ג'ו פטרנו בראי היהדות

למה אצל היהודים בכלל לא היו תוהים בשאלה האם להוריד את פסלו של ג'ו פטרנו

"לֹא תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל וְכָל תְּמוּנָה אֲשֶׁר בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וַאֲשֶׁר בָּאָרֶץ מִתָּחַת וַאֲשֶׁר בַּמַּיִם מִתַּחַת לָאָרֶץ"

הדיבר השני

 *

יש סיבה לדעתי שעשרת הדיברות הן כנראה החלק הזכור ביותר מהתנ"ך, לא רק אצל יהודים אלא בכלל. מרביתם של הציוויים האלוהיים כביכול הם מסוג החוקים שאפילו אדם בן ימינו, 3,000 שנה אחרי, יכול להתחבר אליהם.

נהוג לחלק את עשרת הדיברות לצד הימני והצד השמאלי, כשחמש הראשונות הן בין האדם למקום (AKA – אלוהים) ואילו האחרונות בין אדם לחברו. לא פלא,איפוא, שאלו האחרונות, למעט אולי "לא תחמוד" הבעייתית, הן כאלו שאפשר להתחבר אליהן בקלות.

אבל אני רוצה לחשוב שגם בין חמש הראשונות, אפילו הלא מאמינים, כמוני, יוכלו למצוא חיבור. "כבד את אביך ואת אמך" הוא כמובן ציווי גלובלי, וגם "זכור את יום השבת", אם מסתכלים עליו כעל ציווי סוציאלי ולאו דווקא כמשהו אלוהי, הוא סך הכל חוק שהקדים את זמנו.

לטעמי, גם בדיבר השני, למרות שהוא מדבר בפירוש על הקשר שבין אדם לבוראו, אפשר למצוא הקשרים סוציאלים שתחתם חברה מתוקנת צריכה להתנהל.

*

אחד הדברים היפים לדעתי ביהדות, זו המקורית, שהיתה בגלות במשך 2,000 שנה – לא זאת המודרנית שבה כל רב לובש שמלה והופך את עצמו לאליל המונים – היא שאין בה קדושים.

יש בה צדיקים, זה ברור, אבל בניגוד לנצרות למשל – אין ימים שמקודשים לאנשים מסוימים. אפילו משה, שדיבר עם אלוהים בכבודו ובעצמו, לא קיבל יום משלו. (כן, יש צום גדליה, אכל זה רק שם. גדליה הוא לא יותר מסמל).

למעשה, היהדות, לא רק שהיא מתנגדת עיקשת להפיכת אנשים לקדושים, היא גם מעודדת מחלוקות. בכל דור קמים רבנים חדשים, החולקים על קודמיהם ולא מתביישים להגיד שהם טעו. אני זוכר אנקדוטה ששמעתי פעם (ואין לי מושג לגבי נכונותה) שרבנו תם אפילו חלק על רש"י בשאלה הם מותר לחלוק על אבותייך – כשרבנו תם היה נכדו של רש"י.

אצל אומות העולם, במיוחד אלו הנוצריות (המוסלמים מאוד דומים ליהודים, דווקא, בהקשר הזה), אין זה כך. לנצרות יש עשרות ומאות קדושים. פסלים מקיפים את בתי התפילה שלהם ופולחן אישי הוא חלק בלתי נפרד מהאמונה שלהם. ישו – שליח האלוהים – חשוב לא פחות מאשר רוח הקודש.

לא נתפלא אם כך, למצוא אצלם את פולחן האישיות הזה גולש גם לאנשים שבינם לבין קדושה אין דבר וחצי דבר. כאשר שחקן פורש בארה"ב, תולים את החולצה שלו על תקרת האולם וכאשר מדובר בשחקן או מאמן החשובים במיוחד בהיסטוריית המועדון – גם הולכים ומקימים פסל שלהם בכניסה לאיצטדיון.

*

כזהו המקרה של ג'ו פאטרנו, מאמנה האגדי של פן סטייט, שעכשיו, כמה חודשים לאחר מותו, מתנהלת מחלוקת גדולה לגבי השארתו של הפסל בדמותו בכניסה לאיצטדיון ב"האפי וואלי".

עכשיו, שועדת החקירה הגישה את מסקנותיה, אי אפשר לחלוק כלל על חטאיו של פטרנו. הוא ידע בצורה ברורה שהעוזר שלו מתעלל מינית בילדים קטנים והעדיף להסתיר את זה, מן הסתם על מנת שלא לפגוע בשמה של האוניברסיטה, ובמיוחד – בתוכנית הפוטבול שלה.

העובדה שהעוזר פוטר אבל המשיך להחזיק משרד באוניברסיטה, שבו יכל להמשיך במעשיו הנלוזים במשך שנים על שנים, היא כתם עצום על פטרנו, שעד להתפוצצות הפרשה נחשב לאות ומופת לאיך מאמנים צריכים להיות – כזה שדואג להשכלת שחקניו לא פחות מאשר הצלחתם על המגרש.

האם הכתם כזה גדול שהוא צריך לגרום להסרתו של הפסל? בדיוק בזה מתלבטים בפן סטייט כרגע. אם תרשו לי להיות נביא – ההחלטה (שאמורה להתקבל תוך 72 שעות) תהיה אכן להוריד אותו. כי ככה זה באמריקה, הורדנו את הפסל וכיבסנו את הכתם.

*

מה שבאמריקה לא מבינים, וחבל, שהשאלה היא לא אם הפסל צריך להיות מורד – אלא למה היה צריך שם פסל מלכתחילה.

הורדת הפסל, למעט כיבוס של כמה רגשות אשם, לא תעניש אף אחד. פטרנו כבר לא בין החיים ולכן זה מן הסתם לא יזיז לו, ולמאמנים אחרים שיחשבו האם להסתיר או לא דברים דומים, זה בטח לא מה שישנה.

לוותר על הפסל מלכתחילה, לעומת זאת, דווקא כן. העובדה שפטרנו, עוד בחייו וכשהוא מאמן את האוניברסיטה, יכל לראות פסל בדמותו כל פעם שפסע בשערי האיצטדיון, גרמה לו בודאי לחשוב שהוא גדול מהחיים. בלתי פגיע. עומד מעל כולם.

אתה שואל את עצמך איך בן אדם – אבא וסבא – יכול להחריש כשהוא רואה עוזר שלו עושה דברים כאלה ואז אתה מסתכל על הפסל שלו וזה די ברור לך – למה שהוא יחשוב שהוא לא מעל החוק אם יש פסל שלו בקדמת האוניברסיטה?

טוב היו עושים באמריקה, אם במקום להתעסק בשטויות כמו הורדה של פסל, היו עורכים איזה חשבון נפש קצר ושואלים את עצמם איך מאמנים מגיעים למדרגה שבה הם מרגישים שהם יכולים להרשות לעצמם כל דבר. האם באמת מאמן פוטבול – טוב ככל שיהיה – מצדיק העלאה שלו למדרגה של קדוש.

אני חושב שהתשובה לשאלה הזאת, אם אתה יהודי או לא, היא די ברורה.

מה נשאר מהמשחקים האולימפיים / יואב ויכסלפיש (!)
יומן לונדון (2) - פה זה לא בייג'ין

No Comments

בר שושני 21 ביולי 2012

אתה בטוח שאתה באמת מבין בתיאולוגיה?.. ישו הוא לא שליח האלוהים, הוא חלק מהאחדות המשולשת האלוהית. הוא לא "אדם רגיל". כך, לפחות, לפי חלק מהאוונגליונים ועד כמה שדעתי מגעת, על פי האמונה הנוצרית.

ביהדות בלי ספק יש קדושים, אבל אולי כדאי שתבהיר קודם מה המשמעות של "קדוש" בעיניך. אם "קדוש" הוא "אדם שיש לו יום שהאמונה הנוצרית הקתולית מייחדת לו" אז בוודאי שאין ליהדות כאלה. אבל הגדרה מגניבה כזאת גם מאפשרת לי להוכיח שמעולם לא שיחק אף סופרסטאר באן.בי.איי חוץ מאשר בשיקאגו. כש"סופרסטאר" בעיני הוא כמובן "שחקן שזכה בשש אליפויות עם שיקאגו ולבש מספר 23 בין השנים X ל0-Y". מעבר לשעשוע סמנטי קצר, לא ברור מה משיגים בהגדרה כזאת.

בכל המובנים האחרים של המושג "קדוש" (מחוללי ניסים או מעשים לא אנושיים – כולל קוסמים ואנשים שמכריחים את האלוהים לבצע פעולות שדי ברור מהטקסט שהן בניגוד לרצונו, "קדושים מעונים", אנשים שלא מתו אלא עלו השמימה וכד') – כאלה יש גם יש ביהדות.

דניאל 21 ביולי 2012

@בר שושני
אתה טועה ומטעה.
הכי קל להגיד "אתה לא מבין בתאולוגיה" ואז לדבר שטויות.
נכון – ישו הוא חלק מהשיוש הקדוש אבל לא רק הוא זוכה להופיע בכנסיות – מריה, אפיפיורים ועוד אנשים שונים ומשונים מופיעים כל הזמן בתוך כנסיות.

יש בנצרות מימד מובהק של איקוניזציה ואיקונוגרפיה של דמויות. מישו ומריה ועד אפיפייורים ו"סתם" קדושים.
ברור שיש דמויות חשובות ומיתוסים בכל דת – השאלה היא מההיחס אליהם מבחינת החברה. בנצרות (ביחוד הקתולית והכנסיות המזרחיות) הכנסיה מפוצצת בפסלים, ציורי קיר וציורים בחלונות.

מהבחינה הזאת אריאל צודק וזה גם אחד מהיסודות שבגללם אין ולא יהיה פולחן אישיות ביהדות אף פעם – גם הדמויות הכי גדולות (משה, דוד..) הוצגו גם באור פחות חיובי.

אריאל גרייזס 21 ביולי 2012

אני לא אכנס לויכוחים תיאולוגים על מהותו של ישו, אבל עד אליו ביהדות היו הרבה מאוד נביאים ואף אחד מהם לא קיבל את המעמד של ישו. אפילו המשיח, כביכול, ביהדות לא זוכה למעמד של שווה לאלוהים, כמו שישו זוכה לו בנצרות.
לגבי נושא הקדושים – כן, יש ביהדות את אליהו הנביא שלא מת, אבל בשום מקום לא תראה פסל שלו, הוא רק אחד בשורה של נביאים ואף אחד מהם לא מקבל מעמד מיתי כמו בנצרות.
הנצרות, אם תרצה או לא, היא דת שהתפתחה לגמרי מתוך מורשת עבודת האלילים שהיתה מקובלת באותו זמן בעולם הרומי – כולל הפסלים והקדושים למינהם. היהדות נוצרה ממקום אחר לגמרי (ושווה גם להגיד שהאיסלם לקח את האלמנטים הללו מתוך היהדות). אני חושב שההשוואה שלך פשוט לא נכונה. זה לא רק ימים לקדושים – כנסיות מלאות בפסלים וציורים של קדושים, אפיפיורים זכו למעמד של קדושים – אין שום דבר דומה לזה עם רבנים אפילו הגדולים ביותר (רמב"ם, השולחן ערוך וכו').
למעשה, עד מאה השנים האחרונות, כל אחד ביהדות שניסה לייצר איזה שהוא פולחן אישיות, כמו שבתאי צבי – הוקא מתוכה.

בר שושני 21 ביולי 2012

ישו הוא לא נביא, וגם לא סתם "המשיח", הוא ההתגלמות של האלוהים באדם בשר ודם, וככזה הוא, גם, אלוהים (חלק מהשילוש הקדוש, האלוהי). בחלק מהאוונגליונים (לא זוכר איזה) הוא אפילו קיים לצד האלוהים, ברגע שבו האל יוצר את העולם.

לגבי קדושים, יש עוד לא מעט אנשים שאפשר לייחס להם מעמד של קדושים, והם נמצאים במשנה (במעמד זהה לזה של התנ"ך, לפחות לפי היהדות הרבנית) או בתלמוד. איך היית מתאר את הדמות של חוני המעגל או של חנינא בן דוסא, שבחלק מהנסים שלהם בכלל לא מוזכר אלוהים, כאילו שהם מבצעים את הדברים האלה בעצמם?

לגבי דבר אחד אני מסכים איתך: יהדות *זמננו* מתרחקת מאוד מפולחן של אדם מסוים. אבל היהדות היא לא דת מונוליתית, בדיוק כמו שהנצרות היא לא דת מונוליתית, ושתי הדתות עברו הרבה מאוד שינויים ומהפכות. אין דין יהדות ימי בית שני ליהדות שלנו היום, ולכן לדבר על מה "היהדות" תופסת לעומת מה "הנצרות" תופסת זה פשוט לא מדויק. זה כמו להגיד משהו כמו "הפילוסופיה אומרת ש-". אין דבר כזה "פילוסופיה" אלא "פילוסופיה של אדם מסוים או דומיננטית בתקופה מסוימת". על אותו משקל אין דבר כזה יהדות. יש יהדויות.

לגבי הטענה שהנצרות שאבה הרבה מעבודת האלילים.. הפולחן של ישוע כבן האלוהים לא קשור בכלל ליכולת של הנצרות להטמיע הרבה מאוד תמות מהתקופה ההיא. הנצרות, במקור שלה, דומה הרבה יותר ליהדויות של ימי בית שני מאשר למה שאתה מכנה עבודת אלילים. למעשה, אני חושב שאתה בעצמך תופתע עד כמה היהדות של ימי בית שני היתה דומה לנצרות של היום. כולל הנושא של הדמויות בתוך בית התפילה..

אריאל גרייזס 21 ביולי 2012

תשמע, אני מכיר חלק נכבד ממה שאתה אומר וברור שדתות משתנות. ברור גם שפישטתי את הדברים כי אין פה כוונה לעשות טיעון תאולוגי אלא לתת קצת זווית ראיה אחרת לגבי הנושא הזה של פסלים ופולחן אישיות. כשאתה מדבר על היהדות בת ימינו שהיא מונוליטית – אתה מדבר על היהדות של לפחות 1000-1500 השנים האחרונות, ואל זה כיוונתי, בדיוק כמו שדיברתי על הנצרות של 1000-1500 השנה האחרונות. נראה לי שזה תקופת זמן מספיקה כדי להתייחס אליה.

אנונימוס 21 ביולי 2012

כשאתה אומר "יהדות *זמננו* מתרחקת מאוד מפולחן של אדם מסוים" איך זה מסתדר עם התופעה של מאות השנים האחרונות של פולחן האדמו"רים?
אם יש משהו שזה מזכיר זה דווקא כתות נוצריות הזויות למיניהן שצצות חדשות לבקרים. רק שזה עוד יותר גרוע, כי במקום לקרוא להן בשמן – כת – מתייחסים אליהן בתור הייצוג הטהור ביותר של היהדות.

אריאל גרייזס 22 ביולי 2012

יהדות זמננו מכוונת ל-2000-1500 שנה. פולחן אדמורים קיים לא יותר מאשר מאה-מאתיים שנה וגם הוא הפך להיות קיצוני בשנים האחרונות בלבד. וזה בדיוק מה שאני יוצא נגדו ואני מסכים איתך לגמרי שזה קרוב מאוד להגדרה של כת. לובביץ' היא הדוגמא הכי גרועה, לדעתי, אבל לא חסרים גם אחרים (ברסלבים וכו')

זיגפריד 22 ביולי 2012

בר – בקשר ל"ביהדות יש בלי ספק קדושים" – אתה מוכן לציין שם אחד המקובל על שדרות רחבות בציבור היהודי כקדוש?
משה חולל ניסים, אבל נמנע ממנו להכנס לא"י, ומההגדה של פסח (סיםור יציאת מצרים, היית מצפה ששמו יעלה על נס) הוא מודר כמעט לחלוטין (נזכר פעם אחת בהקשר שולי).
הנביא אלישע חולל ניסים, ברמה של ישו. הוא נחשב קדוש? בקושי נביא זוטר.
דוד המלך אולי לא חולל ניסים, אבל הוא אבי המשיח. להזכיר לך בכמה הקשרים שליליים הוא נזכר בתנ"ך?
בקיצור, אין לדעתי קדושים ביהדות, במובן של הנצרות,שהוא הרלבנטי לפוסט.

תיקונצ'יק 21 ביולי 2012

בפסקה השניה צ"ל "איפוא" ולא "איפה" כפי שנכתב

אריאל גרייזס 21 ביולי 2012

תוקן, תודה

דורפן 21 ביולי 2012

מדוייק מאד. למרות שעניין הפסלים מאד מקובל בכל איצטדיון כדורגל אנגלי. אבל בעוד ששם זה ברור שהבנאדם קיבל פסל רק כי הכניס כמה גולים (נניח ג'ורג' בסט) – באמריקה זה באמת ממשיך הלאה להאדרה מיתית של האדם

גיל 21 ביולי 2012

זו הבעייה של לבנות פסלים של אנשים בעודם בחיים או כשהם עדיין מחזיקים בתפקיד באותו המקום. נדמה שלי שגם בונים פסל של טיבו בפלורידה, אבל הוא באמת בן האלוהים.

באבא ימים 21 ביולי 2012

רק שאני אבין – הביקורת היא על עצם הצגת הפסל או הצגתו בעודו בחיים?
ֿ
מי שנוגע בפסל של שאנקלי זה הסוף שלו.

אריאל גרייזס 21 ביולי 2012

אישית, אני שונא פולחן אישיות מכל סוג. כשהבן אדם בחיים זה כמובן עוד יותר גרוע – במיוחד כשמדובר בספורטאי שכל מה שאנחנו יודעים עליו זה צד אחד של האישיות שלו ולא שום דבר על צדדים אפלים אחרים שלהם (ראיין גיגס, מייקל ג'ורדן, ג'ון טרי וכו')

דורפן 21 ביולי 2012

אני דווקא בעד פסל של ריאן גיגס כשיפרוש. כי זה דווקא יעשה את הדבר ההפוך – ישים את כל עניין הפסלים בפרופורציה. יבהיר שהם שם רק על הצטיינות בכדורגל.

למעשה אם לא תשים פסל של גיגס כאילו אתה אומר (בהקשר של אולד טראפורד) שבאזבי, בסט, צ'רלטון ולאו היו צדיקים גמורים. לפחות לגבי בסט וצ'רלטון די ברור שלא.

אריאל גרייזס 22 ביולי 2012

אני בעד שהוא יפרוש..

יואב בורוביץ' 21 ביולי 2012

יש פסל של רד אווארבך מעשן סיגר בבוסטון בסמוך לגארדן ואני דווקא מאוד אהבתי אותו. הפסל גם היווה סוג של מוקד בעיר. אנשים הצטלמו לידו. ויותר חשוב- הוא המחיש עד כמה גדולה ספורטיבית היא חלק ממרקם התרבות במקום.

אריאל גרייזס 21 ביולי 2012

אתה יודע, קרוב לודאי שאם הייתי שם הייתי מצטלם לידו. זה לא משנה את העובדה שאני לא משתגע על כל הקונספט הזה

MG 21 ביולי 2012

כמה דברים:
1. אתה רושם "יש בה צדיקים" – על מה הקביעה שלך מסתמכת? בכל הכתבים היהודים שידועים לי מוזכר בפירוש (ועובדה זו לא באה לכדי ערעור) צדיק אחד (איוב) ועוד אחד בספק (נח – תלוי איך אתה מפרש את המשפט צדיק תמים בדורו – האם רק התמים בדורו או רק הצדיק).
2. כמובן שביהדות יש קדושים (למרות שלא קוראים להם ככה). אם אלישיב (ז"ל?) היה אומר לליטאים לצאת עם לפידים בשבת ולהבעיר את העיר, הם היו עושים זאת ללא כל שאלה.
3. האם אתה יודע שעדיין קיים פסל של משה קצב בבית הנשיא? האם אתה יודע שכאשר יש "ימים פתוחים" הוא זוכה לאבטחה? האם מישהו מוכן להסביר לי את ההבדל?

אריאל גרייזס 21 ביולי 2012

1. אתה מסתכל על יהדות כאילו היא נגמרת בתנ"ך. מה, לא היו צדיקים מאז?
2. אלישיב לא נחשב לקדוש על ידי אף אחד. הוא מורה רוחני וככזה היו עושים כמצוותו, אבל אין בין זה לבין קדוש אין שום קשר. חוץ מזה, תשים לב שהבדלתי את מה שקורה בארץ בשנים האחרונות – כשהופכים כל מיני רנטגנים, שלא לדבר על מה שעשו עם הרבי מלובביץ', לסוג של קדושים או משיחים.
3. נו, זה דומה מאוד למה שאני טוען. קצב עשה את מה שעשה כי הוא חשב שהוא לא נגיע. אנשים ברמות האלו הרבה מאוד פעמים בטוחים שהם מורמים מעם, שלהם מותר הכל. אין להם עכבות מוסרית בכלל. בלי קשר, אם אני מדינת ישראל, אני מוחה כל זכר למשה קצב ברשומות שלי. עובר עמוד עמוד באינטרנט ומוחק את כל הייחוסים שקצב היה אי פעם נשיא המדינה.
במקביל, דואג שברזומה של כל אחד ואחד מהח"כים שבחרו בו יופיע "בחר את משה קצב לנשיא"

MG 21 ביולי 2012

1. לא שידוע לי. אולי תוכל להפנות…
2. יש לי חבר קרוב שעד גיל 19 היה "שחור" ליטאי וגר ליד מאה שערים (אפילו עשו כתבה על העזיבה שלו את הדת). לפי טענתו יש לא מעט אנשים שרואים בו כסוג של קדוש (לא המילה הספציפית, אבל ממש רוח הדברים). אני לא יודע מה המקורות שלך, אבל אני נוטה להאמין לו.
3. אני לא כ"כ מבין את ההצעה למחוק את קצב. מה היינו אומרים אם גרמניה היתה מוחקת את היטלר? זה לא חשוב לזכור שהיה לנו נשיא כזה? שתמיד נזכור שהנישא אינו מעל החוק? (למה מה נראה לך שהוא רב בהתנחלות? אתה לא יודע שרק הם מעל החוק?).

אריאל גרייזס 21 ביולי 2012

ההגדרה שלי לקדוש הוא מישהו שגם אחרי מותו ממשיכים לסגוד לו כאילו הוא עדיין חי. מי שעומד בהגדרה הזאת היום הוא הרבי מלובביץ'. אלישיב נאסף אל אבותיו וחוץ מהפסיקות שלו, לא יישאר הרבה אחריו. אף אחד לא ייבנה פסלים בשבילו, אף אחד לא יעלה לקבר שלו (שגם זו תופעה כמעט אנטי-יהודית, לדעתי).
לגבי צדיקים – שמעת על הל"ו? שמעת על קברי צדיקים?

MG 21 ביולי 2012

אריאל, אתה רציני לגבי קברי צדיקים?
בוא נתערב שגם הקבר של ברוך אבו חצירא (הבאבא ברוך) יקרא קבר צדיק. באיש הורשע בלקיחת שוחד!
ל"ו הם צדיקים נסתרים. כמו שהבדיחה על המכשפה ושלושת השאלות מסתיימת: "שמות חביבי, שמות".

אריאל גרייזס 21 ביולי 2012

נראה לי אתה מפספס את הכוונה לגמרי. אני יכול לתת לך שמות אבל זה לא העניין. הטענה שלי היא שביהדות אין קדושים, יש צדיקים. זה סוג של מושג וההבדל בינו לבין קדוש הוא תהומי. הקדושים היהודים היחידים שאני מכיר הם אלו שמתו על קידוש השם, וגם הם לא הפכו למיתיים.

אלעד ב. 22 ביולי 2012

אגב, אני לא מתחבר לאווירה של הדיון אבל כיוון שכבר קראתי…
סתם שתדעו שיש מסורת מדויקת ויש בדיוק 4 רבנים ב- 1500 השנים האחרונות שהוצמד להם התואר קדוש, יש סוברים שאולי מדובר בחמישה אבל אף אחד לא חולק שאין יותר מזה:

1. רבינו הקדוש (רבי יהודה הנשיא, חותם המשנה).
2. האלשיך הקדוש (חי בצפת של לפני כ- 500 שנה).
3. האר"י הקדוש (רבי יצחק לוריא אשכנזי, באותה תקופה של האלשיך).
4. האור החיים הקדוש (רבי חיים בן עטר, מרוקו של לפני כ- 250 שנה).
5. מוסיפים גם את הבעל שם-טוב הקדוש (מייסד תנועת החסידות, מקביל לתקופתו של האור החיים).

כמובן שיש המון רבנים צדיקים וכו' אבל נהוג לייחס את השם קדוש רק לאלו…

אגב, באנקדוטה לדברי אריאל – את השם קדוש היו נוהגים לייחס לרב גדול רק אחרי שנפטר, לא בחייו.

יואב בורוביץ' 21 ביולי 2012

אני דווקא חושב שזה מאוד נחמד ואפילו מרגש. פסל של ג'ורדן בשיקגו כמעט מתבקש. הייתי רוצה לראות גם פסל של קארים באל איי (ואולי אפילו יש). פסל של פרגוסון במנצ'סטר הוא מאסט. ויש עוד דוגמאות. בנוגע לפסל של ג'ו פה בהאפי ואלי- גם הוא כמובן התבקש. אין לי דעה חד משמעית מה צריך לעשות עכשיו. צריך לחשוב עמוק וטוב על כל מעשיו של פאטרנו בקהילה הזו ולמענה, ולא רק על הנפילה שלו. מבחינתי, כל החלטה תתקבל בהבנה.

אלון 21 ביולי 2012

אני חושב שלג'ורדן יש פסל. רק לששבסקי אין.

אריאל גרייזס 21 ביולי 2012

ששבסקי מגיע כל בוקר לקואץ' קיי קורט ורואה את ששבסקיוויל לפניו – אין יותר פולחן אישיות מזה

אלון 21 ביולי 2012

גם במרילנד לגארי ווליאמס היה את אותו הנוף שהוא אימן. לדין סמית בנו אולם על שמו עוד לפני שהוא פרש. פולחן אישיות יש בכל מקום ומקרה פטרנו לא ישנה את זה.

אריאל גרייזס 21 ביולי 2012

בכל מקום בקולג'ים, התכוונת. וחבל שמקרה פטרנו לא ישנה את זה, כי לטעמי זה הלקח העיקרי מהסיפור הזה

באבא ימים 21 ביולי 2012

האם זה לא כתב אישום כנגד כל תרבות הספורט האמריקנית? מה יותר מזוהה עם תרבות הספורט הזו מהמעמד המאמנים בה?

ואגב – אני נגד הסרת הפסל הייתי משאיר אותו עומד על תילו רק משחית אותו קצת (משהו סימבולי – להוסיף כדור ושלשלת נניח). שישאר שם בצורה מעוותת ומעוררת אי נוחות לדראון עולם. כמה מתמודדים עם הסטוריה בעייתית.

Amir A 21 ביולי 2012

בקולג'ים זה נכון. במקצוענים כבר לא.

שלו 21 ביולי 2012

אולי צריך לאסור את הסרת הפסל שיהיה סמל להסתרה ופשיטת רגל מוסרית.
כתם שאי אפשר למחוק.
סמל לפרשה ולא לסגידה.

אריאל גרייזס 21 ביולי 2012

אני לא רוצה להיות חסר רגישות, אבל לא בשביל זה יש את הסמל של אולימפיאדת לונדון?

טל בן יהודה 21 ביולי 2012

ממש נהניתי לקרוא את כל המחשבות הללו על פסלים. האמת, אני דיי מסכים עם המחשבה המסכמת שכשבן אדם (כל בן אדם) יחלוף על פני פסל של עצמו, הוא יחשוב שהוא מעל החוק והחברה.

מה שכן, בדומה לכמה מהמגיבים כאן, אני אוהב את העניין של הפסלים, בעיקר כשיש הקשר. כלומר, כשאותם או איצטדיון מוקם בעקבות הצלחה של קבוצה, תודות למישהו מסוים, יש איזה שהוא הומאז׳ נחמד בפסל.

אני הולך לדוגמא הקלה של מייקל ג׳ורדן, שההצלחה שלו היא אחת הגורמים בדרך כזו או אחרת לכך שבשיקגו בנו אולם חדש. קצת הגיוני לטעמי שיהיה מחוץ לאולם הזה פסל שלו.

כל מקרה לגופו…
בכל מקרה, קריאה מהנה

תום 21 ביולי 2012

פסל =/= האדרה מיתית.

דווקא אני מאלו שחושבים שצריכים להיות יותר פסלים של אישים בארץ. להרצל ובן גוריון למשל צריך להיות פסל או אנדרטה איפשהו בארץ (ולא, הקברים שלהם ממש לא נחשבים). זה לא צריך להיות ברמה של המוזליאום של לנין או הפסל העצום של לינקולן, אבל צריך להיות משהו.
וגם מה רע אם יהיה פסל של סטלמך בכניסה לאצטדיו בפ"ת או של רלף קליין ליד יד אליהו?

דורפן 21 ביולי 2012

אני חושב שפסל של אדם שכבר מת הוא סיפור אחר וזה בסדר – אם לא מתגלה משהו מפוקפק במיוחד על האדם.

בבית הכנסת בבודפשט היה שלט שיש שציין שהנשיא קצב ביקר במקום, ליד שלט שמאזכר את ביקור הנשיא הרצוג במקום. ב-12 בצהריים ביום ההרשאה השלט כבר נעלם…

אלעד ב. 22 ביולי 2012

ביום ההרשעה…תיקון קטן.

אלכס 21 ביולי 2012

אני מסכים לרוב עם תום, אבל אסווג ואומר שהפסלים צריכים להיות אחרי מותם של אותם דמויות ציבוריות.
אלא אם כן כמובן, מדובר בדמות פיקטיבית, ולדוגמא הפסל של רוקי בפילדלפיה הוא נפלא מבחינתי, הוא מסמל את השאיפה להיות כל מה שאתה יכול ולשאוף לניצחון ולתת את כולך…וזה הרי לא פסל של סטאלון מכין חביתה במטבח, זה הנצחה של דמות(הרואית אמנם, אבל דמות) שהוא גילם, ולפיכך לא פולחן האדרה אישי לאדם קיים, וזה מבחינתי כל ההבדל.

אלכס 21 ביולי 2012

ודורפן כבר הקדים אותי… D:

מיקיג' 21 ביולי 2012

מסכים עם העיקרון שאריאל מציג אבל לא עם הרפרנס לנצרות, שהוא רק רבע מדוייק. האמריקאים ברובם הגדול מאד הם פרוטסטנטים. אין "פרוטסטניות" אחת כמובן (בניגוד לקתוליות, שהיא דת הכנסייה) אבל המשותף לכלל הכנסיות הפרוטסטנטיות (עזבו את היוצאות מן הכלל החריגות) הוא שאין בהן פולחן קדושים. לא ימים של קדושים, לא דמויות של קדושים (ישוע הוא לא קדוש, הוא אלוהים), ו(כמעט) שום דבר שקשור לזה.

אריאל גרייזס 21 ביולי 2012

אני חושב שזה עניין של מסורת יותר מאשר כל דבר. המסורת הנוצרית – ולא משנה אם היא קתולית או פרוטסנטית, היא כזאת של פולחן, הרבה יותר מאשר היהדות. חוץ מזה, מדובר ברובה בפרוטסנטיות אנגלו-סקסית, כזאת שבה המלך הוא גם נציגו של אלוהים עליי אדמות – יש יותר פולחן אישיות מזה?

אריאל גרייזס 21 ביולי 2012

וחוץ מזה, הכוונה שלי היתה יותר להעיד על היהדות מול אומות העולם, אני לא כזה מומחה לנצרות

יריב 22 ביולי 2012

זו אמירה חשובה, במיוחד לאחר האמירה על הפרוטסטנטיות האנגלו-סקסית. אני מניח שהתכוונת לאנגליקניות, כי ודאי שזה לא נכון לאף זרם אחר (הפוריטנים, הפרסרבטריאנים ועוד רבים אחרים).

אלכס 22 ביולי 2012

הכנסיה האנגליקנית היא מקרה מיוחד, כי היא לכאורה פרוטסטנטית(לאחר ה'מרד' המפורסם של הנרי ה-8 בוותיקן לאחר שלא איפשר לו להתגרש מאשתו הראשונה, קתרינה מארגון), אבל למעשה שמרה על הרבה מהמאפיינים של הקתוליות, במיוחד איקונוגרפיה ותפאורה, כמו גם בעובדה שיש ראש לכנסיה; בהתחלה זה היה הנרי עצמו ולאחר מכן ועד היום(למעט תקופת סטיוארט ו"מרי העקובה מדם") זה היה הארכיבישוף(לכשעצמו עוד תואר מהוותיקן)מקנטרברי.

עופר 22 ביולי 2012

המממ
אהבתי את "המשותף לכל … (עזבו את היוצאות מן הכלל)". זה נכון תמיד. אגב יוצאים מן הכלל – אתה מבטל כנסיה מורמונית שחזתה בנביא וקדוש שגם כתב את כתב קודש משלו?

מיקיג' 22 ביולי 2012

א. זה לא "נכון תמיד". הטענה היא עובדתית, או שאני צודק או שאני טועה.
ב. אני לגמרי מבטל את הכנסייה המורמונית, היא אמא של ה"חריג" בחברה האמריקנית.
ג. וחריגה או לא חריגה, אין בכנסייה המורמונית קדושים. יש נביא אחד קדוש.

אריאל גרייזס 22 ביולי 2012

הממ, אתה בטוח? גם בירגהם יאנג נחשב לנביא, לא?
וכן, הכנסיה המורמונית זאת חיה מוזרה ביותר. נדמה שרק בארה"ב דבר מהסוג הזה (או הסיינטולוגיה, שזאת חיה דפוקה לגמרי) יכולות לצמוח

red sox 21 ביולי 2012

אריאל – זו בהחלט זווית מעניינת על כל העניין, יותר מהבחינה של המשמעות האמיתי של הפרשה מאשר ההקשר התיאולוגי הרחב.

אגב – לפחות במקום אחד בטקסט, שמו של ג'ו-פא (מעניין שאף אחד לא קורא לו כך מאז התפוצצות הפרשה. אנשים לא מייחסים כנראה תכונות אבהיות למי שמעלים עין מאונס ילדים…) מופיע כפאטרינו. הייתי מתקן את זה, ולו בגלל הסיכוי הזעיר שמישהו ייחס לבובי פטרינו את הכתוב בטקסט…

אריאל גרייזס 22 ביולי 2012

תודה, תוקן. ולא שפטרינו הוא אחד מל"ו צדיקים.
לגבי ההקשר התיאולוגי, כמו הרבה פעמים (הטור המפורסם על מירקה, למשל) אין הכוונה להכנס לעומקי ההבדלים בין היהדות לנצרות או לרמוז למשהו פגום באחרונים, אלא יותר להאיר על נקודה מסוימת – ואני מניח שלזה התכוונת.

יונתן 22 ביולי 2012

מסכים איתך לגמרי לגבי הפסלים. האמריקאים אוהבים מושאי הערצה מוחשיים ולא רק בספורט. כל המזדמן לאזור הוול סטריט בניו יורק יכול לחזות בסגידה יומיומית לפסל ברונזה של שור.

אגב, השבוע הטיסו אלמונים מטוס קל מעל לקמפוס של פן סטייט עם שלט שאומר :
״take the statue down or we will״

S&M 22 ביולי 2012

בכל הטקסט הנבון שלך, רק דבר אחד קפץ והפריע לי. הגזענות החבויה, התת מודעת, שאני מבקש שתהיה מודע לה בעתיד, ואם תכתוב אותה שוב, לפחות תדע למה. כשאתה אומר "אחד הדברים היפים לדעתי ביהדות, זו המקורית, שהיתה בגלות במשך 2,000 שנה – לא זאת המודרנית שבה כל רב לובש שמלה והופך את עצמו לאליל המונים – היא שאין בה קדושים", מוחבאת כאן הדיעה שרק הרבנים מעדות המזרח הפכו עצמם לאלילי ההמונים. ואם לחדד את זה – רק עובדיה יוסף.

וזה בדיוק ההפך מהמציאות. מי שהפכו את עצמם לאלילי המונים היו האשכנזים, שהפכו מרבנים לאדמורים. הם כבר לא רבנים בדרך הישנה של 'עשה לך רב', קרי הכח בידי העם, אלא אדונים של הציבור, ויורשים את התואר מאב לבן. אצל "לובשי השמלות" זה לא היה קיים, עד לדור הנוכחי של הנוכלים (ברוך אבוחצירא ודומיו) שלמדו מהאשכנזים איך לעשות כסף מהאדמורות.

היחיד ש"לובש שמלה" הוא עובדיה יוסף, והוא האחרון שאפשר להגיד עליו שהפך את עצמו לאליל ההמונים. וזה למרות כל מה שחושבים עליו. דווקא הוא מאסכולת ה"עשה לך רב", ובאופן אבסורדי, בגלל שהוא עומד בראש מפלגה פוליטית, הוא (באמצעות שליח) עומד לבחירה מחדש כל 4 שנים (או פחות).

תעבוד על הגזענות שלך, ואז הכל יהיה נהדר.

לגבי עשרת הדיברות. יש את 7 מצוות בני נוח, ויש את הגרסה המורחבת של עשרת הדיברות. מי שלא מאמין באלוהים, כמוני למשל, מסתכל על זה מהצד ואומר – כל שליט, כל אדון, כל אלוהים רוצה מונופול. לכן הוא לא רוצה פסלים מתחרים.

לכן, על פי ההגיון העקום שלי, לדעתי הלא-דתית בעליל: אם אתה דתי, והפסל לא בא להחליף בדעתך את אלוהים ואתה לא מתכוון לסגוד לו, ואתה יודע שהוא לא מושלם כמו אלוהים, אין איתו בעיה.
אם אתה לא דתי, פסל הוא רק פסל. הוא יכול להיות גם של אנשים לא מושלמים כמו "אלוהים". שהרי אין חשש שתסגוד להם, כי אתה לא דתי.
אז גם פסל של פטראנו זה בסדר.

אריאל גרייזס 22 ביולי 2012

נו, בחייאת, לקחת ביטוי אחד והפכת אותו לתיאוריה שלמה. תקרא פה את התגובות ותראה שאני מדבר על הלובביצ'ר, למשל, בתור דוגמא מודרנית ל"קדוש", והוא כידוע אשכנזי לגמרי. בואו לא נהפוך מישהו לגזען רק בגלל שהוא מנסה להדגיש נקודה

סימנטוב 22 ביולי 2012

אין מקום לסלוח פסל יהיה אבסורד
ואם כבר דת אז אי אפשר בלי…
http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o

תומר 22 ביולי 2012

האמת היא שאני בדיוק חשבתי על זה:
https://www.youtube.com/watch?v=p-RGN21TSGk

בעז 22 ביולי 2012

ולהוסיף כמה צלילים לשליחי האל עלי אדמות:)

https://www.youtube.com/watch?v=RTrYE4a1BmE

הנרי ביבי 22 ביולי 2012

למיטב הבנתי ג'ו פטרנו לא הורשע בבית משפט
רק בזה של הציבור
הוא התפטר מרצונו ומת משברון לב תוך חודש
כמות המידע שידע או שלא עדין מוטלץ בספק רב-והנחרצות שבה אתם קובעים
מה בדיוק הוא ידע היא זילות עיתונאית במקרה הטוב ודיבה במקרה הרע
פסלים קיימים ויהיו קיימים ואין בהם על מנת לגרום לשגעון גדלות גדול יותר מלראות את שמך מתנוסס מעל טור בעיתון או אפילו בכותרת הטוקבק..
האשמה הגדולה היא של מנהלי האוניברסיטה שמצליחים בספין תקשרותי להפיל את כל האשמה על הדמות הבולטת ביותר בפרשה -נו ההוא עם הפסל
רוב הגולשים באתר עוד יחשבו שפטרנו גם עזר למרוח וזלין כי שמו של סנדסקי משום מה לא מופיע פה לעולם

אריאל גרייזס 22 ביולי 2012

מה שאתה אומר פשוט לא נכון. תאמין לי, שאם הוא לא היה מואשם בצורה כל כך חמורה, הם לא היו שוקלים להוריד את הפסל שלו. תקרא את מסקנות ועדת החקירה בנושא.
עלאק התפטר מרצונו – הראו לו את הדרך החוצה יפה מאוד.

תומר 22 ביולי 2012

הנרי, זה לא נכון.
חקירה מקיפה היא זו שחשפה את מידת המעורבות של פטרנו. לא כמה בלוגרים. מנהלי האוניברסיטה כבר עפו או הועפו, כל מי שידע, לפחות לפי החקירה הקודמת והנוכחית, בחוץ. רק בשבוע שעבר יו"ר הנאמנים התפטר מתפקידו בגלל שלא דיווח לשאר הנאמנים על החקירה הראשונית בנושא.
ג'ו פטרנו אולי לא הורשע בבית משפט, אבל יש סיכוי לא קטן שאם היה עדיין בחיים, היה עומד למשפט על הסתרת מידע על פשע כנגד קטין (לא זוכר אם זהו הנוסח המדויק של החוק, אבל קיים חוק כזה).

הנרי ביבי 22 ביולי 2012

אמרתי לא הורשע בבית משפט-והוא לא.
עיקרי הדברים שלי הם שיש פה ספין . אסור שהפרשה הזאת תהיה סביב פטרנו כי היא לא. הוא נספח שלה.
מי שבאמת כיסתח זאת האוניברסיטה.
פטרנו שמע מעוזר מאמן ש i saw something funny אם סנדסקי והילד במלתחות -אמר שמשהו לא נראה לו -לא תפס על חם ולא שמע מההילד.
פטרנו אמר את זה לאתלתיק דירקטור ושם זה נעצר.
האוניברסיטה שתקה .
סנדסקי הוא האשם
פן סטייט אשמה בסיוע
ופטרנו אשם כי הוא לא התעמת אם סנדסקי ודאג שיעיפו אותו
שימכרו את הפסל באי ביי ויתרמו את הכסף לקורבנות

גיל 22 ביולי 2012

הנרי, פטרנו הוא לא נספח אלא שחקן ראשי בפרשה. הוא למעשה הדמות הכי חשובה חוץ מסנדסקי. הוא למעשה היה האוניברסיטה ועל פי נעשה כל דבר. הכוח שלו היה אדיר ולא היה שום ניסיון להפיל הכל עליו. הדו"ח הוא עצמאי לחלוטין ומאשים את מי שצריך.

אריאל גרייזס 22 ביולי 2012

הסיבה היחידה שהוא לא הורשע בבית משפט זה שהוא מת. אני לא מבין איך אפשר להצדיק סבא לילדים שיודע שיש מישהו שמבצע מעשים כאלו בילדים – ומחליט לשתוק

איל 22 ביולי 2012

דווקא לאליהו הנביא יש פסל, במוחרקה :)

אכן פסלים בארץ כמעט לא קיימים ויש בזה משהו יפה – עיקרון יהודי שנשמר וכפשוטו, בלי התחכמויות.

בכל אופן אם כבר מציבים פסל אז שיהיה מכובד. נראה לי שהרצל היה נבוך לראות את הדיקט שנושא את דמותו בכניסה להרצליה…

Comments closed