על השנאה

שנאה ספורטיבית היא דבר כמעט הכרחי לאוהד, אבל מה שאנחנו רואים פה בארץ לא קשור בכלל לספורט

לפני שבועיים, כשמילאן ניצחו את בארסה, תכננתי לכתוב פוסט שלם, שבסוף לא יצא אל הפועל, על שנאות הספורט הישנות שלי – מילאן היא בוודאי אחת מהן.

גם אתמול שיחקה אחת, שמצליחה לשמור על מקום טוב בראש הרשימה ועונה לשם מנצ'סטר יונייטד, ולא רק זאת, אלא שהיא שיחקה מול קבוצה אחרת שאני מעדיף שתפסיד כל פעם כמעט (אתמול זה אחד מיוצאי הדופן הבודדים) שהיא עולה על המגרש.

אני חושב שכתבתי את זה בפוסט הראשון שלי פה באתר – על כל קבוצה שאני אוהד יש כנראה איזה שתיים שאני מתעב.

הקבוצות שאני שונא מקיפות את הגלובוס. מתחילות בלוס אנג'לס עם הלייקרס, ממשיכות בניו יורק עם היאנקיז והג'איינטס, עוברות במנצ'סטר, מילאן ומדריד ואם תלחצו אותי לקיר, אפילו בגרמניה ויוון אמצא קבוצה שאני לא סובל.

וזה לפני שאני מדבר על הקבוצות המקומיות (כל מי שהוא לא הפועל כפר סבא, פחות או יותר) או על רמת הנבחרות, שם אני יכול למצוא סיבה לא לסבול בערך כל קבוצה.

כי אפשר לתמרן את זה איך שרוצים, אבל האמת היא שחלק נכבד מלהיות אוהד ספורט, זה גם להיות שונא.

הרעיון של להיות אוהד ספורט הוא הזדהות מוחלטת עם המועדון שבו אתה תומך, וכתוצאה מכך – שנאה לצד השני. בצורה אירונית משהו, דווקא אלו שחברים באותו מועדון, השחקנים עצמם, מחזיקים בהזדהות פחותה בהרבה מאשר מרבית האוהדים, ולראיה – אין לרובם בעיה לעבור למועדון המתחרה, משהו שלא יעלה על הדעת אם אתה אוהד.

*

אבל גם אני, שברוך השם יודע לשנוא קבוצות, יודע בדיוק איפה הגבול בשנאה הזאת.

אלכס פרגוסון הוא מאמן של מועדון שאני מתעב ואין יום שאני לא מאחל לו שיפרוש. יחד עם זאת, בחיים לא איחלתי שיקרה לו משהו רע וגם אוהד ליברפול נואש כמוני לא יוכל להגיד שפרגוסון הוא לא אחד מהמאמנים הגדולים בהיסטוריה.

יש כמובן עוד הרבה דוגמאות. את קובי בראיינט אני לא סובל ואני אהיה מוכן להתווכח מפה ועד הודעה חדשה על הגדולה שלו אבל אין זה אומר שאני רוצה שהוא ישבור רגל או יד. אני רק רוצה שהוא יפסיד, זה הכל.

הסיבה העיקרית לכך היא שעמוק עמוק בפנים, גם אוהד ספורט לא רציונלי שכמוני (ואהדת ספורט היא לא רציונלית בעליל) יודע שהחלוקה הזאת לקבוצות היא שרירותית לחלוטין ושבקלות הייתי יכול למצוא את עצמי בצד השני.

לואיס סווארז הוא אחד השחקנים הכי אהובים עליי בעולם בעוד רונאלדו (זה הפורטוגלי, כמובן) הוא אחד השנואים. הסיבות שלי לתיעוב של האחרון (חוץ מזה שהוא שיחק במנצ'סטר וריאל, שני מועדונים שאני שונא) הן בדיוק אותן סיבות שבגללן אחרים שונאים את הראשון – הפוזות, ההצגות וכו'.

בכלל, אם נהיה שניה רציונלים לחלוטין, כל החלוקה הזאת לקבוצות בעולם – לאו דווקא קבוצות ספורט, אלא קבוצות בכלל – היא חסרת הגיון לחלוטין.

בשורה התחתונה, אין שום הבדל, למעט חלק מזערי לחלוטין של הגנים, ביני לבין בן אדם שנולד בסין, בהודו או באפריקה. כולנו, בבסיס, בדיוק אותו דבר.

לכן, החלוקה לעמים היא לא יותר מאשר פריט טכני שנובע ממראה שונה ושפה שונה. המחשבה שאני צריך לשנוא מישהו, רק בגלל שהוא נולד במקום אחר או דובר שפה אחרת או אפילו מאמין באלוהים אחר – היא, כשחושבים על זה לעומק, מגוחכת להפליא.

*

ועדיין, אנחנו שונאים. כי, מה לעשות – בני אדם הם לא רציונלים.

תאשימו את האבולוציה, אם תרצו, אבל להומו סאפיינס יש צורך נואש להרגיש חלק מקבוצה. תהא זו שבט, עם, דת – או קבוצת כדורגל (לעזאזל, אנחנו אפילו מסוגלים להתחלק לכאלו שאוהבים זמר אחד מול זמר אחר).

וזה בסדר. כל עוד אנשים שומרים על פרופורציות.

אבל מה שאנחנו רואים פה בארץ, במיוחד בשנה האחרונה, זאת יציאה מוחלטת מפרופורציות.

אני מסתכל על התמונה של הילד הזה, בדרבי האחרון, והוא מקלל את מכבי ומסמן שפם של היטלר ומצדיע במועל יד ושולח את שמעון מזרחי להתאבד, ואני שואל את עצמי – השתגענו?

אני מסתכל על האוהדים של בית"ר שיוצאים מהמגרש כי שחקן שמאמין באלוהים אחר הבקיע גול בשביל הקבוצה שלהם ואני תוהה – איפה נעלמו הפרופורציות?

*

ובכן, התשובה היא פשוטה – במדינה בלי פרופורציות, אין שום סיבה שלאוהדים יהיו כאלו.

תסתכלו על המדינות הקיצוניות בעולם, אלו שנתונים בעימות מתמיד, ותגלו בדיוק את אותה שנאה ספורטיבית יוקדת, יוצאת מפרופורציות.

הקרבות בין הפרוטסטנטים והקתולים באירלנד התרגמו לדרבים אלימים בסקוטלנד. קרבות בין חלקי יוגוסלביה לשעבר הפכו למחנות אוהדים שרוצחים, פשוטו כמשמעו, אוהדים של קבוצות אחרות (ומומלץ, בהקשר הזה, הפרק שעוסק ביגוסלביה בספר "איך כדורגל מסביר את העולם").

לעומת זאת, תיקחו את ארה"ב – מדינה שלא נמצאת בקונפליקט משמעותי עם שום מדינה בעולם וגם עמוק בפנים לא קיימים בה עימותים אלימים (כן יש בה מתחים, כמו בכל חברה, בטח חברת מהגרים, אבל אין בה מלחמות פנימיות זה 150 שנה) ותגלו מדינה שבה ספורט הוא בידור נטו.

הרבה מאוד ישראלים אוהבים ללגלג על האמריקאים שהם באים למגרש כדי לשתות בירה ולמחוא כפיים כשאומרים להם, אבל איך נגיד את זה בעדינות – הם אלו השפויים, לא אנחנו.

כשכל עולם המושגים שילדים גדלים לתוכו כולו מורכב מדימויים לוחמניים, כשקריאת העידוד הכי נפוצה במגרשים היא "מ-ל-ח-מ-ה", פלא שאנשים לוקחים את השנאה הזאת למחוזות לא הגיוניים בעליל?

הילדים האלו, ששונאים את שמעון מזרחי בכל רמ"ח איבריהם ולא מבינים שהוא בסך הכל בן אדם, בדיוק כמוהם, שפשוט מנהל קבוצת שחקנים אחרת שבצירוף מקרים אחר הם היו יכולים להיות אוהדים שלה, הם פשוט ההתגלמות של החברה שלנו.

חברה קרבית, שחיה בקונפליקט מתמיד (במאמר מוסגר – שווה לשים לב לזהויות המאוד בולטות בין היריבות מכבי-הפועל בכדורסל לזאת שבין הישראלים לפלסטינאים. בשני המקרים יש צד אחד חזק משמעותית מהצד השני, שמגיב מצידו בצורה קיצונית למה שהוא רואה כיחסי כוחות לא הוגנים. ולא, אין בזה להצדיק אף אחד מהצדדים בשני הסכסוכים) ולא יודעת איך להכיל אותו.

לכל אלו שמזדעזעים מאוהדי הפועל וקריאות השואה שלהם, שיישאלו את עצמם כמה פעמים הם היו מעורבים בשיחה שבה מישהו אמר על משהו קשה שעבר עליו שזה היה "שואה".

ולכל אלו שמזדעזעים מקריאות הגזענות של אוהדי בית"ר, שיישאלו את עצמם מתי בפעם האחרונה הם היו מעורבים בשיחה שבה מישהו השתמש בביטוי "עבודה ערבית" או סתם התייחס "לבני הדודים", כאילו הם אנשים אחרים.

כי הילדים האלו, של בית"ר, הפועל, מכבי ומי שלא – כולם גרועים באותה המידה – וכולם השתקפות של הפנים המכוערות של החברה שלנו. חברה משוסעת שחיה בעימות תמידי (ואני מן הסתם לא נכנס לשאלה באשמת מי – זה לא חשוב, זה פשוט המצב) ומעדיפה להדחיק את זה – עד שזה יוצא החוצה ברגעים כמו זה שהיה ביום ראשון.

אל תאשימו את הילדים האלו – הם היו יכולים להיות גם הילדים שלכם. אתם רוצים לפתור את זה? השינוי מתחיל בכם.

עונת המלפפונים 10: לדרבי חוקים משלו - גם למוּסַר
יומן אליפות צהוב-כחול (21): צעד קטן למכבי ת"א

110 Comments

אייל הצפון 6 במרץ 2013

צודק בכל מילה.
שנאה היא חלק מכל יריבות ספורטיבית. אבל,
הביטויים של השנאה בישראל (ולא רק בספורט, בהכל), כבר עברו את כל גבולות הטעם הרע. וזה קיים אצל כל הקבוצות.
אורי שלף צדק (חלקית) כשאמר בראיון שלא תפקידה של ההנהלה לחנך את האוהדים, אבל כל הנהלת קבוצה צריכה לעזור למשטרה שאנשים שהתנהגו כמו אוהדי הפועל בדרבי הכדורסל לא יהיו ביציעים.

אנונימוס 6 במרץ 2013

איך אפשר "לעזור" למשטרה אם היא בכלל לא מתעניינת בזה? אם אין (למיטב ידיעתי) שום חוק האוסר על כך (בניגוד לגילויי גזענות)?

אריאל גרייזס 6 במרץ 2013

אני גם לא חושב שזה עניין למשטרה. זה עניין שלנו בתור חברה. שמישהו כזה שצועק דברים כאלו בקהל יחטוף בראש מאלו שיושבים לידו, הוא לא יעשה את זה עוד פעם.
ושוב, נשאלת השאלה, איך מישהו יהודי שגדל פה בכלל יכול לחתום ב"הגסטאפו". משהו פה דפוק לגמרי

MG 6 במרץ 2013

אריאל, טקסט מכונן. מסכים מאד.
משהו אחד סמנטי בקטנה – שמישהו אומר על משהו שזה היה "שואה" הוא מתכוון ל"קטסטרופה". שהאוהדים האלה קוראים קריאות שואה הם מתכוונים (או לפחות כך משתמע) ל"הולוקוסט". לעניות דעתי, מדובר בהבדל לא קטן. אני לא חושב שיש חוט מקשר בין הדברים.

אריאל גרייזס 6 במרץ 2013

עזוב, אי אפשר להצדיק את זה. כשאומרים שואה, כולם יודעים למה מתכוונים. ברור שהוא מתכוון לקטסטרופה, אבל אפשר להגיד קטסטרופה או שזה היה נורא, ועדיין משתמשים בביטוי הזה.
משהו קטן מת בי כל פעם שמישהו אומר לי ש"זה היה שואה"

יוני (המקורי, מפעם) 6 במרץ 2013

גם בי. לא +1, פשוט מזדהה לחלוטין עם המשפט האחרון.

c web 6 במרץ 2013

מצטער על הקטנוניות אבל שואה היא מילה בעברית שמתייחסת לחורבן עוד בתנ"ך. אני באמת מאמין שבניב הישראלי זה מתייחס למשמעות הכללית של המילה ולא ל"השואה".
בלי קשר פוסט מצוין.

טל בן יהודה 6 במרץ 2013

נהניתי לקרוא והסכמתי עם כמעט כל הדברים שנכתבו כאן, בייחוד עם ההסבר על רציונליזציה של אוהדים, אליו אני מתייחס המון גם כן.

אני אישית פשוט לא מבין כיצד ילדים מסוגלים לבצע תנועות כאלה. גם בגילאים הצעירים הללו מעולם לא הדרדרתי לתהומות מן הסוג הזה והייתי מודע לגמרי למעשי. אז בואו לא נפטור זאת ב"הם ילדים".

מה שכן, אני קצת פחות נלהב מהתורה שמקטלגת כל סוג של התנהגות חברתית ישראלית לעובדה שאנחנו חיים בעימות עם שכנינו מהרגע שהכרזנו על מדינה (ו"הכיבוש משחית" וסיסמאות כאלו ואחרות).

אני יותר מתחבר לתורה שהכל מתחיל ונגמר בבית, אצל ההורים. ואם הורים יחכנו את ילדיהם בצורה נכונה, אנחנו נראה הרבה פחות דברים מן הסוג שאנחנו רואים בשבועות האחרונים למשל.

וכן, כפי שציינתי בפלטפורמה חברתית מסוימת שלא נזכיר את שמה. האחריות על הילדים האלה ששרים בגאווה שירי שואה, עושים צלבי קרס ומצדיעים במועל יד היא על ההורים שלהם. אני יכול לומר בפה מלא שהוריהם של הפרחחים הללו (בית"ר, הפועל, מכבי ואליצור) כשלו במידה מסוימת בחינוך שהעניקו לילדיהם.

מעבר לכך (אם כבר התחלתי אני אשלים ואסיים), אני תומך נלהב בחקיקה אשר תטיל אחריות חוקית למעשי ילדים קטינים על הוריהם, אם בקנסות, עבודות שירות ואף מאסרים (לא בבתי כלא, אלא בבתי מעצר מיוחדים שיוקמו עבור הורים עם תנאי מאסר שונים ממה שאנחנו מכירים כיום).

אני חושב שברגע שנגיד להורים "אתם אחראים לילד שלכם גם כאשר הוא לא לידכם", על כל המשתמע מכך, אנחנו נתחיל לראות הרבה פחות ביטויי אלימות בקרב בני הנוער, מכל הסוגים.

MG 6 במרץ 2013

טל, אם אפשר כמה שאלות:
1. מה הכלים שנותנים להורים "להגן על עצמם"? האם הם יכולים למנוע מהילד שלהם לעשות זאת באופן חוקי?
2. מה נעשה עם הורים שכשלו בחינוך של ילדיהם – לא מזדון, אלא מחוסר יכולת וידע?
3. האם לא יווצר פתח שילד לפני "הגיל הפלילי" יוכל מתוך יצר נקמנות על החלטה זו או אחרת של הוריו לבצע מעשים מתוך ידיעה שהם ישעו בהשלכות?
*הרעיון שלך יפה להלכה, אבל קשה לי מאד לראות איך מבצעים אותו הלכה למעשה. (קנסות אכן באים בחשבון, אבל מעבר נראה לי בעייתי).

אריאל גרייזס 6 במרץ 2013

פעם האמנתי כמוך, עכשיו שיש לי ילדים ואני רואה את הדברים שאיתם הם חוזרים מהגן (וזה לפני שהילד שלי אפילו הלך לבית ספר) אני כבר לא כל כך בטוח כמה ההורים יכולים להשפיע.
כן, אתה יכול לנסות ללמד את הילד שלך מה טוב ומה רע, אבל בוא נודה באמת – בעולם של היום אתה חלק מהעולם של הילד שלך במשך כמה, 4 שעות ביום? 5 שעות ביום? שאר הזמן הוא שייך למערכת החינוך והוא יכול ללמוד שם מספיק דברים רעים.
אתה יודע מה, אפילו לא דברים רעים. הילד שלי הולך לגן ובגיל 4 כבר מספרים לו על גלעד שליט ועל יום הזכרון וחיילים שנהרגו והוא עומד בצפירה וכמובן שכשיש עמוד ענן אז הוא שומע אזעקה וצריך לרוץ למקלט ולשמוע מהגננת שלו על חיילים טובים ורעים שיורים טילים. זה נראה לך נורמלי?
אנחנו פשוט לא קולטים עד כמה אנחנו לא נורמטיביים.
וזה בלי להסיר אחריות מההורים של הילדים הללו, שהיו צריכים ללמד אותם מה זה טוב ומה זה רע. אבל לנו יש גם אחריות בתור חברה

גיל 6 במרץ 2013

ממליץ לקרוא את הספר מיתוס גידול הילדים של ג'ודית האריס שם היא מסבירה למה ההורים כמעט לא משפיעים וזה בעיקר השפעות של קבוצות הגיל השונות. זה גם די הגיוני. הורים יכולים לחנך אבל ילד רוצה להיות אחד מהחברה ומאמץ דפוסי התנהגות של ילדים אחרים.

טל בן יהודה 6 במרץ 2013

אנסה לענות לכל השלושה כאן.

MG, אני לא התיימרתי להציג מודל מושלם שלא צריך עוד לחשוב ולעבוד עליו. מדובר בהצעהרעיון שכבר עלה בעבר… אני מאמין שצריך לחשוב ולעבוד עליו המון כדי להביא אותו למשהו הגיוני ומוגמר.

הרי שיטת הכליאה הנוכחית לא פותחה ביום אחד על ידי מישהו שאמר "אוקיי, נשים את כל הפושעים בכלא". לא, אלא פיתוח של רעיונות, בתי משפט, מערכת שלמה שבודקת ופועלת על מנת לבודד, להעניש ולשקם אנשים בחברה שפשעו.

גם כאן, אני חושב שמדובר ברעיון שצריך להתחיל ולעבוד עליו.

אריאל, אני לא מציג אמת אבסולוטית (לצערי), ואכן, הילד יבלה יותר עם מורים וחברים מאשר עם הוריו. אבל עדיין אתה יכול להקנות לו את הערכים איתם הוא ילך לבית הספר.

האם זה נראה לי נורמלי? הכי רחוק מזה. אני חושב שבעמוד ענן גם כתבתי כאן פוסט שלם על כמה שנאחנו לא נורמליים. כל פעולה שכזו אני תוהה מחדש האם אני רוצה לגדל ילדיי כאן (אני מניח שכמו כל הורה בעת כזו).

אבל אין קשר ישיר ובלתי ניתן להפרכה בין המציאות הזו לבין התנהגות אלימה אחר כך. אני גדלתי כאן במלחמת המפרץ, גל הפיגועים הראשון בתל אביב של החמאס (אמצע שנות ה-90) ואינתיפאדה בראשית המילניום… ואני עדיין לא מתנהג בצורה הזו.

כלומר, אני מניח שתסכים איתי שישנם המון גורמים שונים.המציאות שלנו היא בהחלט אחת מהן. אבל אנחנו כנראה חלוקים בעניין משקל ההשפעה.

גיל, תודה על ההמלצה. בהחלט אנסה להגיע לזה.

אלעד 7 במרץ 2013

טל, אני מגיב לתגובה הראשונה שלך. אתה צודק שההתנהגות החברתית לא נובעת מה"כיבוש" וכיו"ב, אלא תלויה קודם כל בחינוך בבית.
אבל מה שיש לשים לב אליו, שבישראל של היום יש לעיתים חפיפה בין הדברים. כלומר, הראייה של ההורים את הסיכסוך הישראלי-ערבי נכנסת לעיתים לצורה בה הם מחנכים את ילדיהם.
אני אתן דוגמא קטנה להמחשה: מישהו שאל אותי פעם מה אני אעשה עם ביתי הקטנה, לכשתגדל, תביא הביתה חבר ערבי. הוא שאל את זה בקנטרנות, מתוך ידיעה שאני מחזיק בדיעות שמאלניות. התשובה שלי הייתה שקולה – אני לא יודע איך אגיב (כמו שאני לא יודע איך אגיב לכל חבר אחר שביתי תביא), אבל אם זאת תהיה הבחירה שלה, אני אכבד אותה. אבל התשובה שלי פחות מעניינת, אח"כ שאלתי אותו את אותה שאלה. התשובה שלו הייתה יותר חד-משמעית – זה לא יקרה, כי אני אחנך אותה מגיל צעיר לא לאהוב ערבים. הוא, אגב, בחור די נורמטיבי. אבל בדיוק ככה מחנכים לשנאה, וכשמחנכים לשנאה זה גם יזלוג לתחומים אחרים.

martzianno 6 במרץ 2013

במדינה בלי פרופרוציות, צריך שהעונשים יהיו בלי פרופורציות.
לסגור יציעים, לכלוא אוהדים, לסגור קבוצות.
פשוט.
שלא יישאר כאן כלום.
זה פשוט לא שווה את זה.

אריאל גרייזס 6 במרץ 2013

זה יהיה לטפל בסימפטום, לא בבעיה. למעשה, יש בספורט יתרון, הוא נותן לאנשים לפרוק את האגרסיות שלהם בצורה (יחסית) מתונה. עדיף שאותם ילדים ייסתובבו ברחובות וייפרקו אותן על עוברי אורח?

martzianno 6 במרץ 2013

לא, בוא נמשיך לשוחח על זה כאן בכובד ראש.
זה בטוח יפתור את הבעייה.
אולי אני צריך לפרט:
את הילד זב החוטם שבתמונה, הייתי מוציא לכיכר העיר, תופר לו בגדים אדומים (אוקיי, כבר יש לו) ומכה אותו בישבנו קבל עם ועדה, עם משוט של קייאק. מאלה שעוברים מדי יום ליד איפה שהיה אוסישקין.
מה, אי-אפשר לפתור אלימות באלימות?
אז זהו שאפשר.

ועכשיו ברצינות:
עד שיפתרו פה את הבעיות של מערכת החינוך והסמכות ההורית והואקום המנהיגותי והשלום עם הפלשתינים וחברת חשמל וכו' –
יש להטיל עונשים כבדים על המעורבים. אין שום בעייה לזהות אותם.
צריך לקחת אחד ולהפוך אותו לדוגמא למען יראו וייראו.
זה לא יפתור את הבעייה, אבל זה ייצור הרתעה.

באגסי 6 במרץ 2013

אפשר גם להרוג את כולם, זה בטוח יפתור את הבעיה.

כסיפוביץ 6 במרץ 2013

לא צריך להרוג את כולם.

רק להרוג את אלוהים…כה אמר זראטוסטרה

MG 6 במרץ 2013

*זראטוסטרא.
מהספרים הטובים ביותר שנכתבו – ח"ח על האיזכור.

איציק 6 במרץ 2013

אריאל,
תן לי להבין, אם רק נעשה שלום עם הפלסטינאים, ולא משנה מי צודק ומה המחיר, תוך זמן קצר נהפוך לחברה נורמאלית עם אוהדים נורמאליים? אולי גם נפסיק לזרוק בדלי סיגריות ושקיות באמצע הרחוב? בטח יגיע יותר קהל לתאטראות, בתי הקונצרטים והאופרות. סטימצקי וצומת ספרים יהיו הריוחיים ביותר לא ביגלל המחירים כי אם בגלל הביקוש לספרות טובה. אתה באמת מאמין בזה? בגלל זה ביוון בדרבי משחקים מול אולם ריק (אולי זה בגלל קפריסין או שהם עדין לא השלימו עם קיומה של מקדוניה). בגלל זה המשחק על אליפות קבוצות בדרום אמריקה (או איך שלא קוראים לזה) ההכרעה מתקיימת במחצית ולא ממשיכים הלאה. יש סיבות שונות ועמוקות, ואולי הסיכסוך הזה תורם במשהו, אבל חפש את המקורות בחינוך ושוב בחינוך ואחרי זה בחינוך. אחרי זה תביא את הסכסוך כתוספת קטנה ואולי זניחה לעיניין. האלימות בארה"ב לא נמוכה מזו שבישראל אך היחס לתרבות הספורט הוא שונה. הספורט הוא שואו כמו הופעה של ברי מנילאו עם הקופהקובנה שלו, באים שומעים אוכלים הולכים הביתה. לא צריך פורקן, אותו משאירים להופעות מטאל, קרבות MMA וקרבות רחוב.
נ.ב.: אני מזדהה עם השינאה שלך למנצסטר יוניטד או לריאל מדריד, אבל מה מילאן עשתה לך…

אריאל גרייזס 6 במרץ 2013

אתה מנסה לקחת אותי למקום שאני לא רוצה ללכת אליו.
האשמה היא בחינוך, ברור שבחינוך. אבל החינוך בארץ – בבית ובבית הספר נשען על תרבות שכולה מיליטריסטית. וזה תמיד היה ככה במדינת ישראל.
ולקחת דוגמא מדרום אמריקה, איזור שבו גנרלים שלטו במשך שנים ואנשים הועלמו באלפים במשך תקופה ארוכה, רק מחזק את הטענה שלי

איציק 6 במרץ 2013

נכון, ברזיל אינה דמוקרטיה, מיון התעלמת בקלות, וחינוך הוא מילטאריסטי. הכל פתור. אז זהו שלא. ברזיל מלאת בעיות אך דמוקרטיה. יוון בבעיות כלכליות ופוליטיות אבל לא בגלל זה יש שם רדיוס כדורסל באתונה. החינוך בישראל על הפנים אך רחוק להיות מיליאריטי. אני לא יודע מהי קבוצת הבדיקה שלך, אך שלי שני ילדים המתחנכים (אם אפשר לקרוא לזה חינוך) בבאר-שבע וכבר בגילאי תיכון. אומר כך, את רוב החינוך אם מקבלים מפעילות בבית וחוץ בית-סיפרית, אך בביתי-הספר שהם לומדים/למדו החינוך תמיד היה מוטה שמאלה, אהבת הזולת, ואף על חשבון של הלקאה עצמית. נאלצנו להסביר להם שלהיות יהודי תושב מדינת ישראל לא עושה אותך אשם על-פי הגדרה. אז לא צריך לספר לי על החינוך המיליטאריסטי או המיליטאנטי וזה בבאר-שבע. אני מניח שבמרכז הצפוני זה אפילו יותר שמאל פרוגרסיבי מבאר-שבע. הבעייה לא עם שמאל/מרכז/ימין או חילוני/דתי/חרדי כי אם פלוראליזם מחשבתי, הכרה בעובדה שדעה אחרת היא לגיטימית כל עוד לא פוגעת בצורה חריגה באחר. הבעייה שהחינוך לתרבות היא זניחה, והלימוד לפי שטאנצים ולא חשיבה. כאשר זה ישתנה הרוב יסתדר מאליו.

אריאל גרייזס 6 במרץ 2013

קודם כל, גם ברזיל היתה תחת שלטון דיקטטורי במשך הרבה מאוד שנים. ובאמת, בברזיל המצב מבחינת המגרשים יותר טוב מאשר בארגנטינה, למשל. בנוסף, בברזיל יש קיטוב מאוד קיצוני בחברה, פער עצום בין עניים לעשירים.
לגבי יוון, זאת שאלה באמת טובה למה זה כל כך קיצוני שם. שווה לבדוק גם את טורקיה, בהקשר הזה.
לעניין עצמו – אתה צודק. זה הרבה מאוד עניין של פלורליזם. הכרה בדיעה של האחר. משהו שלא קיים במדינת ישראל בכלל. השאלה היא ממה זה נובע? אני חושב שהעובדה שאנחנו במצב מלחמה תמידי הוא בהחלט חלק מהעניין.
ואם אתה חושב שזה שהילדים שלך גדלים במקום שבו פעם בשנה יש להם חודש שהם צריכים לרוץ למקלטים כל שעתיים לא משפיע, או זה שהם רואים חיילים בכל מקום או שהם צריכים שייבדקו להם את התיק כל פעם שהם נכנסים לתחנת רכבת או לקניון לא משפיע – אז אתה חי באשליות.
אנחנו פשוט כל כך רגילים לזה שאנחנו לא שמים לב. כל פעם שאני מגיע לארה"ב ואני נכנס לקניון ואף אחד לא בודק אותי, זה נראה לי מוזר בהתחלה עד שאני קולט כמה אנחנו אלו הלא נורמליים. זה משפיע, הכל משפיע

איציק 6 במרץ 2013

אריאל,
אני ממש לא חיי בהכחשה, אני בטוח שזה משפיע. אם זה לא היה משפיע היתי חושב שלילידים שלי יש או בעייה פסיכולוגית/פסיכיאטרית או תסמונת כלשהי. אני טוען רק שזה ממש לא במקום הראשון ואפילו די רחוק מהמקום הראשון בו אני סם חנוך, ערכים, תרבות, חשיבה לא בשטנצים, ועוד.

אריאל גרייזס 6 במרץ 2013

אתה יודע מה, אני מקבל. זה חלק ממה שאני אומר, עכשיו בוא תגיד לי אתה – למה חלק נכבד מאיתנו לא מחונכים לערכים, תרבות, כבוד לשונה וכו'?

איציק 6 במרץ 2013

אתה רצה לומר שזה בגלל הכיבוש, אולי במינורי. צריך גם לשאול האם ההגדרה כיבוש נכונה, האם הכיבוש הכרחי ועוד, אבל זה דיון אחר לגמרי.
זה מתחיל גם מתקציבים לחינוך, וגם מתנאי הקבלה למדרשות/מכלליות מורים והדרישות בלימודים, אבל לא רק. כאשר במתמטיקה מלמדים טכניקה במקום שאלות חשיבה, זו בעייה; כאשר בבית ספר ממלכתי המורה לתנ"ך מסבירה שצריך לשטוף ידים כי כה אמר אלוהים, זו בעייה. אלו דוגמאות קטנות של הקטנת ראש המובילות כחוט השני את כל מערכת החינוך. כאשר התלמידים יוצאים פעם לשנה להצגה בתור תרבות נעשה לי רע. כאשר המנהלת מספרת לי שאין תקציב אני צוחק לה בפנים. בכול בית-ספר יש מקרן, DVD עולה 120 ש"ח, אפשר לאסוף את הילדים פעם בחודש ולהקרין הצגה/קונצרט/אופרה/בלט/מופע רוק, רק שיסבירו וילמדו לפני זה, וכאן בה הקץ' כשהמנהלת אומרת לי, אבל אין לנו מי שיכין את התלמידים. כשבהיסטוריה לא יודעים כלום על סין העתיקה, אינקה, אירופה של ימי הבינים, ויקינגים, ועוד, זו בעייה. באתי משנה מצרפת, והנוער שם יודע הרבה יותר. קצת מהרבה דברים, לא לעומק, אבל חסוף. אלו בעיות הרבה יותר חמורות מבחינתי אשר לא תלויות דוקא בהשקעה כספית גבוה כי אם במיקצועיות במסגרת הקיימת.
כאשר מועבר חוק בכנסת לחשיבה מתמטית זאת בעייה חמורה. מה לפני החוק לא היה צריך לחשוב במתמטיקה, רק טכניקה? מה לא צריך חוק לחשיבה בפיזיקה/ספרות/גאוגרפיה? למה לא לעשות חוק מוכלל אשר יחייב לחשוב בבתי-ספר? אולי חוק שיחייב את כולם לחשוב במדינה? אלו הבעיות היותר חמורות ממה שאתה מוביל אותי אליו, למרות שגם זה דיון חשוב.

הדס 6 במרץ 2013

ההשוואה בין הגזענות של חלק מאוהדי בית״ר ובין השימוש בסמלי השואה על ידי חלק מאוהדי הפועל היא השוואה נואלת שמעידה על הנורמות המוסריות של מבצע ההשוואה.
ההתנהגות של חלק מאוהדי הפועל מבטאת התרסה דוחה ומגעילה כנגד שלטון היחיד של מכבי ודורשת פעולה נחרצת של הנהלת הפועל על מנת לסלק את אותם אוהדים מהיציע אבל מה בינה ובין הגזענות של חלק מאוהדי בית״ר ?
במשך שנים חלק מאוהדי יונייטד שרים שירי זוועה על אסון הילסבורו וחלק מאוהדי ליברפול מגיבים בשירי זוועה על אסון המטוס במינכן אבל באנגליה יודעים לזהות את ההבדל בין התנהגותם לבין התנהגות אוהדים גזענים ואנטישמיים.
בארצות הברית,אגב,הגזענות כנגד שחקנים שחורים בכל הענפים קיימת אבל נמצאת במצב רדום לבטח בתוך האיצטדיונים (ומשום מה לאף כלי תקשורת בארצות הברית אין עניין לחפש את אותו אוהד שיגיד את אותה אמירה גזענית בקולו או בתנועת ידיים כפי שבחר לעשות ערוץ הבית של מכבי).
בחברה הישראלית מתרחשים מדי יום אירועים אלימים ומזעזעים לאין שיעור מאותה התנהגות של האוהד המטומטם של הפועל אבל הם לא זוכים לאותה חשיפה מתלהמת שנובעת בין השאר מהידיעה של מנהלי גופי התקשורת (בעיקר אתרי האינטרנט) שהפועל ואוהדיה שנואים על ידי אוהדי רוב הקבוצות האחרות ולכן כל ידיעה שעוסקת בהתנהגות של אוהדי הפועל תביא לכניסות רבות לידיעה ולתגובות רבות.במובן מסויים ההזדעזעות המלאכותית של חלקים בתקשורת הספורט נגועה באינטרסים כלכליים.
היו שנים שהתנגדתי לשירים שבהם הופיעו המילים שואה,נאצים,גטו.
היו שנים שחשבתי שאסור שקבוצה קטנה ושולית של אוהדי הפועל תגרור את כל הקהל אל המחוזות הללו של שימוש ציני במושגים שאמורים להיות מקודשים ומנותקים מהשיח היומיומי.
בשנים האחרונות שיניתי את דעתי והסיבה לכך היתה העובדה שגיליתי שכולם כולל כולם בהווייה הישראלית משתמשים בשואה באופן אינסטרומנטלי על מנת לשרת מטרות פוליטיות.
בשנים האחרונות הבחנתי שנתניהו מנצל את זכר השואה וליברמן מנצל את זכר השואה ושר החינוך מנצל את זכר השואה ושר הפנים מנצל את זכר השואה והרמטכ״ל מנצל את זכר השואה והמתנחלים מנצלים את זכר השואה והחרדים מנצלים את זכר השואה והשמאל הקיצוני מנצל את זכר השואה והימין הקיצוני מנצל את זכר השואה – כולם מנצלים את זכר השואה ורק לאוהדי הפועל אסור ? רק את אוהדי הפועל מגנים כאשר הם מנצלים את זכר השואה לקריאות מתריסות כנגד מכבי ?
החלטתי להפסיק להיות צבועה.
עשרות שנים ממשלות ישראל נשאו לשווא את זכר השואה,הזניחו את ניצולי השואה והותירו אותם בעוני מחפיר,ניצלו את זכר השואה כדי לתקוף בלבנון ובשטחים הכבושים ולהרוג אלפי אזרחים לבנונים ופלסטינים,התקרבנו בשם זכר השואה לפני אומות העולם.
אני לא מוכנה להיות שותפה לכך עוד.
מאסתי בשקר הגדול של הישראליות ולכן אין לי בעיה עם שירת שתהיה שואה למכבי (אבל יש לי בעיה עם הצדעה במועל יד או בסימון צלב קרס).

אריאל גרייזס 6 במרץ 2013

את טועה.
קודם כל, כי אם תבדקי דברים ישנים שכתבתי, את תראי שתמיד הצהרתי שגזענות זה הדבר הכי נורא שיש וצריך להלחם בו בכל האמצעים. בעיניי, גזענות הרבה יותר חמורה משירי שואה.
דבר שנים, זה שממשלת ישראל משתמשת בזכר השואה וזה שאוהדי הפועל שרים שירי שואה, זה הכל ביטוי של אותו דבר – זילות של השואה. ואני לא מבין איך אפשר להגיד שאם הראשון קורה, אז זה בסדר שגם השני ייקרה.
הדבר הנכון הוא להגיד – שניהם לא בסדר ובשניהם צריך להלחם

א 6 במרץ 2013

אריאל,בקטע הזה אתה צודק לגמרי-ואני אדום לגמרי.
מעבר לזה שמה שערוץ הספורט עושה להפועל ת"א זה מזמן לא אתיקה עתונאית.

שיימס 6 במרץ 2013

כ"כ נכון!

איציק 6 במרץ 2013

הבנתי, את כל המניפסט חסר ההגיון (אפילו הגיון פנימי) כתבת רק כדי לומר שאין לך בעייה להעביר את הנהלת מכבי תל-אביב בתאי ה… רק לעשות זאת בלי מוהל יד.
כמובן שהקצנתי מאוד מאוד מאוד, אבל באמת הזדעזתי מהכתיבה שלך שלא בוחלת בכלום רק כדי להצדיק שירי שואה.

MADERA 6 במרץ 2013

איציק אז יש לך בעיה בהבנת הנקרא..

באותו דרבי ביום ראשון, עמד צוות צילום של ערוץ הספורט הצהוב וצילם במשך 50 דקות רצופות לפני תחילת המשחק את יציע אוהדי הפועל מאחורי הסל. בסוף הם הצליחו לתפוס איזה ילד (אחד) שעשה מעשה מכוער, יום למוחורת עשו על זה אייטם ענק בטלי, כותרות באתר אינטרנט שלהם ועכשיו עוד פעם הם מכללים את כל אוהדי הפועל, משווים אותם לאוהדי ביטר, ותודה רבה לערוץ הצהוב הזה גם נעמוד לדין, עוד פעם, רק בזכותם!

למה לא צילמו את הקהל של מכבי שר את השירים שלו נגד טועמה והערבים? כי זה ערוץ אינטרסנט צהוב!

מזמן עמותת הפועל אוסישקין צריכה לעשות חרם על הערוץ הזה, אבל נחשו מה??? יש חוזה לכל קבוצות ליגת העל על בלעדיות לערוץ הספורט הזה.. מעניין.. אתם יודעים גם מי הבעלים של הערוץ הזה?? נכון, אותו בעלים של מכבי

אריאל גרייזס 6 במרץ 2013

נו, אז בוא נסכים ששני הצדדים חארות. איך זה קידם אותנו?

איציק 6 במרץ 2013

MADERA,
ממש הבעייה לא אצלי. קרא שוב את מה שהיא כתבה את מה שהגבתי.
לעצם הטענות המגוכחות שלך:
1. ממש לא ילד אחד כי אם קהל גדול עשה זאת.
2. הפועל תל-אביב צריכים להענש לא ביגלל מעשה נבלה זה כי אם יותר בגלל הראיון של שלף ביציע העיתונות שבו בצדקנות מספר שאם המשטרה לא עוצרת אז זה בסדר. זה לא בסדר גם אם החוק מתיר, זה לא בסדר גם אם המשטרה לא עושה את עבודתה.
3. אם לא צילמו את אוהדי מכבי שרים את השירים האלו ולא צילמו, אני לא בצוות הצילום, אבל זה סופר לא בסדר!!!
4. אם היו שי שירים כאלו (ובעבר הם היו) והנהלת מכבי לא מטפלת זו חרפה וצריך גם להעניש אותה.
בוא ספר לי מה הבעייה שלך עכשיו עם מה שאני כתבתי בתגובה הקודמת ולא מה שאתה רצית להגיב על התגובה שלי.

שיימס 6 במרץ 2013

איציק,
לגבי "לא ילד אחד- קהל גדול" אני לא בטוח שאתה צודק. בעניין איזכורי השואה לדעתי מדובר, בעיקר בכדורסל, כבר במיעוט מוחלט.
לא מסכים עם הנקודה השנייה שלך- להבנתי, בכלל לא נאמר שאם המשטרה לא עוצרת אז זה בסדר, אלא שזהו תפקיד המשטרה והם הגוף המרכזי שצריך לטפל בזה. הוא גם אמר, ולא בפעם הראשונה, שלטפל בזה למול עיני התקשורת זה לא הפתרון לדעתו, והם עושים מאמצים ובפנייה אישית לאנשים האלה. ולדעתי זה אכן קורה, וגם מביא לשיפור.

התייחסתי לכמה מהנקודות האלה, והתייחסות התקשורת כאן:
http://shaymess.wordpress.com/2013/03/06/%D7%A2%D7%95%D7%A0%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%9C%D7%A4%D7%A4%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D-10-%D7%9C%D7%93%D7%A8%D7%91%D7%99-%D7%97%D7%95%D7%A7%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%A9%D7%9C%D7%95-%D7%92%D7%9D-%D7%9C%D7%9E/

אדם 6 במרץ 2013

קהל גדול עשה צלב קרס? קהל גדול הצדיע בנוהל יד? אולי די?
יש פה אנשים עם אינטרס מובהק לפגוע בהפועל וזו הסיבה היחידה שהיה אייטם. חד וחלק.
את כל שאר הדברים בקטע ההזוי הזה כולם עושים.
אבל זה כבר לא מפתיע, זה כל השנה ככה. וכן, גם לאוהדי ביתר עושים את זה בצורה קצת שונה.

ילד טיפש אחד שצריך לאסור עליו כניסה למגרשים לצמיתות וזהו. זה כל מה שהיה שם

אריאל גרייזס 6 במרץ 2013

כן, גם אוהדי בית"ר במשך שנים סיפרו לנו שזה קומץ. מתי תפסיקו ללכת לתירוץ הזה שזה ילד אחד ותתחילו לטפל בבעיה? קהל גדול קרא לפניני שימות, איפה הפרופורציות, לעזאזל?

איציק 6 במרץ 2013

שיימס,
יש מתן בסתר, הצדק אמור להראות. הסיפור שלו של אני ניגש לכל אחד אישית בלי שאף אחד יראה הוא כיסוי ללא לעשות כלום. אם הוא נגד, מה הבעייה לומר זאת גם בראיון. זה בסדר אם (ואני חוזר, אם) הוא עושה זאת באופן אישי, אך יש אימפקט חשוב מאוד להצהרה פובית, ובאופן מאוד מחשיד, הנהלת האוהדים של הפועל תל-אביב לא עושה זאת.

אנונימוס 6 במרץ 2013

איציק, אם הנהלת הפועל תל אביב תגיד בצורה מפורשת שהיא נגד שירי השואה זה יפיס במעט את דעתך?

שיימס 6 במרץ 2013

איציק,
אני חושב שמתן נאור כבר הוכיח שמה שהסקפטיות שלך לא במקום:
http://www.sport5.co.il/articles.aspx?FolderID=274&docID=132742&lang=HE

לדעתי זו רוח הדברים גם בהנהלה, ואני עוד חושב, שהם מבינים, שאם יצאו בהצהרות כלפי חוץ הדבר יתקל באנטגוניזם ולא באמת ילקח ברצינות ע"י האוהדים, ולכן לא יביא לשינוי.
שלא תבין אותי לא נכון- גם אני בעד שהם יגנו זאת בפומבי, אבל אני לא חושב שזה הדבר העיקרי שבגלל זה יש להענישם, כמו שטענת בנקודה 2 שלך.
וכמו שטענתי בפוסט שלי, אני כן חושב שהם עושים עבודה פנימית בעניין, ואף חושב שזה אפילו מועיל.
(וסלח לי על יכולות השירשור פה, לא לגמרי הבנתי איך זה פועל..:) )

איציק 6 במרץ 2013

שמייס/אנונימוס,
גם אני בבעית שירשור אז זה מה שיש.
אני לא נגד פעולות שקטות, אני רק לא רואה בינתים שיפור. מתן נאור הוא סמל בשבילכם אך אינו חלק מההנהלה. אני לא רואה את ההנהלה עושה אפילו את מה שמתן עושה.
כשאני אומר לצאת בפומבי, זה המינימום. ראה מה עשה קורנפיים ואיזה גל יצר. הוא פועל, אם מתוך הכרה ואם מתוך אילוץ, אבל הוא ראוי לתמיכת התאחדות הכדורגל וכל גוף אחר, ולא לענישה שתשים מקל בגלגליו. הפועל לא נראה שפועלים ואם כן, זה עדיין לא מורגש. על עבודה בניוטרל לא מגיע פרס. אם יעשו פעולות שיראו, ויראו כנכונות, תהיה להם רוח גבית, גם ממכביסט כמוני. זה לא אומר שאהפוך לאוהד שלכם אבל בטח שלא תשמעו ממני ביקורת שלילית בעיניין. אני מבין שהפעולות הם לא כדי לרצות אותי, זו היתה דוגמה פרטית ובתקווה שגם מייצגת.

אנונימוס 6 במרץ 2013

איציק זה שאתה לא רואה לא אומר שזה לא קיים. ההנהלה יצאה נגד זה. באסיפות חברים, במשחקים, ובראיונות בתקשורת. במשך תקופה ארוכה הכרוז לפני ובמהלך כל משחק ביקש להימנע מביטויים הקשורים לשואה. חבר הנהלה שהיה בכיר באולטראס הפועל עלה ליציע בכמה משחקים בשנה שעברה וביקש מ"חבריו" להפסיק. אפילו בכניסה לפורום האינטרנטי של חברי העמותה יש בקשה מפורשת להימנע מכל ביטויים הקשורים לשואה.
אם תחפש בגוגל תמצא התייחסויות מפורשות של זה של אורי שלף ומנהל הקבוצה שאומרים בצורה ברורה – הם נגד שירי השואה למיניהם.
הלוואי שהנהלת מכבי ת"א הייתה עושה עשירית למיגור השירים הגזעניים הלא-חוקיים במשחקיה, ממה שהנהלת הפועל כדורסל עושה.

רק מה – כל זה די חסר משמעות. ואתה יודע את זה בדיוק כמוני. וזה מה שמעצבן בקריאות האלו ל"גינוי" ו"לצאת נחרצות". כאילו זה מה שמשנה. אם אתה חושב שהאנשים שמעורבים בזה מושפעים מדיונים פילוסופיים בתקשורת, קריאות כרוז ושאר ירקות – אתה נאיבי למדי, וכנראה פשוט לא מגיע למגרשים ולא מבין באיזה חומר אנושי צעיר ולא איכותי בחלקו הגדול מדובר.
עובדתית אין סיכוי שזה יעבוד, ועובדתית הפלא ופלא – זה גם באמת לא עובד.

אנונימוס 6 במרץ 2013

ורק הבהרה – אני לא חושב שההנהלה לא הייתה צריכה לעשות את כל זה. הייתה צריכה, ויש עוד דברים שצריכה לעשות.
אבל מה שבאמת צריך לעשות זה שהממסד יתערב. אם קריאות שואה אכן עוברות גבול ציבורי – יתכבדו שלוחי הציבור כפי שעשו בנושא קריאות גזעניות, יחקקו חוק, ותבוא רשות האכיפה ותאכוף אותו.
עד אז, הנהלת הפועל האחרונה שאפשר לבוא אליה בטענות ובית הדין של האיגוד סתם מבזבז את זמנו ועונשיו על מי שלא מושפע מהם.

איציק 6 במרץ 2013

אנונימוס,
ראשית, אני מחזיר אותך הרחק למעלה לתגובות שלי בהם אני מייחס את זה קודם כל לחינוך ולעבודה הסיזיפית בנושא. מצטער, אבל אני חסיד גדול של עניין החינוך והערכים. אני לא טוען שזה יפתור את הכל, אבל את הרוב כן.
שנית, אני לא מסכים שזה לא עוזר. בית"ר היא הדוגמה. הם לא סיימו את העבודה, אבל רואים כיוון ברור. אם אצלם זה עובד, זה יכול לעבוד בכול מקום.
שלישית, אני מקווה ומאמין בקשר למה שאתה כותב על הנהלת הפועל. לא ראיתי זאת, לא ניכנס לפורומים שלהם, אבל אם כן, זה מבורך. אולי יצא מהם לבסוף משהו חיובי.

אנונימוס 6 במרץ 2013

איציק לא נעים לי לאמר – שום חינוך ושום בטיח. זה מועדון כדורגל מקצועני, לא פנימיית נוער. הנהלת ביתר ניסתה צעדים שונים במשך השנים. קריאות במשחקים, שלטים, יוזמות של שחקנים, גינויים ומה שאתה לא רוצה.
הדבר היחיד שמתחיל לעבוד סופסוף זה שהמשטרה התערבה.
זה לא אמור להפתיע אף אחד. מדובר בחבורת אנשים בגילאי 16-30 ברובם, שדעתם כבר די התגבשה, וכמו שאמרתי – אם אתה בא למגרשים ורואה את החומר האנושי שמדובר בו, דיונים פילוסופיים הם לא בדיוק כוס התה שלהם.
הם לא ילדים קטנים בבית ספר יסודי, והם לא מושפעים מפלאיירים ויזומות חינוכיות. גם לא ממשחקי רדיוס, ולא מקנסות, כי זה משפיע על אוהדים נורמטיביים מהשורה.
רק המשטרה הצליחה לעזור ולעקור את זה מהשורש, וגם רק המשטרה תצליח באמת לעקור את זה מהשורש בהפועל (אם באמת יוחלט שיש צורך לעקור את זה מהשורש).

איציק 6 במרץ 2013

אנונימוס,
לא הובהרתי נכון, אני לא מדבר על חינוך האוהדים כלל וכלל. אני מדבר על חינוך והשקעה בחינוך איכותי במדינת ישראל. אם מערכת החינוך תהיה איכותית גם מבחינת תכני ידע וגם מבחינת תכנים תרבותיים וחברתיים, הרבה דברים ישתנו לטובה במדינה, כולל בכרב האוהדים. זה כמובן לא יפתור את הכל, ואני מניח ששום דבר לא יפתור את הכל, אבל הרבה בעיות יהיו ברמה נמוכה בהרבה. הבעייה שזה פרויקט סזיפי לטווח רחוק.

שיימס 6 במרץ 2013

איציק,
א. אני לא יודע מה הכוונה כשאתה אומר "אוהד שלכם". לא יודע לגבי אנונימוס, אני אשמח אם תהייה אוהד שלי, אבל מה שבטוח, אוהד הפועל אני ממש לא. אני מדבר כאן באמת בתור אוהד ספורט וישראלי.
ב. אני לא יודע למה אתה אומר שאתה לא רואה שיפור. רק לא מזמן היה עומד קהל שלם וקורא "שתהייה שואה למכבי" וכד'. לדעתי (שוב, לא הייתי בדרבי עצמו, כי אני לא אוהד הפועל ;), אבל מ"מקורות יודעי דבר" השירים אלה כבר כמעט לא קיימים, מה שמשאיר אותנו עם מיעוט יחסי של ילדים טיפשים, מה שמביא אותי להאמין שההנהלה כן מטפלת בזה פנימית.
ג. מה שכן- מתן נאור הוא באמת סמל בשבילי. אני מת על הבן אדם הזה.

איציק 6 במרץ 2013

אני איתך, הלואי ויצליחו. עדין המיעוט נראה לא כל-כך קטן אבל מקווה שהוא יצתמק עם הזמן גם בעיני :-)

בני תבורי 6 במרץ 2013

שיימס,
שולחים לך מייל ואתה מתעלם? ככה יפה? בדוק בבלוג שלך.

דוד מירושלים 6 במרץ 2013

גועל נפש, אני מאמין שאת לא מייצגת את רוב אוהדי הפועל אלא את הקיצוניים שבהם.
הייתי מאחל לך שתהייה לך שואה, אם את בכלל מבינה את המשמעות של האיחול הזה, אבל אף אחד לא אשם בכך שנולד מטומטם…
בושה וחרפה

שיימס 6 במרץ 2013

אריאל,
גם בבית"ר זה מדובר במיעוט יחסי. שברור ואין שום ספק שחייבים להתייחס אליהם ולטפל בזה, אבל למה ללכלך קהל כ"כ גדול בסירחון של מיעוט?
האם אתה מתייחס לקריאות לפניני שימעון ומוני באותה צורה שאתה מתייחס לאיזכורי השואה?
הרי בספורט יש כ"כ הרבה סוגי קללות, ו(נראה לי) שאנחנו לא בעד לנקות את כולן (כי זה לדעתי עדיין חלק מהעניין של אוהדי ספורט, לפרוק, לקלל קצת וכו') מי יצליח לקבוע את הקווים האדומים, אם לכל אחד יש מוסר שונה?

גיל 6 במרץ 2013

אתה צודק ששנאות ספורטיביות הן חלק מהותי מהספורט ושיש לזה גם שורשים אבולוציוניים שנובעים מהחלוקה של אנחנו נגד הם. לא במקרה רוב מוחלט של השנאות הספורטיביות מתמקדות במועדונים המצליחים ביותר בעולם, העשירים ביותר וכו'. מה הכיף בלשנוא קבוצה קטנה?

אבל הסיבה המרכזית למה בישראל ובאירופה השנאות הספורטיביות חורגות מפרופורציה היא שהזהות הספורטיבית קשורה למתחים אחרים בחברה. כמו שכתבת, קתולים נגד פרוטסנטים או הודים נגד פקיסטנים בקריקט זה לא הספורט שגורם לשנאה אלא שהוא מבטא שנאה שכבר קיימת. בישראל זה קצת חריג אבל זה מבטא אלימות בכלל בחברה ושנאה לכל מי שהוא לא אתה.

אגב, אתה יכול לתת מי כתב את הספר שדיברת עליו ("איך כדורגל מסביר את העולם")? נשמע מעניין.

אריאל גרייזס 6 במרץ 2013

פרנקלין פוהר. אני קניתי אותו בארה"ב, אז לא צריכה להיות לך בעיה למצוא אותו באמזון וכאלו:
http://books.google.co.il/books/about/How_Soccer_Explains_the_World.html?id=kQ5khP19NX4C&redir_esc=y

גיל 6 במרץ 2013

תודה, אני אזמין אותו באמת.

אלברט פירות 6 במרץ 2013

הקהל של הפועל ת"א הוא חרפה,מעניין מה היה קורה אם את הכתבה ששדרו בחדשות הספורט אתמול היינו רואים בטדי,יד אליהו או קרית אליעזר.

אריאל גרייזס 6 במרץ 2013

מה שאתה לא מבין זה שהיינו יכולים לראות בדיוק אותו דבר מקהלים אחרים. אם אתה באמת חושב שיש משהו מיוחד בקהל של הפועל אז אתה חי באשליות. אוהדים של מכבי חיפה זרקו מקלות על אלישע, גיא פניני השתמש בשואה בדיוק אותו דבר.
כמו שאמרתי לגבי ההקבלה בין הפועל לפלסטינאים, הקהל של הפועל הוא קהל שחונך לשנאה קצת יותר מהרגיל, אבל באותה מידה זה היה יכול להיות כל קהל אחר

איציק 6 במרץ 2013

יש הבדל מהותי. הפועל תל-אביב ובמידה רבה גם אוהדי הפועל ירושלים עושים זאת מתוך התנשאות של "באנו מאהבה" ו"אנחנו שונים". אז זהו שלא, ברגע שהם באים עם הטיעונים הללו ועושים את מה שעושים הם יותר גרועים, כי גם אין להם הבנה מינימאלית מהם. להגיד שהם כמו כל השאר זה להסתכל רק על המוצא בלי לנתח את המערכת, וכאשר עושים ניתוח זה ניראה חמור בהרבה.

אריאל גרייזס 6 במרץ 2013

כל ה"באים מאהבה" הוא כמובן קשקוש ברגע שזה הופך לאלימות מילולית.
כל האוהדים הנורמליים באים מאהבה לקבוצות שלהם. כל ניסיון להבדיל בין קבוצות אוהדים, אם על רקע אהבה או שנאה הוא טפשי

איציק 6 במרץ 2013

סוף סוף אנחנו מסכימים :-)

ירוק גאה 6 במרץ 2013

אוהדים של מכבי חיפה זרקו מקלות על אלישע???? ברבים???
וזאת לא דמגוגיה???
הדוגמא שהבאת על ארה"ב וספורט גם כן די מקוממת.
ארה"ב היא המדינה (בוודאי המערבית) הכי אלימה, עם הכי הרבה קבוצות אתניות ובוודאי ובוודאי עם כמות בתי הסוהר , אסירים הגבוהה בעולם.
אז נכון שהם באים לשתות בירה ובעיניך זה מגניב אבל בעיניי זה פתטי (ד"א מה אתה אומר על האלימות ושריפת המכוניות שמתרחשת באותה אוטופיה כאשר קבוצה כלשהי זוכה באליפות???).
בגרמניה אין מלחמות אבל יש אלימות בכדרוגל, כנ"ל גם בשוויץ ובמדינות סקנדינביה.
אז עזוב טענתך בטלה בשישים

ירוק גאה 6 במרץ 2013

בנוסף, מה תגיד על אחת המדינות המתורבתות בעולם (ואני לא ציני)
לפני כחודשיים נרצח שופט בהולנד במשחק נוער!!!!
עוד פעם נרצח שופט בהולנד במשחק נוער!!!!
וזה בהולנד, ובטניס ירד מישהו ודקר את מוניקה סלש.
האאא ובארה"ב בירת השלום והאחווה של העולם רון ארטסט עלה ליציע לפרק אנשים במכות….
ובאנגליה אוהד ירד לדשא להרביץ לשוער (זוכר את קאנטונה???)
אתה חושב שגם שם אומרים פני החברה ואנחנו אלימים????

דני 6 במרץ 2013

אריאל,
קודם כל אני חושב שהדברים שכתבת נכונים באופן כללי וזורקים אותנו לשאלה הידועה והמפורסמת: הכיבוש משחית?
אני מסכים שהשיח הציבורי הוא זה המוביל אותנו לדבר בשפה מסוימת.
אבל וזה אבל גדול, אני לא מצליח להבין איך אנשים עושים שימוש בסממני שואה למיניהם, ללא קשר לאיזו קבוצה הם אוהדים, הן במגרשי הכדורגל והן בשפה היומיומית. וגם אם נעשה שימוש בשפה היומיומית, מתי בפעם האחרונה ראית יהודי שמצדיע במועל יד? אתמול, לפני שהחולירע מחק את הפייסבוק שלו, ניתן היה לקראות תמונות שלו. אני מודה גם אותי סיקרן מי הוא אותו ילד. התמונות והמילים שראיתי שם פשוט זיעזעו אותי. איזה יהודי חותם את דבריו במילה "גסטאפו"?
השורה התחתונה שלי היא שכמו שציינתי אני מסכים עם כך שהיומיום משפיע על צורת החשיבה והדיבור שלנו, אבל יש מקרים בהם נדרש חריש עמוק ואף פעולות משטרתיות וחוקיות כדי למנוע את התופעה.
נק' למחשבה, אנחנו עדיין בין המדינות המערביות היחידות (אם לא היחידה), שבה שימוש בסממנים נאציים אינו מהווה עבירה על החוק.

אופיר 6 במרץ 2013

אריאל, אני מסיר בפניך את הכובע על הטקסט הזה.

אזי 6 במרץ 2013

אני לא מסכים כמעט עם כלום ממה שכולכם כתבתם כאן.
האלימות המילולית במגרשי הספורט (והיא בעיקר מילולית, ואל תמכרו לי בננות וכוסות שתיה שזורקים אחת לעונה), היא נטו תרבות ספורט.
היא לא חינוך, ולא כיבוש.
האוהדים של הפועל, שמצדיעים במועל יד ומאחלים שואות שונות ומשונות לכל מה שצהוב, יכולים לחזור הביתה ולחזור לחיים שלהם כמתנדבים באירגוני חיות.
האוהדים של בית"ר, שמקללים ערבים ומוסלמים, יחזרו הביתה וישימו את כבוד ההורים שלהם והסבים שלהם מעל הכל.
כמובן, הכל קלישאות שחוקות, אבל קלישאות מהחיים.
האנשים האלה לא חיות. לא אלה ולא אלה.
אבל האנשים האלה יודעים, שכשהם מגיעים למגרש ספורט, מותר להם לעשות הכל!

זה מתחיל עם תוכניות הספורט, והראיון בסופ"ש הקודם עם יעקב שחר היה הפעם הראשונה ששמעתי מישהו מתיחס לזה.
בשתי תוכניות הספורט ברדיו וביציע העיתונות מעודדים נטו לאלימות. זה לא שמח, זה לא ישראליות, זה לא קצת אקשן.
זה נטו אלימות.
ואם להם מותר, אז למה לי לא?

זה ממשיך עם היחס הלא נכון בתקשורת לחבורות האוהדים האלה. לאוהד הפועל מתיחסים כקוריוז. כילדים שובבים. לאוהדי בית"ר מתיחסים כארגון טרור, לא פחות.
צריך להתיחס לשני המקרים בחומרה, אבל בשולי הדברים.
בשולי סיקור על משחק, צריכים לכתוב שתי שורות על חבורה אלימה שעשתה כך וכך.

וזה נגמר בבית הדין של ההתאחדות והמשטרה.
לקבוצה אין שום אחריות שילוחית על שום דבר!
אם אני נכנס לקניות ושודד חנות, בעלי הקניון לא יכנס לכלא.
יש שוטרים ויש אבטחה, והם צריכים גם למנוע את המקרים האלה לפני מעשה, וגם לעצור את האשמים האמיתיים לאחר מעשה.
לסגור יציע או איצטדיון עוד לא מנע אלימות בשום מקום.

אריאל גרייזס 6 במרץ 2013

אז מה, עוד פעם התקשורת אשמה?

MADERA 6 במרץ 2013

כן אריאל התקשורת אשמה!
אלימות = רייטינג = כסף

אריאל גרייזס 6 במרץ 2013

התקשורת גם שילמה לקהל שלם לצעוק לפניני שהוא מת? לשמעון מזרחי להתאבד? לשאול איפה מוני?
איזה שטויות בגרוש. להאשים את התקשורת זה הדבר הכי קל שיש (ולא שהתקשורת צדיקה), במקום להסתכל פנימה ולהקיא את האנשים הללו

רועי 6 במרץ 2013

אהה זה בטח צה"ל ששילם לקהל שלם לצעוק לפניני שהוא מת.
צר לי אריאל אבל התשובות שלך פאתטיות.

אריאל גרייזס 6 במרץ 2013

מה הקשר לצה"ל? מי דיבר על צה"ל?
אני מדבר על חברה. איך החברה מתנהגת. התקשורת אולי מלבה את האש אבל היא בטח לא אחראית לאיך הילדים האלו התחנכו

אזי 6 במרץ 2013

אני גם יכלתי לכתוב לך "אז מה? עוד פעם הכיבוש אשם?"
כשבפועל, זאת ארה"ב הנפלאה שבה אחת לרבעון ילד משתגע ורוצח את חברים שלו, אז מי אשם בזה?

העובדה היא, שרק במגרשי ספורט יש אלימות.
אנשים לא שורקים בוז בהצגות ולא הולכים מכות בקונצרטים (אני לא מדבר על אירועים נקודתיים)
אני לא חושב שתקשורת הספורט היא שגרמה לזה, אבל היא בטח מה שמשמר את זה ומה שיכול לעצור את זה.
תקשורת הספורט והמשטרה.

אריאל גרייזס 6 במרץ 2013

רק במגרשי ספורט יש אלימות, ברור. תספר את זה לבחור שחטף אתמול מכות רצח בכנרת, לבחורה שחטפה מכות בירושלים או לאריק קרפ שנרצח בחוף הים. ואלו באמת רק דוגמאות
לארה"ב יש את הבעיות שלה (ודרך אגב, היחס שלנו למה שקורה שם עם ילדים שמשתגעים וטובחים באנשים הוא מוקצן – זה קורה בכל מקום בעולם, פשוט אצל האמריקאים אנחנו שמים לב הרבה יותר) אבל זה בעיות שונות.
תשים לב גם שבשום מקום לא אמרתי הכיבוש. אמרתי החברה.

אזי 6 במרץ 2013

אתה לא מוצא את זה מוזר שאתה מתאר לי מקרי אלימות בודדים בארץ ואז אומר שהטבח בארה"ב מקבל יחס מוגזם?

ברור שאלימות יש בכל מקום.
המשפט המלא הוא אפילו – אלימות יש בכל מקום בעולם.

אבל רק במגרשי הספורט זה נראה דבר לגיטימי.
כמה מהאוהדים של בית"ר הולכים ברחוב ומקללים ערבים?
כמה מהאוהדים של הפועל מקללים ברחוב וצועקים קריאות שואה?
פתאום במגרש כדורגל הכל מותר!
את זה צריך להפסיק.
אני לא חושב שהילדים האלה כאלה נוראים, כי רובם לא באמת מרכזים במה שהם צועקים. כולם צועקים אז גם הם. ועם הזמן הם מתחילים להאמין בזה.

איציק 6 במרץ 2013

כן, ואם נקצין עד בילתי אפשרי, היטלר כשחזר הביתה אהב חיות ומוזיקה קלאסית. הוא היה חרפת המין האנושי ואני לא משווה אותו לכלום ושום דבר. האוהדים הללו הם בושה במושגים של ההוויה הישראלית (או ההוויה הישראלית המקווה). אני רק בא לומר שמעשים טובים/אנושיים במקום X לא מכשירים גועל נפש במקום Y.

אזי 6 במרץ 2013

לא הבנתי אותי.
רוב המתפערים האלה, מתפרעים רק במגרשי כדורגל.
מחוץ למגרש הם אנשים נורמטיבים לחלוטין.

איציק 6 במרץ 2013

אזי,
אני לא בטוח במה שאתה אומר. נניח רק 10% לוקחים את זה החוצה אפילו "מינורית", וזה יוצא רע. לפעמים זה רק לשבור בקבוק במדרכה, לפעמים זה סתם להרביץ לבחור מחוץ לפאב או לתפוס בחורה בכול מיני מקומות. היד החופשית תהיה חופשית בעוד סיטואציות בהן ניראה שזה קלה. זה גם יהיה כלפי המורה בבית-ספר ולרופא בבית-חולים. ורק 10% זה עדיין 90% שלא עושים זאת, אבל כדי למנוע את ה-10% צריך לטפל ב-100%.

MADERA 6 במרץ 2013

אני אומר לך היה צלם בדרבי שתפקידו היה לתעד כל פיפס ביציע של הפועל!
איפה עוד יש דברים כאלו?!?! דרבי הבא הם מצמידים לכל אוהד מיקרופון אישי.

כמובן שהם שהם (התקשורת) בנו על זה שיהיו שירי שואה, יזרקו כמה חפצים לפרקט, ומישו יירק על מישו.
לרוע מזלם הם תפסו רק אוהד אחד. אף זה לא הפריע להם להפוך את המדינה עוד פעם על אוהדי הפועל באשר הם, ולגרור לעוד אלימות ושנאה

רועי 6 במרץ 2013

אתם פשוט מבחילים.

מאור 6 במרץ 2013

אולי הם ידעו מראש למה לצפות מאוהדי הפועל? שמתנהגים ככה בכל משחק והמשיכו בדרכם הרגילה. כמובן שגם נתתם להם את האייטם על מגש של כסף.

S&M 6 במרץ 2013

אני לא חולק על נכונות הטענה ש'חלק מלהיות אוהד זה לשנוא', אבל מציע לחדול.

כשאהדתי את הכח, שנאתי את הפועל. לא יכולתי לסבול צבע אדום. זה התחזק כשבית"ר ניצחה בחצי הגמר ובגמר עם המסובבת של מלמיליאן, וישבתי בתור ילד ביציע של אוהדי בית"ר. אם אתה אוהב את בית"ר, אתה שונא את הפועל. ואח"כ כשמכבי לקחה גביע אירופה, וכולנו נסענו לכיכר מלכי ישראל, בכלל הפועל היה דבר בלתי אפשרי.

והתבגרתי, והילדים שלי שיחקו כדורסל בהפועל גן שמואל, ואפילו הפכתי לחבר הנהלה באגודה לכמה שנים, ושיחקנו באדום. אז זה ניראה לי פאתטי כל השנאה הזו להפועל, הסלידה מהצבע האדום. אפילו שמחתי שהפועל רמת גן זכו בגביע, ואני מייצג בשמחה אוהד הפועל ר"ג שהסתבך במשפט עם אופירה אסייג.

כשההבדלים בין הקבוצות היו טעונים ברקע אידיאולוגי, היה עוד רציונאל מאחורי השנאה. גם זה לא באמת מוצדק, כי גם שנאה על רקע אידיאולוגי היא פאתטית. למשל, הקיבוצים שהתפלגו על רקע השאלה האם "הוא" שמש העמים. עד היום הם מפולגים, למרות שאין ביניהם כל פילוג בתשובה לשאלה בנוגע לשמש העמים. מפולגים ושונאים. ומה ביבי, ימין או שמאל כשהוא אומר שתי מדינות לשני עמים, שרק לפני עשרים שנה הייתה הסיסמא של רק"ח?

אני לא חולק על העובדה ששונאים, אני רק אומר שבנאדם מבוגר כמוך, שיש לו קצת הגיון בראש, צריך לצאת מהפאזה הזו של שנאה. אפשר לאהוד בלי לשנוא. כמו שאפשר להיות ציוני בלי לשנוא את המהגרים הכושים (ואני בכוונה אומר כושים) ובלי לשנוא את הערבים. לא צריך לשנוא מישהו כדי להיות בעד מישהו אחר. אתה לא צריך לשנוא הומואים כדי להיות הטרו, אתה לא צריך לשנוא ערבים כדי להיות ציוני, ואתה לא צריך לשנוא שחורים כדי להיות בעד ישראלים.

ואני אקצין בכוונה את התזה – מי ששונא קבוצות אחרות, אינו שונה בכלום ממי ששונא מוסלמים (סדאייב וקדאייב) בקבוצה שלו. הוא שונא את הזר בגלל שהוא זר, לא בגלל שהזר עשה לו משהו רע. ואין דבר כזה פרופורציות בשנאה. אני לא היפי ולא ילד פרחים שמדבר על אהבה, אבל באמת שאין מקום לשנאה כשמדובר בספורט. זה משחק. כדורגל לא שונה בכלום מתופסת, מחבואים, חמור ארוך ודוקים. כולה משחק.

לטעמי, הכי רחוק שראוי ללכת עם זה הוא להגיד "אני לא אוהב/סובל את מוריניו". מה יש לי לשנוא אותו? בגלל שהוא שחצן, ואידיוט, ואופורטוניסט? הוא מעניין לי את התחת, אבל לשנוא אותו? מספיק שאני לא אוהב אותו.

כך גם מה יש לי לשנוא את אוהדי בית"ר הגזענים או הפועל המטומטמים שמצדיעים במועל יד? אני מכיר אותם? אני יודע על איזה מצע של טמטום ומצוקה הם גדלו? לא יודע, הם לא מעניינים אותי, ואני לא מוצא סיבה לשנוא אותם. רק לרחם עליהם, ולהפעיל עליהם את החוק במקרה הצורך.

treebeard 6 במרץ 2013

התגובה שלך חופפת לחוסר ההבנה של כותב המאמר בנוגע למהות הקולקטיבית של אוהדי הפועל תל אביב בכדורגל ובכדורסל ולמהות הקולקטיבית של אוהדי מכבי בכדורסל. מי שחושב שאוהדי הפועל הם אוהדי הקבוצה מסיבות שרירותיות וכך גם אוהדי מכבי כדורסל, לא יכול להבין את השנאה בין שני הקולקטיבים. זו לא שנאה לצבע, אלא למה ששני הגופים מייצגים באופן מובהק. והשנאה הזו טבעית לחלוטין. זה שרגש הוא עוצמתי לא אומר שהוא פסול. אם מישהו מנסה לפגוע בי בכל דרך אפשרית די טבעי שאני לא אוהב אותו, לא?

treebeard 6 במרץ 2013

וההבדל בין לשנוא שחורים או הומואים או גברים או נשים לבין לשנוא את מכבי או הפועל, שלהיות אוהד מכבי או להיות אוהד הפועל נובע מבחירה מסוימת שעשית. כל השאר לא.

סתם אחד 6 במרץ 2013

הילד מהדרבי לא לבד, יש היסטוריה ארוכה של דברים כאלה אצל אוהדי הפועל, וזה הרבה יותר מאשר קומץ. למרות זאת אני עדיין לא ראיתי
טור בדה-באזר שיקרא לאוהדי הפועל יודו-נאצים.

האם מישהו יכול להסביר לי למה רק אוהדי בית"ר זכו לכבוד המפוקפק
הזה?

אריאל גרייזס 6 במרץ 2013

כי הם היחידים שנגד מישהו בגלל הגזע שלו.

אנונימוס 6 במרץ 2013

לא היחידים. גם אוהדי מכבי תל אביב (בשני הענפים), גם אוהדי אליצור אשקלון, גם אוהדי אשדוד כדורגל.
לא חסר. רק ביתר חוטפת על הראש כי אצלה התופה היא בהיקף הרחב ביותר מה שהוביל לחציית גבול שהכריחה כבר את המשטרה להזיז את התחת.

אריאל גרייזס 6 במרץ 2013

אוקיי, מקבל. יש הרבה חארות, אבל בבית"ר היה מדובר ממש בתופעה מאורגנת. ובשום קבוצה אחרת אני לא מכיר החרמות של שחקן בגלל הגזע שלו. יש קללות, שהן גרועות בפני עצמן, אבל אין את ההחרמה הזאת

תומאס נוימן 6 במרץ 2013

למה?. גזענות.

סתם אחד 6 במרץ 2013

אז זה בגלל שאוהדי בית"ר גזענים. הבנתי, כל גזען הוא אוטומטית נאצי. יופי של הגיון יש לכם.

לעומת זאת מי שמשתמש באופן קבוע בצלבי קרס, קריאות שואה ואיחולי מוות בתאי גז, הצדעות במועל יד (ולא מדובר רק בקומץ) לא ראוי לכינוי יודו-נאצי.

על משקל "אם זה הולך כמו ברווז", אם זה מצדיע במועל יד ומשתמש בצלבי קרס…

אלי הירוק 6 במרץ 2013

טור שקרי, צבוע ומתחסד.
בישראל יש מעט מאד אלימות במרחב הציבורי בכלל ובספורט בפרט, ביחס כמעט לכל מדינה אחרת.
בברזיל ובארגנטינה סופרים הרוגים בעשרות במגרשי הכדורגל.
בהולנד שחקני נוער רצחו השנה קוון. חוליגנים מצרפת ומאנגליה עדיין מפצחים ראשים במשחקי חוץ אחד לשני. ואפילו ברצות הברית הגדולה – נרצחים אנשים בקטטות מחוץ למגרשי פוטבול וזכיה באליפות היא הרבה פעמים אות פתיחה לוונדליזים המוני ואלים.

הדבר היחידי בישראל שהוא עלוב במיוחד ביחס לכל אומות העולם זה העיתונות ובעיקר עיתונות הספורט.
הטיפשות משחיתה.

אנונימוס 6 במרץ 2013

שקט. נא לא להפריע עם עובדות

אריאל גרייזס 6 במרץ 2013

לא ראיתי פה שום עובדה, להיפך. אני חושב שאין שום בסיס למה שהוא אומר. אני לא מכיר מקרה אחד של רצח של אנשים במשחקי פוטבול, זה בולשיט מוחלט. המקרה האחרון שאני זוכר היה אוהד של הסן פרנסיסקו ג'איינטס (בייסבול) שחטף מכות באיצטדיון של הדודג'רס לפני שנה, והם לא הפסיקו לדבר על המקרה הזה במשך שנה שלמה.
תוסיף לזה את העובדה שלאמריקאים יש פי 100 בערך אירועי ספורט ממה שלנו יש (לדעתי אפילו יותר מפי מאה) ותקבל יחס אלימות/אירוע הרבה הרבה יותר נמוך ממה שיש אצלנו.

אלי הירוק 6 במרץ 2013

ומה לגבי האוהד שחטף כדור ביציאה מהאיצטדיון של הניינרס בגלל שהיה אוהד של הריידרס?

אלי הירוק 6 במרץ 2013

בעצם יותר טוב:
הטמטום משחית.

אנונימוס 6 במרץ 2013

אני ממש לא מסכים לנושא ההשוואה לארה"ב. תמיד אוהבים אצלנו לקחת משהו נקודתי מארה"ב ולאמר "אם זה רק היה כמו שם". אז אולי מגרשי הספורט בארה"ב הם איזור סטרילי ונקי כמעט לחלוטין מאלימות מילולית ופיזית, אבל מה זה עוזר אם מדובר באשליה והדחקה שנאכפת בכח חיברות ואבטחה, כשמחוץ לאצטדיון האוהדים חיים באחת המדינות האלימות בעולם המערבי?
במדינה שהסיכוי של אזרח לשבת בכלא ולהיפגע מתקרית ירי הוא הגבוה בעולם המערבי?

אריאל גרייזס 6 במרץ 2013

זאת ממש לא אשליה שנאכפת בכח, מאיפה הבאת את זה? אם מישהו יקלל את השופט במשחק בייסבול בצורה אלימה, הקהל שלידו יוריד לו את הראש. אני ראיתי את זה קורה בעצמי.

אנונימוס 6 במרץ 2013

זה בדיוק מה שאני אומר. יש מאבטחים, יש חיברות. יש מוסכמה שמגרשי הספורט הם בועה סטרילית נטולת אלימות. אבל כשאתה יוצא מהאצטדיון אתה יוצא לאחת מהמדינות האלימות בעולם המערבי, אם לא האלימה שבהן.
אני לא רואה את זה כסימן לשפיות, אלא להפך – סימן להדחקה. ש"לפחות כאן" לא יהיה לנו את זה, איפה שמשדרים בטלביזיה וילדים צופים נטפח פנטזיה על עולם נקי.

אריאל גרייזס 6 במרץ 2013

לא מסכים. אתה לא תראה ביטויים לגזענות במרחב הציבורי וגם הסיפורים על אחת המדינות האלימות בעולם המערבי הם מוקצנים. המרחב הציבורי האמריקאי, ברובו הגדול, הוא סטרילי לחלוטין.
ישנם אזורים ספציפיים שבהם יש הרבה אלימות, והיא נובעת מבעיות של עוני, הגירה, סמים וכו', אבל אין קשר בין זה לבין המרחב הציבורי הכללי.

תאמין לי, כל מי שגר בארה"ב וגר גם פה יספר לך איפה הוא הרגיש פחות אלימות. ואני מדבר על כל סוגי האלימות – מישהו שנדחף לפניך ברמזור הוא גם אלים. מי שדוחף אותך בתור לרכבת הוא אלים. המרחב הציבורי האמריקאי, בלי קשר בכלל לספורט, הוא הרבה הרבה פחות אלים מזה הישראלי.

אנונימוס 6 במרץ 2013

אריאל, גם בישראל יש איזורים ספציפיים בהם יש הרבה אלמות כתוצאה מעוני הגירה וסמים. זה נכון לגבי כל מדינה, ארה"ב לא ממש המציאה את זה.
חייתי בארה"ב לאיזו תקופה, וחייתי באיזור פרברי טוב שאין בו אלימות. אבל הייתי מודע לחלוטין לכך שזו בועה. כשנסעתי לעיר הגדולה הקרובה והשתמשתי בתחבורה ציבורית כדי לעבור בין שכונות או הלכתי ברגל, הרגשתי טוב מאד כמה האיזור שאני חי בו הוא בועה לא מייצגת.
גם היום בישראל אני חי באיזור טוב במרכז, ואני יודע טוב מאד שבמרחק שני ק"מ ממני יש עולם אחר שלא כדאי להסתובב בו (בטח לאישה) אחרי שעה מסויימת בערב, אני לא משלה את עצמי לרגע שבכל המדינה או אפילו כל העיר המצב זהה לשכונה שלי.

כך שבהתחשב בכך שהנ"ל משותף לכל המדינות, זה חסר משמעות. מה שחשוב זו הסטטיסטיקה היחסית – כמה אלימות יש (גם אם היא מרוכזת בחלקה הגדול כמו בכל מדינה באיזורים מסויימים) ביחס למדינות אחרות. וארה"ב נכון להיום היא המדינה האלימה ביותר (כנראה) בעולם המערבי, ויש לאזרח של ארה"ב את הסיכוי הגבוה ביותר במהלך חייו לבלות בכלא ו/או להיפגע מאלימות ופשע.
הסיפורים על כך הם לא מוקצנים בכלל.
ארה"ב היא בפער ניכר המדינה עם אחוז האסירים הגבוה ביותר בכל נקודת זמן בעולם המערבי.
בפער ניכר המדינה עם אחוז הרציחות הגדול ביותר בעולם המערבי.
בפער ניכר המדינה עם מספר תקריות הירי.
אני יכול להמשיך אבל העיקרון ברור. אלו עובדות.

אז אולי לא תקלל שופט במשחק בייסבול. אבל כמו שאמרתי ואחזור שוב – מדובר בבועה והדחקה, לא יותר מכך.

אלי הירוק 6 במרץ 2013

אם אתה בן אדם רציני ולא ליצן, למה שלא תבדוק כמה מקרי מוות (!) נגרמו בחמש השנים האחרונות סביב אירועי ספורט בארה"ב?

ניינר 6 במרץ 2013

למה לא לאמץ את המודל של האיגלס הכולל בית משפט ותא מעצר באיצטדיון עצמו? ברגע שכל אידיוט שיעבור על החוק יעצר במקום ויירד למשפט התופעה תקטן אם לא תיעלם לחלוטין

כסיפוביץ 6 במרץ 2013

קשה מצד אחד עם האנחנו לא בסדר.
אוהדי רומא טחנו לפני כמה שבועות את אוהדי טוטנהאם כולל נשים וטף.

מצד שני יש אשמה אחת והיא גלובלית.
הורים הורים הורים…

כשזה כושל צריכה להיות אכיפה קשה.
אם ההורה של אותו נער היה חוטף מאה אלף שח קנס ועבודות שירות עם ניצולי שואה למשך 5 שנים אז ההרתעה הייתה עובדת יפה.

אחד הדברים שלא צריך להוציא בשבילו רישיון ועל כן אנו נראים כמו שאנו נראים.

ובית מעצר באצטדיון הוא רעיון נפלא.
אפשר לשים אותם מאחורי זכוכית משוריינת ולעשות סיור לילדים למען ייראו וייראו

treebeard 6 במרץ 2013

הפחד של אנשים מ"ההמון", מכוח של קולקטיב, מתבטא פה בהצעות נוראיות. אני תוהה כמה מהכותבים פה אשכרה מגיעים למגרשי הספורט בארץ על בסיס קבוע.

שודד זקנות 7 במרץ 2013

גרייזס, את אפס יותר מטל בניהודה. וזה הישג מרשים.
אפס עלוב.

אריאל גרייזס 7 במרץ 2013

הייתי מוחק אותך, אבל אתה בעצם מוכיח בדיוק את מה שאמרתי, אז זה דווקא סבבה

טל בן יהודה 7 במרץ 2013

לא יודע אם להיות מוחמא מזה או לא…

סתם אחד 7 במרץ 2013

מה תגידו על זה?

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2903923,00.html

לא מגיע להם הכינוי יודו-נאצים?

YSL Booties 15 ביוני 2013

It will then slow down to 5 mph to land in one piece on the planet's unexplored north pole.Mars has attracted more space missions than the rest of the solar system's planets, but nearly two-thirds of all Mars missions have failed in some way.Statistics tell the story. Since 1960, the United States, Russia, England and Japan have launched a combined 36 missions to the red planet.

Karen Millen 15 ביוני 2013

Excessive punishment, kicking or slapping a Rhodesian Ridgeback will not do you any good. There is rarely any difficulty with training this breed since they are very intelligent and loyal to their master.

Oakley glasses 15 ביוני 2013

Cover with a lid and set aside for 5 minutes. Use a fork to separate grains and pour into a large bowl.3.

Oakley Sunglasses 15 ביוני 2013

For my wide angle, I just bring the kit lens my camera came with. It goes in for cleaning with the camera body in September.

Lucia Sangren 17 באוקטובר 2014

just hinting your site doesnt show correctly in this little ipad.

Comments closed