שירת נשים, שנאת נשים ומה שביניהם

בשבת היינו אצל ההורים שלי ודיברנו על אחי הקטן שעכשיו בקורס מפקדים ולאבא שלי יש תקוות שבקרוב הוא גם יהפוך לקצין הראשון במשפחה. בבדיחות הדעת אמרתי שרק ייזהר בקורס הקצינים לא לצאת החוצה בזמן של שירת נשים, שלא ידיחו אותו – ומפה התפתח דיון שלם. אני לא אלאה אתכם במרבית הפרטים שלו, אני רק אציין שהדיון נגמר בטיעון המנצח (מהצד השני), זה שאי אפשר לומר (כביכול) כלום נגדו – זאת האמונה שלהם, ומי אתה שתשפוט.

אז זהו, שאני שופט. אחת המחלות הכי גדולות בעידן הפוליטיקלי קורקט שבו אנחנו חיים הוא שכביכול אסור לך לשפוט אמונה של אף אדם. מישהו רוצה להאמין שחוצנים באו לפני מיליוני שנים לכדור הארץ ויצרו אותנו (וזה באמת החלק האמין בקוסמולוגיה) – מי אתה שתשפוט אותו, זאת האמונה שלו. ישו הגיע לאמריקה וממנו הגיעו לעולם ג'ון סמית והמורמונים – שיהיה לבריאות. והאמת, אני לא שופט. בניגוד לאתיאסטים מסוימים שנלחמים בחרון אף בדת ובספיחיה, אני באמת חושב שזכותו של כל בן אדם לבחור את האמונה שלו כראות עיניו, מגוחכת ככל שתהיה. הבעיה מתעוררת כשלא רק את האמונה אסור לשפוט אלא גם את המעשים שנעשים בעקבותיה. לא פעם שמעתי קולות בעולם הנאור שמתנגדים לגינוי של המוסלמים בארצות ערב, למשל, על אפליית הנשים שלהם, כי זאת האמונה שלהם ומי אנחנו שנשפוט. יותר מזה, אומרים אותם קולות, הנשים עצמן הן אלו שמאמינות ובוחרות להסתיר את עצמן ולהיות מופלות.

אם נעשה את הקישור לפוטבול שניה, זה מזכיר לי קצת את המקרה של מייקל ויק. לא פעם ולא פעמיים שמעתי אנשים אומרים שבתרבות השחורה, קרבות כלבים הן משהו מקובל – כמו ציד אצל רדנקים, למשל, ולכן אנחנו לא יכולים לשפוט את ויק בכלים שיש לנו, שגודלנו על דברים אחרים. אז כמו שאמרתי קודם – זהו שלא. לטעמי, יש גבול מאוד ברור למתי האמונה הופכת ממשהו שמכבדים אותו למשהו שצריך להתנגד לו – והגבול הזה עובר כשאנשים (או במקרה של ויק – חיות) נפגעים. ושירת הנשים היא בדיוק מקרה כזה

מדובר, לטעמי, באחת מאחיזות העיניים הכי גדולות שיצרה היהדות המתחרדת המודרנית. לא מדובר בכלל בנושא הלכתי – מעולם לא פגשתי גבר שהתחרמן משירת אשה (טוב, ונסה פארדיי היא אקספשן לגיטימי) ועד כמה שאני יודע כל גבר מדבר עם אמא שלו והאחיות שלו – האם שם אין אלמנט של חשש מפיתוי חלילה? לא, מדובר בכיסוי עלוב לשנאת נשים פר אקסלנס. גם אם אני אתאמץ, אני לא חושב שאני אצליח למצוא ביטוי יותר פוגע ויותר מחפיר ביהדות היום מ"קול באשה ערווה".

מבחינת אותם רבנים ושלוחי הדרך שלהם, אותם שונאי נשים בדמות מאמינים, נשים הן לא בני אדם כמוהם, אלא יצורים נחותים שכל מטרתם לפתות את הגבר בעורמה. כן, נכון, כבר בפרשה הראשונה בתנ"ך קראנו על חווה שפיתתה את אדם אבל אנחנו חיים בעידן אחר היום. בעידן הזה, נשים הן בעלות אותן זכויות כמו גברים וזכאיות ליחס זהה מצד החברה. הן לא, אם נקצין את מה שאותם רבנים חושבים (ותסלחו לי על הבוטות) – כוס עם רגליים. והעובדה שאת שירת הנשים שמו אותם רבנים ותלמידיהם כדגל שלפני המחנה (כשישנן אלפי דברים אחרים שהם יכלו להלחם עליהם), מעידה יותר מכל דבר על האג'נדה שונאת הנשים שלהם.

פתחתי בזה שיש גבול למקום שבו אמונה מקבלת את הכבוד המגיע לה, והכבוד הזה עובר במקום שבו אנשים נפגעים. נושא שירת הנשים הוא בדיוק המקום הזה. לא, אני לא מתרגש יותר מדי מהזמרת שנעלבת כאשר החיילים יוצאים באמצע ההופעה (אם כי זה מעליב ופוגע) אלא ממה שיציאה כזאת משדרת – היא אומרת שבעצם נשים הן לא כמו גברים. שהן נחותות מהן. שהן רחם מהלך. ולזה, אני לא מוכן. שירת הנשים לא פוגעת ברגשות הדתיים שלהם – היא פוגעת ברגשות השוביניסטיים שעליהם הם גדלו. ופה בדיוק עובר הקו בין אמונה לגיטימית למשהו שיש לקעקע מהיסוד.

אם אתם רוצים קאזוס-בלי למלחמת התרבות המתקרבת ובאה של ישראל – הנה יש לכם בדיוק אחד פה.

הו הא מה קרה? שום דבר חדש
אחרי סיטי ולפני הכ"ט בנובמבר

No Comments

גיל 28 בנובמבר 2011

אני לא מקבל את ההשוואה בין שירת הנשים לויק ולו מהסיבה הפשוטה שכלבים הם לא בני אדם. זו אבחנה עקרונית בעיניי כי בני אדם משתמשים בחיות לצרכיהם בהרבה צורות, החל מצייד לגיטימי וכלה ואכילת בשר. אם אתה שם את הגבול בזה שחיות נפגעות אז צריך לאסור באופן גורף אכילת בשר. ברגע שמתירים את זה, ההבדלים כבר לא כל כך גדולים (וכן, אני מודע לאכזריות שלו כלפיהם).

אני חושב שהגבול של האמונה עובר בשתי נקודות: אחת, עד כמה האמונה הזו משפיעה על אנשים לא מאמינים ובמקרה הזה כמו במקרים אחרים של כפייה דתית היא אכן משפיעה (מה שהם עושים בתוך החברה שלהם באמת לא צריך לעניין אותנו בהקשר הזה). והשנייה היא כמה באמת חופש בחירה יש לאותן נשים וכמה הן סובלות מדיכוי. זו שאלה שלא תמיד קל לתת עליה את התשובה כי יש נשים רבות שחיות תחת מה שאנחנו נקרא לו דיכוי ואין להן בעייה עם זה. בצרפת מכריחים נשים מוסלמיות להתלבש בצורה מסוימת כדי לשחרר אותן כביכול מהדיכוי הגברי אבל לא בטוח שזה כל כך חכם.

אריאל גרייזס 28 בנובמבר 2011

יכול להיות שהדוגמא של ויק לא לגמרי מוצלחת אבל היא באה להביע נקודה – לא כל דבר שנובע מהבדלים תרבותיים/דתיים הוא מותר.
לגבי הגבולות שלך – אני מסכים איתם באופן עקרוני. וכמובן שזה בעייתי מאוד. אני מאוד מתקשה לקבל את זה שנשים חיות תחת דיכוי ואין להן בעיה עם זה. זה פשוט מה שהן רגילות אליו ולא מכירות שום אופציה אחרת. אני לא מתיימר להגיד לאדם (או לאשה) מאמין מה לעשות. אם אשה חושבת שהיא מאמינה ובגלל זה, למשל, היא צריכה להתכסות או לא ללכת לחוף מעורב – זאת לטעמי לא ממש בחירה אמיתית שלה (הבחירה שלה היא לחיות בתוך חברה מסוימת שאלו המוסכמות שלה. זה לא אומר שהמוסכמות האלו באמת מקובלים עליה, בהנתן לה הבחירה) אבל אין לי ברירה אלא ללכת עם זה. כשזה מתחיל בפגיעה באנשים אחרים – פה אני שם את הגבול.
דרך אגב, כל אותם סיפורים על שחרור מהדיכוי הגברי הם בולשיט אחד גדול. זה כיסוי עלוב לעובדה שהדת מתייחסת לאשה בתור חפץ מיני ולגברים בתור קופים שלא מסוגלים לשלוט בעצמם. על זה בא לי להגיד – תתבגרו כבר

גיל 28 בנובמבר 2011

נכון, אני מסכים שלא כל דבר שנובע מהבדלים תרבותיים או דתיים לגיטימי. הדוגמא של רצח נשים כל רקע חילול המשפחה עולה הרבה פעמים בהקשר הזה. שאלת הבחירה היא באמת שאלה כבדת משקל, הרי בסופו של דבר לא לכולנו יש בחירה חופשית וכולנו חיים תחת אילוצים אלו או אחרים. מתי עובר הגבול קשה לדעת, אבל אני מניח שמבחן אחד זה המחיר שמשלמים על בחירה שסותרת את מה שחונכת או גדלת עליו. אם המחיר לא גדול מדי ובכלל יש לך אופציה לבחור אז מצבך כנראה טוב.

מונטי פייטון 30 בנובמבר 2011

היית צריך להגיד "אני לא מתיימר להגיד לאדם (גבר או אשה)…".
הניסוח שיצא לך לא ממש מוצלח, גם אם ברור שלא לכך התכוונת.

אלון 29 בנובמבר 2011

זה מתחיל שהילדות בגיל גן והדבר הכי חשוב זה שהן יהיו צנועות, מבוגר שחושב שאפשר להתחרמן מילדה בת 6 הוא סוטה וחולה שצריך טיפול, להלביש את הילדה בחצאית ושרוול ארוך זה לא הפיתרון בשבילו. אח"כ בגיל בית ספר שהילדות בנות 10 הן ממש יכולות לגרום לגברים חוסר שליטה ולכן צריך להחביא אותן.
שמגדלים ככה ילדים, גם בנים וגם בנות, אין פלא שהם מפחדים שבגיל צבא הם יתחרמנו מזמרות.
בוא נניח שהם כן יתחרמנו מהזמרות הלוהטות של צוות הווי פיקוד מרכז מה הלאה? הם יהפכו לאנסים? כנראה שלא. יאוננו בשירותים? אולי. יחכו לסוף ההופעה ויגידו לזמרת "נעים מאד אני חננאל מפתואל, רוצה לצאת להופעה של צמד רעים?" כנראה שלא. אני בטוח שכל הקוראים (והקוראות) פה התחרמנו משטויות מספיק פעמים בחיים שלהם בלי שזה יגרום להם נזק ובלי שהם גרמו נזק לאחרים.

הדבר הכי מעצבן בעניין הזה זה הרבנים, שהם הפרצוף של הדת, שמראים שאיכפת להם רק מהדברים הלא נכונים. דרור פויר כתב על זה לא מזמן בגלובס. הוא כתב ששליש מהילדים בישראל מתחת לקו העוני אבל הוא לא שמע את זעקת הרבנים אבל אם פלוגה של ביינישים תתקל באיזה זמרת או חיילת הם יהפכו בגלל זה את כל המדינה.

bradybunch 29 בנובמבר 2011

קודם כל, חשוב לציין שלא רק החברה הדתית חושבת על האישה כאובייקט מיני. בואו נהיה כנים לרגע ונסתכל על שלטי החוצות והפרסומות בטלוויזיה. זה נכון – בחלקים גדולים מהם גם הגבר הוא אובייקט מיני, אבל לא בטוח ששחרור הרסן המיני וההתפשטות בפומבי, שהם עיקרון יסודי בחברה המערבית המודרני נותנים כבוד גדול לאישה.

כאן אני צריך להוסיף גילוי נאות: אני דתי. לא רק זה, אלא גם קשור לעולם הישיבות. לא רק זה, אלא שלמדתי, בין השאר גם בישיבה שחלק מתלמידיה קמו ויצאו מהטקס המדובר האחרון. אני מכיר את החיילים אישית. אריאל, אתה תופתע לשמוע שלא רק שהחיילים אינם שונאי נשים ואינם קיצוניים בחברה הדתית, אלא שהישיבה שממנה הם באו רחוקה מאוד מאוד מלהיות כזו. ישיבת ההסדר בעתניאל, למרות המיקום מעורר המחלוקת שלה, מסמנת (יחד עם ישיבות נוספות) את הציונות הדתית השפויה, זאת שרואה ערך חשוב לא רק במדינה אלא גם בשותפות עם הציבור הישראלי ובתרבות המערבית. מחר, לדוגמה, בא לישיבה פטר קריסקונוב, מהמתרגמים החשובים לשפה הרוסית בארץ בכדי להעביר הרצאה על בולגקוב והאמן והמרגריטה שלו. זו אולי נשמעת כהתהדרות במקרה נדיר, אבל זה איננו נדיר. תלמידים רבים בישיבה ורבנים רבים בה לומדים גם את ערכי התרבות המערבית ומעריכים אותה מאוד, עם כל המתח בינה ובין היהדות, שישנו.

בנוגע לנושא, הודה הרב רא"ם, ראש הישיבה, אחרי המקרה שאפשר היה להישאר בפנים ולאטום אוזניים. או לא לאטום אוזניים, בגלל איזה סעיף הלכתי שמתיר. גם ראש ישיבת מעלה גלבוע הפריז ואמר שהרגש של הבנות השרות הינו ערך הלכתי שחייב לבוא בחשבון ותלמידי אותה ישיבה אכן נשארו לשבת.

אז איך קרה דבר כזה? אם התלמידים והרבנים (חלקם וחלקם, בהתאמה) אינם קיצוניים, אז מה קרה?
אז תתפלא, אבל גם רבנים ותלמידים רגילים חושבים שיש בעיה בשמיעת שירת אישה (לא דיבור). אני אינני מסכים איתם, אבל גבולות הצניעות הם משהו עדין. תסתכל על MTV, זה לא רק השירה, זו הסיטואציה, הלבוש, הריקודים ועוד. אתה רוצה להגיד לי שאין לזה ערך מיני? בגלל זה הבנות בMTV פחות לבושות מאשר יותר? בשביל הכיף? כי קיץ שם? הופעה חיה (שלמיטב הבנתי רק היא נאסרה) עשויה להיות אלמנט בעייתי מינית והערות חיילים מצויים יעידו על כך. משם חלק מהאשמה חייב לשאת המפקד, במקרה הזה המג"ד. הוא ידע שזו בעיה והוא ידע שיהיה בלאגן והוא רצה אותו. זאת הסיבה שהחיילים מהישיבה בעתניאל קמו ועזבו (אחד מהם, לפחות, בשמחה יילך להופעה של יהודית רביץ). מדובר בסכסוך פנים צבאי ובחוסר התחשבות משווע של המפקדים. הרב אליקים לבנון מוכיח לאחרונה כמה הוא סתום. כמה הוא רוצה ללכת ראש בקיר ולחולל סכסוך. התבטאות ה'קיר יורים' שלו הייתה דבילית למדי, אפילו בקריטריונים המרשימים בטיפשותם של הרבנים הקיצוניים בציונות הדתית. אבל שתבין – המג"ד שרוצה עקרונית לחולל סכסוך, שלא מוכן לתת לחיילים ללכת עוד לפני עליית המופע (הוא בא ואמר להם מראש – אישה תשיר ושלא תעיזו לזוז) הוא סתום לא פחות. אני לא הייתי קם, אולי זה בגלל שאני בכלל קיבוצניק ואני לא ממש מבין את הבעיה באותו רגע. אבל מכיוון ואני יכול לראות היגיון מסוים באיסור (ערווה בלשון חכמים אינה אבר המין, נושא מורכב יותר…) הייתי מעדיף התחשבות הדדית על פני וויכוח מיותר וסכסוך בין ציבורים שונים החיים בארץ הזו ונושאים בעול יחד. אני באמת מאמין שזה לא רק התחשבות מתוך נימוס, שיש שותפות אמיתית ויש אנשים טיפשים שמנסים לשרוף גשרים, הם לא רואים שהנהר כמעט אינו קיים, שאין פער גדול בין דתיים לחילונים, שבסוף לכולם מותר (ועדיף!) לדבר ביחד על פוטבול, או על התנ"ך.

ישנו פער שפות בינינו, אפילו שהגעת מבית דתי. אני מבין מאיפה ההתמרמרות על ההקצנה הדתית באה. אני שומע אותה בבית שלי. לעזאזל, אני חלק מאותה התמרמרות וחלק גדול. אני שונא את רוב עלוני השבת של הציונות הדתית והם מבטאים שאיפה לבורות עצומה ולשליטה בקהל. איפה זה ואיפה אהבת החכמה היסודית של העם היהודי? בקיצור, הבעיה מורכבת…

אריאל גרייזס 29 בנובמבר 2011

יש לי הרבה מה להגיד על מה שכתבת והזמן קצר, אולי אני אענה בצורה יותר מפורטת בהמשך, אבל אני רק אומר שאני דווקא לא חושב שהמג"ד הוא סתום והסכסוך שהוא רצה לעורר הוא דווקא נכון. כתבתי – מדובר לטעמי במלחמת תרבות. אתה רואה את זה כעוד איסור והחמרה (שלטעמך מיותרים), אולי כמו החמרה, נניח, על שמירת שבת – אני רואה את זה כמשהו אחר לגמרי. אני רואה את זה כקרב על דמותה של המדינה ודמותו של צה"ל. אתה לא רואה בזה אלמנט של שנאת נשים ואפליה שלהם, אני דווקא כן, ולכן את זה צריך לעצור כשזה עוד קטן.
וזה שאותם חיילים מדברים על פקודה בלתי חוקית בעליל, מראה עד כמה הפער הוא גדול. להגיד על שירת נשים שזאת פקודה שדגל שחור גדול מתנוסס מעליה, מראה שמשהו דפוק לגמרי קרה לציונות הדתית איפשהו.

bradybunch (צחי) 29 בנובמבר 2011

אז כאן אני חולק עליך לחלוטין. הרבה ביקורת יש לי על רבנים כמו הרב לבנון וחבר המתנחלים שהם מנהלים שם בשומרון. אבל אני חושב שהזיהוי שלהם כשובניסטים בגלל הפחד שלהם ממיניות הוא זיהוי פשוט לא נכון במציאות. ההפך הוא הנכון, נשים בתפקידים ציבוריים רווחות מאוד בהתנחלויות לא כמעלה ולא כדווקא, אלא בטבעיות גמורה. אם רצונך במלחמת תרבות, אתה תשיג אחת ואני בהחלט נגד לכבד כל דבר כי 'זאת האמונה שלו'. אבל כאן מדובר בזיהוי פשוט לא נכון. יש כאן פוביה מטורפת ממיניות ומכל מה שעשוי להיות קרוב אליה, בין אם בעקבות דברי חז"ל או בעקבות המציאות. הפוביה הזו מזמן עברה את גבול הטעם הטוב או ההגיוני, אבל אין כאן שובניזים לכשעצמו, רק מה שמתבלבל עם אותה פוביה. לאחרונה הם אפילו גילו שגם לנשים יש דחפים מיניים, תתאר לעצמך לאן זה עשוי להוביל… אבל נשים ציוניות דתיות כבר שנים מהוות תפקיד ציבורי, בלי בעיות מרובות (דניאלה וייס לדוגמה). עדיין יש מקום לשיפור, כמו בכל המדינה ובשכר המשולם לנשים, אבל לא שובניזם חד וברברי.
החיילים שאני מכיר לא דיברו על פקודה בלתי חוקית בעליל, כמובן. משוגעים בציונות הדתית יש ויש והם אכן מתרבים ומתחרדים. מה עושים עם זה? נו, זה דיון אחר.

אריאל גרייזס 29 בנובמבר 2011

בוא נבהיר משהו אחד – צבא התלמידים שנוהה אחרי הרבנים הללו הוא לא שוביניסט פר הגדרה. זה שהם הולכים אחרי הרבנים הללו כמו עדר זאת בעיה נפרדת אבל לא עליהם אני מדבר.
הרבנים, לעומת זאת, הם משהו אחר. אתה לא חושב שהם שוביניסטים ואני חושב שאתה טועה. הטיעון של "נשים משמשות בתפקידים ציבוריים" מזכיר לי את הטיעון המפורסם של "רבים מחבריי הם..". להיפך, אני חושב שדווקא תפיסת המעמד על ידי הנשים הוא זה שמקצין את הביטויים של היהדות הדתית לאומית.
רבנים רואים את מעמד האישה מושווה לאט לאט והם מפחדים. זה מטריד אותם. זה לא סתם שבשנים האחרונות חלה הקצנה קשה בנושא החשש ממיניות האישה – זאת הדרך שלהם להתמודד עם החשש הזה שלהם. לאו דווקא במודע, אבל בטח שבתת מודע זה עובד עליהם.
ומה שהכי גרוע זה שמעט מדי קולות שפויים כמוך נשמעים ודווקא קולותיהם של הקיצוניים הם אלו ששולטים. אפשר כמובן להאשים את התקשורת בזה שהיא מלבה את האש – אבל לטעמי אין עשן בלי אש. והגיע הזמן שהציבור הדתי השפוי ישים סוף לתופעות מהסוג הזה.
כמובן, וזאת תופעה שעליה דיברתי כבר בעבר – זה שהדגל היחיד שהציבור הדתי-לאומי נושא היום זה הדגל של ארץ ישראל השלמה. הוא ויתר לחלוטין על הניסיון להשתלב מבחינה דתית בתוך העם והדבר היחיד שהוא נלחם עליו (מלחמה אבודה, דרך אגב, אבל אף אחד לא סיפר להם) זה מפעל ההתנחלויות. כל מה שמסביב כבר לא חשוב. וזה משאיר את המקום לקיצוניים ולחרד"ים לתפוס את מקומם כמובילים הדתיים. ולטעמי, בשורה התחתונה – מדובר בלא פחות מאסון לציונות הדתית. כי הפסיקות הללו של הרב לבנון סופן שהן יבדלו לחלוטין את הציבור הזה משאר הציבור החילוני.

בני תבורי 29 בנובמבר 2011

קצת מסובך להכנס באמצע הדיון בינכם, צחי ואריאל, אבל הנה שתי האגורות שלי: אני אתאיסט גמור אבל אין לי כלום נגד הדת, כל דת, והעוסקים בה. אני גם לא רואה כל בעייה עם הנושא של קול באישה ערווה כשהוא מתמצה בדיונים פנימיים בזרמים השונים של היהדות הדתית. כלומר, מבחינה ערכית בהחלט בא לי להקיא כשאני שומע את "מורי הנבוכים" הבורים והמטומטמים שמפיצים את ארסם, אבל אין לי כל בעייה עם מה שהם עושים אחד עם השני.
אני כן מתפוצץ, לעומת זאת, כשהרמטכ"ל לא פוקד לשלוח לכלא כל חייל שאינו ממלא פקודה, כמו זו שמורה לו לשבת בכנס שבו תופיע גם אישה זמרת, כשהוא לא מדיח את המפקדים שלא עצרו מידיית את החילים האלה וכשהוא לא מודיע בקול רם וצלול שבצבא לא תקפים חוקי השריעה היהודית למעט אלה של שמירת שבת, דיני כשרות והוראות בדבר מתן זמן לתפילה לכל חייל שחפץ בכך.

Amir A 30 בנובמבר 2011

בני, אם הוא יכניס אותם לכלא אז איך הוא יוכל 5 דקות אחרי השחרור להשתלב במערכת הפוליטית כמו מרבית הקודמים לו?

בני תבורי 30 בנובמבר 2011

אופס…לא חשבתי על זה

Comments closed