לונדון (5) – הגברים בוכים בלילה

תוגת המפסידים תמיד תעפיל אצלי על שמחת המנצחים

"כל המשפחות המאושרות דומות זו לזו. אך המשפחות האומללות – אומללות הן כל אחת על פי דרכה".

מתוך "אנה קארנינה"

*

לבמאי ספורט יש נטיה, טבעית מאוד יש לומר, להתמקד כמעט תמיד בשמחת המנצחים. לפעמים זה מוצדק – הדרך שבה הרוסי שניצח אתמול בג'ודו חגג את הניצחון שלו כשהוא יושב מעל היפני היתה הדומיננטיות בהתגלמותה – אבל בדרך כלל זה פספוס.

דומיננטיות בהתגלמותה. איסאייב

 

כי הרבה יותר מעניין לטעמי לראות את תוגת המפסידים, שאומללים – כמאמר משפט הפתיחה המשומש ביותר בהיסטוריה – כל אחד לפי דרכם.

קחו את היפני אוצי'מרה אתמול. אחרי שלב מוקדמות אומלל ביותר היה נראה שסוף סוף הוא מצליח להתאושש בתחרות הקבוצתית ולהוביל את הנבחרת שלו למדליית כסף. ואז הגיע המכשיר האחרון ואוצ'ימורה – שכל מה שהיה צריך לעשות זה תרגיל סולידי – נופל בירידה שלו.

שניה אחת של חוסר ריכוז והקבוצה שלו מאבדת את המדליה. והוא יושב לו בצד ושריר אחד לא זז בפניו המעוצבות. לא תראה ביטוי קל ביותר של רגש.

מפתה מאוד להגיד שהוא תוצר של התרבות שלו – או יותר נכון של הסטריאוטיפים של התרבות שלו כמו שהם נתפסים אצלנו – אבל אז נזכרים במתעמל האמריקאי.

אתה מסתכל עליו ורואה בחור שחור. והשדר אומר לך שהוא גדל בהארלם. זה לא בדיוק סטריאוטיפ זה, מתעמל שחור מהארלם. ואז הוא נופל מהסוס (בחיים לא תשכנעו אותי לקרוא לזה שולחן. פעם סוס, תמיד סוס) ופורץ בבכי תמרורים.

 תדמיינו מה זה, לגדול בהארלם, ובמקום ללכת לשחק כדורסל עם החבר'ה, אתה אומר להם שאתה הולך להתעמל על המתח. כל הכאפות שחטפת, לא תבכה?

כואב הלב על החבר'ה האלו, באמת. אבל בשבילי (ולא רק כי אני פולני שאוהב לראות אחרים סובלים), המפסידים הם תמיד הסיפור האמיתי.

המתח על הפנים של מרים המשקולות האינדונזי שרואה את הארד שלו על המאזניים, ההלם על הפנים של האוקריאנים אחרי שהתקבל הערעור של היפנים, הג'ודוקא היפני שזוכה במדליית ארד והמאמן שלו מתעלם ממנו כי הוא הפסיד את הזהב, פלפס חולף על פני הדרום אפריקאי שניצח אותו עם פרצוף קפוא. זאת האולימפיאדה שלי.

*

אנשים אוהבים צדק. "צדק צדק תרדוף", אומרים בתנ"ך. אבל לאף אחד אין מושג מה המשמעות של צדק.

אני שונא אינסטנט ריפליי. שונא. אנשים אומרים שזה יותר צודק. לכו תספרו את זה לאוקריאנים מאתמול. או ליפנים. גם הם יודעים שלא היה שום צדק בהחלטה אתמול לתת להם את הכסף.

אולי היתה פה פרצה בחוקה, אני לא יודע. מה שאני כן יודע זה שהיפני אוצ'ימורה לא עמד בלחץ ונפל מהסוס, ואם היה צדק בעולם הוא היה הולך הביתה בלי מדליה.

אין שום קשר בין אינסטנט ריפליי לצדק. יש קשר לזה שאנחנו רוצים להיות בטוחים שההחלטות שאנחנו מקבלים הן נכונות. אבל אנחנו בני אדם – אנחנו נשגה. השחיינים שוגים, המתעמלים בטח שוגים, וגם השופטים שוגים.

אני לא אוהב את השידור של יעל ארד עם אורי לוי (ולמה כל כך הרבה פאקינג ג'ודו, למה?) אבל דבר אחד נכון היא אמרה אתמול – שועדת השיפוט לקחה את כל הכח מהשופטים והיא לא אוהבת את זה.

זה נכון לג'ודו, נכון להתעמלות ונכון להרבה סוגי ספורט אחרים. לכו תספרו לאוהדי אוקלנד ריידרס שהיה צדק ב"טאק רול".

אין צדק בספורט, יש רק מה שנכון. ואין דבר יותר נכון מסיפור ספורטיבי. סיפור ספורטיבי על מתעמל אלוף עולם שלוש פעמים שמפסיד מדליה כי הוא לא עומד בלחץ או סייפת קוריאנית שמנצחת את הפייבורטית.

הריפליי הרג את הספורט.

*

ציטוטגרטל:

"הציפיות היו בשמיים והטביעה היתה במים" (באדיבות טל זייד)

"לפעמים, כשהשלפוחית לוחצת. ואז המים מקבלים טעם מוזר ושונה", בתשובה לשאלה האם השחיינים עושים את צרכייהם במים.

5 שאלות אולימפיות
יומן לונדון - למה להספיד מוקדם?

No Comments

גיל 31 ביולי 2012

אני חושב שריפליי חשוב בגבולות הסביר. המטרה היא להגיע לתוצאה הנכונה. במקרה של היפני זה היה יותר עניין של פרשנות של החוקה ולא של ריפליי לפי מה שהבנתי, אבל מספורט סובייקטיבי זה מה שמקבלים.

התמונה הכי מדהימה של מפסידה הייתה של האמריקאית שסיימה רביעית בהתעמלות ולא עלתה לגמר בגלל חוק מטופש שרק שתיים מאותה מדינה יכולים להיות בגמר. ראו את וויבר המנצחת במוקדמות מתראיינת כשהיא יושבת מאחוריה עם דמעות. זה רגע הספורט הכי מזוקק באולימפיאדה עד עכשיו.

red sox 31 ביולי 2012

זה הרגע הכי "תשנו את התקנון ככה שהטובים ביותר יהיו בגמר יא חבורת מפגרים זקנים" באולימפיאדה עד עכשיו.
שערוריה שאין כדוגמתה – מתעמלת צריכה לשבת ולראות 21 מתעמלות פחות טובות ממנה בגמר.
וזה לא מקרה יחיד – במכשירים הבודדים 3 או 4 מתעמלות נדחקו מחוץ לשמיניית הגמר בגלל החוק המטופש הזה.
גועל נפש.

יריב 1 באוגוסט 2012

זה קורה גם בגברים, אגב, אם כי זה היה פחות בולט הפעם.
בגברים נדחקו החוצה רק ארבעה מתעמלים והגבוה ביניהם דורג 17 (למעשה, אחד מאלו שנדחקו החוצה לא היה ב24 בלי החוק הזה ממילא). גם במכשירים הבודדים נדחק אוצ'ימורה החוצה מהמקבילים, כי האחים טנקה תפסו את שני המקומות הראשונים.

גיל 1 באוגוסט 2012

זו באמת שערורייה שאין כדוגמתה. מילא, מגבילים מספר משתתפים ממדינה מסוימת בענף מראש (משהו שאני גם לא מסכים איתו). אבל ברגע שכבר יש משתתפת בתחרות זה לא צריך לשנות יותר והטובות ביותר צריכות להיות בגמר. זה כמו שבעשרת אלפים יורידו את הקנייתי השלישי מהגמר.

ניתאי 1 באוגוסט 2012

החוק בסדר. חלק מהרעיון זה השתתפות רחבה של מדינות, גם על חשבון ההכי טובים (ליתר דיוק, השוליים של ההכי טובים). אפשר להתווכח על המספר, כמו גם על המספר הראשוני של המגיעים לתחרויות, אבל הרעיון מצויין. וטוב במיוחד למדינות קטנות כמונו, אגב.

אזי 1 באוגוסט 2012

לא מסכים בכלל.
אם יכולים לעלות לגמר רק 2, אז שיעלו למוקדמות רק 2.

אם נתת למישהו להתחרות, אתה נותן לו להתחרות עד הסוף.

גיל 1 באוגוסט 2012

אם רוצים השתתפות רחבה אז שיגבילו את מספר הנכנסים לתחרות. ברגע שנכנסת לתחרות המדינה כבר לא צריכה להיות רלוונטית. זו שערורייה שאין כדוגמתה.

איציק 1 באוגוסט 2012

ניתאי, אתה צודק!!!
אולימפיאדה, וגם אליפות העולם, להבדיל מליגת יהלום לא שואפת לצדק אבסולוטי כי אם גם השתתפות כלל עולמית ולכן קיימת הפליה מתקנת. עדיין לכל מדינה יש אפשרות להעלות לגמר 2 ספורטאים הכי טובים שלה במוקדמות. אומרים למדינות החזקות, אתן מצ'ופרות, ולכן יכולות לשלוח שלושה ספורטאים למוקדמות. אם לאחד מהם לא ילך, עדין 2 יוכלו להכנס לגמר, ואם כולם טובים, עדיין שני הטובים ביותר יגיעו לגמר. מי שלא הצליח להיות בין שני הטובים ביותר, לא יהיה בגמר. זה הוגן משתי בחינות למרות הבעייתיות שהועלת: 1) זה הולך טוב עם מטרות האולימפיאדה (למי שזה לא מתאים שינסה להיכנס לועד האולימפי וישנה זאת); 2) החוק ידוע מראש לכולם וכל המשתתפים ידעו זאת לפני שנכנסו לתחרות.
בעבר, כאשר היו פחות מדינות ופחות משתתפים אכן ראינו בשחיה שלושה מארה"ב על הפודיום או שלושה מברה"מ בהתעמלות. אבל כאשר הכמות נהפכה למאוד גדולה, במיוחד בגלל התפרקות של כל מיני מדינות, היה הכרח לבצע סינון, והוחלט מה שהוחלת, אולי לא כטוב ביותר, אך כרע במעוטו.

red sox 31 ביולי 2012

בקשר לערעור היפני – אין כאן שום פרצה בחוקה. יש כאן תיקון של טעות שיפוט שהיה חייב להיעשות. אוצ'ימורה אמנם פישל אבל האוקראינים לא קופחו.
כאשר מתעמל נופל מהמכשיר הוא נענש בהורדת נקודה אוטומטית ובאי החשבת האלמנט שבמהלכו נפל בחישוב דרגת הקושי של התרגיל, שזה שווה עד חצי נקודה. אוצ'ימורה למעשה: 1). לא נפל מהמכשיר אלא רק ביצע ירידה גרועה מאוד. 2). השלים את האלמנט (שוב, רע מאוד). לא היתה שום סיבה לגרוע לו 1.5 נק' מהציון.
ג'קי וישניה וגם הפרשן ביורוספורט אמרו שזו ההחלטה הנכונה.

מחר גמר הקרב-רב ועם כל הכבוד לשטילוב – זה אוצ'ימורה מול שאר העולם.

אריאל גרייזס 1 באוגוסט 2012

לדעתי הוא לגמרי נפל מהמכשיר, זה פשוט קרה בזמן הירידה. היה מתעמל אוקראיני בתחילת התחרות שקרה לו אותו דבר והוא חטף ציון מזעזע, איזה 12.
בכל מקרה, לא הגיעה לו המדליה על הביצוע הזה. כל מה שצריך זה ביצוע סולידי וגם את זה אתה לא מצליח? זאת החנקות מרשימה מאוד

יריב 1 באוגוסט 2012

אם מולך מתייצבים גם השופטים וגם פרשנים מצד שלישי (ככל הידוע לי, כל הפרשנים מצד שלישי), ואתה אינך מומחה להתעמלות, אתה לא חושב שזה קצת תמוה שאתה קובע קביעה טכנית שונה? למושג "נפילה" כמו למושג "אלמנט" יש משמעות טכנית בתחום.

red sox 1 באוגוסט 2012

בקשר להיחנקות אני מסכים בהחלט, ואין ספק שהעובדה שבסופו של דבר זה לא עלה ליפנים במדליה מנעה מהנפילה הזו להפוך להיחנקות היסטורית של ממש.
אב התמונות מדברות בעד עצמן – אוצ'ימורה איבד את שיווי המשקל ובכל זאת הגיע לקרקע עם שתי רגליים יציבות והשלים את הירידה מהמכשיר. זו היחנקות, זו לוזריות, זו רשלנות מביכה, אבל זו לא נפילה מהמכשיר.

ומכיוון שממילא אתה ער אני ממליץ בחום על ערוץ 7 באתר איגוד השידור האירופי – ברזיל מול רוסיה בקרב בין שתיים מהנבחרות הטובות בעולם בכדורעף.

red sox 1 באוגוסט 2012

ואגב – אותו עניין ממש קרה היום לרוסיות בתרגיל הקרקע עם התרסקות ברוטאלית בהרבה, מסוכנת ממש, באלמנט המסיים. גם במקרה הזה לא היתה לזה השפעה על הדירוג הסופי והרוסיות זכו במדלית הכסף בפער גדול.
ומי שראה את התצוגה האמריקאית בתרגילי הקפיצות היום ראה מהו ביצוע איכותי במאני-טיים. קרוב לשלמות.

גיל 1 באוגוסט 2012

תשמע, זו פרשנות מאוד מעוותת בעיניי. ברור שהוא לא סיים את התרגיל ונפל. אולי יש משהו בחוקה שמצדיק את זה אבל זה נראה רע מאוד.

יריב 1 באוגוסט 2012

סיום התרגיל שלו היה לעלות לעמידת ידיים ולרדת, וזה מה שהוא עשה. הוא עשה את זה בצורה מבולגנת, ועל זה היה צריך להוריד לו די הרבה ניקוד – אבל הוא עשה את זה. במלים אחרות, הוא איבד יציבות בתנועה, אבל הצליח להגיע קרוב מספיק למטרה של התנועה – זו לא נפילה.

גיל 1 באוגוסט 2012

זו נראית פרשנות מאוד מאולצת. זה שהוא ניסה לעשות את זה לא אומר שזה היה סיום התרגיל. הוא קודם נפל, וניסה להראות כאילו הוא מסיים את התרגיל אבל ברור שאם לא היה נופל הוא היה ממשיך.

יריב 1 באוגוסט 2012

מה פתאום שהוא היה ממשיך? הוא סיים את התרגיל! הוא עשה תרגיל בדירוג קושי של 6.1, אתה חושב שהוא תכנן אלמנטים נוספים? כשהוא בסך הכל צריך "ציון סולידי"? אתה חושב שהוא תכנן יותר משתי עמידות ידיים על המכשיר הזה? הוא בוודאי תכנן לבצע נכון את הירידה הזו, כך שהוא היה מגיע לקרקע בערך שניה יותר מאוחר, לדעתי, אבל זה הכל.

גיל 1 באוגוסט 2012

אין לי מושג מה הוא תכנן, אבל מה שראינו הייתה נפילה ברורה. הרי אי אפשר לטעון שככה הוא התכוון לסיים את התרגיל לא? יכול להיות שזה עניין של שניות, אבל עובדתית הוא נפל בחלק שהוא לא היה אמור ליפול לפני הסיום והוא ניסה לחפות על זה כאילו הוא מסיים.

יריב 1 באוגוסט 2012

הטיעון שלך נשמע כ "הוא לא עשה את מה שתכנן, אז הוא לא צריך לקבל ניקוד", אבל מתעמלים אף פעם לא עושים את מה שתכננו, זה מתבטא בהורדת ניקוד על ביצוע פגום. הוא, ככל הנראה (על סמך ההיכרות שלי עם מבנה של תרגילים על המכשיר) תכנן את ירידה נורמלית, שכוללת הזדקפות על הידיים, סיבוב וירידה לעמידה. הוא עשה (כנראה, כך קבעו השופטים) את מה שדרוש בהגדרת התרגיל וירד, אם כי הוא עשה את זה גרוע. העניין הוא שהחוק חייב לקבוע איך מתייחסים לחריגות מהתכנון, והוא עושה זאת. זו חריגה רעה מאוד, אולי היא עולה ב 0.7 נקודות בביצוע, אבל זה לא אומר שהיא נפילה. בהקשר הזה "נפילה" היא מושג טכני, שלא אני ולא אתה מכירים. לשם השוואה, שחקן פוטבול שתופס כדור באוויר אבל מאבד אותו לפני מגע עם שתי הרגליים על הקרקע נחשב ככזה שלא תפס, למרות שאין ספק שתפס. תפיסה במובן המילולי אינה זהה לתפיסה במובן הטכני.

גיל 1 באוגוסט 2012

זה לא רק מה שהוא לא תכנן אלא גם לפני הזמן. אתה יכול לומר שעוד שנייה או שתיים הוא עמד לסיים אבל בפועל הוא לא הגיע לנקודה הזו ונפל לפני שהוא סיים וניסה להראות כאילו הוא מסיים. עדיין, בשורה התחתונה הוא נפל וזה מה שהוביל לתגובה שלו. אני לא נכנס כאן לעניין החוקים הטכניים אבל ברור לכולם שהוא נפל.

יריב 1 באוגוסט 2012

אבל ההחלטה היא במסגרת החוקים! כשאתה אומר "ברור שהוא נפל" אתה מוציא את המילה "נפל" מההקשר שלה בדיון. יופי, הוא נפל, אבל לא "נפל". אם הוא היה "נופל" הוא היה צריך לקבל עוד קרוב לנקודה פחות, אבל מאחר והוא רק נפל ולא "נפל" זה לא רלוונטי. שוב, בדיוק כמו ששחקן פוטבול שתופס כדור באוויר ומאבד אחיזה בו לפני שהוא דורך עם רגל שניה על הקרקע תופס את הכדור אבל לא "תופס" אותו (במובן הטכני של חוקת הפוטבול). אם היה "תופס" אותו אולי היה טאצ'דאון, אבל הוא לא ולכן יש מסירה שלא הושלמה. הסיבה היחידה שזה לא נראה לך מוזר שם היא שאתה רגיל לחוקת הפוטבול, וכנראה שאתה פחות רגיל לחוקת ההתעמלות.

גיל 1 באוגוסט 2012

אבל עובדה שכן לקחו ממנו נקודה ואחרי זה החזירו אותה. כלומר, שום דבר לא ממש ברור וזה מאוד תלוי בפרשנות הסובייקטיבית של השופטים.

יריב 2 באוגוסט 2012

לא, יש הגדרות ברורות. אם להמשיך עם האנלוגיות מפוטבול, גם שם משנים לעתים בערעור את ההחלטה שניתנה על המגרש. הסיבה איננה שדברים תלויים בפרשנות הסובייקטיבית של השופטים, אלא שהשופטים יכולים לראות יותר בבירור מה קרה בהילוכים החוזרים ולפעמים הם עושים טעויות.

גיל 2 באוגוסט 2012

ההגדרות לא ממש ברורות כי עובדה שפרשנים שונים חלוקים בקשר לאיך להגדיר את מה שהיה. אני לא יודע מה ההגדרות הפורמאליות אבל נפילה הייתה שם בוודאות.

יריב 3 באוגוסט 2012

ההגדרות ברורות לגמרי, אתה יכול לראות אותן כאן:
http://figlive.sportcentric.com/vsite/vnavsite/page/directory/0,10853,5187-188050-205272-nav-list,00.html
במסמך הראשון, בעמוד 72.
מה שיכולה להיות מחלוקת לגביו, מסתבר, היא מה קרה בפועל. עם זאת, אני מבין שהשופטים קבעו לאחר צפייה בהילוך החוזר שהוא אכן עשה את תרגיל מספר 15, רק עשה אותו גרוע. אני לא יודע על מחלוקת לגבי מה שקרה, כלומר אני לא יודע על פרשנים רציניים שטוענים שהוא לא ביצע תרגיל ירידה חוקי, אם תוכל להפנות אותי אל כאלו (שאינם אוקראינים, הם בעמדה בעייתית), זה יעניין אותי.

גיל 3 באוגוסט 2012

לא מצאתי איפה כתוב וזה לא כל כך חשוב, אבל זה שיש הגדרות כתובות לא אומר שהן ברורות לגמרי כי שוב, יש מחלוקת וראייה סובייקטיבית של מה קורה בפועל. היפנים בעצמם נראו כמי שהשלימו עם הניקוד הנמוך אז ברור זה בטח לא. כל ספורט ששופטים קובעים את התוצאה בעייתי מאוד וראינו עוד דוגמא לזה היום עם הרוסיה שנדפקה על הקרקע. בשידור של NBC אמרו שהאוקראינים נדפקו שלא בצדק והיו צריכים להוריד על זה נקודה שלמה והיה גם כתבה אחת לפחות ביאהו.

יריב 3 באוגוסט 2012

איך זה יותר בעייתי מכדורגל או כדורסל עם החוקים השרירותיים לעבירות (התייצב או לא? מי יזם את המגע? יש מקרים שהשופטים צריכים לקבוע כוונה בחוקים האלו)? איך זה יותר בעייתי מהחוק לpass interference בפוטבול? הבעיה היא לא ששופטים קובעים את הניקוד, הבעיה היא שיש שופטים. בכל מקום בו יש שופטים שצריכים להפעיל שיקול דעת הבעיות האלו עולות מדי פעם. יש רק דרך אחת לפתור את זה, והיא לבנות מערכת שיפוט אוטומטית (יש בסיף אם אינני טועה, בטניס יש אך היא אינה מופעלת כל הזמן משום מה). מצד שני, אחרי שעשית את זה אתה מזמין בעיות בפרשנות החוקים מצד המערכת, זה בלתי נמנע.

גיל 3 באוגוסט 2012

יש הבדלים מהותיים בין התעמלות לענפים אחרים. בהתעמלות זה יותר בעייתי כי השיפוט בכדורגל לא קובע את התוצאה כל פעם. שופטים בענפי ספורט אחרים שופטים את החוקים, אבל הגדרות השיפוט לא כוללות מתן ניקוד למשתתפים. למה הדבר דומה? שאחרי משחק כדורגל שופט יחליט שספרד הייתה קצת יותר טובה ויתן להם עוד גול או שניים. נכון ששופטים יכולים להשפיע על התוצאה בעקיפין, אבל זה קורה לעיתים נדירות למדי ולא נובע מסובייקטיביות אלא מחוסר מידע. יש חוקים ברורים מתי זה גול או סל, ולפעמים קשה לראות למשל אם הכדור עבר את הקו או לא. אבל ברגע ששופט הוא זה שנותן את התוצאה נכנסות לכאן הרבה יותר הטיות ואנחנו רואים את זה שוב ושוב בהתעמלות ובכל הענפים הדומים כמו קפיצה ממקפצה. תראה שם איך שופטים לא מסכימים לפעמים בצורה קיצונית על ביצועים של קופץ ונותנים ציונים שונים זה מזה מהותית. כלומר, למרות כל הקריטריונים הנוקשים לניקוד עדיין יש מרחב תמרון גדול מאוד שלא קיים בענפים אחרים.

יריב 4 באוגוסט 2012

אתה מערבב דברים שאינם קשורים. למיטב ידיעתי בקפיצות למים אכן יש בעיה מהותית כזו, מכיוון שההגדרות לניקוד עצמן אינן ברורות דיין. בעיה דומה, כמובן, קיימת בשחייה צורנית, התעמלות אומנותית והחלקה על הקרח. אני מניח שגם בחלק ממקצועות הרכיבה. בכל מקרה, בהתעמלות אומנותית זה לא המצב. אם תקרא את המסמך הראשון באתר אליו הפנתי תראה שהוא מגדיר בבירור את הניקוד על כל תרגיל, והוא עושה זאת בצורה ברורה ואובייקטיבית הרבה יותר מההגדרות של pass interference בפוטבול. אתה חושב שהפסיקה ל pass interference (הבחירה אם לשרוק או לא) לא משפיעה באופן ישיר על הניקוד? יכול להיות שמה שמפריע לך הוא שכאן ההחלטה ניתנת לאחר התרגיל, בעוד שבמקצועות הכדור ההחלטה ניתנת בתוך מהלך המשחק. זה אכן דבר שפותח פתח לבעיות ואני מקווה שהשופטים מחויבים (באמצעים טכניים) לתת שיפוט תוך כדי התרגיל (אבל אני לא יודע איך זה עובד טכנית). עם זאת, זה לא עניין מהותי, וההשפעה של חילוקי הדעות על המשחק לא גדולה יותר מזו שתראה בסיוםן משחקי כדורסל אחרי כניסה לסל. עבירת תוקף? עבירת מגן? ההחלטה יכולה (ולפעמים כך קורה) לבטל סל אחרי שנקלע, וזאת על סמך שיפוט אנושי של הנחיה מעורפלת לחלוטין, ויכולה בהחלט להכריע בצורה כזו משחק לכאן או לכאן. אני חושב שלא אתקשה למצוא דוגמאות בהן זה קרה (לרוב, שחקן שקולע בשניה האחרונה תוך כדי עבירת תוקף ומכריע את המשחק לטובת קבוצתו), אתה חושב אחרת? או אולי אתה חושב שזה לא דומה?

גיל 4 באוגוסט 2012

כל המקצועות שהזכרת הם היינו הך. כולם ענפים סובייקטיבים שמנסים מאוד לתת הגדרות אובייקטיביות לכמה להוריד בניקוד אבל זה לא עובד מספיק טוב.

הגדרות זה טוב ויפה אבל שופטים לא שופטים בצורה רובוטית והם מושפעים מגורמים חיצוניים, קהל, מוסיקה, פייבוריטים שמקבלים עדיפות או סתם העדפות אישיות. בפועל, על אותו תרגיל לא תמיד יש הסכמה ואני מניח שזו אחת הסיבות למה לא מפרסמים את הניקוד של כל שופט בנפרד. עובדה שכל פרשן שצופה בתרגיל מסוים לא יכול לנחש בדיוק כמה המתעמל יקבל.

pass intereference או כל חוק אחר בספורט שלא נקבע לו ציון, לא משפיע על הציון כמו בהתעמלות. שוב, השופטים לא קובעים את הניקוד אלא מנסים ליישם את חוקי המשחק כמיטב דעתם והטכנולוגיה שיש להם. נדירים מאוד המקרים שקבוצה הפסידה או ניצחה בגלל החלטה בודדת של שופט בפוטבול, אבל בהתעמלות זה קורה כל הזמן. בנוסף, אם קבוצה מקבלת פסיקה לרעתה, יש לה אפשרות לתקן אלא אם זה קורה בשנייה האחרונה. בהתעמלות זה לא כך. מה שרואים בפועל זה שאותו תרגיל מניב ניקוד שונה. אם תקח משחק פוטבול ושופטים שונים ישפטו אותו, הסיכוי שהתוצאה הסופית תהיה שונה קטן מאוד, וגם אם יהיו הבדלים מסוימים בניקוד, קבוצה אחת תנצח כמעט תמיד בעיניי כולם באותו משחק.

כמו שאמרת, החלטה בכדורסל יכולה להכריע משחק אם היא בשנייה האחרונה ויש מקרים כאלו אבל הם נדירים מאוד. ההחלטות הללו הם לא המהות של המשחק זה ההבדל.

יריב 4 באוגוסט 2012

לא ברור לי על סמך מה אתה טוען שאין הבדל גדול בתוצאות משחק פוטבול ביחס לשופטים, עוד פחות ברור לי למה אתה חושב שpass interference לא משפיע על הניקוד. באופן טיפוסי עבירה מסוג זה עושה את ההבדל בין דרייב שמסתיים בבעיטת הרחקה לכזה שמסתיים בניקוד (אם כי לא בהכרח בטאצ'דאון).

עם זאת, אני מבין שאתה מסתמך פה שוב על עניין "אפשר לתקן", כלומר על האשליה שנקודות של הרבע הרביעי שוות יותר מאלו של הרבע השני. אני לא רואה איך אפשר להתווכח עם שגיאה לוגית מסוג זה, אז אני פשוט אפסיק.

אגב, בחלק נכבד מהתחרויות האלו מוצג הניקוד של כל שופט בנפרד, זה לא שייך לבעיה וגם לא עוזר. אני גם ממליץ לקרוא ולהבין את החוקים והצורה בה בנוי השיפוט לפני שאתה מתלונן על הצורה בה הוא בנוי.

גיל 4 באוגוסט 2012

כי pass interference או כמעט כל חוק אחר לא קובע את הניקוד, זה ההבדל הגדול שאתה מתעלם ממנו. הוא משפיע אולי בעקיפין אבל בין אם היה PI או לא, הקבוצה עדיין צריכה להבקיע ט"ד או פילד גולד ולקבוצה השנייה יש אפשרות למנוע את זה. איך אפשר להשוות את זה למצב שהשופט קובע כמה תקבל על כל דבר קטן שאתה עושה? אלו קטגוריות אחרות לגמרי של שיפוט.

לומר שאפשר לתקן את התוצאה אם יש שגיאה ברבע השני ולא ברביעי זו כלל לא שגיאה לוגית, צר לי, אלא עובדה פשוטה. אם מישהו קלע סל שהיה שתי נקודות במקום שלוש ברבע השני, אתה חושב שזה באמת משמעותי לתוצאה הסופית? זה גם נכון לגול שהובקע מנבדל נניח. בהתעמלות אין לך אפשרות כזו.

והחוקים הכתובים לא ממש מעניינים, חשוב מה שקורה בפועל. ומה שרואים בפועל זה שאם כל החוקים הברורים לכאורה יש מגוון רחב של תוצאות וזה עוד משופטים שאמורים להיות המומחים הכי גדולים בתחום.

יריב 5 באוגוסט 2012

אתה טוען שגול שהובקע מנבדל במחצית הראשונה לא משפיע על התוצאה הסופית. אני רק אומר.

גיל 5 באוגוסט 2012

עכשיו אתה משנה את הטיעון שלך ומעוות את הדברים שלי. טעות שיפוט משפיעה, אבל לא קובעת, זה ההבדל הגדול.

יריב 5 באוגוסט 2012

"אם מישהו קלע סל שהיה שתי נקודות במקום שלוש ברבע השני, אתה חושב שזה באמת משמעותי לתוצאה הסופית? זה גם נכון לגול שהובקע מנבדל נניח." את זה לא אני אמרתי. בעוד שגם במקרה הראשון, בהחלט יתכן שזה משנה (אם כי, בגדול, רק במעט המשחקים שתוצאתם קרובה דיה), במקרה השני זה פשוט מגוחך. באופן יותר כללי, ההבדל היחיד בין ההשפעה של הבדל באמצע ובסיום הוא בשאלה האם אתה יודע מיד את ההשפעה או שעליך לחכות לסוף. זה הבדל בתפישה, לא במהות. כאשר משחק מוכרע בנקודה, סל שקבוצה איבדה כתוצאה מעבירת תוקף שגויה ברבע השני היה משנה את התוצאה בערך כמו סל שאיבדה מסיבה כזו בדקה האחרונה. הסיבה היחידה להבדל היא שקבוצות משחקות מעט אחרת כשהן מובילות לעומת בפיגור, אבל ההבדל הזה פחות משמעותי מסל בודד.

גיל 5 באוגוסט 2012

סל בטח לא משמעותי וגול משמעותי לפעמים ובטח לא מכריע. זה לא עניין של תוצאה קרובה. גם אם הפסידו בשתי נקודות בכדורסל הסל הזה לא משמעותי כי היה להם מחצית שלמה לתקן כשהם יודעים היטב את התוצאה. זה ממש לא הבדל בתפישה אלה הבדל מהותי. אתה משחק בצורה שונה בהתאם לתוצאה, ולא חשוב כמה היא הושפעה מטעות שיפוט. זה מקטין מאוד את ההשפעה של טעות כזו בחשבון הסופי. בהתעמלות אין לך את הפריביליגיה הזו כי טעות השיפוט היא התוצאה והיא גם מתרחשת כל הזמן, זו הנקודה. כשיש לך שיפוט סובייקטיבי שקובע תוצאה אין לך שום אפשרות לתקן.

יריב 5 באוגוסט 2012

שוב, שגיאה לוגית ברורה – אשליית השליטה. אתה חושב משום מה שניתן לתקן, אבל ספורטאים מנסים לנצח בכל מקרה.

יש שתי צורות בהן התוצאה משפיעה על הצורה בה משוחק המשחק:
1) כאשר הפער גדול (ביחס לשעון), המשחק נתפס כסגור, ושתי הקבוצות "מורידות הילוך". יכול להיות שהן לא מורידות הילוך באותה נקודה (למעשה, לכל שחקן סף משלו), אבל אני לא רואה סיבה להניח שהפערים גדולים. בכל מקרה, התופעה הזו רלוונטית רק במשחקים בהם באמת הסיכוי לתוצאה הפוכה קלוש, והיא תלויה (בכדורסל) בהרבה סלים, ההשפעה של טעות בודדת על זה זעומה.
2) כאשר המשחק קרוב לסיומו נוספים אלמנטים טקטיים הקשורים למצב הניקוד המדויק. כמה משקל נותנים לשעון ההתקפה (לשני הכיוונים, התקפות מהירות/איטיות על חשבון איכות זריקות), כמה הימורים לוקחים (יותר/פחות שלשות, יותר/פחות נסיונות חטיפה, אפילו יותר/פחות נכונות לבצע עבירות בחדירה, אם כי במקרה האחרון המהלך שמקטין את השונות גם מזרז את ההתקפה, אז זה די זניח) וכן הלאה. פה כל נקודה חשובה, אבל זה משפיע רק על הרגעים האחרונים, וההשפעה של זה על התוצאה די מוגבלת (כי ההבדלים בין הסיכונים הגבוהים לנמוכים הוא בחלקי נקודה למהלך (בתוחלת) וזה משמעותי למעט מאוד מהלכים).
שתי ההשפעות האלו על המשחק מסתכמות, בממוצע, בפחות משתי נקודות (לטובת המובילה), ולכן סל בודד במחצית הראשונה במשחק צמוד הוא בהחלט מכריע. אתה (ואולי גם הספורטאים) מרגיש שיש לך אפשרות לתקן, אבל זה פשוט לא נכון, סתם האשליה הסטנדרטית לפיה יש לך שליטה על מה שקורה לך.
אגב, אתה אומר שהחלטות שנויות במחלוקת מכריעות הן נדירות, כמה נפוצות הכרעות שנויות במחלוקת בהתעמלות? אין הרבה כאלה (יש יותר, בעיקר כי בתחרות יש מספר משתתפים ולפיכך הפערים בניקוד קטנים יותר).

גיל 5 באוגוסט 2012

מצטער, אתה לא יודע מה זו שגיאה לוגית. הסברתי לך בבירור איך אפשר לשנות את התוצאה ואת החשיבות הקטנה יחסית (בטח בכדורסל) של שגיאה כזו ביחס לענף שנותן ציונים סופיים בלתי ניתנים לערעור ולא ניתנים לשיפור. סל אחד במחצית הראשונה הוא חסר חשיבות גם אם התוצאה הסופית צמודה כי השחקנים התאימו עצמם לתוצאה הקיימת. זה לא שהוא צץ ברגע האחרון ומכריע. אתה כנראה צריך ללמוד קצת יותר מה זו שגיאה לוגית לפני שאתה מבקר.

בהתעמלות כל הזמן יש שגיאות ומחלוקות. רק באולימפיאדה הזו יש עד עכשיו 3 מחלוקות עיקריות ומי יודע כמה עוד יהיו עד הסוף, ובכל אולימפיאדה זה ככה. בגלל שההפרשים זעומים ואף אחד לא יכול לדעת בדיוק איך ניתן כל ציון אז הסובייקטיביות שולטת וגם המחלוקות.

ושוב, מעבר לעניין האפשרות לשינוי תוצאה, אתה ממשיך להתעלם בשיטתיות מההבדל העקרוני ששופטים בהתעמלות קובעים את התוצאה ובכדורגל וכדורסל הם לא, הם שופטים את מהלך המשחק ושם יכולות להיות שגיאות שמשפיעות על התוצאה בעקיפין, אבל נדיר שהן משפיעות על התוצאה הסופית. כדורגל וכדורסל יהיו כמו התעמלות אם בסוף המשחק שופטים יקבעו איזו קבוצה מנצחת על סמך כל מיני דברים שהם ראו במגרש.

olm 1 באוגוסט 2012

שטויות במיץ היפני לא השלים את התרגיל הוא פשות נפל מהסוס בגלל שגיעה טכנית שלו הוא לא הצליח לישר את היד השמאלית כי הוא עיצב הכתפיים נמוך מדי בזמן הסיבוב ולכן זו נפילה ולא ירידה מתרגיל ומכאן נובעה שגם הבריטים וגם האוקראינים קופחו בגלל טעות בשיקול הדעת של השופטים וסביר להניח שיש כאן גם עיניין פוליטי מאחורי הכלאים(להזכירך לא כל השופטים היו ספוטאים בעברם)

יריב 1 באוגוסט 2012

מצטער, לא קונה. הסיפורים מגיעים בכל מקרה, מכיוון שהחלטות משתנות לכל הכיוונים בעקבות אינסטנט ריפליי, ההבדל האחד הוא שהתוצאות יותר קרובות לחוקים. בספורט, זה כל הרעיון, יש חוקים והם מגדירים את הצורה בה הדברים יתנהלו. טעויות שיפוט לא מופיעות בחוקה של אף ספורט, נפילות של מתעמלים מהמכשיר כן. עם זאת, כדאי שנוודא שכשאנחנו מורידים ניקוד למתעמל בגלל שנפל ממכשיר זה יהיה רק אם הוא באמת נפל מהמכשיר, לא?

אריאל גרייזס 1 באוגוסט 2012

הנקודה שלי היא פשוטה – הסיפור הזה של "צדק" בספורט לא קיים. כי אם היה צדק, היפנים היו מפסידים. ולכן, אם אני צריך לבחור בין צדק לבין סיפור ספורטיבי – אני אקח את השני תמיד.

יריב 1 באוגוסט 2012

למה אם היה צדק אז היפנים היו מפסידים? כי הפשלה של אוצ'ימורה היתה בסוף התרגיל האחרון? זה בן הדוד של הנקודות ברבע הרביעי ששוות יותר מאלו של הרבע השני? היפנים היו טובים יותר, בממוצע, לאורך התחרות. זה מה שהניקוד בא למדוד ואם הטענה שלך נגד היא שהניקוד בתרגיל האחרון לא היה נכון, כדאי שתגבה אותה במשהו. עד שתעשה זאת, אני אטען שהניקוד הוא המדד העיקר לאיכות בתחרות כזו (עם כל הבעייתיות והסובייקטיביות שיש בו), ומאחר והיפנים היו עדיפים בו המצב הצודק הוא שהם יקבלו את הכסף.

red sox 1 באוגוסט 2012

אז תגיד לי בבקשה, מה סיפור ספורטיבי גדול יותר: 1). ארמנדו גלאראגה משיג את הפרפקט גיים העשרים ומשהו בהסטוריה או 2). ארמנדו גלאראגה מאבד את הפרפקטו באאוט האחרון בגלל החלטת שיפוט שערורייתית?
ברור שהשני הוא "סיפור" גדול יותר. לפי שיטתך טוב שהשופט טעה כי כך הרווחנו "סיפור", ושחסידי הצדק יחפשו אותו במקום אחר כי בספורט הוא לא קיים.
ולא, אני ממש לא מחסידי האינסטנט ריפליי בבייסבול.

אלעד אחד (ולא אחר) 1 באוגוסט 2012

סתם, שאלת בור, מה ההבדל בין "פרפקט גיים" ל"נו היטר"?

יריב 1 באוגוסט 2012

הליכות, לא? התקדמות של החובט לבסיס הראשון בעקבות "עבירה" של הזורק, דוגמת 4 זריקות לא חוקיות, פגיעה בחובט ועוד כמה דברים. נראה לי, אם כי אני לא ממש מבין בבייסבול.

red sox 1 באוגוסט 2012

זו לא שאלת בור זו שאלת עצלן. 10 שניות היה לוקח לך למצוא תשובה לשאלה הזו ברשת.

גיל 1 באוגוסט 2012

בפרפקט גיים 27 חובטים ואף אחד לא עלה על הבסיס משום סיבה שהיא. בנו היטר שחקן יכול לעלות על הבסיס בגלל 4 בולס, הכדור פגע בו או שנעשתה טעות של ההגנה (מצב שהוא חבט כדור שהיה צריך להגמר באאוט). תאורטית, וכבר היו מקרים כאלו, פיצ'ר עם נו היטר יכול אפילו להפסיד את המשחק.

אריאל גרייזס 1 באוגוסט 2012

תשמע, עד כמה שזה לא נעים להגיד כלפי גאיירדה המסכן – כן, הסיפור השני הרבה יותר מעניין. בינינו, את מי היו זוכרים יותר – את גאיירדה שזרק פרפקט גיים או את גאיירדה שלקחו לו פרפקט גיים באאוט האחרון על טעות שיפוט? די ברור שאת השני.
במקרה הזה, גם צריך לומר שאולי כלפי גאיירדה לא היה צדק, אבל כן היה פה סוג של צדק היסטורי, שפיצ'ר אנונימי כמוהו לא נכנס לרשימה אקסקלוסיבית של זורקי פרפקט גיים.
ודבר אחרון – אני לא אומר ששופטים צריכים לטעות כדי להפוך את זה למעניין. אני אומר שלחפש צדק בספורט זה בערך כמו לחפש שהקבוצה הטובה יותר תנצח. זה פשוט לא המטרה של ספורט לדעתי

יריב 1 באוגוסט 2012

מה המטרה של ספורט, לדעתך?

אגב, אני לא יודע מה המטרה של ספורט, אבל זה שהקבוצה הטובה יותר תנצח הוא מטרה מקובלת לניהול הספורט, וטוב שכך. כמובן ש"הטובה יותר" פירושו "זו שמשחקת טוב יותר במשחק", אבל גם לזה צריך לכוון, וגם זה לא תמיד מתקיים.

אריאל גרייזס 1 באוגוסט 2012

המטרה היא לנצח. אם לשחק יותר טוב הוא זה שמביא לניצחון אז יופי, אבל יש עוד דרכים (בונקר, למשל, בכדורגל)

יריב 1 באוגוסט 2012

המטרה של המשתתפים היא לנצח, מה המטרה של המארגנים? מה המטרה של השופטים?

יריב 1 באוגוסט 2012

אגב, בונקר היא דרך לשחק את המשחק, ואם הבונקר שלך טוב יותר מהמשחק של היריבה, אתה טוב יותר. לא תגיד שקבוצת הגנה חזקה בפוטבול עם התקפה בינונית היא בינונית, נכון? אז למה שתראה את זה אחרת בכדורגל?

אריאל גרייזס 1 באוגוסט 2012

המטרה של המארגנים היא כמובן להרוויח כסף. של השופטים היא כמוני וכמוך – לעשות את העבודה שלהם על הצד הטוב ביותר. בתור שופט, אני יכול להגיד לך שאף שופט לא אוהב לטעות. זאת הרגשה רעה מאוד. אבל בדיוק כמו ששחקנים טועים, גם שופטים טועים וזה חלק מהמשחק.
האם הייתי רוצה שיהיו פחות טעויות? ברור. אבל למדתי כבר שאין מה לחפש צדק בספורט

יריב 1 באוגוסט 2012

השאלה היא מה אתה מוכן לעשות כדי שתהיינה פחות טעויות, אפשרות ערעור היא אחד הפתרונות המקובלים, ובתחרות כמו התעמלות אני לא רואה שום סיבה שלא ישתמשו בה. אם, נאמר, קובעים שערעור מוגש בתוך זמן קצר ממתן הציון ומוכרע בסיום רוטציה זה נראה לי סביר לגמרי (אם כי זה אולי מכרסם מעט ביתרון של המתעמל שעולה אחרון לתרגיל, הידיעה מה הוא צריך). אתה, אני מבין, מתנגד לזה.

שופטים טועים, ודאי שזה חלק מהמשחק. ברכיבת אופניים מסתבר שאפילו צופים שמפנצ'רים את האופניים זה חלק מהמשחק. עם זאת, זה חלק מהמשחק שמקובל לנסות לצמצם, וטוב שכך.

גיל 1 באוגוסט 2012

בוודאי שהוא קיים. לא תמיד הוא מושג זה נכון, אבל אם צדק לא קיים, למה לא שבכל משחק שופט יתן שני פנדלים שרירותיים על פי הגרלה רק שיהיה מעניין?

עומר 1 באוגוסט 2012

התמונה של הג'ודוקא הרוסי חוגג מעל היפני הזכיר לי את התמונה המפורסמת של מוחמד עלי חוגג מעל סוני ליסטון ומפגין את הדומיננטיות שלו.

אריאל גרייזס 1 באוגוסט 2012

לגמרי. אחת התמונות, אם לא ה..

אסף רביץ 1 באוגוסט 2012

לא סובל את המשפט של טולסטוי, מבחינתי הוא נותן לגיטימציה לטיעון שאושר=שעמום שאני ממש לא מסכים איתו. אושר זו חוויה שלמה, מלאה ועמוסת ניואנסים לא פחות מאומללות. גם באולימפיאדה כל מנצח שמח לפי דרכו.

לגבי אוצ'ימורה- הסיבה היחידה שעולים לעמידת ידיים בסוס היא כשיורדים ממנו. זו הייתה הירידה שלו, לא בכאילו, היא התפקששה אבל הוא הצליח להציל נפילה כשנחת איכשהו על הרגליים, אם השופטים לא היו מפשלים זו הייתה נחשבת לפעולה גדולה של מתעמל גדול שהצליח למנוע נפילה. היום גמר הקרב רב ואוצ'ימורה על הסוס יהיה מעניין במיוחד אחרי שגם במוקדמות היה לו ממש קשה איתו. אם הוא לא יתעשת זה מסוגל לעלות לו בזהב.

אריאל גרייזס 1 באוגוסט 2012

תשמע, במידה מסוימת, אושר הוא אכן שעמום. כמה סיפורים מענינים קראת על אנשים מאושרים?

איציק 1 באוגוסט 2012

נאמר מאושרות הן דומות, אתה מניח מאושרות=דומות וגם דומות=משעממות ואחר-כך מניח טרנזיטיביות ולכן מאושרות=משעממות. השרשרת הזו מאוד מפוקפקת בכל שלביה. אני לא בטוח שדומה זה משעמם, אולי זהה זה יותר קרוב למשעמם, אך גם במקרה זה הדרך ממאושר למשעמם ארוכה מאוד. אם שוויון זה נכון, המון אנשים היו שמחים להיות משועממים, אך נראה לי שהרבה יותר יבחרו להיות מאושרים. נראה לי שאני מכיר מספר מדוכדכים משועממים, וגם בהם יש הרבה דימיון אך לא זהות.

נירדו 1 באוגוסט 2012

ציטוטגרטל:

"המושבים הללו אינם קיימים במציאות היום-יומית…" (על הטריבונות שבנו במיוחד לאולימפיאדה. ועל זה דקארט היה אומר : "בדיוק !!!")

תום 1 באוגוסט 2012

יום יבוא ו-"הוצא מהקשרו 17: כה אמר גרטל" יהיה ברשימת הקריאה של תלמידי שנה א' לפילוסופיה.

TZ 3 באוגוסט 2012

קיבלתי רפרנס…
עכשיו הבנתי.

Comments closed