית ידועה, כל העולם נגדנו, זה קצת מצחיק בהקשר של הפועל תל אביב עם כל הפריבליגיות ההיסטוריות שלה ואל תחשוב שהם לא נהנים מזה, יש להם שיר על (כל העולם שונא את הפועל ורק אני אוהב) שגוטמן (המשיח הגדול של הפועל בעשור האחרון) אמר שזה השיר שהוא הכי אוהב.

          הגב
          • יניב פרנקו

            תהיה עירני איציק, עוד מעט המערך מפיל את פה ביבי, הם שולטים בהכל אלה ואז אל תתפלא אם יחזירו להם את כל הפריבלגיות.
            יש להם גם שיר בטח על זה.

            הגב
            • איציק

              יש לי הרגשה שבויקוח בינך לבין אביאל, בסוף אני אצה אשם...

            • יניב פרנקו

              אתה תמיד אשם.

            • איציק

              אם כבר אז הפוך (במילים): https://www.youtube.com/watch?v=E1wNZXxwPhA

            • אביאל

              פרנקו - מה לא נכון במה שאמרתי ?

              למרכז הפועל לא היו פריבלגיות ?

              אתם לא אוהבים את הרגשת כל העולם נגדנו ?

              אין שיר כזה ?

              אכן, ענית לעניין.

            • יניב פרנקו

              אני בטוח שאתה ער לעובדה שאפשר שלוש אמירות נכונות למשפט אחד תחת הקשר שאין בו כלום.

            • אביאל

              פרנקו - אפשר להרגיש שכולם העולם נגדנו שאתה בעמדה נמוכה, שאתה בא מגבוה (והפועל באה מגבוה, גם מכבי אם זה גורם לך להרגיש נוח יותר) זה בעיקר פתטי.

              אגב, כתבתי גם עוד תגובה שלא זכתה ליחס, בה גם הראיתי שכל הטענה שלך לגבי מילולי-פיזי היא דיי תלושה מהמציאות, במשחקי הדרבי האחרונים היו הרבה יותר אירועי אלימות מאשר בכל התמודדות אחרת או אצל כל קבוצה אחרת באותן שנים.

            • יניב פרנקו

              אביאל - זה נחמד, אתה באמת מנסה, אבל להכניס באותו שרשור שאתה התפכחת והבנת מה קורה וכל זה ולהמשיך לזרוק לאוויר אמירות לא מגובות לא יביא אותך לשום מקום.
              אני אגיד לך מה אני חושב בהקשר שלך וטענות הפריבילגיה מימי אנו באנו.
              אני חושב שיש הרבה אנשים טובים שמחברים בין ביתר לימין - גם היום זה עסק מאוד פוליטי, בהפועל החיבור הפוליטי כבר הרבה פחות חזק, יותר בתדמית אני נשים שניה בצד.
              ואני חושב שיש אנשים טובים ואני לא מכיר אותך אבל נשמע שאתה כזה שמתביישים בפירות של התנועה הריווזיוניסטית ובמה שנחשף בפוליטיקה ובביתר - וחלק מהרצון הזה אולי לתקן, אולי להדחיק מביא אתכם כל הזמן למקום הזה של ״זה לא רק אצלנו, זה גם אצל אלה מהמערך״ . הם גם גידלו כזה שיח.
              וזה נוח לחזור לפריביליגיות ולבריכות של הקיבוצים ולכל מה שהמירי רגבים זורקים על אוטומט.
              אז אם לפחות זה מקל לך טיפה על המצפון להרגיש שבביתר ״נלחמים״ ושלה פמיליה זה עוד ארגון אולטראס ושבכלל אירועי האלימות שנחשפים בהקשר שלכם זה משהו שקורה בעוד מקום, בימים קשים כאלה למחנה שלך, בכייף.

            • אביאל

              פרנקו, חח אתה בהחלט מגזים, אני לא מתבייש בימין ולא בא למרק את מצפוני על חשבון הפועל תל אביב ואוהדיה.
              אמרתי דברים פשוטים, שהן עובדות, מרכז הפועל (שקבוצת הדגל שלו היא הפועל ת״א) היה יחד עם מרכז מכבי (על פרשת ה50:50 שמעת פעם ? אין דוגמא יותר גדולה מכך) השליט הגדול של עולם הספורט, זה בכלל לא נתון לויכוח.
              שנית, אמרתי שהפועל אוהבים להרגיש שהם נגד כל העולם ולא מהיום.
              שלישית, מסקנה לוגית פשוטה, זה פתטי להיות בעל כוח ולהתלונן שכל העולם נגדך, במיוחד בעולם הספורט.

            • יניב פרנקו

              זה פתטי להגיד שב2018 הפועל היא בעלת כח, אבל זה משרת את הנראטיב - העיקר ש״התפכחת״ .

  • איתמר

    ידוע לכל שהפועל היא הקבוצה השנואה ביותר וכל ידיעה שלילית אודותיה (בעיקר אודות הקהל) גוררת הרבה יותר תגובות של אוהדי הקבוצות האחרות.
    על כן, לתקשורת משתלם להעצים אירועים שבהם מעורבים אוהדי הפועל.
    ומה שמעניין בכך זו העובדה שמשתתפים בהעצמה המלאכותית הזו גם כתבים ועורכים שהם אוהדי הפועל.
    אני מבחין בין קללות לא נעימות ובין אלימות פיזית.
    הקהל של הפועל לא נחמד באגף הקללות (וכתובות הגראפיטי) אך הוא לא אלים יותר מאוהדי שאר הקבוצות הגדולות ולבטח לא מתקרב לדרגת האלימות של אוהדי בית״ר.
    בדה באזר ובתקשורת יש ניסיון מתמיד להתעלם מכך ולהציג את אולטראס הפועל ואת לה פמיליה כשני גופים דומים, על אף שהראשון נלחם בגזענות והשני הוא ארגון גזעני מובהק.
    אין כמובן צורך להכביר במילים על ההבדל ביחס של ערוץ הספורט להתנהגות שחקנים/מאמן/קהל של הפועל ומכבי בכדורסל.
    מעשים דומים זוכים להיקף סיקור אחר (ושוב, כתבים ועורכים אוהדי הפועל שותפים למעשה הזה).

    הגב
    • אלון

      ומה שמדהים זה, שעדיין אנשים אומרים שהתקשורת מתעלמת מהאלימות של אוהדי הפועל ומנפחת אלימות של האחרים, כשהאמת היא בדיוק אחרת. הכי אני אוהב כשמעשה של אוהדי הפועל כובש אצ כל הכותרות, ומה כתוב באותן כותרות? שאם זה היה אוהדי בית״ר זה היה בכותרות...

      הגב
  • אריאל

    2 נקודות:
    1. אלימות יותר חמורה אולי ברף הפלילי זה לא משנה את העובדה שהשיפוט המוסרי יכול להיות שונה. העלמת מס אתה יכול לשבת 5 שנים בפנים ואולי יותר אבל תלך ברחוב אחרי ילדה עם תסמונת דאון ותצחק עליה לא תשב יום. עדיין מאיזה מעשה תזדעזע יותר ואיזה מעשה יקבל סיקור גדול יותר ? טיסת השוקולד כדוגמא. אז אלימות לה פמיליה זה יותר חמור אבל נכנס לקטגוריה הרגילה של עבריינים אלימים. הרשעות נגד רגב פנאן אולי פחות חמורה אבל בצדק יותר מסוקרת ומגעילה.
    2. גיבוי ההנהלה איציק כתב והוא צודק בכל מילה. גם אם אתם עמותת אוהדים יש ספקטרום בין מלחמת חורמה להזדהות עם האוהדים האלימים. לא יכול להילחם תעשה קצת פחות אפילו שתוק. זה לא המקרה אין שם טיפת רצון והם דואגים שנבין את זה.
    3. פורים שמח לכולם

    הגב
    • איציק

      התחלת ב-2 נקודות, וסיימת ב-3 ;)
      פורים שמח.

      הגב
    • יניב פרנקו

      שיפוט מוסרי הוא פתח לפרשנות - רמי כהן מעולם לא אמר על אוהדי מכבי את מה שאמרו שמעון מזרחי ופדרמן (חולים בראש,שונאי ישראל וכיוצב) - גם פה אפשר למצוא עשרות דוגמאות לפרשנות מוטה.
      התקשורת עצמה משתמשת בקללות ובביטויים נוראיים כלפיי אוהדי הפועל - אני לא רואה מצב שבו רון קופמן אומר על קהל אחר ״מעבדה של מנגלה״ ונמשיך לעבוד , קופמן מכנה את המועדון ״המחלה״ בכל הזדמנות והוא לא היחיד.
      אז שוב, נאה דורש ונאה מקיים, אם יש סרגל מוסרי ראוי שיהיה אחיד ועקבי ומידתי.
      ומי שמקיים את תחרות ״האולטראס זה אתם״ ואת ״פינת האולטראס״ ומחזיק שדרים שככה מדברים מצופה ממנו שלפחות כמו שאמרת . ישתוק ולא יעצים כל פרשה לפי הפרשנות המוסרית שלו.

      הגב
      • אריאל

        נו באמת זה כמו שחנין זועבי תתלונן שאראל סגל יצא עליה. אתם עושים פרובקציות ומצפים שהתקשורת ועוד רון קופמן לא יטנף. הוא בבון זה ידוע זה ההצדקה שלכם ? בחייאת פרנקו עשיתם לעצמכם שם ובצדק ואתה ממשיך לחפש אשמים.

        הגב
    • אמיתי

      יש בעיה מובנית בנקודה 2

      הגב
      • אריאל

        הזוגיות שלכם היא בעיניי הפנינה של דה באזר

        הגב
        • איציק

          ויותר יפה שאמיתי הרבה פעמים מקיים אותה לבד, עם עצמו.

          הגב
  • יואב

    מצחיק העניין הזה של סרגל כלים ומידתיות. ובעוד שמזרחי ופדרמן מואשמים פה בדברים שאמרו(חולים בראש- אמת דיברו), מנהל הפועל זורק כיסא ופוצע אוהד של חולון והעולם שותק.
    אפשר לסובב את זה לכל כיוון, זאת טכניקה ידועה ולעוסה של מסך עשן. כי הנה איזה פלא- יש בהפועל את כל סוגי האלימות. לא רק מילולית. התדהמה...

    הגב
    • יניב פרנקו

      בוודאי שיש.
      אבל בוא תשווה את הסיקור של זריקת הכסא לאירוע שבו אוהדי מכבי תל אביב הגיעו למשחק כדורעף ודקרו אוהדים של מכבי חיפה.
      או את המכתב והתצלומים שמפרסמת מכבי על אוזלת היד של הרשויות ובעיית האלימות במכבי, או את המקום הראשון בטבלת הגזענות שכבשתם - שים את כל זה בבלנדר ותשאל את עצמך מי מחזיק מכונת עשן טובה יותר.

      הגב
      • יואב

        פרנקו, מה מטרת הדיון? הסיקור התקשורתי? בין דר דאן דאט.
        יורי הוא ממכרי. נחרדתי ודאגתי לו אז והיום. מצחיק לנהל דיון כזה כשאדם מקבל גרזן בראש. העסק חולה והצד שלך חולה בדיוק כמו כולם אז במקום בלנדר וקריצות לקהל(בטח בסל) שכל אחד יטפל בשלו. אבל אתה מתרעם גם שמכבי לדוגמא מנסה לטפל בשלה. זה אבסורד שאין כדוגמתו. תחשוב על יורי ותבין הכל... זה מייתר את כל הפיפי קקי הזה.
        אגב, רז אמיר פרסם התנצלות וירד למחתרת כי לא בדק את המקורות שלו והכפיש עשרות אלפים שכלל לא מתעניינים במוצאו של השחקן. הלוואי ומכבי היתה הרבה יותר תקיפה איתו- זאת בושה שאין כדוגמתה. יש עוד מה לעשות. למכבי, ולשאר, ושום פוסט בדה באזר לא ישנה את זה. עדיף מצפונית ליישר קו ולהכות על חטא.

        הגב
        • יניב פרנקו

          האמת היא די פשוטה. גם אני מאסתי בפיפי קקי ואני מודה שהסבירות של מקרה אלימות קשה ביציעי אדום עלתה אם השנים.
          גם מקרה של רז אמיר אינו מקרה קל בעיני, המהירות שבה התקשורת זורקת האשמות שפוגעות היא קלה מדי.
          אם מחר תגיע הנהלה חזקה להפועל ותפעל יותר בנחישות גם אם התוצאה תישאר דומה אני יותר מאברך על זה.
          אחרי כל זה, זה מציק, זה מפריע, זה גורם מעכב, אני לא באמת יודע לשים את האצבע על מה בדיוק.
          אבל זה מייצר דואליות תמידית בין הרצון לפתור את זה והזעם על סיקור לא הוגן שלא תורם ולעיתים רק מחריף את הבעיה.

          הגב
          • יואב

            כתבת נכון- הודעה מאד מכבדת ויפה.
            ורז אמיר הוא אוהד מכבי מה שרק מגביר את התיסכול... מה לא עושים בשביל קליקים. נעלמה הבושה.
            אם להפועל תיהיה הנהלה חזקה- היא לא תצליח בכל אבל זה יסב לך גאווה מסויימת וזה לא מעט. צריך להתחיל מאיפשהוא...

            הגב
  • צור שפי

    כמה הערות:
    1. אני לוקח לעצמי את תפקיד קטו הזקן (מבחינת הגיל זה ליהוק סביר) וחוזר שוב על המנטרה שהדיון בתופעת האולטראס כדאי מאוד שיתבצע בלי קשר לקבוצה כזו או אחרת כי כאשר כל אחד מכה על חזה השני זה עקר ולא מתקדמים לשום מקום.
    2. בין אלימות לקריאות "השופט בן זונה" (מהקהל) יש ימבה ניואנסים. אותי למשל עיצבן להשחית שלט של האולטראס שלנו בגנות אדי גוטליב. חוקי? ודאי. מסריח, מגעיל, לא ספורטיבי? ודאי.
    3. אני אוהב פייר פייט ולכן כשאני נושך סטייק אני בכוננות שהוא עלול לנשוך אותי בחזרה. רק רייר.

    הגב
  • משה

    מצטער על השימוש בפוסט שלך לנושא שמטריד אותי מאתמול. כל מי שהולך לצרוך את האופיום להמונים שנקרא מסי בישראל שלא יצקצק בלשונו כשהמתעמלות האומנותית לא יסעו לתחרות כלשהי כי לא יינתן תקציב ממשרד הספורט. בעיניי זו שערוריה.

    הגב
    • איציק

      מה קרה, כסף קטן. כולה 3 מיליון שקל והוא עוד מחויב לשחק לפחות 60 דקות. לא לבוא להדגמות, לשחק במינימום שעה. לא שווה? זה במקסימום יוצא מיליון שקל ל-20 דקות. לא כסף. להם זה עולה יותר.

      הגב
      • יניב פרנקו

        דולר. אבל שווה כל שקל לשרה.

        הגב
        • איציק

          השקל חזק יותר, אז יותר שווה.
          אבל בינינו, מזה משנה, דולר, שקל, יורו, יאן. הכל אותו דבר.

          הגב
      • ברק

        ההכנסות לא צפויות לכסות את ההוצאה?

        הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *