למה אני לא אוהב שקוראים לי דתל"ש

אחד הדברים שאני אוהב באינטרנט זה היכולת שקיימת בו, עם שיטוט מקרי לחלוטין, להגיע למקומות שבאמת לא ציפית להגיע אליהם. אחד המקומות שהגעתי אליהם אתמול (דרך מישהו שהוא חבר שלי בפייסבוק אבל מעולם לא פגשתי – אתה חייב לאהוב את האינטרנט!) הוא הבלוג הזה שמצאתי מאוד מעניין. הוא מעניין כי מצד אחד הוא מציג את כל הסיבות לחוסר האמונה שלי באלוהים (והניסוח מאוד חשוב, אסביר בהמשך) בצורה מאוד בהירה וחשובה, בטח לאור הממבו ג'מבו פסידו-מדעי הזה שמוצג לאור היום בעמוד הראשי של אחד האתרים המובילים בישראל. אבל מצד שני הוא עושה את זה בסוג של זעם קדוש שאישית מעולם לא הרגשתי. כלומר, כן – אני לא מאמין באלוהים, בדיוק מהסיבות שמצוינות בפוסט המצוין הזה. אבל מעולם לא ראיתי צורך לפרוס את הסיבות הללו בכזה להט כי מבחינתי אלוהים לא קיים וזהו.

עד לא מזמן חשבתי שאני שונא את הכינוי "דתל"ש" ששמו עליי פשוט כי אני שונא ראשי תיבות שמכניסים אנשים לקטגוריה מסוימת. אני עדיין חושב שזה נכון אבל ככל שאני חושב על זה יותר, אני מאמין (אופס) שהסיבה העיקרית שאני לא אוהב את הכינוי הזה היא כי מעולם לא הייתי באמת דתי. כן, עד גיל 17-18 עשיתי מה שדתיים עושים – כל בוקר הלכתי לתפילה, הנחתי תפילין ואכלתי כשר. למדתי גמרא ושמרתי שבת. אבל אלו כולם סממנים חיצוניים. להיות דתי משמעותו להאמין באלוהים, ואת זה, אני חושב – אף פעם לא באמת היה לי.

העניין עם אמונה היא שזה משהו שאני לא מתחבר אליו. לא שאני בא לזלזל באמונה של מישהו חלילה – זכותו של כל אחד להאמין במה שהוא רוצה – אבל לטעמי אמונה היא לא יותר מאשר אוסף של דברים שגדלת לתוכם. כשמישהו אומר לי שאין לו הוכחה שיש אלוהים אבל בפנים הוא מאמין שהוא קיים, יש לי כבוד לאמונה שלו ואין שום דרך שאני אצליח לשכנע אותו לשנות את דעתו (אני גם לא אנסה), אבל מצד שני די ברור לי שאם הוא היה נולד באומה אחרת ובמקום אחר, האמונה שלו היתה (כנראה) שונה. (במאמר מוסגר, אני גם לא מתרגש מחוזרים בתשובה – אפשר היה לומר שהם בחרו את האמונה בעצמם אבל האמת היא שרובם המוחלט בחרו מתוך מה שהיה להם זמין באותו רגע ולא הרבה יותר מזה. כמה אנשים אתם מכירים שגדלו בארץ ופתאום החליטו להתנצר מתוך הכרה שישו הוא המושיע? כן, גם אני). אני זוכר שבמהלך ויכוח שהיה לי מזמן, כשהנושא עוד בער בעצמותיי, עם בחור דתי, שאלתי אותו למה הוא מאמין באלוהים ולא באסטרולוגיה, למשל. הוא תקע בי מבט נעלב ושאל אותו בעלבון אמיתי "אתה משווה אלוהים לאסטרולוגיה?". כלומר, מבחינתו אסטרולוגיה היא קשקוש בעוד אלוהים הוא דבר ממשי ולכן ההשוואה מופרכת מיסודה ואפילו מעליבה. מבחינתי, לעומת זאת, אין בין השניים שום הבדל. שנייהם מתיימרים להסביר את העולם ובשנייהם מדובר בסברה גרידא שלא נתמכת בשום ראיות פיזיות. אני לא רואה שום סיבה להאמין באחד ולא בשני למעט העובדה שאת האחד חינכו אותך מגיל אפס שהוא קיים ואת השני לא. באותה מידה שאני לא רואה סיבה להאמין באלוהים של היהדות על פני זה של הנצרות או האיסלאם, או כל אחד מאלפי האלים שקיימים בעולם.

לכן, כשאני מספר לאנשים שההורים שלי דתיים ואז שואלים אותי – "באמת, אתה דתל"ש?" אני נרתע מלענות בחיוב. אני לא דתי לשעבר, אני אדם שגדל תחת סט מסוים של חוקים וכשהתבגר מספיק כדי לחשוב בשביל עצמו הגיע למסקנה שאין הגיון באותו סט חוקים ובחר לעצמו סט חוקים חדש שנראה לו נכון יותר אבל לא מבוסס על אמונה אלא על עובדות. לצערי, וזה אחד הדברים שהכי הרגיזו אותי בחברה החילונית כשנחשפתי אליה לראשונה, מרבית האנשים – ולא משנה באיזה צד הם – מקדישים מעט מדי מחשבה על הבחירה שלהם (אם אפשר לקרוא בחירה להליכה בתלם שלתוכו גדלת). זה היה מובן מאליו להם שהם חילונים, בדיוק כמו שזה היה מובן מאליו לאנשים במקום ממנו באתי שהם דתיים. זה נדמה שכמו שדתיים מאמינים שיש אלוהים, ופה הסמנטיקה חשובה – חילונים מאמינים שאין אלוהים (ולא – לא מאמינים שיש אחד). וזאת בדיוק הסיבה שאני רוצה, גם אם קשה לי לשכנע את אשתי בנושא, שאני רוצה שהילד שלי לא יילמד בבית ספר חילוני לגמרי אלא בכזה שמציג את שני הצדדים. הייתי רוצה לקוות שאנשים, כשהם מחליטים על אורח החיים שלהם, עושים את זה על סמך חשיבה מושכלת (כמו שאני מאמין שאני עשיתי) אבל האמת היא שרובם פשוט נוהים אחרי מה ששאר האנשים עושים. במקרה של הילד שלי, הייתי רוצה לתת לו את כל האופציות שהוא יוכל לבחור מבינהן, ולא כמו שלי היתה (בדיוק כמו שלחבריי החילונים שלמדו בבתי ספר חילוניים) – רק אופציה אחת. אני? אני עשיתי את הבחירה שלי, הלוואי וכל אחד מהאנשים שמסביבי היו יכולים להגיד אותו דבר.

ארה"ב לפני פשיטת רגל: על אמנות ההכחשה
"זהו, שאני רק במקרה כאן" (יומן המהפכה / יערה צרי)

No Comments

גיל 26 ביולי 2011

אתה, מה שדוקינס מכנה בספר שלו, אדם שסבל מניצול בגלל שהאמונה פשוט נכפתה עליך ולא הייתה לך באמת בחירה אמיתית. אני דווקא כן הייתי מגדל את הילד שלי בתור חילוני ולא חושף אותו לדתות אחרות כי אני פשוט חושב שדתות הן קשקוש ומזיקות. כמה אנשים אתה מכיר שגודלו חילונים והפכו דתיים לעומת ההיפך? אם ירצה להפוך לדתי כשהוא יהיה בוגר אז שיבושם לו אבל לא אצלי בבית.

דוד 26 ביולי 2011

אריאל לא אמר שהוא יגדל את הילד כדתי, אלא שהוא יחשוף אותו לאפשרויות השונות. כנראה שהוא מתכוון לבתי ספר בשיטת תל"י – תגבור לימודי יהדות.

אני מניח שכשאתה חילוני, אתה מכיר הרבה יותר חוזרים בתשובה מאשר להיפך.
אישית, אני מכיר הרבה יותר דתלש"ים (מה לעשות אריאל, זה הביטוי…) מאשר חילונים שחזרו בתשובה.

אריאל גרייזס 26 ביולי 2011

אני יכול להגיד לך כזה דבר – אני לא מכיר כמעט משפחה דתית (ואני מכיר הרבה כאלו) שאין בהן לפחות ילד אחד שהוריד את הכיפה (ביטוי שאני מעדיף יותר). אבל מה לעשות שחוזרים בתשובה עושים הרבה יותר רעש.

גיל 26 ביולי 2011

נכון, אבל בעיניי זה לא ממש פלורליזם. מה הטעם לגדל ילד למשהו שאתה חושב שהוא שגוי, ומעבר לך חשוך?

אריאל גרייזס 26 ביולי 2011

שני דברים:
אחד, נורא משעשע אותי תמיד שדתיים מגדירים חילונים בתור "תינוקות שנשבו" – הרי אין הגדרה יותר טובה בשבילם.
שניים, לגבי הילד שלי – הוא הולך לגדול כחילוני אבל הוא הולך לקבל את שתי ההשקפות. הסיבה לזה היא פשוטה – אני מסתכל על הציבור החילוני ומדובר בציבור שרובו (וברור לי שזאת הכללה) בור לחלוטין לגבי משמעות היהדות, המקורות שלה וגם לגבי אלוהים. נכון, דתות הן דבר מזיק בעקרו, אבל אני חושב שילד שמפתח חשיבה ביקורתית ויכולת הבחנה עצמאית זה דבר יותר חשוב מכל דבר אחר. אפילו במחיר "הסיכון" שהוא יהיה דתי. אם הוא הגיע למסקנה הזאת בכוחות עצמו, זה בסדר מבחינתי

דוד 26 ביולי 2011

אם הדת היא קשקוש בעיניך, למה חשוב לך הקשר ליהדות?
אגב, מתוך אותו קשר ליהדות, האם יש דברים שאתה מקיים היום? יש לי חבר טוב, חילוני לגמרי, בור ועם הארץ בענייני יהדות שהחליט פתאום שהוא לא אוכל חזיר בגלל הסמל שהחזיר היה במשך כל הדורות ובגלל שאלפי יהודים הקריבו חייהם בשביל לא לאכול אותו.

דוד 26 ביולי 2011

לא יאומן הכתבות האלה בווינט. חשבתי שהטיעונים האלה נגמרים אחרי סמינריון גשר בתיכון. אני לא יודע אם העובדה שהם מפרסמים אותם היא יותר מדהימה אותי או מצחיקה אותי.
הוא מתכוון לכתוב בהמשך גם על ההימור של פאסקל?

אריאל גרייזס 26 ביולי 2011

מה שיותר לא ייאמן זה שהאיש היה המדען הראשי באחד ממשרדי הממשלה. והוא גם הוציא איזה ספר או שניים שבהם הוא פורס את המשנה שלו.
מה שמנחם אותי זה שהטיעונים שלו כל כך פתלתלים וחסרי הגיון לוגי, שגם מי שרוצה להאמין בהם לא ממש יכול להבין אותם. נראה לי הרבה יותר קל להגיד – אני מאמין, וגמרנו

גיל 26 ביולי 2011

לגבי הכתבה בוויינט זה ביזיון. זו הסיבה שאני לא מסכים שהכתבות שלי יעלו במדור המדעי שלהם כי הן נותנות במה לבורים ובריאתנים.

אלון 27 ביולי 2011

במדור מדע בדיוני.

אלון 27 ביולי 2011

השכנים שלי אנשים לא מאמינים החליטו שהם רוצים שהילדים שלהם יקבלו קצת לימודי דת וסיפורי מקרא כדי שתהיה להם אפשרות לבחור יותר טוב שהם יתבגרו. האמא רשמה אותם לאיזה שבוע שכל ערב יש פעילות לילדים באחת מאלפי הכנסיות שיש פה בעיר. האבא, עוד לפני המפגש הראשון, החליט שלא מתאים לו והילדים עדיין לו הבינו למה החברים היהודים שלהם לא הצטרפו. קשה להפוך למאמין שההורים שלך לא בעניין.

דת זה משהו שתוך כמה זמן יעלם מהעולם, השאלה היא האם מה שיבוא אחריו יהיה יותר טוב?

גיל 27 ביולי 2011

לצערי, אני לא חושב שדת תעלם בקרוב. היא אולי תלבש צורה אחרת אבל לא תעלם.

אריאל גרייזס 27 ביולי 2011

כמה דברים:
1. לא אמרתי שאני רוצה לגדל ילד מאמין. אמרתי שאני רוצה לגדל ילד שהוא לא בור. שיודע מה זה התנ"ך – גם אם זה לא ספר שנכתב על ידי אלוהים, זה עדיין חלק אינטגרלי ממה שאנחנו, שיידע מה זה דת ומה זה אומר. אחר כך שיעשה את הבחירה שלו, אבל שלא ייגדל ויחשוב שכל הדתיים הם דבר מסוים (כמו שחלק גדול מהחילונים בטוחים) או שאין אלוהים פשוט כי זה מה שאמרו לו. אני רוצה שהוא יגיע למסקנות שלו בעצמו.
2. אני לא חושב שהדת הולכת לשום מקום. דת מגיעה ממקום מאוד פשוט – אנשים לא בטוחים במקומם בעולם, מאיפה הם הגיעו ובעיקר – לאן הם הולכים. אז הם מחפשים את ההסברים בדברים לא רציונלים. לפני מאה שנה אולי חשבו שזה יישתנה כי המדע מגיע לגלות מספיק דברים כדי לענות על מרבית השאלות אבל מסתבר שאנשים לא ממש רוצים את התשובות של המדע, שגם הופך לכל כך ספציפי שמרבית האנשים בכל מקרה לא ממש מבינים אותו. ואז אנחנו רואים את התופעות שיש היום, של רפואה אלטרנטיבית, מדיומים למינהם וכו' שאנשים משתמשים בהם כדי לפשט לעצמם את החיים. אני לא רואה את זה משתנה any time soon

גיל 27 ביולי 2011

זה משהו אחר. אתה כתבת שאתה לא רוצה שהילד שלך יהיה חילוני לגמרי וילמד את השני הצדדים ונשמע כאילו אתה רוצה לחשוף אותו לדת. לתנ"ך אין קשר בהכרח לדת ואפשר לקרוא ולהינות ממנו גם בתור חילוניים. אני אגב לא מקבל את הגישה הזו שהילד יגיע למסקנות בעצמו כי היא נראית לי נאיבית מדי. אם מגדלים ילד תוך חשיבה ביקורתית על הסובב אותו ועל אמונה בכלל, אז יהיה לו מאוד קשה להיות דתי. כלומר, אני לא רוצה לגדל מישהו שיצטרך ללמוד חשיבה ביקורתית לבד ואז יגיע למסקנות בעצמו.

אלון 27 ביולי 2011

לא מזמן היה סקר על אחוז המאמינים באלוהים בארה"ב. האחוז היה גבוה אבל פחות מסקרים קודמים מלפני 10 ו-20 שנה.
אם נלך 300 שנה אחורה אז לפחות 99% מהאנשים האמינו שיש אלוהים. בעתיד הקרוב זה אולי לא ישתנה אבל אני מאמין שתוך כמה מאות שנים זה יהיה בשוליים.

גיל 27 ביולי 2011

נכון, אתאיסטים הם המיעוט שגדל בקצב הכי גדול אבל זה עדיין רחוק. יש הרבה פחות מאמינים אבל כל עוד ארה"ב תהיה אומה נוצרית המספרים לא ישתנו בהרבה.

Atheisms 27 ביולי 2011

אוכלוסיית ארה"ב מהווה פחות מ5% מכלל אוכלוסיית העולם, בעוד שאירופה מהווה קרוב ל10% (לא כולל מדינות סקנדינביה), כך שאירופה הרבה יותר משמעותית מארה"ב עבור אוכלוסיית האתאיסטים (וגם הוכיחה את עצמה ככזו – אחוז האתאיסטים באירופה גדול בהרבה מאשר בארה"ב).

אריאל גרייזס 27 ביולי 2011

להתייחס לאירופה או לארה"ב האמת שזה די צרות אופקים. מרבית אוכלוסית העולם היום מרוכזת במזרח, ושם קשה מאוד להחליט האם מדובר בדתות אמיתיות או לא. אבל בכל מקרה, דתות לא הולכות להעלם מן העולם בזמן הקרוב. אנשים תמיד ייפנו ללא נודע

ברק 27 ביולי 2011

אין לי מה לכתוב מלבד שאני מסכים ב100%.
מה שכן יותן קצת בסיס להגדרה הקיבוצית של אנשים שיועים להפריד דת מתיואולוגיה מהמגזר…

ברק 27 ביולי 2011

נותן* שיודעים*,
אני מקליד עם סד, מותר לי.

Atheisms 27 ביולי 2011

שמחה שמצאת עניין בבלוג :)

אם וכאשר יהיו לי ילדים, אני לא אגדל אותם באווירת "הכל סבבה ותבחרו בעצמכם" תוך חשיפה לתאיזם ולאתאיזם כמעין שתי לגיטימיות לבחור בהן, מכיוון שילדים קטנים נוטים להימשך יותר לסיפורי פנטזיות על אלוהים הכל יכול שיצר הכל בשבילנו ואין להם עדין את הידע, ניסיון החיים, והכלים השכליים להבין שמדובר בקשקושים.

אני אגדל אותם כמו שגידלו אותי – לא אחשוף ולא לא-אחשוף אותם לדת, אלא אתרכז בספקנות, חשיבה ביקורתית, מחשבה חופשית, תרגול הבנה של נתונים ומידע והפיכתם לידע, והחדרת כמות כמה שיותר גדולה של נתונים/מידע/ידע.

אני סומכת על הצאצאים הפוטנציאלים שלי שבבית כזה הם ייצאו מספיק אינטלגנטים כדי להבין שאין צורך להיחשף לדת ולהעמיק בה כדי להבין שכל הרעיון הבסיסי שהיא נשענת עליו מלכתחילה הוא קשקוש מיותר (שנאמר: לא צריך לדעת מה השור אוכל, כדי לדעת שבסוף יוצא חרא).

Atheisms 27 ביולי 2011

*שתי דרכים לגיטימיות.

אריאל גרייזס 27 ביולי 2011

כמו שכתבתי בפסקה הראשונה – אני לא חולק את הלהט שלך כלפי הדת. כלומר, כן – אני חושב שדתות הן שטויות לא מדעיות, אבל כבן אדם שמגיע מבפנים אני חושב שיכולים להיות דברים יותר גרועים מלהיות דתי (למשל, להיות אוהד מנצ'סטר יונייטד).
אם נהיה רציניים לשניה, הרי שהדבר שאני הכי לא רוצה בשביל הילד שלי זה שהוא יהיה בור. אני רוצה שהוא יידע לחשוב בעצמו ושיידע למצוא לעצמו את הדרך בחיים. מה שאני נתקלתי כשהגעתי לעולם החילוני זה אנשים שהם לא פחות מבורים. בורים לגבי יהדות, בורים לגבי הצד השני והאמונות שלו – לא פחות בורים מהאנשים באותו עולם שאני עזבתי. אנשים חילונים רבים מסתכלים על דתיים כאילו הם יצורים שונים לגמרי, כאילו הם מגיעים מכוכב אחר. אני לא רוצה שהילד שלי ייגדל באווירה כזאת.
האם אני הולך לחנך אותו לדת? ברור שלא. להיפך, אני הולך לחנך אותו לחשיבה ביקורתית, בדיוק כמו שאמרת. אבל זה לא אומר שלא הייתי רוצה שהוא ייגדל גם אם אנשים שחושבים שונה ממני ויכיר גם את האמונות של הצד השני. אני לא רוצה שהוא יהיה דתי ואני מאמין (שוב, אופס) שאם אגדל אותו כמו שצריך הוא גם לא יהיה אדם מאמין, אבל אם זה ייקרה אני רוצה שזה יהיה בתנאים שלי. וזה גם לא יהיה סוף העולם, אחרי הכל

Atheisms 27 ביולי 2011

"בורים לגבי יהדות, בורים לגבי הצד השני והאמונות שלו – לא פחות בורים מהאנשים באותו עולם שאני עזבתי." – אין לי שום בעיה שיהיו בורים לגבי יהדות ולגבי "הצד השני" (שמבדל את עצמו באופן מכוון בתור "הצד השני") ומחזיק באמונות מטופשות, זה מבחינת לא שונה מאשר ה"בורות" של הילדים הפוטנציאלים שלי לגבי תוכנם של סרטי קולנוע.

אני אישית מעדיפה שאת הזמן שאפשר להשקיע בשטויות האלה, הם ישקיעו בידע אמיתי.

דורי 27 ביולי 2011

מ-2:01 ועד סוף הראיון עם פרופ' אבי שגיא
http://www.youtube.com/watch?v=LOYsApRkL-Q

כמעט לא יאומן שבתחילת המאה ה-21 אנשים עדין מעלים כתבות/פוסטים (גם ynet וגם הבלוג). כאילו הפוסט מודרניזם לא נולד ואנחנו נמצאים בשלהי המאה ה- 19.

Atheisms 27 ביולי 2011

מאת Atheisms
יולי 27, 2011 בשעה 4:53 pm
אוכלוסיית ארה"ב מהווה פחות מ5% מכלל אוכלוסיית העולם, בעוד שאירופה מהווה קרוב ל10% (לא כולל מדינות סקנדינביה), כך שאירופה הרבה יותר משמעותית מארה"ב עבור אוכלוסיית האתאיסטים (וגם הוכיחה את עצמה ככזו – אחוז האתאיסטים באירופה גדול בהרבה מאשר בארה"ב).

מאת אריאל גרייזס
יולי 27, 2011 בשעה 5:24 pm
להתייחס לאירופה או לארה"ב האמת שזה די צרות אופקים. מרבית אוכלוסית העולם היום מרוכזת במזרח, ושם קשה מאוד להחליט האם מדובר בדתות אמיתיות או לא. אבל בכל מקרה, דתות לא הולכות להעלם מן העולם בזמן הקרוב. אנשים תמיד ייפנו ללא נודע

משום מה אין לי אפשרות להגיב ישירות לתגובה של אריאל גרייזס ישירות, אז אני מצטטת את זה בתגובה חדשה כולל התגובה שלי שעליה הוא הגיב, כדי שזה יישאר בהקשר.
לענייננו:

לא אני התייחסתי במקור לארה"ב, אלא רק עניתי לאדם אחר שהתייחס אליה. זו הייתה צרות בעיני, בייחוד כי הניסוח היה כאילו שארה"ב היא איזה שחקן מרכזי מהבחינה הזו, לכן השוויתי אותה לאירופה (שביחד עם סקנדינביה הן מרכז הכובד של האתאיזם בעולם).

בוודאי שדתות לא ייעלמו, אנשים תמיד ייפנו אליהן. הפנטסטיות שלהן זה משהו ששובה את דמיוננו עוד מילדות, ולא לכולם יש את המזל להיוולד עם גנטיקה ובסביבה מתאימות (מבחינת פוטנציאלי שכלי וגישה לידע) כדי לצאת מצורת החשיבה הזו.

גיל 27 ביולי 2011

Atheisms, המספרים האבסולוטיים לא משנים. ארה"ב הייתה ותמשיך להיות שחקן מרכזי בכל הנושא לדת ואתאיזם. היא שחקן מרכזי באחת משלושת הדתות המונותיאיסטיות הבולטות, והטקטיקות של אנשים בארה"ב מקבלות הד בכל מקום. לא במקרה תנועת הבריאתנות העולמית נמצאת בארה"ב ומקומות אחרים מאמצים את הטקטיקות שלה, ולא במקרה התנועה האתאיסטית המודרנית מקורה כמעט לגמרי משם (כולל הומאניסטים חילוניים). בהיותה של ארה"ב מרכז תרבותי, מדעי, כלכלי וכוח רב משמעות בעולם, חשוב מאוד מה שקורה שם בין אם נאהב את זה או לא. גם אם מחר כל הסינים יחליטו להיות אתאיסטים, זה לא ישפיע בצורה קיצונית על העולם כי מבחינה תרבותית הם די מבודדים. מכיוון שבארה"ב יש את האוניברסיטאות הטובות בעולם, עם המשאבים הכי גדולים, אם יש תפיסות דתיות חזקות שם זה משפיע על הרבה אנשים.

אריאל גרייזס 27 ביולי 2011

אני אנסה לחדד את הנקודה שלי – אני לא רוצה לגדל את הילד שלי ככה שהוא יאמין שאין אלוהים, אני רוצה לגדל אותו שהוא לא יאמין באלוהים. הכוונה היא שמרבית הילדים החילוניים גדלים היום עם הידיעה שאין אלוהים כי ככה אמרו להם -בדיוק כמו שילדים דתיים גדלים עם הידיעה שיש אלוהים כי ככה אמרו להם. זאת הבורות שאני מדבר עליה. התהליך שאני עברתי – של מחשבה עמוקה על מה זה אלוהים, מאיפה זה מגיע והאם הוא באמת קיים או לא – זה תהליך שמרביתם של האנשים לא עוברים – באף אחד מהצדדים. אין לך מושג כמה זה אכזב אותי לגלות את זה כשעברתי לצד השני.
ולכן, אני רוצה שהילד שלי יהיה בן אדם מפוכח. יקיר את האופציות ויבין שזה שהוא גדל במשפחה חילונית לא אומר שאין לו את יכולת הבחירה משלו, כל עוד הוא עושה את זה בצורה מושכלת. אני מאמין שאם הוא יעשה את זה בדרך הנכונה, הוא גם יגיע למסקנות הנכונות. אבל לפחות הוא יעשה את זה על בסיס ידיעה ולא על סמך מה שמבוגרים אמרו לו.
בכל מקרה, אני לא חושב שזה בא על חשבון משהו אחר. יש לי חמש יחידות גמרא (הציון לא משהו, לא השקעתי בזה..) וביליתי חלק נכבד מהחיים שלי בלימוד תורה – ואני לא חושב שאני פחות משכיל או חושב מאנשים אחרים שלא למדו את זה (אם כבר, אז להיפך). ישעיהו ליבוביץ', שהיה לי את הכבוד לשמוע הרצאה ממנו לא הרבה לפני שנפטר, היה אדם מאמין (אם כי האמונה שלו היתה שונה לחלוטין ממה שאנחנו מכירים, מה שעצבן הרבה מאוד אנשים בבית הספר שלי כשהוא הרצה) ועדיין היה משכיל עם כמה וכמה תארי דוקטור. הדברים לא חייבים לבוא אחד על חשבון השני. ואני חושב שבשורה התחתונה הם יותר יועילו מאשר יזיקו

אלון 27 ביולי 2011

קצת קשה לי להבין את הקטע על הבורות של החילונים. הילדים נחשפים לסיפורי המקרא בבית ספר וקוראים ynet. מה צריך ההורה החילוני להעביר לילדים שלו כדי שלא יהיו בורים בענייני דת? אם אני לא מאמין באלוהים אני צריך לספר לילדים שלי על נפלאות אל שאני לא מאמין בו?
אם אני חושב שמשהו הוא שטות אז אני צריך לספר על זה לילדים שלי? הם יהפכו לאנשים טובים יותר? אולי אני צריך לקחת אותם לשיעורים בימי ראשון אצל רבי זלמן בבית חב"ד שיספר להם שהם חייבים להתחתן עם יהודים.

דורי 27 ביולי 2011

3000 שנה של תרבות אינם רק מעשי כזבים ושטויות.כשהחילונים חושבים על הדת הם מיד מתמקדים במרכיב העל טבעי או בדיוק ההיסטורי. ואילו כאשר דתים עוסקים בדת ההיבטי המוסרי וההיקש הלוגי חשובים הרבה יותר. הדתים, הדתל"שים ואריאל מוזמנים לתקן אותי.

אלון 27 ביולי 2011

אמרתי שסיפורי מקרא לומדים בבית ספר. מה עוד? דוגמאות?
אני יכול ללמד את הילדים על היחס הנהדר של הדת לגרים עם דוגמאות מהתקופה האחרונה או אולי דוגמאות מהיחס הנהדר של הדת לנשים. אפשר גם להוסיף שיעורים על גזענות.

אריאל גרייזס 27 ביולי 2011

אני חושב שאלון עשה עבודה מצוינת בלהסביר מהי הבורות שאני מדבר עליה..
לחשוב על התנ"ך כעל סיפורי נפלאות, למשל, זה מה שמשרד החינוך (וגם הממסד הדתי, יש לומר) רוצה שנתמקד בו. אני חושב שקריאה ביקורתית בתנ"ך, למשל, היא דבר הרבה יותר חשוב וכן – תהפוך אנשים לטובים יותר. סתם בתור דוגמא, ניקח את החג שנקרא פורים. דתי שחוגג את פורים קורא כל שנה את מגילת אסתר, שומע על היהודים שטבחו באויבהם, על כולם באים לכלותנו ויכולנו להם ובטוח שאנחנו העם הנבחר. זאת רק דוגמא, אבל היא מהווה אחרי זה בסיס למפעל ההתנחלויות, למשל – כי להרוג גויים זה בסדר וכולם רוצים להרוג אותנו.
חילוני, לעומת זאת, שחוגג את פורים כל מה שהוא מכיר זה להתחפש לקאובוי. הוא לא מכיר את מנהג המתנות לאביונים (אחת ממצוות החג), הוא לא מכיר את העובדה שפורים היווה עילה לרצח עם מאוד רציני. אם, לעומת זאת, אותו ילד הולך לבית ספר שבו מלמדים אותו על כל אותם דברים ואז חוזר הביתה ואפשר להסביר לו את האמת שמאחורי זה, הוא ילד שלומד את קורות העם שלו אבל גם מפתח חשיבה ביקורתית.
וזאת כמובן רק דוגמא אחת מני רבות. לא דיברתי על חוקים דתיים מסוימים שהקדימו את זמנם באלפי שנים (שבת, שחרור עבדים, למשל) אבל יכולת ההיקש וההסקה שמי שלומד גמרא מתמחה בה וכמובן – גם על הדברים הרעים בדת שחייבים להכיר בדת כדי להיות מסוגלים לפסול אותם.
עוד דוגמא קטנה – כשהייתי קטן, לא היתה מישהי שהדתיים שנאו יותר מאשר שולמית אלוני. למה? כי היא הכירה את התנ"ך וההלכה לפני ולפנים וידעה לסתור את הטיעונים שלהם. רק מישהו שמכיר את ההיסטוריה שלו יידע לעשות בחירה נכונה.

אריאל גרייזס 27 ביולי 2011

אלון, אבל כמה חילונים מכירים את המצווה "ולגר הגר בתוכך"? מעט, מעט מדי. וזאת בדיוק הבעיה.
מה שכן, אני מסכים איתך שבתי הספר לא מלמדים את הדברים הנכונים. אבל זה נכון פי שתיים לגבי בתי הספר החילוניים מאשר אלו הדתיים

אלון 27 ביולי 2011

אריאל, אלון יודע קצת יותר ממה שהוא כותב…

הבעיה שלי שרוב הדברים שציינת אין להם קשר לאלוהים. מנוחה בשבת, יחס לגרים ועוד דברים כאלה הם יפים מאד אבל הם קשורים לאיך חברה צריכה להתנהל ומבחינתי אין קשר בינם לבין אלוהים.
אני אלמד את הילדים שלי איך להתנהג בלי קשר לעשרת הדיברות ואני מבטיח לך שהם יהיו אזרחים טובים לא פחות מאלו שמאמינים באל. אני לא צריך את אלוהים בשביל זה.
העזרה ביהדות היא תכונה מבורכת אבל לפעמים נראה לי שאנשים עוזרים כי זה מצווה ולא כי הצד השני במצוקה, אבל אולי רק נדמה לי.

אריאל גרייזס 27 ביולי 2011

אני חושב שנדמה לך. לדעתי, בקרב דתיים יש משהו שנקרא ערבות הדדית, שקיימת מעט מאוד אצל חילוניים. יש לזה את הצדדים הטובים והרעים שלו אבל אני חושב שהילד החילוני גדל כאינדווידואליסט לחלוטין (אם כי גם קונפורמיסט) בלי רצון או יכולת להיות חלק ממשהו גדול יותר. זה לא סתם שקשה מאוד לגייס את הציבור החילוני בארץ למשהו, בעוד אצל הדתיים צריך רק שמישהו יניף אצבע והם כולם מתייצבים בחניון בירושלים. אני כמובן לא אוהב את זה שכולם עושים כמו רובוטים מה שהרבנים אומרים להם, אבל יש להם מודעות חברתית, לטעמי, הרבה יותר גדולה. גם אם חלק מהם עושים את זה כי זה מצווה, הרי שמתוך שלא לשמה בא לשמה (כמה ילדים חילוניים יידעו על מה אני מדבר עכשיו?) ובסוף נוצרת אותה ערבות הדדית שאני מדבר עליה
אני מסכים לגבי מה שאתה אומר שכביכול זה לא קשור לאלוהים, אבל מה לעשות שזה בא ביחד. אתה לא יכול ללמוד את התנ"ך בלי שאלוהים (כביכול זה שציווה על הדברים הללו) ייתגנב פנימה. אני מוכן לקחת את הסיכון שלילד שלי יהיו שאלות לגבי אלוהים, ובלבד שהוא יידע איפה הוא חי ומיהם האנשים האלו שחיים איתו ומה המורשת שהם מביאים איתם.

אלון 27 ביולי 2011

הם מתייצבים כי הרבנים אמרו להם והם לא שאלו שאלות. אתה רואה אותם חוסמים צמתים בלי פקודות מלמעלה?
הערבות ההדדית שאתה מדבר עליה היא בתוך הקהילה המצומצמת או הכת כמו שהיא נקראת בטקסס.

אין לי בעיה שהילדים ילמדו את התנ"ך עם סיפורי אלוהים ואני ממש לא מפחד משאלות בנושא. אולי לפני 3000 שנה חשבו שאלהים ציווה אבל היום אנחנו יודעים שבסה"כ מדובר בחוקים סוציאלים של כמה אנשים שכנראה והקדימו את זמנם.

אריאל גרייזס 27 ביולי 2011

אלון, אני חושב שהדיעה שלך רק מחזקת את מה שאני חושב. לציבור החילוני שלא מכיר נוח לראות את הדתיים בתור קהילה אחת עם דיעה אחת שעושה כל מה שאומרים לה. זה רחוק מאוד מכך. יש המון דברים שקורים היום ביהדות שנסתרים לגמרי לאלו שבחוץ. אני אעלה על זה פוסט בקרוב, אני חושב שזה חשוב

אורן 3 באוגוסט 2011

אהבתי מאוד את כל מה שכתבת ולמעשה היזדהתי עם הכל כי אני ממש במצב דומה.
גם אני לא ממש אוהב את הכינוי דלת"ש, משום שהוא לא מדויק. ביטוי שיותר חורה לי הוא : חוזר בשאלה.
אבל יש ביטוי שאני חושב שדי מגדיר אותי ולפחות חלק מחברי שהורידו כיפה והוא : "גירסה דינקותא לא משתכחה".
גיל לא כלכך מבין כי הוא לא נאלץ להתנתק ממשהו ששיך לחינוך ילדות בסיסי, אבל מי שכן מצליח ( בצורה רגועה ולא פתאומית כמו חזרה בשאלה או חזרה בתשובה), זה כנראה תמיד ישאר טבוע בעצמותיו.
כשאני חוויתי את המעבר עם השנים (מגיל 14-16), הוא היה קל לעיכול, מובן והדרגתי, וכמו שאמרת אתה מתעצב בהתאם לרצונות ולמחשבות שלך.
אני הצלחתי לחשוב ולהגיע למסקנות שלי על דעת עצמי ושלי בלבד.

אבל לא הצלחתי ולא רוצה לנתק את עצמי מהמסורת לגמרי. כמוך החלטתי שילדי יכירו וידעו את 2 צדדי המטבע גם במחיר של אחד מהם שיהיה דתי.חשוב ורצוי בעיני שידעו את 2 צדדי המטבע, ועי' כך יוכלו להפיק את המיטב מ2 העולמות.
דבר נוסף למסורת יש המון דברים מצוינים להציע לחיי היום יום ולצערי הדת מנכסת את זה לעצמה(מלשון נכס), והחילונים בשל כך עם השנים פחות ופחות נחשפים למסורות מצוינות.
כגון פסח. חג פשוט כיף אם לוקחים אותו בפרופורציות. מה רע לא לאכול חמץ שבוע ולאכול מאכלים אחרים שקשורים לחג? הילד שלי נהנה.
וסוכות? בונים סוכה, מסבירים לו מדוע ונותנים לו להכיר ולהבין את המסורת בת אלפי השנים ממנה הוא בא.
שלא לדבר על תחושת הביחד כשהוא בונה(בעיקר מפרק) איתך משהו כמו סוכה ומקשט, ובערב אנחנו המשפחה בסוכה ויש תחושה של שוני מהשגרה.
ושמחת תורה ? לראות את החיוך שלו על הפנים כשהוא על הידיים שלי ואנחנו במעגל מוקפים אנשים שרים, זה שווה את כל המאמץ.

יש המון דברים טובים וכפים במסורת,אבל שוב הדת מנכסת את זה לעצמה.
לצערי החילונים לא מכירים את המסורת בשל בורות בסיסית שלא באשמתם( ההורים), וגורמת לחסכים ולתחושת ניתוק וניכור בחלקים רבים בחיי היום יום.
חשוב וטוב לתת לילד חינוך והכרה טובה של המסורת היהודית בעיקר דרך עיניים חילוניות וזו למעשה הדרך הטובה ביותר להבטיח שהוא לא יחזור בתשובה.

רק לידיעתך גיל יש שני סממנים עיקריים של חוזרים בתשובה:
הראשון היה דתי, היתפקר( נהיה חילוני למספר שנים), ואז חזר. לרוב אלה דיי יציבים ולא קיצוניים בחזרה שלהם.
השני, הבעייתי יותר, אנשים שלא הכירו את הדת כלל באו מבתים הכי חילוניים, וחזרו בתשובה. הם האנשים הכי קיצוניים בגישה שלהם.
ישנו השלישי שמגיע מסביבת מצוקה אבל זה לא שייך כרגע.
חינוך משולב לרוב פותר את הבעיה של המקרה השני.היות והילד נחשף לשני העולמות( לא שצורה שווה כמובן אבל לא הכל מושלם),רוב הסיכויים שהוא לא יהיה קיצוני לכאן או לכאן.

וזה הדבר שאני אעניק לילדי ואמליץ בחום לכל חברי החילונים.
המשך יום מצוין

אריאל גרייזס 3 באוגוסט 2011

אני מאוד מסכים למה שאתה אומר. אתה יודע, אצל דתיים נהוג להגיד שבמקום שבעלי תשובה עומדים, צדיקים גמורים אינם עומדים – אני חושב שזה הפוך גם לכיוון השני. כשאתה מגיע מתוך הדת, אתה לא כמו חילוני שגדל לתוך העולם הזה – אתה מכיר הרבה יותר ויודע שאף צד הוא לא לגמרי טוב או לגמרי רע. המסקנה החילונית שבגלל שאין אלוהים אז לכל מה שקשור לדת אין משמעות – היא מסקנה שאני לא מתחבר אליה. יש הרבה דברים שאפשר לקחת מהיהדות (כמו גם מדתות אחרות, דרך אגב) ואין שום סיבה להתנכר אליה רק בגלל שהגעת למסקנה שהאלוהים שלה לא קיים.

דניאל 3 באוקטובר 2011

סטודנטית לצילום מויצו-חיפה
מחפשת לפרוייקט גמר מצולמים ומצולמות:

דתיים לשעבר שמוכנים לספר על התמודדותם עם החיים החדשים

לשאלות ותשובות,

דניאל

my.dy.po@gmail.com

Comments closed