שבתרבות – מחשבות על יום השנה לרצח רבין

יום השנה לרצח רבין הוא יום טוב לחשבון נפש. משני הצדדים

rabin

בדרך כלל אני נוהג לעצבן צד אחד של המפה, היום אני רוצה לעצבן את שני הצדדים. כי יום השנה לרצח רבין הוא יום טוב לחשבון נפש, לא משנה באיזה צד של המפה אתה נמצא.

מחשבות לשמאל

תקשיבו לי, אנשי שמאל יקרים. אני אחד מכם. גם אני רוצה שלום ושנפסיק להיות כובשים וכל זה, אבל שום דבר מזה לא יקרה אם תמשיכו עם ההתקרבנות הזאת.

מאז רצח רבין (יש יגידו, עוד לפניו) אתם מסתובבים עם תחושת קורבן, כאילו מישהו חייב לכם משהו. מרוב שאתם קורבנות, אתם שכחתם מי אתם באמת.

בואו נוציא את האמת החוצה. ביבי לא רצח את רבין. ביבי לא עודד את רצח רבין. ביבי לא אשם ברצח רבין. כן, הוא היה שם בכיכר ציון וכן הוא הסתובב בהפגנה עם הארון הזה (שעליו היה סמל השלום, לא רבין) אבל אני משוכנע במאה אחוזים שאם הוא היה יודע לאן זה ילך, הוא היה מוותר על כל אלו. רצח רבין היה משהו ראשוני ואף אחד לא דמיין שיוכלו לרצוח פה ראש ממשלה.

אבל אתם ממשיכים להסתובב בתחושה שגזלו אותכם. שגנבו לכם את המדינה. שביבי בשלטון כי הוא "רצח וגם ירש".

אז בואו נגיד את זה – ביבי לא רצח וירש, גם כי הוא לא רצח וגם כי כנראה הוא היה יורש בכל מקרה.

והנה האמונה השניה שהגיע הזמן שתתנערו ממנה – יגאל עמיר לא רצח את תהליך השלום. האוטובוסים המתפוצצים רצחו אותו. פוליטיקאים ציניים ואנשים קיצוניים משני הצדדים רצחו אותו. ובעיקר, אנשים בשני הצדדים שלא יכלו או לא רצו לקבל החלטות קשות הרגו אותו.

יגאל עמיר רצח את רבין, זה הכל. אם תהליך אוסלו היה צריך להמשיך כי העמים בשני הצדדים היו רוצים אותו, הוא היה ממשיך.

האמת הפשוטה היא שגם אם עמיר לא היה יורה ברבין באותו יום בכיכר, ביבי היה מנצח באותם בחירות, כנראה אפילו ברוב גדול יותר. אם שמעון פרס הצליח לאבד יתרון עצום שקיבל כתוצאה מהרצח ההוא, תארו לעצמכם מה היה קורה בלעדיו.

העם לא האמין בתהליך השלום ובחר בביבי, כל כך פשוט.

*

אבל בגלל תחושת הקורבן המטופשת הזאת, הנה מה שקרה לשמאל בארץ:

הוא בחר את ה"מנהיגים" הבאים מאז – אהוד ברק, עמיר פרץ, עמרם מצנע (עמרם מצנע!), שוב אהוד ברק ועכשיו שלי יחימוביץ'. אף אחד מהם, למעט ברק הראשון שהגיע עם הילת רמטכ"ל, לא יכול להחשב למנהיג.

למעשה, מנהיגי השמאל האמיתיים היו בשנים האחרונות אריק שרון, אהוד אולמרט, ציפי לבני ולאחרונה – יאיר לפיד.

כי הנה האמת לגבי השמאל הישראלי – גם הוא ויתר על השלום.

במקום להלחם בשבילו, אחרי רצח רבין והתבוסה של פרס, הוא פשוט ויתר.

וכל מה שהוא נלחם עכשיו זה בשביל חיים נוחים יותר. שזאת אכן מטרה ראויה לשמה, אבל מטרה עצובה. כי השמאל הישראלי, ברובו הגדול, השלים עם הכיבוש, השלים עם הסטטוס קוו וכל מה שהוא רוצה זה שיעזבו אותו בשקט.

הצד השני של המפה, יאמר לזכותו, מוכן לוותר על החיים הנוחים האלו בשביל האידאולוגיה שלו. הוא נלחם בשבילה. יוצא לככרות בשבילה. לא מתייאש כשמפנים אותו מרצועת עזה. ממשיך לבנות מאחזים והתנחלויות חדשות. ממשיך לבחור במנהיגים שרעים לו בכיס, רק כדי לקדם את האג'נדה שלו.

השמאל הישראלי? הוא יתלונן כמה טוב בברלין וכמה קשה לבנות פה דירה וימשיך להתלונן על זה עוד 20 שנה, כי כמו שזה נראה כרגע, הסיכויים שלו למצוא מנהיג אמיתי, מישהו כמו רבין, אחד שלא רק מדבר אלא גם עושה. אחד שיצא נגד תרבות הסמוך, שיגיד "אני אוביל, אני אנווט", וגם יעמוד בזה – הם קלושים לגמרי.

וזה, לא רצח תהליך השלום, היא הטרגדיה האמיתית של השמאל כתוצאה מרצח רבין.

***

מחשבות לימין

חברי בצד הימני של המפה, אני יודע איך אתם מרגישים בימים אלו, של מה שאתם מכנים "פסטיבל רבין". אתם נמצאים בין הפטיש לסדן. מצד אחד, אתם מרגישים שמאשימים אותכם ברצח שלא אתם ביצעתם ולא תמכתם בו ומצד שני אתם לא יכולים להצטרף לצד המבכה את מותו של רבין כי אין לכם יכולת להזדהות עם מה שנקרא "מורשת רבין", מורשת שכוללת את הסכם אוסלו השנוא עליכם כל כך.

ובגלל הדילמה הזאת, המקום הלא נוח הזה, אתם מעדיפים לנפנף אותו מעליכם. להגיד שזה לא נוגע לכם. חלקכם מוריד את הראש ונותן לימים הללו לעבור, חלקכם פשוט מלגלג ונהיה ציני כלפי כל העצרות למינהן, עצרות שבה אני מסכים אתכם לא נאמר שום דבר חכם.

יש רק בעיה אחת עם הגישה הזאת – היא מאפשרת לכם להישאר מחוץ למשחק. להגיד – זה לא נוגע לי.

אבל זה נוגע, מאוד נוגע.

אפשר להתכחש לזה עד מחר, אבל אלימות פוליטית קיימת בישראל. היתה קיימת ועדיין קיימת. ואותה אלימות פוליטית מגיעה, לצערכם וגם לצערי, מצד אחד בלבד של המפה.

מימי המחתרת היהודית, עבור ביונה אברושמי, רצח רבין, ברוך גולדשטיין ועמי פופר וכלה בתג מחיר של ימנו, הימין הישראלי אחראי לאלימות הפוליטית בארץ. האחראי הבלעדי (וכן, אם הלכתם עד אלטלנה או הסזון כדי לנסות להוכיח שאני טועה, אז רק תזכרו שאלו היו לפני 65 שנה).

נכון, זה לא אתם. אתם לא יריתם ברבין או רציתם לפוצץ את כיפת הר הבית ואפילו לא ריססתם "מוות לערבים" על מכוניות בשטחים. אני אפילו ארחיק לכת ואגיד שאתם לא מאלו שהולכים וחוגגים כל פעם שילדים פלסטינאים נהרגים בתאונה או מתים כשהם נשכחים באוטו, כמו שהיה השבוע (לכו לתגובות לכתבה על כך. מזעזע).

אבל הימין הישראלי, בחלק נכבד ממנו, הוא זה שמאפשר את קיומה של אותה אלימות.

אין לי שום בעיה עם דעות לגיטימיות של ארץ ישראל השלמה או עם זה שהחזרת שטחים תגרום לעוד אלימות. הבעיה היא שחלקים נכבדים בימין בארץ לא מסתפקים בכך.

חלק נכבד מהאג'נדה הימנית בישראל היא אג'נדה שעושה די-לגיטימציה לצד השני. ששמה אותו במקום שהוא נמוך ממנה. זה כמובן מאוד בולט ביחס לפלסטינאים, שלחלק הארי של הימין אין שום בעיה שישארו נתינים ללא זכויות, שמוות שלהם הוא לא שווה ערך למוות של יהודי, וזה נגרר גם כלפי אנשים בשמאל שלא מסכימים איתם.

כל פעם שאתם קוראים לשמאל, "סמול", אתם מקטינים אותו למקום שבו הוא לא שווה ערך אליכם (בהערת אגב, גם שמאלני שהופך כל ימני ל"פאשיסט" הוא לא הרבה יותר טוב). כל פעם שאתם מדברים על השמאל האכול שנאה עצמית, אתם בעצם אומרים שמבחינתם סבל של הצד השני הוא שווה לסבל שלכם – ושזה לא יעלה על הדעת. ובכך, אתם ממזערים את הדיעות שלהם למשהו שאפשר לדרוך עליו. כל פעם שאתם אומרים על אירוע של נוער גבעות או של תג מחיר ש"זה לא בסדר, אבל" – אבל בצד השני יותר גרועים, אבל התקשורת מתעלמת מדברים שהצד השני עושה – אתם למעשה תומכים באותו מעשה.

כי אין אבל. אלימות מכל סוג היא לא קבילה. וזה שבצד השני יש אנשים שעושים דברים יותר גרועים, לא מצדיק אלימות מהצד שלנו.

והשיח הזה, האלים, המתנשא, חסר כל ההתחשבות באנשים שלא מסכימים אתכם, גם אם הוא לא מהווה אלימות פוליטית בפני עצמו, הוא בדיוק זה שמאפשר את האלימות מהצד שלנו.

כן, כן, מהצד של הימין הישראלי, שלמרות מקרה אחר מקרה של אלימות פוליטית ממשיך להתנער מהאחריות שלו, ו-18 השנים שחלפו מאז רצח רבין, במקום שידגישו את חומרת המעשה ויגרמו לכך שהשיח ישתנה מאז אותו רצח, רק מקהות אותו ומאפשרות לשיח דומה להשתלט על סדר היום.

אתם רוצים להרגיש שייכים ביום הזכרון לרצח רבין? אתם רוצים להרגיש שיש ליום הזה כן חשיבות מסוימת? זה מאוד קל. תשנו את השיח.

No Comments

rbi 19 באוקטובר 2013

הטענה הזאת שהאלימות הפוליטית היא רק בצד אחד היתה נכונה בעבר, אבל היום היא די קשקוש. מה שעושים ללפיד או לכל מי שלא סוציאליסט דמגוג ברשתות החברתיות היא אלימות פוליטית מהזן הנחות ביותר. מצביעי מרץ שיש להם כח בתקשורת הישנה כמו החדשה (הרשתות החברתיות) שהם בערך פי 10 מהכח שלהם בציבור, מובילים הסתה מטורפת על כל מי שלא חושב כמוהם.

אריאל גרייזס 19 באוקטובר 2013

נו, באמת, אתה משווה לי רצח ללכתוב כמה דברים בעיתונים? ואם אתה רוצה אלימות מילולית, תאמין לי שזאת מהצד הימני הרבה הרבה יותר חריפה. לך לתגובות קצת לכתבות שמאליות או אפילו לכאלו שמדברות על מוות של ילדים פלסטינאים ואז תגיד שהשמאל פה אלים

אסף 19 באוקטובר 2013

איך למישהו יכול להיות כח ברשתות החברתיות שהוא יותר מכוחו בציבור?

rbi 19 באוקטובר 2013

כי זה כמו בתקשורת. ההשפעה שם לא שווה בין אדם לאדם בגלל כח תקשורתי. לא כל אדם שכותב ברשת חברתית מקבל אותה חשיפה כמו אדם אחר

נבות 19 באוקטובר 2013

ביום הזיכרון לשואה- אלו היטלר, הנאצים הגרמנים וחבריהם
ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ופעולות האיבה- אלו הערבים והעולם המוסלמי
בל"ג בעומר – אלו הרומאים
בחנוכה- אנטיוכוס והיוונים
בפורים -זה המן
בפסח – אלו פרעה והמצרים. משם גם לקוח "בכל דור ודור קמים עלינו לכלותנו".
וכמובן שזה לא הכל. במסורת היהודית אנחנו נוהגים לציין את מה שעשו לנו, אנחנו מתקרבנים. מעטים המקרים שבהם יש חשבון נפש בעקבות אירוע שבא מתוכנו (אולי צום גדליה, אבל לא מצויין בחברה החילונית ואני גם לא יודע כיצד הוא מצויין), לא מפתיע שזה מה שהשמאל (שכמוך גם אני נכלל בתוכו) בחר לעשות גם במקרה הזה.
אני מסכים איתך שלא זה מה שהרג את השלום (למרות שאין לדעת מה היה קורה אם הרצח לא היה מתבצע) אלא שלל צעדים שקרו לאחר המקרה (אולי גם לפניו, ואולי בלי שום קשר).
לטעמי אנחנו צריכים להבין שעל "מורשת רבין" יש 364 ימים לדבר. אבל ביום הזה לא צריך לדבר על "חייל של שלום"/ על האופן שבו הוא שינה את דרכו/ על בי"ס כדורי, פלמ"ח, רמטכ"ל ושגריר/ על התנפצות השלום ועוד… היום הזה הוא היום שבו במאבק של מדינה יהודית ודמוקרטית ניסו בשם ה"יהדות" לפגוע בדמוקרטיה.
אנחנו חייבים להפסיק להתקרבן, אנחנו חייבים להתחיל לדבר על הדמוקרטיה כי שלוש היריות שנורו לעבר רבין, כוונו אמנם לתהליך השלום אבל פגעו ברעיון הדמוקרטי.

IDO 19 באוקטובר 2013

טור חזק. מסכים עם הכל.

המגיב הראשון מחזק את הטענות

גיל 19 באוקטובר 2013

אני חושב שמה שההצלחה של רצח רבין היא בשיתוק שהיא שמה על כל ראש ממשלה שירצה להגיע להסכם שלום (ולא, הנסיגה מעזה שעליה היה קונצנזוס לא ממש סותרת). הממשלה אפילו מפחדת להתעמת עם כל אלו מתג מחיר או שבונים איזה קרוון לא חוקי. זה האסון הכי גדול ששום דבר לא יתקדם עד שיהיה ממש מצב רע.

סימנטוב 19 באוקטובר 2013

לא מתעניין כל כך בכדורגל אמריקאי (אבל 'רצתי' לקרוא מה כתבת אחרי המשחק האחרון של הפטס שלך), לא מתעניין בקבוצה האנגלית שלך… אבל את שבתרבות שלך אני לא מפספס, אתה חד יש לך ראייה לרוחב ולעמוק, נהדר תודה גדולה מכאן.

אסף THE KOP 19 באוקטובר 2013

אתה מפסיד שאתה לא מתעניין בקבוצה האנגלית שלו.

http://www.youtube.com/watch?v=OM34giD4o4w

סימנטוב 19 באוקטובר 2013

אהבתי… האמת יש לי חלום להגיע לעיר ולראות את את מחוז ילדותם של ארבעת המופלאים, פני ליין, Strawberry Field, מועדון הקאראבן… ואז לננשום לאכול ולפגוש גם את מעט קרובי המשפחה שגרים בעיר הזאת.

ג'וני 19 באוקטובר 2013

התשקורת מובילה בהסתה ובאלימות מילולית .

קשקשן בקומקום 19 באוקטובר 2013

מצד אחד אתה אומר שלא יגאל עמיר רצח את אוסלו מצד שני אתה אומר שקיצוניים משני הצדדים רצחו את אוסלו.

אז לא – לבד הוא לא רצח, אבל בזה שהוא רצח את המנהיג של השמאל, את ראש הממשלה, הוא עשה לא מעט. הימין הקיצוני כולל יגאל אמיר והחמאס גמרו את אוסלו ולמרכז השפוי בשני הצדדים לא היה כח או חשק לעצור את זה. בתמורה נמצא כולנו את עצמנו במדינה דו לאומית.

וכל מילה על השמאל המפונק נכונה

בני תבורי 19 באוקטובר 2013

אריאל,
אני מצרף קישור לכתבה של אמנון ברזילי בהארץ, נדמה לי שהוא קצת יערער את הקביעות שלך.
http://www.haaretz.co.il/magazine/.premium-1.2045509?fb_action_ids=10151923087574618&fb_action_types=og.recommends&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=288381481237582

משה 19 באוקטובר 2013

זה פתוח רק למנויים. איך השמאל רוצה לזכות בבחירות אם הוא שומר את דעותיו לעצמו ?

בני תבורי 19 באוקטובר 2013

לא יודע, העתקתי את זה מהכתבה כולה.

איציק 19 באוקטובר 2013

אריאל,
מתנצל מראש על תגובה ארוכה יתר על המידה (אולי). אתחיל בגילוי נאות, שאני איש ימין מתון (בטח הרבה יותר ממה שהיתי פעם) ובגילי, אין לי שום כוונה להתקרב לשמאל (בדעותי הפוליטיות). מאוד אהבתי את הפוסט ומאוד מעריך את הניתוח שלך. את התגובה הכי חשובה משאיר לנקודה האחרונה, דבר שאולי יגרום לכם לקרוא גם את הכתוב קודם:
1. אומרים שהברק לא מכה פעמים, אז זו טעות, לעבודה זה קרה פעמיים ובמכה קשה מאוד. עד היום אני לא מבין איך איפשרו לו לחזור אחרי שהוא ריסק אותם פעם אחת. בפעם השנייה הם הכניסו במודע סוס טרויאני לביתם/מבצרם.
2. אין זה נכון שאת מחיר החיים של הפלסטינאים אנחנו מורידים. את המחיר הם קבעו בזה שהם טוענים שחייל אחד שלנו שווה מאות או אלפים מחבלים שלהם. ניתן לומר שזה פשוט מקח ומימכר בתרבות הערבית, אך בכול מקרה זה הם שקבעו את המחיר. רבים מאיתנו עשו את ההתאמות לכך, ללא קשר לנכונות או לא של ההתאמות.
3. לימין הפוליטי אין שום כוונה לבצע פעילות לא חוקית של תג מחיר, אך כמו בכול מקום של חיכוך יש אלימות. מי שמבצע תג מחיר אינו עשב שוטה, הוא פושע שאמור לעמוד לדין ולשבת מאחורי סורג ובריח. המחדל של המשטרה/כוחות הביטחון, תוך עצימת עיניים היא הגורם העיקרי להמשך הלגיטימציה (הלא לגיטימית) של פעילות זאת. צריך להעניש בחומרה רבה כל פושע, וגם את הרבנים הנותנים להם גב דתי או מוסרי לכך, אבל המדינה כבר שנים מפחדת לתעמת איתם, עם חוסר הבנה או הפנמה שפשע זה פשע זה פשע וכך צריך להתייחס אליו. אין לזה כל קשר לימין, מרכז, שמאל, חילוניות או דת.
4. נפלת בפח של הדעות הפוליטיות שלך. אני כאיש ימין מאוד רוצה שלום!!! אני רוצה אותו בצורה אחרת, בלי שהפלסטינאים יהיו סוג ב' (לא זוכר את הניסוח שלך). אנחנו מאמינים שאפשר להגיע לתוצאות טובות בהרבה מהאסון שאוסלו התכוון להביא עלינו (לפי אמונתינו), אך אין לזה כל קשר לחוסר רצון ושאיפה להגיע לשלום יציב, בטוח ולאורך זמן.
5. אני לא רואה שום קשר לכך שהיתה לרבין "מורשת" או לא. מה זה חשוב!!! תקראו בכול רם, נרצח ראש ממשלה!!! זה לא משנה אם הוא גאון הדור אן עוויל, נרצח ראש ממשלה!!! אני רוצה שהשמאל יבין שלי, כאיש ימין גנבו (המגעיל שבכלא גנב זאת) את הזכות הבסיסית להוריד את רבין מהשילטון, מנעו ממני את הזכות הלגיטימית להפגין נגדו ולצעוק שהמלך ערום. מאותו רגע, כל מילה שלי נגד רבין מיד רצחה אותו. השמאל לא מבין שיום רצח רבין הוא יום אבל לא בגלל שהסכמתי איתו, כי אם בגלל שלא. בגלל שרציתי להתווקח איתו. בגלל שאני מאמין ששום ראש ממשלה לא יהרוס מדינה במשטר דמוקרטי, כיוון שכל 4 שנים אני יכול לבטא את דעתי, כיוון שאני יכול לצאת לרחוב ולהוריד (דרך לחץ על הצבעה בכנסת) את ראש הממשלה טרם זמנו. כל זה נלקח ממני בצורה הכי בזויה שאפשר. אני מאמין שאם רבין הייה חי הוא היה מפסיד בפער גדול בהרבה (כפי שכתבת), אבל זה בכלל לא חשוב, כיוון שזכות זו נמנעה ממני.
השמאל מנצל את רצח רבין ככלי באמצעותו הוא מוכיח שהימין לא לגיטימי ואלים, הוא רק שוכח שלא משנה מה דעתי הפוליטית, רבין היה ראש הממשלה של כולם וככזה הוא ייצג גם אותי, ומשהו בא ורצח את הנציג שלי ובאופן ציני החליט בשבילי שהנציג שלי לא שווה שימשיך לחיות. איך אתם השמאל חושבים שאני צריך להרגיש עם זה…

משה 19 באוקטובר 2013

למרות שאני לא מסכים עם דעותיך אני חושב שהתגובה שלך מצויינת ומבטאת את תחושות הימין המתון. עם זאת אני חושב שנגררת להכללות שאתה מוחה נגדן בתגובה כלפי הצד שלך ("השמאל מנצל את רצח רבין ככלי באמצעותו הוא מוכיח שהימין לא לגיטימי ואלים").

איציק 19 באוקטובר 2013

אכן זו הכללה לא נכונה, אך נותנת לך תובנה לגבי התחושות שלי ושכמותי. אני לא בטוח שזו הדעה של הרוב בשמאל, אך זו הדעה שנשמעת מכול במה מצד נציגי השמאל ומצד מארגני האירוע.

בני תבורי 19 באוקטובר 2013

איציק,
מסכים לגבי הניצול הלא ראוי של הרצח, לכך גם התייחסתי בפוסט קודם שלי.

יוסי מזרחי 19 באוקטובר 2013

איציק.
אני גאה להיות שותף לדברים החשובים האלה.
והראי ששם גריזס לפנינו, גם הוא חשוב וראוי.

ארנון 19 באוקטובר 2013

איציק, תסדר את המילים נכון: "הימין האלים לא לגיטימי". זה המשפט שאמור להיאמר. וכמובן שהמאבק הוא נגד אותו ימין ולא כנגד כל הימין. ולפני שמישהו יכעס, ברור שגם המשפט "השמאל האלים לא לגיטימי" מתאים לענייננו.

איציק 19 באוקטובר 2013

ארנון, אני כתבתי בדיוק מה שרציתי, זו הטענה שנשמעת מצד הנציגות של השמאל המופיע בקולי קולות בכול פינה. גם לי אין מקום בעצרת בה צועקים עלי כך. אני מבין את מה שאתה אומר, ומאמין שזו הדעה של הרוב השמאלי הדומם, אך זה לא מה ששומעים ברשתות השונות וחבל. אני חושב בכלל שהרובב הדומם של הימין והרוב הדומם של השמאל הרבה יותר שפוים מאלו שאנו שומעים רוב הזמן, והרבה פחות אלים. תרשה לי קצת לשנות את הנוסח שלך לגבי "הימין האלים לא לגיטימי" וה-"השמאל האלים לא לגיטימי." אולי עדיף היה לכתוב :האלים לא לגיטימי" ולהכיל בו את כל הצדדים ללא הבדל דת, גזע, מין, ודעות פוליטיות.

רן הנרגן 19 באוקטובר 2013

איציק שאלה (לא צינית): אילו מפלגות מיצגות ימין מתון בישראל?

איציק 19 באוקטובר 2013

רן, שאלה טובה.
לימין המתון כמוני יש בעייה. הליכוד עם מרידור ובגין הם ימין מתון ופרגמטי, אך במקומם הגיעו בורים ימניים צעקנים. בנוסף לכך הם חברו לישראל ביתנו, שהם בטח לא מתון. קדימה היתה יכולה להיות ימין מרכז (או ימין מתון) אבל הם בדיחה עצובה, וכך גם ציפי ליבני. יש עתיד מבחינות מסוימות היא ימין מתון, אך יש בה גם כמה נציגי שמאל, אולי מוכשרים אבל שמאל. לימין מתון יש בעייה, ולכן כל בחירה שלא נעשה תהייה הרע במיעוטו מבחינתי, ולא בחירה שאני שלם איתה. מה שבטוח, זו לו תהייה עבודה, מרץ או שמאלה ממנו.
מקווה שקיבלת תשובה, שגם היא לא צינית.

ירושלמי 19 באוקטובר 2013

על סמך מה אתה קובע את זה?
יש עתיד היא מפלגת מרכז-שמאל הן מבחינה סוציאלית ולפחות עפ"י המצע גם מבחינה מדינית.
הליכוד מאכלסת אנשי ימין ואנשי ימין-מרכז כמו מרידור למשל. ביבי הוא דוגמא מושלמת ליישום מדיניות ימין-מרכז. אנשים בליכוד מדברים ומעלים היום הצעות כאילו יצאו מפיהם של אנשי השמאל המתון מלפני 20 שנה. פייגלין מייצג את דעת הליכוד המקורית ובעקבות כך הפך למוקצה.
קדימה מעולם לא הייתה בצד הימני של המפה.
הניסיון לדחוף את החציון כלפי הצד הימני של המפה גורם לכך שמפלגה כמו הבית היהודי שהיא בהחלט מפלגת ימין אבל ממש לא קיצונית הופכת למפלגת שוליים בלתי מתונה בעקבות השיח התקשורתי.
אני אמחיש זאת בצורה פשוטה. הבית היהודי מסוגלת לשבת עם מפלגות שמאל בממשלה משום שהיא יודעת להתפשר בתחומים מסויימים אם היא רואה קווים משותפים חשובים יותר. מפלגה קיצונית לא עושה זאת.
הייתי רוצה לראות מפלגת שמאל קיצונית עושה את אותו הדבר רק הפוך.
ולא, שס היא מפלגה ימנית. האידיאולוגיה והעקרונות שלה שונים לגמרי משל הימין.

איציק 19 באוקטובר 2013

ש"ס היא לא לדיון מבחינתי, כיוון שחוץ מאסון אני לא רואה בה שום דבר (לא אכפת לי לאיזה צד תשים אותה). לגבי, הבית היהודי לא רלוונטי בגלל השקפת עולם דתית ולכן לא התיחסתי אליהם כלל. פיגלין הוא הרע במיעוטו, הדנונים מפחידים אותי הרבה יותר. ביבי לא ימין, לא מרכז, הוא עוד לא החליט. ליכוד כיום זה אוסף של אלמנטים שאני לא בדיוק יודע איך להתייחס אליו (ברור שמהצד הימני לש המפה – אם אתה רוצה, מהמפה כפי שהיא היום). לגבי קדימה במיבנה של שרון או אולמרט הם לא היו שמאל. הם היו בין המרכז לליכוד. הימין הימני יותר רק ניסה להציג אותם ככאלו. יש עתיד של יאיר לפיד בטח שלא שמאל. יש את שלח משמאל אך יאיר לפיד, פירון ופרי לא שם. הם מפלגה שיכולה ללכת גם עם הימין וגם עם השמאל כי הם יותר במרכז אך אם נטייה קלה ימינה לדעתי.
לדעתי לפיד מבחינת עמדות מדיניות יותר מייצג את העבודה של פעם, כיוון שהעבודה שברה חזק שמאלה, אבל רבין לא היה שמאלן במהותו, הוא פשוט לא היה ימני (מה שאי-אפשר לומר על פרס). גם דיין לא היה איש שמאל מובהק, אם נלך יותר רחוק (אני לא בטוח מה הוא היה, אם נוציא מהמשוואה את אהבתו לארכיולוגיה ואהבתו לכיסא).
בכול אופן, אתה מושך לדיון שהוא רחוק מאוד מנושא הפוסט. אשמח לדון על כך בהקשר של פוסט אחר. פוסט זה חשוב לדעתי בפני עצמו.

קוקוס 19 באוקטובר 2013

אני מסכים לחלוטין לגבי נקודות 4 (שלום) ו-5 (ניצול הרצח ומורשת רבין) ואני רוצה להוסיף על הדברים.
כאיש דתי, המקרה של רצח של מנהיג ע"י מתנגד פוליטי יהודי, מוכר לי ומוכר ליהדות כבר מאות שנים. סיפורו של גדליהו בן אחיקם עובר מדור לדור ונלמד בכל מקום ואף מצויין כיום צום מיד לאחר ראש השנה.
בשמחה הייתי, אני ורבים אחרים, הופך את יום הזיכרון לרבין לצום גדליה מודרני, עם מסרים נגד-אלימות, כיבוד דעת הזולת, צורות לגיטימיות להבעת מחאה בדמוקרטיה וכיוצ"ב. יצחק רבין היה ראש הממשלה שלי בדיוק כשם שהיה של השמאל, בדיוק כשם שאריק שרון פינה את גוש קטיף ואהוד ברק "חשף את פרצופו האמיתי של ערפאת", לטוב ולרע הוא היה ראש הממשלה גם של הימין.
הבעיה היא, כפי שכתב איציק, שהשמאל במדינת ישראל מנצל את היום דווקא כדי להנחיל את "מורשת רבין" מורשת השלום. מעבר לעובדה שיש ציטוטים ישירים של יצחק רבין טרם מותו אודות תהליך השלום שממש לא עולים בקנה אחד עם הדעות שזוקפים לו – הניצול של יום הזיכרון לצרכים פוליטיים מביא להדרה של ציבור ניכר שאינו תומך בדרכו של רבין, אך מגנה בכל תוקף את הרצח ומעריך את פועלו הציבורי של רבין לאורך השנים… גם אם לא מסכים עם כל צעד שהוא עשה לאורך הדרך.
(ציטוט לדוג': "אילו אמרו לנו שמחיר השלום הוא ויתור על ירושלים המאוחדת בריבונות ישראל הייתי עונה, הבה נוותר על השלום" 1995)

וכל זה עוד לפני שאני מדבר בכלל על ההאשמה של כל ימני או כל כיפה סרוגה ברצח של יצחק רבין. כאילו היו שורה של מהלכים שאף אחד לא התנגד להם שתוצאתם האחת הבלתי נמנעת היתה בקומו של רוצח מתוך העדה.
זה מגוחך, ואת זה אני אומר כמי שהיה בן 9 בעת הרצח וזכה למבטים נוראיים מהקהל ברחוב. גם היום האשמה הכללית עדיין בעינה ורבות הימין מואשם ברצח רבין. רוצח היה אחד. הפגנות היו. מוחים היו. אבל רוצח היה אחד. ולוחץ על ההדק היה אחד. ובין אם הוא חשב שחיי כולנו בסכנה ובין אם הוא חי בכל מציאות מדומיינת הזויה אחרת זה לא מצדיק את מה שעשה אבל זה גם לא טופל את האשמה ב"כולנו". אף אחד מ"איתנו" לא היה רוצח. אף אחד מאיתנו לא לחץ על ההדק.
גם בשמאל היו קריאות נגד הימין על פאשיזם, כשם שאריאל ציין, וגם בשמאל אומרים על אנשים שהם סכנה לשלום וכו' – זה לא הופך אותם לרוצחים… וגם לא רוצחים בפוטנציה.

מה שמביא אותי להערה הבאה בנוגע למה שאריאל כתב לאלימות פוליטית בישראל. ואני אצטט
"בפעם השנייה תוך שבוע חזר הבוקר רזי ברקאי – בתקיפות ידענית רבה – על המנטרה כאילו כל האלימות הפוליטית בישראל ננקטת תמיד מימין לשמאל. לא נכון. אמנם אין ספק שהימין היה מעורב בהרבה יותר מעשי אלימות, אבל הוא גם חווה הרבה יותר ניסיונות קשים ממה שהשמאל חווה. בפעמים הבודדות שהשמאל נלחץ אל הקיר, או אוים ביטחונית, גם הוא מיהר להרביץ, לאיים ואפילו להרוג. להלן מקבץ דוגמאות:

1. ב-1952 השליך איש השמאל עמוס קינן (פעמיים!) פצצה אל ביתו של שר התחבורה הדתי דוד צבי פנקס, רק מפני שלא מצאה בעיניו חן החלטת השר להשבית כלי רכב בשבת. פנקס הלך לעולמו זמן קצר לאחר ההתנקשות, ומשפחתו משוכנעת שהיה קשר בין שני האירועים.
2. קבוצה של מפגיני שלום עכשיו שברה את רגלו של שומר החווה של אריאל שרון בהפגנה אלימה נגד ניסיונות ההתנחלות בסבסטיה ב-1974.
3. חבר קיבוץ דליה של השומר הצעיר, ניר עפרוני, רצח ב-14 בדצמבר 1984 את הפועל הערבי החף מפשע עומאר אחמד עזדה כמעשה נקם על רצח הקיבוצניקית הדס קדמי.
4. במהלך קטטה בבחירות 99' בין פעילי מפלגת העבודה לפעילי ליכוד נהרג פעיל הליכוד רחמים חברוני. העובדה שכמעט כולנו שכחנו מהמקרה הזה, היא הוכחה לכשרון ההדחקה של השמאל כשמדובר במעשי אלימות מתוצרתו או לפחות בחשד למעשים כאלה.
5. אנשי רוח בכירים בלתי ימניים בעליל איימו לפוצץ כאן גשרים אם ממשלה נבחרת תחליט לבצע טרנספר לערבים. מה זה שונה מ"הסתה" של רבני-ימין נגד החלטות ממשלת שמאל?"

מסכים עם כל מילה.

שבוע טוב.

אסף THE KOP 19 באוקטובר 2013

אתה מקשיב לרזי ברקאי ?
לא עדיף להאזין לאל-מנאר ?

משה 19 באוקטובר 2013

אני חושב שכאיש שמאל הדבר שהכי כואב לי מעבר לתחושה שאין תהליך ואין דרך היא שהקרב הפך לא הוגן. אני משלים עם העובדה שכל עוד יש התנחלויות צריך להגן עליהן גם אם אני סולד מהרעיון שעומד מאחריהן אבל איך אני אמור להרגיש כלפי האקט ההזוי של ליווי מתפללים לקבר יוסף ? כמה מהאנשים שהולכים לשם ומאובטחים איבטחו מישהו בחיים שלהם או לבשו מדים באופן כללי ? האם בשם הדמוקרטיה אני אמור גם לבצע פעולות שבעיני הן פוליטיות לחלוטין ?
יאיר לפיד לא מייצג, לא ייצג ולא קרוב לייצג שמאל. יתרה מזאת, תחושת ההערכה שלי לעופר שלח התפוגגה בשנה האחרונה אחרי שאני רואה למה הוא מוכן לתת יד, כנראה שהוא פוליטיקאי קטן כמו כולם.

טל בן יהודה 19 באוקטובר 2013

הדעות שלי ושלך דומים, אם לא זהים, ברוב התחומים. אבל דווקא כאן מצאתי כמה נקודות מחלוקות.

לגבי מחשבות לשמאל:
– אני חושב שאתה מנסה לצייר תמונה עם מאות גוונים של אפור בצבעים של שחור-לבן כשאתה קובע דברים בצורה מאד חד משמעית. יש כל כך הרבה דברים באמצע… אני לא מוכן להצהיר שההם לא אחראיים לכלום, וההם דווקא כן הרסו וכו'…

– "הצד השני של המפה, יאמר לזכותו, מוכן לוותר על החיים הנוחים האלו בשביל האידאולוגיה שלו."

לזכותו? זה לטעמי הדבר הכי גדול שאפשר לומר לגנותו. האם לנצח נאכל חרב בזכות ה"אידיאולוגיה" הזו? רק הילדים של הילדים של הילדים שלנו יידעו את התשובה.

(אגב, אידיאולוגיה היא מילה נפלאה ל"דת").

איציק 19 באוקטובר 2013

"אידיאולוגיה" אולי מילה נפלאה ל"אמונה" אך בטח לא ל"דת." יש ההופכים אותה לדת ואז היא הופכת להיות מסוכנת מאוד.

טל בן יהודה 19 באוקטובר 2013

מקבל את התיקון…

אסף THE KOP 19 באוקטובר 2013

גרייזס,

אני לא מסכים עם חלק מהדברים ומסכים מאוד עם דברים אחרים, אבל אני חייב לציין שזה הטור הכי טוב שלך מבחינתי עד היום.

לגבי הלקח מרצח רבין – אם תהיה סתימת פיות, התעלמות, התנשאות וביטול של יריבים אדאולוגיים, הדרה מהשיח הפוליטי, שיסוי והסתה תקשורתית, השוואה למטורפים ושאר ירקות, מעשים שהם הם ההתנקשות האמיתית בדמוקרטיה, אזי בהחלט ייתכן ויהיה רצח פוליטי נוסף בישראל.

זה לא איום חלילה, זאת ראיית מציאות מפוכחת.

http://www.youtube.com/watch?v=0e6deXbr914

קשקשן בקומקום 19 באוקטובר 2013

לפי מה שאתה מתאר אנחנו מתקרבים לרצח הבא, והוא יהיה משמאל – ראה חוק העמותות, חוק החרם, "סמול", בן דרור ימיני וכו'.

אני אגב לא מסכים – אצל הימין (בהכללה גסה) האידאולוגיה מחוברת לדת, הדת מעל החוק והדמקורטיה, וההמשך ברור…לכן משם היו ויהיו רציחות (או אלימות בכלל), ולכן גם כנראה שהימין ינצח

אסף THE KOP 19 באוקטובר 2013

קשקשן,

בהחלט ייתכן שעם השמאל יידחק לפינה, ויודר מהשיח הפוליטי בישראל, יקום מתוכו הרוצח הבא של ראש הממשלה.

אצל חלק מהימין, האידאולוגיה מחוברת לדת, ממש כמו אצל חלק מהשמאל שהם חסידי כת "הנאורות".

יחד עם זאת, אצל הרוב, בימין ובשמאל, הנושא העיקרי הוא האם אפשר לתת אמון בפלסטינאיים או שלא.

שמעון כסאח 19 באוקטובר 2013

גם הימין וגם השמאל מאמינים לפלסטינאים, השמאל מאמין למה שהם אומרים באנגלית/עברית, הימין למה שהם אומרים בערבית.

בני תבורי 19 באוקטובר 2013

נפלא!

אלי 11 19 באוקטובר 2013

ענק

קשקשן בקומקום 19 באוקטובר 2013

עוד לא שמעתי על רוצח פוליטי בשם דת הנאורות

אסף THE KOP 19 באוקטובר 2013

ליאון צ'ולגוש הוא דוגמא אחת.
מקס גולדשטיין הוא עוד דוגמא.
פולקר ון דה חראף הוא דוגמא מודרנית יותר.

אבל שיהיה.

קשקשן בקומקום 20 באוקטובר 2013

או קיי אתקן, בכדי שיהיה ברור.
עוד לא נתקלתי במקרה כזה בארץ.
מה לעשות, אין סימטריה. כמה שהימין ינסה למצוא…

אסף THE KOP 20 באוקטובר 2013

אלטלנה.
המנצקשים בדוד צבי פנקס, שר התחבורה.

השמאל המציא את הטרור הפוליטי בישראל.

קשקשן בקומקום 20 באוקטובר 2013

אלטלנה לא היתה טרור. והיא לא היתה שמאל. היא היתה צה"ל, בלי קשר להסכמה או לא. כמה שלא תהפוך את זה אתה לא מצליח למצוא ב 50 שנה האחרונות (שמתוכם להזכירך בשלושים וחמש שנה האחרונות הימין כמעט תמיד בשלטון) דוגמאות.
מה לעשות – אלימות ובטח שרצח בא מימין, הרבה יותר.
לא מבין את הצורך שלך להתווכח עם עובדות פשוטות

מתן גילור 19 באוקטובר 2013

ראשית, כל הכבוד לאריאל על הפוסט המצוין ולכל שאר המגיבים שהגיבו לעניין וברמה גבוה ולא ירדו לפסים אישיים כפי שקורה בד"כ.

אני אומר דבר אחד לעניין "הסכסוך". אני רואה עצמי איש מרכז מדיני (ושמאל כלכלי, אם זה משנה למישהו).
אני מרגיש שאנחנו בסוג של מילכוד 22. מצד אחד אני ממש רוצה הפרדה מלאה מהרשות הפלסטינית. אני ממש לא חי בשלום עם זכויות האדם שישאל מפרה. מצד שני, אני לא פחות לא חי בשלום עם חוסר תגובה צבאית להפרת ריבונות וסיכון אזרחים מחלק מהשטחים שישראל החזירה.
מבחינתי, אני מאשים את הימין מסיבה אחת – הוא בשלטון כבר די הרבה זמן. אם השאל יקבל את השלטון ל2-3 קדנציות והמצב יישאר זהה – אאשים אותו.

מבחינתי ממשלת הימין לא מגיבה צבאית ולא שומרת על אזרחי ישראל וריבונותה לא בגלל "לחץ עולמי", אלא רק כדי שהיא תוכל להמשיך ולטעון נגד החזרת שטחים נוספים.
אם מהיום על כל רקטה היו יוצאים לעופרת יצוקה, תוך פחות משנה היתה נפתרת הבעיה הרקטית ל-10 השנים הבאות.

אם מישהו היה מתחייב להחזיר את השטחים ולהגיב באופן נוקשה על כל הפרה בטחונית, הייתי מצביע לו בשניה ולוקח את הסיכון שהוא משקר לי בפנים.

ולסיום – בשבילי מורשת רבין זה הרבה יותר מאוסלו ואפילו יותר משלום מוצלח עם ירדן. זה קודם כל דגש על חינוך, תוך הזרמת תקציבים אדירים, והפניית משאבים חסרי תקדים (שגם לא שוחזרו מאז) לפריפריה, בדגש על עיירות הפיתוח.

איציק 19 באוקטובר 2013

מבחינתי מורשת רבין זו דוקא ההתפטרות שלו בקדנציה הראשונה. הוא הציב רף של ניקיות כפיים ואחריות. לגבי הרבה דברים אפשר להתוקח, אך לגבי זה נראה לי שקשה. עוד יותר קשה, זה לראות איך הפוליטיקאים של היום מתפטלים כדי להשאר בתפקיד כל עוד הם לא מאחורי סורג ובריח. מוסר כבר לא שווה אפילו את קליפת השום.

אסף THE KOP 19 באוקטובר 2013

מורשת דרעי

מאשקה 19 באוקטובר 2013

אריאל, פוסט טוב מאוד, אפילו שאני לא מסכימה עם חלק הדברים שכתבת והניתוח שלהם.
גילוי נאות, אני נפצעתי קשה מהרימון שזרק אברושמי ( הוזכר כאן )בסוף הפגנת "שלום עכשיו" 9.2.1983 בעקבות מסקנות ועדת כאהן.
לפיכך אין זה סוד לאיזה מחנה פוליטי אני שייכת עד היום, גם כחברת קיבוץ של השומר הצעיר.
אני אישית לא מקדשת את רצח יצחק רבין להדרת שמאל הישראלי.
מקבלת את דעתו של איציק, שראש ממשלה צריך לרדת מהמה הפוליטית בבחירות דמוקרטיות, ולא בידי כדור של רוצח.
רצח ראש ממשלה בישראל הוא אירוע איום ונורא לכל אזרח ישראלי שדוגל בדמוקטריה וחוקי המדינה, זה היה אירוע מכונן בתולדות ישראל, ולא קרדום לחפור בו לקידום משהו. ומי שעוה כך טועה ותועה.
יצחק רבין בצניעותו לא היה מסכים שכל כך הרבה רחובות, כבישים, בתי ספר ואתרים יקרא על שמו.
בחיי הבוגרים( אני בגיל המדינה ) מעט מאוד שנים הייתי בצד המנצח ( השמאלי ) של הבחירות. מאז 1977 הצד הימני של המפה הפולטית הוא זה שהיה רוב בממשלה והכנסת, מנחם בגין ז"ל יצא מסיני, אריק שרון מגוש קטיף. מה שמראה שדברים שרואים משם לא רואים מכאן ( ראש ממשלה ), "?רואים רחוק רואים שקוף" כפי ששר שמוליק קראוס.
התרגלתי להיות במיעוט במדינה שלי שכה אני אוהבת, התרגלתי לא לנצח בבחירות, להמשיך בעשייה הציונית שלי בעבודה בשדות להיציא ממנה את פרי האדמה.
מורשת רבין הומצאה אחרי שרצחו אותו, ואני לא יודעת אם הסכמי אוסלו היו מחזיקים מעמד לא רק בגלל הימין בארץ, בעיקר בגלל הצד השני הפלשתינאי. מה שכן ברור לי שעד שלא נדבר זה לא ייגמר !!
אני מאמינה בהסכמי שלום ופיוס גם כמשפחה שכולה ששילמה שנים
( אבא ואח) שנפלו במערכות ישראל למען תקומתה וביטחונה.
אני מאמינה שכל אחד מאתנו רוצה שלום ושקט למען ביתו, ילדיו ונכדיו.
האם להיות אוהדת ותיקה של הפועל ירושלים בכדורסל, לספוג יותר הפסדים מניצחונית מתאים לי :)

איציק 19 באוקטובר 2013

אם הפועל ירושלים לא היתה קיימת, במוקדם או במאוחר, הית מקימה אותה ;)
זה גורל שאין לברוח ממנו!!!

מאשקה 19 באוקטובר 2013

צודק !!! כוחו של גורל ( סרט נהדר !!! )
בתקווה שהפועל באר שבע ( נשמתי) יניפו השנה צלחת אליפות בכדורגל.

איציק 19 באוקטובר 2013

עם באר-שבע אנחנו באותה צלחת (לצערינו, לא צלחת אליפות).
נמשיך לסבול…

בני תבורי 19 באוקטובר 2013

הימין המתון והשמאל המתון סובלים מאותה בעיה, הקיצונים משני הצדדים מכתיבים את המציאות וההתנהלות. זה לא ייפתר כל עוד הממשלה, כל ממשלה, תניע בכוח תהליכים. מה שקורה בשנים האחרונות הוא תחזוקה של סכסוך.
אחרי הבחירות הקודמות חשבתי שהליכוד וליברמן חייבים להקים ממשלת ימין חזקה שתקדש ערכים שהימין דוגל בהם לאורך השנים, כולל חילופי שטחים, אזרחות תמורת שירות לאומי כזה או אחר, הקמת יישובים בכל חור שאפשר. לא שאני בעד כמובן, אלא משום שזה מה שהעם דרש בבחירות ואין סיבה לא לתת לעם את מבוקשו. סברתי, שהממשלה תיכשל בצעדים אלה וכישלון שלה ישנה את המאזן בין הגושים כאן כמו אחרי כישלון ביצוע הסכם אוסלו. אלא מה, הפוליטיקה הישראלית המטורפת דחפה לממשלה פרווה ויצרה מצב של קיפאון שנמשך עד היום. אני לא רואה כרגע איך יוצאים מהבוץ, אבל מקווה מאוד שאף אחד לא חושב על דחיפה בצורת עוד רצח פוליטי. אני חושש מאוד, יחד עם זאת, שהאווירה קיימת.

בני תבורי 19 באוקטובר 2013

צ"ל: לא תניע בכוח תהליכים.

אזי 19 באוקטובר 2013

אתם מדברים פה על ימין ושמאל כאילו אנחנו עוד לפני 20 שנה ואלו הבחירות הראשונות של ביבי נתניהו.

פעם השמאל היו מוכנים לתת הכל תמורת שלום והימין ציפה לקבל הכל תמורת שלום.
היום הימין פשוט לא מאמין שיש אופציה כזאת – שלום. והשמאל, ובכן, אם הוא עוד מאמין באופציה הזאת אני מאוד סקרן לדעת מה עדיין גורם לו לחשוב כך.

אני לא מסכים עם הקביעה שרק הימין הקיצוני הוא אלים פוליטית – זה פשוט יותר בולט.
כי השמאל הקיצוני פשוט יורד מהארץ ומצטרף לארגונים פרו פלסטינים ומארגן משטים בסגנון המרמרה. זאת אותה האלימות הפוליטית רק ביותר "קלאסה"

שלי יחימוביץ', ראש מפלגת העבודה, מנהיגת השמאל ויושבת ראש האופוזיציה לא אמרה מילה אחת על הסכסוך המדיני משך קמפיין בחירות שלם!
אפילו יאיר לפיד אמר יותר ממנה.

אז בבקשה, מחנה שמאל יקר. למען כולנו, תמצאו לעצמכם קודם כל מנהיגים רציניים.

נ.ב.
גרייזס, אתה יותר מופתע מעמרם מצנע מאשר עמיר פרץ?!

מתן גילור 19 באוקטובר 2013

אזי, חדד את הגדרותיך.
דב חניך ותמר גוז'נסקי הם שמאל קיצוני וכמובן יש גם שמאלה מהם.
גדעון לוי ושאר הפרו-פלסטינים הם ימין פלסטיני. זה ממש לא שמאל.
אתה לא יכול לקרוא למי שמחזק לאומנות פלסטינית ותומך בה "שמאל" בעוד השמאל בברור תומך בביטול הגדרות לאום.
השמאל הקיצוני מבקש מדינה דו לאומית (אוי רחמנא לצלן). האנשים שאתה מדבר עליהם רוצים פה מדינה פלסטינית מהים עד לירדן. הם רק מנסים לעשות זאת בשלבים, אז הם אומרים "קודם 67' ואח"כ נראה הלאה".

קשקשן בקומקום 19 באוקטובר 2013

אני לא חושב שהדיון בין ימין לשמאל הוא על "כן שלום/לא שלום".
הדיון (בין המתונים בשני הצדדים) הוא על כן שטחים או לא שטחים, ודמוקרטיה או לא דמוקרטיה.
הימין מאמין שאפשר להשאר בשטחים ולהשאר דמוקרטיה, (או שאי אפשר להשאר דמוקרטיה, אבל צרכי הבטחון יותר חשבובים), והשמאל מאמין שאם נשאר בשטחים נפסיק להיות דמוקרטיה והרעיון הציוני ימות.

והימין, שהזמן, העובדות בשטח והדמוגרפיה איתו, מנצח

ארנון 19 באוקטובר 2013

ימין מתון ושמאל מתון – מדובר על אנשים שמסוגלים לראות את מורכבות המצב, להבין להכיר את הפגמים שבהצעות הפתרון שלהם עצמם, ולבחון ולשפר את הצעותיהם מתוך הבנה זו. אותם מתונים, מן הסתם, יבינו את טיעוניהם של ברי הפלוגתא שלהם, ויתמודדו עימם בדרך דמוקרטית.

הקיצוניים תופסים את העולם בשחור לבן. עבורם רק ההצעות שלהם יישימות, רק הצד שלהם צודק, וכל האחריות לכישלון נופלת על הצד השני. אלו, מן הסתם, ישקיעו חלק ניכר מהאנרגיות שלהם לביטול הצד האחר ולבצע דה-לגיטימציה שלו.

לצערי אני מסכים עם שאלתו של רן ותשובתו של איציק למעלה – קשה היום למצוא ימין מתון בארץ. ולא מ דובר רק על ייצוג פוליטי – הליכוד העיף את ריבלין ובגין לכל הרוחות, וביבי ניצב היום כמעט לבדו לעצור את הסחף אל הימין הקיצוני – מדובר באנשים שאני פוגש ברשת ובחיים עצמם. התכנים שאני שומע מאלו אינם מתייחסים כמעט לעניינים אידיאולוגיים ו/או להצעות שונות לפיתרון הסכסוך, כי אם עוסקים בעיקר בהאשמת הבוגדים משמאל – ארגוני זכויות האדם, הקרן החדשה לישראל, עיתון הארץ ומר"צ.

כשחוזרים לתמונות ההן מכיכר ציון, ורואים את ביבי ושרון נואמים על הבמה בזמן הקריאות להרוג את רבין (קריאות שגרמו לדוד לוי לנזוף בקוראים ולדן מרידור ולמיקי איתן לרדת מהבמה), מקוים מאד שהיום זה כבר לא יכול לקרות. אבל אז נזכרים שאותו שרון זכה לאותו יחס ב-2004, ומבינים שזה עלול לקרות לכל מי שיעשה אחרת ממה שאותם צודקים-תמיד-בעיני-עצמם חושבים שנכון לעשות.

למרבה הצער, נראה כי לא למדנו כלום.

קשקשן בקומקום 19 באוקטובר 2013

+ 1

ארנון 19 באוקטובר 2013

תוספת קטנה: משיטוטים נרחבים בבלוגים של שמאל וימין – אני נתקל בהרבה דיונים בשמאל העוסקים בסכנות שבהחזרת השטחים ומנסים למצוא לכך פתרונות. לעומת זאת, בקרב הימין אני בקושי מצליח למצוא מילה על הסכנות שבמדינה בעלת משטר כיבוש או אפרטהייד וההשלכות המוסריות/מדיניות שעלולות לנבוע מכך. לפחות ציפי חוטובלי, אורי אליצור, ראובן ריבלין ומישה ארנס מרעננים מעט את השיח הימני ומדברים על מדינה דו-לאומית.

אסף THE KOP 19 באוקטובר 2013

המשפט האחרון שלך סותר את אלה שקדמו לו.
אתה עצמך נותן דוגמאות לאנשי ימין שמנסים למצוא פיתרונות יצירתיים במקום נסיגה מהשטחים המשוחררים.

איציק 19 באוקטובר 2013

הוענה שלא שהם כבר לא שייכים לשיח הימני יותר, במובן הרחב. כלומר, הם סולכו מהשיח ועכשיו הם בשוליים. לצערי, במידה רבה הוא צודק.ריבלין, איתן, ארנס, מרידור ובגין הם לא אנשים שיש להם כוח או יכולת השפעה כלשהי בימין.

אסף THE KOP 19 באוקטובר 2013

מי קבע ?
איזה מפלגת ימין, בכנסת ישראל, הודיעה שהיא מסרבת לכל פיתרון עם הפלסטינאיים ?

אולי די לדמגוגיה.

איציק 19 באוקטובר 2013

אסף, די לדמוגוגיה, שנינו יודעים שיש דברים שאין צורך לומר כדי לדעת אותם.
יש מפלגות שמודיעות על-ידי שליחים שכל התקדמות תביא לפרוק הקואליציני. אז על מה מדובר??? שיחות בטלפתיה, או אנחנו עם עצמינו. גם אני לא רוצה להחזיר שטחים, גם אני מעדיף את ירדן כמדינתם של אבו-מאזן וחבריו. יש גם ריאל פוליטי שבו הימין יכול להשתתף, אבל הוא בוחר שלא. הוא נותן לציפי ליבני להוביל (כן, היא היתה פעם בימין), ואז מאיים לפרק. אם הימין בשילטון, שיוביל, שיגיד היכן הגבול. הוא לא אומר כדי לא לשבור את הכלים מול ארה"ב ואירופה, אבל מזיק לעצמו ולנו יותר מאשר אם היה אומר. הוא לא אומר כי מה שנשאר לו זה דנון, וזה מעט מאוד וחמור מאד. ריבלין, איתן ובגין הם ימין שפוי שמבין את גבולות הכח ומתי זה הופך לדמגוגיה זולה וטימטום. בדיוק בגלל זה דחקו את רגליהם. יותר מזה, הם פרלמנטרים אשר מוכנים להפסיד בשביל הדמוקרטיה ושילטון החוק. הם לא מוכנים לשנות חוקים בשביל גחמות. וגם בגלל זה הם בחוץ.
אם שמת לב, אני לא מבקר פה את השמאל, כי כואב לי מה שקורה מבית. אנחנו צריכים להיות בסדר לפני שאנחנו מפנים אצבע מאשימה לשמאל, ויש על מה להצביע. בו נבוא בניקיון כפיים.

אסף THE KOP 19 באוקטובר 2013

אני לא מודאג.
העובדות הן שהמפלגות הרדיקליות בכנסת הן דווקא מהצד השמאלי של המפה, חלקן ימין פלסטינאי לכל עניין ודבר.

מאיך שמציירים אותם פה, מצביעי הימין כבר מזמן היו צריכים לתת ל"עוצמה לישראל" 30 מנדטים.

הם אפילו לא עברו % החסימה…

אסף THE KOP 19 באוקטובר 2013

הדרה של ציבור גדול מהשיח הפוליטי היא מעשה לא דמוקרטי, שעלול להוביל לרצח.

כנראה שבאמת לא למדתם כלום.

קשקשן בקומקום 20 באוקטובר 2013

אנחנו גם רצחנו את רבין

ארנון 20 באוקטובר 2013

קשקשן, אתה באמת מנסה לקיים דיון עם מי שמחפש רק ויכוח? כמו שאמרתי קודם על הימין הקיצוני – אצלו הכל שחור לבן, הפלשתינאים אשמים במאה (לא תשעים, לא תשעים ותשעה) אחוזים בסכסוך הזה וישראל באפס (אפילו לא אחד או שנים לרפואה). ברצח רבין הימין לא אשם בכלל ומי שצריך לעשות חשבון נפש זה השמאל.
ככה זה כשלא מסוגלים אפילו לתת שם למצב בו שנים וחצי מליון בני אדם בשטח שתחת שלטון ישראל אינם אוחזים בזכויות בסיסיות כמו לקבוע את השלטון שתחתיו הם חיים.

קשקשן בקומקום 21 באוקטובר 2013

מה לא ברור – קוראים לזה שחרור

Comments closed