שבתרבות – בין ימין ושמאל, רק חול וחול

הפטירה של הרב יוסף השבוע רק הדגישה את השבר העצום שקיים בציבור הישראלי

VF01

זה לא טור סטנדרטי של שבתרבות, יש בו מעט מאוד תרבות, האמת. בכלל היה אמור להיות טור בייסבול היום (יגיע מתישהו, אני מקווה) אבל לאור מה שקרה פה בשבועיים האחרונים, הנה הטייק שלי על המצב

השבט האשכנזי

באמצע השבוע, יצא לי לנסוע במונית שירות. כרגיל, שמתי אוזניות כדי למסך את הסביבה, כזה אני – אליטיסט. לא מעניין אותי השיחות של השכנה שלי על הדייט שהיה לה אתמול ולא המוזיקה שהנהג משמיע.

אבל אחרי כמה דקות, היה קשה להתעלם. הנהג שם מוזיקה בווליום שבדיסקוטקים נחשב לגבוה, כי אחת הנוסעות ביקשה ממנו. כשביקשתי ממנו להחליש, אותה נוסעת, אשה די מבוגרת, התנפלה עליי.

מה קרה, אתה לא אוהב את המוזיקה? היא שאלה. זה לא שאני לא אוהב, עניתי לה (יותר נכון, צעקתי מעל הרעש הנורא), זה שאני לא מכריח אותך לשמוע את המוזיקה שלי ואני לא רואה סיבה שבמקום ציבורי את תכריחי אותי לשמוע את המוזיקה שלך. זה לא מנומס, הוספתי.

לא מנומס אולי אצלך, היא זרקה אליי, תוך שהיא עושה מין תנועת נפנוף כזאת. אצלך, האשכנזי המתורבת, זה לא מנומס, כאילו רצתה להגיד.

הטור של לווינטל אתמול ושל עוד כמה, כמו זה, משקף את ההרגשה של הציבור החילוני-שמאלני פה במדינה. יותר נכון, הייתי צריך לכתוב – החילוני-אשכנזי (בהחלט לא כולם שמאלניים). ההרגשה היא פשוטה – גונבים לנו את המדינה.

כשמישהו חילוני-אשכנזי מסתכל על מה שקורה במדינה, הוא לא יכול שלא להיבהל. ההלוויה של הרב יוסף השבוע היתה בדיוק מהסוג שגורם לו להסתכל בחשש מסביבו. כל הזמן הוא היה בטוח שהוא הרוב פה והנה הוא מגלה שיש פה מאות אלפי אנשים שמבחינתם רב שמת בגיל 93 הוא סוג של קדוש ושמפלגה כמו ש"ס – אותה מפלגה שהוא מתעב בכל איבריו – לא רק שלא מפחידה את ההמונים, אלא הם תומכים בה, אפילו אם לא כולם מצביעים לה בקלפי (אם כל מי שהיה בהלוויה השבוע היה מצביע שס, היו לה משהו כמו 30 מנדטים).

אני מודה, לפעמים גם אני מרגיש ככה בעצמי.

בתור חילוני-אשכנזי (אני חצי טוניסאי אבל המראה שלי אשכנזי, ויותר מזה – אני משכיל, וזה קו הגבול המבדיל ביני לבין הצד השני – עוד שניה על זה), אני מרגיש מאוים הרבה פעמים. אני מרגיש שאנחנו בדרך הלא נכונה.

בהיעדר מילה אחרת, נראה שאנחנו עוברים תהליך די מהיר של "ערסיאדה". אני די שונא את המילה "ערס", כי היא מבטאת לא רק תרבות אלא סטיגמה עדתית. אבל כשאני מדבר על התהליך הזה, אני לא מדבר על מישהו ששם גורמט או מדבר בח' ו-ע', אלא על דברים כמו מה שתיארתי בתחילת הטור.

על התהליך הזה שבו אנשים יותר ויותר מזלזלים אחד בשני, שלא מטריד אותם מה האחר חושב, שבו המרחב הציבורי והפרטי הופכים למקום אחד שבו אתה יכול לעשות הכל.

בזמן האחרון, אין שבוע שעובר בלי שאני הולך לישון, בדרך כלל אחרי חצות, בלי שתהיה איזה מסיבה (ואני לא בדיוק גר בעיר מסיבות) עם מוזיקה מחרישת אוזניים. לא עובר יום בלי שמגיע מישהו לחניה שמתחת לבית שלנו ומצפצף בקולי קולות, לא משנה באיזה שעה מדובר. כאילו שללכת לדפוק בדלת או אפילו להרים טלפון זה מתחת לכבודו. וזה לפני שאני מדבר על מכוניות שנוסעות עם מוזיקה רועשת בקולי קולות, כי הרי כולם צריכים לשמוע גם את מה שהוא אוהב.

אני יודע שברב-תרבותיות של היום זה לא מקובל לבקר את הבחירות ה"תרבותיות" של אנשים מסוימים. זה התרבות שלהם, אנשים יגידו, מי אתה שתבקר אותם? התשובה הזאת אפשר לקבל אותה כמעט על כל דבר. אפילו על רצח "על כבוד המשפחה" שמעתי קולות (הזויים וקיצוניים) שאומרים שמדובר בתרבות שאל לנו לבקר אותה (במאמר מוסגר, לאלו שפוסלים את הגישה הזאת, תחשבו שניה על התשובה שלכם לאירופאים שרוצים לאסור על ברית המילה).

אני חושב שיש דברים שהם מעבר לתרבות. כבוד הדדי הוא אחד מהם. אין לי שום בעיה שכל אחד יעשה מה שטוב לו ומה שהוא מאמין לו, כל עוד הוא לא פוגע במישהו אחר.

כשחותכים אותו ברמזור, משמיעים מוזיקה בקולי קולות, או משאירים את חוף הים מטונף – זה זלזול במישהו אחר, ושום הסבר תרבותי לא אמור לאפשר אותו.

אני מניח שפה אני מבטא עמדה של הרבה מהאנשים ב"צד" שלי.

השבט המזרחי

הכי אני אוהב, זה קרה הרבה בתקופת הסדרה של אמנון לוי "השד העדתי", אנשים שאומרים שאין בארץ אפליה. שאנשים כמו לוי בכלל מוציאים את השד הזה מהארון וזה מיותר לגמרי. אותם אנשים גם רואים בש"ס מפלגה בזויה שרוכבת על השד העדתי כל הדרך לכנסת, ואז גם מנציחה את הבורות והאפליה.

האנשים הללו, תרשו לי לנחש, שייכים לחלק הראשון של הטור הזה.

כי האפליה פה. האפליה היתה ולצערי היא לא הולכת לשום מקום. הסיכויים של צעיר ממוצא מזרחי להגיע למקום שצעיר אשכנזי בן גילו יכול להגיע פחות בהרבה. זה נובע מהרבה סיבות היסטוריות, כמו גם מסיבות קיימות של חלוקת תקציבים וכו', אבל זה פה.

ופה ש"ס נכנסה לתמונה.

אותם מאות אלפי אנשים שהגיעו להלוויה של הרב יוסף, ואני לא בטוח שהשבט האשכנזי מבין את זה, עשו זאת לאו דווקא בגלל האמונות הדתיות שלו או בגלל הפסיקות ההלכתיות שלו. הם עשו את זה כי ש"ס והרב עובדיה נתנו להם משהו שאף אחד אחר לא נתן להם פה – זהות.

אמר לי פעם אלעד פרננדז, מגיב פה בבלוג ומישהו שאני מאוד מעריך, משהו שאף פעם לא חשבתי עליו. השמאל, הוא אמר לי, אף פעם לא יצליח בקרב הקהל הספרדי בגלל הזלזול שלו בדת.

כשמסתכלים על זה, אין מפלגה שאמורה היתה לתרום לאנשי עיירות המצוקה מאשר מרצ. לא היתה יו"ר מפלגת עבודה יותר אוריינטד לציבור החלש מאשר שלי יחימוביץ' בבחירות האחרונות. ועדיין, שתי המפלגות הללו ראו פרומילים של תמיכה בעיירות פיתוח ומקומות עם ריכוז יוצאי עדות המזרח גבוה.

הסיבה לזה היא בדיוק מה שאלעד דיבר עליו. האשכנזים-חילונים בארץ מסתכלים על הציבור המזרחי מגבוה. לא רק מבחינת ההשכלה אלא בעיקר בקטע הדתי. כל כך הרבה פעמים יצא לי לקרוא בזלזול על "החבר הדימיוני" שלהם, ככינוי לאלוהים.

עכשיו תזכרו מה שקרה כשאהוד ברק נבחר, שאלפי אנשים הגיעו לכיכר ומה שהיה להם לצעוק זה "רק לא ש"ס".

והציבור המזרחי, שרובו מסורתי, קולט את זה. ובחזרה הוא בז להם.

צריך לזכור – מרבית הציבור הספרדי בארץ לא מצביע לש"ס. אם כבר, הליכוד מקבל ממנו הרבה יותר מנדטים. הסיבה לזה היא שרובו לא מאמין בדרך של ש"ס. הם לא מאמינים בהשתמטות מצבא, הם לא מאמינים בהדרת נשים.

אבל הם כן מאמינים שיש אלוהים. והם כן מאמינים שלרבנים יש הילה מסוימת. והם בעיקר מאמינים שהם לא נחותים מהאשכנזים, רק בגלל שהם מאמינים בכל הדברים האלו.

אין מפלגה כמו ש"ס שנתנה להם מקום שבו הם יוכלו להרגיש גאים. גאים באמונה שלהם, גאים במקום שלהם.

ההתנגשות

אני אחזור שניה לתנועת היד המזלזלת שקיבלתי באמצע השבוע כשביקשתי להנמיך את המוזיקה.

היא מסמלת, לדעתי, בדיוק את נקודת ההתנגשות בין שני החלקים האלו של ישראל (לא אמרתי חצאים, רק שני חלקים. יש עוד כמה חלקים – הציבור הדתי לאומי שנחצה באמצע בין שני המחנות כי רובו אשכנזי, הציבור החרדי שהוא לא חלק מהדיון והציבור הערבי שלא מעניין אף אחד מהציבורים האחרים).

מצד אחד, אותו אשכנזי-חילוני (כן, אני) שמרגיש שהוא חי במקום שלאנשים לא אכפת אחד מהשני. מהצד השני, אותה אישה שמסתכלת על אותו אשכנזי ובזה לו, כי הוא מייצג בעיניה התנשאות.

וההתנגשות הזאת היא הרסנית.

היא הרסנית, כי הצד החילוני לא רק שלא מנסה לקבל את הצד השני, אלא מסתגר יותר ויותר בגטו האשכנזי שלו. היה טור די הזוי של גדעון לוי השבוע (האם צריך להוסיף את המילה הזוי לטור של גדעון לוי, או שזה מובן מאליו?) שבו הוא מחמיא לרון חולדאי על כך שהוא הפך את תל אביב לסוג של אי באוקיאנוס של בורות. כאילו זה איזה דבר טוב.

הצד החילוני, כמו ששני הטורים שהוספתי בהתחלה מדגישים, מסרב לקבל בכלל את הנחות היסוד של הצד השני. הוא מסתכל עליו מלמעלה, בטוח שהוא טוב ממנו, כי הוא רציונלי והומניסט (כמו שאורי משגב כתב רק היום, עוד טור שמבטא טוב את הדרך שבה הציבור הזה חושב). והוא דואג לכיבוש ולפליטים הזרים והוא באמת רוצה גם לעזור לאלו בעיירות הפיתוח, והוא פשוט לא מבין למה הם לא רוצים שיעזור להם וממשיכים להצביע לש"ס ולליכוד.

ואילו הצד המזרחי, המסורתי, מסתכל על הציבור החילוני שבז לו והוא רוצה רק לא להדמות לו.

וככה יוצא שהוא בז לתרבות, לסובלנות והכי גרוע – להשכלה.

היה איזה טור על ספר שיוצא בקרוב שבו סיפר פרופסור שישב בבית ספר במשך 5 שנים על החוויות שלו מה"מחששה". ואחד הדברים שהוא מדבר עליהם זה שיש חלוקה אחת בבתי הספר היום – בין אשכנזים לספרדים.

אבל מה שמדהים הוא שהחלוקה הזאת לא נעשית על בסיס מוצא, ולא על בסיס צבע עור, אלא על סמך השכלה.

מי שמשקיע בלימודים, מוציא ציונים טובים וכו' – נחשב לאשכנזי. ומי שמזלזל ומפריע בשיעורים – הוא ספרדי.

כי בעולם של ישראל היום, ללמוד קשה, לרכוש השכלה, זה מה שאשכנזים עושים. וספרדי שעושה את זה? הוא משתכנז.

מה הלאה?

אין הלאה.

אנחנו נמצאים, לטעמי, מעבר לנקודת האל-חזור של מדינת ישראל. במשך שנים השקענו את המשאבים שלנו, בצדק או שלא, במלחמות עם אויבים (אמיתיים או מדומים), בשמירה על המעמד העולמי שלנו, במיליון דברים אחרים, רק לא בנו.

יש פה שני ציבורים שאין שום יכולת לגשר בינהם.

כל אחד מהם בז לצד השני. אלו לא מוכנים לקבל את האמונה הדתית (ומה שכרוך בה) של הצד השני ואלו לא רוצים להשכיל ורואים בבורות ברכה, כי הם לא רוצים להיות כמו הצד השני.

והצד הראשון רואה איך המדינה שלו משתנה מול העיניים. הוא רואה איך אנשים עוזבים את הארץ – שלא תטעו, מי שעוזב לארה"ב, לברלין, זה לא אנשים שקשה להם פה במלוא מובן המילה. אלו אנשים שעושים את זה כי הם רוצים חיים יותר נוחים, בלי הלחץ הישראלי היומיומי, שבו הכל קשה וכל יציאה לכביש או לסופר היא מלחמה – ולא בטוחים למה הם נשארים פה.

והצד השני? הוא משתלב לאט לאט בסביבה שלו. ועושה את זה מרצונו החופשי.

היתה תקופה ארוכה שבה חשבנו שנביא את אירופה לישראל. וכשבאו לפה אפריקה ואסיה, ניסינו גם אותם להפוך לאירופה.

אבל כל מה שקיבלנו זה תגובת נגד (חוקי ניוטון, אתם יודעים). ועכשיו?

עכשיו ימשיכו לבלבל לנו את המוח על איראן ועל כיבוש ויאיר לפיד יספר לנו על גיוס חרדים, אבל השבר הזה, בין שני הציבורים הגדולים והמשמעותיים בארץ, הוא רק הולך וגדל, הולך ומתרחב.

אל תצפו מאיזה פוליטיקאי פה לנסות לצמצם אותו.

 

No Comments

גורדיטו 11 באוקטובר 2013

טור מצויין, כואב ומדוייק.
נתת במה להרבה מהדברים שחולפים בראשי על בסיס קבוע.
אני גר בשכונה בעלת מרקם סוציו-אקונומי נמוך בצפון-צפון תל אביב (הו האירוניה! אבל יש גם דבר כזה…) ואני נתקל יום יום בהבדלים התרבותיים בין שני החלקים שציינת: הצעקות מהחלון אחד לשני,הוצאת שקית הזבל אל מחוץ לדלת להמתנה, פיזור אשפה בכל מקום, קריוקי בקולי קולות, סתם מוזיקה שמושמעת פתאום בפול ווליום (אני תוהה אם יש קשר בין השכלה לאיכות השמיעה…), תרבות נהיגה מזעזעת, שפה בוטה וגסה בכל משפט שני ואני יכול להמשיך ככה עוד ועוד. ההבדלים האלו מביאים אותה למסקנה דומה מאוד לזאת שאתה הגעת אליה: המדינה הולכת לפח ואין מה לעשות נגד זה. מאוחר מדי, השסע עמוק מדי וכמו שאני רואה את זה, ה"חלק שלנו" הפסיד.
מישהו רואה עתיד אחר למדינה בשנת המאה שלה? יש לכם ספק שהמדינה תלך ותידרדר בהישגיה האקדמיים, בתוצר הלאומי שלה, במעמדה בעולם הנאור כאשר הגישה השלטת והמנצחת דוגלת ומאדירה את הבורות, הגסות וחוסר האכפתיות?
אין לי שורה תחתונה או פאנץ' למה שכתבתי, פשוט עצוב לי שזה מה שאנחנו משאירים לילדים שלנו…

IDO 12 באוקטובר 2013

ואולי יכול להיות שישראל מיישרת קו עם המקום הגאוגרפי שלה במזרח התיכון? וכל העליות האירופאיות במאה ה-20 היו סוג של סטייה שמתיישרת עכשיו?

בכלל אריאל גרייזס – מנסיונתך בארצות הברית באמת היית אמירקאי מחונך ושקט או שהיית גרסא מוחלשת של השכנים שלך בישראל?

אריאל גרייזס 12 באוקטובר 2013

אני בהחלט חושב שישראל מיישרת קו עם המיקום הגאוגרפי שלה. גם כתבתי את זה.
כשהייתי בארה"ב זה מאוד תלוי. כשהייתי עם אמריקאים התאמתי את עצמי אליהם ועם ישראלים התנהגתי כמו ישראלי. הגיוני?

טל בן יהודה 11 באוקטובר 2013

טור מעולה, רק שני הערות צדדיות:

1. התופעה שאתה מכנה "ערסיאדה" ("המרחב הציבורי והפרטי הופכים למקום אחד שבו אתה יכול לעשות הכל"), היא אינה ייחודית רק לישראל, אלא לתרבות המערבית, בעיקר ארה"ב של היום.

אלה המסרים שהחברות הגדולות מנחילות לדור הצעיר של היום. "זה העולם שלך", "אתה במרכז" וכו' מביאים את כולם לשים זין על השני. לצערי, איני רואה את המגמה הזו משתנה אלא רק מתעצמת.

2. הבעיה שמי שלומד נחשב לאשכנזי ומי שלא לספרדי… שוב פעם, נדמה שאנחנו הולכים אחרי הדוגמא הממש לא חיובית של ארה"ב.

אחת הבעיות של הקהילה האפריקאית-אמריקנית היא הסטיגמה הזו שמי שלומד הוא "לבן". זוהי בעיה שגם מנהיגים מתוך הקהילה מכירים בה.

האמת שאני לא כל כך עד לתופעה הזו בארץ, אבל מאמין לך כשאתה כותב את זה. כל כך חבל שאנחנו הולכים באותו נתיב של האמריקאים בנושא הזה.

יוסי 11 באוקטובר 2013

ההבדל הוא שבאמריקה הבעייה במגמת שיפור, ופה להפך.

JOSH 12 באוקטובר 2013

בדיוק!
מהטור מתקבל רושם שיוצאי עדות המזרח הם הוולגרים שהביאו הכל לכאן, בזמן שמדובר בתהליך עולמי.
אני בטוח שהעולים הראשונים ממרוקו למשל גם לא ממש היו מקבלים את הקריוקי בשעות לא שעות, סתם לדוגמה..

מתן גילור 11 באוקטובר 2013

אריאל שלום,
אתחיל עם קצת טרחנות – כלי התקשורת כבר תיקנו את המספר לכ-20 מנדטים. מלמטה…
2 דברים, מבלי להיכנס לגוף הפוסט ממש:
1. אני מודה שלרוב אני מפספס את הציניות שלך. אולי פער באינטליגנציה או לא יודע מה. לכן אני מראש מסייג את ההערה שלי. אבל אם, רק אם, אין שמץ של ציניות בדבריך, אז לחלוטין יצאת גדעון לוי. לקחת מום של מיעוט מצומצם ביותר (ואולי גם שלך אם הכל נכתב ברצינות) והכפשת את הצד שאתה נמנה עליו. עכשיו, אתה הרי לא ילד. ברור לך שטיעון של מישהו מבפנים מחשב הרבה יותר עוצמתי, בבחינת "הנה, הוא משלכם והוא אומר זאת, אז כנראה שזה נכון." אני יכול להגיד לך שבתור ישראלי ממוצא אשכזני (לכל השדים, זה כל כך לא חשוב!) אני לא מסכים כמעט עם כל מה שכתבת ולא מזדהה עם הרגשות שייחסת לי.
2. יש לי הרגשה שיהיה דיון ארוך, אז אכתוב זאת מראש. לאחר מותו של הרב ראיתי בעיקר בפייסבוק (וגם אצל לוינטל) הרבה דיונים פוליטים, תיאולוגים וערכיים. ההרגשה שלי (ובהחלט יתכן שהיא שגויה) שיש צד אחד (ואל תחשבו שאתם יודעים אוטומטית לאיזה צד אני מתכוון) שהרבה יותר מהר יורד לקללות ופסים אישיים. סתם משהו שאני חושב שכדאי לחשוב עליו לפני כל תגובה. (סורי אם זה יצא קצת מעורפל)

בכל מקרה, ממש טוב ששבתרבות חזרה, כי אתה אדם שמעניין לקרוא אותו גם מעבר לספורט.

אריאל גרייזס 11 באוקטובר 2013

קודם כל, לליכוד יש 20 מנדטים בכנסת. לליברמן יש עוד כמה.
דבר שני, לא הכפשתי ולא בטיח. הציבור החילוני-אשכנזי בארץ ברובו מסתכל מלמעלה על דברים כמו המסורתיות של המזרחיים, על האמונה שלהם ברבנים, קמעות וכו'. כמה תגובות מלגלגות ראיתי בפייסבוק על הכתבה שכביכול הרב כדורי פגש את הרב עובדיה בגן עדן, למשל.
לגבי מספר שתיים – אני אגיד לך דבר כזה, את גילויי התיעוב בין אשכנזים למזרחיים הכי חריפים שראיתי, היו מהצד המזרחי לזה האשכנזי. אם הצד האשכנזי מנסה להחביא את הגזענות שלו (והיא קיימת), הרי שהצד המזרחי הרבה יותר בוטה בה. מעולם לא שמעתי אשכנזי אומר למישהו "מרוקאי מאנייק", שמעתי הרבה "אשכנזי מאנייק".
אני לא אשכח כשעבדתי באיזה מפעל בתור סטודנט יחד עם הרבה מפעילים, הם כולם הסתכלו עליי בבוז עד שגילו שאני חצי טוניסאי. או אז, הם אמרו לי – הא, מגיע לך כבוד.
אבל זה בדיוק מה שאני מדבר עליו. הבוז הזה לאשכנזי, באשר הוא. אבל הוא לא מגיע משום מקום. להסתכל על 800 אלף או אפילו חצי מיליון שמגיעים להלוויה הזאת ולא להבין מאיפה זה מגיע, זאת הבעיה של הציבור החילוני במדינה.

מיקו גוטליב אהלן סבבה 12 באוקטובר 2013

קל מאוד להפנות את העצבים כלפיי אשכנזים. רובם של האנשים בפריפריה מעולם לא פגשו באחד. במרכז, שבו הפערים כמעט ולא קיימים, תתקל בהרבה פחות גילויים כאלה.

יריב 11 באוקטובר 2013

אני לא יודע מה אומרים כלי התקשורת, ואני גם לא יודע כמה אנשים היו באותה לוויה, אבל בבחירות האחרונות 885,054 אנשים הצביעו "מחל", וזה הספיק ל 31 מנדטים.

מתן גילור 11 באוקטובר 2013

הם אמרו שזה הרבה יותר סביב חצי מיליון.

Amir A 11 באוקטובר 2013

הקיטוב שאתה נוגע בו, הפער בין גזעים כשהקו המבחין ביניהם היא ההשכלה, אינו ייחודי לישראל. אני רואה אותו יפה מאוד גם כאן בארה"ב. כנס כאן לבתי הספר הציבוריים ותראה איך מרבית התלמידים ממוצא הודי/סיני נמצאים בכיתות המתקדמות ואילו בכיתות הממוצעות/נמוכות תמצא את מרבית התלמידים האפרו אמריקאים/היספאנים. הלבנים נמצאים אי שם באמצע בין שתי הקבוצות האמורות.
אני לא מתיימר לדעת מדוע זה קורה, אבל דבר אחד די ברור לדעתי בנוגע לשאלה איזו מבין שתי הקבוצות נותנת את הטון בחברה באופן כללי. בארה"ב האפרו-אמריקאים וההיספנים עדיין מהווים מיעוט. אתה יכול לזכות בבחירות בלעדיהם, אתה לא יכול לזכות בבחירות בלעדי הלבנים/הודים/סינים (זה שהרפובליקאים לא השכילו לזכות בבחירות האחרונות זה בגלל שהם פונים לחלק קטן מהאוכלוסיה הלבנה – לחלק השמרן/דתי). במצב כזה אתה לא צריך "להתחנף" לאוכלוסיות האלו על מנת לזכות בקולן. בישראל לעומד זאת המצב שונה, ויוצאי עדות המזרח מהווים רוב (בניגוד למה שהיה בשנים הראשונות לקום המדינה). במצב כזה כל פוליטיקאי (וגם כל עורך תוכניות ברדיו/טלוויזיה/עיתונות) עושה 1 ועוד 1 ומבין שבשביל לשמור על כוחו כדאי לו "לאמץ" את מה שנתפס כשייך ליוצאי המזרח ולהתנכר למה שנתפס כשייך ליוצאי המערב. וכשהמנהיגות והתקשורת מתנכרים להשכלה (ומספיק לראות את הנתונים האחרונים על בריחת המוחות מישראל), מדוע לילד צעיר לחשוב שהיא דבר חשוב?
הפתרון היחידי הוא ההורים, אבל הבעיה היא שההורים של מחר הם אלו שגדלים היום בעולם שבו ההשכלה נתפסת כמשהו לא חשוב.

אריאל גרייזס 11 באוקטובר 2013

אבל הנה הקטע ההזוי – אין פה שני גזעים. אם הייתי מדבר על יהודים וערבים אז ניחא. אבל פה מדובר באותו עם, שמדבר את אותה שפה, שכולו נולד פה. ההבדלים בצבע העור הם זניחים.

Amir A 11 באוקטובר 2013

אז אל תקרא לזה גזע. תקרא לזה מוצא/תרבות/מטען סוציולוגי/סולם ערכים או מה שאתה לא רוצה.

אריאל גרייזס 11 באוקטובר 2013

ברור שיש הבדלים בתרבות ובמטען הסוציולוגי, אבל ההבדלים בין אשכנזים לספרדים פה אמורים להיות הרבה יותר פחותים מאשר בין אמריקאי וואספ לבין מקסיקני, למשל.
פה, שניהם התחנכו באותה מערכת חינוך, שירתו באותו צבא, מדברים אותה שפה. ועדיין, הזלזול בינהם גדול מאוד.
אני חושב שבארה"ב ההבדלים גדולים יותר, אבל איפשהו יש קו מחבר יותר גדול. יש איזה שהוא בסיס משותף. בארץ, הבסיס המשותף במשך שנים היה "אנחנו נגד העולם", או "אנחנו נגד הערבים". ברגע שהבסיס הזה התחיל להתפרק, גילינו פה עולמות נפרדים בלי אמונה משותפת אחת כמעט.

Amir A 11 באוקטובר 2013

אני חושב שקיים עוד מרכיב בארה"ב שלא קיים בישראל וזו ההפרדה הפיזית בין הקבוצות השונות. החל משכונות שיש בהן רוב לקבוצה אחת ולא לשניה, דרך חנויות שבהן מרבית הקונים הם אפרו-אמריקאים/היספנים וחנויות שבהן מרבית הקונים הם לבנים (הרבה פעמים תמצא שתי חנויות של אותה הרשת במרחק של 5 דקות נסיעה זו מזו, אבל חתך קונים שונה לגמרי), וכלה בענפי ספורט שיש בהם רוב לקבוצה אתנית אחת ולא לשניה. ההפרדה הפיזית הזו מפחיתה את רמת החיכוך בין הקבוצות השונות.

אריאל גרייזס 11 באוקטובר 2013

לצערי, גם בארץ ההפרדה הזאת קיימת. אני, עד שהגעתי לצבא בכלל לא הכרתי את "ישראל האחרת". צפון תל אביב ודרום תל אביב לא מכירים אחד את השני, שלא לדבר על כפר סבא את קרית גת (לדוגמא).

רועי מ 11 באוקטובר 2013

אין גזעים בין האנושות. ככה שצריך לומר שנאת האחר. כולנו אותו DNA.

yaron 12 באוקטובר 2013

מה דעתך על חילונים ומאמינים?
זאת באמת אחת הצרות הגדולות של הציבור "הנאור" – התנשאות (חסרת ביסוס לחלוטין) על כל מי שמאמין באלוהים…
הציבור "הנאור" בז למאמינים ומבחינתו חילוניות = נאורות, ואמונה באלוהים=ברבריות.

rbi 11 באוקטובר 2013

הם לא מהווים רוב. הסיבה שהם שולטים ב20 שנה האחרונות זה שהרוסים הלכו ימינה. אם כצפוי הדור הבא הרוסי ישתלב באוכלוסיה האשכנזית חילונית כמו שכבר קורה לצעירים אז הדמוגרפיה הפוליטית תשתנה מאוד (ב20 שנה האחרונות השמאל (רבין,ברק ואולמרט) ניצח רק כשהרוסים הצביעו לו.

Amir A 11 באוקטובר 2013

הם אולי לא רוב אבל אתה לא יכול לקחת את הבחירות בלעדיהם. אתה יכול לקחת את הבחירות בלי האשכנזים. ולגבי התקשורת, לעליה הרוסית יש את התקשורת שלה. בנתח השוק של העיתונים/כבלים של הישראלים הותיקים יותר הם כן מהווים רוב.

rbi 11 באוקטובר 2013

אתה יכול. אם המגזר הרוסי יצביע 80% שמאל מרכז אז אפשר בלעדיהם.

Amir A 11 באוקטובר 2013

באותה מידה אתה יכול לומר שאתה יכול במידה ויפתחו שערי השמיים ואלוהים בכבודו ובעצמו יורה לכל מאמיניו להצביע למר"ץ.

יוסי 11 באוקטובר 2013

"מדינה אחת לשני עמים", זו הנבואה שלנו, לא?

תמיד אומרים על נבואות שהן מתגשמות בדרך הכי לא צפויה.

אריאל גרייזס 11 באוקטובר 2013

כן, רק שפה הם מעורבבים אחד בשני. טוב לא ייצא מזה

יוסי 11 באוקטובר 2013

ועוד פתגם: "שניים רבים- השלישי לוקח".

נקודה למחשבה

ניב 11 באוקטובר 2013

אין לי מה להגיד. אשתי קוראת לי יפה נפש (במובן הרע של המילה כן?) כשאני מדבר על ערבים, וגם בעניין המזרחים (סליחה, ספרדים) אף פעם לא עניין אותי מאיפה באו ההורים או הסבים של החברים שלי. ואני מתעקש להיות יפה נפש כי זו הדרך היחידה שאני מכיר.
מצד שני, אני לא מסוגל לחיות במדינה, מכל הסיבות שהזכרת, כי אני לא רוצה להילחם כל החיים על כל דבר קטן, כי לא בא לי שיאיימו עלי בדקירה כשאני מעיר למישהו על הזבל שהוא משאיר בחוף, או שיצאו אלי מהאוטו בפקק חבורה של גורילות ויאיימו עלי ברצח (קרה לי 3 פעמים בשנתי האחרונה בארץ, לא בשכונות עוני כי במחלף בהרצליה ובמרכז תל אביב), ולא בא לי לבדוק כל חוזה וכל קבלה בסופר כי תמיד מישהו מנסה לעשות עלי קופה.
אז אני לא מאשים את הדת, אני מאשים את הכיבוש שמחדיר בנו כזו אלימות, אבל מה אני יודע, אני יפה נפש שמאלני.

סתם אחד 11 באוקטובר 2013

כן, הכיבוש אשם בכל. גם בחור באוזון.

ניב 11 באוקטובר 2013

אחד לך
https://www.youtube.com/watch?v=ZCFHYyErkA0
ממישהו שידע יותר מהבבא סלי בבא ברוך ובבה עובדיה מה אלוהים רוצה מאיתנו

אסף THE KOP 11 באוקטובר 2013

הכיבוש המוסלמי בישראל הוא באמת בעיה.

ניב 11 באוקטובר 2013

ואחד לך
https://www.youtube.com/watch?v=dCE3Ge4bCLk
אותו אחד מקודם שיסביר לך מה הבעיה האמיתית

אסף THE KOP 11 באוקטובר 2013

הכיבוש הרג גם את מארלי ?!

ניב 12 באוקטובר 2013

ה-CIA הרג את מארלי ;)
אז מכיוון שכבר אמרתי שאני ממש לא מוצא קשר בין המצב שבה הארץ מצוייה לבין מי מנצח מבין שתי הקבוצות "האשכנזים" האירופאים או "המזרחים" האפריקנים, ניצחון שיקבע בפנדלים לאחר 120 דקות משמימות. המצב נטוע בעובדה שעם שחי על חרבו, הופך עם הזמן לבלתי נסבל. אני שמח שבוב מארלי לא חי מספיק כדי לראות למה הפכנו.
אני מבין שהמילה "כיבוש" היא בעייתית. אין לי בעייה עם שטחים כבושים במלחמה, כי הרי כל ישראל היא מדינה כבושה ואין לי שום בעייה עם קיומה אלא עם מצב סטטי של עם החי תחת כיבוש של עם אחר, הבדל עצום.
איך שאני רואה את זה, כל ההתנהגות הברברית שאנחנו רואים בכל מקום לא נובעת מארץ המוצא ושיוכו הדתי של הברברי כי אם מהמדינה והתנאים בה האנשים בה חיים. תנאים שמקדשים אלימות וכוח כפיתרון.
התהלוכה שהיתה סביב מותו של הרב עובדיה יוסף לא מוסיפה או גורעת מהמצב הבלתי נסבל שהמדינה נמצאת בו.

אסף THE KOP 12 באוקטובר 2013

זה מה שאני אומר.
אם לא היה כיבוש מוסלמי של ארץ ישראל היינו יכולים לחיות בשלום.

ניב 12 באוקטובר 2013

אתה מזכיר לי חבר שלי אבל הוא אוהד מאן יונייטד אז אפשר להבין. מה התירוץ שלך?

אסף THE KOP 12 באוקטובר 2013

לא משתמש בסמים.

בני תבורי 12 באוקטובר 2013

אסי,
מזל שיש כיבוש ערבי, אחרת היינו צריכים למצוא עילות אחרות לריב.

עופר פרוסנר 11 באוקטובר 2013

מה זה משנה מי ומה אשם? המשנה זו התוצאה הסופית.

ניב 12 באוקטובר 2013

עופר אי אפשר לפתור את הבעיה בלי להגיע לשורש שלה.
אבל תמיד אפשר להגיד עד החתונה זה יעבור ולקוות לטוב.

עופר פרוסנר 12 באוקטובר 2013

ניב – בוא אני אגיד לך מה יקרה אם אתה רוצה לרדת לשורש הבעיה: כל פעם שתנסה לדבר על הבעיה, כל אחד יגיד למה היא – ואז יהיה ויכוח ואף אחד לא יטפל בבעיה.

קצת פרגמטיזם – ככה אפשר לקדם דברים.

JOSH 12 באוקטובר 2013

שאלת הכיבוש היא דבר שיש לו תשובה מאוד קלישאתית:
עדיף לחיות מכוער מלמות יפה.

תבין לבד.

JOSH 12 באוקטובר 2013

האמת שאין הרבה מה לחשוב בעצם, זה מאוד מילולי..

ניב 12 באוקטובר 2013

על פי השם אתה לא גר בארץ, וגם אני בחרתי שלא לחיות מכוער ולא למות יפה. מה לעשות שעדיף לחיות יפה ולמות יפה.
אז צודק אין לי זכות להטיף מוסר למי שמעדיף לחיות מכוער.
סליחה אסף הקופ והבחור עם החור באוזון

סתם אחד 12 באוקטובר 2013

הכיבוש הוא לא הגורם להתנהגות/תרבות ברברית של חלק מאזרחי ישראל.
מספיק שתסתכל על המדינות מסביב ותראה כמה הם "מנומסים" וזה
בלי שהם כובשים עם אחר. זו התרבות של המזה"ת וזה מחלחל
מהשכנים שלנו אלינו. גם בלי הכיבוש אנחנו נתנהג בדיוק אותו דבר.

אסף THE KOP 12 באוקטובר 2013

ניב,

למה החלטת שאני חי מכוער ?
אנחנו מכירי פחות מיממה ואתה כבר עובר להעלבות ?

JOSH 12 באוקטובר 2013

אני נולדתי בארץ, חי בארץ ומעולם לא חייתי מחוץ לארץ.
השם ג'וש הוא אפילו לא שמי האמיתי..

רועי מ 11 באוקטובר 2013

טור טוב מאוד, אפשר לומר שאני מסכים עם דברים רבים בו.
אני נמנע פחת או יותר עם הצד שלך כנראה , אומנם לא שמאלני אבל גם לא ימני, לא מאמין בה', אני גם לא בז למי שכן, כן מפריע לי דת בפוליטיקה בכל מקום זה מתקון בטוח לשחיטות גדולה יותר וכפייה על אחרים מה מותר ומה אסור. כן צעקנו אז בכיכר רק לא ש"ס, אני נגד כל מפלגה שהיצוג שלה מושתת על דת, דת היא לא דמוקרטית ולכן לדעתי לא יכולה להיות בפרלמנט שלנו.

אין לי בעיה שיהיה דוס בכנסת מותר להם להבחר אבל בתור מפלגה שברגע שתזכה ברוב תבטל את הכנסת לא מקובל עלי.

כן אני בטוח שיש אפליה מסויימת ברמות כאלו ואחרות. כל גילדה שומרת על עצמה.
אבל גם לפני 20 או 30 שניה בצבע או בחודי הילדים והנוער שלחנו ראיתי את ההבדלים בהתנהגות.
ההבדל בין ילדי המושבים האשכנזים/אנגלוסכסים או המזרחים.

כן יש כאן כמה תרבותיות שונות בתחלית. דרך אגב הם מזלזלים גם בנו הלא דתים, האימרות הם לא יהודים ואחרות, של למה מי אתה?.

אני גם לא רואה כאן אפשרות לגישור, אלא עם הם יתקדמו קצת. שיצאו לעבוד כמו שהיה פעם ביהדות התפוצות.

דרור 11 באוקטובר 2013

סובל הרבה מפיצול אישיות?
שמע, בתור אשכנזי מניאק, אני אף פעם לא הבנתי את הנושא הזה של "השד העדתי". עד הצבא בקושי ידעתי להבחין מתי מישהו הוא אשכנזי ומתי הוא ספרדי. גם אחר כך, מעולם לא ראיתי בזה מדד למשהו.
אבל עם תחושות אי אפשר להתווכח. אז נצא מנקודת הנחה שיש תחושה של אפליה כנגד ספרדים (למרות שהיום זה ממש לא פשוט, כאשר כמעט שליש מבני הזוג הם מעורבים – כלומר שיש אצלם גם היסטוריה אשכנזית וגם ספרדית). השאלה שמתעוררת היא אם בכלל יש מה לעשות כדי לפתור את זה.
אין לזה תשובה פשוטה, אבל די ברור שש"ס לא ממש עוזרים לציבור שלהם. הם אולי נותנים תחושת שייכות וזהות, אבל ברור שהמקום שאליו הם הולכים – יותר דת ופחות לימודים אמיתיים, משאירה את הציבור שתומך בהם בבערות ובמחסור. זה טוב להם, כי הם מעדיפים כאלו שלא חושבים, אבל זה רע לכולם.
בכלל, בתור אתאיסט, אני מודע לכך שהדת היא רע כשלעצמו. היא מובילה למקומות בעייתיים, ומאפשרת לכל המקומות החשוכים בנפש האנושית לפרוח. אבל מצד שני, כליברלים אנחנו מחויבים לאפשר לה להתקיים, ואנחנו משאירים את החינוך, פעמים רבות מדי, בידיים של אנשי הדת (וזה קורה כבר שנים. לא משנה מי בשלטון). במקום לקום ולהיאבק בכך, ולנסות לכוון לכיוון פלורליסטי יותר, פתוח יותר, חושב יותר, אנחנו שוקעים.
וגם דברים שנכתבו כאן לפני – העובדה שהחינוך שעודד פעם קולקטביזם ומעודד היום את האידיבידואליזם, מביא לכך שאין סביבה, יש רק אתה. כל אחד מרגיש ש"מגיע לו". אין איש מלבדו (עצמו). אין שום הסתכלות ארוכת טווח. שום חשיבה על הקולקטיב. על היחד. כשכבר מדברים על "העם", זה בא בדרך כלל במובן שלילי – בהתקפה על "עם" אחר, או על מי שלא מאמין ב"אחדות העם" (שמאלנים, כמובן). כל עוד אין תחושת של אחדות, אמיתית, אי אפשר לצפות שהדברים ישתנו.
אז גם אם יש פתרונות (וכאמור, הם לא פשוטים), צריך שאנשים בעלי רעיונות מתאימים ינסו לכוון אותם. אבל כל עוד אנשים מצביעים לכיוונים בטחוניים (ביבי) או פופוליסטיים (לפיד), ההתדרדרות הזו תימשך. והעתיד לא נראה ורוד במיוחד.

בני תבורי 12 באוקטובר 2013

דרור,
מסכים מאוד עם דבריך. אני רק חושב שדת כשלעצמה אינה דבר רע במובן של אמונה ואימוץ דרך מחשבה וקבלת דברים. היא מתחילה להיות בעיה כשאתה הופך להיות פונדמנטליסט, אבל זה נכון גם לגבי סוציאליזם, קפיטליזם וכל אמונה אחרת שאינה דווקא באל כזה או אחר.

ירושלמי 11 באוקטובר 2013

אם היית מביא מישהו משנות ה-40-50 לראות איך המדינה מתנהלת היום הוא היה אומר לך שכבר אין אשכנזים, כולם מזרחים.

IDO 12 באוקטובר 2013

חופשי !

JOSH 12 באוקטובר 2013

בשנות ה-40-50 המדינה לא התנהלה משהו למען האמת..

the bird 11 באוקטובר 2013

כן נכון הכיבוש אשם

גם בזה שיש הוריקן ביפן

כרגיל עוד פוסט שמסתכל על הכל מזווית שמאלנית מרירה

שצריך להחליף את העם

תפתחו את העיניים ותבינו שאתם הטיפשים ולא העם .

אריאל גרייזס 11 באוקטובר 2013

תן לי לנחש שלא קראת מילה ממה שכתוב

the bird 11 באוקטובר 2013

קראתי הכל נק' המוצא שלך ומגיביך העיקרים מהשמאלהיא הבעייתית קודם כל

1."אנחנו נמצאים, לטעמי, מעבר לנקודת האל-חזור של מדינת ישראל. במשך שנים השקענו את המשאבים שלנו, בצדק או שלא, במלחמות עם אויבים (אמיתיים או מדומים), בשמירה על המעמד העולמי שלנו, במיליון דברים אחרים, רק לא בנו."
לא יכול שלא להניח שהכוונה מתקשרת לפושטים קודמים שלך
בעניין "האוייבים" שלנו.
2.אז אני לא מאשים את הדת, אני מאשים את הכיבוש שמחדיר בנו כזו אלימות, אבל מה אני יודע, אני יפה נפש שמאלני."
וכשאני מצרף את התגובה של אחד הנוספיפ בעלי השקפה דומה לשלך
אין ברירה אלא לומר לכם את האמת בפנים

ביום שאתם ! תפסיקו להסתכל מלמעלה על "הכיבוש" כמשחית
ותנסו לקרב בין חלקי העם כמו שאתם מנסים לקרב ביננו לבין אוייבנו
אז נראה תחילה של שינוי
כי אני לא רואה סיבה של שינוי כשאתם כל כך מנותקים מהעם "הטיפש" בעינכם

the bird 11 באוקטובר 2013

פוסטים*
נוספים*
(מחשב חדש טעיות בהקלדה)

אריאל גרייזס 11 באוקטובר 2013

אני לא כתבתי את המילה כיבוש ואתה ישר מתחיל מזה. אני נכנס בשמאל הישראלי בדיוק כמו שאני עושה עם הימין ועדיין אתה מתעקש לתייג את הדברים שלי כשמאלני מנותק. אז אם קראת זה הרבה יותר גרוע, כי זה אומר שלא הבנת כלום

ניב 12 באוקטובר 2013

אריאל לא הזכיר בכלל את הכיבוש ונתן הסבר עדתי- דתי למצב בארצנו. אני טענתי שזה כלל לא המצב כי אם מצב המלחמה התמידי שאנחנו נמצאים בו. שתי דעות הפוכות לחלוטין שהצלחת לקשר ביניהן. סחטיין.

תמיר 11 באוקטובר 2013

בעייני הבעייה הקשה במידנתו היא חוסר הסבלנות והסובלנות.
לא חושב שאפשר לשייך בעיה זו לציבור מסוים, לדעתי כל תושבי מדינת סיר הלחץ ישראל לוקים בחוסר סבלנות והנכונות לקבל את האחר, מזרחיים ואשכנזים כאחד, ערבים ויהודים, דתיים וחילונים.
כל מגזר בדרכו שלו- הגברת הזרחית שמסרבת להנמיך את המוזיקה או האשכנזי שמסתכל עליה מלמעלה.

בתור אחד שנקרע בין שני העולמות (דתי לשעבר משכיל ממשפחה מזרחית) אני חושב שאין צד צודק, אני ממש מבין לליבו של האשכנזי החילוני שחושב בראציונליות וחרד לעתיד מדינתו. כמו כן אי אפשר לשכנע אדם מהפריפריה שמתקשה לפרנס את משפחתו והדבר היחיד ששיפץ בביתו זה את הממד מפני הטילים, להצביע למרצ או לנסות לרכוש השכלה, דבר אחד בטוח, לילדיו הוא ימליץ בחום ללמוד ופה בניגוד אליך אריאל, אני רואה את השינוי הדור הצעיר יותר מוכן לגשר בין הפערים.

אריאל גרייזס 11 באוקטובר 2013

איפה אתה רואה את השינוי? כי אני לא רואה אותו בכלל

אריק 11 באוקטובר 2013

מעולה. הבוז של מפאי ומרצ למנשקי המזוזות – הוא האסון האמיתי של ישראל.

בני תבורי 11 באוקטובר 2013

אריק,
תגיד לי שאתה ציני.

אריק 11 באוקטובר 2013

אני לא. הסוף של מפאי הסוף של התנועה התנועה הקיבוצית וגם הסוף של מרצ הוא מאותו מקום. ביבי על אף היותו לבן ומתנשא יודע להכיל טוב יותר את צד ב ובגלל זה הוא בשלטון

בני תבורי 11 באוקטובר 2013

אריק,
אם כך אתה טועה. במפא"י, בתנועה הקיבוצית ובמרצ היו וישנם אנשים שנתנו לדת ולמסורת הרבה יותר כבוד ויקר מאשר במפלגות שגרפו את קולות מנשקי המזוזות כלשונך. הטרגדיה היא שמנשקי המזוזות לא ידעו לעשות את האבחנה והלכו אחרי לוליינות ורבאלית שאין מאחוריה כלום. אני גאה בכל אותם מפא'יניקים, קיבוצניקים ומנהיגי מרצ שלא הלכו אחר הטרנד והמשיכו את הזילות בדת ובמסורת. ביום מן הימים גם מנהיגי הציבור המזרחי-מסורתי יבינו את זה. אם הייתי צריך להצביע על הכשל של מרצ אצל בני עדות המזרח, הייתי ממייחס אותו דווקא להצמדות לעניין המדיני ולא לנושא החברתי. בגין בחוכמתו ויורשיו אחריו השכילו לקחת את האמונות הדתיות ולקשור אותן לתכנית מדינית, מה שבשמאל מעולם לא הצליחו. קל מאוד למשוך קולות אחרי שמאשימים מישהו שיחלק את ירושלים, מאשר להסביר למישהו למה מדינת ישראל צריכה להחזיר שטחים אם חפצת חיים היא.

איציק 11 באוקטובר 2013

אני חושב שבגין, להבדיל ממשיכיו, נתן הרבה כבוד גם לדת וגם לעדות המזרח ולא השתמש בזה רק כמס שפתיים. לכן היתי מבדל אותו משאר המנהיגים של הימין. אצל בגין זה לא היה, כפי שכתבת "לוליינות ורבאלית" כי אם אמונה שכך זה צריך להיות.

אריאל גרייזס 11 באוקטובר 2013

בני, תסלח לי – שטויות במיץ. בתנועה הקיבוצית שאני מכיר רבים מיוצאה וגם במרצ, אין כבוד אמיתי לדת. זה לא קשור לתוכנית מדינית, זה קשור לזה שבשמאל החילוני בזים לאי-רציונליות הדתית ומסתכלים מלמעלה על כל מי שמאמין בלחשים ושאר מרעין בישין.
אני יכול לספר לך על הדרך שמפא"י התיחסה לדת של אבא שלי, ושל עוד רבים אחרים כשהם באו לארץ. אבא שלי מבחינתו כל דבר שמריח ממפא"י זה מוקצה מחמת מיאוס, והוא לא לבד, ויש לו סיבה טובה.
רק להזכיר לך את התגובה שלך לסיפור שלי מלפני שבועיים – "תכתוב למישהו צבע טרי והוא יבדוק, תגיד לו שיש אלוהים והוא לא". זאת בדיוק התגובה הקלאסית של השמאל בארץ לנושא האלוהים. לעג וזלזול

בני תבורי 11 באוקטובר 2013

טוב אריאל, לא תגרור אותי לוויכוח בנוסח למי יש יותר גדול, אבל בתוך התנועה הקיבוצית אני יושב ויודע ומכיר אותה טוב ממך בהרבה. אין לך מושג על מה אתה מדבר.

אריק 12 באוקטובר 2013

בני בתור מי ששורשיו ומשפחתו בתנועה הקיבוצית משתרעים מאותה החלטה להקים את כנרת ועד היום, אני חייב להגיד שאריאל צודק. אני פשוט גדלתי לתוך זה. התנשאות שבעצם נובעת מפחד מטורף מהאחר.

בני תבורי 12 באוקטובר 2013

אריק,
אריאל לא צודק וגם אתה לא. כמו בכל חברה יש גם בתנועה הקיבוצית אנשים שאינם מקבלים ומכבדים את הדת, מצד שני זה מקשה קצת להסביר את העובדה שבהרבה קיבוצים בארץ יש בתי כנסת. זה כמובן לא אומר כלום אבל קצת קשה לנהל דיון על בסיס אי ידיעת העובדות ואריאל פשוט לא מכיר מספיק את החומר כדי לדעת. בשום מקרה זו לא הייתה דרך פוליטית. זה למצוא צידוק לטיעון במקום שקל מאוד להחיל אותו, במיוחד לאלה שאינם מכירים את המציאות. הייתי מחנך ומעורב פוליטית מספיק שנים כדי לדעת את האמת לאמיתה. זו אמירה מכלילה מהסוג הנפוץ בדיון הציבורי הישראלי – חלוקה לקבוצות ותיוג על פי זהות אזרחית. חבל שאריאל נכנס לזה וחבל שאתה תומך בזה. זה פשוט לא נכון.

אריק 12 באוקטובר 2013

למה את ההונגרים והרומנים שהגיעו באותם שנים עם העליות ממרוקו קיבלו בקיבוצים בזרועות פתוחות ואת המרוקאים אבל לא שקלו?? את כל אלה רק לקחו לערי נמל ולעיר הקודש והם גילו שהם בחצור הגלילית או באר שבע.
לא הייתי מציע לך לפטור לו את את אריאל ולא אותי באי ידיעה. אני יכול להעיד על עצמי שאני מאוד מאוד בקיא בחומר הנדון

בני תבורי 12 באוקטובר 2013

אריק,
אתה יודע, כשדייג רוצה ברבוניות, הוא הולך לחפש אותן במקום בו הן נמצאות ומביא את הציוד והפיתיונות המתאימים. אתה מאוד בקי בחלקים מסוימים של ההיסטוריה, אני יודע חלקים אחרים. כמו למשל שבקיבוץ שלי נקלטו במהלך השנים עשרות בני עדות המזרח וכמה מהם שותפים בכירים מאוד כבעלי תפקידים בקיבוץ להובלת תהליכים שהביאו את מענית להיות אחד הקיבוצים המאורגנים, מבוססים כלכלית והוגנים חברתית בארץ.
בחברה הקיבוצית היו, יש ויהיו גזענים בדיוק כמו בחברה הדתית, העירונית ואפילו ביציעי אולד טראפורד. בתנועה הקיבוצית הם לא אנסו עם העמדות הפרטיות שלהם את הדרך החברתית והפוליטית מעולם, גם אם אתה מכיר כמה מקרים שכן.
החינוך החילוני-אתאיסטי שהיה נהוג בתנועה הקיבוצית לא הגיע ממקום של נגד משהו אלא מתוך רצון להנחיל ערכים אחרים. זה לא פסול, אלה סממנים של תרבות אחרת שהתנועה הקיבוצית בחרה לחיות על פיהם והיא לא צריכה להתנצל על כך. זה שמישהו לא מקדש מצוות לא הופך אותו לשונא אחרים שכן או בז לאמונתם.

מתן גילור 12 באוקטובר 2013

בתור מי שהסבים שלו הקימו קיבוץ אחד וההורים שלו קיבוץ אחר (האמת שניים, כי את הראשון פינו מסיני) ובתור מי שבילה שניים וחצי עשורים בקיבוץ, בני צודק בכל מילה.

אריק 12 באוקטובר 2013

כלומר קיבוצניקים לא מתנשאים ולא חושבים שהם טובים מאחרים.
לא יודע באיזה קיבוץ גדלת…

מתן גילור 12 באוקטובר 2013

לפחות אצלנו היה הרבה יותר רגשי עליונות/נחיתות לעומת קיבוצים אחרים בסביבה (ואולי גם מושבים מאיזשהו שלב). הם היו נקודת הייחוס. אף אחד לא השווה עצמו לעיירות הפיתוח או לצפון ת"א.
תגיד, מגיבים בדה באזר לא מתנשאים וחושבים שהם יותר טובים מאחרים? :)

אריק 12 באוקטובר 2013

מתן הטענה היא שהתנועה הקיבוצית שהיתה חשובה ומשפיעה בתחילת הדרך איבדה את זה ביום שהעדיפה להסיק עולים ממרוקו בזול במפעלים ולא לקלוט אותם כחברים, ברור שלא היתה יכולת לקבל את כולם אבל קיבלו בערך 0. אותו דבר קרה למפא"י ובגין ניצל את זה. מר"צ זאת בכלל חיה מוזרה – שמאל מדיני בלבד. חברתית וכלכלית הם עם ביבי.

אריק 12 באוקטובר 2013

להעסיק

מתן גילור 12 באוקטובר 2013

אריק, אני אחדד.
יכול להיות שזה היה קיים בשנות ה-50-60.
אני גדלתי בקיבוץ החל משנות ה-80 ושם זה לא היה.
החברים הכי טובים שלי ביסודי, מהקיבוץ השכן, היו מרוקאי ועירקי.
הפוסט מתיימר להציג את המצב הנוכחי ופה הוא נופל.

Yavor 12 באוקטובר 2013

יש ויש.
אצלנו החלוקה היתה שלרוב הוותיקים היה כבוד לאחר ולמסורת, אבל הדור שלנו ראה בזה עבודת אלילים ובז לכל העסק. אני מבין את שני הצדדים.

אריק 12 באוקטובר 2013

המזרחים שלכם זה יפעת לא?

אזי 11 באוקטובר 2013

יש לי שאלה, כדי לערבב קצת את הדיון.
נקודת המוצא היא שהיהודים ה"ערבים" (אפשר לקרוא לזה מזרחים, אפשר לקרוא לזה ספרדים. בפועל כולם ממדינות ערב) הם הרועשים יותר, הערסים, המלכלים, הלא מנומסים הפחות מלומדים, המקללים וכו
ואילו ה"אירופאים" (אנימתכוון לאשכנזים הבהירים המלומדים כמובן) הם המנומסים והרגועים והסובלנים והמפנימים וכו'

לאיזה משני הצדדים נכנסת האוכלוסיה הרוסית?
אני חושב שחוץ מאשר בנושא ההשכלה, האוכלוסיה הרוסית מזכירה הרבה יותר את היהודים הערבים מאשר את היהודים האירופאים. איך זה?

איציק 11 באוקטובר 2013

אני ממש לא מסכים איתך. יש כאלו שיש להם אובר-שוטינג ביגלל יציאה לחברה חופשית אך הם, ברובם, בתהליכי רגיע.
דבר נוסף, אתה צריך להפריד בין יוצאי רוסיה ליוצאי חבר העמים. אלו שני דברים שונים. יוצאי קוקאז או בוכרה הם מזרחיים. יוצאי רוסיה אוקראינה הם אשכנזים. אני מתכוון למוצא ולא מקום ממנו עלו לארץ. הרבה מהקוקאז הגיעו למוסקבה ומשם לארץ כמו שהרבה עברו לגור באזרבידז'אן (במיוחד באקו) מרוסה, לפני שעלו לארץ. ההגירה הדמוגראפית הפנים ברה"מ יש לה סיבות שונות, אך בכול מקרה אתה לא יכול להתייחס לכולם באופן הומוגני.

תמיר 11 באוקטובר 2013

אולי בגלל שאני אופטימי מטבעי, אבל אני בהחלט מאמין בדור הצעיר שיכול להתגבר על הדעות הקדומות והפער בין המזרחים לאשכנזים יעלם.
אני לא יכול לאשר זאת סטטיסטית, אבל ממה שאני רואה סביבי יותר ויותר צעירים בפריפריה רוכשים השכלה ומנסים להתקדם בחייהם בזכות עצמם ולא שמים מבטחם בראשי שס או מתלוננים על זה שהם זוכים ליחס לא כמו האשכנזים.

אני רוצה לומר לך מילה טובה אריאל, על כך שאתה כותב פוסט שאתה יודע שיתקבל בתגובות טעונות ובכל זאת עונה למגיבים.

איציק 11 באוקטובר 2013

הרבה ממה שכתבת זה נכון אך הסיבה לכך שזה נכון זה כי הממשלות כבר 30 שנה ויותר הסירו מעצמן כל אחריות. אני ממש לא בטוח שזו חלוקה לדתי/חילוני או אשכנזי/ספרדי, כי אם חינוך פלורליסטי/חינוך דתי. בכוונה לחינוך פלורליסטי זה לא שאין שם מקום לדת כי אם לעובדה שיש שם מקום להרבה נושאים ושאלות אחרות, להבדיל מלימוד דת שבהן אין מקום לשום דבר אחר. אם המדינה היתה לוקחת אחריות ואומרת שאף מוסד שאינו מלמד ליבה לא יתוקצב (כמו שזה בארה"ב למשל) אז הדברים היו פשוטים יותר אחרי 10-15 שנה. היה פה תהליך גמילה כואב אך המצב היה משתפר פלאים. כלומר, רשת אל המעיין או התקצוב לחרדים האשכנזים יכל להמשיך אם היו משלבים גם דת, אך גם מקצועות נוספים כמו בתי ספר ממלכתי דתי. אין שום רצון או צורך לפגוע להם באמונה, גם אם לא מסכימים איתה. יש צורך לתת להם חקות גם אם זה נשמע פטרוני. זו האחריות של המדינה להיות פטרונית על החינוך בדיוק כמו שהיא הפטרון בנושא הביטחון או הבריאות (גם בזה היא לא משהו). אחרי 12 שנות לימוד בבית-ספר של רשת אל המעיין אם הצעיר נשאר חרדי כי זה מתאים לו אך רחש כלים נוספים, אני בטוח שהרבה דברים היו נראים אחרת. היו לי מרצים חרדים שהרצו 5 שעות כששטרימל על ראשם וברק בעיינים, ו-120 תלמידים ללא אף שטרימל נתנו להם את הציונים הכי גבוהים בסקרים. הבעייה לא בשטריימל ולא במיזרחיות כי אם במטען הנוסף של כל אחד מהם. כאשר אני מדבר על לימודי ליבה, אין הכוונה רק למתמטיקה, אנגלית או ביולוגיה, כי אם גם אזרחות ותרבות (מוזיקה קלאסית, תאטרון, בלט, פיוט, שכולם יקבלו מהכול אבל רק ברמה גבוהה). תלמיד שיסיים את לימודיו עם מיטען של ידע, אזרחות, ותרבות, לרוב כבר יהייה בסדר, ולא יפציץ אותך ברמקולים של האוטו (מקווה שאינני תמים).
ש"ס נכנסה לנישה שהמדינה השאירה באוזלת ידה וניצלה אותה בצורה הכי צינית שאפשר. המדינה וש"ס אשמים במידה רבה בכך, אך עדיין לא מאוחר. עדיין אפשר לסגור את הברז לכל מי שלא רוצה להיות חלק מהעולם התרבותי/נאור (ואתם יכולים לומר שאני אליטיסט ימני פלצפן). כל זרם יכול להמשיך באמונתו, רק צריך להחליט האם הוא גם רוצה להשתייך לעולם העכשוי ולהיות מתוקצב או לחיות מהתקציבים הפנימיים שלו (תרומות, השכרת שטחים השייכים לו, מחירת שטחים השייכים לו, הכל הולך אם זה חוקי).
המדינה לא מחוייבת לממן את מי שלו רוצה/מוכן לקדם אותה. היא כן חייבת לממן את מי שלא יכול לעשות זאת (מלא או חלקית) כגון אנשים עם נכות או מוגבלות. הבעייה שסדר העדיפויות של הממשלות עקום ולכן התיקצוב עקום. הממשלות חושבות (במקרה הטוב חושבות) עד 4 שנים קדימה ואחרי המבול… זה לא הולך להשתנות בקרוב ולכן התחזית הקודרת שלך הולכת להתממש.

Amir A 11 באוקטובר 2013

איציק, המדינה השאירה את זה מאחור כי הנושא לא מביא קולות בקלפי. כל כך פשוט. אם המפלגות היו יודעות שהזנחת החינוך תביא לזה שבבחירות הבאות הן יעלמו מהמפה הפוליטית אז ישראל היתה במקום הראשון בעולם בהשקעה בחינוך, כולל בחינוך הגבוה. ומי שמחליט על סמך מה להצביע בבחירות אלו האזרחים ולא המפלגות. זה שרוב האזרחים לא מסוגלים להבין מה חשוב יותר ומה חשוב פחות זו כבר בעיה אחרת.

איציק 11 באוקטובר 2013

על זה כתבתי בפסקה האחרונה. העיניין הוא, שמה שכתבת לא מצדיק את השרץ הפוליטי, כי אם רק מצביע על הציניות בה הפוליטיקאים מנצלים את המדינה ואזרחיה.

אריאל גרייזס 11 באוקטובר 2013

אני אסביר לך למה אתה טועה לדעתי. אתה מניח שמרבית מצביעי ש"ס מגיעים ממערכת החינוך שלהם ולכן אין להם חינוך בסיסי, ליבה וכו'.
זה פשוט לא נכון. מרבית מצביעי ש"ס, בטח היום (אני לא יכול לדבר על עוד 20 שנה) הם בוגרי מערכת החינוך הממלכתית. מערכת חינוך שדיכאה אותם במשך שנים וגרמה להם ללכת לצד של ש"ס.
ש"ס הם תועבה לא קטנה, אני מסכים. ודרך הבורות שבה הם צועדים היא מסוכנת, אבל הסיבה שהאנשים היום ובטח בעבר הצביעו ש"ס היא לא כי הם לא קיבלו שיעורי אזרחות כמו שצריך, אלא כי המערכת התייחסה אליהם רע מאוד. חלקם נפלטו ממנה בגיל צעיר וחלקם סיימו אותה והלכו להיות שואבי המים וחוטבי העצים בלי תקווה לעתיד טוב יותר, בגלל המוצא שלהם, המקום שבו הם גרים וכו'.

איציק 12 באוקטובר 2013

אריאל, אני אסביר למה אני חושב שאני לא טועה.
ראשית אתייחס לפיסקה השנייה שלך. בתגובה הראשונה אני כותב במפורש שהאשמה על ממשלות ישראל וש"ס ניצלה את הכישלון הזה בצורה צינית. כלומר החאט הראשון גם לפי טענתי הוא של ממשלות ישראל ומערכת החינוך אותה יצרו.
שנית, רוב מצביעי ש"ס כנראה כפי שכתבת אינם ממערכת החינוך של ש"ס. מצד שני אלו אנשים ששולחים את ילדיהם למערכת זאת. מה זאת אומרת? זה אומר שהיתה להם אפשרות אוטומטית לשלוח את ילדיהם למערכת החינוך הממלכתית או הממלכתית דתית אך הם מבחירה החליטו לא לעשות זאת, ובמקום זה לשלוח אותם למערכת החינוך של ש"ס. במידה רבה זה אומר שהם חושבים שזו דרך החיים הנכונה. הם בגילם כבר לא מסוגלים ללכת בה אך רוצים שלילדהם תהייה דרך זו. כלומר הם לא תוצר ישיר של מערכת חינוך זו, אך הם היו רוצים שכך יהיה ולכן מנחילים אותה לפחות לילדיהם.

אופיר 11 באוקטובר 2013

אני אולי נאיבי, אבל אני מלמד כבר כמה שנים במחלקה מבוקשת באוניברסיטה, ולהערכתי 50% מהסטודנטים שלי הם ממוצא מזרחי. תענוג של סטודנטים, אגב.

לדעתי תן לזה פשוט עוד זמן. בהשוואה ל(דיס)אינטגרציה של השחורים בארה"ב (150 שנה מתום העבדות), כאן שתי האוכלוסיות נטמעות זו בזו במהירות הבזק ממש. אני מסתכל סביבי ורואה רק זוגות מעורבים, וזה כולל את השוורצע שחולקת איתי מיטה.

יש לנו בעיות אללה יוסטור, אבל זו לא אחת מהן. יש כאן אולי קונפליקט דתי-חילוני, אבל זה הבין-עדתי נראה לי כמו איזוטריה, ולוויה אחת לא תשנה את זה.

איציק 11 באוקטובר 2013

אופיר, גם אני מלמד במחלקות מבוקשות ורואה את מה שאתה רואה, אבל יש אבל גדול… תסתכל מה קורה בתארים המתקדמים. כאן עדיין יש הבדל מהותי. גם הוא, אני מקווה יסגר עם השנים, אבל כרגע יש הבדל בולט מאוד (לא אספתי סטטיסטיקה באופן אישי, אבל אני בטוח שיש היכן שהו. אני מדבר מתצפית אישית בלבד).

אופיר 11 באוקטובר 2013

כשאני כותב "מחלקה מבוקשת", אני מתכוון: כזו שיוצאים ממנה עם מקצוע.
אם כבר להוריד את הכפפות ולדבר גלויות, אני חושב שזה עניין תרבותי מאוד מובהק: מזרחי כמעט אף פעם לא יבחר ללמוד תואר "לא פרקטי".

איציק 11 באוקטובר 2013

גם אני התכווני לזה. ועדיין בתארים הגבוהים יש הרבה יותר אשכנזים. יוצאי עדות המזרח יוצאים באחוז גבוה יותר למעגל העבודה. אני לא רואה פסול ביציאה לעבודה כמובן, אבל לשוני זה יש משמעות. אולי בעוד 20 שנה גם בכך לא יהיה שוני.

תומר חרוב 11 באוקטובר 2013

כמה מזרחים יש בסגל לצדך?

אופיר 11 באוקטובר 2013

תומר, אין הרבה מזרחים באקדמיה, זה גלוי וידוע לכל. בהחלט יתכן שבעבר (ואולי גם היום) היתה אפליה בקליטה של חברי סגל (אגב, אני לא במסלול קביעות), מהסוג שמתפתח בקליקות סגורות והטרוגניות. עם זאת, את הסיבה העיקרית ציין איציק, והיא שאין הרבה תלמידי מחקר ממוצא מזרחי אפילו היום. כנראה שרוב המהנדסים המזרחים מעדיפים למצוא עבודה מתגמלת בחוץ, וכמו איציק – אין לי בעיה עם זה.

תומר חרוב 12 באוקטובר 2013

אז מזרחיים לא רוצים לחקור והם מעדיפים תגמול, כלומר אלא אם כן מדובר בגמרא. אבל ברצינות, אולי מזרחיים מעדיפים תגמול כי יש להם פחות ברירה? לגשת למסלול מחקרי זו פריבילגיה שאין לכולם (גילוי נאות, אני מזרחי שמתחיל מסלול מחקרי בספרות).
אתה ואיציק יכולים להניח, העובדה היא שיש כחמישה אחוזים מחברי סגל(בכיר וזוטר) באקדמיה שהם לא אשכנזים.

אסף THE KOP 12 באוקטובר 2013

לא רק שם תומר, לא רק שם.
גם בדיקטטורת בג"צ המצב דומה.

המהפך של 77 טרם הושלם, לצערי.

אופיר 12 באוקטובר 2013

תומר, חשבתי שהסיבה לבחירה של מזרחיים בשוק העבודה על פני המחקר האקדמי מובנת מאליה ולכן לא כתבתי את מה שאתה בחרת.

להציג את הנתון לפיו מזרחיים מהווים אחוז זעום מהסגל האקדמי כראיה לאפליה (כאילו הם מבקשים להקלט אבל נדחים) זו מניפולציה זולה. לא יהיו חברי סגל מזרחיים עד שיהיו תלמידי מחקר מזרחיים. במדעים מדוייקים ובהנדסה לא היתה אפליה מעולם. אגב, בחוג לפיסיקה של האוניברסיטה בה למדתי את התארים המוקדמים היתה ממש קליקה עירקית רצינית.

איציק 12 באוקטובר 2013

תומר, אני חושב שכשאתה אומר אקדמיה, אתה מדבר על אוניברסיטאות. אני רוב הזמן מלמד במכללות האקדמיות. גם שם יש רוב אשכנזי, אך הרוב לא כזה ברור כמו באוניברסיטאות. אני חושב שכ-25-30 אחוז הם מזרחיים. יש די הרבה ראשי מחלקות ואף נשיאי מכללות מזרחיים. אני לא יודע האם זה ימשיך עד שיהייה שוויון (פחות או יותר) באחוזים, אבל המצב טוב מאשר באוניברסיטאות. אני מניח שעם הזמן הנטייה תביא גם יותר מרצים מזרחים לאוניברסיטאות.

תומר חרוב 12 באוקטובר 2013

אופיר, אם הייתה הטיה שלושים-שבעים הייתי זורם איתך, אבל מדובר פה ביותר מ90 אחוז, זה מספר מגוחך וכמו שאסף אמר, האקדמיה היא רק שדה אחד. וגם אם הדלת לא נסגרת בפניהם(וזו הנחה תמימה), אי אפשר להתעלם מהנסיבות.

איציק, באקדמיה הכוונה לאוניברסיטאות המחקר, עם כל הכבוד למכללות.

איציק 12 באוקטובר 2013

אתה כנראה לא יודע כמה מחקר יש במכללות, למרות כל הקשיים שהמל"ג שם רגלים. הרבה מחוקרי/מרצי המכללות עושים הרבה שיתופי פעולה עם האוניברסיטאות והתעשיה רק כדי להיות עם הראש מעל המים ולעשות מחקר איכותי. הזלזול של האמירה אוניברסיטאות מחקר אינו במקומו. יש כבר מכללות שבהן יש מעבדות המוכרות כמרכזי ידע ארציות ובהן יש אשכנזים וספרדים ללא כל הבדל. בארב"ב מכללה יכולה להיות משהו מאוד מכובד (בארץ אנחנו עדיין רחוקים מכך). עם הזמן המכללות מקבלות אישור לתואר שני, ואני מאמין שבהמשך תואר שני עם תזה. המכללות כבר יכולות לגשת לכל גרנט שירצו (מה שהיה חסום חלקית בעבר) וגם זוכים, כולל ISF, שפעם היה מחוץ לתחום ללא שיתוף פעולה עם אוניברסיטאות. המצב במכללות עדיין רחוק ומקופח קיצונית מהאוניברסיטאות, אבל הפער כבר לא כמו שהייה פעם. למכללות יש הרבה בעיות ויש גם חסרונות, אבל הן מאפשרות להרבה חוקרים שלא רצו/יכלו לעזוב לחו"ל ואין להם מקום בגלל חוסר תקנים להיכנס לאוניברסיטאות להמשיך בעשייה אקדמית, כולל מחקרית. זה לא מספיק והרבה יותר קשה, אך ההפרדה הגורפת בין אוניברסיטאות מחקר לבין מכללות לא מוצדקת בפועל.

אופיר 12 באוקטובר 2013

תומר, מה היה שיעור תלמידי המחקר ממוצא מזרחי בהנדסה ומדעים מדוייקים לפני 10 שנים? מהו שיעור המרצים ממוצא מזרחי באותם החוגים כיום? לי אין את המספרים, אבל אם לך יש אותם ואתה יכול להצביע על פער רציני ביניהם, תפאדל. אפליה על רקע עדתי זו האשמה כבדה מכדי לבסס אותה על ספקולציה.

תומר חרוב 12 באוקטובר 2013

אופיר, אלו לא מספרים מהראש אלא מחקר שהתבצע לפני כחמש שנים וקבע כי מעל 90 אחוז מהמרצים בסגל בכי וזוטר באוניברסיטאות המחקר הם ממוצא אשכנזי.
(איציק, לכן התייחסתי רק לכך, כי לגבי המכללות אין נתונים פרט לאמדן שלך)

ואם אתה ואיציק מניחים ומשערים שמזרחיים בוחרים כך וכך מבלי שום ביסוס, אז למה אתה מלין עלי שאני מתבסס על ספוקלציות?

תומר חרוב 12 באוקטובר 2013

ואתה בעצמך כתבת: "בהחלט יתכן שבעבר (ואולי גם היום) היתה אפליה בקליטה של חברי סגל (אגב, אני לא במסלול קביעות), מהסוג שמתפתח בקליקות סגורות והטרוגניות."

אופיר 13 באוקטובר 2013

אני לא יכול לשלול את האפשרות שבעבר היתה אפליה, כי אני חי על הכוכב הזה רק 34 שנים. אם היתה – כנראה שפסחה על חוגי ההנדסה והמדעים המדויקים, שם תוכל למצוא אנשים ממגוון עדות ודעות פוליטיות.

לגבי הנתון שהצגת על אחוז חברי הסגל האקדמי האשכנזים, לא סתם ביקשתי ממך להשוות אותו לאחוז תלמידי המחקר האשכנזים. אם 90% מתלמידי המחקר הם אשכנזים, מה הפלא ש-90% מן המרצים בסופו של דבר הם אשכנזים? הכרתי מספיק תלמידי תואר שני ושלישי ממוצא מזרחי, וטרם שמעתי על מישהו שלא קוראים לו סמי שלום-שטרית ונדחה מהאקדמיה בגלל השתייכותו העדתית.

בני תבורי 11 באוקטובר 2013

גרייזס,
פוסט מצוין כי אתה כותב מצוין, פוסט מקומם כי עשית מישמש של אמירות פולקלוריסטיות והפכת אותן לעובדות.
"השמאל לא יצליח בגלל הזלזול שלו בדת" זוהי שטות מופרכת שאני בכלל לא יודע מנין להתחיל לתקוף אותה. השמאל מזלזל בדת? הציבור הספרדי מוכן לקבל לחבק ולהצביע למען אוכלי שרצים כביבי ואריק שרון בזמנו רק כי טחנו את "ברוך השם" עד זרא. אבל כשש"ס, יממה אחרי מותו של הרב הגדול מודיעה על תמיכתה במועמד מסוים לראשות עיריית ירושלים זו כמובן אינה זילות של דת ומנהגים, זה בסדר כי זה לא זהבה גלאון. מצביעי העבודה צעקו לאהוד ברק רק לא ש"ס בגלל הדת? אולי בגלל סחטנות פוליטית שתוצאותיה הרות אסון לתהליכים שהחברה הישראלית חייבת להתקדם בהם?
השמאל לא יצליח בשום מקום בו אדם יידרש לוותר על חלק משמעותי בזהות שלו לטובת רעיון אחר. אדם דתי באופן מובן יתקשה מאוד לקבל ערכים שמקורם אינו בסמכות דתית אלא בהסכמות חילוניות. המאבק בין "הכתוב" והנאמר" שמקורם בכתבי קודש, לעולם ינצחו תיאוריות שנשענות על תובנות שהמציאות יצרה.
החלוקה לשבטים היא חלוקה שאין מאחוריה כלום פרט לניסיון לאנוס את המציאות. הפערים קטנים שניתן לשער. העובדה שמישהו בוחר לכפות עליך מוזיקה שאינך חפץ בה נובעת מחוסר חינוך ולא משום דבר אחר. מי שמעולם לא נדרש להתעמת עם גחמות ולוותר על "למה מי יגיד לי מה לעשות" לטובת הבנה שגם לאחר יש ספייס שראוי לכבד אותו, ומי שלא הבין שהדמוקרטיה שלו נגמרת איפה שמתחיל האף שלך, זהו כשל חינוכי, כי כשהעדיפות ניתנה למה שאמרו חכמינו, לא נשאר יותר מידי מקום ללא תחמוד.

מתן גילור 12 באוקטובר 2013

+1
אורן, אריאל אוהד הפועל כפ"ס.

אורן 11 באוקטובר 2013

מעולה ,מעולה ,מעולה-ושוב פעם מעולה.
כל כך מסכים -ובעיקר עם הפסקה האחרונה.
ואם אוהד הפועל מסכים עם אוהד מכבי-אולי יש סיכוי(אין סיכוי).

נחשון שוחט 11 באוקטובר 2013

"כשחותכים אותו ברמזור, משמיעים מוזיקה בקולי קולות, או משאירים את חוף הים מטונף – זה זלזול במישהו אחר".

אריאל, אני כל כך מתחבר לסנטימנט שאתה מבטא, וכל כך לא מסכים להעלאתו בהקשר עדתי ותוך אבחנה בין שני "שבטים". אתה מתאר דוגמאות לדפוסי התנהגות של "אני ואפסי עוד" ודפוסים אלו חוצים את כל המגזרים. זה בטוח לא ישתנה באופן מהותי מתוך הפניית אצבע מאשימה כלפי "הם" (מי שלא יהיו) אלא רק אם נבין שזו בעיה של כולנו (אני לאו דווקא נצמד לדוגמאות הספציפיות, כל אחד מאיתנו יוכל למצוא, בכנות, דוגמאות שרלוונטיות לגביו).

אני גם לא מוכן לפחד מאדם בגלל שהיה לו חשוב לכבד את זכרו של הרב יוסף. אני בקלות יכול לחשוב על דברים מפחידים יותר. אני גם מזכיר לעצמי שאילו סבי וסבתי היו בחיים הם בוודאי היו הולכים להלוויה.

באנגליה מיליונים נכחו בהלוויתה של הנסיכה חביבת הצלמים (מיליארדים צפו בה בשידור ישיר). מיליארדים נצמדו למסך כדי לצפות בהלוויה של זמר פופ אמריקאי מוכשר אך בלתי יציב. ובברזיל מיליונים נהרו להלוויתו של נהג מירוצים מדי נועז. אני לא משוכנע שמוצדק לייחס לנתונים האלה כל כך הרבה משקל, בטח שלא משמעות אפוקליפטית.

איציק 11 באוקטובר 2013

אהייה קצת פופוליסטי בתשובה, אך מקווה שזה יבהיר את הרעיון הכללי. כל הדוגמאות שהעלת הזויות מבחינתי ומאוד מוזרות, אך עדיין ש הבדל בינם לבין ההלוויה של עובדיה יוסף.
כאשר הכוהן הגדול היה צריך לומר לפונטיוס פילאטוס לפני כניסת חג הפסח, ראשו של מי ינצל, אז הוא חס על פושע (לא זוכר את שמו) ולא על האדם הסהרורי בשם יהושוע הנוצרי. הסיבה שהוא נתן היתה בערך כך, הפושע גונב רכוש, יהושוע הנוצרי גונב את מוחם ונפשם של האנשים וזה מסוכן הרבה יותר. זה בערך ההבדל בין הקהלים שהלכו להלוויות השונות.
אני יודע שיכולה להיות עלי התנפלו ויספרו לי איזה רפורמיסט הוא היה וכמה גדול הוא היה. עם כל גדולתו, נראה לי שרבים הלכו אחריו לא בגלל הספרים ופסקי ההלכה שלו, כי אם בגלל ש"ס ואל המעיין שהוקמה תחת מנהיגותו, וזו הבעייה הגדולה.

באבא ימים 11 באוקטובר 2013

אתה חושב שישו בחייו היה מסוכן מישו במותו?

איציק 11 באוקטובר 2013

לא, אבל את זה לא יכלו לדעת כשהוא עוד היה חי.
אתה מושך אותי בלשון וזה לא יפה. בטיול בת מיצווה הינו באיטליה ובני הייה בן 10. טיילנו ברומה וסיפרתי לו את הסיפור הזה. על זה הוא הגיב שישו היה בבמצב WIN-WIN, כיוון שאם הכהן הגדול היה חס עליו אז הוא היה נשאר בחיים ואם לא אז הוא הפך לבן האלוהים, מה שגם לא רע בכלל.

נחשון שוחט 11 באוקטובר 2013

איציק, אתה משווה בין הקהלים. אני שואל מהו הקריטריון/מניע להשתתפות בהלוויה (אם ניתן בכלל להכליל) ומה נכון להסיק ממנו. רבים כיבדו אדם במותו, שנגע בהם רגשית בדרך כזו או אחרת.

אם יש סיבה לדאגה, אז לא הייתי מסמן את ההלוויה אלא את שיעור תלמידי כיתות א' שלומדים בזרמים לא-ממלכתיים.

מעבר לכך, הפסקה האחרונה היתה בעיקר "פיקנטריה", והפחות חשובה מבחינתי.

איציק 11 באוקטובר 2013

אני מסכים שכיתה א' אכן מדאיגה אך מבחינתי כמות האנשים שהגיעו זה סימפטום בולט מאוד של הבעייה. אם מה שהוא מייצג, במיוחד ב-30 שנה האחרונות, נגע בקהל כל-כך גדול, אז יש בעייה. חבר שלי לא יכל לחזור מירושלים (מלמד במכון לב) לבאר-שבע ונאלץ לישון בירושלים, כיוון שסגרו את התחנה המרכזית בירושלים בגלל ההלוויה. עם כל הכבוד כל הסממנים הללו, הם מדאיגים. זה אומר שגם אגד, או מפעילי התחנה המרכזית מצאו לנכון לפגוע באזרחים שבחרו לא להשתתף בהלוויה. כל אלו סממנים מדאיגים לערכים ולסדר העדיפויות שנוצרת בחברה במדינה שלנו. אני מצטער אם זה נשמע קטנוני מצידי, אך לדעתי כל זה מאוד מדאיג.

נחשון שוחט 11 באוקטובר 2013

שיבושי תחבורה תמיד מוצדקים בעינינו כשהם נובעים מאירועים רבי משתתפים שאנחנו משתתפים בהם או מזדהים איתם ותמיד מקוממים במיוחד כשהם נובעים מאירועים שחשובים לאחרים ושלא מדברים אלינו (או נראים לנו "תמוהים"). בתור רץ ובהקשר של סוגיית סגירת הרחובות בזמן מירוצים אני מכיר את זה טוב מדי (הנהגים הצופרים, המקללים והמאחלים לי לשבור רגל). זה טבעי, קשה להיות קונסיסטנטיים בנושא הזה. וגם זה מתחבר לנושא העיקרי של הפוסט (מעולם לא עצרתי לבדוק את המוצא העדתי של הנהגים הזועמים).

סיימתי אימון ביום שני והתעכבתי חצי שעה בפקק. גם את זה כיבדתי.

איציק 11 באוקטובר 2013

אני מסכים, רק שזה לא שיבוש כי אם הפסקה מוחלטת. היו מעקבים לשעה שעתיים, היתי מבין. אי-אפשר היה להודיע מראש, גם זה מובן, אבל סגירה מוחלטת… הרי אין דרכים עוקפות בהן ניתן לנסוע, הוא או נשאר בירושלים או הולך ברגל לבאר-שבע (מטאפורית כמובן).

אריאל גרייזס 11 באוקטובר 2013

החלוקה לשבטים היא משהו מאוד לא פופוליסטי כי נורא מנסים להמנע ממנו, אבל הוא קיים.
האם יש חצית מגזרים? כמובן. הרבה מאוד אפילו. אבל כשאני מסתכל על מגמות, אני רואה את המגמות האלו. אני לא זוכר שאי פעם שמעתי מישהו שר קריוקי בפארק של שלמה ארצי. אני לא זוכר ששמעתי מכונית נוסעת עם מוזיקה רועשת של רחמנינוב או להבדיל פיקסיז.
אני חושב שנוצרה כאן מגמה, של מצד אחד השבט האשכנזי שמסתגר בתוך עצמו ומצד שני "ישראל השניה" (שהיא כבר מזמן ישראל הראשונה) שכוללת בתוכה ברית של מקופחים, לאו דווקא מזרחיים (אני רואה את העליה הרוסית באשדוד, למשל, מאמצת מוטיבים מרכזיים בברית הזאת) שכבר לא שמים על אף אחד, הם לא רואים סיבה לעשות זאת. המדינה מתייחסת אליהם חרא אז ככה הם יתיחסו לכולם.
אני מסכים איתך שלא צריך ליחס להלוויה הזאת יותר מדי. אבל אני רואה הרבה שכן מייחסים לזה חשיבות. שומע קולות על אירן זה כאן. וזה נובע מתחושת ה"גונבים לנו את המדינה" שעליה אני מדבר

טור מרתק 11 באוקטובר 2013

זו תמיד היתה ההרגשה שלי בתור אשכנזי.
להיות אשכנזי בישראל זה הלפלף השקט שלומד טוב ולא עושה צרות.
עכשיו ברור שיש לא מעט ערסים אשכזנים וזו הבעיה לדעתי.
הייתי רוצה שיותר מזרחים יהיו יותר אשכנזים. יותר מלומדים. יותר שקטים.
במקום זה יותר אשכנזים הופכים למזרחים. רעש, אלימות,חוסר כבוד לבן אדם אם זה בכביש,או בסופרמרקט.
בארה"ב אגב יש כבוד מוחלט לספייס של בן אדם ואנשים אומרים סליחה על בסיס קבוע.
הבעיה גם נובעת לדעתי מאכיפה. אם היו אוכפים התנהגות מסויימת, אותה התנהגות היתה מפסיקה להיות מקובלת

JOSH 12 באוקטובר 2013

אתה גזען, כנראה בלי לדעת.
מזרחיות אינה רעש, אלימות וחוסר כבוד. כל אלה הם תוצר אבסורדי של יחס כלפי מזרחים, לפיו הם… רעשנים, אלימים וחסרי כבוד לאחר.

כשיבינו את זה כאן, כבר לא יהיה טעם לדבר על זה בצורה הזו, פשוט יקראו לזה ישראליות.

אלכס 12 באוקטובר 2013

אתה אומר את זה כאילו 'ישראליות' (לדבריך, ואני מאמין שיש בהם משהו לא מבוטל) עושה את זה במשהו טוב יותר…זה לא.
הבעיה היא שאותו משהו שאתה מזהה כישראליות נובע ממה שאריאל באופן כללי, ומספר מגיבים אחרים("טור מרתק" ביניהם)באופן פרטני מזהים כתוצר של 'המזרחיות'.

יואב 11 באוקטובר 2013

כספרדי חילוני, רק בצבא נהייתי מודע לעניין הזה של ספרדים אשכנזים. להפתעתי הרבה יש לציין. לא חונכתי על זה מעולם ולמרות חשיבות הדיון בנושא, יש לי הרגשה שככל שמתעסקים בזה, יוצרים את זה כנבואה שמגשימה את עצמה.
אני בוודאי נחשב למשתעכנז קלאסי במקומות מסויימים אבל האמת היא שלנימוס וכיבוד האחר אין צבע או מוצא.
ולמי שסקרן ופתוח מטבעו, החברה שלנו היא גן עדן של צלילים, טעמים, ריחות.
העניין המהותי כאן הוא פתיחות וגם לה אין צבע או מוצא.

שלו 11 באוקטובר 2013

אני גם חושב שהטור כתוב טוב, בעיקר כי הוא נותן כבוד למי שאתה לא.
עכשיו לעניין עצמו,
היסטורית יש התעלמות מוחלטת של התנועה הציונית מתרומת עליית תימן ב 1881 ובוני המדינה שתקום היו בעיקרם ממזרח אירופה, הם ניסו ליצור תרבות חדשה שבאופן די מפתיע הפכה להיות אירופאית העברית.
וכל מה שלא היה כזה נחשב ללא ישראלי ונדחק מהתרבות.
הליכוד היה הראשון שנתן לגיטימציה לישראל האחרת, ש"ס עשתה את זה כבר כנציגתם של הדפוקים והדחויים. נכון שהיו קודם הפנתרים השחורים, אבל מי שדחק אותם היו אלו שאמרו אליהם שהם לא נחמדים… ואח"כ קיבלו מלחמה על הראש. קשר מאוד חזק יש בין "העיניים של המדינה" לבין ש"ס. לאורך שנים המדינה דרשה מהפריפריה להיות שם בשבילה בגולני בצנחנים וכו', אבל אח"כ שכחה והזניחה (ולצערי עדיין מזניחה) ואם נשים טוב לב נראה שהאליטה שולטת כל הזמן, אם זה בן גוריון כראש מפא"י או ביבי יליד רחביה.
ואחרי כל זה מה אני אומר,
יכולה להיות ביקורת על הרב עובדיה, מותר לבקר את דרך ש"ס והתנהלותה הפוליטית, אפשר להתווכח על ההפליה.
אבל גופתו עדיין מונחת לפנינו, עוד לא הסתיימה השבעה.
החבית חומר נפץ עדיין מונחת לפננו, מה הצורך לזרוק גפרור?
החכמה בעייני היא להסתכל פנימה,
ולראות האם הטיעונים שלי לא נשענים על חוסר צדק.
מדוע בוחרים כל כך הרבה אנשים, במשהו שכל כך מייצג אנטי אשכנזיות, אנטי חילוניות.
מהי בכלל ההגדרה שלנו לחילוני? האם לא העברנו מסר לאורך השנים שחילוני הוא משהו שהוא אנטי דתי שמעריץ ערכים אוניברסליים ובז ליהדות.
אני חילוני שרואה ביהדות כתרבות שלי, חבל לי שדווקא היהדות האשכנזית גרמה לי לא ללכת לבית כנסת, ודחקה אותי משם, למה? כי זה לא נעים, בית כנסת של אשכנזים.
ברומא גיליתי שבית כנסת יכול להיות גם מקום מקרב (ושלא יהיה ספק גם שם יש מלחמה בין המקומיים היהודים על התחרדות הקהילה).

אני קצת מבולבל, אני לא אוהב את התגובות המתלהמות משני צידי הוויכוח, אני כן מאמין שאפשר לקיים כאן ישות על בסיס התרבות היהודית. אני חושב שהמתח האשכנזי ספרדי היה צריך לעבור מין העולם, ועל זה אני אני מתרעם מול ש"ס ומצד שני אני רוצה להבין למה כל כך חשוב להם להישאר נבדלים ולא להיות חלק.

ולסיום החלוקה היום היא קצת יותר בכיוון מרכז ופריפריה ולא על סמך מוצא. מה שהוא במרכז -> אשכנזי, מה שבפריפריה -> מזרחי. ללא קשר למוצא האמתי.

איציק 11 באוקטובר 2013

האם אתה לא חושב שבמידה רבה על ש"ס היא לא בעובדה שהיא מנסה להיבדל מהאשכנזים (לתת גאווה לעדות המזרח), כי אם בגלל שבמובנים רבים היא מנסה להתאשכנז, ולהפוך כמו החצרות של הליטאים, הברסלבים… כלומר, יש רק תורה, יש את המרות ההילכתית של הקהילה, ואין שום דאגה אמיתית למדינה או לחיים בתוכה. היבדלות תוך ניצול משאבי המדינה.

שלו 11 באוקטובר 2013

עצוב לי מאוד שבסוף בכירי ש"ס שולחים את ילדיהם להתחנך אצל הליטאים.
חבל שהם לא הלכו עם המהפכה עד הסוף, ודאגו לחינוך אמתי לילדיהם (דרעי ושות') בתוך הניסיון לקדם את האוכלוסייה המזרחית.
אבל גם אני שמחנך ומלמד את הדור הבא, עושה את זה בפריפריה בחינוך הממלכתי, ואת ילדי אני שולח לחינוך פרטי הכי טוב שאני יכול.

איציק 11 באוקטובר 2013

אני לא מדבר על מקום בו הם מחנכים את ילדיהם, כי עם על תרבות החצרות הסגורות שנוצרת אצל הספרדים. כמו בחצרות האשכנזיות יש רק לימודי דת, אין שום חינוך נוסף, אין שום תרומה לכלכלה, לביטחון, לחינוך או למדע במדינה הם חיים. רק ניצול משאבי המדינה לצורך בניית עוד ישיבות. אני יודע שלא כל מצביעי ש"ס הם כאלו, ובודאי לא כל משתתפי ההלוויה, אך יש לכך לגיטימציה מאוד גדולה. אני עובד אך את בני אשלח לישיבה… לפני 30 שנה כל זה לא היה, בטח לא בעוצמה זו. אין לפטור את המדינה על אוזלת ידה שהביא לכך (בכך שלא דאגה לטפל כראוי בהרגשת הקיפוח, אם אמיתי ואם מדומה, של עדות המזרח), אך יש אשמה גם במי שניצלו אוזלת יד זו.

איתמר 11 באוקטובר 2013

גם התרבות האידית נמחקה כליל.

איתמר 11 באוקטובר 2013

יידישאית

שלו 11 באוקטובר 2013

החילונית, דוברי יידיש חרדים יש המון בישראל ובארה"ב.
לעומת הלאדינו שנמחקה.

יואב 11 באוקטובר 2013

יש את יסמין לוי שמחייה את התרבות הזאת מחדש ומאד מצליחה ואהובה גם בארץ וגם בעולם.

איציק 12 באוקטובר 2013

יש גם את התאטרון האידי שחי ובועט, אבל חלש…

משיח 11 באוקטובר 2013

גם אני אופטימי ומצטרף לתגובה 16 של אופיר.

לדעתי רגשות הקיפוח שיש לחלק מאוכלוסיה המזרחית (כמו שהציג אמנון לוי) יפחתו לאורך הזמן כשיותר ויותר מיוצאי עדות המזרח הצעירים מצליחים בכל התחומים וכשמישהו מקרבך מצליח המציאות מסביבך משתנה שלא לדבר זוגות מעדות שונים שמטשטשים את הקווים המפרידים שפעם היו ברורים יותר

גיל שלי 11 באוקטובר 2013

אחלה פוסט. העניין הוא שלדעתי אנחנו לא שונים מכל מדינה אחרת. עוד שצי דורות לא יהיו מזרחים ואשכנזים, אולי אפילו יהיו ישראלים יהודים וישראלים מוסלמים

טור מרתק 11 באוקטובר 2013

נכון.
יהיו רק מזרחים. כי האשכנזים הופכים למזרחים בתרבות שלהם – רעש,חוסר כבוד לזולת,חוסר כבוד לסביבה

אלון 11 באוקטובר 2013

מסכים ב100 אחוז ל2 הדברים

אלון 11 באוקטובר 2013

מסכים לתגובה של גיל

איתן מסוארי 11 באוקטובר 2013

פרופיל המזרחי שמצביע לש"ס (לא מבוסס על מחקר אלא על רוב מצביעי ש"ס שאני מכיר):
גדל בשכונת מצוקה/פריפריה.
היה לו קשר כזה או אחר עם הדת – סביר להניח שהיה קידוש בבית, סדר כהלכתו, הפרדה בין בשר לחלב, אבל עדיין מחלל שבת.
הוא מרגיש שהממסד מעולם לא ספר אותו.
פתאום באים אנשים נחמדים שמדברים כמותו ואומרים לו שהוא כן שווה.
שהוא שייך לשושלת מפוארת.
שהסקאלה של השכלה או מעמד כלכלי היא לא הסקאלה הנכונה. אבל אם אתה מפסיק להיות פוחז ובא לשמוע את השיעורים של הרב אז מעמדך בסקאלה טוב לאין שיעור מאלה שמתנשאים עליך.
להם יש את בן גוריון, לי יש את מרן גדול הדור. והוא עיראקי כמוני, וכל החארות שדופקים אותי, עכשיו מתחנפים אליו.

מצביע ש"ס הטיפוסי, בתוך תוכו לא מצפה לרווחה כלכלית, הסוגיה הבטחונית לא ממש מעניינת אותו. הוא רוצה להרגיש מוערך. והיחידה שנתנה לו את זה בצורה הכי אותנטית היא ש"ס.

גם למרצ איכפת מאותו בחור טיפוסי, אבל היא מנסה לשנות אותו ומדברת אליו במונחים שהוא לא מבין….

דרך אגב: עכשיו קח את כל מה שנכתב על היהודי משכונת המצוקה ותמיר את זה לתומך חמאס שגר במחנה פליטים… אותו דבר.

MOBY 11 באוקטובר 2013

אריאל כרגיל יש מן הצדק ויש מן הטעות.
ערסים- הם לא מגדריים פוגשים אותם במקומות הבילוי ובפארקים, חלקם אשכנזים חלקם ספרדים חלקם בני מיעוטים חלקם קיבוצניקים ובני מושבים. הם לא מגדריים, יותר נוח לך לראות רק את הצבעים המתאימים לתיאוריה.
דרך ארץ גם היא איננה מגדרית (קופמן וברקוביץ מול אוחנה וטורק, אדלשטיין מול בוסאני) זה חינוך, וחינוך שבא מהבית.
כפי שטענתי במקומות אחרים, מר"ץ והעבודה דיברו, ש"ס עשתה. היא "שבתה" ילדים של משפחות מזרחיות עובדות ונתנה להם תנאים לעבוד. את הילדים האלו ראית שם לא את האבות שלהם הם גומרים משמרת והלכו לראות את הלוויה בטלויזיה. המדינה כשלה, אנחנו כשלנו, הם הקשיבו.
תקשורת- לא יודע, הלוויה של אלישיב היתה אומנם יותר קטנה אבל הלוויה של לובאביץ הייתה לאין ערוך יותר גדולה. שתי הלוויות הללו לא קיבלו את המיימדים של הסיקור הבלתי הגיוני (והמלאה תכנים פוליטיים לקראת מערכת הבחירות הבאה עלינו לטובה)השידורים נעשו על ידי אנשי מקצוע חילונים שמודעים היטב למה שקורה מול העיניים.
אני לא הצבעתי לפיד, אני לא אוהב את לפיד, הכבוד שלו להגיד שהוא לא ישב בממשלה עם המורשע גרם לי להערכה רבה עליו. אבל המכשול עוד בדרך. נראה אם יעמוד בהבטחה הזו.
מה שעושה המורשע בתקשורת החילונית היא בדיחה מהלכת לא מצליח להבין את ההתרפסות הן של הנבחרים (נשיא, ראש ממשלה, חברי כנסת) כן הם צרכים לבקר בשבעה ולכבד את זכרו אסור להם להשתתף בחגיגת האלים הזו.
אני לא מבין את הזלזול בעובדיה, האיש כן עילוי וכן בעל זכרון פנומנלי הוא ניצל את זה להמון עשיית טוב (טוב בעיניו אולי לא טוב בעיני מתבונן אחר). הפוליטיקה זה לא הוא זו שימוש במותג לקבלת קולות.
הרבה ממה שראינו זה תקשורת שמלבה את האירוע, הרבה אנשים שלא חשבו ללכת בשעה 13:00 יצאו לדרך בשעה 17:00.
דומה מאוד לחלוקת האייפון 17 S. או חלוקת המסכות המגוחכת.

איציק 11 באוקטובר 2013

צריך לומר שש"ס גם נכנסה חלקית למגזר העולים מחבר העמים בדימונה, ירוחם, מצפה-רמון, אשר היו רחוקים מהדת לחלוטין. ההורים שלי עזרו בהתנדבות למשפחות עולים, ולא פעם הגיעו הורים שסיפרו שבאו אנשי ש"ס והציעו להם להשאיר את הילדים בבתי-ספר שלהם, כיוון שיש יום לימודים ארוך וארוחת צהורים חמה במחיר של כשקל ליום. הם גם סיפרו שיש גם לימודי דת, אבל רק שידעו מזו שבת, מהי מסורת. ההורים שעבדו בכול עבודה עד השעות המאוחרות שלחו את הילדים לשם. כשהגיעו אל הורי הם כבר היו באים בפאניקה. ילדים בני שמונה-תשע צועקים על ההורים שהדליקו אור בשבת שאם ימשיכו לעשות זאת ישרפו באש הגהינום. אם לא יפרידו בשר וחלב ולא יפסיקו לאכול טרפה, אסונות יבואו עליהם. זהו שבר קשה מאוד. גם זה חלק מהמערכת המשומנת של ש"ס שעובדיה יוסף עמד בראשה ונתן לה את בירכתו. אני לא חושב שהוא רצה בכך, ואולי הגולם קם על יוצרו, אבל ברצותו הוא יכל למנוע זאת. אף אחד לא היה ממרה את פיו.

אסף THE KOP 11 באוקטובר 2013

קצת על הצביעות: השבט הלבן בז לברברים שצועקים ומזבלים. אבל השבט הלבן הוא האם-אמא של תרבות ה-NIMBY. תרבותי עלק.

גילוי נאות: אני אשכנזי. לבן כמו שלג.

אריאל גרייזס 11 באוקטובר 2013

מה זה נימבי??

אסף THE KOP 11 באוקטובר 2013

Not In My BackYard

אלכס 12 באוקטובר 2013

אסף, באמת…אל תהיה כמו כל האחרים שמזהים אוטומטית אשכנזים, וחילונים עם שמאל, זה פשוט לא נכון, ואתה יודע זאת היטב !

עומר 11 באוקטובר 2013

הבעיה שאין שום ערכים משותפים או מסורת משותפת לכול חלקי הציבור בישראל
מה הקשר בין אשכנזי פולני לבין מזרחי מרוקאי או ערבי פלסטיני?
בארצות הברית יש ערכים משותפים של חירות וסמלי מדינה משותפים כמו הימנון שאין בו מילים "כמו נפש יהודי" שמדיר 30 אחוז מהאוכלסיה תחשבו ש 30 אחוז לא יכולים להזדהות עם ההמנון של המדינה שלהם! פשוט טירוף!
בקיצור הגיע הזמן ליצור פה זהות ישראלית שתאחד את כול חלקי האוכלסייה וסמלי מדינה שיאפשרו לכולם להזדהות איתם!

אסף THE KOP 11 באוקטובר 2013

ההמנון האמריקאי מדיר את כל מי שאינו מאמין באלוהים…
גם הכסף שלהם אגב.

אריאל גרייזס 11 באוקטובר 2013

האם קראת אי פעם את ההמנון האמריקאי? אני מציע לך לעשות את זה לפני שאתה זורק שטויות לאוויר. אין בו מילה על אלוהים

אופיר 11 באוקטובר 2013

Bles't with victory and peace, may the heav'n rescued land
Praise the Power that hath made and preserved us a nation.
Then conquer we must, when our cause it is just,
And this be our motto: "In God is our trust."

אסף THE KOP 11 באוקטובר 2013

מה יהיה אריאל ?

אופיר 11 באוקטובר 2013

להגנתו יאמר שאף פעם לא מגיעים לבית הזה כששרים את ההמנון…

אסף THE KOP 11 באוקטובר 2013

זה לא משנה

אריאל גרייזס 12 באוקטובר 2013

כולם שרים את הבית הראשון. אף אחד לא יודע מה קורה בהמשך. אני רוצה לראות ישראלי אחד שיודע מה קורה בבית החמישי של התקווה ואז נדבר.

אסף THE KOP 12 באוקטובר 2013

גרייזס,

אף אחד לא מצפה ממי שאינו יהודי לשיר את ההמנון. מצפים ממנו שיכבד אותו.

ממש כמו שמצפים מאתאיסטים אמריקאיים לכבד את ההמנון שלהם.

אריאל גרייזס 12 באוקטובר 2013

השאלה היא איך אתה רוצה שאזרח ערבי ירגיש הזדהות עם המדינה שבה הוא גר אם המדינה עצמה מדירה אותו מהסמל הלאומי שלה. בכל מקרה, זה לא העניין בפוסט הזה ואני לא רוצה להכנס לסוגיה הבעייתית הזאת

אסף THE KOP 12 באוקטובר 2013

כמו יהודי שוויצרי החי תחת דגל הצלב.

איציק 12 באוקטובר 2013

זו מדינה יהודית דמוקרטית ושל כל אזרחיה. כל אזרחיה צריכים לקבל שקודם כל זו מדינה יהודית. אם לא מתאים להם, שיחפשו מדינה אחרת. אני לא מציע לפגוע בהם, לא להגביל שום זכות שלהם, אבל הם חייבים להבין שהם במדינה יהודית. לא דתית, לא דורשת מאף אחד לחבוש כיפות ולשים תפילין, יש חופש דת מוחלט, אך זו מדינה יהודית לפי הגדרה וכך היא צריכה להיות, ולכן בהימנון שלה "נפש יהודי הומיה." לא טוב, שילך לאוסטרליה ויצטרך להיות במדינה קטולית לפי הגדרה. אם גם זה לא מתאים, יש לבטח כמה מדינות איסלמיות שיהיו מוכנים לקלוט אותם. זו לא גזענות, זו פשוט הצבת גבולות שכולם ידעו מה זו המדינה הזו בראש ובראשונה, מדינה שכל יהודי רשאי למצוא בו בית (שים לב, כתבתי רשאי ולא חייב או יכול. זו זכותו באם ירצה בכך).

בני תבורי 12 באוקטובר 2013

עומר,
מסכים מאוד. בארה"ב יש חוקה שמגדירה בין השאר גם את מקומה של הדת ומונעת כל אפשרות מדת להפוך לכלי פוליטי כפי שזה נעשה בישראל. האחיזה בדת גם מונעת את האפשרות ליצור אצלנו מכנה משותף מאחד.

ארצי בן יעקוב 11 באוקטובר 2013

אגב
מר"ץ תומכת בהשארת המסתננים בארץ ,אין שום מצב שמזרחים שהם הסובלים העיקרים מהמסתננים יתמכו במפלגה הזו
די כבר עם האגדה שמר"ץ טובה למזרחי הטיפש שלא מבין מה טוב לו

trailblazer 12 באוקטובר 2013

הגעת למסקנה נחרצת כאן לגבי המסתננים ומרצ,יש לך איך לגבות אותה?ואני דווקא ממש לא סובל את מרצ.

סימנטוב 11 באוקטובר 2013

טור נהדר ממצה ומתסכל.
היו זמנים בהם הייתי מגיב במחאה על אלימות על הכביש היום אין לי אומץ.
כמתנדב בשיטור אזורי הוסיף שרוב הקריאות הם על רעש וקריוקי.

מיקו גוטליב אהלן סבבה 12 באוקטובר 2013

ערסים הם חסרי מוצא. אייל ברקוביץ' לא נשמע שם מזרחי, כך גם לא רון קופמן, ופיני גרשון מספר שהגיע מפולניה. כולם ערסים לכל דבר ועניין. כאשר נאמר הביטוי הזה, אין צורך לחשוב שמדובר ישר במזרחים.
לפי מפקד האוכלוסין, רוב הילדים בישראל הם ישראלים, לא מזרחים ולא אשכנזים. בעולם שבו כולם מנומסים, משתלם להיות לא-מנומס. בעולם שבו כולם לא-מנומסים, אין ברירה אלא להיות לא-מנומס. החברה שלנו הופכת למקום שפחות ופחות טוב לחיות בו, בגלל גישה זו.
יש לי בעיה עם הרב עובדיה ותרבותו, אדם שממפלגתו יצאו כל כך הרבה גנבים מורשעים, צריך לעמוד לדין וחשבון ציבורי בתור האב הרוחני של כולם. הסליחה שהדת, בעיקר הספרדית, נותנת לכל אדם שלובש כיפה, היא רעה חולה בחברה שלנו. אין דבר שמחליא יותר, ופוגע יותר במוניטין של הדת, מאשר העבריינים שלובשים כיפה בבית המשפט.

מיקו גוטליב אהלן סבבה 12 באוקטובר 2013

העיסוק שהיה לפני כמה חודשים בעדתיות הוא הדבר הנורא מכל. אני ישראלי, מגדיר את עצמי ישראלי, וכל הזמן צריך להתמודד מול אנשים שמספרים לי איך אני צריך להגדיר את עצמי. מעולם לא עניין אותי מה הוא מוצאו של אדם, מעולם לא הנחתי על אדם דברים בהתבסס על מוצאו ולכן קשה לי במיוחד לראות איך גורמים לאנשים להכניס את הרעה הזאת בשיח הציבורי.
גזענים כמו אמנון לוי ושלמה מעוז מחלקים את העולם למגזרים, קשה להם בכלל לקלוט את העובדה שיש אנשים שלא מסתכלים על העולם בצורה הזאת.עושה רושם שאמנון לוי וחבריו הגזענים (רובם כתבו טורים בYNET) מצפים מאשכנזים להתנצל על דברים שקרו לפני 50 שנה, במקום לנסות לתקן את המצב הנוכחי.
ההתעסקות המיותרת בעדתיות, במדינה שבה רוב האנשים מעורבים או בעלי מוצא ישראלי, מסיתה את הבעיה מההזנחה רבת השנים של הפריפריה, שם יושבים הרבה מאוד מזרחים שהופכים לנתון סטטיסטי חסר משמעות.
האם מצבו של תל אביבי מזרחי ומשכיל גרוע בהכרח ממצבו של אשכנזי תל אביבי ומשכיל? לא מאמין.

אופיר 12 באוקטובר 2013

גוטליב, רשמת פה שתי תגובות מהסרטים, שאפו.

בני תבורי 12 באוקטובר 2013

מצטרף.

אריק 12 באוקטובר 2013

צודק לחלוטין. העניין שבמרכז פריפריה יש חלוקה שנעשתה לפני הרבה שנים ועדיין יש בה מרכיב עדתי, בכל מקרה ברור שהעדתיות היא לא הדבר המרכזי וזה מהה שגרייזס כתב.

סימנטוב 12 באוקטובר 2013

מצטרף, שאפו

אריאל גרייזס 12 באוקטובר 2013

אני רק רוצה להבהיר נקודה אחת שאולי לא ברורה מתוך הטור והבנתי אותה הבוקר כשרצתי.
אני לשניה לא טוען שגסות רוח וחוסר תרבות היא חלק מהתרבות המזרחית ושאנשי עדות המזרח הם חסרי תרבות ומזלזלים בזולת כי זה ב-DNA שלהם או בתרבות שלהם.
אני חושב שהתרבות הזאת שהתפתחה בארץ של חוסר תרבות וזלזול במה שחשוב לאחר היא סוג של תגובת נגד ליחס של הממסד והמדינה למקופחים שבחברה. המדינה זורקת עלינו אז אנחנו נזרוק בחזרה.
לא במקרה, מרביתם של אותם מקופחים הם בני עדות המזרח. אבל אתה רואה תרבות (או חוסר תרבות) מהסוג הזה מתפתחת גם אצל בני עדות אחרות, מאותן סיבות ממש (וזה גם מה שקורה, למשל, בארה"ב אצל היספאנים או שחורים)

אסף THE KOP 12 באוקטובר 2013

עזבו אתכם מאשכנזים/ספרדים.

מי בא לראות את לואיס סוארז נגד נבחרת ירדן ב-13 בנובמבר ברבת עמון ?

אריק 12 באוקטובר 2013

מה ירדן? פלשתין!!!

אסף THE KOP 12 באוקטובר 2013

וואלה, צודק !

אנונימוס 12 באוקטובר 2013

אריאל, יש לך הצעה לשינוי גם? בתור "אשכנזי" שמאלני אני באמת לא מבין, איזה כבוד אני אמור לתת לאיזה בבא שחלם על זה שרב אחד לא כיבד רב אחר בכניסה לגן עדן?
אני אמור להתייחס לזה ברצינות? אני באמת לא מבין. מה אני מחמיץ? מה אני אמור לעשות שונה לשיטתך?

אריאל גרייזס 12 באוקטובר 2013

אני לא מבין מה הבעיה לתת כבוד לאמונה של מישהו אחר. למה צריך ללגלג?

אנונימוס 12 באוקטובר 2013

מה זה "לתת כבוד"? אם שכן שלי מחר יחליט שכרוב הוא התגלמות האלוהות על פני האדמה ויתחיל ללכת לאות כבוד באופן קבוע עם כרוב על הראש, אני צריך לכבד גם את זה?
וכן אני מצטער – זאת מקבילה מדויקת לזה שמישהו מספר לי שאתמול בלילה רב אחד לא כיבד רב אחר כשלא חיכה לו בכניסה לגן עדן. זה הזוי באותה מידה. אני פשוט לא מצליח להבין איך אני אמור "לכבד" את זה?
תסביר לי. מה אני אמור לעשות שונה, מאשר היחס שלי לאיש הכרוב הנ"ל?
הסיבה היחידה שאני מתייחס לשניהם שונה (לזה עם הכרוב כנראה שאתקשר לשירותי בריאות הנפש, לזה שמספר על פגישות בגן עדן לא) היא שלזה עם סיפורי גן עדן יש מיליון איש שמאמינים, ולזה עם הכרוב אפס.

כמו שהאימרה הידועה אומרת, ההבדל היחיד בין כת לדת זה מספר האנשים שמאמינים בה.

ועדיין לא קיבלתי תשובה – איך אני כאיש שמאל אמור "לכבד"? שלי יחימוביץ צריכה לאמר שהיא "מקבלת באהבה" מישהו שמספר שיש לו קו ישיר לגן עדן? זהבה גלאון צריכה לשבור את האייפון? איך מפגינים כבוד לתרבות הזאת, בצורה שלא נעשתה עד כה?
ומתי הכבוד הזה יגיע לעזאזל מהצד השני שלא יקרא להשמיד ולהכרית את תרבות ההשכלה והחילונות ומנהיגיה?

בני תבורי 12 באוקטובר 2013

פשוט מדויק.

איציק 12 באוקטובר 2013

מה יש לא להבין, הרי במפורש נאמר שכדורי לא יכל להגיע כי שייך לאגף החסידות וקבלת הפנים היתה באגף קבלת פנים. אלו שני אגפים נפרדים לחלוטין. כדורי האב בטח ראה את הכל בטלביזיה במעגל סגור, עם פרשנות של איזה בבה אחר. אחרי שהתלהב מהשידור בא לבן כדורי בחלום וסיפר לו. הבן התלהב מהסיפור וסיפר לכל השאר. אם לבן כדורי היה בא גמד קטן בחלום ומספר סיפור יפה, אולי הוא היה מפרסם גם אותו.
די אם הזלזול, צריך לכבד… וקצת לרחם…

אסף THE KOP 12 באוקטובר 2013

לכל שבט יש את הבאבות שלו.

לשבט הלבן יש את הבאבא לייבוביץ ואת הבאבא רבין שחשב שאם רק יתנו רובים לפלסטינאיים זה יביא את השלום.

היום יש להם את הבאבא פרס. אפשר רק לדמיין איך תראה הלוויה שלו (ושלא אובן לא נכון, שתהיה לו עוד אריכות ימים).

באבא ימים 12 באוקטובר 2013

אין בנמצא בן אנוש שיכול לדמיין את ההלוויה של פרס . האחרון שניסה מת בשנת 428 לפנהס.

הטענה לפיה יש לשמאל באבות היא טענה פוסט מודרניסטית. באבות למיניהם הם אנשים שהנוהים אחריהם מייחסים להם כוחות על טבעיים (כוחות ריפוי, קו ישיר לבורא עולם, יכולת לחולל ניסים וכו). אף אחד בשמאל לא מייחס יכולות כאלה לרבין או לליבוביץ.

אסף THE KOP 12 באוקטובר 2013

באבא, רבים בשמאל רואים בישעיהו לייבוביץ חוזה עתידות של ממש. הוא הבאבא שלהם.

באבא ימים 12 באוקטובר 2013

בשמאל רואים בליבוביץ מישהו שתחזיותיו התגשמו. מייחסים לו תבונה לא כוחות על טבעיים. זה לא באבא. סתם איש חכם. אני באמת צריך להסביר את ההבדל?

אסף THE KOP 12 באוקטובר 2013

כן.
כי המחשבה שאם ישראל תצא מהשטחים המשוחררים אז יבוא שלום עולמי, היא מחשבה שמאפיינת בעיקר את אנשי השמאל והבאבות שלהם.

אפילו מלכות יופי כבר ירדו מהרעיון.

באבא ימים 12 באוקטובר 2013

לא חביבי נסיון להתחמק ולהעביר נושא, לא בבית ספרנו.

יכול להיות שהשמאל טעה בכך שהוא חשב שליבוביץ איש חכם. זה עדיין לא אומר שהוא יחס לליבוביץ' כוחות על טבעיים.

אני חוזר על השאלה שלי:

האם צריך להסביר את ההבדל בין לחשוב (אפילו בטעות) שמישהו אדם חכם, לבין לחשוב שאדם מסויים ניתן בכוחות על טבעיים?

האם ההבדל בין הדברים אינו מובן מאליו?

אסף THE KOP 12 באוקטובר 2013

באבא, מי מתחמק ?

הש"סניקים מאמינים ברבנים ובסגולותיהם, השמאלנים מאמינים בבאבות של שלום.

אני לאבטוח שהאחרונים יותר מחוברים למציאות.

באבא ימים 12 באוקטובר 2013

אתה באמת לא מבין את ההבדל בין לחשוב שמישהו חכם לבין לחשוב שלמישהו יש כוחות על טבעיים?

אסף THE KOP 12 באוקטובר 2013

באבא,

מה נסגר איתך ?
אתה תחזור על השאלה הזאת עד קץ הדורות ?

אז עכשיו הויכוח הוא איזה באבא הוא חכם יותר, של השבט הלבן או השבט השחור ?

שחרר אותי מהויכוח הזה.

באבא ימים 13 באוקטובר 2013

לא אסף הויכוח עודנו ותמיד היה על משמעות הביטוי ״באבא״

משוחרר

ד"ר א 12 באוקטובר 2013

הרבה לפני שפגשתי את הביטוי "החבר הדמיוני" ביחס לאלהים, פגשתי את "תינוק שנשבה" ביחס אלי, אישית. אינני מכיר עוד הרבה ביטויים שגלומה בהן התנשׂאות כמו "תינוק שנשבה". נקודה למחשבה.

והנה עוד נקודה למחשבה:

ביביע אומר ג, אה"ע א כתב הר' יוסף ש"ישראלים המחללים שבת קודש בפרהסיא דינם כעכו"ם לכל דבר", ו"אנשי הקיבוץ שהם חפשים גמורים ומוחזקים למחללי שבת וכו' פסולים לעדות". ביביע אומר ט, יו"ד ט פסק שמותר להלוות בריבית לחילוני המחלל שבת בפרהסיה מפני שנחשב כגוי.
(הציטוטים לקוחים מהטור במוסף שבת האחרון של ד"ר אריאל פיקאר ממכון שלום הרטמן, שהקדיש ספר שלם למחקר על הר' יוסף).

והנה לנו המחשה חותכת לטענה העומדת בבסיס הטור המדויק והמעציב הזה. שׂימו אל לבכם הקוראים והקוראות: נסעתם/ן ברכב או עשנתן/ם סיגריא בשבת בפרהסיא? אתם/ן גוים/ות ועובדי/ות כוכבים ומזלות. עם אחד? כל ישׂראל חברים? לא בבית-ספרנו.

ד"ר א 12 באוקטובר 2013

וזה הר' יוסף על חילוניים כתינוקות שנשבו.

http://www.halachayomit.co.il/Default.asp?HalachaID=483

איציק 12 באוקטובר 2013

רק שאלה אחת, למה אתה כל פעם מוסיף לאיש הזה תואר ר'?
אני לא עושה זאת, אני כותב עובדיה יוסף בלי שום תוספת. יש ביהדוחת, עשה לך רב, ואני מפרש זאת מילולית. אני זה שמחליט מי הוא רב בשבילי, והוא לא. הוא אולי אדם חכם (גם בזה לא בטוח), הוא אדם עם זיכרון פנומנאלי (עדיין לא סימן לחוכמה) אשר הרבה ריב, מדון וארס בעם. מבחינתי, אדם כזה נוגד כל מה שקשור להיותו רב, גם אם יש לו בקיעות רבה בחומר. אני חילוני, הקשור במורשת ליהדות ולא בדת, ועל כן בני עלה לתורה (מרצונו, החלטה חופשית שלו). הרבה הספרדי, שהוא רב השכונה שלנו, הוא בשבילי ר' יהודה. אדם שללא קשר לאמונתו ואי-אמונתי יש לי חיוך על הפנים אחרי שיחה איתו, גם אם אנחנו לא מסכימים. עובדיה לא עומד בשום קריטריון להיות רב.

ד"ר א 12 באוקטובר 2013

זה תאר שהוא זכה בו לפי הכללים המקובלים, כמו שאני ד"ר.
אבל, אם תרצה, אפשר לפרש גם רב מלשון ריב. הר' יוסף ללא ספק רב עם כל מיני אנשים.

איציק 12 באוקטובר 2013

אם הפרוש השני אני מזדה הרבה יותר.
לגבי התשובה הראשונה אני לא מסכים. גם אני ד"ר אך לא משתמש בתואר זה, כי אם רק בהתכתבויות רישמיות בנושא עבודתי, הוראה/מחקר. בדיונים אחרים אפילו לא מזכיר זאת, כי לדעתי זה לא רלונטי. כנ"ל עם התואר ר', עו"ד. כל עוד אין לזה קשר לדיון, לדעתי לא צריך להכניס את התואר כאילו זה נותן גושפנקא למשהו.

ד"ר א 12 באוקטובר 2013

זה נראה לי בעיקר הבדל סגנוני. אני גם מקפיד (או לפחות משתדל) לקרוא ליו"ר מועדון כדורסל מסוים עו"ד מזרחי.

ד"ר א 12 באוקטובר 2013

אבל, כמובן, לתאר המסוים הזה יש קשר לדיון. פה מדובר בהלכות ובאמונות, ובאופן בו אלו קובעות את גבולות הגזרות השונות בהן אנו חיים.

איציק 12 באוקטובר 2013

בגלל זה אמרתי שהתחברתי יותר לפרוש השני שלך למילה "רב," כי זה מתאים יותר לתאור שלו בדיון הנוכחי ;)

איציק 12 באוקטובר 2013

אפשר גם לומר שאי-שימוש שלי בתאור "רב" לגביו זו גם מחאה הפרטית שלי נגד כל מה שהוא מייצג.

באבא ימים 12 באוקטובר 2013

אריאל – את הדיון על למה לכבד את הדת או לא אתה ואני כבר ניהלנו. מה שמוזר היה ששם ניסית לעשות הבחנה בין דת לבין אמונה. פה ההבחנה הזו כבר הלכה לאיבוד. אמונה = דת.

אני חושב שזה יותר מאשר הדת. אני חושב שהעלבון הוא תרבותי. אני לא חושב שזה מקרי שהגברת בדוגמה שלך הגיבה כפי שהיא הגיבה כשעלה העניין המוזיקלי. זה גם לא מקרי שאחד הסממנים המובהקים של הגאווה המזרחית, של הרמת הראש המזרחית היתה המוזיקה. תגובת הנגד שאתה מדבר עליה היא תגובת נגד תרבותית. הדת היא רק חלק ממנה, לצערי – החלק ההרסני שבה.

היא הרסנית דווקא כי היא זו שנותנת לגיטימציה ערכית לחוסר ההשכלה. זה לא זוהר ארגוב שגורם לאנשים לא ללמוד. זה אמנון יצחק שמספר לאנשים על האבולוציה:

http://www.youtube.com/watch?v=DRqaL0SJVt4

הרי אין בעיה לכבד את ההיבטים התרבותיים. העניין הוא שהכבוד שתובעת הדת איננו כבוד של "חיה ותן לחיות" אלא כבוד של "נעשה ונשמע". כבוד של "כבודה של בת מלך בבית פנימה". לכבד את הדת משמעו להכנע לה.

יתקוממו עלי אנשים דתיים ויאמרו שזה לא מייצג את היהדות. לא מעט כאלה הגיבו לפוסט של לוונטל. אלו שטענו שאין סתירה בין דת למדע או בין דת לרציונליות. אני מוכן לקבל את הטענה הזו, אלא שהמגיבים האלה מייצגים את אותו חלק ביהדות שרלוונטי לדיון שלנו. כי אותו נתח ביהדות שתובע כבוד הוא הנתח ביהדות שתובע כניעה. שמדינת תל אביב בעיניו היא צלם בהיכל. אני לא חושב שיש דרך לכבד את זה בלי להפוך למשהו שאתה לא.

ואל תגידו לי הליכוד – כשהליכוד מכבד את הדת הוא בעצם משקר לדתיים. שרון שיקר להם. ביבי משקר להם. הרי בתוך תוכו הוא בז להם. כשביבי חזר מניו יורק להמודד על רשות הליכוד הדרך שבה הוא הציע ללכד סביבו את נסיכי הליכוד (מרידור, בגין, לנדאו לבנת ויסלחו לי אלה ששכחתי) היתה שהוא היחיד שיכול לבלום את החזית המזרחית. הכבוד שהליכוד נתן למזרחיים זו עוד דרך לדפוק אותם. המזרחים נלחמים במפא"י כאשר הליכוד היא מפא"י 2.0 וש"ס היא מפא"י 3.0 – כפתור ההשמדה העצמית של עדות המזרח.

בני תבורי 12 באוקטובר 2013

נפלא!

אריק 12 באוקטובר 2013

כמו תמיד כשזה לא נוגע לפרמייר ליג אני מסכים איתך. העניין שיש לכבד גם דת וגם אמונה. את השנאה למפאי קשה להחליף בשנאה לליכוד. גם אובמה קר טובהלהרבה טקסנים שמתנגדים אוטומטית. זה נראה טיפשי אני לגמרי מסכים. מפאי הרויחה את השנאה אליה ביושר. לכאורה ביבי גם אמור לשלם. אם היה מנהיג אמיתי שיודע להתחבר לפריפריה אולי זה היה עובד.

באבא ימים 12 באוקטובר 2013

רק תיקון:
אלה שהגיבו לפוסט של לוונטל בטענה שאין סתירה בין יהדות לרציונלית מיצגים את החלק ביהדות שלא רלוונטי לדיון לא ההיפך.

איציק 12 באוקטובר 2013

תודה, הערה זו באמת עשתה סדר.
קראתי, אהבתי, אך משפט זה היה מוזר בעיני. תיארתי שלכך כיוונת.

באבא ימים 12 באוקטובר 2013

בוא נהיה בטוחים שאנחנו אומרים אותו דבר כשאנחנו אומרים "לכבד". אני לא חושב שאדם שמחזיק באמןנות ודעות שונות משלי הוא אדם פחות ראוי ממני או פחות חכם ממני. כך אני מגדיר כבוד. כבוד לאנשים. זה לא אומר שלא ניתן לבקר את האמונות והדעות שלו. אני לא חושב שביקורת על דת, אמונה או כל סט אחר של רעיונות הוא חוסר כבוד.

אני לא חושב שאני מכבד מישהו כאשר אני מעמיד פנים שאני מסכים איתו או כאשר אני לא אומר את מה שאני חושב על האמונה שלו. זו ההתנשאות האמיתית כי מה שאתה בעצם אומר "עזוב – זה גדול עליו, הוא לא באמת מסוגל להתמודד עם ביקורת. חוץ מזה הוא יכול להגיב באופן בלתי רציונלי ולהתהפך עליך. הוא יכול להעלב ולהצביע לש"ם או חס וחלילה לשלוח את ילדיו לאל המעיין, למה לך".

תומר חרוב 13 באוקטובר 2013

מה שטוב זה שגם לדה באזר יש את הבאבא שלו. באבא ימים.

באבא ימים 13 באוקטובר 2013

אין כמו מצבה של ליברפול בעשרים ומשהו השנים האחרונות כדי להעיד על כוחותי העל טבעיים.

Comments closed