גזענות? למי אכפת

כן, גזענות יותר חמורה מקללות אחרות. וכן, הגיע הזמן שמישהו יילחם בזה בכל הכח

בשבוע וחצי האחרון עקבתי בעניין רב אחר סאגת טוטו תמוז נגד בית"ר ירושלים (ולהיפך).

מכיוון שאני מתעב את שתי הקבוצות במידה שווה ("אתה יכול להיות אוהד של איזה קבוצה" אבא שלי אמר "אבל אם אתה אדום, אתה לא הבן שלי". לגבי בית"ר – אלי אוחנה, צריך להוסיף?) הצלחתי לסנן את הדברים הלא חשובים די בקלות.

האם באמת זרקו אוהדי בית"ר בננות על טוטו תמוז? (כנראה שלא), האם תנועת ההשתקה של תמוז היתה ראויה לכרטיס צהוב שני? (לא ממש) ולאיזה אוהדים יש שירים יותר דוחים, להפועל או בית"ר? (שניהם) – כולם לא חשובים.

ישנן שתי נקודות הרבה יותר חשובות, לטעמי.

הראשונה היא תגובת השופט, שמגלמת את הגישה הממסדית בארץ לנושא הגזענות.

השופט כתב בדו"ח שלו, שנתמך מאוחר יותר על ידי ההתאחדות לכדורגל, שאמנם טוטו תמוז זכה לקריאות שהתייחסו לצבע העור ולמוצא שלו, אבל מכיוון שהיו עוד שחקנים שחורים על המגרש מהצד של הפועל ואף אחד מהם לא זכה לקריאות שהתייחסו לצבע העור שלהם, הרי שהקריאות כלפי תמוז אינן גזעניות.

עכשיו, אני רוצה שתדמיינו שניה את התגובה של ממשלת ישראל – לא שלכם הפרטית – אם הייתם שומעים את נציג ההתאחדות הגרמנית אומר שאמנם היו קריאות "הייל היטלר" כאשר בן שהר נגע בכדור (כן, אני יודע, קשה לדמיין. את בן שהר נוגע בכדור, הכוונה) אבל מכיוון שהיו עוד שחקנים יהודים על המגרש, הרי שלא מדובר בקריאות גזעניות.

מגוחך, אני יודע.

אז בואו נבהיר את זה בצורה די ברורה – כל קריאה שמתייחסת לצבע העור, למוצא ובקצרה – למה ששונה בבן אדם אחר מאיתנו – הינה קריאה גזענית.

והעובדה שנציג רשמי של מדינת ישראל וההתאחדות שלה בכלל אומר משהו בסגנון הזה, היא בלתי נסלחת. גזענות חייבת להיות מבוערת. מידיית. והמדינה היא הראשונה שצריכה לעשות את זה.

*

ופה אנחנו מגיעים לנקודה השניה. שאלה שתשאל על ידי רבים תהיה – למה?

מקריאת רבות מהתגובות למשחק – לא בטוקבקים מלוכלכים באתרים נחותים, אלא פה באתר – עולה שאלה מאוד מוזרה.

אומרים רבים מהמגיבים – במה גרועים אוהדי בית"ר שקוראים קריאות גזעניות (בהנחה שזה מה שהם עשו, זאת ממש לא הנקודה כרגע) מאשר אוהדי הפועל ששרים שירי שואה או זורקים בובה של אוברוב ביציע?

הרי שניהם חלאות, לא? ושנייהם חלק מהמשחק, לא?

ובכן, לא. ממש לא.

קודם כל, גם אם הם היו שווים, הרי הטיעון של "הם עשו את זה קודם" מיצה את עצמו כשהייתם בכיתה ו'. תתבגרו. זה שמישהו אחר הוא חרא, לא מצדיק התנהגות מחורבנת גם מהצד שלכם.

אבל מה שיותר חשוב הוא שגזענות היא אכן יותר גרועה, הרבה יותר גרועה.

הנחת המוצא של גזענות, בניגוד ל"סתם" קללות, היא שהצד המקולל נחות מאיתנו. ואם הצד השני נחות, הרי שהוא לא שווה אלינו. החיים שלו חשובים פחות, הצרכים שלו חשובים פחות.

והדרך מלעשות קולות של קוף ללהרביץ לסודני ברחוב, סתם כי הוא עצבן אותנו, ממש לא ארוכה. הדרך מלצעוק "מוות לערבים" ללנסות להתנכל לעובדים בקניון היא ממש, אבל ממש קצרה

גזענות, ואני אהיה פה חד וחלק, היא מחלה איומה שפושה בכל המדינות. שנאת הזר, השונה, היא מכה איומה שחייבים להלחם בה בכל דרך. וזה חייב להתחיל מלמעלה.

*

קראתי מגיבים שאומרים שגם באירופה רואים דברים דומים. צודקים, אבל כבר פסלנו את הטיעון הזה כלגיטימי.

מה שחשוב יותר זה שיש מדינות בעולם שדווקא כן החליטו להלחם בתופעה, למה שלא ניקח דוגמא מהן?

באנגליה, אמנם לקח להם זמן להבין, אבל המלחמה שלהם בגזענות היא בדיוק מה שצריך לראות אצלנו. כן, שנאתי לראות את לואיס סווארז מורחק לשמונה משחקים בשנה שעברה, אבל זה היה הדבר הנכון, לא משנה בכלל אם "נגרו" הוא כינוי מקובל בדרום אמריקה או לא. התייחסות למישהו בהקשר של צבע העור שלו היא פסולה והאנגלים נקטו בצעדים ישירים בנושא.

גם ההדחה של ג'ון טרי, אפילו שהוא לא הורשע, מלהיות הקפטן של אנגליה, היתה במקום והוכיחה את רצינות כוונות ההתאחדות – אפילו אם זה עלה להם בהתפטרות של קפאלו.

וזה לפני שאני מדבר בכלל על ארה"ב.

אפשר להגיד על האמריקאים מה שתרצו – שהם דו פרצופיים, שבפנים הם עדיין מאוד גזעניים, אבל אי אפשר לקחת מהם את הרצון לשנות את המצב. וגם הם יודעים שהדבר שהכי ישנה את המצב הוא כפיה – כמעט ברוטלית, לעתים – של אנטי-גזענות.

סתם בתור דוגמא, ראש לימבו, פרשן ימני נחשב, העז לטעון לפני כמה שנים בתוכנית פוטבול של ESPN שדונובן מקנאב, ק"ב שחור, מקבל הנחות רק בגלל צבע העור שלו (טיעון דבילי, דרך אגב. אם כבר, ק"בים שחורים נמצאים בצורה תמידית תחת זכוכית מגדלת). יום אחר כך, לימבו הודח מהתוכנית לתמיד.

ואצלנו? פרשן רשת הטלוויזיה הממלכתית אומר בשידור חי שהוא היה מעודד "אפילו" את בני סכנין אם היא היתה משחקת באירופה, וממשיך לפרשן שנים אחר כך כאילו כלום.

וזה בדיוק המקום שבו דברים צריכים להשתנות.  מלמעלה.

במקום שההתאחדות תכשיר את השרץ – היא צריכה להבהיר שכל גילוי גזענות ייתקל בענישה חמורה. האוהדים שלך נהמו לשחקן יריב – הפסד טכני מידיי. תאמינו לי, אחרי פעמיים, זה יפסיק כי שאר האוהדים ביציע ישתיקו את הטפשים שעשו זאת.

*

ודבר אחרון, לכל מכשירי השרץ באשר הם. לכל אלו שמתייחסים לאלו ששונים מהם כפחות טובים – תתעוררו.

לא רק שאתם לא יותר טובים, אתם טפשים שהולכים אחרי מה שמנסים למכור לכם. לאורך כל ההיסטוריה, מנהיגים ניסו לדחוף לשנאת השונה – מהמן ועד אלי ישי – כדי להסיח את דעת האנשים מאיפה שהצרות שלהם באמת נמצאות.

אל תעשו להם את הטובה הזאת. אתם יותר טובים מזה. אל תתנו שיספרו לכם סיפורים, שיסיטו אתכם. כולנו בני אדם, כולנו נולדנו שווים

הכי חשוב במגרש
כתבי התקפה צהובים (עם רועי פלדמן)

No Comments

אסף THE KOP 5 בנובמבר 2012

אריאל,

הקרן החדשה לישראל, שאיני נמנה על אוהדיה (בלשון המעטה), מצאה בסקר שערכה לאחרונה כי ביותר ממחצית (!) הפוסטים באתר פורום אוהדי הפועל תל אביב – "השדים האדומים" – יש ביטויי אלימות כלפי מתנחלים.

האם לדעתך אלימות מילולית כנגד מתנחלים אינה אקט גזעני (אחרי הכל, מדובר בהסתה נגד קבוצת אנשים) ?
אגב, הקרן החדשה מגדירה את ביטויי האלימות כנגד מתנחלים כגזענות.

ואחרי שכתבתי את האמור לעיל, אסביר למה כתבתי – מסיבה פשוטה: חלאות יש לכל קבוצה. בבית"ר מנסים להילחם בתופעה הדוחה, אצל אחרות מנסים להסוות את הבעיה. כך יוצא שהדיון הוא סביב בית"ר ולא סביב התופעה. הקיימת אצל כל הקבוצות בליגה.

זה אריאל, זה הפרס האמיתי לגזענות.

מצ"ב קישור לאמור לעיל. הקטע הרלוונטי הוא בפסקה הפותחת אחרי הכותרת: "פרס למאבק בהסתה":

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/413/420.html?hp=1&cat=402

עירן 5 בנובמבר 2012

אסף,

לא הבנתי.

לפני זמן מה דנו פה ב"עוול" שהצהרת שאתה שונא.

אז, לשיטתך, עוול הוא בסדר אם הוא מתקיים בעוד מקומות ?

אגב, בפעם הקודמת השווית את העוול שגרם השופט, לטענתך, לרצח. אנא, אל תחזור שוב על השטות הזו.

אסף THE KOP 5 בנובמבר 2012

עירן,

תשתדל לא לעוות את מה שאמרתי. אתה או מישהו אחר ביקש ממני הגדרה רחבה לעוול, ואני הבהרתי שזה הגיוני כמו לבקש הגדרה רחבה לרצח. איך הצלחת להבין שהשוותי בין עוול לרצח ? הבהרתי שזה מגוחך להסביר את הברור מעליו.

אל תאשים אותי בחוסר ההבנה שלך.

ולשאלתך, מה לא הבנת (שוב) ? איך נפתולי מחשבתך ותגובתי הביאו אותך למסקנה כי "לשיטתי עוול הוא בסדר אם הוא מתקיים בעוד מקומות" ?

עירן 5 בנובמבר 2012

אסף,

לא הבנת (או שלא הסברתי עצמי היטב).

הכוונה בדיון הקודם היתה שזה קצת מוזר, לאור התגובה המאד ברורה בקו שלך בכל פעם שמתדיינים גאן בעניינים כאלו, שאתה מצהיר שאתה שונא "עוול". לכן, השאלה היתה מהו לשיטתך עוול ומתי אתה בוחר לשנוא אותו.

היה עוד מגיב שם (אריק) ששאל אותך האם עקירת עצים זה עוול יותר גדול משריקה לא נכונה, או משהו כזה.

וכי למה ? שוב, מאחר והקו המנחה, העולה מתגובותיך, שההגדרה שלך לעוול נראית מעניינית יותר משל מישהו אחר ואז מעניין לדעת מהו "עוול" במשקפיים שלך.

ועתה – שוב ניסית להסביר משהו לא תקין (לא ברור מדבריך, אגב, אם זה תקין לקרוא קריאות גזעניות לתמוז או לא. האם זה "עוול") רק מאחר ויש אוהדים אחרים שגם הם משתמשים בכינויים לא ראויים (אגב, איך מבחינתך ביטויים כלפי מתנחלים זוהי גזענות (שצריכה, מטבע הדברים, להתבסס על הבבדלי "גזע"…).

לבסוף, בוא ננסה להתאפק מניתוח לגבי מידת ההבנה שלי של טקסט (זה די עומד במרכז מה שאני עושה, בהצלחה יחסית, למחייתי) וננסה להתמקד בעיקר.

אסף THE KOP 5 בנובמבר 2012

עירן,

אני לא צריך להתייחס לכל שאלה קנטרנית.
כלומר, מה הקשר בין שריקה לנבדל לעקירת עצי זית ? השאלה הזאת מעליבה בעיקר את האינטליגנציה של השואל.

ולשאלתך – אני שונא עוול כאשר הוא מתקיים. אלמנטרי.

יתרה מכך, לקרוא קריאות גזעניות (שקיים ספק אם בכלל נעשו) הן מעשה פסול. אתה לרגע חשבת אחרת ?

ולגבי שאר ההצעות שלך – אם תתייחס בצורה מכובדת בתגובתך אלי, סביר להניח שתקבל תגובה ראויה. להגדיר את מה שאחר כותב כ"שטות" לא משאיר בדיוק מקום לדיון.

אריק 6 בנובמבר 2012

אני כבר לא מגיב פה נמאס לי. רק לעניין השאלה. 'אבהיר כי זה נכתב בהומור ונדמה לי שאסף הבין אצ זה

ירוק 5 בנובמבר 2012

לא נראה לי שאסף אמר שהעוול הוא בסדר בבית"ר אם הוא מתקיים גם אצל הפועל. מה שהוא אמר זה שבבית"ר מודעים לבעיה ובהפועל מנסים להתעלם ממנה.

אני די מסכים לגבי החלק השני, אני לא בטוח לצערי שאני מסכים לגבי החלק הראשון… אני חושב שבבית"ר במידה לא מועטה מפחדים מהאוהדים (או מהחלק המגעיל שלהם). הם עושים, ומנסים, אבל הם יכולים לעשות יותר.

בגזענות צריך להלחם, נקודה. יש אותה בכל מקום ונחשפתי אליה הרבה פעמים ביציע, גם מאוהדי קבוצתי וגם מהרבה קהלים אחרים.
בבית"ר הבעיה חמורה יותר, אבל יש אותה גם במקומות אחרים.

אדום עולה 5 בנובמבר 2012

איך בדיוק ביתר ״מנסה״ להילחם בגזענות ?
אני עוד זוכר את מר בן שושן עומד על הבמה ושר לסלים ״אני שונא את כל הערבים״ , זה עמית הסמל .

ביתר זו הקבוצה היחידה בארץ שפוסלת בהגדרה שחקנים ערביים , תופעה שאין לה אח ורע ולא מקובלת בשום מקום תקין . אני אמשיך את הדוגמא של אריאל ונניח שבגרמניה תבוא קבוצה ותגיד שהיא עוד לא ״בשלה״ לשחקנים יהודים ואולי אם בעתיד יהיה שחקן יהודי מספיק טוב ו״יבשילו״ התנאים אז נראה .

כל השבוע הזה מהחלטת השופט ועד החלטת בית הדין המצחיקה , מהנאומים החסודים של אלי אוחנה ביציע העיתונות (האיש שסימן פאק אוף לקהל במשחק נבחרת באוסטרליה ועכשיו גוער בטוטו שהיה צריך לשלוט בעצמו ) , הטיפשות והנבובות של אופירה והתחסדות של קורנפיין שגם לאחר הסרטון עוד החליט שזה בלון צהוב .
דו פרצופיות במיטבה .

חלאות ואולטראס יש בכל קבוצה . בביתר הגזענות וחוסר הרצון להילחם בה מחלחלים עמוק והקומץ הזה כבר מזמן לא רק ״עשבים שוטים״ .

ירוק 5 בנובמבר 2012

אדום עולה – מסכים בגדול. כמו שאמרתי, יש את הבעיה הזו בהרבה מקומות אבל בבית"ר היא חמורה יותר. אני חושב שאפשר לשמוע מעט קולות בכיוון הנכון בזמן האחרון (למשל קורנפיין אמר בראיון שלא תהיה לו בעיה להביא שחקן ערבי אם יהיה מישהו מתאים. ברור שזו סתם אמירה ריקה, אבל הוא לא היה מעז לדבר ככה בעבר). זה עדיין רחוק מלהיות מספיק.

אסף THE KOP 5 בנובמבר 2012

שלא יהיו אי הבנות – בית"ר נכנעת לטרור. יש שם גורמים בקהל שמפעילים טרור בכל הקשור להחתמת ערבי בקבוצה.

אני לא מעלה על הדעת שקורנפיין מונע משנאת ערבים. אני כן יכול לעלות על הדעת שהוא לא מחתים ערבי כי הוא חושש לבריאות וחייו שלו ובני משפחתו. כך גם שאר גורמי ההנהלה והשחקנים.

בכדי להילחם בטרור צריך אומץיוצא דופן וכן התערבות שלטונית. זה לא קיים היום בבית"ר, אם כי חל שיפור במצב יחסית ללפני כמה שנים (יש קולות שיוצאים נגד הגזענות הזאת).

אדום עולה 6 בנובמבר 2012

לא חל שיפור, חלה הרעה משמעותית.
לפני 5 שנים מעמד השחקן הערב בליגה כולה היה במקום אחר.

בהתייחס למעמד השחקן הערבי בקבוצות ליגת העל ובנבחרת ביתר הלכה אחורה והיא היום אי של גזענות ברורה כלפיי שחקנים ערבים.

את הבנצמרק לא עושים רק מול הקבוצה אלא ביחס לאחרים.
ביתר עדיין תקועה במקום של "נבדוק ואולי בעתיד יבשילו התנאם" בעוד ששחקנים ערביים שוברים טאבויים של שנים, הופכים לקפטנים, משחקנים בנבחרת, יוצאים לחו"ל וקונים מקום בהרכב של קבוצות שלא היו בעבר מוכנות לתהליך (בני יהודה לדוג').

יריב 5 בנובמבר 2012

ההבדל האחד שעשוי להיות הוא במידה והפועל תל אביב אינה מנהלת את האתר הנ"ל. יש טעם בענישה של קבוצות על דברים שנעשים ברשותן, ובכלל זה ביציעיהן או מצד אנשים המקבלים מהן שכר. אם אדם שאינו קשור לקבוצה מחליטלהתנהג בצורה פסולה במסגרת שאינה קשורה אל הקבוצה, אי אפשר לבוא אליה בטענות. אם הקבוצה מנהלת את האתר הרי שהיא יכולה וצריכה לקבוע את מסגרות הדיון בו לפי הנחיות של ההתאחדות.

אסף THE KOP 5 בנובמבר 2012

טעון חלוש לדעתי.

האוהדים באתר הם אותם האוהדים שביציע.
הסתה היא הסתה.

לכן, "המרחק הקצר שבין אוהד בית"ר שיילך להכות סודני" (כדברי אריאל) קרוב באופן אינפיניטסימלי למרחק הארוך שבין אוהד הפועל שיתנכל למתנחל בקניון.

אדום עולה 5 בנובמבר 2012

המרחק הזה קצר מאוד. תיזכר בלינץ בקניון מלחה .
בעצם אתה לא תיזכר בכלום . אבל כל מי שקורא את הדמגוגיה שלך מוזמן לחפש את הסרטון בגוגל שבו עשרות אוהדים מכים 2 ערבים בקניון מלחה .

הקבוצה של המדינה.

אסף THE KOP 5 בנובמבר 2012

טענת הלינץ הזאת כבר מזמן הופרכה.
אתה קורא לאחר "דמגוג" ובטח עוד מחזיק מעצמך פלורליסט.

תמשיך להתווכח עם העובדות:

http://www.nrg.co.il/online/71/ART2/353/129.html?hp=71&cat=7101

יונתן 6 בנובמבר 2012

את הלינץ בעובדי הניקיון בטדי כבר יהיה קצת יותר קשה להפריך

אדום עולה 6 בנובמבר 2012

מה הופרך?
שעשרות אוהדים נכנסו למקום ציבורי , התאגדו והחלו ליצור מהומה בדרך של קריאות גזעניות.
וכתגובה 3 מעובדי הקניון שחשו במהומה הגיבו וגירשו אותם ?

אם 3 תיירים ישראליים היו מסתובבים בקניון בפולין ופוגשים 40 חבר'ה מוטרפים שצועקים לעברם הייל היטלר המדינה היתה רועשת וגועשת .

אסף THE KOP 6 בנובמבר 2012

אדום עולה.

או שאתה לא יודע מהו הערך המילוני של "לינץ" או שאתה לא יודע מה הוא הערך המילוני של "מופרך".

בכל אופן, השימוש במילה לינץ לכתבה שפירסם בולשיביקון "הארץ", על מנת לתאר את שקרה בזמנו בקניון מלחה, הוא לא רק מופרך, מוגזם, שקרי, מסית, פרובוקטבי, אלא גם זדוני.

גיל 5 בנובמבר 2012

פוסט מעולה. לי נראה שעד שמישהו חלילה לא ירצח כאן, לא יעשו שום דבר נגד גזענות במגרשים. לא הייתי הולך היום לשום משחק כדורגל בארץ. בארה"ב אתה יכול ללכת למשחק של היריבה הכי שנואה שלך עם צעיף של הקבוצה שלך ולא יעשו לך כלום חוץ מכמה בדיחות. הבדל של שמיים וארץ.

אלון 5 בנובמבר 2012

גיל, זה לא תמיד נכון. הייתה כתבה לא מזמן ב ESPN על תגרות בין אוהדים יריבים במשחקי NFL. הטענה היתה שאוהדים מגיעים 6 שעות לפני המשחק, שותים המון והולכים מכות בחניונים וביציע.

גיל 6 בנובמבר 2012

נכון, ראיתי את הכתבה, אבל שם מדובר בעיקר בתגרות לפני המשחק בטיילגייטים של אנשים שאפילו אין להם כרטיס.

גילי פלג 5 בנובמבר 2012

אחרי הלינק של פלה קוטי, אין הרבה מה להוסיף. בניגוד לפראזה הידועה של ״זו לא שאלה של אם אלא מתי״, אצלנו לצערי, בוודאי גם במקרה של גזענות, ״זו לא שאלה של מתי אלא שלא של אם״. אשמח להתבדות.

אסף THE KOP 5 בנובמבר 2012

זאת המדינה שתכניס (אולי) אוהד לכלא על תנועות של קוף לעבר שחקן.
אותו בית משפט זיכה את קפטן הקבוצה של אותו אוהד, שנתפס על חם מקלל קללות גזעניות שחקן יריב.

הלינק של פלה קוטי מעיד בעיקר על הצביעות הדוחה של האנגלים.

אסף THE KOP 5 בנובמבר 2012

ורק עכשיו ירד לי האסימון,

אריאל, אתה שם את המן ואלי ישי על אותה הסקאלה ? הכל בסדר איתך ?כלומר, האם כאשר השוו בין רבין להמן, שבועות לפני הירצחו, זה לא נחשב בעינך להסתה ?

לא מתאים לך בכלל.

אריאל גרייזס 6 בנובמבר 2012

נו, נו, אתה סתם נתפס לקטנות. אני לא שם אותם על אותה סקאלה, אני מציין שני שמות של פוליטיקאים שניצלו את שנאת הזר לצרכים פוליטיים, זה הכל.
ועם כל הכבוד, השוואה להמן היא מצחיקה. המן הוא דמות מצחיקה מהאגדה, למרבית האנשים. לא יותר מזה.
ועד כמה שאני זוכר, המן גם לא הרג אף יהודי.

איציק 6 בנובמבר 2012

גם ישי בעוד אלפים שנה תהיה דמות מצחיקה מהאגדות (אם תהיה בכלל דמות כזו). לצערינו שעכשיו היא ממש לא מצחיקה.

אביאל 6 בנובמבר 2012

גם אלי ישי לא הרג אף סודני, מה השטויות האלה ? מה זה בדיוק אומר המן לא הרג אף יהודי ? אתה רציני ? אני לא מדבר עכשיו על היה או לא היה, הסיפור שלעצמו הוא עניין גזעני מאין כמותו כלפי מיעוט (יהודים) בתוך אימפריה (פרסית).

פה אתה נופל בדיוק לאותה נקודה, מזה קטנות ? גם אוהד בית"ר יגיד לך שהוא שונא את טוטו תמוז בדיוק כמו שהוא שונא את יוסי אבוקסיס, כי הם עברו ליריבה השנואה ביותר. זה שהוא עושה לו חיקוי של קוף זה סתם כדי לעצבן, אז מה אתה נופל לקטנות ? מה היית אומר אז ? גם כן, לשים ציר בין המן לאלי ישי, כרגיל את השמאל, עיוות המציאות ותפיסת עולם שמתאימה רק לצד אחד.

אריאל גרייזס 6 בנובמבר 2012

אה, אוקיי, הבנתי. זה בגלל שאני שמאלני. נוציא את הכל מהקונטקסט שלו, כי הוא שמאלני שמעוות את המציאות.
תבחר לקרוא מה שאתה רוצה, תתעלם ממה שכתבתי, הוא שמאלני אז אפשר להתעלם ממנו.

אביאל 6 בנובמבר 2012

אני מוציא מהקונטקסט ? אתה מוזמן לנהל דיון ענייני ולענות על הטענות שכתבתי כלפי מה שכתבת ולא להתעסק בשטויות, אשמח (באמת) לתשובות.

אריאל גרייזס 6 בנובמבר 2012

כבר אמרתי שכל מה שעשיתי זה לתת דוגמאות לפוליטיקאים מימים ימימה שהשתמשו בשנאת האחר בשביל לצבור רווח פוליטי. לא השוויתי בינהם. אבל אתה מוציא את זה מהקונטקסט כדי לפסול כל מה שכתבתי.
ובמאמר מוסגר, אין ספר בתנ"ך שאני שונא יותר מאשר מגילת אסתר. הקטע בסוף המגילה, שמתאר לפרטי פרטים את מספר הגויים שהיהודים שחטו כל יום ומסיים בחדווה "ואת המן ועשרת בניו תלו על העץ" פעם אחר פעם, הוא קטע שאני בתור יהודי מתבייש בו.
באו לכלות אותנו ואז נתנו לנו אישור להרוג את האחרים (בזכות מזימה פוליטית-רומנטית די קלישאתית, בסך הכל) ומה אנחנו עושים – בדיוק את מה שרצו לעשות לנו. הולכים וטובחים באחרים. זה די עצוב, לדעתי.
במה מרדכי נעלה מוסרית על המן בדיוק?

אביאל 6 בנובמבר 2012

אריאל – שמע, המורה שלי בהיסטוריה בכיתה ו' לימד אותי שאת העבר צריך לבחון עם משקפיים של העבר ולא בכלים של היום, זה קצת מגוחך שאתה מתבייש כל כך במיתוס היסטורי, מיתוסים וסיפורי עם הם לרוב בעלי מאפיין של הגזמה ושל קיצוניות.

וסתם בנוגע למגילת אסתר, אתה באמת משווה את מה שהמן רצה לעשות ליהודים לעומת הנקמה של היהודים ? האם היית מזועזע מחיסולם של פושעים נאצים ? האם אתה מזועזע מחיסול של אחראים לטרור ?

אריאל גרייזס 5 בנובמבר 2012

אסף, אני אגיד לך כזה דבר:
1. שנאת מתנחלים קשה להגדיר אותה בתור גזענות פר אקסלנס (כמו שקשה להגדיר ככה שנאת חרדים) – אבל היא בהחלט שנאת השונה וצריכה להיות פסולה מכל וכל. טומי לפיד, לצורך הענין, לא היה יותר טוב לטעמי מאשר אלי ישי, למשל.
2. כל עוד מה שקורה באותו אתר לא מגיע למגרש, באמת שאין את מי להעניש.
3. תשים לב, במובהק ניסיתי להמנע מלהגרר לאוהדי הפועל או אוהדי בית"ר. דיברתי על תופעה ולמה היא פסולה. אתה מנסה לדחוף לי לפה שאוהדי הפועל לא פחות גרועים מאוהדי בית"ר – זה בכלל לא מעניין אותי מי יותר גרוע.
מה שמעניין אותי זה שמישהו צריך להלחם בגזענות, לא משנה איפה היא מופיעה.

אסף THE KOP 5 בנובמבר 2012

אריאל,

בוא נבהיר את נקודה 3. בכל הקשור לגזענות, לאוהדי בית"ר שם רע יותר מאשר אלה של הפועל, אולי בצדק (לא בדקתי אמפירית).

אני טוען שבבית"ר נעשים בשנים האחרונות מאמצים להילחם בגזענות, מאמצים שד"ר אלפסי כותב עליהם פה לא מעט. בשאר הקבוצות מעדיפים לטאטא את הגזענות מתחת לשטיח. כך יוצא שמי שעושה מהלכים להילחם בתופעה מוקעים כגזענים לעולמי עד ואלה שלא עושים מאומה קופצים על ההזדמנות ומצביעים על בית"ר כבעיה היחידה. לטענתי, זה הפרס האמיתי לגזענות.

תראה כמה הטיעון הזה אבסורדי – אם מחר בית"ר תחתים שחקן ערבי, האם אפשר יהיה לטעון שהקבוצה לא סובלת מגילויי גזענות יותר ? שנפתרה הבעיה ? ברור שלא.

אריאל גרייזס 5 בנובמבר 2012

שוב, בית"ר לא מענינת אותי. אמרתי – כל קבוצה עם גילויי גזענות, צריכה לקבל הפסד טכני מידיי. הפועל, בית"ר, אליצור – לא מעניין אותי.
נעשים מאמצים להלחם בגזענות? יופי להם. כנראה שיש סיבה שהם עושים את זה. גילויי גזענות בקבוצות אחרות? גם בהם צריך להלחם באותה מידה.
להגיד שתוקפים את בית"ר דווקא כי היא נלחמת בגזענות? באמת

אבו ראמי . 6 בנובמבר 2012

תרשה לי להסביר לך משהו על שינאה צביעות, רוע ואלימות.

גם אם בחלק גדול מהמקרים הם לא פותחים בהתנהגות אלימה, אבל בעיני ההתנהגות שלהם בהרבה מקרים במקרה הטוב לא פחות בעייתית מאלו שמתחילים באלימות.
למה? כיוון שה"יצירתיות" שלהם לובשת רוע צרוף.
ואני אסביר: לשיר למעסהה שאיבד את ביתו בתאונה זה רוע צרוף לא אלים אבל כזה שמפעיל מנגוננים אלימים לא פחות ואפילו לפעמים הרבה יותר מקלמנטינה משושלכת.
כששררים לגור שלף שאבא שלו מתבייש זה רוע צרוף.
כששרים לאובארוב זה רוע צרוף וכששרים לאוהדי אשקלון (ששרו לטועמה יאמר ) "שיפלו עליכם גראדים" זה רוע צרוף.

ואם נניח איזה אוהד אשקלוני שאחיו או בן דודו נהרג מגראד יגיב בצורה אלימה? האם מדובר במשהו שמנותק מאיזה קונטקסט ?
מליון איש בדרום, חלקם אוהדי הפועל ת"א אני מניח שגרים באשקלון צריכים לשמוע כזה דבר וזה פחות גרוע כי זו לא גזענות?

מישהו בהפועל ת"א נלחם ברעים האלו? מישהו אומר שהם לא פחות גרועים מאלו ששרים על טועמה?

אריאל גרייזס 6 בנובמבר 2012

רוע צרוף, אין לי בכלל ויכוח איתך. העניין הוא שלרוע צרוף אין השלכות. לגזענות יש.
אני בכוונה לא אומר שהאוהדים של הפועל יותר טובים או יותר גרועים. בהחלט ייתכן שמדובר בחארות לא פחות גדולים, זה ממש לא מעניין אותי.
כל מה שמעניין אותי זה להלחם בגזענות, זה הכל. כי לגזענות יש השלכות.

אבו ראמי . 6 בנובמבר 2012

ומה שאתה לא מבין שבמקרה של תמוז זו לא גזענות אלא בדיוק אותו רוע.
הרי אוהדי הפועל ת"א לא היו שרים לאוהדי הרצליה שיפלו עליכם גראדים נכון? הם עשו את זה לאשקלון בדיוק מהסיבה שהם אוכלים גראדים והם ידעו שזו נקודה כואבץ עבורם.
בדיוק כמו שאוהדי הלונדוניות היו שרים לאוהדי ליברפול you will never find a job. בדיוק מאותה סיבה שאוהדי ריבר היו זורקים פירות לאוהדי בוקה העניים יותר. רעניין שך רוע צרוף ונסיון להקניט מתחת לחגורה במקום שכואב.

אם כבר גזענות בבית"ר הרי שהיא נגד ערבים.מהבחינה הזו וחרף היותי ימני (אולי בגלל היותי ימני שגדל בבית ליכודניקי) אני חושב שהיא מכוערת ומיותרת ויש לה אולי הסברים אבל לא הצדקה.

אלא שבדיוק כשם שהרבה יותר נוח לראשי הפועל ת"א (רגל וסל) להתעסק עם בית"ר והרבה פחות נוח להתעסק עם הרעים אצלם ולצאת בגלוי נגד אלו ששרים על גראדים באשקלון כי מי שייצא נגד האולטראס יסומן ודינו יחרץ, ככה להנהלת בית"ר הרבה פחות נוח להכנס ראש בראש נגד הגזענים ואלו שלא מבינים מהי בית"ר שהם חלק מהאולטרס שלהם. כי ברור שזו כניסה שממנה לא יצאו טוב.

amitpros 5 בנובמבר 2012

גרייזס
איפה באנגליה נלחמים בגזענות?
כי אני זוכר ששחקן זר קיבלעונש של שמונה משחקים
וקפטן הנבחרת המקומי ,יליד אנגליה,קיבל בערך כלום שלא נאמר זיכוי.
אם זו לא גזענות….

ובלי קשר
מצטער
מותר לי לחשוב ששירי שואה איומים ונוראים לא פחות מגזענות
בזה צריך לטפל ובזה צריך לטפל.

אריאל גרייזס 6 בנובמבר 2012

אני לא יודע על מה אתה מדבר בכלום. עד כמה שאני זוכר, טרי הורחק לארבעה משחקים, איבד את סרט הקפטן – וכל זה בלי שתהיה הוכחה, בניגוד לסווארז שהודה.
ולגבי שירי שואה – זה גועל נפש אבל למעט בנפש, זה לא פוגע באף אחד. גזענות בהחלט פוגעת. זה ההבדל, פשוט וקל.

amitpros 6 בנובמבר 2012

אוקי
אני רואה את זה אחרת
אני חושב שלאחל למישהו שירצחו אותו במקלחות של גז, או בקבר אחים בכדור בראש,לא פחות חמור מלהגיד שהוא קוף
אבל אני בהחלט מבין שאתה חושב אחרת
אוקי
נסכים שאנחנו לא כל כך מסכימים.

אריאל גרייזס 6 בנובמבר 2012

לקרוא להרוג מישהו זה חמור בלי קשר בכלל לדרך שבה אתה קורא להרוג אותו. אין לזה שום קשר לשירי שואה. אין הבדל, לטעמי, בין "שמעון מזרחי תתאבד" לבין הדוגמאות שאתה נתת. זה הסתה.
גזענות הרבה יותר חמורה כי היא פונה נגד קבוצה שלמה של אנשים, רק על בסיס מאפיין גופני זה או אחר או מוצא אחר.

בני תבורי 6 בנובמבר 2012

הופתעתי לשמוע השבוע שהשיר הנוגע לשימון מזרחי הוא להיט ענק בקרב אוהדי מכבי חיפה ברוממה. חשבתי שזה עניין תל אביבי פנימי.

פנדלוביץ' 6 בנובמבר 2012

במקרים המדוברים הגזענות והאפליה היו כלפי סוארז. AMITPROS צודק.

אזי 5 בנובמבר 2012

בוא נניח, לשיטתך, שגזענות היא אחת הבעיות הקשות שאנחנו יודעים.
איך אתה מגדיר גזענות של קבוצה? בזה ששני אוהדים משווים שחקן שחור לקוף? אתה באמת חושב שצריך להעניש קבוצה על שני אוהדים?
אתה אומר שאתה לא רוצה להכנס למשחק הספציפי הזה, אבל המשחק הזה הוא חזות הכל.
מה שהפועל עשו, הוא בדיוק ההפך ממלחמה בגזענות. זה ניצול ציני של העובדה שיש לבית"ר עבר גזעני, כדי לצאת נקיי כפיים מהעברות שהם עצמם עושים.
גזענות היא אלימות לכל דבר. ואם רוצים להפסיק את האלימות, הדרך הכי מטומטמת שיש זה ללבות את האש.
בית"ר, שהקהל שלה ידוע כאחד שלא מתבייש לשיר את שירי הגזענות הכי גדולים, נתנה הופעת עידוד מדהימה כקולקטיב. היו ארבע מטומטמים (אולי) ששרו מה ששרו (לכאורה).
אך איך זה ששבוע אני שומע שביתר קבוצה גזענית? איך זה שרק טוטו, אדל ודג'מבה דג'מבה שמעו את הקהל שר שירים גזעניים?
כשאתה שבוע שלם מפמפם בתקשורת שקרים, והופך קהל שלם לגזען ואלים, האלימות תבוא.
והנה היא באה.
אין דרך להוכיח את זה, אבל אני מוכן להתערב על כל מה שיש לי, שאם טוטו היה מקבל את האדום שלו ויוצא החוצה בשקט, לא היו כתובות עליו והצימגים שלו היו נשארים שלמים.
אבל כשאתה מלבה אש, היא שורפת כל חלקה טובה. לא נלחמים באש עם אש.

כמובן שבשורה התחתונה אני גם לא מסכים איתך בנושא הגזענות.
א. רוב (אם לא כל) מקרי האלימות שהיו בספורט הישראלי לא היו ממניעי גזענות.
ב. אתה לא מוצא את זה מצחיק שצילמו אוהד ביתר זורק חפץ. אם זה בננה, הוא גזען וצריך להעמיד אותו לדין, אם זה בלון אז בסדר. טעות שלנו.

(בלי להכנס לטיעון הפילוסופי של "אם אתה רואה חפץ צהוב נזרק על אדם ממוצע אפריקאי ומניח שזה בננה, אז מי פה הגזען?")

מה יותר גרוע לשיטתך?
הכתובות תנו לטוטו בננה
או זה שאיימו על גרינפלד ברצח? או שזה בסדר כי הוא אשכנזי?

ולסיום, נתת פה את ארה"ב כדוגמה.
אני אשמח אם תתאר לי, מה לדעתך יקרה לי, אם אני אפרוס שלט במשחק של קבוצה אמריקאית "שיהיה לכם פרל הארבור 2"
משפט קטן, בלי שום גזענות בתוכו. מה יקרה?

אריאל גרייזס 5 בנובמבר 2012

אתה עוד פעם נכנס למשחק הספציפי הזה, למה טוטו עשה ולמה האוהדים עשו. זה לא מעניין אותי.
מה שכן מעניין אותי זה שמתיחסים פה בארץ לגילויי גזענות כמשהו נסלח. לטעמי זה לא נסלח, זה הדבר היחיד החשוב.

ואני באמת לא מבין את הדוגמא האחרונה שלך, מה אתה רוצה להגיד בה. מה הקשר בכלל?

אזי 6 בנובמבר 2012

הקשר הוא שאתה מתיחס לגזענות כבעיה הכי גדולה, בעוד שהיא חלק ממכלול של בעיות (כמובן שפרל הרבור הוא הקבלה לשירי שואה). שוות בחומרתן, ובכולם צריך לטפל.
אבל זה שיש כתובות על טוטו היא כתבה הרבה יותר גדולה מזה שאיימו ברצח על גרינפלד.

ושוב, אתה אומר שהמשחק לא מעניין אותך, אבל הנושא על לכותרות (שוב) בגלל המשחק, ובמשחק הזה, לא היו גילויים גזעניים.

וכשאדם שחור בא, ומכפיש קהל שלם בגזענות, בצורה שקרית. הוא פוגע בכל האמינות של הנושא הזה. צועק זאב זאב. ורק מלבה את האש.

כשמטפלים בגזענות בצורה פופוליסטית – זה לא מטפל בכלום.
רק גורם לאנשים לרצות לעשות דווקא.

אריאל גרייזס 6 בנובמבר 2012

לא, הן לא שוות בחומרתן. זה בדיוק מה שאני אומר פה ואתה לא מבין. פרל הארבור או שואה הם דברים פוגעים מאוד ומי ששר שירי שואה הוא חלאת המין האנושי (או אידיוט) אבל אין שום דבר בשיר הזה שמוביל לפעולה שעשויה לפגוע במישהו אחר.
ולגבי המשחק הזה, אנשים שהיו במשחק אומרים שהיו בו גילויים גזעניים, גם אם לא בננות – שטוטו עצמו אומר שהיו לפני המשחק ולא אתה ולא אני יודעים אם היה.
למעשה, השופט בעצמו אומר שהיו כאלו, רק שהוא לא רואה את זה כגזענות. אז די להתמם.

אריאל גרייזס 6 בנובמבר 2012

ודרך אגב, בארה"ב אתה יכול לשרוף את הדגל ברחוב ואסור אפילו לעצור אותך בשם חופש הביטוי. אז בבקשה, אל תביא לי דוגמא מארה"ב

amitpros 5 בנובמבר 2012

אני מניח שאם תגיע לחנייה ,תגיע בלי חלקים חשובים מאוד לתפקוד היום יומי שלך,כגון לבלב,טחול וכמה גפיים.

איציק 5 בנובמבר 2012

אריאל, פוסט ראוי, ובלי לתת לגיטימציה במשפט הבא, להניח שבמקומות אחרים לא רואים תופעות אנטישמיות במיגרשים (שזו גם גזענות) זו היתממות. היא קיימת כמו שקיימת גזענות במגרשים באנגליה, איטליה, הולנד ושאר אירופה. זה לא מכשיר כהו זה התנהגות מסוג זה בארץ. למרות שאני בז לגזענים ביציע, גזענות בתוך המגרש על-ידי הספורטאים גרועה יותר לטעמי ואני לא זוכר מקרה כזה בארץ פרט לבן-שושן (שהתנצל על-כך כבר הרבה פעמים). באנגליה ואיטליה זה קורה על-ידי שחקנים. בלוטלי איים לעזוב את המגרש ביורו אם ישמע קריאות מהקהל כיוון שנפגע כבר מספר פעמים. אני בא לומר שצריך להילחם בכך בכול הכוח ובכול הרמות, אוהדים, קבוצות, התאחדות, משטרה, חקיקה. אבל יחד עם זאת לא צריך לומר שאנחנו גרועים יותר מאירופה. ממש לא בטוח.
בויקוח של אסף עם מגיבי הפועל, מגיבי הפועל מפחידים אותי הרבה יותר. הם בקלות מראים את הגיזענות של בית"ר אך לא מוכנים להסתכל על עצמם פנימה. אסף מודה שיש אצלם גזענות וטוען שלא נעשה מספיק למיגור שלה. אסף מראה שיש אור בקצה המנהרה, אצל החברה של הפועל תל-אביב הם נמצאים בפרוזדור (להבדיל ממנהרה של אסף). ולדימיר ויסוצקי שר באחד משיריו (אחד מאלו שארקדי דוכין לא תירגם ולכן לא הרס) שפרוזדורים נגמרים בקיר ומנהרות מוציאות אותך לאור. אסף במנהרה, אדום מבחינתי בפרוזדור., מציע לו לחפש מנהרה.
לגבי השנאה המונעת מגזענות כגרועה יותר, לא בטוח. במה היא יותר גרועה על שינאה על רקע דתי, נטיות מיניות? מי שצועק היום שואה, סביר להניח שהוא מחר יצעק על צבע עור ולהיפך. מלחמות דת הביאו אסונות לא פחות גרועים ממלחמות גזע. שינאה והמון מוסט גרועים במידה שווה, כיוון שבסכנה הינה בהמון מוסט ובמסה הקריטית שהם יוצרים ופחות הדרייב שגרם לכך. האלימות גוררת אלימות ותרוץ תמיד ניתן למצוא, לכן הענישה צריכה להיות מהירה, בילתי מתפשרת, אבל הגיונית (למשל רדיוס לא הגיוני, ומשחק עם קהל של היריבה בלבד הגיוני יותר).
בקיצור, אלימות זו תופעה שלא קוראת מעצמה, תמיד יש טריגר, הבעיה שגם אם ידוע מהו הטריגר מאוד קשה להשטלת על כך, ולכן זה צריך להיות מטופל מהר מאוד והחלטי מאוד. הסיבה לאלימות היא משנית, קודם צריך לטפל באלימות ואז לנתח את הסיבות. בתווך הארוך, חינוך זו הדרך היחידה שאני מכיר. ענישה היא הנמכת הלהבות, חינוך זה הכיבוי.

אריאל גרייזס 6 בנובמבר 2012

איפה ראית שאמרתי שאין את זה במדינות אחרות? להיפך, כתבתי שיש את זה, רק אמרתי שצריך לקחת דוגמאות ממדינות שמטפלות בזה.
לגבי השנאה שאתה מדבר עליה – על רקע דת, רקע מיני – הן בהחלט נופלות באותה קטגוריה של גזענות. רציתי להפריד בין זה לבין "סתם" קללות.

איציק 6 בנובמבר 2012

אריאל,
אם היתי רואה, היתי מצטט זאת בגרשים (אני מעולה בקופי פיסט), פשוט יש דיונים שמנסים להראות אותנו כגרועים יותר, והבעתי את דעתי שזה לא כך. זה לא הופך אותנו לטובים, פשוט לא גרועים יותר.
סתם קללות זה הוצאת קיטור, לאחל למישו שמשפחתו תמות, או הכנסת שואה, מבחינתי, לא נופל במסגרת קללות. קוף, גם אם זה לטוטו יותר קללה מבחינתי מאשר שמעון תישרף, שזו אלימות חמורה. קוף לטוטו זה כמו חמור לעטר, עם מוציאים את זה מהקונטקסט, אך אסור לעשות זאת. תמיד יש קונטקסט. אבל שימוש בחיות כדוגמא פחות חמורה משירי שואה למשל.

Asaf the Kop 6 בנובמבר 2012

איציק,

אני אוהד בית"ר, אבל לא את זאת שאתה חושב.
גם אצלנו, מתוך ה-68 אוהדים יש 2-3 גזענים.

איציק 6 בנובמבר 2012

אתם שנים?
מי המתחזה :-)
לאיזה ביתר יש 68 אוהדים, תעשו הגדלה ל-69 בשקל תישעים.

יונתן 6 בנובמבר 2012

תגיד אסף קראת פעם בפורומים של מכבי/ביתר/חיפה? אתה חושב שהמצב שם יותר טוב?
כבר הסכמנו שקיצונים ומסוכנים יש בכל המחנות אז למה כתגובה לפוסט חשוב אתה שוב מפנה אצבע מאשימה להפועל?

כמו שאריאל כותב ובצדק – זוהי תופעה רוחבית וצריך להלחם בה בכל הכח ולא להתרכז בתדמיות של קהלים.

זה שכולם שאלו אם הייתה בננה או לא במקום לשאול למה בכלל יש נהמות ושירי בננות פשוט מטריף את הדעת.

Asaf the Kop 6 בנובמבר 2012

יונתן,

ברור לי שגם אצל אחרים יש גזענות.
בקהל של מכבי יש גזענים ששונאים ערבים, ובמו עיני ראיתי כתובות נאצה נגדם, שנכתבו ככל הנראה ע"י אוהדי מכבי, על הקירות בבלומפילד.

הסיבה שנתפסתי לנושא נבעה:

1. הפוסט עסק בשני קהלים ספציפים.
2. היה חשוב לדעתי להביא סקר שבדק אמפירית גזענות באתר של קבוצה שנתפסת תודעתית כהיפך הגמור מבית"ר בכל הקשור לנושאי גזענות.
3. אני באמת חושב, ואנו יכולים להיות כמובן חלוקים בדעות בנושא זה, שבבית"ר נעשים מהלכים אמיצים, אם כי לא ממצים, להילחם בגזענות. לדעתי היה עליהום לא מוצדק על בית"ר במשחק האחרון, ושוב – ההרחקה של טוטו הייתה אווילית והרסה את המשחק.
4. מי שלא נלחם בגזענות הקיימת אצלו בבית, ומפנה אצבע מאשימה על אחרים, נותן בעצם פרס לגזענות.
5. אני מקווה שאתה יודע שאם הפוסט היה נניח על הקהל של ביתר וזה של חיפה, והיה מתפרסם סקר שבדק ומצא ש-50% מהתגובות באתר "הקופים הירוקים" הן גזעניות, הייתי כותב את אותם הדברים בדיוק.
6. אני חוזר ואומר – אם תימצא הוכחה, ראיה, משפטית, שבית"ר לא מחתימה ערבים כמדיניות, שיפרקו את הקבוצה הזאת מצידי.

אריאל גרייזס 6 בנובמבר 2012

הפוסט לא היה על שום קהל, זה מה שאתה לא מבין. הוא גם לא היה – במכוון – על זה שבית"ר מחתימה או לא שחקן ערבי (שכמו שאתה יודע, הדרישה שלך להוכחה משפטית היא מגוחכת. העובדה היא שהיה שחקן שהיה סגור בקבוצה ובגלל שקראו לו מוחמד או משהו כזה הם ויתרו עליו. אם אני בית"ר, אני הולך היום בתור פרוייקט למצוא שחקן ערבי לקבוצה, כדי להראות לכולם. כמובן, תצטרך למצוא שחקן ערבי שיסכים – סוג של ג'קי רובינסון כזה).
הפוסט היה על השוואה בין עידוד או קללות גזעניות לכאלו שהן לא. בכוונה לא נכנסתי לקהל זה או אחר. גזענות היא גזענות, לא משנה באיזה קבוצה

אסף THE KOP 6 בנובמבר 2012

ניסית לאבחן, באופן מיקרוסקופי, בין 2 קהלים שיש בהם גרעינים גזעניים של ממש (ולצורך העניין, בהחלט ייתכן שהגרעין של בית"ר גדול יותר, כי אחרי הכל, יש לה פי כמה יותר אוהדים מאשר להפועל), וכך בעצם הנצחת את בית"ר כקבוצה גזענית וניקית את הפועל מכל חשד לגזענות (וזאת גם הייתה יכולה להיות מכבי חיפה או כל קבוצה אחרת לצורך העניין).

לכן אריאל, מבחינתי, הפוסט הזה הוא פרס לגזענות.

אריאל גרייזס 6 בנובמבר 2012

אין לי דרך להגיד את זה חוץ מאשר שאתה קשקשן. הפוסט הזה, שאומר שצריך להעניש על גזענות בכל דרך, הוא פרס לגזענות. הגיוני מאוד.
בכוונה אמרתי בהתחלה שזה לא מעניין הקבוצה. לא אמרתי מילה על בית"ר ועל הקהל שלה.
אבל אתה מתעקש. דוחף את זה כל פעם ולמרות שמראים לך שזה לא העניין, למרות שאמרתי שצריך להעניש כל קבוצה שגזענית, אתה מתעקש שבעצם אני נכנס בבית"ר. ועוד אומר שזה פרס לגזענות.
זה חסר תוחלת בכלל לנסות להתדיין איתך, כי אתה רואה רק מה שאתה רוצה. זה כמובן לא הפוסט הראשון שבו זה קורה. אני אומר שאני לא קורא הארץ אבל אתה החלטת שזה מה שאני עושה. שיהיה לך לבריאות

אסף THE KOP 6 בנובמבר 2012

"אומרים רבים מהמגיבים – במה גרועים אוהדי בית"ר שקוראים קריאות גזעניות (בהנחה שזה מה שהם עשו, זאת ממש לא הנקודה כרגע) מאשר אוהדי הפועל ששרים שירי שואה או זורקים בובה של אוברוב ביציע?

הרי שניהם חלאות, לא? ושנייהם חלק מהמשחק, לא?

ובכן, לא. ממש לא…

…אבל מה שיותר חשוב הוא שגזענות היא אכן יותר גרועה, הרבה יותר גרועה"

אז כתבת או לא כתבת על אוהדי בית"ר ?

אתה עשית אבחנה אינפנטנסימלית, מיקרוסקופית, בין אוהדי בית"ר לאוהדי הפועל, ומזה הגעת למסקנה הנחרצת, האיתנה כהר, שאוהדי בית"ר הם גם מגעילים וגם גזענים, ואילו אוהדי הפועל הם "רק" מגעילים.

האבחנה הליליפוטית שלך, שפטרה את אוהדי הפועל מגזענות, באבחת סכין מנתחים נינו-מילימטרית, היא פרס לגזענות. מה לא ברור בזה ?

פנדלוביץ' 6 בנובמבר 2012

מצטער, אני מסכים עם קביעת השופט שאלה לא היו קריאות גזעניות. ברור לכל מי שבקיא בהסטוריה של יחסי בית"ר-תמוז-הפועל שתמוז מותקף בגלל ההסטוריה שלו עם בית"ר ואופיו. אז כמה אוהדי בית"ר החליטו להתבהם ולתקוף במקום שהכי כואב כביכול? זו לא גזענות בעיניי. בזמנו נהגו לקלל את ניר קלינגר על בעיית העין שלו, את אלירן עטר מקללים בגלל עברו הפלילי, את שמעון אמסלם על רקע איזה נטיה מינית (עד היום לא ברור לי על מה), ואת שמעון מזרחי ואבי נמני על …. גרמניותם… שיהיה.

אוהדי כדורגל בישראל נהמו ונוהמים לא רק כלפי שחורים. בננות, תפוזים, בקבוקים ושאר חפצים מושלכים על שחקנים בלי הבדל דת, מוצא, לאום ועדה.

להלן כמה הצעות:
1. לקבוע בחוק מה מותר ומה אסור לזרוק על כל שחקן מכל מיגזר. למשל, על שחקנים שחורים אסור לזרוק בננות – עונש כבד. אבל פירות וירקות רכים אחרים (עגבניות, ברוקולי, ענבים) גם אסורים אבל העונש יהיה קל, נגיד קנס סימלי למשליך (פרטים בהמשך). על אשכנזים מותר לזרוק גפילטע וצימעס, על מרוקאים מופלטות ועל עירקים קובה אבל בלי עמבה כי זה יסריח.

2. על אותו משקל, לקבוע איזה קריאות הן גזעניות ואסורות, ואיזה הן בתחום המותר, הסביר והתרבותי. לשחקן שחור אסור לנהום, ליהודי אסור לקרוא יהודון ולערבי – ערבי. לעומת זאת, זה בסדר שכל היציע ישיר יחד "XXX זונה, XXX מוצצת לכל השכונה", וזאת כמובן בתנאי ש XXX איננו זונה ושהוא לא מוצץ בתחביבו. אם נתפס נוהם אחד יש להוריד ליגה, אם אלפי אנשים מקללים יש להעלים עין כי זה לא גזענות וזה בסדר.

3. ואם זה עדיין מבולבל – במטותא להתחיל לתפוס עבריינים, ספציפיים, ולתת ענישה אישית , לא קולקטיבית. שימו מצלמות רציניות על כל יציע, תיפסו מפירי חוק, ושילחו אותם לעונשי מאסרהרחקה ממגרשים לשנים (חיוב לחתום בתחנת משטרה בשעת משחקים).

ולסיום, הווידאו "המרעיש" של ערוץ 1 בו נראה משהו נזרק מהיציע לעבר אדל ותמוז הוא שיא הגיחוך. השדרן אומר שנזרק חפץ "כנראה בננה" לעבר שחקן "כנראה תמוז" (על אף שפגע באדל), "קרוב לוודאי" ע"י אוהד בית"ר. כל זה כשווידאו לא רואים בברור מה החפץ, מי זרק אותו והמסקנה שהושלך על תמוז לא ברורה. עדות כזו בבית משפט סביר תיזרק מכל מהמדרגות.

אביאל 6 בנובמבר 2012

אריאל – אתה יודע מה באמת מצחיק, זה שאתה באמת חושב שזה שחלק מאוהדי בית"ר עושים חיקוי של קוף לטוטו תמוז (ואני אוהד בית"ר שמנסה להשתיק את זה במשחקים) היא חלק מתורת גזע של האוהדים כלפי מישהו תמוז (שחור) או לחלופין ששרים על סלים טועמה (ערבי) זאת בדיחה. ההפך בדיוק הוא הנכון, מרבית אוהדי בית"ר יספרו לך על הגזענות שהם או משפחתם סבלו כתוצאה מכך שרובם הוא ממוצא מזרחי ויזדהו הרבה יותר עם החלשים.

אני מוכן להתערב גם שאוהדי בית"ר עובדים, חיים ומנהלים יחסים טובים עם ערבים הרבה יותר מאשר אוהדי הפועל ת"א, מהסיבה הפשוטה שהם נמצאים הן באזור שבו שתי הקבוצות חיות וגם עובדים יחד.

אין שום תורת גזע ולא נעליים, אתה יכול לבדוק מה היה לפני עשור ומה היום, שמישהו צועק משהו על שחור או על ערבי הרבה יותר אוהדים משתיקים אותו ויש מלחמה פנימית, במקום לתמוך (כמו שהקרן החדשה עושה), עיתונאים ואנשים כמוך עושים בדיוק ההפך.

יונתן 6 בנובמבר 2012

אריאל – אתה יודע מה באמת מצחיק, זה שאתה באמת חושב שזה שחלק מאוהדי דינמו דרזדן עושים חיקוי של יהודי  לבן סהר (ואני אוהד דרזדן שמנסה להשתיק את זה במשחקים) היא חלק מתורת גזע של האוהדים כלפי מישהו סהר (יהודי) או לחלופין ששרים על חואן מנדז(צועני) זאת בדיחה. ההפך בדיוק הוא הנכון, מרבית אוהדי דרזדן יספרו לך על הגזענות שהם או משפחתם סבלו כתוצאה מכך שרובם הוא ממוצא פרוסי ויזדהו הרבה יותר עם החלשים.

אני מוכן להתערב גם שאוהדי דרזדן עובדים, חיים ומנהלים יחסים טובים עם יהודים הרבה יותר מאשר אוהדי אלבה ברלין, מהסיבה הפשוטה שהם נמצאים הן באזור שבו שתי הקבוצות חיות וגם עובדים יחד.

אין שום תורת גזע ולא נעליים, אתה יכול לבדוק מה היה לפני עשור ומה היום, שמישהו צועק משהו על יהודי או על צועני הרבה יותר אוהדים משתיקים אותו ויש מלחמה פנימית, במקום לתמוך (כמו שהקרן החדשה עושה), עיתונאים ואנשים כמוך עושים בדיוק ההפך.

אביאל 6 בנובמבר 2012

יונתן – קודם כל נקודה לטובתך עם היצירתיות (באמת !). עכשיו לעניינו, אני לא גר בגרמניה או בכל מדינה אחרת לשם העניין. אני ירושלמי אוהד בית"ר מגיל קטן ואני כבר שנים במשחקים ורואה מי הקהל שמסביבי. אין הקבלה לגרמנים. בפעם האחרונה שבדקתי לא עשינו רצח עם לערבים ובטח לא ליהודים כמונו. גם אם יש גילוי שנאה בגרמניה ביחס ליהודים (ואני לא באמת יודע אם יש) זה עדיין לא מקביל ולא בר השוואה למעשים שמיוחסים לאוהדי בית"ר.

נמשיך יותר מזה, שאוהדים באנגליה שרים שיאי שואה לאוהדי טוטנהאם זה בסדר ? שאוהדי פיינרוד (או שאלה אוהדי איינדוהבן, אני לא זוכר בדיוק) שרים שיאי שואה לאוהדי אייאקס זה סבבה ? אף אחד פשוט לא מתייחס לזה, לא ראיתי שמאיימים על קבוצות באנגליה או בהולנד בגלל זה, מכיוון שזה נתפס כעניין של אוהדים, בדיוק כמו במקרה של טוטו ובית"ר.

יונתן 6 בנובמבר 2012

אביאל – ההקבלה התייחסה לימנו ולא למה שקרה לפני שבעים שנה. גם היום יש בגרמניה ארגונים קיצוניים ואנטישמיי שמעורבים גם בקרב בחוגי אוהדים במגרשים. גזענות היא גענות ולא משנה באיזה מדינה זה קורה – לא בהולנד לא באנגליה ולא בשום מקום.

איציק 6 בנובמבר 2012

יונתן, הדוגמא שלך גרועה. תמיד צריך להיות קונטקסת. אני נגד השירים של בית"ר!!! אבל כדי לומר שזו גיזענות, צריך לבדוק האם הם שרים שירים בזוים לכול שחור או ספציפית לטוטו (יש להם היסטוריה איתו, ולכן אני לא בטוח שזו גזענות), האם הם שרים שירים גיזעניים רק לטועמה, או לכול שחקן ערבי (כאן אני חושב שהרבה ערבים מקבלים שירים בנושא, ולכן אני כן חושב שזה גזענות).
אם אוהדי דרזדן היו שירים על היהודי בן סהר, כיוון שקל להיטפל לזה (כמו שלאדם שמן כשרוצים לפגוע בו אומרים לו שהוא שמן, כאילו זה בזוי להיות שמן) זו לא גזענות, סתם מגעיל. אם זו מדיניות כמעט לכל שחק יהודי, זו כבר גזענות.
אחד אף פעם לא היה סטטיסטיקה מיהימנה.

אריאל גרייזס 6 בנובמבר 2012

לא, לא, לא, זה בדיוק מה שאני אומר. שירים שמתייחסים למאפיין גזע הם גזעניים, נקודה. זה ממש לא משנה אם הם מופנים לבן אחד או לכולם. העובדה היא שמתייחסים לגזע של תמוז, זה גזענות.

איציק 6 בנובמבר 2012

כאן יש לנו חוסר הסכמה!!!
זו בורות, זה מגעיל, זו הדרך הקלה ביותר לפגוע, אך זו לא גזענות. גזענות זה יחס לקבוצה ולא לבודדים. אני לא טוען שאין לגנות זאת, אך בשום הגדרה סבירה לא ניתן לייחס זאת לגזענות. אתה נותן הגדרה פרטית שנוח לך, וזו זכותך, אך זה לא הופך את העניין לגזענות. גזענות זה נגד קבוצות ולא בודדים. הנאצים חיסלו יהודים/צוענים לא לפי בחירה של בודדים כי אם כקבוצה אתניט, כנ"ל הניאו-נאצים בהונגריה או ביוון.

אריאל גרייזס 6 בנובמבר 2012

זה לא עניין של חוסר הסכמה, זה אי הבנה בסיסית של המושג גזענות. גזענות זה להתייחס למאפיינים גזעיים של מישהו. זה בכלל לא משנה מי זה המישהו הזה.
אם קראת למישהו פעם ערבי מסריח, אז זה לא גזעני רק כי זה כוון כלפי בן אדם אחד? זה שטויות במיץ.
זאת בדיוק הבעיה שלי ומה שאני יוצא נגדו בטור הזה – חוסר ההבנה של חלק מהאנשים שלעשות קולות של קוף למישהו עם צבע עור שחור (שדרך אגב, נולד וגדל פה והוא ישראלי לכל דבר, שזה בכלל עצוב) זה להיות גזען. זה לא מריבה עם השחקן, יש מיליון דרכים לקלל שחקן בלי להכנס למאפינים הגזעיים שלו – עושים את זה עם הרבה שחקנים אחרים. ולכן זה פסול פסול פסול.
ואתה מדגים בדיוק למה המצב שלנו בעייתי

איציק 6 בנובמבר 2012

זו בדיוק חוסר הסכמה.
הטענה של "שטויות במיץ" נשמעת יפה אך לא תורמת כלום. באידנא דה ריתחה יוצאים דברים מאוד לא יפים, אך כאשר אתה משליך מאדם אחד על כלל זו שגיאה. המושג גזענות מתייחס לגזע. אני לא מכיר גזע של יחיד, זו תמיד אוכלוסיה!!! אם זה לא ברור, אז יש בעיה בהבנה (אני עושה את מה שאתה עשיתה בתגובה שלך, רק כדי להראות שזה לא טיעון כי אם סתם אימרה חסרת תוכן).
לא תוכל להסביר לי איך טוטו הוא אוכלוסיה. לבית"ר למשל היה בואטנג. האם הם שנאו אותו על רקע עורו? להבדיל, לא היה להם אף ערבי והם התבטאו לא פעם לגבי זה, וזו גיזענות לשמה.

יונתן 6 בנובמבר 2012

יש להם הסטוריה איתו? יש להם גם היסטוריה עם אבוקסיס ולא שמעתי אותם שרים על מרוקאים.

שיקללו את תמוז עד מחרתיים אבל שיעזבו את צבע העור שלו. זוהי גזענות.

איציק 6 בנובמבר 2012

ראה תגובתי לאריאל, בידיוק מעליך.

ארנון 6 בנובמבר 2012

אם השירים על טועמה הם בדיחה, אז לא הגיע הזמן לערבי ראשון בבית"ר?

פנדלוביץ' 6 בנובמבר 2012

בקשר לארה"ב:

לא הייתי שם הרבה אבל ממה שראיתי – בארה"ב הספורט הוא בידור. כמו ללכת לסרט או להצגה או לפאב.
יש ענפי ספורט מחוץ לארה"ב שגם בהם התרבות היא דומה: ראגבי לדוגמא. ספורט לא פחות ייצרי מכדורגל, אבל אין שם את תת-תרבות הקללות, שירי שנאה וגועל שיש בכדורגל וכדורסל.

אנשים באים לכדורגל בראש של מלחמה, של הכל מותר, של "זה לא קונצרט!". הכל מותר. את סגנון הדיבור שלא היית מרשה בבית שלך אתה מרשה לעצמך במגרש.

ברגע שהמחסומים התרבותיים נפרצים, המרחק מלשיר במקהלה "XXX בן זונה" ל "YYY כושימחבליהודון" הוא קטן.

יונתן 6 בנובמבר 2012

זה נכון. תקלל במשחק ארהב ואתה נזרק החוצה. לא יקרה לא באירופה ולא אצלנו.

יאיר אלון 6 בנובמבר 2012

מסכים עם הכל רק מוסיף דבר אחד, אל תצפו מאיתנו האוהדים השפויים לעצור את גילויי הגזענות גם אם נפסיד פעמיים טכני.

צועקים לאיציק להתפטר, נוהמים לטוטו, קוראים לאניימה כושי אין לנו שליטה על זה ואני לא אלך מכות עם אף אחד עבור הקבוצה שלי.
אנחנו יכולים לשרוק בוז להשתיק את אותם חלאות (זה מה שאנחנו עושים), יכולים לא לשיר, יכולים לנסות לשיר שיר אחר ויכול להעיר בנימוס לאדם (המאד לא מנומס) שעומד לידי.

לא תמיד זה עוזר ועדיין אם בתוך הבוז של רב הקהל המיעוט ימשיך לקלל אז יהיו קללות גזעניות אם שומעים או לא שומעים אותן עד לתא של המשקיף.
שאף אחד לא יצפה מהאוהדים עצמם לפתור את הבעיה.

פנדלוביץ' 6 בנובמבר 2012

מסכים. אם רוצים למגר תופעה, שיחפשו את העבריין הספציפי ויעמידו אותו לדין, כמו בקישור שהביא מגיב מספר 1

ארנון 6 בנובמבר 2012

מסכים עם רוב הדברים שנאמרו כאן, הן בפוסט והן בתגובות – גזענות, אלימות, הסתה – כולן תופעות שחוצות מגזרים, קהלים וקבוצות. שיטוט קצר באתרי האוהדים של הפועל ובית"ר לא עושה נעים בבטן. בכול התופעות האלה צריך לטפל ביד חזקה.
לגבי ההסתה כנגד מתנחלים לעומת זו המופנית כלפי שחורים/ערבים. שתיהן בזויות ונאלחות, אבל רק האחרונה היא גם גזענות. כי שחורים וערבים ישארו תמיד כאלה, ולעומת זאת התנחלות היא #פעולה# של אנשים, והמאבק הוא כנגד הפעולה.

ארנון 6 בנובמבר 2012

וכמובן, הגזענות החמורה ביותר היא זו הממוסדת של הנהלת בית"ר שאי מסוגלותה להתגבר על טרור האוהדים ולהחתים שחקן ערבי היא בושה וחרפה למועדון, שכמו שאסף ציין בהחלט עושה מאמצים להילחם בתופעות הגזענות ביציעים. קורנפיין הוא אדם שאני מעריך מאד, ובהחלט ציפיתי ממנו להיות זה שישבור את הקרח בנושא.

פנדלוביץ' 6 בנובמבר 2012

אני לא מבין למה לכפותלצפות על עיר שסבלה עשרות פיגועי תופת עם מאות הרוגים, לקחת שחקן ערבי מחמד. בשביל הפוצי מוצי? למה בעיר שהיא חבית חומר נפץ שיכולה להדליק לא רק את המדינה אלא את כל העולם, מצפים מקבוצת כדורגל שתהיה נושאת הדגל.

בירושלים יש כל הזמן חיכוכים בין יהודים לערבים. יש שכונות גבוליות שיש בהם ארועים אלימים של תגרות ופגיעות על בסיס שבועי. אז מצפים שדווקא בית"ר ירושלים תיקח שחקן ערבי כשבלגאן בעיר כזה גדול?

אריאל גרייזס 6 בנובמבר 2012

פנדלוביץ', ברור לך כמה הטיעון הזה מגוחך? אתה באמת חושב שיש קשר בין השחקן הערבי שישחק שם לערבי שפוצץ את עצמו בשוק מחנה יהודה?
בעצם, השורה התחתונה שלך – כל הערבים אותו דבר, כולם מחבלים. זאת בדיוק הגזענות שאני מדבר עליה.
ועם כל הכבוד, תל אביב זכתה למנת פיגועים לא פחות גדולה מירושלים, לא ראיתי שם שום פיצוץ כששיחקו שם ערבים.
אם יהיה פיצוץ זה לא קשור לפיגועים, זה קשור לגזענות נטו.

כריסטי ברטו 6 בנובמבר 2012

מה אתה מבלבל את המוח, פנדלוביץ'?!
יש בירושלים גם את הפועל, שחקנים ערבים משחקים בה מאז ומתמיד, ואין שום בעיה ושם גילויי גזענות. גם בשיא האינתיפאדה השנייה מחאנו ביציע כפיים לעמר סלמן ולטיבי טיבי, בשיוק כמו שאבא שלי הריע בזמנו לעלי עותמאן. שלא לדבר על החלוץ האגדי ויקטור פאצ'ה, שהתחיל אצלנו ולאוהדי בית"ר לא הייתה שום בעיה איתו כשעבר אליהם למרות שהוא מוסלמי אלבני.
אז לפי ההגיון שלך אני פחות ירושלמי?! לי יש פחות סיכוי להתפוצץ בבן יהודה או להידקר בעיר העתיקה?!
ככה זה גזענים, תמיד יחפשו איזה תירוץ נאור כדי להצדיק את הגועל נפש שיש להם בנשמה.

אביאל 6 בנובמבר 2012

אם אתה נכנס לקטנות. אז הגזענות כביכול שהציגו קודם כלפי מתנחלים מופנת כלפי האוכלוסיה הדתית-לאומית שמתוגררת גם בתוך הקו הירוק אך מזוהה חיצונית עם המתנחלים. ואם נמשיך להיכנס לעניין, אז גם מוסלמי יכול להמיר את דתו ליהדות ואז אפילו הוא יזכה להערצה, כנראה שלשחורים באמת אין מה לעשות, אבל אולי למייקל ג'קסון היה את הפתרון לעניין.
ועכשיו ברצינות, אם תבחן את ההגדרה של גזענות, אז תגיע לכך שמדובר בפשע שנאה, שהוא פשע שמכוון כלפי אוכלוסיה המוגדרת בדרך מסוימת, ברור שמסורתית גזענות מזוהה עם שחורים (היסטורית) או עם ערבים (בארץ) או עם יהודים (היסטורית), אבל זה לא פוסל גם גזענות כלפי קבוצות אחרות (מתנחלים) מצד קבוצות המתנגדות לתפיסת העולם שלהם, לא לך ולא לי יש את הזכות בכלל להחליט מהו גזענות, שוב זו הבעיה של השמאל לאורך הדורות, שתפיסות מסוימות נוטות רק לצד אחד. אם אתה נגד גזענות, אז אתה נגד גזענות מכל הסוגים.

ארנון 6 בנובמבר 2012

אביאל –
החרדים (וגם דתיים בכלל) הם אוכלוסיה המוגדרת בדרך מסוימת, וקיימת גזענות נבזית כלפיהם.
המתנחלים, כפי שציינתי, זה סיפור שונה. ההתקפה היא כנגד הפעולה, לא כנגד האנשים.
האם שנאת השמאלנים כפי שבאה לידי ביטוי בעשרות קבוצות פייסבוק (כנס למשל ל"חבורת הקרן"/"כולנו נגד השמאל הקיצוני/הימין האמיתי/חירות ישראל"), שם מתנהלת נגדם הסתה ברמה שלא קיימת נגד שום קבוצה אחרת (חוץ מערבים ופליטים אפריקאים). האם זוהי גם גזענות?

אסף THE KOP 6 בנובמבר 2012

ההתקפה היא נגד הרעיון ונגד המפעל.
תהליך הדמוניזציה של הקבוצה הזאת, תוך התייחסות אליה כמקשה אחת, היא גזענות פר-אקסלנס.

באבא ימים 6 בנובמבר 2012

אם מוצא הוא קריטריון לגיטימי להגדרת גזענות האם השירים שמושמעים בכל מגרש באנגליה נגד סקאוסרים (בלי קשר להילסבורו) הם גזענות?

פנדלוביץ' 6 בנובמבר 2012

בהחלט.

ירון 6 בנובמבר 2012

אני מסכים עם כל מילה במאמר. כמעט.

אם אוהדים מאחלים שואה לקבוצה השנייה אני יוצא מנקודת הנחה שגם הם רואים את הקבוצה השנייה כנחותה. הייתי תלמיד ממוצע בהיסטוריה, אבל אני די בטוח שהשואה התחילה מזה שהיהודים היו נחותים. אני די בטוח שזה רע כמו להשוות שחור לקוף. זה נבלה וזה טרפה.

לגבי השיח החברתי אני מסכים איתך – צריך לנקוט ביד קשה. גם חלק מהעניין הוא חינוך והסברה. גילוי נאות – נהמתי לעברו של סיריל מקנאקי בזמנו ואני לא רואה את עצמי גזען בכלל (למרות ש-AVENUE Q אומרים – Everyone's a little bit racist). אני פשוט חשבתי שזה מוציא אותו מריכוז ומרגיז אותו. רק בדיעבד הבנתי איזה חמור גדול הייתי ומה ההשלכות.

פנדלוביץ' 6 בנובמבר 2012

זה בדיוק העיניין – אני די בטוח ש 100% או קרוב לנוהמים עושים זאת כמוך – לא מטעמי גזענות אלא כדי לעצבן את השחקן. ובימינו זה לא ככל הטריבונה כמו שהיה עם מקנאקי או במערכוני הגששים – זה מעטים ספורים. ולכן אני לא מבין מה הביג דיל בזה שכמה נוהמים – ברור לי שזה לא מגזענות אלא מרשעותטיפשות, בדיוק כמי שמי שמקלל את עטרטועמהנמני עושה זאת כדי להוציא אותו מריכוז וגם כי הוא סתם גועלי.

פנדלוביץ' 6 בנובמבר 2012

כמה שאתה חכם…..

תמיר 6 בנובמבר 2012

במה ההתבטאות שלך "מהמן ועד אלי ישי" טובה מזו של "אפילו בני סכנין"? לצערי, אתה בעצמך לא נקי משנאת האחר …

אריאל גרייזס 6 בנובמבר 2012

אני לא רואה את הקשר. אני לא שונא את אלי ישי, אני חושב שהוא פוליטיקאי שנהנה לנצל את שנאת הזר כדי להרוויח רווח פוליטי. ואם הייתי כותב דני דנון, זה היה בסדר?

תמיר 6 בנובמבר 2012

אם היית כותב דנון, כחלון, רמון או געתון, זה היה בסדר גמור :-)
אבל העובדה היא שכתבת אלי ישי. לדעתי, זו הדוגמא האולטימטיבית לשנאת האחר, דווקא בגלל שאין כאן שום זיכה אישית. התת-מודע שלך פשוט שלף בתור דוגמא שלילית דווקא את יו"ר ש"ס.

בלי קשר לכל האמור לעיל, אני מסכים באופן מלא לרעיון המרכזי שי הפוסט – גזענות זה לא עוד סוג של אלימות מילולית, זה הרבה יותר גרוע וראוי לגנאי מוחלט.

אזי 6 בנובמבר 2012

(כתבתי תגובה, היא נעלמה. אני מנסה לשחזר)

אריאל, אני לא מצליח להסביר לך למה אני מתכוון, אבל אני אנסה שוב, הפעם בלי המשחק עצמו.

אני חושב ששני מקרי הגזנות הכי מוכרים בכדורגל הישראלי הם במכבי תל אביב ובבית"ר ירושלים.
בעונה הקודמת נרשמה התקדמות משמעותית בשני המועדונים בהוצאת השירים הגזעניים מהרפרטואר.
נכון, אתה עדיין יכול לשמוע את אותם החלקים הגזעניים, אבל אם פעם איצטדיון שלם היה שר אותם, היום זה רק הגרעין הקשה (בא לי לרשום קומץ, אבל אני לא יודע מספרים מדוייקים).
אתה לא יכול להתעלם מהעבודה שיש התקדמות משמעותית בנושא הזה.

אתה גם לא יכול להתעלם מזה שגזענות, אלימות ובכלל אהדה זה נושא מאוד אמוציונאלי.

עכשיו, איך אתה חושב שאוהד מרגיש, כשאומרים לו:
"תשמע, מה שאתה שר, אתה לא יכול לשיר אותו יותר. זה פוגע באנשים.
כן, היריבה הכי גדולה ושנואה שלך יכולה לאחל לך למות בדרך הכי נוראה שאתה מכיר, אבל אתה צוחק על מוצא של אנשים וזה לא בסדר. זה מוביל לאלימות"
נראה לך שאיזשהו אוהד מוכן לקבל את זה?
ברגע שזה הופך לצדדים "מה שאתם עושים זה לא בסדר אבל מה שהם עושים זה כן בסדר" זה רק מלבה אש ובלאגן.
אוהד שאומרים לו דבר כזה רק רוצה לשיר על היריב את הדברים הכי גרועים שהוא מכיר. במקרה זה שירים גזעניים.

יריבות בין קבוצות, ספציפית מכבי-בית"ר והפועל, זה נושא מאוד רגיש ואמוציונאלי. צריך לטפל באלימות הזאת בצורה מאוד אובייקטיבית, בלי להחליט מי יותר גרוע ומי פחות גרוע. צריך להפסיק את האלימות של כולם.

איך אתה חושב שאוהד של בית"ר מרגיש היום?
"ואללה [קללה] [קללה], הפסקנו לשיר את השירים שאנחנו הכי אוהבים, ועדיין מפילים עלינו תיקים. אז נמשיך לשיר את השירים וזהו"

להתעלם מההתקדמות שנשעשתה, ולהפריד בין איזה סוג אלימות היא יותר גרועה, רק מסלימה את המצב.

Red Angus 6 בנובמבר 2012

גזענות זו תופעה מגעילה, וכמו שאמרו פה ירון ופנדלוביץ' רוב האנשים שמשתמשים בה זה בשביל להוציא את השחקנים הערסים שלנו משלוותם ולפגוע בתפוקה שלהם על המגרש…

אנחנו בבעיה, אנחנו חיים בכור היתוך ולכן יש פה ערב רב של אנשים שונים מעדות ודתות שונות, כמה פעמים אתם שומעים במהלך היום אמרות בסגנון "יא תימני לך תכין ג'חנונים" "יא פרסי קמצן" "יא אשכנזי לך תאכל קוטג'" וכו'.. בגלל ההרכב הדמוגרפי של האוכלוסייה ושל אוהדי הכדורגל בפרט (שגם היא מורכבת מקהל מאוד מגוון עבור רוב הקבוצות בארץ) יש כאן מצב שתמיד תשמעו קללות בנוגע לצבע עור דת גזע ומין אבל זה בד"כ לא משפיע בגלל שמרוקאי יצעק כושי האשכנזי יצעק תימני והתימני יצעק פרסי, נוצר מצב שכל אחד יכול לפגוע באחר והאמת שלרוב האנשים לא איכפת…

ארה"ב ואנגליה (ושאר מדינות אירופה לצורך העניין) מרגישות רע עם כל הסיפור הזה כי לאורך ההיסטוריה הארוכה שלהם הם בידלו ואף פגעו באופן פיזי באוכלוסיות כאלה ואחרות (אינדיאנים, שחורים וכו') בתור אימפריות גדולות הן ניצלו את האוכלוסיות האלה והתייחסו אליהן בצורה מגעילה והן סבלו מדיכוי לאורך שנים רבות, אבל זו הבעיה שלהם! להם יש את הצורך להראות שהם יותר טובים ממה שהם היו כדי לחפות על מעשי העבר!

לנו לא היו דברים כאלה לגבי שחורים לכן פה בארץ העניין לא מזיז כל כך לאנשים אנחנו הרבה יותר ציניים וקריאות גזעניות לא מרגשות פה אף אחד…

לגבי הערבים, הם מבחינתנו השחורים שבארה"ב כלומר הם היחידים שיוצרים את אותו אפקט, אוכלוסייה שסובלת מעוני ויחס מחפיר מהרשויות וגם מהאזרח הלא ערבי המצוי, לטעמי זה הרבה יותר גרוע וזה משהו שצריך למגר כי לצעוק מוות לערבים זה לא לעניין, זה מגעיל וזה מה שהופך אותנו למדינת עולם שלישי…

עכשיו לפני שיצעקו לי פה שאני שמאלני וכו', אני ממש לא, אני די ימני…

איציק 6 בנובמבר 2012

Red,
אני מוכן לשלם הרבה כסף, למה כדי להיות גזעני אתה צריך להיות ימני וכדי להיות הומני שמאלני. ההיסטוריה העולמית לא תומכת בכך, הגזענות באה מכול הצדדים, מספיק לשאול את סטאלין והיטלר (נכון סטאלין הרג את כולם, הוא שנאה את כולם, כמעט במידה שווה, האם זה עושה אותו טוב יותר). אתה לא חייב להיתנצל על ההומניות הימנית. מבחינתי זה טבעי.

austaldo 6 בנובמבר 2012

אני קורא כאן כמה מהתגובות ולא יודע אם לצחוק או לבכות. אני מדבר על אותן תגובות של אנשים טובים שאומרים "אנחנו מנסים להלחם בזה, זה רק שניים שלושה". רק למען הסר ספק, זו לא אמירה צינית – אני באמת מאמין לכל מי שאמר שהוא יושב ביציע, מרגיש רע עם התופעות האלו ומנסה כמה שהוא יכול להלחם בזה.
העיניין הוא שזה לא "שניים שלושה". זה יותר כמו שניים שלושה שמתחילים, 30-40 שאף פעם לא יעיזו להתחיל אבל יצטרפו ברגע שמישהו מתחיל ועוד 100 שסתם לא איכפת להם וזה ניראה להם משעשע והם רק צופים בהצגה.
הבעייה שלנו זה שכדורגל – כמו עוד המון תחומים אחרים במדינה – זו בסך הכל עוד זירה למילחמות השיבטיות שאנחנו כל כך טובים בהם. כל אחד בוחר צד ומאותו רגע "אנחנו צודקים, כולם נגדנו, אנחנו נראה להם" ושישרף העולם. כמו שאריאל אמר בפוסט הזה וחזר על זה בתגובות – זה לא רק בית"ר או הפועל, זה כולם כולל כולם.

אתם יודעים מה באמת ההבדל ביננו לבין אמריקה? זה לא שבארה"ב אם מישהו יקום ויתחיל לקלל אז הוא יעצר – בארה"ב אם מישהו יקום ויקלל אז הוא יהיה ל-ב-ד. אף אחד לא יצטרף אליו ויציע שלם יסתכל עליו בהלם מוחלט. רק אז יגיעו גם השוטרים והסדרנים.

אזי 6 בנובמבר 2012

ההשוואה הזאת לארה"ב היא לא במקום, כי יש מצב נתון
והמצב הנתון שם הוא שלא מקללים. אז אם מישהו יתחיל לקלל, אנשים יהיו מופתעים.
פה המצב הנתון הוא שונה. וצריך לעשות הרבה כדי להפוך אותו.

austaldo 6 בנובמבר 2012

exactly my point

אריק 6 בנובמבר 2012

אריאל. כמי שישב עם שמעון מזרחי באוטו אחרי דרבי בכדורסל. דווקא המרחק בין הקריאות של הפועל לאלימות נראה לי קרוב במיוחד. מה זה משנה אם זה גזעני?

אריאל גרייזס 6 בנובמבר 2012

זה משנה. כי אלימות כלפי שמעון מזרחי מכוונת כלפי בן אדם בודד ונקודתי. גזענות מכוונת נגד ציבור שלם.
ושלא תבין שאני מבטל את מה שקרה עם מזרחי או עם כל אחד אחר שכוונה כלפיו אלימות פיזית או מילולית – צריך לעקור גם את זה מהשורש. אבל גזענות היא בעייתית יותר כי היא מושרשת בתוך אנשים ולוקח דורות לעקור אותה.

אריק 6 בנובמבר 2012

שלא תבין אני בעד להעלים גזענות מהמרחב הציבורי כולל טוקבקים. זה קל יחסית לביצוע. אבל זה שונגר שומע קריאות פדופיל, נראה לי נורא לא פחות מתנועות לעבר וולבק. ומה שמזרחי מרגיש גרוע לא פחות ואולי יותר מטוטו. ולפי מה שבני מספר על רוממה הגועל הזה ממשיך, ואני ממש אבל ממש לא מדבר מאהבת מכבי, פשוט ראיתי במו עיניי מה עובר על שמעון מזרחי האדם זה שאנחנו לא באמת מכירים, יש לנו איזה דמות בראש אבל אין לנו מושג וראיתי את העלבון שלו. איך חבורת ילדים, נערים ואנשים צעירים יכולה לשיר לאדם מבוגר שיתאבד (או שהוא פדופיל)? זה גרוע בדיוק באותה מידה ואני לא רואה צורך לקטלג את זה כגועל גזעני וכגועל אישי וכאן אני מסכים עם הנקודה שהעלתה לגבי ההתאחדות.

צ'אקו 6 בנובמבר 2012

גם הקריאות לטוטו נקודתיות.

איציק 7 בנובמבר 2012

אריאל,
אני מעריך את התגובות שלך, גם אם לא מסכים איתם תמיד, אבל הפעם פישלת בגדול.
בתשובה אלי כתבת "אם קראת למישהו פעם ערבי מסריח, אז זה לא גזעני רק כי זה כוון כלפי בן אדם אחד? זה שטויות במיץ." כלומר לי אתה כותב שלאדם בודד קריאה יכולה להחשב כגזענות, אבל כלפי שמעון מזרחי אתה כותב "זה משנה. כי אלימות כלפי שמעון מזרחי מכוונת כלפי בן אדם בודד ונקודתי. גזענות מכוונת נגד ציבור שלם." תחליט, היכן האמת, גזענות היא רק כלפי ציבור שלם, או יכולה להיות כלפי אדם אחד. זה לא יכול להיות איך שנוח לך. הגדרה היא לא לפי נוחות. לא מתאים.

טל בן יהודה 7 בנובמבר 2012

אני חושב שאתם קצת מתחכמים כאן…

אריאל לא אמר שלתקוף את שמעון מזרחי זה תקין או בסדר, אבל כן צריך להבדיל בין המקור של שתי ההתקפות ההיפותטיות.

כשמפגינים אלימות כלפי שמעון מזרחי (וזה פסול!), זה בגלל שהוא שמעון מזרחי. כשמפגינים אלימות כלפי ערבי, בגלל שהוא ערבי, בגלל הגזעמוצא שלו, זו אלימות גזענית.

אלימות היא פסולה לכאן ולכאן, אבל אפשר אפשר להבדיל בין המקור לאלימות ולומר שאחד מהם יותר "חמור" מהשני.

עמרי פלג 6 בנובמבר 2012

2

תולעת 6 בנובמבר 2012

גזענות זה רע נקודה, וזה לא משנה אם בסופה של הגזענות המילולית גם אלימות פיסית.

לדעתי אין מה לעשות מול גזענות של קהל. מה שהביא את השינוי המהותי בקהל של מכבי (שעדיין יש בו לא מעט גזענים שחשוב להם להביא את האג'נדה הזו למגרש) היו דאבור, ראדי, אבו זייד – והעובדה ששלושתם שחקנים טובים. ככל שמדובר בספורט, אין תחליף לספורטאים נערצים כתרופה לגזענות.

איציק 6 בנובמבר 2012

חינוך זו התרופה הטובה ביותר, אבל זה טיפול ארוך.

צ'אקו 6 בנובמבר 2012

צריך להסתכל על המקור ועל הבסיס לקריאה.
נהמה היא סוג של קול שיוצא מהפה, כמו שסכין זה סוג של כלי מטבח. אפשר להשתמש בה בצורה גזענית ואפשר להשתמש בסכין כדי להרוג.
אם היו קריאות לטוטו תמוז, הקשר ביניהן ובין גזענות מקרי בהחלט. יש מספיק עדויות לשחקנים שחורים שלא זכו לנהמות לכיוונם, ויש שחקנים לא שחורים שכן זכו. לכן, לטענה שבמקרה של טוטו תמוז הנהמות היו גזעניות אין שום בסיס מלבד העובדה שהשתמשו בנהמות בצורה גזענית כלפיי שחקנים שחורים בעבר. כמו שבעל השתמש בסכין מטבח כדי לרצוח את אשתו.

טל בן יהודה 7 בנובמבר 2012

אריאל, זה פשוט מעולה!

לסכם נושא כל כך טעון ורחב כמו "גזענות" לטור כל כך מדויק ותמציתי…
מאד נהניתי לקרוא ואני מסכים עם הדברים.

Comments closed