תופעת ברצלונה

אתה יכול לאהוב אותם או אתה יכול לשנוא אותם, אבל ברצלונה הזאת, כתופעה, היא כנראה משהו שהעולם אף פעם לא ראה

יש משהו קצת הזוי בברצלונה הזאת. כמו כל קבוצה באמת גדולה בהיסטוריה, או שאתה אוהב אותם או שאתה מתעב אותם. כמו לכל קבוצה גדולה, יש להם עם גדול של אוהדי הצלחות.

כמו לכל קבוצה גדולה, השונאים יימצאו סיבות למה הם שונאים (במקרה דנן – השופטים עוזרים להם וגם – הכדורגל שלהם משעמם אותי, גם את זה שמעתי די הרבה) והדרך שבה האוהבים ידברו עליהם יישמעו כמו דיבורים של פנאט דתי.

אבל יש משהו שמבדיל בין הקבוצה הזאת לקבוצות גדולות אחרות. קודם כל, הדומיננטיות המוחלטת שלה נמשכת לאורך תקופה מאוד ארוכה. במונחי כדורגל, למצוא קבוצה שכבר ארבע שנים נמצאת בטופ של הטופ, עם חמש הופעות רצופות בחצי גמר ליגת האלופות, שלוש אליפויות ספרד רצופות (ואולי עוד אחת בדרך), ועם אחוזי הצלחה כאלו, מדובר בכמעט נצח. אפילו אם תנכו את החולשה של הליגה הספרדית מדובר עדיין בדומיננטיות מטורפת.

זה לא שלא ראינו קבוצות גדולות שולטות לאורך זמן. אבל אני לא חושב שאף אחת מהן עשתה זאת בכזאת צורה. יותר מזה, אין קבוצה בהיסטוריה שאני זוכר לפחות (אולי מאז ריאל מדריד של שנות השישים) שהיה מצויר לה בול פגיעה כל כך גדול על המצח. כל קבוצה שעולה מול ברצלונה מתה לנצח אותה.

ועם זאת, כל קבוצה שעולה מול ברצלונה גם עולה כשהיא בפיגור עצום. לא משנה אם זה בבית או בחוץ, קבוצות שמשחקות נגד ברצלונה הן כמו – כמאמר המשורר שלמה שרף – כלה ביום חופתה, שיודעת שהיא הולכת לחטוף. במקרה שלהם, הם גם יודעים שזה הולך להיות הרבה – ואין שום דבר שהם יכולים לעשות בנושא.

אתמול, במשחק נגד חטאפה, ראיתי את השחקנים של חטאפה באיזה שהוא שלב פשוט מתחילים לצחוק עם השחקנים של בארסה. גם הם הבינו שהם לא יותר מאשר ניצבים בהצגה.

אפילו הקבוצה השניה בגודלה בעולם, שעולה כל משחק לפרק את היריבה, כשהיא מגיעה לשחק מול ברצלונה היא מגיעה עם כל כך הרבה רגשי נחיתות שהיא מראש מוותרת כמעט תמיד על כדורגל אמיתי והולכת על בושידו ואף גוררת את היריבה שלה לקרב התחזויות. ואפילו זה לא מצליח לה ברוב המקרים.

הדבר השני שמדהים אותי לגבי בארסה הזאת, שהיא קצת כמו תאונה מחרידה. אתה פשוט לא מסוגל להפסיק להתסכל. בתור אוהד ספורט, אני אוטומטית הולך לצד של האנדרדוג ואין לי שום עניין בקרבות חד צדדים. יש סיבה שהפסקתי לראות את מכבי תל אביב בכדורסל, זה פשוט לא היה מעניין.

במקרה של בארסה, זה רחוק מלהיות המצב. אפילו שאתה יודע שהמשחקים ייגמרו ברביעיות וחמישיות, ואפילו אחרי כל כך הרבה שנים של דומיננטיות מוחלטת, אתה פשוט לא מסוגל להסיט את המבט שלך הצידה. אם אתה אוהד כדורגל מדובר במשהו שקשה לזכור כמוהו.

כמו הסגרדה פאמיליה, גם את בארסה אתה יכול לאהוב או לשנוא, אבל אתה פשוט לא מסוגל לא להסתכל (צילום: Moyan Brenn רשיון – cc by nd)

*

ואז יש את מסי. שוב, אתה יכול לשנוא את ברצלונה, אתה גם יכול לדבר על כמה הוא נכשל בנבחרת כשאין לידו את צ'אבי ואינייסטה – הכל נכון, ועדיין כשאתה רואה אותו משחק אתה מחכה למשהו שרק לגדולים באמת קורה – אתה רק רוצה שהכדור כבר יגיע לרגליים שלו.

אני זוכר את זה מצוין עם לארי בירד ועוד יותר עם מייקל ג'ורדן. כשהם היו על המגרש, באיזה שהוא שלב בכלל לא היה אכפת לך מהמשחק, אתה רק מחכה לראות אותו מקבל את הכדור. אתה כאילו מתחנן לשאר השחקנים – יאללה, תמסרו כבר לג'ורדן, אתם לא מענינים אותי.

צ'אבי, אינייסטה, פדרו וכל שאר הצוות המסייע הם שחקנים נהדרים בפני עצמם, כמו שהאליפויות של נבחרת ספרד מוכיחות. בדיוק כמו שמקהייל ופאריש או פיפן או וורת'י וקארים היו שחקנים ענקים. אבל זה בכלל לא משנה את העובדה שכשהם עם הכדור אתה רק רוצה שהם כבר יימסרו אותו למסי. מדובר בספורט קבוצתי עם הצגת יחיד. מאז מארדונה אני לא זוכר כזה דבר.

והמדהים הוא שמסי נענה לאתגר. כל פעם שאתה חושב שהוא לא מסוגל להיות יותר גדול – הוא מוכיח לך שאתה טועה. חמישיה בליגת האלופות, 60 שערים בעונה (והיד עוד נטויה), 39 שערי ליגה (שוב, בינתיים) – נדמה שמדובר במשחק מחשב שבו כל פעם מסי עובר דרגת קושי אחת ומגיע לדרגת קושי חדשה – וגם אותה הוא עובר בלי יותר מדי בעיות.

והוא פאקינג בן 24.

*

בשנים האחרונות, ככל שאגדת בארסה מתעצמת, מתגברים הויכוחים האם מדובר בקבוצה הכדורגל הטובה בהיסטוריה ועל מקומו של מסי שם.

האמת, הויכוחים האלו הם חסרי טעם ולא ישכנעו אף אחד בכל מקרה. אבל כן דבר אחד אני בטוח –  שמתם לב כמה פעמים אמרתי שאני לא זוכר כזה דבר?

פשוט, בתור תופעה, לא היה כדבר הזה. זה כנראה העובדה שיש לנו היום שידורים ישירים מכל משחק, שיש אינטרנט שאפשר לראות ולקרוא כל דבר (ולהתווכח שעות לגבי הגדולה שלהם), אבל לטעמי מדובר בתופעה הכי גדולה בספורט מאז מייקל ג'ורדן, לפחות.

לגזור ולשמור.

ההפסד בוויגן. הדברים הנפלאים
הרגע היפה ביותר בערב נפלא של כדורגל אירופי

No Comments

גיל שלי 11 באפריל 2012

How can anyone not like them?
וברצינות, מסכים עם כל מה שאמרת. המדהים הוא שאין שם שחקן אחד נפוח מחשיבות עצמית. כמו ההבדל בין מייקל לקובי. גם מייקל העריך את עצמו מאוד, אבל לא הרגשת שהוא שחצן כמו קובי. כך כל שחקני ברצלונה. כל מה שמעניין אותם זה לעשות את העבודה הכי טוב שהם מסוגלים. אין שם אחד גורם להרגיש שהוא מרכז היקום.

הופמן 11 באפריל 2012

נכון, זה גם חלק חשוב מהעניין. וגם קצת מיתוס. אם זאת היתה קבוצת "בד בויס" היו כבר מנפחים לא מעט פרשיות.

יריב 12 באפריל 2012

בקלות, הם רמאים. המצחיק הוא שלא ברור למה, כי הם באמת הקבוצה הכי טובה באירופה כבר כמה שנים. עם זאת, בכל פעם שדברים לא הולכים כמו שצריך, זה מופיע, כמו אותו אירוע הזוי מול קופנהאגן, אי החזרת הכדור לקאזאן, ואילו רק הדברים שמעולם לא ראיתי אצל קבוצה אחרת. הדבר המזעזע באמת הוא לא שהדברים הללו נעשים, אלא שהם לא מתביישים בכך, כמו הארגנטינאים…

avigol 12 באפריל 2012

אם יש לך דוגמאות למה הארגנטינאים רמאים יותר מכל עם אחר, אני אשמח לקרוא.

אורליוס 11 באפריל 2012

כמו שיש שונאי ברצלונה היו שונאי שיקאגו, אני הייתי אחד מהם (איש סלטיקס).
היום אני מבין שהייתי עד לכדורסלן הגדול מכולם וקצת פספסתי אותו.. אני מאמין שתוך כמה שנים זה יהפוך לקונצנזוס עוד יותר גדול כמה ברסה הזו גדולה….

red sox 11 באפריל 2012

ליברפול של פייסלי ופייגן הייתה בטופ הרבה יותר זמן ובתנאים יותר קשים. 7 אליפויות מקומיות, גביע אופ"א ו-4 אליפויות אירופה ב8 שנים. חוץ מריאל מדריד של שנות החמישים אף אחד לא התקרב לדומיננטיות כזו.

פנדלוביץ 12 באפריל 2012

1+

אלעד 11 באפריל 2012

מדהים מה שקורה עכשיו עם סגירת הפער של בארסה מריאל. כשהפער הוא 8, מתייחסים אליו כמו 5, כשהוא 5 זה כמו 2, וכשהוא נקודה, כולם (כולל ריאל) מתייחסים לכך כאילו בארסה מובילה את הטבלה. פשוט – אף אחד לא חושב שריאל תנצח את בארסה במפגש ראש בראש הקרוב! ריאל יודעת שאת האליפות היא תיקח מול שאר הקבוצות, ותקווה למעידות של בארסה

גיל 11 באפריל 2012

זה נכון, בדיוק חשבתי על זה וזה כזה ביזיון. אפילו תיקו לא עולה בתור אפשרות.

אזי 11 באפריל 2012

לי אין קבוצה אהודה בספרד.
בימי בקהאם וזידאן הייתי עם ריאל
בימי רונלדיו הייתי עם בארסה
והיום אני פשוט נגד בארסה (מה שהופך אותי בלת ברירה לבעד ריאל)

אי אפשר באמת להגיד שהכדורגל שלהם משעמם אותי.. זה פשוט ש… זה לא כדורגל.
הם המציאו משחק אחר, שבמקרה הוא מתאים לתקנון שיש איפשהו אצל פיפ"א, ואת זה הם משחקים.
אמרת שהם כמו מכבי כדורסל, ושאתה לא רואה אותם כי הם מנצחים כל משחק.
אז אני אוהד מכבי כדורסל, אני בכלל אוהד מכבי, והמטרה שלי כאוהד ספורט היא לנצח כל משחק.
אבל לא ככה.
בארסה לא מתאמצת אפילו. גם כשהיא מפסידה היא יותר טובה מהיריבה. גם במקרים הנדירים של משחק צמוד, היא לא נראית כאילו קשה לה.
ומאוד מאוד חסרים לי ספרינטים מלאי כח של שחקנים.
מאז שאטו הועזב, לא נשאר לי שום דבר שמקשר בין המשחק שלה לכדורגל.

אבל אין ספק.
הקבוצה הכי טובה בעולם אי פעם וכל סופרלטיב אחר שתירצו להרעיף עליה.
עם מסי אני קצת יותר מסתבך

צחי 12 באפריל 2012

אני בהחלט מסכים שזה לא כדורגל. פשוט – כדורגל הוא ספורט משעמם, כמו בייסבול. (סליחה לחברים כאן)את בארסה, כמו שכתב אריאל, פשוט חייבים לראות. זה כמעט כמו משחק פוטבול שלא אכפת לך מי ינצח בו – זה נראה כל כך נפלא שאתה ממשיך לראות. רק שכאן אני רוצה שבארסה תנצח. כן, תפסתי עליה טרמפ, בגלל היופי של המשחק שלה. ככה צריך לשחק את המשחק הזה ולא בדרך האנגלית המשעממת. לכן קפצתי עכשיו – אתלטיקו הכניסו למוריניו. המאמן שהמציא מחדש את הכדורגל המכוער ואת תפארת הבונקר. בארסה פשוט עושה את זה בדרך הנכונה היחידה – היופי.

gיא 14 באפריל 2012

מוריניו? תפארת הבונקר? אפשר כבר לרדת מהמיתוס הזה….?
אני רחוק מלהיות אוהד שלו, אבל הכדורגל שלו התקפי כמו ואולי יותר מכל אחד אחר.
הגנה אגרסיבית ולא מתפשרת, עם התקפות מהירות זה לא בונקר.
עם מעל 100 שערים ב-32 משחקים, ושלושה שחקנים בחמשת המבקיעים המובילים בליגה, בונקריסט הוא לא.
ולא, לנצח את בארסה 3-1 בבית ולהסתגר בחוץ זה לא בונקר. זו טקטיקה מול קבוצה עדיפה.

גיל 11 באפריל 2012

אני מסכים עם מה שאתה אומר אבל צריך לזכור שחלק מהשנאה או חוסר הפירגון נובעים מזה שאין להן גם יריבות אמיתיות ומה שנתפס ולדעתי בצדק כליגה ספרדית חלשה. לקבוצות גדולות באמת היו קבוצות כמעט ברמתן, כאלו שtook them to the distance. ללייקרס היה את בוסטון, ג'ורדן והבולס היו צריכים להתגבר על הבד בויס ולשחק נגד פניקס ויוטה. אתה רוצה לראות איך הם מתפקדים כשהם במשבר, בפיגור או כששום דבר לא הולך ואנחנו לא רואים את זה. קבוצות מתחילות משחקים בליגה הספרדית בפיגוד מנטלי. אולי ביירן בגמר יוכלו לעשות את זה.

אגב, היו בשנות ה-70 אייאקס וביירן ששלטו באירופה אבל אני מסכים שזה לא היה כבר די הרבה זמן.

אסף 11 באפריל 2012

גיל, יש שתי מועמדות ליריבויות:
1. מנצ'סטר יונייטד – 3 מפגשי נוקאאוט ב 4 השנים האחרונות באירופה ( אאל"ט, זה מספר מפגשי הנוקאאוט הכולל בין מג'יק לבירד בעשור שלם ב NBA ).
2. ריאל מדריד – כמעט עשרה מפגשים רק מאז שמוריניו הגיע.

העובדה שאתה לא סופר את הקבוצות הסופר חזקות האלה כיריבות אמיתיות אומרת דברים מאוד טובים על ברצלונה.

מעבר לזה, ברצלונה לא נזקקת כמעט להפגין יכולות ברגעי משבר, וזה צריך להיזקף לזכותה ( בדומה, אגב, לשיקאגו של ג'ורדן ).

גיל 11 באפריל 2012

מנצ'סטר היא לא ממש יריבה כי היא לא באותה ליגה. הם שיחקו נגדם שני משחקים משמעותיים בשנים האחרונות באלופות אז קשה לשפוט. לגבי ריאל אתה צודק, אבל הקרקס שמלווה סביב המשחקים הללו שלא קשור לכדורגל וההתבטלות של ריאל לא הופכת את זה ליריבות אמיתית. ריאל לא קבוצה כל כך חזקה כמו שנדמה ואגב קרדיט גדול מגיע למאמן.

אריאל גרייזס 11 באפריל 2012

עזוב, לג'ורדן היו יריבות הרבה יותר חלשות מה שיש לבארסה. ריאל שעומדת מולה היא קבוצה מדהימה. היא ניצחה פעמיים בשלוש שנים את מנצ'סטר יונייטד לא רעה בכלל בגמר ליגת האלופות. מנצ'סטר שלקחה אליפויות אנגליה.
זה שאין מישהו שמצליח לשים מולה מכשול זה רק בגלל החוזק העצום שלה, לא שום דבר אחר.
השנאה וחוסר הפרגון הוא נחלתן של כל קבוצה גדולה ברמה הזאת.

גיל 11 באפריל 2012

אני לא מסכים. פניקס ויוטה בשיאן, עם שחקני האל אוף פיים הוציאו מג'ורדן והבולס את המיטב. ריאל ממש לא קבוצה מדהימה בעיניי. זה שיש לה אוסף שחקנים יקר שחושבים שהוא מעולה לא הופך אותם כקבוצה למשהו מדהים. קבוצה היא הרבה יותר מסך כל חלקיה ולברצלונה יש את אחד המאמנים הכי טובים בעולם.

אני מסכים שברצלונה קבוצה חזקה מאוד בראייה היסטורית, אבל קבוצות גדולות היסטוריות שיחקו נגד יריבות ראויות וגם בליגות חזקות. עם האי שיוויון המובנה בכדורגל העולמי ובמיוחד בספרד, קצת קשה להעריך כמה היא באמת טובה בלי יריבות שלא יפתחו רגליים ברגע שהמשחק מתחיל (מטאפורית כמובן).

גלן 11 באפריל 2012

גיל שטויות. גורדן שיחק 6 גמרים מול חמש קבוצות שונות. זה סימן חולשה יחסית או לפחות לא עוצמה מתמשכת. אריאל בגדול צודק אבל הטווח לא כזה ארוך היסטרי.

גיל 12 באפריל 2012

למה זה סימן לחולשה יחסית? אולי זה דווקא סימן לחוזק המערב? אנשים שוכחים, אבל באליפות הראשונה שלו כולם היו בטוחים שהלייקרס עם מג'יק ינצחו וזה לא קרה.

גלן 12 באפריל 2012

בגלל דאם אתה כזה גדול וע

אסף 12 באפריל 2012

יותר מזה, אף אחת מהקבוצות ששיקאגו ניצחה בגמר, לא הצליחה לקחת אליפות או לחזור לגמר בשנות הפרישה של ג'ורדן ( שתי הקדנציות ).

ריאל לא מדהימה – על סמך מה?
איזו קבוצה באירופה הצליחה לדגדג אותה בשנתיים האחרונות? איזו קבוצה אחרת בעשור האחרון הפגינה עליונות מוחלטת כמו שהיא מציגה? ריאל בהחלט מדהימה, ואני מנחש שאם לא ברסה, היא היתה היום בדרך לגביע אירופי שני רצוף.

גיל 12 באפריל 2012

אבל זה לא רק הקבוצה בגמר המערב. מה עם הניקס ואינדיאנה שהיו קבוצות שהגיעו לגמר בפרישות שלו?

לגבי ריאל, מה הקריטריון לקבוצה מדהימה? קבוצה שזוכה בתארים. בינתיים הם עוד לא זכו בכלום בשנים האחרונות. ברגע שיזכו אז אפשר יהיה לדבר על הגדולה שלהם. עד שנה שעברה הם לא עברו את רבע שמינית הגמר כמה שנים טובות.

גלן 12 באפריל 2012

גיל אתה צוחק? זה מדד עוצמה מתמשכת. עזוב בחייך באיסטרן קונפרנס לא היה לו גמר אחד דומה למשנהו. איזה אימפריות ואיזה נעליים חוץ אולי מפיסטומנסשגם שם הם לא כל כך הצליחו אחרי אותו הפסד

גיל 12 באפריל 2012

לא אני לא צוחק, מה זה מדד לעוצמה ממושכת? למה העוצמה צריכה להיות ממושכת? למה לא יכול להיות שקבוצה תהיה מאוד חזקה בשנה נתונה. מה שקובע זו השורה התחתונה. ג'ורדן נדרש למאבקים הירואיים, כולל משחקי 7 (אם כי לא בגמר) כדי לזכות באליפויות. ניו יורק עם יתרון ביתיות בסדרה המופתית נגדם לא היו יריבה חזקה מאוד? אינדיאנה עם מילר שלקחו אותם למשחק שביעי? ברקלי הMVP בסדרה הכי חזקה לשחקן מפסיד או מאלון הMVP לא מספיק חזקים?

גלן 12 באפריל 2012

כי אחרת איך החלטת שהניקס או הפייסרס או אליצור רמלה כל כל חזקים. אני מצטער זה שגורדן הכי גדול וזה מאד נכון לא צריך לעמעם מה זה איכות יריבות. כשלייקרס וסלטיקס נפגשים פעם אחר פעם זה סימן לעצמה במשחק במנטליות במאמנים. ואולי הגאז היו קרובים אבל כן משהו כשהוא היה בחופשה או אחרי הפרישה היה נותן לי לחשוב שיש שם איכות יחודית. לכן אני מחזיק אגב ממרדונה. אני יודע מול מי עשה את שעשה בליגה הכי חזקה אי פעם בכל רמח איבריה

גיל 12 באפריל 2012

אני מחליט לפי המשחק עצמו והסדרות. המסורת לא רלוונטית. הקבוצות הללו גרמו לבולס להזיע בדרך לאליפות, זו לא הקלילות של ברצלונה. אני רוצה לראות יותר משחקים של ברצלונה נגד קבוצות איטלקיות כי הן באמת מוציאות ממנה את המיטב וגורמות לה לחשוב. השאר ברובן שטיח.

טל 14 באפריל 2012

שמת לב לטיעון המעגלי של גיל?

מצד אחד, אין לברצלונה יריבות חזקות. מצד שני, ריאל לא קבוצה חזקה כי היא לא זוכה בתארים. נפלא.

אגב, מענין אותי אם הטיעונים על "חוזקן" של היריבות מעלות גם סימני שאלה ביחס גדולתו של אלכס פרגוסון שזכה בתארים שלו בליגה הרבה פחות חזקה מהספרדית, בחלק גדול מהמקרים, מול יריבות מצחיקות כמו סיטי של העונה. הרי בליגה הספרדית יונייטד ספק אם יונייטד היו זוכים בארבע אליפויות ב20 שנים האחרונות. אז אולי הוא בעצם לא כזה גדול?

טל 14 באפריל 2012

ואגב, שלא יובן לא נכון, אין לי ספק שפרגוסון הוא אחד המנג'רים הגדולים בהיסטוריה של המשחק. פשוט הסלקטיביות של בחירת הטיעונים מצחיקה אותי. ברצלונה לא כזאת גדולה כי "אין לה יריבות" (סתם הקבוצה היקרה ביותר שהוקמה אי פעם) והיא משחקת ב"ליגה חלשה" (שהיא הליגה המקומית החזקה ביותר בעולם). אבל פרגוסון הוא המנג'ר הגדול ביותר בהיסטוריה, למרות מלבד צ'לסי של מוריניו עונה אחת בעונה שבה הם היו כבר בירידה, היריבות הכי חזקות שהיא ניצח הן ארסנל של ונגר (שהייתה כישלון מהדהד באירופה בכל עונה כמעט) וקבוצה שאימן אברם גרנט.

גיל 15 באפריל 2012

טל, הדמגוגיה כרגיל משבשת את דעתך. חוסר ביריבות חזקות לא קשור לריאל. העובדה שבין המקום הראשון לשלישי יש 30 נקודות כבר 3 שנים רצופות היא זו שמוכיחה שהליגה הספרדית חלשה יחסית לאנגלית. זה לא מספר התארים אלא הדרך. מנצ'סטר נאבקת כל שנה על אליפות נגד קבוצות חזקות שמשתנות והפערים אף פעם לא כאלו רחבים.

טל 15 באפריל 2012

שוב, הטיעון שלך הוא מעגלי וחסר בסיס במציאות.

ראשית, הקושי לקחת אליפות נבחן על פי הקבוצה מספר 2. יונייטד מעולם לא זכתה באליפות על חשבון קבוצה ברמה של לריאל מדריד הנוכחית.

שנית, על סמך מה אתה קובע שהיריבות של יונייטד חזקות יותר? אין לזה שום בסס במציאות חוץ מהרצון שלך להאמין שההישגים של יונייטד גדולים יותר מתוקף זה שלכאורה היא מתמודדת עם אתגרים גדולים יותא.

ולא. הפער הגדול לא מוכיח שהליגה האנגלית חזקה מהספרדית, כי אם זה היה מצב הליגה ההולנדית (וכל ליגה באירופה בערך) הייתה חזקה מהאנגלית. זה מוכיח שני דברים:

1. שתי הראשונות בספרד חזקות בהרבה מכל מה שיש באנגליה (כולל יונייטד).

2. שאר הליגה בספרד חזקה יותר. הפער הגדול הרי לא נובע רק מאחוז צבירת הנקודות של שתי הראשונות (שלא שונה מהותית מזה של יונייוטד באנגליה העונה, או אפילו מזה של דורטמונד בגרמניה), אלא מכך שבספרד אף קבוצה אחרת לא מסוגלת לעבור אפילו 75 נקודות. הליגה פשוט חזקה מידי לרוחב בכדי שקבוצות לא גדולות באמת, בלי סגלים של 400 מיליון יורו, יעשו את זה.
באנגליה, קבוצה בינונית של ארסנל של העונה יכולה לעבור 75 נקרודות, דבר שלא יכול לקרות בספרד.

לקבוצות כמו בילבאו או אתלטיקו מדריד יש בספרד אחוז צבירת נקודות דומה לאברטון באנגליה, רק כדי להבין את פערי הרמות בין הליגות.

הכשל הבסיסי במשוואה שלך הוא בהנחה שיונייטד הנוכחית היא קבוצה ברמה של ברצלונה או ריאל ולכן זה שהיא מתקשה יותר מוכיח שהתחרות שלה קשה יותר. רק שהיא ממש לא. ביכולות הכדורגל שלה היא ברמה של ולנסיה. המנטליות המצחת, האופי, המנג'ר שווים עבורה עוד לא מעט נקודות בעונה, אבל עדיין רחוקים מלסגור פער מקצועי כל כך גדול.

טל 15 באפריל 2012

טעות שלי, לאברטון אחוז צבירת נקודות טוב יותר. לסטוק ולפולהאם אחוז דומה. סטוק עם כמעט אותו אחוז של בילבאו ואתלטיקו מדריד. סטוק.

גיל 15 באפריל 2012

שוב, אתה כרגיל מגדיר איכות לפי הפרמטרים הספציפיים שבה הליגה הספרדית בנויה. במשחק נתון, למובילה בליגה האנגלית יותר קשה לצבור נקודות, זו עובדה, אתה לא יכול להתווכח על זה. ההפרשים בליגות מראים את זה. חוזק הליגה נקבע לא רק לפי הקבוצה השנייה הכי טובה אלא לפי שאר הקבוצות.

מה הקשר לליגה ההולנדית? הדיון הוא על הליגה הספרדית מול האנגלית. כשקבוצות בהולנד יגיעו להישגים באירופה שמתקרבים לאלו של האגנליות אז אפשר יהיה להשוות. כרגע, המצב הוא שאנגליות וספרדיות מצליחות פחות או יותר בצורה שווה באירופה. החריגה הגדולה היא ברצלונה אבל שוב, זו רק קבוצה אחת.

ולחזור שוב ושוב על שטות לא הופך אותה לנכונה. באיזה עולם ריאל חזקה יותר בהרבה מכל קבוצה אנגלית ועל סמך מה בדיוק אתה קובע את זה? אתה מבלבל כרגיל בין איכות הקבוצה האלופה (או הקבוצה השנייה) כמייצגת את חוזק הליגה וזה פשוט לא נכון.

טל 15 באפריל 2012

לא, אתה מסדר את הטיעון שלך בדרך שבה מנצ'סטר יונייטד אהובתך תצא גדולה.

קבוצות ספרדיות ואנגליות לא מצליחות באותה מידה. זה משהו שאתה המצאת. בשלוש העונות האחרונות קבוצות ספרדיות הגיעו עשר פעמים לחצאי גמר אירופאיים לעומת ארבע של אנגליה. זה ממש לא "אותה הצלחה".
שתי הקבוצות החזקות ביותר בפרמיירליג לא הצליחו לעבור בית מוקדם בליגת האלופות והושפלו גם בליגה האירופאית. חמש קבוצות ספרדיות הגיעו לחצי גמר העונה לעומת קבוצה אנגלית. באיזה יקום זו "אותה הצלחה" רק אתה יודע. הרי באותה מידה אני יכול ששלושים נקודות פער בין המקום הראשון לשלישי הן כמו 20 נקודות.

ליונייטד "יותר קשה" לקחת נקודות (בפער שולי, אם מתייחסים לאחוז צבירת הנקודות) כי היא קבוצה הרבה הרבה פחות טובה. אם היא הייתה משחקת בספרד אחוז צבירת הנקודות שלה היה עוד נמוך בהרבה. היא פשוט משחקת בליגה חלשה יחסית מול יריבות נחותות מה שגורם לה להיראות הרבה יותר טובה ממה שהיא שווה באמת בהשוואה לטופ של הכדורגל האירופאי.

הדוגמה של הולנד רלבנטית להדגים לך שפער נקודות בין מקום לראשון שלישי הוא לא קנה מידה לחוזקה של הליגה, כי אם זה היה המצב הפרמיירליג הייתה אחת הליגות החלשות באירופה עם פער של כמעט 20 נקודות בין המקום הראשון לשלישי. אתה לא יכול להמציא טיעון בגלל שהוא מסתדר לך כטיעון מול ליגה אחת ולהתעלם מאותו טיעון בדיוק, ביחס לליגות אחרות כי שם זה פחות מסתדר. פערי הנקודות הללו מראים על יחסי כוחות בתוך ליגה, אין להם משמעות בהשוואה מול ליגות אחרות.

גיל 15 באפריל 2012

למה לספור חצי גמר? למה לא לספור רבע או שמינית הגמר? מי שטוען שמסדרים את הנתונים כך שיתאימו לתאוריה שלך. בפועל, יותר קבוצות אנגליות הגיעו לחצי גמר ולגמר ב5-10 שנים האחרונות מספרדיות ובלי ברצלונה, הרקורד של ספרד היה עלוב למדי. בלי מנצ'סטר, עדיין יש קבוצות שונות שמגיעות רחוק. השנה הזו אכן חריגה אבל היא לא מייצגת שום דבר. מנצ'סטר בשנת מעבר וקורה שקבוצות מצליחות פחות, ועדיין יש אנגליה בחצי הגמר כשהיא אפילו לא מתמודדת על האליפות השנה. בשורה התחתונה, בספרד יש 2 קבוצות שברור שבחמש אם לא בעשור הקרוב יזכו באליפות כל שנה בעוד באנגליה זה לא ברור. קבוצה כמו הסיטי שהגיעה משום מקום יכולה להתמודד על האליפות רק בגלל שהפערים ניתנים לגישור באנגליה אבל לא בספרד. אף אחד מחוץ לספרד לא צופה כמעט במשחקים שלא מערבים את ברצלונה או ריאל בעוד באנגליה זה קורה כל הזמן.

פער הנקודות בוודאי רלוונטי לחוזקה של הליגה אבל הוא לא הקריטריון היחיד או הבלבדי. אם אתה סבור שליגה שבה יש רק שתי קבוצות דומיננטיות יכולה להיות חזקה כששאר הקבוצות לא רלוונטיות אז אתה לא מבין כנראה מה זו ליגה חזקה. כנראה שהתרגלת כל כך לליגה של שתי קבוצות שאתה לא יודע מה זה ליגה שיוויונית ותחרותית יותר.

טל 15 באפריל 2012

זה פשוט נפלא איך אתה זז על ציר הזמן בצורה חסר קוהרניטיות לחלוטין, אבל כזו שתמיד משרתת את האינטרסים שלך.

שרוצים למדוד תחרותיות, זזים שלוש שנים לאחור, כי זה הרגע שבו הפערים בספרד נהיו גדולים יותר מאשר באנגליה.
לעומת זאת, שרוצים למדוד קבוצות בחצי גמר, זזים חמש שנים לאחור, כי זו נקודת זמן שבה היו לקבוצות האנגליות יתרון בשלבי חצי גמר האלופות. ההגדרה המדויקת של לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

בוא נזוז "חמש שנים לאחור". לפני חמש עונות, סביליה הגיע למחזור האחרון עם סיכוי לקחת אליפות, כאשר האלופה (ריאל) זכתה באליפות עם 76 נקודות. באנגליה באותה עונה, יונייטד זכתה באליפות עם 89 נקודות (רק בגלל שהיא הפסיקה לשחק שני מחזורים לסיום, אחרת זה היה 94), עם 20 נקודות יתרון על המקום השלישי.

בכלל, בתקופה שבה הקבוצות האנגליות "שלטו בליגת האלופות", הליגה הספרדית הייתה תחרותית יותר. אפילו ב2008, ברצלונה סיימה רק במקום השלישי וכמעט לא העפילה לליגת האלופות.

בקיצור ולסיכום, כל בסיס הטיעון שלך חסר קשר למציאות מכוון שהעובדות מראות שכאשר האנגלים הצליחו באירופה, הליגה הספרדית הייתה תחרותית יותר. מרגע הספרדית נהייתה פחות תחרותית, הקבוצות הספרדיות מצליחות יותר. אלו העובדות, לא יעזור כלום.

ולא, סיטי לא "הגיעה משום מקום". סיטי ממומנת במאות מיליונים של פטרו דולרים, כאשר ההוצאות שלה חסרות פופרציה באופן מוחלט ביחס להכנסות. זו הסיבה היחידה שהיא נאבקת על אליפות. אין שום דרך שקבוצה כזו תאבק על האליפות באנגליה בדרך "טיבעית". זו הסיבה שלפרמיירליג מאז הקמתה היו פחות אלופות מכל ליגה בכירה אחרת באירופה. שוב, עובדות.

ואני חוזר בפעם האחרונה: אין שום קשר בין איכות לתחרותיות. הליגה האנגלית היא אחת הליגות הכי לא תחרותיות באירופה על פי כל פרמטר סטטיסטי מדיד. זה מעולם לא הפריע לאוהדיה להגדיר אותה כ"ליגה הטובה ביותר". רק שמשווים לליגה הספרדית הטיעון הזה עולה, כי זו כאילו נקודת הכח האנגלית בהשוואה למצב בספרד היום. זה לא משנה את העובדה שאין שום קשר בין תחרותיות ורמה.

טל 15 באפריל 2012

ואגב, העונה הזו לא חריגה. היא בסך המשך מגמה של שלוש העונות האחרונות. מה שהיה חריג זו ההצלחה האנגלית בין 2007-209.

גיל 15 באפריל 2012

לא מזיז שום דבר, אתה הוא זה שעושה את זה. אני קבעתי קריטריונים כלליים לחוזק של ליגה וזה הצלחה באירופה וליגה תחרותית. הליגה הספרדית מצליחה בערך כמו האנגליות באירופה אבל אם הרבה פחות שונות. בלי ברצלונה של השניםה האחרונות ההישגים של הספרדיות די קטנים. בנוסף, ליגה שיודעים מראש מי תהיה האלופה וסגניתה וזה ככה ימשך בעשור הקרוב לא יכולה על פי ההגדרה שלי להיות חזקה. באנגליה יש כל הזמן מתחרות חדשות גם אם לא כל קבוצה יכולה לזכות באליפות, זה ככה פשוט. כמה שלא תטשטש את זה הפערים בספרד עצומים הרבה יותר מבאנגליה על פי כל מדד אובייקטיבי.

ואכן, הליגה הספרדית הייתה באמת תחרותיות הרבה יותר בעבר אבל זה עבר רחוק מאוד ולא משהו שיחזור. בשנים האחרונות ובעתיד אין שם שום תחרותיות אמיתית. בדיוק כמו הליגה הישראלית בכדורסל רק שבמקום קבוצה אחת יש שתיים, ביג דיל. ויש קשר הדוק בין איכות לתחרותיות. איך ליגה יכולה להיות איכותית אם האלופה בה ידועה מראש? מה בדיוק איכותי בה? בשורה התחתונה, הליגה האנגלית פופולארית הרבה יותר ויש להם יותר צופים מכל ליגה אחרת בעולם. אנשים לא היו סתם צופים בה אם הכל היה ברור מראש. מאיפה הבאת את זה שעל פי כל פרמטר מדיד הליגה האנגלית הכי פחות תחרותית? מספיק להסתכל על השנים האחרונות שבו 4 קבוצות לפחות יכלו לזכות באליפות וההפרשים בין האלופות למקומות השניים והשלישי הרבה פחות קיצוניים מאשר בספרד. תמשיך לעוות את הנתונים כרצונך אבל זה לא יהפוך אותם לנכונים.

וקבוצה כמו הסיטי לא יכולה להתקיים בספרד זו כל הנקודה. הם אכן הגיעו משום מקום והכסף בהחלט תנאי להצלחה אבל בספרד שבו יש את חוסר השיווניות הכי גדול בחוזי הטלביזיה מראש לקבוצה כמו הסיטי אין סיכוי. באנגליה זה לפחות אפשרי.

גיל 15 באפריל 2012

והעונה הזו היא בהחלט חריגה, שוב ניסיון נואל מצידך לעוות את הדברים. כאילו ארסנל לא הצליחה באירופה והגיעה לגמר האלופות גם לפני 2007 או ליברפול לא זכו באלופות לפני עשור. תמשיך עם העיוותים שלך, זה לא עושה רושם על אף אחד.

גיל 15 באפריל 2012

ורק כדי להגדיש עד כמה מופרך הטיעון הזה שלך: בעשור האחרון ברצלונה הייתה הקבוצה הספרדית היחידה שהגיעה לגמר האלופות. באותה תקופה הגיעו 4 קבוצות אנגליות שונות לגמר. מנצ'סטר פעמיים, ארסנל פעם אחת, ליברפול פעמיים וצ'לסי פעם אחת.

טל 15 באפריל 2012

שמע, אתה מתעקש להתעלם מהעובדות היבשות.

אני אכתוב את זה בסעיפים בכדי שהדברים יהיו ברורים.

1. אתה לא יכול למדוד הצלחות ותחרותיות בפרקי זמן שונים ולהתייחס לזה כפרק זמן אחד בטיעון שלך.

כאשר האנגליות הצליחו יותר באלופות, הליגה הספרדית הייתה יותר תחרותית. מעולם לא היה פרק זמן אחד שבו הפרמיירליג גם הצליחה יותר באלופות וגם הייתה תחרותית יותר בו זמנית. ולכן הטיעון שלך על הצלחה דומה ותחרותיות עדיפה, לא רלבנטי.

2. העונה הנוכחית היא לא חד פעמית. בשלוש העונות האחרונות רק שתי קבוצות אנגליות הגיעו לחצי גמר ליגת האלופות. רק ארבע קבוצות הגיעו לחצאי גמר. העונה הנוכחית היא שיא (בנתיים) של דעיכה שהתחילה כבר לפני שלוש שנים.

3. כמו שאי אפשר לטעון שהליגה הספרדית תחרותית היום כמו אנגליה בגלל שלפני ארבע-חמש שנים היא הייתה תחרותית יותר, כך אי אפשר לטעון שבגל שליברפול הגיע לגמר לפני חמש שנים וארסנל לפני שש, הליגה האנגלית מצליחה יותר באירופה.

כ-י-ו-ם הליגה הספרדית מצליחה הרבה יותר, נקודה. חמש קבוצות לעומת אחת בחצאי גמר. שלוש לעומת אחת בעונה שעברה. לא במקרה ספרד תעבור בעונה הבאה את אנגליה (בפער די גדול) גם בדרוג אופ"א. מה הקשר בין הקבוצה העלובה של ליברפול היום וזו שהגיע לגמר האלופות?

אם הולכים אחורה שש שנים, אז למה לא עשר ו12? הרי בשנים האלו היו שתיים ושלוש קבוצות ספרדיות בחצי הגמר בכל עונה. כמו שאין קשר בין ולנסיה של אז וולנסיה של היום, כך אין קשר בין ליברפול של אז וליברפול של היום. זה אמור להיות מאד ברור.

4. אם אתה רוצה לנטרל את ההישגים של ברצלונה, בוא ננטרל את ההישגים של יוניטד. לא ישאר הרבה בשנים האחרונות.

5. בפעם המיליון וצי, אין קשר בין תחרותיות ורמה. הליגה הישראלית הרבה יותר תחרותית מהליגה האנגלית (אין מצב שקבוצה במעמד של קרית שמונה תזכה באליפות אנגליה). זה עושה אותה לליגה חזקה יותר?

6. הליגה האנגלית היא אחת הליגה הכי לא תחרותיות בכדורגל העולמי. אז הפער באנגליה בין המקום השלישי לראשון הוא כמעט 20 נקודות ולא 30. זה "תחרותי" עבורך? העובדה שיונייטד, עם הקבוצה כל כך בינונית בסנדרטים שלה, הולכת לזכות באליפות חמישית בשש שנים, עם למעלה מ90 נקודות (אחוז דומה לברצלונה, קבוצה חזקה ממנה בארבע רמות) זה סימן ל"תחרותיות"?

אם משווים לליגות אחרות והפעם בכירות יחסית, הליגה הצרפתית הרבה הרבה יותר תחרותית מאנגליה. זה עושה אותה לליגה עדיפה? האם בבונדסליגה עדיפה? הרי היא גם תחרותית בהרבה ואפילו מצליחה ברמה דומה באירופה.

האמת היא שהטיעון על ה"תחרותיות" מועלה על ידי אנגלופילים רק בדיונים של אנגליה מול ספרד, פשוט כי כיום זה הדבר היחידי שיש לאנגליה למכור מול ספרד. ברמה הרי הפערים גדולים מאי פעם. שמדובר בהשוואה מול ליגות אחרות (או דיונים על הפרמירליג בעבר) הטיעון הזה, משום מה, לא עולה.

7. אין שום קשר ההצלחה של סיטי לשווייוניות בחוזי טלוויזיה. ולראיה, אף קבוצה שלא ממומנת על ידי שייח או אוליגרך, לא מצליחה להתמודד עם יונייטד בשנים האחרונות.

רק ארבע קבוצות זכו באליפות אנגליה בעידן הפרמיירליג. רק שתיים עשו את זה באופן "טבעי", בלי כספים חיצוניים עצומים (יונייטד וארסנל). ספק אם יש ליגה אחרת בעולם שיש בה מצב כזה.

כל ענין "התחרותיות" (הלא קיימת בפועל) באנגליה הומצא ופומפמם על ידי סקיי ספורטס, כדרך שיווק לקהל המקומי ולא פחות, לזומבים במזרח הרחוק ואמריקה הצפונית ואומץ בהתלהבות על ידי אוהדי יונייטד שרוצים להעצים את הישגי הקבוצה שלהם שזוכה באליפות בכל עונה (כביכול, למרות "התחרות" העזה). חבל שאין לזה קשר למציאות בשטח.

גיל 16 באפריל 2012

שוב, הצלחה ותחרותיות הם מדדים משלימים ורלוונטיים בתקופות שונות. זה ממש לא נכון מה שאתה כותב שכאשר האנגליות הצליחו הליגה הייתה פחות תחרותיות. אפשר לבחון שנה שנה אבל סתם שנה בתור דוגמא, ב2006 ליברפול הגיעה לגמר האלופות אחרי עונה שבה הם סיימו מקום שלישי 9 הפרש ממקום ראשון.

מאיפה אתה יודע שהעונה היא לא חד פעמית, אתה נביא? אתה זוכר עוד שנה אחרת שבה שתי המוליכות מאנגליה לא עברו שלב? אה, ושתי קבוצות אנגליות הגיעו לחצי הגמר, וכמה ספרדיות הגיעו לשלב הזה בדיוק? מה שנכון, שהשלוש השנים האחרונות באמת לא מקריות. 30 הפרש באופן קבוע מהמוליכה למקום שלישי בספרד.

שוב ושוב אתה משנה את מסגרת ההתייחסות. כשאתה מביא נתונים מפתיחת הפריימר ליג אז זה לגיטימי ומוצדק, אבל כשמביאים נתונים 6-7 אחורה אז לא, ממש שיא הדמגוגיה. וגם אם נקח את 3 השנים האחרונות, הספרדיות, בדגש על ספרדיות ולא ברצלונה לא מצליחות יותר באלופות איך שלא תסובב את זה. אז לכל היותר הליגות הללו שוות. זה בוודאי רחוק מההצהרות הגורפות שלך שעל פי כל מדד הליגה הספרדית טובה יותר. אפשר ללכת כמה שרוצים אחורה אבל עובדתית, באופן קבוע בעשור האחרון מגיעות קבוצות שונות מאנגליה לחצי וגמר הגביע ואילו ספרד מיוצגת רק על ידי ברצלונה וקצת על ידי ריאל. שום קבוצה ספרדית אחרת לא הגיעה לגמר לאחרונה, אלו עובדות.

בבקשה, אתה מוזמן לנטרל את ההישגים של מנצ'סטר ושל ברצלונה, הפער בין אנגליה לספרד רק יגדל.

לחזור על שקר לא יהפוך לאמת. יש קשר ישיר בין תחרותיות לרמה. כשהאלופה ידועה מראש, הליגה לא מעניינת וזה בהכרח מקטין את הרמה שלה. מה בדיוק איכותי ממאבק על המקום השלישי? מצב שבו עקרונית כל קבוצה עם כסף יכולה להעמיד קבוצה לאליפות לא יכול להתקיים בספרד.

הפערים בין מקום ראשון לשלישי באנגליה קטנים משמעותית מאלו של ספרד אבל הנקודה החשובה היא ששתי הראשונות באנגליה משתנות כל שנה. יש לך את ליברפול, צ'לסי והסיטי באחת משתי המקומות הראשונים ב3 השנים האחרונות זה פי 2 קבוצות מספרד. בספרד זה לא הולך להשתנות ואילו באנגליה סביר שקבוצות אחרות יהיו בין 2 הראשונות בעתיד. זה פער ברור לטובת האנגליות ומעיד על תחרותיות הליגה.

הליגה הגרמנית אכן תחרותית יותר מאנגליה וספרד רק שההישגים שלהם עדיין קטנים בהשוואה לשניהן ולכן היא תחשב פחות טובה. בטח צרפת והולנד לא ברמה הזו. אני מבין שקצת קשה לך לחשוב במונחים מורכבים שמערבים יותר מקריטריון אחד אבל זה מה שיש. הטיעונים הללו אגב לא עולים רק עלי ידי אנגלופילים. עובדתית, הליגה האנגלית היא הכי נצפית בעולם. שוב, עוד קריטריון לטובת האנגליות. לומר שהפערים גדולים מאי פעם מהווה לא יותר ממשאלת לב שלך.

בוודאי שיש קשר לחוזי הטליביזיה שלא מרחיבים את הפער. זה שאתה מסיט את הדיון כשאתה לא יכול להגן על הפערים העצומים בין ברצלונה וריאל לקבוצות אחרות לא ישנה את זה.

כמובן שכשהנתונים סותרים את הרצון הכוזב שלך לראות בעליונות הליגה הספרדית אז מי שבפועל מתנהג וחושב אחרת זה זומבים שאין להם שום מושג בכדורגל. הכל כמובן שיווק ואין שום קשר לאיכות. אנשים טיפשים ורק אתה חכם..הממ..

טל 16 באפריל 2012

– בוא ננטרל את ההישגים של יונייטד בשלוש העונות האחרונות. נשארנו בלי אף קבוצה אנגלית בגמר האלופות (אולי זה ישתתנה העונה, אבל זה יכול להשתנות גם בספרד) ועם קבוצה אחת בלבד בחצי הגמר- צ'לסי. אתה יכול לטעון שיונייטד בעונה שעברה הדיחו את צ'לסי, אבל באותה מידה ברצלונה הדיחו את ריאל בחצי הגמר בעונה שעברה ואם נהיה ריאליים, כנראה גם מנעו ממנה זכייה 0היא בוודאי הייתה הפייבוריטית מול יונייטד).

לסיכום שלוש העונות האחרונות,

ספרד בלי ברצלונה: שני חצאי גמר באלופות, שבעה חצאי גמר בכלל.

אנגליה בלי יונייטד: חצי גמר אחד באלופות, שלושה חצאי גמר בכלל.

פער גדול לטובת ספרד.

– מה זאת אומרת "תחרותיות והצלחה הם מדדים משלימים"? מאיזו בחינה הם משלימים? אתה לא יכול לקחת קטעי זמן שונים ולחבר לקטע אחד כדי לחזק את הטיעון שלך, בדיוק כפי שאני לא יכול להשתמש ביתרון התחרותיות שהיה לספרד בין 2000 ל2008 בדיון לגבי המצב הנוכחי בליגות. פשוט כי זה לא רלבנטי.

– אני לא נביא, אני מציין שמגמת הירידה של האנגליות באירופה נמשכת כבר עונה שלישית לעומת מגמת העלייה של הספרדיות. זו הסיבה שספרד החזירה לעצמה את המקום הראשון בדרוג. לא יודע מה יהיה בעתיד, זה המצב נכון להיום.

– תחרותיות ורמה. לדעתי אתה יודע שאתה טועה אבל קשה לך להודות בזה כדי לא להיאות כ"מפסיד" בדיון.

אין קשר בין תחרותיות ורמה כי ליגה שלישית בטנזיה יכולה להיות יותר תחרותית מהפרמיירליג (סביר מאד שזה המצב). ולמה? כי "ענין" זה דבר סובייקטיבי ו"תחרותיות" נובעת מפערי רמות בין קבוצות, לא מהרמה שלהן בערכים מוחלטים.

אם היית מוציא את ברצלונה וריאל מהליגה הספרדית, הרמה הייתה יורדת, אבל הליגה הייתה הופכת לתחרותית ביותר באירופה.

– שתי הראשונות באנגליה לא משתנות כל שנה. מאז 2005/6, רק בעונה אחת (2008/9), קבוצה שהיא לא יונייטד וצ'לסי סיימה בטופ 2 (ליברפול). בדיוק אותו ממצ כמו בספרד (ויאריאל ב2007/8). העונה זה ישתנה, אבל לא בגלל התקדמות טביעית, אלא בגלל כסף חיצוני גדול יותר ממה שיש בצ'לסי.

אין שום נתון שהבאת סותר את מה שכתבתי, מכוון שאתה בכלל לא מודע לנתונים.

טל 16 באפריל 2012

ואגב, אני לא מביא נתונים מ20 השנים האחרונות כדי להוכיח שהפרמיירליג פחות תחרותית מהליגה הספרדית בנקודת הזמן הנוכחית, אני מביא את הנתונים הללו כדי להוכיח שאין קשר בין הטענות שמהללות את ה"תחרותיות" בפרמיירליג והמצב שם בפועל.

עובדתית, הפרמיירליג היא אחת הליגות הכי לא תחרותיות בכדורגל העולמי. גם ספרד, אבל שם לפחות מה שאתה רואה זה מה שאתה מקבל. בפרמיירליג לוקחים את חוסר התחרותיות המחולטת ומשווקים אותה במסווה של תחרותיות.

גם בהקשר הזה, שמתי לב שאתה מנסה לקחת את הטענות שלי (למשל על שימוש לא קוהרנטי בציר הזמן) ולהשתמש בהן "נגדי". מצד אחד אני לוקח את זה כמחמאה, מצד שני, זה לא יעבוד לך.

גיל 16 באפריל 2012

טל, אתה שוב בוחר מדדים מאוד סלקטביים שגורמים לטיעון שלך להראות טוב. למה אתה בוחר חצאי גמר ולא רבעי גמר או שמינית הגמר? זה סתם מדד שרירותי. גם הקביעה שהפרימייר ליג פחות תחרותית ב20 השנה האחרונות שגויה. אולי יש פחות אלופות אבל זה לא מדד יחיד.

נחמד מצידך שאתה קובע מה אני חושב ומה לא. אז לא, אני ממש לא מקבל את הטיעונים שלך לגבי תחרותיות ורמה. בשורה התחתונה, רמה נקבעת לפי כל הליגה לא רק לפי קבוצה או שניים ולכן תחרותיות היא מרכיב מהותי ברמת הליגה. אכן, בלי ברצלונה וריאל ספרד הייתה הופכת למאוד תחרותית אבל לא בטוח שהרמה הייתה יורדת כל כך.

מה זה השנה זה ישתנה? עובדתית, יהיו 4 קבוצות במקומות 1-2 בשנים האחרונות, פי 2 ממה שיש בספרד. עכשיו התחלנו עם התירוצים למה זה קורה? מה זה התקדמות טבעית? זו המצאה שלך? בפועל, זה לא אפשרי בספרד ובאנגליה כן. בשורה התחתונה, באיזו ליגה לדעתך יהיו יותר קבוצות בשתי המקומות הראשונים ב5 השנים הקרובות? נראה לי שהתשובה לזו ברורה. קבוצות כמו סיטי או צ'לסי לא יכולה להתקיים בספרד וזה היופי של הליגה האנגלית. אז הנה, יש לא מעט נתונים שסותרים מה שאתה אומר רק שאתה מבטל אותם כי הם לא נוחים לך וממציא תירוצים למה הם מתקיימים.

טל 16 באפריל 2012

לא, "מדדים סובייקטיביים", הם המדדים שאתה משתמש בהם (ענין למשל). אני מציין עובדות.

למה דווקא חצאי גמר? כי חצאי גמר זו הצלחה סבירה לכל קבוצה. שמינית גמר זו לא הצלחה חלק גדול מהקבוצות, גם לא רבע. להפך, הייתי יכול להשתמש במדד הזכיה בתארים ושם הפער היה רק יותר גדול. חצי גמר נראה לי קנה המידה הכי טוב לעונה אירופאית מוצלחת. הרי גם בשנים שהאנגלים "שלטו" בליגת האלופות, הגאווה שלהם, הנתון שיסמל את הדומיננטיות שלהם, היה מספר הקבוצות שהגיעו לחצאי גמר.

זה נחמד שאתה לא מקבל את הטיעונים שלי לגבי תחרותיות ורמה, רק שזה לא ישנה את העובדה שהליגה הכי גרועה בעולם גם יכולה להיות התחרותית ביותר.

שוב, תחרותיות נובעת מפערי רמות בין קבוצות לא מהרמה שלהן בערכים מוחלטים. אם כל הקבוצות איומות באותה מידה, תקבל ליגה תחרותית (זה המצב בישראל ובעוד הרבה ליגות אחרות). לעומת זאת, אאם יש לך הרבה מאד קבוצות טובות וטובות מאד, אבל שתי קבוצות מעולות, תקבל ליגה לא תחרותית.

פה אפשר להיכנס לויכוח על אותם מדדים סובייקטיבים כמו "ענין", רק שהם לא רלבנטים לדיון.

וטעית בחישוב. סיום של סיטי בטופ 2 ייצור ארבע קבוצות באנגליה לעומת שלוש בספרד. מה שכן, טוב לדעת ש"מה שיפה בליגה האנגלית" זה ששייחים, נציגי משטר דיקטטורי, יכולים לקנות קבוצה. לדעתי המצב שיש בספרד (קבוצות אוהדים, קבצות שנאמנות לערכים שלהן כמו בילבאו) זה יפה לא פחות, אבל אחד ודעתו האישית.

גיל 16 באפריל 2012

ורבע גמר זו לא הצלחה סבירה? ושמינית? שוב, זה מאוד שרירותי אבל אתה קובע בנחרצות מה סביר ומה לא כאילו זה משהו אובייקטיבי לגמרי. זה בוודאי מדד שמשתנה גם כתלות בקבוצה והציפיות ממנה.

אתה כרגיל תוקף איש קש. אני לא אמרתי בשום מקום שתחרותיות זה המדד היחיד והאבסולוטי לאיכות הליגה אבל הוא תנאי הכרחי. כדי שליגה תהיה איכותית היא קודם כל צריכה להיות תחרותית. מכבי תל אביב מצליחה באירופה בצורה חסרת תקדים ועל פי המדדים שלך הליגה הישראלית תדורג כאחת הליגות הכי טובות באירופה. בפועל זה ברור שאין רחוק מזה מהמציאות. בספרד, אתה יודע בוודאות מי תהיה אלופה מבין שתי קבוצות, ובאנגליה יש לפחות כפליים קבוצות אפשריות כך שספרד נופלת בהשוואה הזו. ואתה שוב מציג עובדות לא נכונות: ב4 השנים האחרונות כולל השנה יש שתי קבוצות בלבד במקומות 1-2 בספרד לא 3.

מקור הכסף לא רלוונטי לאיכות הליגה או הקבוצות אבל אתה מתעלם מחוזי השידור השערורייתים בספרד לעומת חלוקת ההכנסות ההוגנת יותר באנגליה. כלומר, לפחות באנגליה מנסים לתקן את המצב ולהקטין פערים, בספרד אפילו לא זה.

יונתן 11 באפריל 2012

מכבי של אירופה. תופעת הישראלו-קטלונים של השנים האחרונות צריכה לתפוס מקום ליד הגדרת אוהדי הצלחות במילון. פוי.

ולעזאזל עם הטיקי טקה. סגנון כדורגל מחורבן ומשעמם שמוציא כל עניין וחשק מהמשחק.

גורדיטו 12 באפריל 2012

טרי לי לי… :)

הופמן 11 באפריל 2012

פוסט מצוין על קבוצה חד פעמית. וזה קצת מבאס אותי, כי בדיוק תכננתי לכתוב פוסט על ברצלונה ועל מסי.

פנדלוביץ 12 באפריל 2012

"החולשה של הליגה הספרדית"?
כשהספרדיות שולטות ברמה בשני המפעלים, כשהנבחרת שולטת בעולם, אי אפשר להגיד שהליגה חלשה. היא חזקה מאוד למרות הפערים הכלכליים העצומים. קבוצות דרג ב בספרד (וולנסיה, בילבאו ושות) מסתכלות בגובה העיניים לקבוצות כמו יונייטד ויובנטוס וטובות בהרבה מקבוצות כגון טוטנהאם ונאפולי.
הליגה הספרדית נראית חלשה בגלל העוצמה האדירה של שתי הגדולות. אבל כמו שראינו השנה, רמת הקבוצות הבאות אחריהן גבוהה למדי.

גיל 12 באפריל 2012

אני חושב שאתה לא מפריד בין ההצלחה של ברצלונה לשאר. תוציא את ברצלונה ואת התרומה שלה להצלחה בליגת האלופות ולזכיות של המדינה בגביע העולם ואירופה ומה תקבל?

פנדלוביץ 12 באפריל 2012

למה שאוציא את ברצלונה? גם קטלוניה זה ספרד :-)
וברצלונה לא קשורה להצלחות של קבוצות ספרדיות בליגה האירופית.
הליגה הספרדית מוכיחה את עצמה כחזקה יותר מכל הליגות האחרות באירופה השנה.

גיל 12 באפריל 2012

השנה היא שנת מעבר אבל איך היא מוכיחה שהיא הליגה הכי חזקה? יש לך את התוספת של ריאל לחצי גמר שהיא באמת חזקה יותר בשנתיים האחרונות, זו עדיין ליגה של שתי קבוצות.

פנדלוביץ 12 באפריל 2012

זו ליגה של שתי קבוצות אבל שאר הקבוצות גם הן לא פראייריות ולראיה המכות שהן נותנות לשאר אירופה בליגה האירופית.
ליגה חזקה עם שתי קבוצות על.

אריאל גרייזס 12 באפריל 2012

תשמע, כשיש לך הפרש של 30 נקודות בין השניה לשלישית, לא משנה כמה הצלחות יש באירופה, זה מראה לך חולשה מאוד רצינית

קורא 12 באפריל 2012

גיל, עד כה בארסה וריאל השנה מתקשות ו"מזיעות" יותר בליגה הספרדית מאשר מול יריבות באירופה

טל 14 באפריל 2012

לפי ההגיון של פער מהמקום הראשון לשלישי כאינדיקציה לחוזקה של הליגה, הליגה ההולנדית היא החזקה באירופה. בקיצור, קישקוש.

הליגה הספרדית היא בפער גדול הטובה באירופה. בכל ליגה אחר היה לברצלונה הרבה יותר קל.

אלפורטנייו 12 באפריל 2012

היטבת לתאר הרגשה שכנראה רבים שותפים לה.
נדמה לי שה"אירוע" שהוא בארסה אפילו חותר נגד הבסיס של תחרות ספורטיבית: מי מנצח, מי מפסיד. יותר כמו הצגת בידור.
וככזו – אפילו אליפות לריאל מדריד (נניח) תיתפס כהערת שוליים ב"עוד עונה של בארסה הגדולה שתיזכר מעכשיו ועד הנצח".
מניח שזה בדיוק הדבר שמפריע לשונאי בארסה. שינאה שיש בה גם משהו יוצא דופן. למה? כי שנים אנחנו מפנטזים על קבוצת הכדורגל האולטימטיבית, עם הכדורגל הכי חלומי, והשחקנים הכי מקסימים (צ'אביאינייסטה וכו' – ילדים נטולי אגו), ועוד כמעט כולה תוצרת בית, שלא לדבר על התגשמות הפנטזיה בדמותו שלו מסי. מה יכול להיות טוב מזה?
אז זהו, מסתבר שהטוב המוחלט הזה פשוט לא יכול להתעכל אצל אחרים, כולל כמה מהכותבים היותר נחשבים כאן, שלעתים גולשים להערות טוקבק-תסכול-חמוצות, "השופט עזר להם" וכאלה מין. משהו מפריע לרבים, אין ספק – עוד תופעה ייחודית שצמחה עם בארסה.
שהיא אגב גם אלופת אירופה ואלופת העולם, אם במקרה שכחת להזכיר.

תורג'י 12 באפריל 2012

לא סובל אותם.
לא צפיתי במשחק אחד בליגה הספרדית בשנה האחרונה.

פנדלוביץ 12 באפריל 2012

שיחיו הקנאים ושיסבלו.

פנדלוביץ 12 באפריל 2012

אני רק שאלה:
מה תורמת המילה "פאקינג" למאמר ולהעברת מסר?

ניינר 12 באפריל 2012

יש לי לומר רק שתי מילים כדי לסכם את הדיון – אשרינו שזכינו!

זאב רווח 12 באפריל 2012

אני לא מבין למה שאר המאמנים לא משחקים בשיטה של גארדיולה שמתבססת על עיבוי מרכז המגרש צאבי,איניסטה,פבראגס .כשאין חלוץ ומסי משחק באמצע ועוזר לעיתים בהחזקת הכדור ולעיתים הוא חלוץ ותמיד הוא מגיע מאחורה ולבלמים הכבדים אין מה לעשות מולו. חוץ ממרכז מגרש מעובה כמובן יש שחקנים בכנפיים פדרו,קונצה,סאנצס,דני אלבאס.גם שדויד שוייה שיחק הוא לא שיחק באמצע אלא בא מהכנף. מה שלדעתי הוא הגורם מספר אחד הוא נתוני החזקת הכדור הרבות של ברסה מתוצאת עודף השחקנים במרכז שהזכרתי קודם.לדעתי מורניו לא מצא וכככל את הנוסחא לשבש לברסה את המשחק שלהם.
בכלל זה מרגיש במשחקים שלהם שהם תמיד עם עודף שחקן.

קדמון 12 באפריל 2012

אני לא יודע מה אתכם, אבל גם כשרונאלדיניו שיחק בברצלונה כל מה שרציתי זה שיימסרו לו את הכדור. וזה נכון גם לגבי רונאלדו השמן.
ושוב, לי אישית כבר אין חשק לראות את ברצלונה. הם קבוצה מדהימה, מופלאה, אבל, ואולי אני עיוור, היא לא מחפשת את השער. הם יכולים להתמסר מיליון מסירות בלי שום תכלית, בלי ניסיון בכלל ללכת קדימה. וזה ממש בולט לעין כי כשהם עושים את זה באמת, זו אורגיה מושלמת של צבע, מהירות, דיוק ויצירתיות, ע"ע ה-5-0 המדהים.
הם משעממים. אתה יודע בדיוק מה אתה הולך לקבל. אין הפתעות. אבל יותר מזה, אתה לא מרגיש חשק, ייצר, זה כבר סתם על אוטומט (ברוב המשחקים). דוגמא נוספת זה גמר ליגת האלופות האחרון. היה משחק מדהים עד שבארסה עלו ל-2-1 ואז זהו, פסים פסים פסים.
ואחרי כל אלה, הבעיה הכי גדולה שלי איתם שהם לא ספורטיביים. אני לא מצליח להבין איך קבוצה כל כך טובה מלאה במתחזים ולא מצייתת לחוקי הגינות בסיסיים שקיימים בכדורגל. זה נשגב מבינתי. הם לא ספורטיביים על המגרש, ראו את בוסקטס, אלבס ופיקה, והם לא ספורטיביים מחוץ למגרש, ראו את המכבש שהם הפעילו על פאברגס. זה פשוט מבאס. זה מבאס כי הם יכולים להיות הרבה יותר גדולים ומושכים ויפים. אבל כנראה שבאמת אין דבר כזה מושלם.

עומרי 12 באפריל 2012

בארסה הזו עצומה, אבל לא מרגשת אפילו קצת.
אין שם סיפור מעניין. כן יש שם ביטוי קיצוני לגלובליזציה של הכדורגל. תומאס פרידמן טען שהכלל המשמעותי ביותר בגלובליזציה הוא The winner takes all
אנחנו רואים את זה אצל בארסה ורואים את זה בדוחות אפל. Its all in the game.

דבר אחד אי אפשר לקחת להם – את הניצחונות בגמרים ובקלאסיקו על גורילות ברמתם.
מבחינה מסויימת הם סערה מושלמת – השחקן המוכשר ביותר מאז מראדונה באותה קבוצה עם מנהל המשחק הגדול מאז זידאן, מגובים בכמה מהווינרים המעולים בכדורגל העולמי ובמאמן גאון.

אגב, בארסה בדרך לאליפות שישית ב-8 שנים. ולצ'מפיונס רביעי ב-7 שנים. יש קו מחבר ברור בין ימי רייקארד להיום.

הארכיון 12 באפריל 2012

הקלות הבלתינסבלת נובעת מהטיית שיפוט חדה לטובתה כל פעם שהיא מסתבכת. ואגב, בשנה האחרונה גם ריאל סובלת מהמחלה הזו של שיפוט מוטה

רמי פורטלנד 12 באפריל 2012

הארכיון-כל מילה בסלע. טוב שלפחות לאחד לא נמחק מהזיכרון שמונה פנדלים שלא נשרקו נגדה בחצי-גמר,אדומים בכל רבע גמר צמוד,לפעמים בגלל ספק דחיפה(אינטר) לפעמים סתם כי שחקן בעט לשער אחרי נבדל שלא שמע(ארסנל),ואה,כן,שניי פנדלים במחצית( כי אם פויול ממש תופס את נסטה מגיע להם פנדל בגלל זה)
1984 -קראנו את הספר,ראינו את הסרט,עכשיו יש את גרסת הכדורגל.
וכן,אם תתדחפו לי עכברושים למוח,גם אני אישבר ויודה רגע לפני שהם עלו לכל הגמרים בצורה כשרה,שלא הגיע שום פנדל לצ'לסי,שהיו שניי פנדלים מול מילאן ושמיליון האדומים ברבעיי הגמר היו מאה אחוזים מוצדקים.בעצם,עזבו ת'עכברושים,אני מודה כבר עכשיו .

חכם בדיעבד 12 באפריל 2012

אתם בכלל לא מתחילים להבין עד כמה מועדון הכדורגל של ברצלונה הוא מועדון הספורט הגדול והמצליח בעולם. כדורגל כדורסל כדוריד, כדורגל אולמות והוקי על גלגיליות.

ניצן פלד 12 באפריל 2012

רק עניין אחד ואז אחזור לטקסט:
זה לחלוטין לא נכון שיש לברצלונה בול פגיעה על הגב וש"כל קבוצה שעולה מולה מתה לנצח אותה".
לחלוטין לא נכון.
המציאות היא שכל קבוצה שעולה מולה מתה מפחד לא להפסיד.
זה ממש לא אותו דבר.

ניצן פלד 12 באפריל 2012

"לא להפסיד" = "לא לצאת מושפלים עם תבוסה היסטורית" יותר מדויק.

ניצן פלד 12 באפריל 2012

ועוד עניין:

ריאל גוררת את ברצלונה לקרב התחזויות?

אלוהים אדירים, ברצלונה לא יכולה להיות אשמה או לא מושלמת בשום דבר אף פעם, הא?

ניצן פלד 12 באפריל 2012

סיימתי לקרוא.
מסכים שזו תופעת הספורט הקבוצתי הבולטת בעולם מאז הבולס.

אבל אני רוצה לציין עוד משהו אחד, בעניין של מסי (מול רונאלדו):

בשש העונות האחרונות (5 עונות מלאות וכל העונה הנוכחית) רונאלדו כבש 0.78 שערים למשחק בכל המסגרות (קבוצה, בלי נבחרת).
מסי כבש 0.81.

בחמש העונות האחרונות רונאלדו כבש 0.86 שערים למשחק.
מסי כבש 0.86.

בארבע העונות האחרונות רונאלדו כבש 0.87 שערים למשחק.
מסי כבש 0.95.

בשלוש העונות האחרונות רונאלדו כבש 1.014 שערים למשחק.
מסי כבש 1.012.

בשתי העונות האחרונות רונאלדו כבש 1.039 שערים למשחק.
מסי כבש 1.075.

אתם רואים עד כמה המספרים האלה קרובים? אלה, בעצם, בדיוק אותם מספרים.

ועדיין, אנשים משתפכים ממסי ומזה שהוא "כל הזמן עולה רמה כמו במשחק מחשב", ורחוקים מלדבר ככה על רונאלדו, בטח שלהשתפך ככה על רונאלדו.

ולי רק חשוב לומר דבר אחד על זה שהמספרים של שניהם כל כך דומים:

מסי עושה את זה בתנאי מעבדה מושלמים, במערכת בה הוא גדל, כשהכל עובד ומתוקתק סביבו בצורה חסרת תקדים.

רונאלדו עושה ב-ד-י-ו-ק את אותו הדבר כמו מסי (מבחינת מספרים. לא על הדשא. כי על הדשא הוא כובש בהרבה יותר דרכים וצורות ממסי) כבר בקבוצה שנייה, בליגה ובמדינה אחרות, ובזמן שהקבוצה הנוכחית שלו עברה לא מעט טלטלות (על הקווים, בסגל).

בעיני, זה מרשים הרבה (הרבה) יותר.

והסיבה המרכזית שאי אפשר להכריע מי מהם טוב יותר היא שאת מסי אנחנו רואים עד היום רק בתנאי המעבדה. בעצם, יש לנו מקום אחד בו ראינו את מסי מחוץ למעבדה, ושם הוא כבש עד היום רק 0.32 שערים בממוצע למשחק, לא זכה באף תואר, סיים את הטורניר הכי חשוב בלי אף שער, וטורניר קל וביתי אחר עם הדחה מביכה ברבע הגמר.

אסף 13 באפריל 2012

ניצן, אני חושב שעד לפני 3 שנים ההשוואה בניהם היתה צמודה בהרבה.
מאז מסי גבר על רונאלדו פעמיים בנוקאאוט באלופות ופעמיים בליגה.
וזה ההבדל הגדול: רונאלדו מנצח לפעמים, ומסי מנצח תמיד. הביצועים של מסי בקלאצ' טובים בהרבה משל רונאלדו, ובסוף בסוף זוכרים יותר את התארים ופחות את המספרים.

( אני לא מתייחס לנבחרות, כי לדעתי חוסר ההצלחה שם משותף לשניהם ).

לגבי את הטיעון שאי אפשר להשוות בין השניים כי "מסי משחק בתנאי מעבדה": קצת קשה לי להבין למה נאמנות לקבוצה ויכולת התמדה מהוות חיסרון, אבל מילא.
קל להתייחס לזה בפרספקטיבה של ה NBA: האם המורשת של ג'ורדן נפגעת, אפילו במעט, כי הוא שיחק "בתנאי מעבדה" בשיקאגו ולא נבחן בקבוצות אחרות? האם אפשר לטעון שבירד היה פחות מרשים מ- נגיד – שאקיל, כי הוא לקח את כל האליפויות שלו בקבוצה אחת?

אם רונאלדו רוצה להסתובב בעולם – זכותו. אבל את הקרדיט יקבל כשיביא תארים בכל המקומות.

גיל 13 באפריל 2012

אין ספק שמסי מצליח יותר בברצלונה אבל זה עובד לשני הכיוונים. כשחצי מהקבוצה שלו זוכה בגביע העולם ובגביע אירופה אז די ברור שהוא משחק עם שחקני על בדורנו. הנקודה לגבי מעבדה היא שהוא שחקן שהונדס חברתית וטופח לשיטה מאוד ספציפית במשך שנים עם שחקנים אחרים. זה משהו שלא קורה כמעט בשום מקום אחר וקשה מאוד לחקות. רונאלדו שיחק עם שחקנים שונים לגמרי והצליח איתם כשהוא השחקן הדומיננטי בכל מקום.

אאאסף 13 באפריל 2012

גיל, חצי מהזוכים בגביע העולם משחקים עם מסי, והחצי השני עם רונאלדו.
תגיד, כשאתה מסתכל על דאנקן, כמה מפריע לך שהוא הונדס חברתית וטופח לשיטה מאוד ספציפית במשך שנים ( אגב, עם אותו מאמן , בניגוד למסי ) ?
אבל הנקודה העיקרית היא שרונאלדו לא מצליח בכל מקום.
תשאל את הבוסים שלו בריאל אם הביאו אותו כדי לכבוש 0.03 שערים במשחק יותר ממסי ובאופן מגוון יותר.
התחושה שלי היא שהביאו אותו בשביל תארים. ולא, גביע המלך לא נחשב.

ניצן פלד 14 באפריל 2012

1) אם אתה חושב שבריאל מדריד מביאים שחקנים קודם כל בשביל שיביאו תארים… תחשוב שוב.

2. הפער בין מה שריאל עושה בעשור האחרון לבין מה שברסה עושה כל כך גדול, שאין אף שחקן אחד בעולם שיכול לסגור אותו. עם זאת, לכבוש יותר משער אחד למשחק – זו אחלה דרך לנסות לעשות את זה.

גיל 15 באפריל 2012

תראה, השחקנים המשמעותיים בספרד הם מברצלונה ולא מריאל.

לגבי דאנקן, למה הונדס? הוא שיחק ככה כל הקריירה שלו למרות שאין ספק שלמאמן יש תפקיד חשוב. בכל מקרה, הוא זכה באליפות עם 3 קבוצות ששיחקו בצורה שונה וזה גם מעיד על משהו לא?

אריאל גרייזס 13 באפריל 2012

מייקל ג'ורדן לקח את כל האליפויות שלו עם פיל ג'קסון, זה מוריד מהגדולה שלו?
רונאלדו שחקן גדול אבל אני אגיד לך מה לדעתי ההבדל בינהם – עם מסי, התחושה היא שכל הגולים שלו הם כחלק מהמשחק. אצל רונאלדו הרבה מאוד פעמים ההרגשה היא שזה לא חלק מהמשחק, אלא כמשהו יחידני.
ושוב, יכול להיות שזה בגלל שאני לא סובל את האישיות של רונאלדו, את הפרצוף המתבכיין שלו אחרי כל פעם שהוא יורד לדשא והשופט לא שורק, אבל כשאני רואה משחק של ריאל, אני לא מחכה רק שהכדור יגיע לרגליים שלו

קולינה 13 באפריל 2012

ראית פעם את הפרצוף המתבכיין של מסי אחרי שהוא יורד לדשא והשופט לא שורק ?
לא! כי זה מעולם לא קרה…

ניצן פלד 14 באפריל 2012

לאריאל, ולכל מי שנת את הדוגמאות מה-NBA:
לגבי ג'ורדן – מה תנאי מעבדה בלקחת אליפות ראשונה אחרי 7 שנים בליגה? הדוגמא של ג'ורדן טפשית, כי הוא לא גדל בתוך מערכת מושלמת שטיפחה אותו – אלא המערכת המושלמת נבנתה סביבו.
וזה גם פחות או יותר המקרה של דאנקן, שאמנם לקח אליפות כבר בשנה השנייה שלו, אבל הצליח להיות המרכז של בעצם שתי קבוצות שונות שזכו באליפות – שנבנו סביבו.
מסי גדל בתוך קבוצה שכבר הייתה אלופת אירופה, שמשחקת באותה שיטה מהילדים ועד הבוגרים, ושהוא הבורג הכי נוצץ בה – אבל עד שלא יוכח אחרת, הוא עדיין בורג במערכת הכי משומנת בתבל.

ניצן פלד 14 באפריל 2012

להגיד שמסי גבר על רונאלדו זה באמת פשוט לעשות עוול עם משחק הכדורגל, ועם כל העבודה הקשה והמדהימה שעושים בברצלונה בעשור האחרון.

ולגבי ג'ורדן כתבתי כאן בתגובה אחרת, אבל אני אחזור לזה: סביב ג'ורדן נבנתה מערכת מושלמת אחרי שנים של הפסדים. איך זה דומה לילד שגדל במערכת שהיא כבר אלופת אירופה?

קורא 13 באפריל 2012

ניצן, רונאלדו אדיר ומגוון יותר בשערים, אבל נתון שלא ציינת הוא הבישולים, בו מסי לוקח את רונאלדו והליגה הספרדית, בגדול. ובהנחה שאתה רואה את המשחקים, הוא גם יוצר הרבה יותר מצבים לחבריו למעבדה, וכן מושך אליו יותר שחקנים. לא פעם רואים (גם בבישולים שלו)שלושה וארבעה שחקנים סביבו, רונאלדו לא מושך אליו יותר משניים, כי הוא גם פחות טוב (יחסית למסי, לא לעולם) במשחק צפוף, אז אנא הקפד להסתכל על התמונה המלאה.

ניצן פלד 14 באפריל 2012

העונה בליגה:
13 בישולים למסי.
11 לרונאלדו.

זה נקרא "לוקח בגדול"?

הופמן 13 באפריל 2012

כן, באמת לא הבנתי את הרדוקציה שלהם לשערים בלבד. זה כל מה שהם אמורים לעשות במשחק? הם אפילו לא ממש חלוצים.
(בלי קשר, ההעדפה שלי את מסי היא עניין יותר של רגש מאשר של נתונים סטטיסטיים. רונאלדו מרשים מאוד, אבל לא מזיז לי שערה באף).

קורא 14 באפריל 2012

ואגב זה, מסי משחק במגוון רחב יותר של אזורים במגרש, באמצע ובצדדים, מהחצי לשער, רונאלדו כמעט תמיד על הכנף השמאלית וברחבה (בעיקר סביב נק' ה-11 מ').
לא שזה עושה אותו פחות טוב שיש לו תפקוד טאקטי קבוע, אבל אם עושים השוואה על הגיוון במשחק בין השניים, אז גם זה משחק חלק.

ניצן פלד 14 באפריל 2012

אפשר להבין מהתגובה שלך שכל הסיפור הזה של גולים, זה סתם משהו שהם עושים על הדרך, ממש לא הדבר הכי חשוב בכדורגל…

והפואנטה הייתה להראות שהם כובשים בדיוק באותו קצב – מה שלא מסביר מדוע ההשתפכות ממסי כל כך הרבה יותר נוזלית ודביקה מאשר ההשתפכות מרונאלדו (אם קיימת כזו).

קורא 15 באפריל 2012

אתה אמרת שהם שווים בגולים, אמרתי – הם לא חזות הכל. בבישולים, תסתכל גם שנה שנתיים אחורה ובאלופות. ושוב, יצירת מצבים לאחרים גם לא מופיע בסטטיסטיקה. אגב, גולים מסי כבר כמה שנים רצוף מלך השערים באלופות – נתון זניח על עקביות ודומיננטיות.

rami Portland 13 באפריל 2012

AGREE 100%.

טל 14 באפריל 2012

המספרים האמיתיים (או איך שתגדירו את זה) של מסי ורונאלדו לא עד כדי כך קרובים, מה שמאזן אותם זה מספר הפנדלים של רונאלדו. 11 פנדלים רק העונה, לעומת חמש. 20 פנדלים בשנתיים האחרונות, לעומת שמונה של מסי. תוסיפו לזה את העובדה שרונאלדו שיחק במשחקי גארבז' טיים בסוף העונה עברה בזמן שמסי נח לגמר האלופות ותקבלו את התמונה.

בלי פנדלים, המספרים של רונאלדו נשארים מרשימים, אבל הרבה, הרבה יותר אנושיים: 29 שערים העונה ב32 משחקים (הוא שיחק יותר דקות מכל שחקן שדב בליגה הספרדית), 32 שערים ב35 משחקים בעונה שעברה, 22 שערים ב30 משחקים בעונה הראשונה שלו. שוב, סופר מרשים, אבל הרבה יותר אנושי.

אגב, בלי פנדלים, ביחס לדקות משחק, גם המספרים של היגואין טובים משל רונאלדו.

Comments closed