אייל גולן אייל גולן אייל גולן

אייל גולן אולי לא יופיע בתוכנית שלו הערב. אבל אסור להגיד למה. סוד מדינה

golan

מה אייל גולן? הא, לפי וואלה הוא אולי יפסיד הערב את תוכניות הטלוויזיה שלו (כוכב נולד, הכוכב הבא או משהו כזה) בגלל סיבות שאי אפשר לפרטם.

כי זה סוד נורא גדול הרי.

אני כמובן לא הולך להגיד מה הסוד. כי אסור. תראו מה זה, אפילו הורידו אתר אינטרנט של עמרי חיון כי הוא פרסם את השם של הזמר המפורסם שחשוד בבעילת קטינות.

הא, רגע, עשיתי קישור בין אייל גולן לבין הזמר המפורסם? זה רק בדימיון שלכם.

והכתב של ערוץ אחד שאמר אייל גולן ואז תיקן את עצמו ל"זמר המפורסם", נו, באמת. מי רואה כבר ערוץ אחד? או את תוכנית הבוקר של גלית גוטמן.

אז כדי שנהיה ברורים, משטרת ישראל – אם אתם עושים קישור בין "הזמר המפורסם" לבין אייל גולן בבלוג שלי, אז זה על דעתכם האישית בלבד. מקרי לחלוטין, אין שום קשר.

*

רק תקלטו – עמרי חיון, או "הבלוגר", נחקר במשטרה על שיבוש חקירה כי אמר שאייל גולן הוא הזמר המפורסם (היי, זה לא אני אמרתי, לי אין שום מושג, אולי הוא טועה).

שיבוש חקירה.

וזה אחרי שאייל גולן כותב בפייסבוק שלו שלא להקשיב לעמרי חיון. כלומר, אייל גולן בעצמו מודה שמתנהלת נגד הזמר המפורסם (לא אייל גולן, חלילה, זה על דעתכם האישית בלבד) חקירה.

אז איזה שיבוש חקירה יש פה?

האם המשטרה מפחדת שבנות נוספות ישמעו שמדובר באייל גולן (אופס, אמרתי אייל גולן) ויתלוננו נגדו?

והפארסה הזאת נמשכת כבר שלושה ימים שלמים.

וכל הזמן הזה, קשת – המעסיקה (גם) של אייל גולן – לא מודיעה על השעייה שלו.

בטח שלא, היא אפילו תשמח אם הוא יגיע לתוכנית היום. אתם יודעים איזה רייטינג יהיה להם?

יש לי רעיון בשביל קשת – למה לא תעשו ספיישל ילדות היום בתוכנית? אני בטוח שזה יביא איזה 60-70 אחוז רייטינג.

רגע, 60 אחוז רייטינג זה אומר ש-60% מהעם יודע מי זה הזמר המפורסם? לא יכול להיות, הרי יש לנו צו איסור פרסום!!

מדינה של מפגרים, תסלחו לי. ואין אף בן אדם ששם סוף לפארסה הזאת.

***

ועכשיו הערה קטנה על הפרשה הזאת.

הנה דברים שאנשים יגידו (או כבר אומרים):

– הנערות רצו את זה (כנראה שזה נכון, לפי איך שהן מתראיינות)

– הנערות שרמוטות (נו, באמת. כשהייתי ילד הערצתי את לארי בירד, אם הוא היה רוצה שאני אעשה כל דבר בשבילו, כנראה שהייתי עושה. זה טיבו של הגיל הזה)

– הן לא אמרו לו את הגיל שלהן (לך תדע)

– אתם לא יכולים לחרוץ משפט בפייסבוק, בשביל זה יש משטרה ובית משפט.

אז הנה מה שיש לי להגיד לכם:

מהראיונות שנערכו עולה עובדה אחת בודאות – ילדות בנות 16 פלוס מינוס, הלכו ושכבו עם זמר בן 40 פלוס. הן מודות בזה בפה מלא (נו פאן אינטנדט).

זהו, זה כל מה שאני צריך לדעת.

האם הוא ידע בדיוק מה הגיל שלהן, האם הן היו בנות 15 ולא 16, האם בסוף הוא יואשם במשפט ויורשע (תנו לי להמר שלא) – זה מעניין לי את הסבתא.

אם אתם בגילי ויכולים לדמיין שבאה אליכם ילדה בת 16 ורוצה לשכב איתכם ואתם לוקחים אותה ועושים בה את זממכם – משהו לא בסדר איתכם. האם זה חוקי או לא זה בכלל לא חשוב.

אייל גולן צריך להיות מוקע מהציבוריות הישראלית לנצח נצחים. לא לקנות דיסקים שלו, לא לראות אותו בטלוויזיה, לא לשמוע אותו בגלגלצ. לא רוצה לשמוע ממנו.

אופס, אמרתי שוב אייל גולן.

No Comments

גיל שלי 17 בנובמבר 2013

הגיל של בני הבכור הוא 15. הוא שאל אותי מה לא בסדר בלשכב עם מישהי שרוצה את זה. שאלתי אותו איך הוא ירגיש כשהוא יביא את החברה שלו הביתה, ואני אתחיל איתה, זה יראה לו נורמלי? משום מה הוא מיד הבין

אריאל גרייזס 17 בנובמבר 2013

מטריף אותי הספינים שעושים על הסיפור הזה. אין פה שום ספין – בן אדם מבוגר בן 40 פלוס הלך ושכב עם ילדות בנות 16. פשוט כי הוא יכול. זה הכל, זה הספין היחיד.
שלא יגידו לי שזה גזעני, שלא יגידו לי שאנחנו לא באמת יודעים, שלא יגידו שהבנות רצו את זה. כל זה המסביב. המרכז ברור פה וכל מי שנותן יד (רני רהב, קשת, המשטרה) לזה שאייל גולן לא יושב היום בבית בלי שאף אחד רוצה להתקרב אליו, צריך להסקל בחוצות העיר

יניב 17 בנובמבר 2013

נכון לעכשיו הוא מגיע הערב לתכנית- הוא והחבר שלו מר רן רהב.
פשיטת רגל מוסרית של כל השרשרת -כולה.

איך אתם מחכים לזה!!

קיש 17 בנובמבר 2013

לפי מה שמפורסם בעיתונים ובשאר המדיה, אתה יכול לשאול אותו איך היה מרגיש אם גם סבא שלו היה מתחיל עם חברה שלו…
אין עונש שיכול להתאים למעשים מגעילים שכאלו.
מה זה בכלל "הסכמה" של ילדה בת 16 להצעה של זמר מפורסם, כמו, נניח, אייל גולן…? גם אם הוא (הזמר המפורסם) בכלל לא הציע לה כלום, והיא זרקה עצמה עליו.
מצד שני, כמה גברים שאינם "זמרים מפורסמים" ו/או אינם אייל גולן אתם מכירים שהואשמו בעבירה הזו…? די מעט, אני די בטוח…

גיל מזימבבואה 17 בנובמבר 2013

אמריקן ביוטי….
הסיפור האמיתי!!!

טל בן יהודה 18 בנובמבר 2013

אז רגע, התחלת איתה או לא?

(תגובה מעולה גיל!)

no propaganda 18 בנובמבר 2013

בלב אני מסכים איתך אבל:
נניח היא הייתה בת 18 אז זה בסדר?
לא? מה אם בת 20? לא מה אם בת 28?

נניח שלדעתך 28 זה הגיל שבו זה בסדר מצד זמר מפורסם בן 40+ לשכב אם אישה בהסכמת. לעומתך ישבו אנשים אחרים( לאו דווקא חכמים ממך, אבל כאלה שנבחרו לעשות החלטות כאלה ) וקבעו שהגיל הוא 17. למה לדעתך הם קבעו את זה אם כל כך ברור שלפני 28 לבחורה אין בכלל שיקול דעת כשמדובר בזמר מפורסם בן 40+? אולי זה לא כל כך ברור?

URLACHER 18 בנובמבר 2013

היא בת 18? לא? כלא!
כל השאר לא משנה

ערד 18 בנובמבר 2013

החוק מדבר על "פלוס 7 חלקי 2".
כלומר, אם הוא נגיד בן 42, עושים ועוד 7 חלקי 2. יוצא 24 וחצי.
פחות מזה – זה לא לעניין.

אריאל גרייזס 18 בנובמבר 2013

איזה חוק זה בדיוק?

אבישי 18 בנובמבר 2013

זה חוק ה7 והוא ידוע בקרב בציבור :)

ק. 18 בנובמבר 2013

חלקי 2 +7… חוק הלגיטימציה הלא כתוב (הומור מצ'ואיסטי)

א.ב 18 בנובמבר 2013

האמת גם בת 18 זה לא מוסרי אבל נניח כי זה חוקי
עכשיו אתה זמר מאד מפורסם (כנראה) ואתה יכול לשכב עם כל אחת מגיל 14 עד 60 אז אולי רק בשביל החוק תבחר רק מעל גיל 18 ?

רועי 17 בנובמבר 2013

ההימור שלך זה שהוא יואשם ולא ייענש?
סליחה שאני נטפל לקטנות, היה לי שיחה על עצמת האדם לעומת מערכת המשפט. אני מנסה להבין מה הקונצנזוס בארץ

אריאל גרייזס 17 בנובמבר 2013

ההימור שלי הוא שהוא לא יראה תא כלא מבפנים. או שהוא לא יואשם כי יגידו שהבנות לא אמרו לו את הגיל או שיאשימו אותו באיזה כתב אישום משונמך (בעילה בהסכמה או איזה שטות כזאת) והוא יקבל איזה עבודות שירות וכולם יהיו מרוצים

גרבר 17 בנובמבר 2013

בלי קשר לחומרת המעשים ולאובדן המוסריות, בעילה בהסכמה זה אכן ההגדרה החוקית למקיים יחסי מין בהסכמה עם קטינה בגילאים 14-16. מתחת לכך זה כבר נחשב לאונס גם בהסכמה.

יעקב 17 בנובמבר 2013

בלי קשר הוא אמור להיות מוקע מהציבוריות בגלל חלקו בהזניית התרבות התרבות הישראלית בעיקר בגלל השילוב הקטלני של מוסיקה רדודה ואורח חיים אישיים מנוון אשר מהווה מקור לחיקוי למאות אלפי בגירים וצעירים המרגישים – "הנה הוא כמונו והוא הצליח לעשות את זה ולהשתלב באליטה (האשכנזית)..

אריאל גרייזס 17 בנובמבר 2013

זה שטויות במיץ ומהווה גזענות גרידא. אורח חיים מנוון ניהלו זמרים ואושיות תרבות מכל הסוגים לאורך השנים, ככה זה כשיש לך כסף. חבורת לול ניהלה אורח חיים מנוון כבר לפני שלושים שנה. הזניית התרבות? הוא עושה מוזיקה, הוא אשם שצורכים אותה?
זאת בדיוק הבעיה, שבגלל תגובות מהסוג הזה אנשים ישר קופצים וצועקים "גזענות גזענות". ובמידה מסוימת הם צודקים

יעקב 17 בנובמבר 2013

א. לפני 30 שנה לא הייתה התקשורת של היום
ב. מה לעשות שהיום מי שמוביל את התרבות הפופולרית (בעיקר המוסיקה) הם הזמרים המזרחיים.
ג. הוא מהווה השראה גם לצעירים מעדות אשכנז אך כסמל להצלחה ,לגבי עדות המזרח – כן נכנס גם האלמט העדתי.

אין כאן שום גזענות אלא תאור מצב קיים

אריאל גרייזס 17 בנובמבר 2013

אני לא מבין, אז הוא מוביל את התרבות היום לכיוון שלא מוצא חן בעיניך, מי אתה שתקבע מה ראוי ומה לא?
הביטלס לקחו סמים כמו אקמולים בזמנו וכל העולם ידע, אז הם הובילו אותנו לניוון?
זאת גזענות לגמרי. אתה יכול לא לאהוב את המוזיקה שלו, אבל הוא בטח לא מוביל לניוון או לדרדור התרבות בארץ.

יעקב 17 בנובמבר 2013

אתה לא מבין שהוא המיין סטרים החדש.
הוא הנורמה
הוא החיקוי לכולם.

עזוב כבר את המוצא.

הוא החבילה "השלמה" שהדור הזה מזדהה איתה- שירי זבל,עילגות, רדידות ,זיונים כל היום, חברים שמזיינים ובוגדים בכיף (מי אמר רביבו)
וכמובן אין מה לדבר על איכות .
איכות היא מילה גסה- בעידן הפוסט מודרני כל אחד מגדיר את האיכות שלו הא ?

אין מקום להשוות לביטלס -תקופות שונות עוצמת החשיפה שונה רשתות חברתיות , וכו..

איציק 17 בנובמבר 2013

הבעייה לא בו במובן זה. אותו מעניין פרסום וכסף. הוא לא אמן במובן של אומנות, הוא לא מתעניין בזה וזו זכותו. הבעייה ברשתות ברדיו, בערוצים בטלביזיה שנותנים יד לזה. הוא רוצה לחיות ואם אפשר אז לחיות טוב…

אריאל גרייזס 17 בנובמבר 2013

אני לא מבין מה ההבדל בינו לבין אורי זהר שעשה בדיוק אותו דבר לפני 40 שנה. וכולם ידעו בדיוק מה שהוא עשה. ודן בן אמוץ ששכב עם קטינות?
וזה שאתה חושב שזה זבל, מי שמך?
המוצא פה הוא הכל.

יעקב 17 בנובמבר 2013

שוב גם דן בן אמוץ הוא אותו דבר מבחינתי.אבל מי נחשף אליו?בודדים.וגם אותו היה צריך להוקיע.אבל התקשורת לא עשתה את זה גם איתו

גרבר 17 בנובמבר 2013

אני מזרחי ברמ"ח ושס"ה ואני מזדהה עם כל מילה של יעקב. אז אם זאת מה שנקרה "התרבות המזרחית" אז תקרא לי גזען, סבבה?
כי במקום לשחק במילים ובפוליטיקלי קורקט האהוב והמסרס כלכך, יש לנו תרבות וארץ ונוער להציל. לא פחות

הרצל הכי טוב 17 בנובמבר 2013

תשמע חתיכת גבר אתם סתם חבורה של קנאים מה אתם מחפשים את הבן אדם שהוא עשה טוב לא באתם ושיבחתם אותו צאו לו מהוריד תתעסקו בבית שלכם בבעיות שיש לכם די נמאס מכם תנו לבן אדם לחיות

ערן לוי 17 בנובמבר 2013

הרצל, אף אחד לא חייב לשים דברים על המאזניים ולקלל אדם רק אם בעבר בירך את אותו האדם. זה טוב לדיוני ״צו פיוס״ או ל״פופוליטיקה. אפשר להיכנס לווריד למי שרוצים, ולא כל דבר שכזה מונע מקנאה, זו טענה די רדודה. הזמר המפורסם (אפשר להקיא מהביטוי הזה) הוא אישיות ציבורית שמשמשת דוגמא, יש מי שמקלסים ויש מי שמקללים, אם אחד מאיתנו היה עושה את אותם הדברים התהודה היתה שונה לחלוטין. על מחיר התהילה שמעת?

יעקב 17 בנובמבר 2013

אתה עילג, לך תלמד לשון .יש מבצעים באנקורי לחברה כמוך…

ערן לוי 17 בנובמבר 2013

פייר, ״אנקורי״ זה לא עלבון, הם מעניקים תעודת בגרות. רגע, אני למדתי באקסטרני, אני אמור להיעלב?
;)

יוסי מזרחי 18 בנובמבר 2013

הרצל, הכי טוב שתלך לקיביני מאט.
לא היית חסר עד עכשיו ולא מעכשיו.

אלעד 18 בנובמבר 2013

מה נהיה?
102 FM?

גיל שלי 17 בנובמבר 2013

זה לא פלילי, הבעיה החברתית שלנו היא שמה שלא פלילי זה נהיה בסדר פתאום. לא מצליח להבין איך בן אדם בגילי מסוגל אפילו לחשוב על לבלות באותו חדר עם ילדות בגיל הזה, או אפילו יותר צעירות מ20

אריאל גרייזס 17 בנובמבר 2013

בדיוק. זאת בעיה קשה מאוד היום. בית המשפט אומר על ליברמן שמה שהוא עשה זה לא ראוי לעובד ציבור, אבל היי – הוא לא אשם פלילית (בעיקר כי לא הצליחו להוכיח כוונה, משהו שהוא קשה מאוד), אז הכל בסדר והוא צח כשלג. אותו דבר עם אולמרט בזמנו. כן, הוא קיבל מאות אלפים מבן אדם עם אינטרסים אבל לא הצליחו להוכיח שהוא השתמש בהם למטרות אישיות – אז הוא נקי והכל בסדר.
הכל נבחן לפי הזווית המשפטית. וזה מה שאני אומר פה – לא מעניין אותי בכלל אם יוגש נגדו כתב אישום או לא. האיש אשם ציבורית וראוי שיוקע מהציבור

איציק 17 בנובמבר 2013

גיל ואריאל,
התגובה מתחת נכתבה כיוון שטרם ראיתי את ההתכתבות שלכם, סליחה על הפלגיאט…

AMan 17 בנובמבר 2013

ותודה לאהרן "הכל שפיט" ברק, והמקהלה היוונית שלו.

no propaganda 18 בנובמבר 2013

אני לא מחסידיו של ליברמן אבל לבניגוד לאולמרט, באמת קשה לראות כוונה גם בלי הוכחה משפטית.

מישהו היה שגריר בבלארוס ואחרי זה מונה להיות שגריר בלטביה.
נראה לי סביר ביותר. לא רואה סיבה שזה לא היה קורה אם הוא לא היה מעביר לליברמן את הפתק הזה.

אריאל גרייזס 18 בנובמבר 2013

וזה שליברמן קיבל את הפתק, הוריד אותו בשירותים ולא דיווח לאף אחד (שעל זה כולם מסכימים) – זה נראה לך התנהלות תקינה של שר בממשלה?

עמית פרוסנר 18 בנובמבר 2013

גיל
לשכב עם ילדה בגילאי 14-16 זו כן עבירה פלילית. זה אמנם לא אונס, אבל זו עדיין עבירה שדינה מאסר חמש שנים-למיטב זכרוני-

דן 18 בנובמבר 2013

בדיוק

דרך אגב. רמי קליינשטיין היה בן 47 כשהכיר את מי שהיא היום אשתו ואם בנו (בתו?) שהייתה אז בת 21. זה יותר טוב????? וצביקה פיק??

ואם נשים רגע את השד העדתי בצד, האם העובדה שאצל א.גולן זה סטוץ ואצל ר. קליינשטיין זה הפך לקשר קבוע משנה משהו? כלומר העובדה שהוא לא זיין מעריצה וזרק הופכת את העניין ללגיטימי?

ואם גולן היה הופך את הקשר עם הנערה לקבוע ומתחתן איתה זה בסדר?

האמת היא שעד שלא יוכח שמישהו מפורסם שכב עם מישהי שנמצאת מתחת לגיל ההסכמה, מגיעה לו חזקת החפות.

בצד המוסרי, לצאת עם מישהי בהפרש כזה, זה פשוט מגעיל וסוטה (כולנו היינו רוצים להרגיש שוב פעם מישהי שהכל אצלה מתוח אבל כמו שלא היינו רוצים שהבת/אחיינית/בת של חברים שלנו תשכב עם אשמאי אז ככה אנחנו מציבים גבולות, זה ההבדל בין פרימיטיביות למתוקנות ולא משנה העדה).

איציק 17 בנובמבר 2013

גרייזס, רק רציתי לומר לך שאתה צודק.
תמיד קל לכתוב כשיש ביקורת על הכתבה כשלא מסכימים, אבל הפעם אני מסכים. יש לי בת בערך בגיל הזה, וזה מעלה בי גועל רק לחשוב מה היה אילו, גם אם זה חוקי. כנראה שגולן לא היה מסוגל יותר אף פעם לשיר אחרי זה, וטיפולי הקול של אישתי לא היו יכולים לעזור. העיניין הוא שהכל נבדק היום דרך חור המנעול של בית-המשפט, חוקי/לא-חוקי. מוסרי או לא, אתי או לא, לא מעניין את הרוב, זוכה, יכול להמשיך לזיין צעירות, יכול להיות שר, יכול יכול יכול…

עמית 17 בנובמבר 2013

אובר/אנדר 120 תגובות.
אני אומר אובר.

אריאל גרייזס 17 בנובמבר 2013

אתה יודע מה, ראיתי עכשיו את הקפיצה בצפיות בשעה האחרונה ואז קלטתי שאני עושה בעצם אותו דבר כמו קשת, גם אם לא התכוונתי. זה בעיה

מתן גילור 17 בנובמבר 2013

אריאל, אחלה פוסט.
ברשותך, משהו שכתבתי בנושא – http://bit.ly/1cB12Hc
רק שאלה אחת לי אליך (ואני מודה שאין לי תשובה טובה): פעם שקיים צו איסור פרסום (אפילו המגוחך ביותר) ומישהו מפר אותו. האם לדעתך אין להפעיל כלפיו שום סנקציה חוקית? אז מה בכלל הטעם בצו שכזה (לאו דווקא במקרה הנוכחי, אלא מה עלול להיגרם אם לא יאכפו הפרה של צו מסוג זה). ובכלל, האם האשם העיקרי בצווים מסוג זה הוא בית המשפט או המחוקק שנותן בידיו כלי שכזה במקרים שכאלה?

אריאל גרייזס 17 בנובמבר 2013

אין לי תשובה מאה אחוז לזה. אני חושב שבעידן האינטרנט, צריך לשקול מחדש את כל הקונספט של צווי איסור פרסום.
וכולם אשמים. בית משפט שמאשר צווים כאלו, המשטרה שמבקשת אותם והמחוקק שלא מבין שהסביבה השתנתה ומאפשר אותם

אלון 17 בנובמבר 2013

הבעיה התחילה אצל המשטרה, בעצם ההדלפההודעה על החקירה היא פתחה את הדיון והיה ברור שהשם ייחשף.
אם היא היתה שומרת את החקירה בשלב זה לעצמה כל הפארסה הזו היתה נמנעת.

גיסנו 17 בנובמבר 2013

יש לי מין תיאוריה/הרגשה, שמספיק מעורבים בדבר מכל הצדדים רצו שהשם הזה יתפרסם ורצו שכולם ידעו.
מהמון סיבות.
בעיקר רייטינג, אבל גם כי עכשיו הרבה יותר אנשים מדברים על כמה הצו הזה טיפשי אם כולם כבר יודעים מי זה, במקום על עניינים זניחים יותר כמו מוסר, ראוי/לא ראוי וכד'.

ועצם זה שבנאדם כמו רני רהב מקבל במה כלשהי זה הבושה הכי גדולה לאינטליגנציה של כל המדינה הזאת.

אחד 17 בנובמבר 2013

קריאה מעניינת מאד.
בקשר ל1ג – לפני כשנתיים היה את המקרה בחוף בוגרשוב, בו אישה קיימה יחסי מין עם קטינים. כל כלי התקשורת, ללא יוצא מן הכלל, תיארו את האישה(הבגירה) כקורבן.
כשמשווים את אותו מקרה למקרה הנוכחי המילה היחידה שעולה בראשי היא "צביעות".

אחד 17 בנובמבר 2013

ואני מצטרף לאיחוליך לגבי אותו מחבל נתעב.

גיל 17 בנובמבר 2013

אחד, זה בדיוק ככה. אישה, בעיניי אנשים רבים, תמיד תהיה המנוצלת ולא חשוב גילה. אם היא שכבה עם גבר מבוגר ממנה או עם כמה גברים אז היא קורבן. בעיניי, זה לוקח מהנשים את החלק הכי חשוב שיש להן וזה המוח. כאילו אין להן שום זכות להחליט מה טוב עבורן אבל אחרים טובים מאוד בזה.

אריאל גרייזס 17 בנובמבר 2013

תסכים איתי שיש הבדל בין אשה בוגרת לבין אחת בת 16, נכון?

גיל 17 בנובמבר 2013

לא, מה ההגדרה שלך לבוגרת? מעבר לזה שיש הבדלים אינדיבידואליים גדולים בין אנשים, בגרות מוגדרת בצורות שונות בחברות שונות. בארצות שונות יש חוקים שונים לגבי יחסי מין מה שמראה שאין הסכמה בנושא. בארצות רבות בת 16 יכולה לנהוג אז האם היא בוגרת לנהוג אבל לא לבחור לעצמה פרטנר מיני (בארה"ב גיל הנהיגה נע בין 14-21 כתלות במדינה). ההגדרות של בגרות לכן אינן מוחלטות וכיום הן בעיקר תרבותיות.

גיל 17 בנובמבר 2013

ואגב, אם תגיד שיש הבדל בין בחורה בת 25 לאחת בת 16 אז אני מסכים אבל את זה אפשר לומר על כל הבדל גילאים.

אריאל גרייזס 17 בנובמבר 2013

אז רגע, אתה לא רואה הבדל בין, נניח, מישהי בת 25 שמקיימת יחסים עם עשרה גברים בו זמנית על חוף הים לבין אחת כזאת בת 16?

גיל 17 בנובמבר 2013

וודאי שאני רואה הבדל, אבל זה עדיין לא הופך את המקרה השני לניצול ואת הראשון ללא כזה.

אחד 17 בנובמבר 2013

אני לא כל כך בטוח.
יש משהו מאד מלאכותי בלקבוע שאישה בת 16 לא יכולה לקבוע מה טוב בשבילה, אבל ברגע שהיא מגיעה לגיל 18 פתאום היא בוגרת מספיק.
בנוסף, אם אני לא טועה, ניתן כיום להוציא רשיון נהיגה בסביבות גיל 16. כלומר, אותה בת 16 אמורה להיות בוגרת מספיק על מנת לקבל החלטות שעלולות להשפיע על חייהם של אנשים רבים, אבל לא מסוגלת לקבל החלטות בעניינים הקשורים אליה בלבד.

הארכיון 17 בנובמבר 2013

+1

שלו 17 בנובמבר 2013

כמה שאתה צודק ככה אתה טועה.
בגיל 18 אתה עדיין לא אחראי, בגלל שזה הגיל שנבחר לגיוס לצבא,
שאחת הסיבות היא בגלל שאתה לא בוגר מספיק, אז נותנים להוציא רשיון קודם.
רק כדי להראות כמה הגיל הזה חסר אחריות.
ולא , לא כל טעות שעושים בגיל הזה אפשר אח״כ להתגבר.

גיל 17 בנובמבר 2013

שלו, מה בדיוק הנזק לנערה בת 16 של סקס עם מישהו מבוגר?

שלו 17 בנובמבר 2013

אני לא כתבתי על משהו מבוגר, אני כתבתי על מישהו.
בגיל 16 אין מוכנות ליחסי מין.
זה גיל מאוד מבלבל, מצד אחד הגוף כבר כמעט בוגר, מצד שני הנפש עדיין לא.
הם מסתכלים על עולם המבוגרים ומנסים לחקות אותו, לטוב ולרע.
הטרמינולוגיה קצת חשובה, אתה כותב סקס, אני כותב יחסי מין.
אני מאמין בחינוך ליחסים בריאים עם בן זוג, אתה על סקס עם מבוגר משל היה משחק כדורסל עם החברה בו לפעמים מנצחים ולפעמים מפסידים.
הבעיה שהנוער המבולבל לא יודע כל כך מה לעשות עם זה.
ושחוויה אחת שלילית יכולה להפוך חיים שלמים.
בשביל הזמר זה עוד שם בפנקס, בשביל ילדה בת 15 זה יכול להיות סיוט שילווה אותה כל החיים.
קראתי מה שכתבת, ואני מצטער אבל עלה בראשי תסריט ימי פומפאיי האחרונים.
אני לא מסכים עם דעות ניאו ליברליות, פוסט מודרניות,
שרואות בוויכוח תכלית הכל.
איפה הגבול שלך, ילדה בת 7 מאוד מפותחת?
ואם הסיפור היה על ילדה בת 13 זה היה אחרת?
הרי לא מדובר פה אפילו בין הציניקנים על איזה רומן אמתי שפורץ את מחסומי הגיל.
מדובר על מסיבת סמים, שהובאו אליה נערות לשמש שעשוע.
גם לציניות יש גבול.

גיל 17 בנובמבר 2013

בכלל אין מוכנות או רק אם מדובר בסקס עם אדם מבוגר? כי אתה יודע, בנות בגיל הזה מקיימות הרבה יחסי מין עם בחורים בני גילן.

ולמה חוויה שלילית? מכל הראיונות ששמעתי הן דווקא מאוד שמחות על מה שקרה. כל האנשים שמנסים בכוח לקבוע להן שהן חוו משהו שלילי ופוגעני גורמים להן לדעתי יותר נזק מעצם הסקס עם הזמר. אני שוב שואל, על סמך מה אתה מבסס את זה שזה יכול להיות סיוט לכל החיים כשזה נעשה בהסכמה? אני לא ראיתי שום מחקר שמצביע על זה.

וכבר כתבתי שהגבול שלי הוא מישהי בוגרת מינית כך שילדות הן לא רלוונטיות.

ולא הבנתי מה הקשר לרומן? בת 16 חייבת למצוא חבר ולא יכולה לשכב עם מישהו בשביל ההנאה?

זה בדיוק מה שמרגיז אותי בכל העניין. מה שאתה עושה פה זה לקבוע לאותן נערות מה טוב עבורן, איזה סקס הן צריכות לעשות ועם מי, בלי בכלל להתחשב ברגשות שלהן וברצונות שלהן.

עירן 18 בנובמבר 2013

וואו, גיל, הוכחת כל כל יפה את הטיעון של שלו, שממש אין מה להוסיף (על הויכוח שהוא חזות הכל וכיו"ב).

גיל 18 בנובמבר 2013

אני מבין שקצת קשה לך שוב להגיב עניינית לדברים שאמרתי ולכן המעבר לדמגוגיה. אם כבר, אתה הוכחת את חוסר היכולת להתמודד בצורה ישירה עם טענות ולהביא הוכחות לדברים שנטענים.

קורא 17 בנובמבר 2013

אשה לא תמיד תהיה המנוצלת. אשה בת 40 ששוכבת עם בן 16 לא נתפסת כמנוצלת. אמנם גם הוא לא נתפס כמנוצל אלא כבר מזל, אבל ביחסים כאלה אין תחושה של ניצול.

למרות אגב, שבהחלט זה בדרך כלל נובע ממקום של ניצול מבחינתה של האשה כלפי הגבר.

יואב 17 בנובמבר 2013

אריאל,
משום מה התקשורת מתעקשת להתעכב על הנערות ולהביא את סיפורן. מלבד הגיל שלהן, שום דבר אחר שקשור בהן לא רלוונטי בסיפור הזה: רצו, לא רצו, היה להן כיף, לא היה להן כיף- יש חוק, החוק אוסר על זה גם אם זה בהסכמה. מלבד הימצאותו של החוק היבש, הבחור הוא אבא לילדים! לפני כחודשיים התפרסמה איתו כתבה בערוץ 2 שממנה ראיתי רק את הכותרת: "אם הבת שלי תביא חבר הביתה הם יוכלו לשבת בחדר, אבל הדלת חייבת להיות פתוחה"- בזמנו שיגעה אותי העובדה שהוא, בחור כבן 40, יוצא עם דוגמנית בת 23, מפרסם תמונות שלה בכל מקום אפשרי מבלי לחשוב על אבא שלה או איך היה מרגיש אם זו הייתה הבת שלו.
ידע או לא ידע זה לא רלוונטי- לעולם, אבל לעולם, ילדה בת 15-16 לא תראה כמו בחורה בת 25. האיש הוא סוטה ולא פחות מכך.
טוב יעשה בית המשפט אם יסגור אותו כמו שסגר את הנשיא לשעבר.

אריאל גרייזס 17 בנובמבר 2013

לגבי החוק זה לא מדויק – אם הן מעל גיל 16, מבחינת החוק זה מותר (יש הגדרות מסוימות, אבל זה בטח לא אונס, כמו שאם הילדה פחות מ-14, למשל).
אבל כמו שאמרת – זה ממש לא משנה

אלון 17 בנובמבר 2013

על פי חלק מהפירסומים הדיחו אותן להשתמש בסמים, במקרה כזה החוק אמור להיות יותר נוקשה גם עבור האונס, לא? הרי תחת השפעת סמים ההסכמה שלה מטשטשת..

אריאל גרייזס 17 בנובמבר 2013

ברור שאם היו סמים מעורבים זה סיפור אחר לגמרי

שלו 17 בנובמבר 2013

אלון,
לבת 15 אין זכות להסכים עפ״י החוק, עם ובלי סמים זה אונס.
זה נכון שהסעיף על הדחה לשימוש בסמים
הוא עם עונש יותר חמור של עד 25 שנות מאסר.

גרבר 17 בנובמבר 2013

עם כל הכעס המוצדק, עדיין כדאי לדייק. 14-16 = בעילה אסורה בהסכמה.

שלו 17 בנובמבר 2013

תיקנתי בהמשך,
ועדיין ההגבלה על ההסכמה קיימת גם בגיל 14-16,
האישום הוא שונה וגם העונש.

שלו 17 בנובמבר 2013

החוק אומר שבין גיל 16 ל 18 מותר לקיים יחסי מין עם פרטנר בגיל +- שנתיים.
נראה לי שזה לא המקרה.

נתן הנביא 17 בנובמבר 2013

אחי הלכת רחוק לגמרי עם הגיל – שנתיים זה קטן מאד אפילו לזמר המפורסם..

יוסי מזרחי 18 בנובמבר 2013

100%

תומאס נוימן 17 בנובמבר 2013

לדעתי התיק ייסגר ללא כלום, פשוט לא תימצא הילדה (בחורה?) שתעיד כי הוא ידע את גילה האמיתי. אבל זה לא מוריד מהגועל נפש של כל הסיפור. גם האבא בפנים, והוא מוצא עבורו לכאורה בחורות, ועוד זמרים משתתפים באורגיות וכו' וכו' – אולי לא פלילי אבל פשוט מגעיל. מעיד על הבן אדם. חרא של בן אדם. זמר גדול. מה לעשות, היו עוד כמה כאלה בהסטוריה.

איציק 17 בנובמבר 2013

מסכים עם הרבה, אבל זמר גדול???
איכס…

שלו 17 בנובמבר 2013

משפט שומרת קובע שהחובה היא על הפרטנר הבוגר, לא על הצעיר.
לא צריך עדות של אף נערה, אנשים נכנסים לכלא על פחות מזה.
המצחיק שכנראה הזמר כל כך לא מבין שהוא לא מכחיש.

אחד 17 בנובמבר 2013

אני לא מעריץ גדול של ה"זמר המפורסם", אבל אני לא חושב שזה מקומך לשפוט אותו. אתה יכול לא להאזין לשיריו, אבל אמרות כמו "אייל גולן צריך להיות מוקע מהציבוריות הישראלית לנצח נצחים." הן לא במקום.

אתה לא יכול לכפות את הסטנדרטים המוסריים שלך על אנשים אחרים. היחיד שרשאי לעשות כך הוא המחוקק, ולכן הנושא ראוי להיבדק אך ורק בין כותלי בית המשפט.

אריאל גרייזס 17 בנובמבר 2013

בטח שמקומי לשפוט אותו, איזה מין קביעה זאת? זאת בדיוק הבעיה, שהכל נבחן היום לפי בית משפט, אני לא מקבל את הקביעה הזאת, לטעמי היא טפשית.
יש דברים שהם לא בסדר גם אם פלילית אי אפשר להוכיח אותם.

שי 18 בנובמבר 2013

אחד – תרשה לי להבהיר משהו.
המחוקק לרגע לא מתיימר לכפות סטנדרטים מוסריים. המחוקק בסה"כ קובע האם מה שבוצע הינו חוקי / לא חוקי.
ציבור האזרחים במדינה דמוקרטית, לעומת זאת, רשאי ואף חייב לעתים לקבוע מהן הנורמות מוסריות המקובלות, ואילו מעשים מוקעים כחוקיים אך לא מוסריים. זה תופס לגבי פוליטיקאים, חברות (על חרם צרכנים שמעת?), וכן ומה לעשות, גם ידוענים ואנשי ציבור.
הביטוי "כשר אבל מסריח" תופס חזק במקרה הנ"ל. עוד נותר לראות האם אכן "כשר" (ואת זה אכן קובע בית המשפט), אבל אני חושב שאין ויכוח לגבי ה"מסריח".
כל זאת, כמובן, תחת ההנחות הבאות:
א. אתה מבין את תפקידו הפעיל של האזרח במערכת הדמוקרטית (לא, ללכת להצביע פעם בארבע שנים זה לא ממש דמוקרטיה).
ב. אתה מגנה את מעשיו של "הזמר המפורסם" ורואה בעם פסולים מבחינה מוסרית. אם זה אינו המצב – תתעלם מכל מה שנכתב קודם…

אחד 18 בנובמבר 2013

אני מסכים עם כל מה שאמרת, רק שאני לא רואה במעשיו של הזמר פסולים מבחינה מוסרית.
נכון שהציבור רשאי לקבוע נורמות מוסריות, אבל הן לא בהכרח צריכות להתיישב בקנה אחד עם אותן הנורמות של אריאל.

במילים אחרות, אני עומד בתוקף על זכותם של מעריציו להמשיך לקנות דיסקים שלו, ללכת להופעות שלו ולצפות בו בטלווזיזה, ואני לא רואה שום בעיה בזה.

גיל 17 בנובמבר 2013

אני הולך לומר משהו מאוד לא פופולארי, אבל לדעתי אין שום בעייה ברצון הזה שלו, להפך, מאוד טבעי לרצות לשכב עם בחורות צעירות. אם נשים את העניין החוק בצד, מבחינה מינית, גברים רוצים לשכב עם צעירות ולאורך כל ההיסטוריה האבולוציונית שלנו, וגם היום בחברות מסורתיות נערות מקיימות יחסי מין עם גברים מבוגרים מהן בהרבה. כשאין מדובר בפדופיליה יש חלוקה אחת בלבד רלוונטית לעניין: נשים שהן בוגרות מינית לקיים יחסי מין ונשים שלא. עכשיו לך ולרבים אחרים נראה שמישהי בת 16-17 לא בוגרת מספיק לשכב עם מישהו, אבל מי אנחנו שנקבע את זה? אם היא הייתה בת 28 זה פתאום היה בסדר? ואם היא הייתה שוכבת עם מישהו בן 25 זה כן היה בסדר? באיזו זכות יש לנו להתערב ברצון שלהן? להפך, זה שמדובר בזמר מפורסם רק מושך אותן יותר וזה טבעי לחלוטין. אין כאן שום ניצול אלא מילוי של צרכים הדדיים של גבר ואישה, גם אם הצרכים הללו שונים. למעשה, אני חושב שעצם העובדה שהופכים את זה לפלילי ותהיה חקירה וכל הרעש סביב זה, יגרום להן יותר נזק מאשר העובדה שזה היה סטוץ חד פעמי. זה חלק מהניסיון שאנשים צוברים בגיל העשרה. העובדה שאנשים מדברים "אבל היא יכלה להיות הילדה שלי", היא דחייה שנובעת בדיוק מאותן סיבות אבולוציוניות שמובילות למשיכה. גבר זר נמשך לצעירות, אבא לנערה, רוצה כמה שיותר לגונן עליה. טוענים גם שהן לא בוגרות מספיק מבחינת ההתפתחות הרגשית (לא המינית) ושבעוד כמה שנים יבינו שזו טעות. יכול להיות שהן תתחרטנה על מה שעשו בעתיד אבל מי לא התחרט על הרבה דברים שעשה בגילאים הללו? וגם מבחינה שכלית, מוח האישה מתפתח עד סוף שנות ה-20 אז שנמנע מכל אישה לשכב עם כל גבר עד שהיא תסיים הת ההתפתחות שלה?

תומר חרוב 17 בנובמבר 2013

זה גם טבעי ואבולוציוני לחרבן ברחוב, לא?

גיל 17 בנובמבר 2013

לא ממש ברחוב כי לא היו רחובות, אבל בטבע. לא כל מה שטבעי צריך לממש אבל כל הקריאות הצדקניות כאילו הרצון לסקס משני הצדדים מעיד על ליקוי מוסרי או מחשבה מעוותת אין להן על מה להתבסס.

תומר חרוב 17 בנובמבר 2013

הכוונה היא שגם אם האבולוציה תומכת בכך, היא לא המשתנה היחידי שקובע. יש נורמות חברתיות ואנושיות וכנראה שלפעמים הן מתנגשות עם האבולוציה וזה הכל. זה לא פותר אף אחד מאחריות.
בסופו של דבר, אבולוציה או לא, כנראה שאתה לא היית עושה את זה.

גיל 17 בנובמבר 2013

הנקודה שניסיתי להעביר היא שהרגשות של שני הצדדים טבעיים. זה לא אומר כמובן שצריך בהכרח לממש אותם אבל מציגים את היחסים הללו כאילו הם יחסי ניצול כשהם לא ממש כאלו בפועל.

תומר חרוב 17 בנובמבר 2013

אההה, אתה לא חושב שאלו יחסי ניצול. נכון, כי זו האבולוציה שמשכה ככה סתם נערה צעירה אל אדם בן 40 שבמקרה הוא זמר מפורסם ששר על אהבה ומופיע בטלוויזיה.

גיל 17 בנובמבר 2013

למה אלו יחסי ניצול ומי פה המנצל? כדי שיהיו יחסי ניצול, צד אחד צריך להרוויח וצד שני צריך להפסיד משהו או לצד ניזוק. האם אתה יכול לומר לי מה הנזק שנגרם לנערות במקרה הזה? ובהחלט אין כאן שום מקריות. יש נטייה אבולוציונית לנשים להמשך לגברים בעלי ססטוס וכסף. כשיו הפנד מתחתן עם בת 18 זה ניצול או שרק בגלל שהיא בגיל החוקי אז הכל בסדר פה? אני פשוט לא מבין את התגובות הללו.

תומר חרוב 17 בנובמבר 2013

אני לא הולך להיגרר לדיון כזה. אני לא מתיימר לדעת מי נפגע או לא, אני מסתכל על זה מנקודת המבט הסופר צרה שלי. בגיל 15 התפיסה שלי לגבי מיניות הייתה שונה לגמרי מהיום, זה פער שלדעתי הוא בלתי ניתן לגישור, בנים או בנות, והפער הזה לא מתיישב לי טוב בראש. תגיד שהאבולוציה אומרת אחרת, תגיד שזו האידיאולוגיה שנכפית עלי, לא חסרות תיאוריות שיסבירו את זה. אבל זו התחושה שלי ואני סומך עליה יותר מהאבולוציה שלפי ההסברים שלך נראית לי קצת מיותרת, כי היא פשוט מסבירה את הכל כ"טבעי" ואז בעצם כל מעשה שלנו משרת את התיאוריה, על כל דבר אפשר להגיד שהוא "טבעי".
אני חשבתי שהאבולוציה זה עניין של התפתחות, ואולי ההתפתחות שלנו היא מעבר להגדרת ה"טבעי" שלך כי נראה לי שאתה תקוע על נורמות שפשוט לא מתאימות לעת הנוכחית.

אריאל גרייזס 17 בנובמבר 2013

אין שום קשר בין אבולוציה לבין נורמות, זה הכל. כל ניסיון לקשור בין אחד לשני הוא טעות

תומר חרוב 17 בנובמבר 2013

אני מסכים איתך, אבל לפי גיל מסתבר שיש קשר. הוא טוען שהנורמות שלנו מעוותות ונוגדות את הטבע ולכן אמות המידה המוסריות שלנו לא תקפות.

גיל 17 בנובמבר 2013

בהחלט אין קשר הכרחי בין אבולוציה לנורמות. נורמות שנקבעות בחברה יכולות לעלות בקנה אחד עם האבולוציה או נגדה, זה לא ממש קשור. העניין הוא שאתה מנסים להצדיק את הנורמות רק בגלל שהן קיימות ולא לנסות לחשוב מעבר לזה. ואגב, אני דווקא חושב שכן צריכים להיות חוקים בנושא כי בסופו של דבר צריך לקבוע בצורה שרירותית למדי מתי אדם בשל מספיק לקבל החלטות שאולי יזיקו לו ומתי לא, רק שאני חושב שבמקרה הזה הן נופלות על הצד הלא נכון.

גיל 17 בנובמבר 2013

אני חושב שחובת ההוכחה עליך. אם אתה לא יכול להצדיק את העמדה המוסרית שלך למה משהו הוא טוב ומשהו הוא רע אז אין העמדה שלך לא שווה הרבה. אני מסכים איתך שהתפיסה של המיניות שונה בגיל הנוער ממה שהיא בגיל יותר מאוחר אבל גם התפיסה של המיניות של בת 25 שונה מזו של בת 40. זה כשלעצמו לא אומר שמשהו לא בסדר בהחלטות של מישהי בת 16 שמבחינה ביולוגית היא אישה לכל דבר.

ולא, אבולוציה אינה עניין של התפתחות, זה שיבוש נפוץ של המילה. במובן הביולוגי המשמעות אחרת לגמרי.

ולמה בדיוק אני צריך לקבל את הנורמות שקיימות היום כנכונות? רק בגלל שיש נורמה מסוימת או חוק מסוים לא אומר שחייבים להסכים אליו לא?

תומר חרוב 17 בנובמבר 2013

א. אתה לא חייב להסכים.
ב. אני לא חייב להסביר.

מוסר הוא דבר אישי (וגם די אמורפי), אני לא נוהג להשתמש במילה מוסרי ואם אני לא טועה גם לא כתבתי אותה באף אחת מהתגובות שלי. אין צורך להסביר מוסר, בטח שלא לאדם מבוגר ומשכיל. אם אתה חולק על הקביעה שמדובר במעשה לא ראוי, אם אתה מקבל את זה והיחסים האלו הגיוניים מבחינתך אז סבבה. אתה נכנס לפינות שאין טעם להתווכח עליהם כי זו הכל שאלה של השקפה ואמונה אבל אתה מבקש הוכחות.

גיל 17 בנובמבר 2013

אתה לא חייב שום דבר, אבל קצת קשה לקיים דיון שבו צד אחד אומר, ככה זה נראה לי ומי שחושב אחרת לא יודע מהחיים שלו. זה פשוט מחליש את העמדה שלה. ואמרתי, המעשה לא ראוי מבחינה משפטית אבל לא בהכרח לא מוסרי.

תומר חרוב 17 בנובמבר 2013

גיל, אחד הדברים הלא נעימים בדיונים איתך זה שאתה מעוות דברים כדי להקנות מראית עין של צדק. אני לא כתבתי וגם לא רמזתי ש"אתה לא מבין מהחיים שלך". אמרתי שמוסר בעיני זה עניין של השקפה אישית, אני לא יודע איך לטעון כנגד האמרה שלך ש"זה לא בהכרח לא מוסרי". אולי אתה מאמין שיש איזשהו מוסר אבסולוטי, אני לא. אתה מבקש הוכחות לדבר שמבחינתי לא ניתן להוכיח אותו.

גיל 17 בנובמבר 2013

תומר, אכן לא אמרת את זה אבל הבוז והדחייה שאתה מביע לדברים שאני כותב הם די ברורים. בעיניי זה דוחה לא פחות.

תומר חרוב 17 בנובמבר 2013

גיל, אתה קורא את הבוז והדחייה, גם את זה לא כתבתי. אני כתבתי שההשקפה שלי שונה, ושאני לא מסכים, זה הכל. אני לא בא לשפוט את ההשקפות שלך. אם נפגעת, אני מצטער.

גרבר 17 בנובמבר 2013

כאדם מאמין, אני מזדהה דווקא הרבה יותר עם הדברים של גיל, אולי בגלל שבגרעין דבריו (ואולי שלא במתכוון) ישנה טענה פשוטה ולגיטימית להחריד :
במה אמות המידה והמוסר שלך עדיפות על של כל אדם אחר,
האם מדובר בנורמות חברתיות? – כי אתה רואה שהן למעשה לא כלכך 'נורמות'. הנורמות סה"כ משרתות אינטרסים והם משתנים תמיד בין מעמדות ובזמנים מהירים.

מה זה אומר "המוסר שלי אמורפי ואין לי איך להגדיר אותו". זה לא נשמע לך מגוחך, תומר? למה שמישהו יקנה את המוסר שלך? ואם הטענה הנגדית שלך תהיה – "אתה לא חייב לקנות ואני לא חייב להסביר". – בסדר, אבל אתה נשאר עם המוסר שלך בחדר החשוך, בלי שום השפעה על אף מציאות. עץ נופל ביער עושה או לא?

בכלל, זה לא רק אתה. זה עף פה מכל כיוון. ניראה שאנשים מגיבים בכזה זעם דווקא כי אין להם הסבר מוגדר וקונקרטי מה לא כלכך נורא פה. (אולי חוץ מזה שהוא יכול והם לא). הם המוסר שלך אמורפי, משתנה תדיר, מושפע מהסביבה באופן קבוע, זה לא כלכך מוסר כמו מערכת אינטרסים משתנה ביחס לצרכים המשתנים שלך (הנפשיים ולא רק הפיזיים). זה הכל

איציק 17 בנובמבר 2013

גרבר,
כאדם מאמין אתה נוקת עמדה מאוד מוזרה לטעמי. אם כך, גם אמות המידה המוסריות שנתנו לך מלמלע שוות כקליפת השום, ואיש הישר בעיניו יעשה. אם אין מכנה משותף אשר מבוסס על חינוך, ניסיון חיים, מקום גיאוגראפי, זמן, ועוד הרבה פרמטרים, אזי יש אנרכיה (לא מבחינה חוקית, כי אם מושרית). אז מה, תגיד שכל מי שבמקרה הגיע להכרה מוסרית שטועמת את התורה זה בסדר והשאר לא? אני לא כל כך מבין את אמות המידה שלך למילה מוסר, אם אתה לא טוען שיש איזה מכנה משותף רחב (ויש שוליים שאפשר למתוח עד גבול מסוים).

גיל 17 בנובמבר 2013

אוקיי, תומר מקבל. יכול להיות שפרשתי את הדברים שלך לא נכון ואני מתנצל על כך.

תומר חרוב 17 בנובמבר 2013

גרבר,

קודם כל תיקון. לא אמרתי שהמוסר שלי אמורפי, אמרתי שהמושג "מוסרי" הוא אמורפי וכל אדם מפרש אותו בצורה שונה. לכן בכלל לא עסקתי בשאלה האם מה שהזמר עשה הוא מוסרי או לא, אני מניח שמבחינתו אין שום בעיה. מבחינתי כן. עכשיו, המוסר שלי לא טוב יותר או נכון יותר משלו או של גיל או שלך, אבל אני לא חושב שאף אחד לא מגדיר מה לא בסדר פה. אני הסברתי, הפער הגילאי והתפיסתי לא מתיישב בעיני ולא מדובר בכמות השנים. בת 15 היא לא בת 25, תפיסת המיניות שלה שונה לגמרי. בא גבר מבוגר וממשתמש בפער התפיסתי הזה ובמעמד שלו כדי לשכב איתה, בעיני זה ניצול.

המוסר שלי לא משפיע על המציאות, גם שלך לא. אני לא מצפה שהוא ישפיע. מי משפיע על המציאות? אני. אני משפיע על המציאות שלי ועל המציאות של אחרים באמצעות מעשים, לא באמצעות המוסר שלי, ולכן אני לא רואה צורך להסביר או למכור את המוסר שלי. ונניח שאני אמכור? מישהו יקנה? לא, כי זה לא עובד ככה, אי אפשר לשכנע אם משהו הוא מוסרי או לא, אתה אמור לדעת וגם הידיעה הזו היא סובייקטיבית לחלוטין, אז בשביל מה למכור?

גיל 17 בנובמבר 2013

תומר, פער הגילאים זה הדבר היחיד שראיתי פה שהובא כהצדקה לבעייתיות של הנושא אבל לא ברור לי מדוע. אם היא הייתה שוכבת עם החבר החייל שלה שהיה עוזב אותה אחרי זה אז זה בסדר? למה הוא מנצל אותה ולא היא אותו? אולי דרך הסקס היא משיגה מעמד גבוה יותר בקרב חברות שלה וגם מקבלת מתנות ממנו שהיא יכולה רק לחלום ממישהו בן גילה?

וגם תפיסת המיניות של בת 35 שונה מזו של בת 25 אז צריך לאסור על בנות 25 לקיים יחסי מין?

תומר חרוב 17 בנובמבר 2013

הפער בתפיסה בין 25-35 הוא לא כמו הפער מ15. בגיל 25 יש לאדם יותר כלים, גם כדי להבין סיטואציה (מסלידה בפני עצמה) שבה יחסי מין יכולים לשמש כתועלתניים ולא רק כריגשיים (ואני לא מאמין לרגע שבת ה15 הזו ראתה את זה כך, אבל נניח) וגם כדי להתמודד עם רגשות.

למה הוא המנצל והיא המנוצלת? כי הוא אמור להבין את מה שהיא לא מבינה, כי הוא מודע לפער התפיסתי והיא לא.

גיל 17 בנובמבר 2013

אני לא בטוח שאתה צודק. זה מאוד תלוי בניסיון של אותו אדם. בכל מקרה זה לא ממש חשוב. למה צריך לאסור על בת 16 לשכב רק עם חלק מהגברים? ומי קבע שיחסי מין צריכים לנבוע מרגש כמו אהבה? זה שגבר מבוגר ומפורסם מושך אותה והיא נהנית מכל ההתרגשות של סקס איתו, למה זה פסול? גם סקס עם בני גילה הרבה פעמים נובעים לא ממין אלא מלחץ חברתי, ניסיונות להתמודד עם בעיות אחרות וכו'. אז למה זה מותר?

איציק 17 בנובמבר 2013

גיל,
מתוך השאלות שלך נראה לי שאתה לא באמת מאמין במה שאתה כותב, אך אתה מאוד נהנה להיות פרקליטו של השטן.
הבעייה בדברים שלך שזה נשמע שזה בסדר לחיות בחברה נצלנית, בחברה תועלתנית שאינה קשורה למערכת ערכים (פרט לניסיון למקסם את ניצול הפרטנר שהוא בתורו מנצל אותך) כלשהי. במתמטיקה יש אקסיומות שעליהם בונים את המגדל, בחים אין אקסיומות, יש ערכים. להבדיל מאקסיומות, הערכים משתנים בזמן ובמקום, אך עדין בזמן נתון ובמקום נתון יש מוסכמה רחבה לגביה. נכון שלא הסכמה מוחלטת, אך אנו חייבים לצאת מאיזה מקום, אחרת אין שום בסיס לדיון.

גיל 18 בנובמבר 2013

איציק, אני דווקא מאוד מאמין במה שאני אומר. למה זה נחשב נצלני לגבר בן 40 לשכב עם נערה בת 16-17 כשאין שום נזק נראה לעין לנערה? אני חושש שהסיבה העיקרית היא שהחברה רואה בסקס של בחורה משאב שרק למעטים ומובחרים צריכה להיות גישה אליו ושמי שהיא לא תופסת ככזה מסיבה כלשהיא צריך להיות מוקע.

איציק 18 בנובמבר 2013

בו נלך לגישתך, ונניח שכל מה שכתבת זה נכון. נשאל, למה זה ככך? האם בגלל שהחברה שלנו ברובה מוגבלת שכלית? האם אנחנו לא מסוגלים להכיל הגיון בריא ולראות שזה דוקא רצוי? אולי יש סיבות חברתיות שבתפתחו עם השנים ורואים שמבחינה חברתית זה מזיק יותר? אולי סיבה אחרת? אני מניח שבכול זאת יש רציונאל כלשהו. הרי לא הכל פיזיולוגי, אחרת אולי גיל 12 זה כבר בסדר. יש מידע על בשלות נפשית והקושי של משהו בן 16 לעמוד כשווה מול שווה מול מישהו בן 40. יש ניסיון חיים שמתוסף לא ליניארית ולכן ההפרש בין 15 ו-40 לא שקול להפרש בין 35 ל-60. כיוון שהאחריות ויכולת טיפול באופן בוגר שונה ממשימה למשימה. אולי סקס בין בת 17 לבן 40 לא אבל לנהוג כן. יש הסחות דעת הרבה יותר גדולות והסיכוי להיסחפות שלילית כשיש פער גילאים כזה מאשר בין שני מתבגרים גם אם לא עושים זאת מאהבה כי אם מסיבות נצלניות ותועלתניות. הם עושים זאת בתנאים די שווים (או הסיכוי לתנאים דומים גבוהה בהרבה). אז יש הרבה דברים פרט לבשלות פיזיולוגית בהם המתבגר/ת עדיין לא בשל להתמודד בתנאים שווים מול מישהו/משהי עם פער גילאים גדול. זה שהוא מעוניין ויכול זה לא סיבה מספקת לומר שזה בסדר כי אולי גם לה יש מטרות בקשר זה.

גיל 18 בנובמבר 2013

איציק, לא כתבתי שזה בהכרח רצוי כך שזה לא העניין. הנקודה היא שצריך להראות נזק כשאוסרים משהו בחברה. בנות 16 עדיין לא סיימו את התפתחותן אבל הן גם לא תסיימנה אותו עד סוף שנות ה20 אז למה קבעו ש16 זה הגיל הבעייתי ולא 25? בנוסף, יש שונות גדולה בחוקים בין חברות שונות וזה שקיים חוק או נורמה בחברה שלנו לא אומר שהוא מבוסס על משהו מדעי. בחברות מסורתיות בנות 12-13 כבר נמצאות עם ילד אחד ופעמים רבות מגבר מבוגר מהן בהרבה כך שיש הרבה שונות בעניין. אני חושב שהחוק נועד למנוע מקרים קיצוניים של ניצול אבל שהם נדירים למדי. במקום לבחון כל מקרה לגופו, הרבה יותר קל לקבוע חוק שרירותי שקל לאכוף. תחשוב גם על האיסור על שתיית אלכוהול בארה"ב שבו הגיל שמותר לשתות הוא 21 ויש עונשים חמורים למי ששותה מתחת לזה. אם היית חי שם, זה היה נראה לך טבעי כי ברור שאלכוהול מזיק ואיפה יעבור הגבול? אני חושב שצריך לערוך דיון בכל הנושאים הללו ולא לקבל מספרים שרירותיים כעובדה שלא ניתנת לערעור.

איציק 18 בנובמבר 2013

גיל,
אם קראת את כל התגובות שלי, היתה רואה שאני אכן אומר שדברים אלו משתנות בזמן ובמקום. על-כן, כל חברה קובעת בזמן נתון את המוסכמות שלה. לא מה שנכון בארה"ב נכון בסומליה או בישראל. למרות שאתה טוען שההתפתחות מסתיימת לקראת סוף שנות ה-20, גם אם זה נכון, כמו שכתבתי זה ממש לא ליניארי והשוני מגיל 26 ל-30 ממש לא זהה לשוני בין 16 ל-20, ולכן צריך להתייחס לזה אחרת.

גיל 18 בנובמבר 2013

אבל אם כל חברה קובעת את המוסכמות שלה בצורה שרירותית, ולא על בסיס מידע מוצק שאיסור מסוים מזיק, למה צריך לקבל את האיסור הזה? לי זו נראית כניעה לנורמות בלי רצון לחשוב מה ההגיון שעומד מאחוריהן.

וההתפתחות אולי לא לינארית אבל עדיין לא ברור איזה סף בדיוק צריך לעבור ומה ההצדקה לכך. 50% מוח מפותח זה לא מספיק טוב כי..?

גרבר 18 בנובמבר 2013

איציק,

היום שמעתי מהרב בני לאו הגדרה שמצאה חן בעיני מאוד. דתי – לאומי – ליברל. אין לי לא כוונה, רצון או סיבה להסתיר את זה שנקודת המוצא המוסרית שלי היא היהדות. האקזיסטנציאליזם והפוסטמודרניזם שעלולים במבט ראשון ושני לעמוד בסתירה לכך דווקא ממצים בעיני את הפוטנציאל להביא את הגוונים באמונה בכלל וביהדות בפרט לידי ביטוי אישי, פרטי, עצמאי ובכ"ז תחום.

מה כלכך מוזר ולא ברור? אתה מתווכח איתי או עם המציאות? אני תיארתי מציאות פשוטה – אם אמות המידה שלך נקבעות על ידי נורמות חברתיות שאתה כלכך מאמין בהן, ורק על ידן, אדרבא ואדרבא – למד אותי עליהן ועל האחיזה שלהן במציאות. אותי, או את עשרות האלפים ומאות האלפים שממשיכים ללכת להופעות של אייל גולן וימשיכו להעריץ אותו על אפינו וחמתנו. המכנה הרחב המשותף הוא חשוב והכרחי. הרעיון הוא לחבר שמים עם ארץ. אבל חייב להיות רעיון מוסרי נעלה, חייבת להיות הכרה בבסיס מוסרי בלתי ניתן לערעור כי אחרת אני פשוט לא מבין במה הנאשיונל סוציאליזם (שהיה רעיון מאוד פופולרי בגרמניה) או הקומוניזם וכו' וכו' טעו. ודרך אגב, "מגיעים אליו במקרה" זה אתה אמרת. אני מאמין בחיפוש מתמיד ועבודה פנימית וחיצונית של חיבור ופרשנות מתמדת של הקודים המוסריים האלו אל המציאות המשתנה והגמישה.

תומר.
המוסר שלך משפיע על המעשים שלך שמשפיעים על המציאות
(למרות שסביר להניח שהמוסר שלך בכלל מושפע מהרצון שלך)
אתה יכול להגיד שלמעשים שלך בפועל יש קשר ישיר למידה בה הרעיונות שלך יילקחו ברצינות (דוגמה אישית) אבל אתה לא יכול להגיד שאי אפשר לחנך לרעיונות. זה פשוט לא נכון.

איציק 18 בנובמבר 2013

גיל,
את המילה שרירותית אתה הוספת והיא לא שלי. אני גם לא מסכים איתה. אם אתה מחפש דטרמיניזם, או מצפה לזה ממני, לא תמצא. בכול זאת, למרות השונות, יש סיבה לכך שיש משהו המוגדר כמוסרי ויש שלא. לא ניתן לפסול משהו שאכנה זאת "נסיון ההמונים." הוא לא נוצר יש מעיין. הגבולות כפי שגם אתה ציינת הם מרוחים אך גם למריחה זאת יש שוליים בהם די ברור שזה הגבול, ויש איזורים שברור שלא. אחרת, אם נעזוב את העיניין החוקי בצד, נשאלת השאלה למה לרצוח זה רע, כאשר ניתן לקבל השיגים ברורים מהעלמות של איש זה או אחר (לדוגמא, מעשה דויד. הרי ברור ששליחת אוריה למלחמה הביא לדויד משהו שהוא חשק בו. עדיין לא תומר שזה בסדר). ההבדל בין הדוגמא לבין המצב שעניין הכתבה הוא בכך שבדוגמא הפגיעה בולטת לעיין, אך זה שאין היא בולטת, הן ברמה האישית והן בחברתית, לא אומר שפגיעה לא קיימת.

גרבר,
אין לי שום כוונה ללמד או לחנך אותך. אין לי גם כוונה לערער על הערכים שלך. כל הערכים שלי ואמות המידה שלי אינם עדיפים על אלו של רבים אחרים. אמות מידה אלו משתנים במקום ובזמן ואינם אבסולוטיים (אני כבר עייף לחזור על זה), אך עדיין קיים משהו שאנו מכנים טוב, מוסרי ומשהו אחר לא. אם תחלק שאלון ובו תבקש לציין מה מוסרי ומה לא, כנראה יהיו נושאים בהם תראה מכנה משותף מובהק מאוד ויהיו נושאים בהם זה לא יהיה כך. השאלה שבדיון נופלת להערכתי לחלק שבו יש מובהקות. עוד 30 שנה אולי זהה יהיה שונה.

גיל 18 בנובמבר 2013

איציק, מהו אותו ניסיון ההמונים אתה יכול לומר לי? מעבר לזה שאנשים פה נזעקים כל כך, לא ראיתי שום עדות שמישהו הביא למשהו מזיק שיכול לקרות לאותה נערה. אתה מדבר על פגיעה בולטת אבל אני פשוט לא רואה כזו, צר לי.

גרבר 18 בנובמבר 2013

איציק,

גם אני קצת עייף מלחזור ולחזור ולהביא לך אין ספור דוגמאות שאתה אפילו לא מנסה להתמודד איתן על כך שאמות המידה או ניסיון ההמונים, כולל רצח, אונס או כל מעשה מזוויע אחר שאתה מסוגל לדמיין הן תלויות תרבות, חברה זמן והקשר היסטורי. כך שלמעשה הן קיימות כמשרתות אינטרסים. ואינטרסים הרי משתנים. כך שהן משתנות. כך שהן לא קיימות כאמות מוסר קבועות. כך שמי שמשנה אותן עושה זאת לפי הצורך שלו (ונניח שזו חברה שלמה). אז איפה הן אמות המוסר?
אתה טוען לרוח ההמון כפי שטען המלומד אלקואין בשנת 798. ואני אומר לך שרוח ההמון זרמה עם אייל גולן היום ב-עוד מעט נדע כמה אחוזי רייטינג.

אבל אני באמת לא מצפה שתתמודדו עם טענה כזו כי היא חייבת להביא למסקנה הלא הגיונית ולא מתקבלת מבחינתכם, והיא שאם נרצה להאמין במוסר אנושי (וקיים! קיים כזה) הוא נובע ומתחייב ממוסר אלוקי. הדברים שאני קורא ימשיכו לנוע בטענות מעגליות, וסביב טיעוני מוסר אמורפיים. א-ב-ל מכיוון שבעיקרון אני מברך על כך שמצאתי לי בית חם לאהבה שלי לספורט, ואני כלכך נהנה לקרוא ולהגיב פה, בוא לא נתאבד על זה.

בסוף זה ישתמע כאילו

איציק 18 בנובמבר 2013

נשאר חלוקים. כדי שאפשר יהיה לדון על משהו חייב להיות איזה מכנה משותף ובמקרה זה הוא לא קיים. אני לא סוציולוג ולא פסיכולוג, אך יש כאלו שמדברים על כך (אני מניח שאתה תוכל למצוא גם מחקרים מדעיים לכך, נדמה לי שאתה די מהתחום). על כל דבר אפשר לומר, מאיפה אתה יודע, אין שום עדות לפגיעה, וכו'. בסדר…

גרבר 18 בנובמבר 2013

*כאילו אני בעד אייל גולן. ממש לא.

גרבר 18 בנובמבר 2013

"אייל גולן?
אחד ויחיד לא יהיו עוד זמרים כמוהו
אז בואו פשוט נרגע ונהנה מהמוזיקה שלו במקום להרוס.
אז שרמוטה המציאה שקרים, בתי קפה קניונים. כן? איפה היו הפפארצי אם זה כך?
כמו שאמרתי בואו נהנה מהזמר כל עוד הוא שר.. אל תגמרו אותו כמו שגמרו את זוהר ארגוב ז"ל"

סתם, תגובה שמצאתי בשיטוט אקראי בן 10 שניות בפייס.
אתה לא רוצה לדעת כמה לייקים זה קיבל.
בבקשה, הנה קול ההמון.

איציק 18 בנובמבר 2013

גרבר,
אני דרך אגב מסכים עם כל מה שכתבת בחלק הראשון וזה אכן כך. גם אני כתבתי זאת. אני לא חושב שבגלל זה אני צריך את האלוהים ואם אתה כן וזה מסדר לך דברים, אשריך.
הדבר היחיד שאני לא מסכים איתו זה הקשר בין ריטינג, שנובע במידה רבה עם מציצנות, לבין המסכנה שרבים מסכימים עם המעשה. אני חושב (לא בדקתי) שאם תשאל את כל צופי התוכנית האם הם מסכימים עם המעשים של הידוען, הם יענו בשלילה.

אריאל גרייזס 18 בנובמבר 2013

רגע, גרבר, שאני אבין – אתה טוען למוסר אלוקי קבוע שלא משתנה עם הזמן?
כי אני לא רואה אותך סוקל הומואים ברחוב או אונס בחורות לא נשואות ואחר כך משלם את השווי שלהם להורים שלהם. כי זה המוסר האלוקי של התורה שלך.
אה, כן, המוסר האלוקי גם אומר "לא תחמוד". אני מאוד מקווה שלא ראית אף פעם איזה אוטו יפה של השכן שלך ואמרת – הלוואי שגם לי היה. כי אז אתה חוטא כבד.
מוסר אלוקי בלתי משתנה, איזה קשקוש, תסלח לי

איציק 18 בנובמבר 2013

גרבר,
התגובה נכתבה לפני שראיתי את התוספת שלך ב-*.

גרבר 18 בנובמבר 2013

המחשבה שאדם מאמין 'צריך' את אלוקים כי זה 'מסדר לו דברים' היא מחשבה קלאסית של אדם שמעודו לא חקר אמונה ומביעה לצערי בורות ושטחיות בהבנת נבכי הנפש של האדם המאמין מול עצמו, חייו ומול אלוקיו.

אשריך שאתה לא זקוק לאלוקים, כנראה כל אותם גם לא היו.
דרך אגב, אני גאה להיות עניו מספיק כדי להודות שלפעמים גם אני זקוק לו. שבלעדיו הייתי נבוך. אם המוסר שלך בעיניך הוא תמיד המדויק, הנכון והמוחלט – נו, זאת כבר סיבה טובה להצטרכות האדם את האלוקים.

דרך אגב, תשובה לגבי מזדהים איתו או לא – ממש טיפה מעל התגובה שלך.

גרבר 18 בנובמבר 2013

אריאל,

איזה קטע, קראת איזה רבע תגובה שלי ונחפזת להגיב בלי לקרוא את הדתי-ליברל או את החיבור למציאות הנוכחית או את החשיבות של המוסר האנושי והפוסטמודרניזם בעיני.

ואני קשקשן…למה?

איציק 18 בנובמבר 2013

מזדהים איתו, אכן ראיתי את שרשמת. עצוב, אך אני חושב, מאמין (כן, מאמין) ומקווה שהן לא הרוב. מקווה שאלו תגובות רבות של מעטים.
לגבי הנכון המוחלט שלי, אתה רחוק מאוד. יש המון ספקות, אבל כדי לדון בהן, גם אם לא להגיע למסכנה, יש לי אותי, את אישתי, חוג החברים שאני מעריך. בשום שלב אני לא צריך בשביל זה את אלוהים. אבל ספקות… מפה ועד להודעה חדשה…

גרבר 18 בנובמבר 2013

איציק, אני מבטיח לך שבכל מקרה אין לי פטור מהתייעצות עם אישתי :) בכל מקרה, חייבת להיות השתחררות מהתפיסה הארכאית שכל מי שיש לו אלוקים אין לו לבטים או ספקות או צורך ביחסים חברתיים ובלמידה מהסביבה וכו'.

מכיוון שדבר חשוב וטוב לא אמור להפוך לויכוח אגואיסטי ונמוך מצח אני אעצור כאן. בכל מקרה, אני מניח בפניך כותר שנקרא "לוחות ושברי לוחות – הגות יהודית נוכח הפוסטמודרניזם". מאת הרב שמעון גרשון רוזנברג. נערך על-ידי תלמידיו האקדמאים (!!!!!!!!!).
איך מוסר של אלוקים ואדם מתחברים נהדר.
אשמח אם תרצה להפנות אותי לחומר הגותי, מחקרי או מקורי להבנת התפיסה שלך ועולמך בצורה טובה יותר.

לילה טוב ושקט

גיל 18 בנובמבר 2013

איציק, אני באמת לא מכיר מחקרים שמצביעים על פגיעה כזו וחיפשתי. אני חושב שמי שטוען לפגיעה ועל סמך זה מבסס את החוק צריך להוכיח את הנקודה שלו.

אריאל גרייזס 18 בנובמבר 2013

אני מצטער, גרבר, אין דבר שמרגיז אותי יותר מאשר אנשים מאמינים שבטוחים שבגלל האמונה שלהם הם מוסריים יותר.
יש שתי אופציות – או שיש מוסר אלוקי חד-חד ערכי ולא משתנה – ואז המוסר שלך לא ממש תואם למוסר שיש היום, או שהמוסר הוא כן משתנה ואז הוא בטח לא ניתן למשה בסיני ופשוט הותאם למה שהיה בזמנו. כל דבר אחר הוא דיסוננס שאני לא מבין איך אנשים דתיים חיים איתו.
בכל מקרה, אתה כל הזמן מדבר על היסוד האלוקי של המוסר שלך – אז בבקשה, בוא תיתן לי את אותו יסוד אלוקי. תן לי כלל מוסרי אחד, על זמני, שלא קיים בתרבות הלא-דתית. לא תרצח? מדובר בכלל מוסרי שקיים בכל תרבות שהיא, לאו דווקא דתית. הלאה, מה עוד? איפה המוסר האלוקי הנפלא שלך?

גרבר 18 בנובמבר 2013

אריאל, לא התכוונתי להגיב, מפני ש

א. ציינתי מקור בו אתה יכול לראות איך מה בדברי (החיבור בין מוסר אלוקי ואנושי) שאתה סותר ושולל בתקיפות כן מתאים ואתה בוחר להמשיך להתווכח איתי במקום ללכת להחכים, ומזה לא יצא כלום. (ואני אמרתי לאיציק, שאני אשמח לקרוא מסמך הגותי או מחקרי או מקורי בנוגע לתפיסות מוסר אחרות)
ב. יש אנשים חכמים ממני ואם אתה באמת רוצה להחכים ולא להתווכח לשם ויכוח ומתוך דחיה עזה של היהדות (שומעים, שומעים) אתה מוזמן למצוא אותם.

א-ב-ל

קשה לי מאוד עם חוסר הדיוק שלך בדברים, קשה לנהל איתך דיון לוגי עשיר מפני שאתה נוטה לחוסר דיוק, תקיפה והאשמות. אענה לך על שני דברים:

א. אני לא חושב שאני מוסרי יותר ממך, מפני שבסופו של דבר אני אדם כמוך, ואת החוקים והעקרונות אני צריך להפנים וליישם. וזאת – מה לעשות – לא עבודה קלה. מה שכן (ובלי שום בושה או כוונה להסתיר) המוסר שאני מנסה לברר ולזכך והכוונה האלוקית שניתנה בסיני (ועוד לא סיימנו לפרש עד היום…רמז…לגבי השילוב בין המוסר האנושי לאלוקי) היא בוודאי נעלה יותר. הרעיון שישנו קוד מנחה שניתן לנו בידי מי שברא את העולם הוא בהכרח בסיס יותר טוב ליצירת מוסר קוהרנטי, חזק, איכותי ועל זמני יותר מהאחרים.
בוודאי, כמו בכל יצירה אנושית (שהרי התורה עצמה מעידה שהקב"ה ברא את האדם כדי שימשיך את מעשיו, דרך היצירה והחיים פה על האדמה. היצירה האנושית היא המשך ישיר ליצירה האלוקית) גם כאן יש מקום לעיוותים וטעויות. זה לא אומר שנקודת המוצא הבסיסית היא שגויה.

ב. באמת? לא תרצח? בכל חברה? חה. אני אפילו לא הולך להתווכח איתך על זה. תהיה בריא עם הטענה הזאת שלך

גרבר 18 בנובמבר 2013

במידה ודברי יפגעו בך או ישמעו לך קצת נחרצים מידי, אני אתנצל מראש. מה שכן, אני חושב שאם הנושא הזה קשה לך מידי, ואתה לא יכול לזנוח את הציניות והסרקזם, דמיין שאתה יושב ומדבר מול אדם, לא מול מסך. זה לא הגיוני ורלוונטי להתנסח בבוטות בגלל שלמי שמולך יש דעות אחרות (ומאוד רלוונטיות ולגיטימיות ומקובלות על חלקים רחבים באוכלוסיה הגלובאלית).

אריאל גרייזס 18 בנובמבר 2013

גרבר, בוא אני אשאל אותך שאלה אחת פשוטה. אתה אומר, ואני מצטט:
"הרעיון שישנו קוד מנחה שניתן לנו בידי מי שברא את העולם הוא בהכרח בסיס יותר טוב ליצירת מוסר קוהרנטי, חזק, איכותי ועל זמני יותר מהאחרים"
עכשיו בבקשה תגיד לי מהו אותו קוד מוסרי שניתן לנו על ידי זה שיצר את העולם. האם זה הקוד המוסרי של להפנות את הלחי השניה של זה שיצר את העולם על פי הנצרות או הקוד המוסרי של לכרות את היד לגנב על פי האיסלם או הקוד המוסרי של "לא תחמוד" של זה שיצר את העולם לפי היהדות?
כי אם מישהו יצר את העולם, הרי מדובר בקוד על זמני ונכון לכולם, נכון? אז מאיפה מגיעה האמונה הכל כך יוקדת שהקוד המוסרי שניתן לך הוא זה שאלוהים התכוון לתת?
והרי גם אתה מודה שאותו קוד על זמני הוא משתנה עם הזמן. בדיוק כמונו, הלא מאמינים. אתה רק מנסה לתרץ את זה באיזה משהו עמוק שקיים שם מתחת לפני השטח. אבל כשמאמתים אותך עם העובדות, אתה רק מתחמק. אתה משנה את הקוד העל זמני כביכול שלך לזמנים הנוכחיים. כשאני מבקש ממך לבוא עם אותו קוד על זמני, עדיין לא נתת לי דוגמא אחת לאותו קוד (וואלה, אל תרצח. שבא שתי שורות לפני "לא תחמוד" ו"שמור את יום השבת לקודשו" – שני קודים לא הכי על-זמניים)
אתה משוכנע שהמוסר שלך אמיתי יותר ונכון יותר כי הוא כביכול ניתן לך על ידי השכינה עצמה. אתה כמובן מתעלם מהמוסר שאתה לא אוהב שניתן על ידי השכינה כי הוא לא מתאים לקודים המוסריים הנוכחיים. ואחרי זה אתה חושב שהמוסר שלך יותר טוב? יותר נכון?

גרבר 18 בנובמבר 2013

אריאל, אני 'מתחמק' 'מתעלם' 'מודה' מתרץ'

אולי אני… אייל גולן?

אני ממש מצטער – גם על הדרך בה אתה מתנסח, גם על האגרסיות שאתה חש כלפי מי שדעתו שונה משלך, גם על מי שאמור להתמודד עם זה ביומיום.

למזלי – אני לא. יש כלכך הרבה פלטפורמות לבירור איכותי ומעמיק של הנקודות שהעליתי והעלת אתה, הבלוג פה בדה בזאר הוא בודאי לא אחת מהן. הנטייה שלך לשלול ולהתקיף מכל כיוון כמו סמוראי עיוור מעידה יותר עליך מאשר עלי. מה לעשות, אתה חושב שבתגובה אחת או בשירשור אחד בבלוג אני אצליח להעביר לך מה אני חושב על 3500 שנה של יצירה?

שמע, בוא תישאר עם הצדק שלך. הכי טוב. רק אל תשכח מאיפה אייל גולן צמח. אני לא ה'אישו' פה. אתה מתווכח מול חברה שלמה שנסחפת אל הניהיליזם הקדוש. אייל גולן הוא היום ממש לא אבנורמה, תרצה או לא. מספיק לראות את גלי התמיכה בו בכל מקום כמעט.

ד"א אתה חייב להיות פחות קיצוני. יש הבדל גדול בין מוסר משתנה למוסר מתפתח. אלוקים לא נתן את המוסר שלו לבלוקים, אלא לבני אדם. הייתי מצפה שתדע שלא הכל שחור ולבן. ככה או ככה. בנוסף, יש הרבה מאוד אנשים ששומרים שבת גם היום. תאהב את זה או לא. אם אתה מודד איכות של קוד לפי גודל האוכלוסיה המשתמשת אני מציע לך להצטרף לעם הסיני.

אריאל גרייזס 18 בנובמבר 2013

גרבר, עכשיו לא רק שאתה מתחמק, אתה גם תוקף אותי אישית, גם דוחף את אייל גולן שלא קשור בכלל לנושא שדיברת עליו וגם מכניס אנשים ששומרים שבת – איך זה בכלל קשור למוסר?
אם אתה קורא אותי לאורך זמן, ואני מניח לפי התגובות שלך שאתה לא, היית יודע שיש לי הרבה מאוד כבוד לאמונה וגם לדת. מה שאני לא מוכן לקבל זה את העליונות המוסרית שכביכול יש לאנשים מאמינים, כמו שאתה מציג את זה.
בשורה התחתונה, גם אני וגם אתה אומרים אותו דבר – מוסר הוא דבר גמיש שמתאים את עצמו לרוח הזמן. אתה רוצה לתלות את המוסריות שלך באיזה ישות אלוהית גדולה ממך, שיבושם לך. אבל בבקשה, בבקשה, אל תספר לי (ואני מצטט) ש"אם נרצה להאמין במוסר אנושי (וקיים! קיים כזה) הוא נובע ומתחייב ממוסר אלוקי". אלף, כי לא הראית לי מה הוא המוסר האלוקי הזה, בית – כי המוסר האלוקי הזה מתאים את עצמו לרוח הזמן וגימל – כי המוסר האלוקי הזה הוא תלוי תרבות.

גרבר 18 בנובמבר 2013

דווקא קורא אותך די הרבה ונהנה. הטור על הפעם הראשונה באנפילד היה מעולה. גם הגבתי ואני מצטט מהזיכרון "טור שכולו אהבה, גם אני אהבתי". תבדוק. אתה בן 50 + אם אני לא טועה, עצמאי עם עסק קטן או שכיר בדרג ביניים בארגון גדול עם משרה יציבה. טיפוס ביתי, לא אוהב סיכונים. אתה תופס את עצמך כאדם טוב שהסביבה מכבדת ומעריכה, אבל אחד שיכול להיות קשוח מאוד כשצריך. יכול להיות שאני טועה לגמרי, אבל ככה אני מדמיין אותך אם אני מנסה.

בכל מקרה, את השבת אתה הבאת כדוגמה למוסר שאבד עליו הכלח, אז התייחסתי בהתאם. איך זה נקרא שאני דוחף את זה? אתה זה שציין אותה תחילה בהקשר של מוסר.

למה אתה ממשיך לחזור על כך ש"לא הראתי לך" מה הוא המוסר האלוקי כשאני אומר לך שזו לא הבמה בשביל שנינו ללמוד ממנה בעמקות?

אתה יודע מה, על רגל אחת – מה ששנוא עליך על תעשה לחברך.
בקצת יותר – קיבלנו תורה, 613 מצוות, וקיבלנו כלים המפורטים במשנה ובתלמוד כיצד לעבד את המצוות האלו להנהגות יומיומיות. יחד עם זה, ברוח ההלכה והמצוות שזורות השקפות מגוונות כלפי היחסים בחברה, בזוגיות, במרחב התעסוקתי וכדו'. צריך ללמוד, אני לא יכול לזרוק לך ככה סתם אמירות חסרות טעם ומפוצצות. זה לא יכבד אותך או את מה שאני מאמין בו.

אולי, כל מה שאוכל להגיד זה שהחתירה צריכה להיות לכיוון הענקת משמעות רחבה של המושג 'קדושה' , כלומר – נצחיות לחיים בכלל ולמעשים השונים שלנו.

למה אתה כועס? אולי אני לא מי שיש לו את כל התשובות, אבל יש לי נכונות ללמוד באמת, אני מכיר את התרבות החילונית מצויין ולא שולל אותה אלא לומד ממנה המון, ואני גם מפנה אותך למקורות להרחבה ומוכן לקרוא חומר שלך כך שאני לא רואה בדברי התחמקות.

גרבר 18 בנובמבר 2013

דרך אגב, תכף מתפוצצת פרשה חדשה של 'רב' שחשוד בקבלת שוחד והלבנת הון. בבקשה, אל תהיה ציני. אל תשתמש בזה ככלי לנגח את היהדות. תנסה לחשוב על הערכים עצמם ולא על האנשים שמעוותים אותם.

תאמין לי, אני כועס עליהם לא פחות ממך.

אריאל גרייזס 18 בנובמבר 2013

על הרבה דברים אני יכול לסלוח, על זה שעשית אותי 50 פלוס – עד כאן! :-)
נתת דוגמא של "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" – זה כמובן לא מוסר אלוקי, אין מילה על זה בתנ"ך. זה מגיע מתנא זה או אחר, שמן הסתם לא היה בהר סיני ולא היה גם נביא.
אז כן, גם אני חושב ש"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" – אני רק לא חושב שזה משהו אלוקי. זה משהו מאוד אנושי לטעמי. אני פשוט לא מבין למה צריך לדחוף את אלוהים לתוך התמונה.
אלוהים נתן סט של חוקים, לפחות לשיטתך. מה שהוא לא נתן זה תורת מוסר. בדיוק כמו שסט החוקים שיש לנו במדינה היום הוא לא תורת מוסר. המטרה של חוקים – אלוהיים או של המדינה – זה למנוע אנרכיה. ואני חושב שפה הבלבול הגדול של הרבה אנשים מאמינים. הם חושבים שבגלל שהם הולכים לפי סט של חוקים שכביכול אלוהים נתן, אז יש להם איזה שהיא חזקה על המוסר. ולא היא.
והסיבה שאני כועס היא כי זה משהו שמאוד מאפיין אנשים דתיים (אני יודע, הייתי אחד מהם) – ההרגשה הזאת של עליונות מוסרית על אנשים חילוניים. ההרגשה הזאת שהחילונים הם עגלה ריקה. ואם אתה לא בגישה הזאת, אז אני מתנצל על התקיפה אבל כשמישהו אומר לי שאין לי ברירה אלא לקבל שמוסר הוא אלוהי, זה מרתיח אותי.
בוא נסגור שאנחנו לא נסכים על זה. אתה מוזמן להאמין שיש איזה שהוא מוסר אלוהי איפשהו ואני מאוד מקווה שתמצא אותו מתישהו (אייקון של קריצה).

איציק 17 בנובמבר 2013

אם יו הפנר זה המודל אז חבל על הדיון, ואם המטומטמות שאיתו הן קנה המידה לבחרות שבנורמה אז גם כל הדיון מיותר. ולא צריך לשאול מהי הנורמה, גם בלי להיכנס לפסיקים זה די ברור וכך לגבי המודל של יו הפנר. בדרך כלל יש לך דוגמאות טובות בהרבה (גם בתגובות שפוסט זה), חבל למשוך את הדיון לכיוון זה.

גרבר 17 בנובמבר 2013

אבל יו הפנר קיים, ולו בשל כך – הוא מהווה דוגמא מצויינת שפשוט אין לך איך להתמודד איתה אז אתה מבטל בטענה שהקשר בינה לבין לוגיות לא מקרי כי הוא לא קיים

איציק 17 בנובמבר 2013

הוא קיים אך הוא שולי החברה שבשולי החברה ואין להתייחס אליו כאל נורמה, ולהביאו כמשהו שבנורמה. נהפוך הוא, הוא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. גם הבחורות שאיתו אינן הנורמה. אם כל יוצא מן הכלל יובא כדוגמא חיובית לנורמה מקובלת, אין בסיס לדיון.
אינשטיין אמר שאין אנשים חסרי תוחלת, ובמקרה הגרוע יהוו דוגמא שלילית. מבחינתי, יו הפנר, נופל בדיוק תחת הגדרה זו.
בדרך כלל לגיל יש דוגמאות טובות יותר, גם כשאיני מסכים איתן, הפעם לדעתי הדוגמא לא היתה מוצלחת.

גיל 17 בנובמבר 2013

הוא לא המודל אבל הוא קיים ולא נראה שלמי שמקיים יחסי מין איתו סובל מנזק מיוחד. אני שואל, מה בדיוק מזיק בקיום יחסים עם בת 16 לאותה נערה?

גיל 17 בנובמבר 2013

אגב, גם אייל גולן הוא לא הנורמה אז למה הצעקה?

איציק 17 בנובמבר 2013

הצעקה היא שהלא נורמה שלו, לא ראויה. לא כל יציאה מהנורמה צריכה להתקבל במחיאות כפיים. לא כל יציאה מהנורמה היא לטובה. האם נגרם נזק לבחורה ספציפית זאת אף אחד מאיתנו כנראה לא יודע. אם נדע זה כנראה יהיה בעוד מספר שנים, אך עד כמה שאני מבין בפרספקטיבה של זמן רובן לא במיוחד גאות בכך, וגם החברה לא ממש אוהבת זאת. כנראה יש לכך סיבה, והיא אינה קשורה לבשלות גופנית.

גיל 17 בנובמבר 2013

כן, אבל רק בגלל שמשהו לא נורמטיבי עדיין לא הופך את ההתנהגות הזו ללא מוסרית או אפילו לא חוקית. מה שנראה מפריע לאנשים זה פער הגילאים הגדול אבל זה כשלעצמו לא בעייתי. אני ממש לא בטוח שהנערות יתחרטו על זה בעתיד וגם אם כן, זו לא סיבה לאסור על זה. בני נוער עושים הרבה דברים שבפרספקטיבה של שנים נראים טיפשיים אבל מהווים חלק מההתבגרות שלהם.

איציק 17 בנובמבר 2013

את החוקי בו נשים בצד, זה לא הנושא. שאלה לי אליך הפוכה, אם תוכל להכנס לניבחי נשמתו. אם זה חוקי וגם בסדר מוסרית, למה הוא עשה כל זאת במחשכים. אני מבין שאם אתה היתה עושה זאת (או עשיתה זאת) זה היה בפומבי (לא האקט המיני כי אם יציאה לבילוי עם הנערה). כנראה שהוא לא היה בטוח שזה כל-כך בסדר.

גיל 17 בנובמבר 2013

אבל זה לא חוקי והוא ידע את זה. אם זה היה חוקי אני בספק אם הוא ואחרים היו מסתירים את זה.

איציק 17 בנובמבר 2013

אני ממש לא בטוח שלא חוקי. מדברים שהיא בת 17+ ושחוקית זה בסדר. אני לא יודע היכן האמת במקרה זה, ואני בטוח שאת הצד החוקי עורכי-הדין שלא יסדרו אם בבית משפט ואם כמו שמיקל ג'קסון סידר מחוץ לבית משפט.

גיל 17 בנובמבר 2013

אני חושב שחלק מזה נובע בגלל התפיסות שמובעות פה שיחסים כאלו אסורים. גם ככה אנשים מפורסמים לא רוצים שידברו על חיי הסקס שלהם אז למה הם צריכים את זה על הראש?

איציק 17 בנובמבר 2013

אני ממש לא מסכים איתך. ידוענים מאוד רוצים שירכלו על חיי החברה שלהם (שזה כולל גם עניינים בינו לבינה) כשזה נוח להם. כשלא נוח להם זה פתאום לא בסדר מבחינתם. אני נגד מציצנות, אך מי שמחפש את הזרקורים כשנוח לו שידע שהם יכולים להאיר גם כשלא נוח.

גיל 18 בנובמבר 2013

הם רוצים שירכלו עליהם בהקשרים חיוביים. אם משהו נתפס כשלילי למה שירצו שזה יצא החוצה? אין לי שום טענה נגד החשיפה של האירועים אבל זה לא ממש קשור לשאלת מוסריות היחסים.

איציק 18 בנובמבר 2013

ברור, רק הגבתי לנקודה שהם לא רוצים. בסדר, לא רוצים שידאגו להתנהג באופן חיובי, אז לא יצאו ידיעות שליליות (בתקווה שכך).

אחד 17 בנובמבר 2013

צודק ב100%

אריאל גרייזס 17 בנובמבר 2013

אני חושב שסיפקת פה תחמושת מאוד רצינית למתנגדי הפסיכולוגיה האבולוציונית.
הרי, למשל, אתה מביא תיאוריה (שאני מוכן לקבל בסייגים מסוימים) שלאונס יש מקורות אבולוציונים. אבל אתה כמובן אומר שאסור להסיק מזה שאונס הוא נסלח חלילה, כי זה שהאבולוציה רוצה שתעשה משהו לא אומר שאין לך רצון להתנגד לה.
אותו דבר, למשל, הטרדה מינית. ברור שהרצון הטבעי שלי הוא לתפוס כל ציצי שבהישג יד. אני לא עושה את זה כי יש מוסכמה חברתית שאומרת שאסור.
אותו דבר בדיוק עם ילדה בת 16. כן, יש פה עניין של משיכה מינית לנשים צעירות, אז מה? אתה בן אדם בוגר בן 40, והחברה הגדירה שיחסים כאלו הם לא בסדר כי ילדה בגיל הזה היא לא בגירה מספיק, בטח כשמדובר ביחסים עם גבר בעל כח, לקבל החלטה רציונלית.
אז כן, החברה החליטה שזה לא בסדר. והוא יודע את זה מצוין. הרי אתה לא רואה גברים בני 40 פלוס יוצאים עם ילדות בנות 16 ברבים, נכון? יש לזה סיבה מאוד טובה שהוא נפגש איתה בכל מיני דירות מסתור, כלומר – הוא ידע שזה לא מקובל ולא בסדר.

גיל 17 בנובמבר 2013

איזה תחמושת בדיוק סיפקתי? אתה מבלבל בין הסבר להצדקה. העניין המרכזי שהתייחסתי אליו הוא לא העניין החוקי. אם יש חוק נגד זה אז צריך לכבד אותו ולא חשוב מה אתה מרגיש בפועל. ברור שהוא פועל בהסתר כי זה לא חוקי. אבל בצורה שאתה ואחרים מציגים את הנושא, מדובר כאילו בגבר מבוגר שמנצל נערות תמימות שאין להן מושג מהחיים שלהם וההנחה המובלעת בזה היא שנגרם לנערות הזכות נזק ארוך טווח. אין שום הוכחה שזה נכון ויתכן שהמצב הוא הפוך מבחינתן. אולי הן דווקא מנצלות את הגבר שמרעיף עליהן מתנות ומעלות את הסטטוס שלהן בקרב חברות?

נשאל אחרת, נניח שלא היה שום חוק בנושא, האם גם אז היית רואה עם זה בעייה? רק העניין החוקי מפריע לך?

אריאל גרייזס 17 בנובמבר 2013

קראת את הפוסט? כי כתבתי במפורש שזה בכלל לא קשור לחוק. שגם אם הוא יצא זכאי וצח כשלג, זה לא בסדר מבחינתי.
יש מבחינתי מוסר מקובל במדינה והוא לא עמד בכללים הללו, פשוט כי הוא יכול.
זה שמשהו הוא טבעי, לא הופך אותו לבסדר, חוקי או לא חוקי.

גיל 17 בנובמבר 2013

אז שוב אני שואל, מה לא בסדר בזה מבחינה מוסרית? זה שיש הפרש גילאים גדול זה ציון עובדה אבל לא הוכחה שמשהו לא בסדר עם זה.

אריאל גרייזס 17 בנובמבר 2013

כי בסטנדרט המוסרי שלנו היום, כשגבר בן 40 מנצל את הפרסום שלו כדי לפתות בחורות בגיל שבו הן מושפעות בקלות, הוא לא בסדר. מה לא ברור פה?
אם בסטנדרט המוסרי שלנו זה היה בסדר, הוא היה יוצא איתן באור היום ולא בדירת מסתור, נכון? הרי לא היתה לו בעיה לצאת עם מישהי בת 23, נכון?

משה 17 בנובמבר 2013

אז מי קבע ש-16 זה הגבול ? אם היא הייתה בת 14 ? 12 ? 11 ? איפה אתה עוצר ? אני בטוח שבעולמנו כיום יש גם בנות 13 שגם מבינות מה זה אומר וגם מוכנות לעשות את זה עם אייל גולן, האם זה רע בעיניך ? למה לעצור מהירות מותרת ב-110 קמ"ש ? למה לקבוע ששיכרות היא בגבול מסויים של אלכוהול ? למה לקבוע שסחר בסמים הוא מעל משקל מסויים ?

גיל 18 בנובמבר 2013

משה, כמו שכתבתי למעלה הגבול עובר בין מישהי שעברה את ההתבגרות המינית שלה ומישהי שלא. חלק גדול מבנות 11-12 הן עדיין ילדות ולא בוגרות מינית ולכן זה גובל בפדופיליה. אני לא יודע מה הגבול אבל לי נראה שבגיל 16 רוב הנערות כבר כמה שנים בוגרות מינית וזכאיות להחליט מה טוב עבורן.

אתה צודק בזה שהרבה החלטות הן שרירותיות וקובעים זאת על בסיס גיל מסוים. מה שאני מנסה להעביר זה שלא מדובר בדיכוטומיה אלא ברצף. הרי זה לא שפתאום בגיל 18 הן הפכו לבוגרות ובשלות נכון?

משה 18 בנובמבר 2013

הבעיה של הטיעון שלך היא במילה "רוב". סביר להניח שחלק גדול מהנערות בגיל 16 בוגרות מינית, זה עדיין לא אומר שהן יכולות להחליט מה טוב להן בנושא הזה מכיוון שלא בטוח שהן בשלות לקבל החלטות כאלה שלעיתים טומנות בחובן משמעויות שלא נהירות לכולן. יש גם הבדל עצום בין נערה בת 16 שמתלבטת בעינייני מין יחד עם חבר בגיל דומה שסביר להניח שנמצא באותו מצב לבין ניצול של אותה נערה בידי אדם מנוסה ומבוגר(שלפי חלק מהפרסומים אף שלח ציידים כדי להביא אותה).

גיל 18 בנובמבר 2013

משה, אז איך קובעים? גם מישהי בת 25 יכולה להפגע מיחסים עם מבוגר. חוקים צריכים להגן על כאלו שהפגיעה בהם היא ממשית או בסבירות גבוהה. אני ממש לא רואה איך זה המקרה כאן. ומשמעות של סקס לא ברורות גם בגיל מבוגר יותר כך שאני לא מוצא את הטיעון הזה משכנע.

אבישי 18 בנובמבר 2013

זה שהוא מרעיף עליהן מתנות הופך אותן למנצלות? לי זה נשמע כמו שידול לזנות

גיל 18 בנובמבר 2013

אז מה, נבטל כל חיזור של גבר ונזרוק אותו לכלא?

אבישי 18 בנובמבר 2013

זו נאיביות לקרוא למקרה הנדון "חיזור"

גיל 18 בנובמבר 2013

לא, זה בדיוק מה שקרה פה כמה שקשה לך לקבל את זה.

אבישי 18 בנובמבר 2013

מה שקשה לי לקבל זה עצימת העין שלך. אני לא מתלהם וקובע לחרוץ את דינו, יחד עם זאת זה לא הגיוני לי שבעיניך מדובר במקרה טבעי לחלוטין, מפגש רצונות של גבר ואשה שמצאו חן אחד בשני.
אני אפילו לא מתכוון להתדיין איתך על הבשלות והבגרות המינית של הילדה, גם כי ברורה לי עמדתך וגם כי זה לא האישיו בעיניי.
אנחנו חיים בחברה עם נורמות מסויימות. לא מתאים? זה מה יש. תשמור אותו במכנסיים עוד שנתיים שלוש. אייל גולן לא יבוא ויצפצף על החוקים. גם כי זה בניגוד לחוק, וגם כי הוא אישיות ציבורית.
הגישה שלך גיל מכשירה את הקרקע לכל מיני עוולות שמתרחשות במדינה, בגישה של "למי זה מפריע? אני לא פוגע באף אחד" וכו'.

גיל 18 בנובמבר 2013

תסתלח לי אבל אתה לא קורא מה שאני כותב. כתבתי כבר בהודעה הראשונה שמעבר על החוק מחייב ענישה. אנחנו מדברים פה על העניין העקרוני ולא החוקי, ולזה לא אתה ולא אחרים נתתם תשובה הגיונית למה צריך לאסור על זה. הדבר היחיד שאתה אומר שזה החוק ואסור לעבור אותו. זה לא מקדם אותנו לשום מקום.

אבישי 19 בנובמבר 2013

זה בדיוק העניין. אם יש לאדם מסוים בעיה לקבל חוקים אז זה עניין אחר.
למה צריך לשלם מיסים? למה אסור להוציא דיבה? למה צריך לשלם בתחבורה ציבורית? למה אסור לקיים יחסים עם קטינה?
התשובה היא כי זה החוק.
יש מהות לחוק, הוא לא שם באופן שרירותי. זה לפעמים חלק ממדיניות ציבורית, זה לפעמים קשור לכבוד האדם, וזה לפעמים קשור רק לעובדה הפשוטה שעל כך רוב העם הסכים.
זו המהות של דמוקרטיה, עם כל הצער שבדבר.

גיל 19 בנובמבר 2013

שוב, אתה חוזר על המנטרה שזה החוק ולכן הוא צודק, בלי שום טיפה של ספקנות או בחינה של ההגיון של החוק. בבקשה, אתה מוזמן לומר לי מה ההגיון מאחורי החוק הזה ועל מה הוא מתבסס בדיוק כי לא ראיתי שאתה או מישהו אחר הסביר את זה.

אבישי 20 בנובמבר 2013

גיל, אתה מסרב להבין את מה שכולם פה מנסים להסביר לך. החוק מתבסס על נורמה חברתית. רוב המגיבים בפוסט מגיבים בסלידה לכך שגבר בן 40 מזיין קטינה בת 15 (סלח לי על השפה). רוב המגיבים פה לא רוצים שבתםאחותם הקטנה תהיה בסיטואציה כזו. לכן יש חוק כזה. הבסיס לחוק הוא נורמה חברתית.
תמשיך לחפש את ההגיון המדעי, אני לא בטוח שתמצא. בעצם, אני בטוח שלא תמצא, לפחות לא מסקנה חד משמעית.
אבל אני אחזור שוב – תקרא את רוח התגובות פה בפוסט, ותיווכח ש"רוב העם" נגד קיום יחסים עם קטינות, ולפיכך הנורמה הזו הפכה לחוק.
וכדי להבהיר, אני בעד ספקנות. אני בעד ביקורת על מה ש"ידוע". אחרת לא היינו מגלים שהעולם עגול. אבל במקרים שבהם המדע לא מספק פתרון, אז החברה תמלא את החלל. וכמו שרמזתי ממקודם, דמוקרטיה לא בהכרח מספקנת את הפתרון הנכון ביותר ברוב המקרים, אבל היא תספק את הפתרון היעיל ביותר, קרי – שמקובל על הרוב.
הפעם הדמוקרטיה פנתה נגדך ואתה בעמדת מיעוט.. סורי אחי :)

גיל 20 בנובמבר 2013

אני לא מסרב שום דבר אתה זה שמפספס את העניין המרכזי. אז מה אם יש חוק ונורמה, זה אומר שצריך להצדיק אותם? פעם היו חוקים שהפלו נשים ושחורים אז הם היו מוצדקים כי זו הנורמה? לא מבין את ההגיון הזה.

הבעייה בהגיון של הרוב קובע, היא שזה מאפשר פגיעה במיעוטים על בסיס שרירותי, גזעני, וכו'. אם רוב האנשים חושבים שהומוסקסואליות זו מחלה וצריך לאשפז אותם בגלל שיש להם רתיעה מזה אז צריך להפוך את זה לחוק? כל השיח הזה מתעלם מזכויות יסוד בסיסיות שיש לכל אדם.

אבישי 20 בנובמבר 2013

אוקיי זה מתחיל לעייף. אני אלך בשיטה שלך ואנסה לבאר.
איזה צידוק אתה מחפש בדיוק? מחקר מדעי שיוכיח שנגרם נזק לילדה בת 15 שמקיימת יחסים עם גבר בן 40? זו האסמכתא שאתה מבקש? אם כן, אני מציע שתיזום מחקר כזה ותוכיח לכולנו שטעינו. עד אז הויכוח הזה מיצה את עצמו ונהיה עקר מתוכן.
אבל זה שעדיין לא הוכיחו משהו בצורה אמפירית לא אומר שזה לא נכון.

גיל 20 בנובמבר 2013

כן, בהחלט, אני מצפה למחקר כזה או דומה. האלטרנטיבה, היא לחשוב שמשהו נכון בלי שום ביסוס לכך וזו אלטרנטיבה הרבה יותר מסוכנת שיש לה השלכות רחבות יותר מאשר רק יחסי מין של מישהי בת 16. אתה בעצם הופך את העניין ואומר שאתה חושב שמשהו לא ראוי ולכן הוא בטח מזיק.

אבישי 20 בנובמבר 2013

זה לא מה שאמרתי. גם לא רמזתי לזה. להפך, אני בעד ספקנות במערכת המשפט, במיוחד שהיא יוצרת עיוות של חוש הצדק, כמו שציינת במקרים של הומופוביה. אני מאמין שספקנות זו היא חשובה. יחד עם זאת, אני לא רואה איך הספקנות בחקיקה שאנו דנים עליה תשנה, בעיקר בגלל שאין פה עיוות צדק ו/או פגיעה בזכויות אדם בסיסיות. אני גם מאמין שהמחקר שאתה מצפה לו לא יציג תוצאות חד משמעיות, מכיון שיש בנות 16 בשלות יותר, ובשלות פחות, ולא בשלות בכלל. אבל אני נמנע מלהתעסק בנבואות וישאיר את הבמה לחוקרים.
יש לך יד חופשית ליזום כזה מחקר.
אגב גם אם המחקר הזה יכשיר את טיעוניך, אני לא בטוח שתמצא למחקר הזה אהדה בקרב הציבור, ולכן לא הייתי מצפה לשינוי בחקיקה. לדוגמה – אלכוהול. בעיני זה סם לכל דבר, עם השפעות הרבה יותר הרסניות וקשות ממריחואנה. הוא הופך אנשים לאלימים, מוביל להתמכרויות ולהרס משפחות. זה מוכח. למה המחוקק עדיין מאשר את ההפצה והשיווק של הסם הזה?
זה הדאון-סייד של דמוקרטיה. לא תמיד נגיע לפתרון ה"נכון", רק למה שאפשר להסכים עליו.

גיל 20 בנובמבר 2013

איך אתה קובע מראש מה יהיו תוצאות המחקר? זה רק מעיד על ההטייה שלך. מה שאתה אומר זה שלך לא נוח ואתה לא רוצה שזה יתרחש, אבל אין לך שום סיבה ממשית לקבל את זה. אתה גם אומר ששום מחקר לא ישנה את דעתך, אז בשביל מה לדון בזה בכלל? ככה אתה רוצה שישאר וזהו בלי שום ספקנות לגבי ההגיון של החוק.

אבישי 21 בנובמבר 2013

מתיש ומעייף, אני כותב דבר ואתה קורא ההיפך.
בנושא המחקר כתבתי: "אבל אני נמנע מלהתעסק בנבואות וישאיר את הבמה לחוקרים."
לגבי עניין הספקנות כתבתי: "אני בעד ספקנות במערכת המשפט, במיוחד שהיא יוצרת עיוות של חוש הצדק, כמו שציינת במקרים של הומופוביה. אני מאמין שספקנות זו היא חשובה."
אין לי שום רצון לנבא מראש את תוצאות המחקר. יש סיכוי סביר בהחלט שהמחקר יתמוך בעמדתך. יחד עם זאת אני מנסה להסביר לך פן אחר, שהוא לא מדעי אלא חברתי. לא מאחורי כל חוק עומד מחקר מדעי שיצדיק אותו.

אין לי בעיה שלא תסכים עם דעתי, אבל אל תסלף את דברי.

גיל 21 בנובמבר 2013

מה זה פן חברתי? שהרוב רוצה משהו ולכן צריך לקבל את זה ללא פקפוק? אתה מתעלם מהדבר המרכזי. אם אין מחקרים שתומכים בדיעה שלך אז היא לא מבוססת על כלום וכך כל אלו שתומכים באיסור כזה. בחברה ליברלית, אם מטילים מגבלות על האזרחים שלה, צריך לבסס את זה על משהו (כמו שנעשה בנוגע לסמים ואלכוהול שבצדק אמרת שהוא מזיק ויש על זה אינספור מחקרים).

אבישי 21 בנובמבר 2013

שוב אתה מסלף את דברי.

האלכוהול הוא דוגמה הפוכה לעמדתך. למרות שיש מחקרים רבים בעניין ההשפעה ההרסנית של האלכוהול הוא עדיין זמין למכירה בנקל. נכון, אם אתה קטין לא תוכל להשיגו, וגם אם תרצה לקנותו לאחר השעה 23:00. זוהי הגבלה קלה מדי ביחס להשלכות של צריכת אלכוהול.
מסקנה: למרות צידוק מדעי לחקיקה נוקשה, אין כזו. למה? תגיד לוביסטים, תגיד הון שלטון, תגיד לחץ ציבורי או אפילו מידתיות. אני לא יודע בדיוק למה, יש לי כמה השערות.

מכאן אני מנסה להסביר שלא בהכרח לכל חקיקה יש מחקר מדעי שעומד מאחוריה. מקרה הפוך זה חוק מס הכנסה: אין מחקר מדעי שתומך בחוק הזה. למה? לא יודע.
אני רק יודע שהוא קיים מצורך חברתי. שיהיה לי ולשאר העם חשמל, מים ובית ספר לשלוח את הילדים שלי.

השורה התחתונה שלי היא כזו – לא בהכרח כל חוק שאין מאחורי צידוק מדעי הוא חסר כל תוקף. מותר לפקפק ולהטיל ספקות, זה אפילו מבורך. אך עד שאין לנו תוצאות חד משמעיות אין ביכולתנו לדון על טיב החוק מבחינה מדעית, רק חברתית.
(כן, כל עוד אין מחקר אז גם עמדתך, כמו גם עמדתי, מוטלת בספק).

שיהיה אחלה סופ"ש! :)

גיל 21 בנובמבר 2013

אתה מבלבל בין דברים שונים. לא טענתי בשום מקום שכל חוק צריך להיות בעל צידוק מדעי. יש חוקים שהם ערכיים, כמו מיסים, שבהם אנחנו מעוניינים לחלק את ההון בצורה קצת יותר הוגנת בין אנשים. הגבלות על יחסי מין נעשות בגלל חשש לנזק לנערות, ולכן מחייבות הוכחות לנזק כזה. אם אתה טוען שההגבלה הזו היא גם ערכית אז זה טיעון עוד יותר מופרך כי זו כפייה שאין מאחוריה שום רציונל.

לגבי אלכוהול אתה טועה. אלכוהול הוא דוגמא טוב לאיסור גורף על שתייה מתחת לגיל 18 או 21 כמו בארה"ב בגלל נזקים ברורים וגדולים שיש לשתייה שלו בקרב בני נוער. מה שאנשים מבוגרים עושים בזמנם החופשי זו בעייה שלהם בלבד ואין לנו זכות להתערב, גם אם זה מזיק להם אישית, אלא אם כן זה גורם נזק קיצוני להם או לחברה.

ההקבלה לאיסור על אלכוהול בהקשר שלי מין תהיה איסור על קיום יחסי מכל סוג שהוא מתחת לגיל 18, איסור שאני דווקא יכול להבין את ההגיון שבו. אבל איסור מותנה הוא הכי שטותי בעולם. לבת 16 מותר לשכב עם בן 19 אבל לא עם בן 25, למה בדיוק?

אבישי 21 בנובמבר 2013

איך אתה יכול לתמוך באיסור גורף לקיום יחסי מין לקטינים, אבל את האיסור המותנה אתה לא מבין?
האחד שרירותי, ואילו לשני יש מטרה (שאמנם אתה לא מסכים עמה, אבל תסכים איתי שהכוונה טובה).

בכל מקרה, מסלע זה לא יצאו מים.

בהצלחה.

אבישי 21 בנובמבר 2013

ולגבי הטיעון שלך שאין לנו זכות להתערב בבחירות של אנשים בוגרים אתה גם טועה, לדוגמה האיסור הגורף על שימוש בסמים.

תחשוב על זה.

גיל 21 בנובמבר 2013

אני לא תומך באיסור גורף אבל לפחות אני מבין את ההגיון מאחוריו. אם חושבים שיחסי מין של קטינים הם מזיקים אז אוסרים על זה באופן גורף. הגבלת הגיל שמותר להם לשכב עם מישהו היא שרירותית ולכן לא נכונה בעיניי. עדיין לא אמרת מה המטרה של האיסור המותנה חוץ מזה שזה מה שהרוב רוצה.

ואני נגד איסור גורף על שימוש בסמים אז אני לא יודע למה אתה מזלזל כל כך. ההגיון שלי די עקבי בנושא.

אבישי 21 בנובמבר 2013

ממש לא מזלזל. אני מכבד את דעותיך.
בכל מקרה נראה לי שהסברתי את עצמי מספיק. יותר רחוק מפה כבר לא נגיע.

אהד 18 בנובמבר 2013

גיל, יש לך ילדה, אחות, אחיינית או אפילו בת דודה בגיל 15? תדמיין אותה עם אייל גולן ותגיד לי בכנות שאתה חושב שזה טבעי.
בקטע המשפטי – החוק חייב לקבוע גיל מסוים בו לדעתו בחורה נמצאת במצב פגיע. אז נקבע שמדובר בגיל 16. למה לא 15, למה לא 15 וחצי, למה לא 13 ושבע עשרה ימים? לא יודע. אבל מספר רנדומלי הוא חייב היה לתת, הרי חוק פלילי חייב להכווין התנהגות וברור. לקבוע בחוק "שאסור לבעול נערה שאינה הגיעה לבגרות מינית" זה מעורפל מדי ולא חוקתי. אז אלא אם כן אתה בעד ביטול סעיף החוק הנ"ל לחלוטין (ואני בספק), אני לא מבין כל כך על מה אתה כועס.

גיל 18 בנובמבר 2013

מה טבעי ומה לא ומי קובע את זה? זה טיעון קצת משונה כי בכל מקרה אנחנו עושים הרבה דברים לא טבעיים בחיים כמו לכתוב באינטרנט.

בדיוק כמו שכתבת, המספר הוא אקראי לגמרי בלי שום ביסוס על מחקרים ונזקים פוטנציאליים. אם היו אומרים לי שבדקו את הנושא בצורה מעמיקה וקראו מחקרים על יחסים כאלו ועל הנזקים הפוטנציאליים שיכולים לנבוע מהם והם מנסים לאזן בין עקרונות של חופש ביטוי ובחירה והגנה על נערים, אז לפחות היה הגיון בבחירת מספר כלשהוא. כרגע זה נראה שרירותי לגמרי.

אהד 18 בנובמבר 2013

החברה קובעת מה טבעי ומה לא. לא סתם אתה במיעוט מזהיר כאן. שוב, ההנחה כאן שמדובר ביחסי ניצול. גם לשיטתך, בה הבחורה מקבלת משהו בתמורה (יחסי מין? באמת היא יודעת מה זה ואם כן, למה דווקא בצורה הכי סליזית שניתן לדמיין?), יש פה פערי כוחות רציניים שנוטעים חשד מבוסס לכך ש"ההסכמה" שניתנה היא לא הסכמה אמיתית ואני חושב שכל מי שמכיר ילדות בגיל הזה מבין שהן מאוד נוחות להשפעה. אגב, נמנעת מלענות לשאלה שלי, יש לי תחושה שגם אתה לא היית מבסוט לשמוע שאייל גולן (שלפחות על פי הראיון שמסר לפני כמה חודשים בנוגע לבת שלו, גם הוא לא היה משתגע מהרעיון) היה עם ילדה שאתה מכיר ואוהב. אתה גם אומר שההסכמה היא הדבר החשוב ביותר (שכן ההנחה שלך היא שהכל טבעי ושמה שטבעי הוא גם מוסרי בהכרח), אז האם אבא ששוכב עם ביתו בת ה-16 שמסכימה לזה הוא אדם נורמטיבי?
לגבי הגיל, קשה לי להאמין שיש מחקרים שיקבעו שגיל 16 עדיף על 15 או פחות טוב מ-15 וחצי. לדעתי, גם קביעה של מחקרים כאלה תהיה ברובה אקראית. בנוסף, הזמנים משתנים וזה יצריך מהמחוקק לבחון את הגיל כל כמה שנים. ההנחה היא ששוב, חלק גדול מהילדות הללו נפגע ועל כן החוק ראוי. אם התלונה שלך היא על המספר, אז פחות קריטי ולא שווה את המלל לדעתי. אתה רוצה לקבוע את זה על 15? סבבה, זה שוב חלק מהשיח המשפטי ולא המוסרי. פחות מעניין כרגע.

גיל 18 בנובמבר 2013

החברה לא קובעת מה טבעי. היא קובעת חוקים ונורמות. זה לא אומר שצריך לקבל אותם.

ומי שמך לקבוע לבחורה כלשהיא מה סליזי ומה היא בדיוק מקבלת מיחסי מין? כניסה כזו לתחתונים של מישהו מאפיינת את החברות הכי חשוכות.

מה ההגדרה של הסכמה אמיתית ומה לא? כשגבר עשיר מחזר אחרי אישה ומזמין אותה למסעדה מפוארת ונותן לה מתנות והיא שוכבת איתו, היא עושה את זה מהסכמה אמיתית או בגלל מה שהוא ומה שהוא נתן לה?

כבר התייחסתי בתגובה הראשונה שלי לעניין האב. לגיטימי לאב להתנגד לקשר של הבת שלו אבל זה לא הופך את זה למוצדק. אבות לא רוצים שהבת שלהם תצא הרבה פעמים עם גברים אחרים בני גילה, אז במה זה בדיוק שונה?

במה בדיוק מתבססת ההנחה שלך שילדות בגיל הזה נפגעות? זו איזו אקסיומה אוניברסלית? כי אם כן איך תסביר הרבה תרבויות שדברים כאלו מקובלים ולא נראה שיש לנערות בעייה מיוחדת?

מה הקשר לגילוי עריות לא ממש ברור לי.

תומר חרוב 17 בנובמבר 2013

הפארסה הזו דווקא נהדרת בעיני.

קשת לא פושטת רגל מוסרית, מעולם לא היה לה מוסר וכנראה שזה אפילו לא הרגע הכי גרוע, שלה או של הטלוויזיה הישראלית בכלל.

כמו שכתבת בתגובות, בסך הכל גם הזמר המפורסם לא עשה משהו שלא עשו קודם, הרי על אורי זהר ודן בן אמוץ כולם ידעו אבל אף אחד לא אמר דבר ובטח שלא חקרו והלכו למשטרה. אז החברה הישראלית דווקא בוחנת את גבולות הנורמה שלה והנה משהו שהיא כבר לא מוכנה לקבל. הוא כנראה יישאר מפורסם ומצליח, אתה כנראה צודק והוא לא יראה תא כלא מבפנים, אבל בקרב על הנורמה החברה הישראלית תצא מנצחת.

תומר חרוב 17 בנובמבר 2013

תודה, מעניין מאוד.

סימנטוב 17 בנובמבר 2013

יש לך ילדים? בנים בנות? אם כן בני כמה הםהן? אם לא נסה לתאר שיש לך בת בגיל 14- 16 ואיזה זמר מפורסם… אתה יודע את ההמשך

סימנטוב 17 בנובמבר 2013

תגובה להרצל

אריק האדום 17 בנובמבר 2013

ברגעים כאלו הייתי מת להיות אמריקאי, ישר מעלים אותו על המוקד. נייק וקוקה קולה מבטלות הסכמים. הבן אדם הופך להיות מצורע. מסתבר שגם לצדקנות טרחנית יש צדדים טובים. רק אצלנו במדינה הרקובה הזו מתעסקים שבוע בשאלה: "מי זה הזמר?" ולא בעובדה שהזמר, מי שהוא לא יהיה, פשוט פדופיל. אין לזה מילה אחרת. פ – ד – ו – פ – י – ל!!
וכל מי שיש לו ילדה בין הגילאים 0-18 צריך שלא לישון טוב בלילה, לא בגלל ש"הזמר" עשה את זה אלא בגלל שחלק לא מבוטל מהעם שלנו דואג למצוא צידוקים לנושא.
מגעיל אותי. אני מעדיף לראות "הכוכב הבא"…

גיל 17 בנובמבר 2013

אריק, פדופיליה זה בטוח לא. פדופיליה זו משיכה מינית לילדים שלא התבגרו מינית.

אריאל גרייזס 17 בנובמבר 2013

מסכים, זה לא פדופיליה ולא צריך להגדיר את זה גם ככה, אם כי יחסים עם בת 14 בהחלט משחקים על הגבול הדק הזה.

גיל 17 בנובמבר 2013

ואגב, אריאל ואחרים. נניח שהיה מדובר בזמרת בת 40 ששכבה עם נער בן 16-17. גם פה זה ניצול והאם הייתה קמה צעקה גדולה בנושא?

אריאל גרייזס 17 בנובמבר 2013

ברור שגם פה זה ניצול. כשהיתה מורה ששכבה עם התלמיד שלה היא חטפה על הראש

גיל 17 בנובמבר 2013

יש כמה מקרים מפורסמים בארה"ב שמורות נכנסו לכלא על זה, אבל לרוב מדובר במישהו באמת צעיר, בן 12-13. במקרים אחרים מורות לא מקבלות כמעט עונש וגברים מוענשים בצורה חמורה הרבה יותר.

אריאל גרייזס 17 בנובמבר 2013

אני לא אומר שאין צביעות של החברה בנושא הזה. אבל אני לפחות מנסה להיות אחיד – מבחינתי מדובר בניצול, לא משנה אם מדובר בגבר או אשה.

שמואל 18 בנובמבר 2013

גיל
אתה שואל בעצם למה אישה/ילדה בת 16 לא יכולה לקיים יחסי מין אפילו עם מישהו בן 40 ובת 18 כבר כן יכולה. הבעיה היא שאתה מתייחס אך ורק לעניין הבגרות המינית ומתעלם מהיבטים אחרים. אז נכון שמבחינה מינית נערה בת 16 כבר "בשלה" אבל מה עם ההיבט הפסיכולוגי וההיבט הנפשי. תקרא מחקרים – בגיל הזה המוח בשלבי ההתפתחות הכי קריטיים שלו והוא חד משמעית עוד לא בשל! כמו גם הנפש. הבשלות המינית לגיטימית שהיא נבחנת בקבוצת השווים מכיוון שזה חלק מתהליך טבעי של התפתחות. רצון לשכב עם מישהו שגדול ממך ביותר מעשור מעיד על התפתחות לא תקינה. אדם בן 40 אמור לדעת את זה בחושים, גם אם הוא לא קורא מחקרים או לחלופין, לשאול את עצמו "מה מקובל בחברה" כי זה אמור לתת איזשהו מדד למי שלא בקיא וגם למי שהמוסריות שלו משוחררת מכבלים וטבואים חברתיים.

גיל 18 בנובמבר 2013

שמואל, אם תקרא מה שכתבתי תראה שהתייחסתי להיבט הפסיכולוגי. המוח של אישה מתפתח עד לסוף שנות ה20 ושום דבר מיוחד לא מתרחש בגיל 18 שבו נקבעה גיל ההסכמה. וכמו שכתבתי בתגובה קודמת, זה ממש לא נכון לחשוב שלשכב עם מישהו מבוגר מעיד על התפתחות לא תקינה. מאיפה הבאת את זה? אני כאמור שואל איפה המחקרים שמעידים על פגיעה קשה באותה נערה מיחסים כאלו?

אין ספק שאם יש איסור בחוק אדם כזה צריך להשפט, על זה אין ויכוח.

שמואל 18 בנובמבר 2013

הבאתי את זה מהמודלים הקלאסיים של הפסיכולוגיה ההתפתחותית: פרויד, אריקסון, ויניקוט וכו'.
גיל 18 הוא הגיל שבו מתחיל שלב ההתגבשות הסופית של המוח. יש הבדלים די משמעותיים בין גיל 14/15 לגיל 18 מהבחינה הזאת. וזה משפיע. חד משמעית. תקרא מחקרים על שימוש בסמים קלים בכילאים האלה – יש לזה אפקט הרסני על המוח עם השפעות לטווח ארוך. אותו הדבר לגבי חוויות רגשיות או אירועים נפשיים . בגילאים הללו יש לדברים כאלה השפעה פיזית! על מבנה המוח והשפעות פסיכולוגיות על מבנה הנפש.
אתה יכול להגיד – הכל שטויות, ואז אתה באמת צודק ואין שום בעיה לילדה בת 15 לקיים יחסי מין עם מי שהיא רוצה, כמה שהיא רוצה אבל אלה לא פני הדברים. זה לא המצאות…

Amir_A 18 בנובמבר 2013

פרויד לא היה ההוא שאמר שבנים בונים מגדלים מקוביות בגלל הצורה של איבר המין? ואריקסון תלמידו, אם אני לא טועה, המשיך ואמר שהבנות מפזרות את המשחקים שלהן בגלל הצורה של הרחם?

גיל 18 בנובמבר 2013

אלו מודלים שאבד עליהם הכלח שמואל. פרויד כבר מזמן פאסה בפסיכולוגיה.

שים לב שלא אמרתי שאין לחוויות הללו השפעות. אבל בניגוד לסמים שהם רעל שנכנס לגוף שלך, כל חוויה בגיל ההתבגרות גם אם היא שלילית, יכולה לחזק אותך לטווח הארוך (וכבר זו לא חוויה שלילית בכלל). אז אני עדיין תוהה לגבי השפעות שליליות שיש ליחסים כאלו.

Amir_A 18 בנובמבר 2013

דרך אגב גיל, אני חושב שבטיעונים שלך אתה מפספס שתי נקודות חשובות (או שאני פיספסתי אותה בתוך כל השרשור הזה):
1. החוק חייב להיות פשטני על מנת למנוע עד כמה שאפשר פתח לפרשנויות. ברגע שאתה מציב כללים לא נוקשים (וגיל הוא כלל נוקשה) אז מהר מאוד תגיע למצב שבו אי אפשר יהיה ליישם את החוק. צודק? אולי לא. אבל מה לעשות, אלו החיים.
2. השאלה לגבי ההשפעה הנפשית שיש למעשה על הבחורות האמורות: יתכן ואתה צודק ולהן לא נגרם נזק נפשי. אבל במידה ותפתח את הפתח לקבלה נורמטיבית של יחסי מין בין גברים מבוגרים ונערות צעירות השאלה שצריכה לעלות היא מה אחוז הנערות שלהן כן יגרם נזק. בקיצורו של דבר, השאלה היא לא רק מה מידת ההשפעה שיש לחוק (בין אם המשפטי ובין אם המוסרי/נורמטיבי) על פרט זה או אחר אלא על כל הפרטים הדומים בחברה. ובנקודה הזו דעתי היא שאחוז הנערות שעלולות להפגע במידה ותפתח את הדלת הזו גדול מדי.

גיל 18 בנובמבר 2013

אין לי בעייה עם חוק פסקני רק שיהיה מבוסס על הגיון כלשהוא ולא נראה שנבחר בשרירותיות. מה שכן יש לי בעייה זה עם חוק שאוסר על משהו שלא ברור שצריך בכלל לאסור.

לגבי נזק עתידי, צריך לבסס על משהו את המחשבה שיהיה נזק להרבה נערות. אולי דווקא בגלל שהחברה מפגינה נוקשות כל כך גדולה כלפי יחסים כאלו זה מה שגורם לנזק ולא היחסים עצמם?

Amir_A 18 בנובמבר 2013

1. כל מעשה שקיימת לגביו סיטואציה שבה הוא מקובל וסיטואציה שבה הוא לא מקובל יחייב קו גבול שרירותי.
2. נו, אז? הרי מרכיב משמעותי בפסיכולוגיה של כל אחד מאיתנו אלו ההשפעות החברתיות, בין אם תרצה או לא תרצה.

גיל 18 בנובמבר 2013

גם גבול שרירותי צריך לנמק.

אז יש השפעות חברתיות אז מה? יש לאלף ואחד מעשים הרבה יותר גרועים השפעות חברתיות שליליות ואף אחד לא אוסר. רק כשזה נוגע למין פתאום כולם מזדעקים.

Amir_A 18 בנובמבר 2013

נימוק? אני מסתפק בעובדה שהמחוקק הבין שצריך להגן על נערות צעירות מפני גברים מבוגרים (אני יוצא מנקודת הנחה שאתה לא תומך ברעיון שצריך לחלוטין לבטל את החוק). למה גיל 16? כי הסיפרה 6 נראית יותר תמימה מהסיפרה 7. אתה אשכרה מצפה מהמין האנושי לבסס את כל החוקים שלו על נימוקים לוגיים ומדעיים? תגיד תודה שבכלל העבירו חוק כזה.
כולם גם מזדעקים כשמדובר במריחואנה. זה לא רק מין.

גיל 18 בנובמבר 2013

אני לא בטוח שצריך להגן על נערות ממבוגרים בחוק שכולל מין בלבד. למה לא לחוקק חוק שאוסר מגע כלשהו בן בת 16 לבן 40? מה כל כך מיוחד בסקס?

Amir_A 18 בנובמבר 2013

כי לשם הגברים שואפים (אלו המבוגרים שיוצרים קשר עם צעירות)

גיל 18 בנובמבר 2013

כלומר, אתה חוזר על הקלישאה הקלאסית שמין זה משהו שנשים נותנות לגברים וגברים מנסים לקחת. גם יש כאן היפוך בהגדרות. הפשע הוא שנערה מספקת מה שגבר רוצה? מה אם הרצון שלה, זה לא נכנס לשיקולים?

Amir_A 18 בנובמבר 2013

זו לא קלישאה קלאסית. מה הסיכוי שגבר מבוגר שיוצר קשר עם בת 16 מעוניין בקשר אפלטוני? לעניות דעתי הסיכוי נמוך מזה שנערה צעירה שיוצרת קשר עם גבר מבוגר מחפשת קשר שכזה.
בכל מקרה תודה על תרבות הדיון. תמיד נחמד לשמוע את הצד השני מטיח בך שאתה מדבר בקלישאות.

גיל 18 בנובמבר 2013

מה הקשר לאפלטוני? הוא רוצה סקס זה ברור וזה גם מה שהיא רוצה. הכל גלוי וידוע בין השניים. לפעמים הורג אותי אלו פעלולים עושים כדי להמנע מהאמת הפשוטה. שניהם מעוניינים בסקס אם כי סיבות המשיכה שלהם שונות ולאף אחד מהצדדים אין בעייה עם זה. למה שהמדינה תתערב?

איציק 18 בנובמבר 2013

גיל, אם היא היתה רוצה סקס, יש לה אותו זמין וכנראה הרבה יותר נחמד בלי גבר בן 40. היא מוכנה לעשות איתו סקס, לרוב, מסיבות אחרות לגמרי שקשורות לכח שיש לו. זו הבעייה וכאן יש גורם מאוד שלילי כי זה נובע מכח (כסף, ידוענות, חברים קוליים, ועוד). ההתפכחות לרוב לא טובה. אני יודע, תשאל היכן המחקרים, זו תשובה שניתן לומר על המון דברים בתחום שאין להם כנראה תשובה בכתבי עת מדעיים, אבל יש ידע שעובר.
פעם האב רצה לחתן את ביתו עם גבר מבוגר, רוצה או לא, כדי שיהיה לה בית מסודר, ולא נדונייה טובה. כלומר גם פעם זה לרוב לא היה קשור לרצון הדדי מבחינה מינית או אחרת כי אם תועלתני, אם לבת ואם לאב. זה המצב היום רק בצורה יותר מתקדמת. לרוב הקשר הוא של כח מצד אחד וחוסר בשלות לשקול זאת מצד שני. זו בעייה חמורה בעייני.

גיל 18 בנובמבר 2013

איציק, מי אתה שתקבע לה עם מי לשכב? הסקס הוא אותו סקס אבל היא מקבלת הרבה יותר מבן ה40 ונהנית מהקשר הזה יותר. באיזה זכות לנו כחברה יש למנוע את זה? אני לא מקבל את זה שיש לו כוח. הוא אמנם עשיר יותר אבל זה לא הופך את היחסים לחד צדדיים. כל צד מקבל בדיוק מה שהוא רוצה גם אם זה לא אותו הדבר. ואם היא הייתה שוכבת עם נער ממשפחה עשירה, גם זה היה אסור? אני באמת לא מבין את ההגיון הזה.

וזה ממש לא נכון שההתפכחות לא לטובה, לא מוצא שום עדות לכך. אבל לא רק שזה לא רלוונטי (מה, כל דבר שנער מתחרט שעשה צריך להעמיד מישהו לדין?) אלא שהעיסוק והפיכה של הנערה בכוח לקורבן היא זו שמזיקה לה.

סתם אחד 17 בנובמבר 2013

חטפה על הראש רק מבחינת החוק היבש.
בשאר המקומות התייחסו לזה יותר בסלחנות.

האמת היא שאני לא מבין למה אנשים בכלל מופתעים שזה קרה.
הרי היו פה דן בן אמוץ ואורי זוהר, וכמובן שגם בשאר העולם
כוכבים שוכבים עם מעריצות, גם מתחת לגיל 18.

איתי 18 בנובמבר 2013

גיל, ראשית, תודה על התגובות שלך והקול השונה.
מה שמעניין פה זה כמות התגובות והאמוציות מהרבה מאוד גברים דווקא בנושא הזה…
אני חושב שההבדל הוא בגישה ובאחראיות האישית (גרבר נוגע בזה לעיל במרומז).
הצורך לקבוע כללים נוקשים הוא ברמת החוק. ההיצמדות של אריאל ושל רב המגיבים לכללים מסוג אלו נובע מצורך לשים לעצמם את הגדר מכיוון שהם מודעים היטב לדחפים שלהם ונזקקים לאמות מידה כלליות להגן על עצמם.
מה שאתה מציג זו גישה של אחראיות אישית. אני יכול להתנהל מוסרית. הכלל שלי זו בגרות או בשלות. אני לא מנצל וכו'.
החוק לא סומך על בני אדם ברמה הזו.

גיל 18 בנובמבר 2013

השאלה היא ממה הם מגבילים את עצמם. תאר לך עולם שבו יחסים בין בנות 15-16 ומבוגרים היו חוקיים ולאף אחד לא הייתה בעייה עם זה. גם הנורמות של החברה היו מתירניות. מה יקרה במקרה הכי גרוע? גברים ישכבו עם נערות ואחרי זה יעזבו אותן? הנזק שלהן זה שהיה סקס חד פעמי והן חשבו שאולי יצא מזה קשר?

איתי 19 בנובמבר 2013

האתגר שלי בטיפול בילדים שלי הוא אילו אתגרים לאפשר להם לפי ההבנה שלי את הבשלות שלהם. בנושא המין ומיניות, החוק החליט להפקיע את שיקול הדעת מילדים (ומהוריהם) מתחת לגיל מסויים. מעולם לא הייתי ילדה בת 15… כמובן שבשלות ליחסי מין, כמו כל דבר, הוא סוגיה פרטנית. כשבאים לקבוע כללים, שמים קו מסויים שכמובן יש לו מימד לא קטן של שרירותיות והוא מושפע מרמת השמרנות של החברה, ממרכיבים תרבותיים וכו'.
בגדול, אני חושב שככל שהעולם נהיה לכאורה פתוח יותר וגלובלי יותר, הוא נהיה שמרן ומפוחד הרבה יותר.
ביחס למין, העולם יורד מהפסים. קבוצות תמיכה וטיפולים פסיכולוגיים לילדים שבגן עברו "הטרדה מינית" (קרי, ילד אחר ביקש לראות את התחתונים שלהם….), אגרסיביות טהרנית ברשתות החברתיות וכו'.
אבל, כאמור, מעולם לא הייתי אישה ובטח לא ילדה בת 15.

איתי 19 בנובמבר 2013

דיון של תרבות לעומת טבע… גם אם זה תרבותי, זה תהליכים שלוקחים זמן. כן, אם ישנו את הנורמה באופן מדורג, עד גבול מסויים (שאני מניח שאתה מסכים שיש גבול כזה), בסופו של דבר גם ילדות בנות 15 יסתגלו. אבל יהיה לזה מחיר תרבותי רחב.
כמדומני שהיום זה דווקא מתרחק. תוחלת החיים עולה, הילדות נמשכת יותר זמן. לא מתקצרת. זה שכשחיו עד גיל 40 עשו ילדים בגיל 12 אין לזה משמעות כיום.

אלון 17 בנובמבר 2013

שמעתי מישהי פעם התקשרה לרדיו וסיפרה שהיא היתה בת 16 פנה אליה במלון המאבטח של סילבסטר סטלון ואמר לה שהוא התלהב ממנה והזמין אותה אליו לחדר למסיבה. אחרי יומיים היא חזרה הביתה. השדרנים שאלו אותה מה אמא שלה אמרה על זה, היא הסבירה שאמא שלה לא התרגשה מזה כי היא בעצמה שכבה עם אלביס שהיא היתה בת 16.
הקיצר, זה קורה בכל מקום וזה כנראה לא יפסיק. צביקה פיק הסתובב עם ילדה בפומבי שהוא היה בשנות החמישים שלו, אף אחד,לא השתולל מזה וגם סיפור אייל גולן ישכח תוך כמה שבועות

איציק 17 בנובמבר 2013

האמא עם אלביס, הבת עם סטאלונה, הנכדה בטח תעשה זאת עם צ'ק נוריס. איזה התדרדרות…
באמת משפחה למופת.

שלו 17 בנובמבר 2013

הזמר המפורסם נאשם בשני סעיפים:
אונס כי לילדה בת 15 אין את יסוד ההסכמה.
ומי שקורא טוב את פסק דין ערעור משפט שומרת
של השופט גולדברג יכול להבין שאי ידיעת גיל הפרטנרית לא מהווה תירוץ.
נהפוך הוא.
הדחה לשימוש בסמים שהעונש המירבי עליה הוא 25 שנה.

אריאל אם אני הייתי צריך לשים את השקל האחרון שלי בהימורים,
אז
זה היה ללא ספק על כך שיהיה פה עונש מרתיע.
כיוון שאף אחד טוען שלא היו דברים מעולם, ויש יותר מדי עדי ראיה,
קשה לי להאמין שיצליח להתחמק מעונש משמעותי, מה גם שמערכת
המשפט נוטה היום להחמיר בעבירות מין של ידועים.

שלו 17 בנובמבר 2013

תיקון לא אונס בעילה אסורה בהסכמה -> חמש שנות מאסר.

אסף THE KOP 17 בנובמבר 2013

"למרות שיש לך סטייק אנטריקוט אתה רוצה לפעמים קצת מטרנה" (א.ג.)

איציק 17 בנובמבר 2013

יש כבר סלוגן יותר ממצה שהבת שלי הראתה לי "למרות שיש לי סטכק אנטריקות לפעמים אני מעדיף פרגיות"

שי 18 בנובמבר 2013

שוקו ולחמניה

אחד 17 בנובמבר 2013

אגב, מודלים לחיקוי שמשתמשים בסמים זה חמור בהרבה ממודלי חיקוי שבועלים קטינות.
משום מה לא ראיתי אף אחד שקורא להחרים את, ובכן, פחות או יותר כל מוזיקאי בעולם…

Amir A 17 בנובמבר 2013

אפשר לקרוא לו ביל ווימן הישראלי?

החוק 17 בנובמבר 2013

בעילת קטינה בהסכמה

סעיף 345(א)(3) לחוק העונשין מקים איסור של בעילת קטינה:

"הבועל אישה כשהאישה היא קטינה שטרם מלאו לה ארבע עשרה שנים, אף בהסכמתה. " העונש המקסימלי על עבירה זו הינו 16 שנות מאסר.

החוק מגדיר בועל כמי ש:

"מחדיר איבר מאיברי הגוף או חפץ לאיבר המין של האישה".

גם סעיף 346 (א)(1) לחוק העונשין מתייחס לבעילת קטינה/קטין אסורה בהסכמה ולפיו:

"הבועל קטינה שמלאו לה ארבע עשרה שנים וטרם מלאו לה שש עשרה שנים, והיא אינה נשואה לו, או הבועל קטינה שמלאו לה שש עשרה שנים וטרם מלאו לה שמונה עשרה שנים, תוך ניצול יחסי תלות, מרות, חינוך או השגחה, או תוך הבטחת שווא לנישואין, דינו – מאסר חמש שנים"

עפ"י חוק העונשין וסעיפי החוק הנ"ל, כאשר עסקינן בקטינה מתחת לגיל 14 קיים איסור מוחלט לקיים עימה יחסי מין, גם אם הסכימה לכך והעונש המקסימלי על כך הינו 16 שנות מאסר.

אם גילה של הקטינה הוא בין 14-16, ככלל, אין מניעה/מותר לקיים עימה יחסי מין אם הסכימה לכך, ובלבד שפער הגילאים בינה לבין בן הזוג אינו עולה על 3 שנים (ראו סעיף 353 לחוק העונשין המהווה הגנה לנאשם: "באישום בשל עבירה לפי סעיפים 346(א) או 347(א) תהיה זו הגנה לנאשם שהבדל הגילים בינו לבין הקטין אינו עולה על שלוש שנים, אם הקטין הסכים למעשה ואם המעשה נעשה במהלך יחסי רעות רגילים וללא ניצול מעמדו של הנאשם.)"

דהיינו, אם בן זוגה של הקטינה גדול ממנה ביותר מ-3 שנים הרי שקיים איסור לקיים יחסי מין גם אם הם נעשים בהסכמה והדבר מהווה עבירה פלילית שהעונש המקסימלי עליה הינו 5 שנות מאסר. לעומת זאת, למשל, אם הקטינה בת 15 ובן זוגה בן 17.5 ויחסי המין הינם בהסכמה, הרי שלפי החוק אין כל עבירה פלילית בעצם קיום יחסי המין.

המצב היחיד בו ניתן לקיים יחסי מין מלאים עם קטינה, כאשר הסכימה לכך, היא אם גיל הקטינה הוא בין 16-18, שאז קיום יחסי המין מותר עפ"י החוק, אם ניתנה הסכמה לקיומם, ובלבד שאין ניצול יחסי מרות, תלות או הבטחת שווא לנישואין. אין כל משמעות לכך אם בן זוגה של הקטינה הוא בגיר או קטין במקרה זה.

איציק 17 בנובמבר 2013

הפרש הגילאים חייב להיות פיזיולוגי, או הפרש שיכלי הנמוך מ-3 שנים מתקבל גם כן. אם כן, אז הידוען יצא זכאי.

דטלף שרמפ 17 בנובמבר 2013

אריאל, במקום להתמקד באייל גולן שכנראה מאז ומעולם היה חלאה אנושית (אדם שהציטוט הכי מפורסם שלו מדבר על השוואה של גרושתו ואם ילדו לבשר), עדיף להתמקד בקשת. הם ביחד עם כל ערוץ 2 אחראיים לשטיפת מוח וטמטום שיטתי של בני נוער (על המבוגרים אני לא מדבר)ועל ההכרה שלהיות מפורסם, בעדיפות לכוכב ריאלטי, זה הגביע הקדוש. ואם לא להיות מפורסם, אז לפחות להתחכך (או לשכב) עם מפורסם. ועכשיו אותו ערוץ מגן בחירוף נפש על מי שמגלם את כל מה שהוא מייצג, ועל הדרך עושה עוד קצת רייטינג. מה שנקרא הרצחת וגם ירשת. מדברים פה הכל הזמן על ריכוזיות, אבל לא מדברים מספיק על העובדה שיש ערוץ ששולט פה כאילו היה ערוץ תעמולה של איזו דיקטטורה מפלצתית. כנראה שבמקרה שלנו מדובר על מפלצת חסרת פנים שמסתתרת איפהשהו מאחורי אוברדוז של כוכב נולד ופרסומות של דוריטוס

אסף the kop 17 בנובמבר 2013

והפרחים לאלכס גלעדי.
האיש שחושב שהוא גאון טלוויזיה בזמן שכולם יודעים מהו באמת.

איציק 17 בנובמבר 2013

אם אני מקיים יחסים עם סטודנטית, למרות שהיא בגירה, וסביר שגם מנוסה במידה זו או אחרת, אני עף על טיל מהעבודה בגלל מה שנקרא יחסי מרות, ובצדק!!! גם אם זה נעשה בהסכמה ושני הצדדים נהנו. אין לכך כל קשר, יש עיניין של יכולת ניצול הכח, גם אם בפועל לא הופעל.
בקשר בין ידוען לצעירה, ובודאי שקטינה, למרות שאין יחסי מרות, יש יחסים שמשהו בא מעמדת כח שאותו הוא יכול לנצל. צריך יותר ממשהו מקרי כדי שהיחסים הללו ינבעו לא בגלל הסטטוס והכוח של הידוען כי אם בגלל התאהבות של צעירה בת 16 בגבר בן 40 (קורה, אבל נדיר). לכן, אולי מבחינה חוקית אין פה יחסי מרות, מבחינה מוסרית זה במידה רבה אפילו חזק וחמור יותר.
נ.ב.: גיל, לא ניכנס לדיון מהו מוסרי, אצטט את שמעון ישראלי, ולא בפעם הראשונה "מזה המוסר תגיד את זה עוד לא הבנתי. זה מוצק או זה נוזל או שזה אלסטי" זה אלסטי, ואני מדבר על מגבלות המוסר שלי.

אילן 18 בנובמבר 2013

לפי הטענה הזו, אסור ל-״זמר המפורסם״ לזיין אף אחת/אחד.

איציק 18 בנובמבר 2013

ממש לא, אבל יש לו אחריות על מעשיו. יש מספיק נשים שאינן בנות 14 או 16 שהוא יכול כנראה למצוא. אם הוא צריך רק צעירונת שאינה יכולה לומר לו לא, אז הוא בבעייה.

שמשון 17 בנובמבר 2013

שלום אריאל,
אני אמנם מסכים עם רוב הדברים שכתבת, אולם צריך לזכור כי יש צד שני לסיפור הזה. החוקים של צו איסור פרסום קיימים מכיוון שפרסום אישומים שכאלה על אנשים מפורסמים יכול להזיק להם מאוד, גם אם בסופו של דבר הם נמצאים זכאים הן במובן המשפטי והן במובן המוסרי. אין ספק שהחוק צריך להתאים את עצמו לעידן הנוכחי, שבו האבסורד של צמד המילים "הזמר המפורסם" זועק לשמיים, אולם הרעיון של החוק הוא הגיוני.

אריק 17 בנובמבר 2013

אייל גולן הוא לא הבעיה, מגעיל? כנראה. עלוב? בטוח!
אבל הבעיה היא ביחס לנשים, ולילדות בחברה. אם ילדות יכולות לדגמן בפרובקטיביות אז מה שונה בעצם? נשים עוברות החפצה כל יום וכל דקה בטלביזיה… אז עכשיו כולם יצקצקו וזה יעבור. גם ריברי ובנזמה לובשים את מדי הנבחרת. הכל נשכח… גם זה. החברה היא שחולה לא (רק) אייל גולן ועומר אדם (הוא כבר בן 18?)

זיק 17 בנובמבר 2013

אריאל, אתה מלך.

אני מעריך כמוך שכנראה לא נראה אותו משלם מחיר פלילי.
אני יותר ממסכים שהחברה צריכה להקיא מתוכה נבלה כזה ומסוגו.
היותו מפורסם במקרה כזה, צריכה לעמוד לחובתו במקרה זה ולא לזכותו.
לצערי אני אופתע לראות את הציבור מעניש אותו על זה.

רונן 17 בנובמבר 2013

אתם כולכם מזיי…ם את.המוח אני לא מכיר אף גבר שבא לקיים יחסים עם
בחורה צעירה ומבקש ממנה תעודת זהות

יוסף 17 בנובמבר 2013

אבל למה בכלל אנחנו משקיעים התייחסות לשטויות האלה בפורום של ספורט? למה לערבב?

תומר חרוב 17 בנובמבר 2013

כי לא היה מספיק כדורגל בסופ"ש.

יוסף 17 בנובמבר 2013

הכדורגל בארץ עוד יותר גרוע מהפרשה הזאת בחיי

איציק 17 בנובמבר 2013

אם אריאל לא היה כותב את זה, מה היתה שואל?

איציק 17 בנובמבר 2013

זה פוסט אישי והוא יכול לכתוב על כל נושא שהוא רוצה. מי שלא מעוניין שלא יקרא. זה אתר ספורט ונושאים אחרים. הוא הרגיש שהוא רוצה לכתוב על זה, הוא כותב על זה. אם תשים לב, כנראה שרבים כן חושבים שזה מקום מתאים לדון בנושא.

יוסף 17 בנובמבר 2013

זה כי כשכותבים על נושאים צהובים כולם מתעוררים, כולם אוהבים להתעסק בנפילות של אנשים אחרים

איציק 17 בנובמבר 2013

זה לא נושא צהוב זה נושא ערכי. אין שום דבר צהוב בכתבה כפי שנכתבה. וכפי שכתבתי, אם אתה חושב שזה צהוב ולא מתאים לך, זה בסדר גמור, זו זכותך, ואתה בהחלט לא חייב… אבל זה הפוסט של אריאל והוא יכול לכתוב על כל נושא שיבחר.

יוסף 17 בנובמבר 2013

מצוין, אני הלכתי לראות פוטבול, יותר מעניין מזמרים ששוכבים עם קטינות

איציק 18 בנובמבר 2013

לפחות הקבוצה שלך ניצחה?
;)

קובי (מכביסט) 17 בנובמבר 2013

לדעתי אייל גולן הוא הקורבן ולא האשם כאן בכל הסיפור הזה!!!!

אני בשום פנים ואופן לא מצדיק את מה שהוא עשה [או כמעט עשה…לא ראיתי!]. אבל עם איך שילדות בנות 10 נראות מתלבשות ומדברות לא פלא שכל גבר שני היום הופך לסוטה!!!

כשמחנכים ילדות מגיל אפס להתלבש ערומות [או יותר נכון לא להתלבש בכלל] כשמחנכים שכבוד כסף ויופי זה הדבר הכי חשוב בחיים. כשמחנכים ילדות להתאפר ולעשות ציפורנים מגיל שלוש. כשילדות בנות 15-16 נכנסות למועדונים [או מתפלחות…זה לא משנה!!]. כשמחנכים אותם שזמרים או שחקנים הם מודל לחיכוי.

לא פלא שאותם מודלים פתאום נהפכים לסוטים. אותם ילדות אולי בת.ז. בנות 16 אבל בכל המראה החיצוני הם בנות 30 ומעלה!!! הם מפתות ומפילות ברישתם גם אנשים מבוגרים. לכן מי שאשם פה זה קודם כל ההורים הגרועים והמזניחים. אח"כ התקשורת שנותנת עידוד ובמה לכל הזוהמה הזאת. ולבסוף מי שאשם זה כל העם שהפך למטומטם וחסר ערכים!!!

אריאל גרייזס 17 בנובמבר 2013

אין לי איך להגיב לכזה דבר בכלל. אתה קולט מה שאתה אומר?

קסיוס קליי 18 בנובמבר 2013

קובי אני לא מאמין למה שאני קורא בכלל.

קורבן ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?

trailblazer 18 בנובמבר 2013

זו פארודיה?

יוסי מזרחי 18 בנובמבר 2013

אריאל.
קובי לא התכוון למה שאתה הבנת בקריאה ראשונה.
הוא ניסה ,לדעתי להאיר ענין אחר אבל מאוד רלוונטי לויכוח המתנהל כאן.
לדעתי הוא, נכשל בנסיון הזה ולו רק כי הוא הובן אחרת.
זכאי?? בשום אופן גם אם היו נסיבות מקילות.

אריאל גרייזס 18 בנובמבר 2013

לא לא לא, אני לא מקבל, את ההתנצלות כביכול הזאת בשמו. לבוא ולהגיד שגולן הוא הקורבן? הוא התכוון בדיוק למה שהוא אמר. אין הבדל בינו לבין אנשים שאומרים שאשה אשמה בזה שהיא נאנסה כי התלבשה זנותי.
יותר מזה, כמעט כל דור מסתכל על הדור שבא אחריו ומצקצק. הם כולם הולכים אחרי התרבות הזולה, הוא אומר. מתלבשים פרובוקוטיבי. זה היה נכון גם לפני 3000 שנה וגם היום. ככה זה אנשים מבוגרים, תמיד הצעירים נראים להם פרובוקוטיבים וזולים. כי זה בדיוק המצב, זה מה שקורה בגיל ההתבגרות. וזה לא מצדיק כלום.

יוסי מזרחי 18 בנובמבר 2013

אריאל, לא התנצלתי בשמו.
קרא שוב את השורה האחרונה שלי.

רן נואמה 18 בנובמבר 2013

אריאל ידידי ,
אתחיל ואומר שאני מסכים איתך. אם אכן אדם בן 40 הלך ושכב עם בנות 15 ( ומטה אגב, יש עדויות של בת 14 בזמנו שהייתה איתו, לכאורה – ע"פ הפרסום ב"פנים אמיתיות" בערוץ 10) . אכן צריך להוקיע אותו מכל דבר ציבורי ותרבותי.
(אל תבנה על זה , אם סלחו כל כך מהר למרגלית צנעני ששלחה עבריינים לאיים לתקוף אנשים…)
אבל , וזה אבל גדול. לא רק שבית משפט ( הוא זה שגוזר דין ולא אדם פרטי או עיתונאי באתר ספורט) לא מצא אותו אשם ( עדיין) , אפילו המשטרה לא החליטה אם בכלל לחקור אותו (!!) ,
אם המשטרה עוד לא החליטה אפילו לחקור אותו ( שלא נדבר על הגשת כתב אישום) , מה אתה ישר קופץ וגוזר את דינו ומוציא את דיבתו ?
ואם יתברר שהכל בלוף ? אם יתברר שהוא באמת ובתמים חשב שהן בנות 18 ( מסכים שסיכוי לא גבוה,אבל בהחלט קיים) ? אתה חושב שלהתנצל אח"כ זה מה שיעזור לו ?
בואו , תנו למשטרה לעשות את שלה, אם יחליטו – תנו לבית המשפט לעשות את שלו, ואז תוציאו טורי דיעה כאלו. ואז הם גם יהיו מוצדקים לכל הדעות.

אריאל גרייזס 18 בנובמבר 2013

זה מה שאני אומר פה – שהדיעה של בית המשפט לא רלוונטית לדיעה שלי.
באות בחורות ומתראיינות ואומרות שהן שכבו איתו, הן אפילו לא מאשימות אותו אלא מרוצות מזה. כלומר, אין להן שום אינטרס להפליל אותו, הן עדיין מעריצות אותו.
אז אני חושב שעל העובדה שהוא שכב עם הילדות האלו אין ממש ויכוח. השאלה עכשיו היא רק אם יש פה משהו פלילי – כלומר, האם הן פחות מגיל 16, האם הוא נתן להם סמים וכו' – או לא.
ואני אומר – מבחינתי, זה לא משנה בכלל. גם אם אין פה עבירה פלילית, גם אם הן אמרו לו שהן בנות 18, זה חסר משמעות מבחינתי. הוא ידע בדיוק מה הוא עושה ולכן הוא פסול. שרוף.

יואב 18 בנובמבר 2013

והוא עדיין לא זומן לחקירה.
כבר ארבעה ימים הוא ״דד מן וולקינג״ אבל רק ציבורית ותדמיתית.
האם המשטרה, שאכלה כמה כאפות לאחרונה, היתה צריכה את המקרה הזה יותר מכולם? האם היא הדליפה?
ציד מכשפות מטורף ושום זימון לחקירה תחת אזהרה.
ממש מבחיל בעיני.
ולא, זה לא מחיר התהילה. כל אדם שווה בפני החוק. הוא לא אמור להיענש יותר כי הוא מוכר. אלא אם כן ככה המשטרה החליטה. מבחיל.

איציק 18 בנובמבר 2013

יש הבדל מהותי בין חוקי למוסרי, וכאן מדובר על התנהגות מוסרית/לא מוסרית ולאו דוקא חוקית/לא חוקית. נראה לי שבמבחן זה, גם אם הכל חוקי הוא די מגעיל.

יואב 18 בנובמבר 2013

איציק,
אני כלל לא נוגע במהות אלא בהתנהלות הגופים האמונים על העניין.
לא זכור לי מקרה כזה מעולם, שכל העולם יודע(כי מישהו רצה שכל העולם ידע) כאשר ״הנאשם״ לא נחקר כלל ולא ניתנה לו הזכות החוקית להגן על עצמו או לספר את הצד שלו לגופים שאחראים להפצת הרכילות/התפוח הלוהט/השד יודע מה.

קצת כמו במשפט של קפקא. יוזף ק מואשם אבל על מה? הזמר מואשם אבל לא בוער לנו לברר את זה עכשיו אז נבשל אותו בשמן עמוק.

אריאל גרייזס 18 בנובמבר 2013

אין שום ספק שההתנהלות של המשטרה פה קלוקלת מאוד. או שיפתחו בחקירה רשמית ויזמנו את גולן או שיוציאו הודעה רשמית שאין חקירה. המצב הזה שכבר שלושה ימים הולך הוא פארסה מטורפת שגורמת גם לזה שגולן עולה בתוכנית שלו בקשת כאילו כלום

יואב 18 בנובמבר 2013

לגמרי.
וזה עוול גדול ומרתיח ״למואשם״.

אריאל גרייזס 18 בנובמבר 2013

תסלח לי אם אני לא ממש מרחם עליו, בסדר?

יואב 18 בנובמבר 2013

לא מדובר ברחמים כי אם בהליך עניינים תקין.
הוא זכאי לו בדיוק כמו שאתה ואני זכאים לו.
מה שקורה כאן בימים האחרונים זאת פשיטת רגל מוסרית גדולה בהרבה כי היא בחסות החוק שאמור להגן עליך. אבל החוק פה הוא עוד מפלצת דורסנית,תאוות רייטינג ואינטרסים עלומים וכך נזרק לו האזרח לבדו, להתמודד מול פרשה שהוא אפילו לא נשאל לגביה.
היום זה הוא, מחר זה מישהו אחר שאולי חף מפשע.
זאת לא דרך, צורה, תרבות, גישה, תבונה לשלוח אותו לשחות עם התנינים בזמן שהם מפיצים אבל לא חוקרים. זה על גבול הרוע הטהור. מה שהזמר עשה/או לא עשה, כלל לא נכנס למשוואות של רוע שכזה.

אריאל גרייזס 18 בנובמבר 2013

אני רוצה להוסיף פה עוד קיסם למדורה שמרתיח אותי – אני יודע שיש אנשים (או נשים) שלא יאהבו את מה שאני אגיד עכשיו, אבל גולן היה יכול להשיג פחות או יותר איזה בחורה שהוא רוצה. או, אני אסייג את זה – לתפיסתו, הוא היה יכול להשיג את מי שהוא רוצה. בראיון איתו רק לפני כמה חודשים שאלו אותו – מתוך 10 בחורות, כמה אתה יכול להשיג, התשובה שלו – 11.
בקיצור, הוא יכול להשיג את מי שהוא רוצה. ועדיין הוא טורח והולך ובוחר לאו דווקא את הכי שוות (כלומר, לא רק), אלא ילדות, שגם אם הן בגיל החוקי או לפחות הוא חושב ככה (ניתן לו את חזקת החפות), הוא יודע שזה על הגבול. והוא מסתיר את זה. והוא צד אותן במיוחד.
יש פה התנהגות של מישהו שבטוח (ואנחנו רואים את זה הרבה מאוד אצל אנשים בעמדות כוח) ששום דבר לא יוכל לגעת בו. שהוא מעל לחוק, מעל למוסר.
הוא יכול להשיג איזה בחורה שהוא רוצה והוא הולך ולוקח בחורות על גבול החוקי.
למה? כי הוא יכול. מטריף אותי

Amir A 18 בנובמבר 2013

כפי שאמרת, הוא לוקח אותן כי הוא יכול. בדיוק כמו שריאל מדריד משלמת 100 מיליון יורו על בייל או כמו שהקבוצת הרכישה של הדודג'רס שילמו 2 מיליארד דולר או כמה שזה לא היה. למה? כי הם יכולים.
בסופו של יום הדבר העצוב כאן הוא שילדות צעירות חונכו להאמין שהערך שלהן נקבע על פי השאלה האם ידוען זה או אחר הכניס אותן למיטתו.

IDO 18 בנובמבר 2013

הבחנה לא מדוייקת גרייזס.
איל גולן יכול לבחור מהכל, אבל, הפטיש שלו זה נערות.

עמית פרוסנר 18 בנובמבר 2013

גרייזס, אני מסכים איתך ברוב המוחלט של דבריך.
הסיפור הזה מחליא,ואני מקווה בשביל אייל גולן, שמה שהיה בפועל הוא הרבה פחות מכל ההדלפות שיוצאות החוצה.אחרת הוא צריך לשבת בכלא.
זה שהוא לא ישב, זה כבר סיפור אחר.

עומרי 18 בנובמבר 2013

1. אין שום סיכוי שהוא יואשם בפלילים. וטוב שכך. הזמר המפורסם הוא הרבה דברים אבל לא טיפש. אין שום סיכוי שהיה שוכב עם מישהי שידוע לו שאינה בת יותר מ-18.
האם אתה מצפה ממנו לבקש תעודת זהות לפני מעשה?

16 זה אומנם מאוד צעיר ואני מבין שזה מזעזע אותך בגלל הפרשי הגילאים. אבל גם המחוקק בחר לקבוע את גיל ההסכמה – 14, ולא בכדי.

נערה בת 16 יכולה באופן חוקי לקיים יחסי מין, אך בגיר שקיים איתה יחסים בידיעה של גילה עבר על החוק.

כמו שגיל אמר מעלי – המשיכה היא טבעית. הנערות לא מצטיירות כקורבן כאן. איך החרדים אומרים? בת ישראל אנא הימנעי מלהכשילנו במקומותינו.

זה רוקנרול. כשמיק ג'אגר היה מעמיס חמישיית מעריצות אחרי הופעה בסבנטיז קראו לזה מיתולוגיה.

אריאל 18 בנובמבר 2013

"ספיישל ילדות" – LOL :)

אורן 18 בנובמבר 2013

פשיטת רגל מוסרית של ערוץ 2.מי שהתלונן על דודו טופז אחרי שנתן לו תוכנית שבה הוא נושך מראויינות,וזורק על חלקן כדורי שוקולד,יוצר בסופו של דבר,מפלצות.עצוב שבסוף הציבור הוא הנפגע הכי גדול.ונחכה לפעם הבאה שבה יזדעק אסי עזר על סוגייה מוסרית כזו או אחרת.יותר מאייל גולן-ערוץ 2 דוחה אותי.

כסיפוביץ 18 בנובמבר 2013

כולם צבועים

אריאל גרייזס 18 בנובמבר 2013

אני רוצה להוסיף משהו – לטעמי, השאלה של הפגיעה בנערות הוא שולי יחסית. כמו שגיל טוען, ובצדק – קשה מאוד להוכיח פגיעה כזאת. יותר מכך, נערה בת 16 ששוכבת עם נער בן 18 יכולה להפגע בצורה הרבה יותר חמורה, ועם זה לא תהיה לנו בעיה.
השאלה העיקרית היא שאלת הניצול. האם יש שיוויון מסוים ביחסים. ובמקרה הזה, ברור שאין.
ישאל גיל – ומה עם נערה בת 18, זה היה בסדר? ובכן, גם מזה לא הייתי מאושר במיוחד, אבל אני חושב שבמקרה של ילדה בת 16 – והיו לי אחיות צעירות, אני יודע איך הן בגיל הזה – לא יותר מילדות שהגיעו לבגרות מינית אבל מכל בחינה אחרת הן ילדות – לחלק גדול מהן אין את שיקול הדעת להבדיל בצורה נכונה בין טוב לרע. זה נכון שלפעמים גם למישהי בת 25 אין את שיקול הדעת הזה. וגם יכול להיות שלנערה בת 14 כן יש את השיקול הזה. אבל בממוצע, לילדה בת 16, לדעתי, אין את שיקול הדעת הנכון.
וכשמגיע מישהו כמו אייל, היחסים הם כל כך לא שיוויונים, שמדובר בניצול לכל דבר. בדיוק כמו קצין בצבא שמנצל את יחסי המרות לשכב עם הפקידה שלו, למשל.
האם אני חושב שילדה בת 16 צריכה לשכב עם ילד בן 18? אני חושב שגם פה עדיף היה שזה לא קורה. אבל לפחות פה יש מראית עין של שיוויוניות. אני לא בטוח שהיא עושה את זה מהסיבות הנכונות אמנם, אבל במקרה של הילדות וגולן – אני בטוח שהיא עושה את זה מהסיבות הלא נכונות. ולכן, שאלת החוקי או לא חוקי לא מעניינת.
החוק לא יכול לפרט לכל מקרה ומקרה. לא יכול להגדיר מה הסטטוס החברתי של הגבר או הפרשי גילאים ספציפיים. פה בדיוק נכנסת החברה להגדיר מה מקובל מבחינתה ומה לא.
די ברור שזה לא

גיל 18 בנובמבר 2013

אריאל, טיעון האי שיוויון הוא בעייתי ביותר. איך מגדירים בדיוק אי שיוויון, והאם צריך לאסור כל יחסי מין בין אנשים שלא שיוויוניים בצורה מסוימת? הרי גם בין בני נוער זה יכול לקרות. נער פופולארי מול נערה לא פופולארית שנכנעת ללחץ חברתי. דווקא במקרה הזה אני רואה הרבה יותר בעיות מהמקרה של גולן.

ואתה יכול להסביר לי מה בדיוק הניצול? שני הצדדים היו מעוניינים ביחסי מין, איפה פה הניצול?

אריאל גרייזס 18 בנובמבר 2013

אמרתי שהרבה פעמים יהיה אי שיוויון, אבל פה זה לא אי שיוויון, זה נבחרת ברזיל נגד הפועל ג׳לג׳וליה.
בוא נשאל אותך שאלה כזאת – האם יחסים בין פרופסור באוניברסיטה לתלמידה שלו, טבעיים ככל שיהיו, מקובלים עליך או שאתה רואה בהם ניצול? האם יחסים בין אשה בוגרת אבל לוקה בשכלה לבין המטפל שלה יש בהם ניצול? לטעמי, וגם לדעת החברה, התשובה היא כן. באותה מידה, אני רואה ביחסים של נערה בת 16 עם מושא הערצתה יחסים של ניצול, בגלל החוסר בשיוויוניות המוטמע בהם.
אני חושב שאתה קצת נופל מתוך דבקות בטרמינולוגיה שלך. אתה כל הזמן שואל את עצמך האם מדובר במשהו טבעי? אני לא חולק עליך שהתשובה היא חיובית. משני הצדדים. אבל זה שמשהו הוא טבעי לא הופך אותו אוטומטית לבסדר. במקרה הזה אני אומר בצורה ברורה – שיקול הדעת של ילדה בת 16, קצת כמו אותה לוקה בנפשה, הוא לא נכון. ובדיוק בגלל זה החברה שמה גבולות – לא על הילדה, כי היא לא יודעת מה טוב לה, אלא על הגבר הבוגר.
ואם אתה חושב ששיקול דעת של נערה בת 16 הוא לא פגום, אז אני חושב שכדאי שתצא קצת לרחוב ותפגוש נערות בנות 16.

גיל 18 בנובמבר 2013

זה שיש אי שיוויון ביניהם לא אומר שיש ניצול. להפך, דווקא בגלל הפער הזה המשיכה אליו גוברת והיא מנצלת את היתרונות שיש לו על פני מחזרים אחרים בני גילה.

תתפלא, אבל יחסים בין פרופסור לתלמידה יכולים להיות הרבה פעמים ניצול בכיוון ההפוך. סטודנטית שמקבל הטבות והקלות שאין לסטודנטים אחרים. היחסים הללו אסורים בחוק כי יש סיכוי שהפרופסור ינצל את הסטודנטית ולכן זה מובן, למרות שבפועל זה לא תמיד קורה. מטפל בוודאי זה ניצול כי הוא עושה דברים מחוץ למנדט המקצועי שלו. אבל יחסים בין שני אנשים בהסכמה?

נכון, זה שמשהו טבעי לא בהכרח הופך אותו לבסדר אבל גם מצד שני לא בהכרח הופך אותו ללא חוקי. בשביל שמשהו יהיה לא בסדר אני רוצה קודם להבין מה מידת הנזק שיש לצד מסוים, וצר לי, למרות מאות תגובות לפוסט הזה לא ראיתי אף אחד שהביא בדל עדות לנזק כזה. מדברים על פוטנציאל לפגיעה ועוד כל מיני דברים היפותטיים אבל פגיעה בפועל לא ראיתי.

אני לא יודע מה זה שיקול דעת פגום. גם מבוגרים מפעילים שיקול דעת פגום במקרים רבים. אני רואה את זה יותר כמו חווייה שנערה יכולה ללמוד ממנה כחלק מתהליך ההתבגרות. כמו הרבה חוויות אחרות של בני נוער, חלק לא נעימות אבל משום מה, רק סקס עם מבוגר נחשב לפלילי.

בנוסף, הבעייה נעוצה לא רק באיסור על סקס כזה אלא בעונש הדרקוני שמושת עליו. ללכת לכלא כל סקס בהסכמה? אם היה מדובר בקנס אז אולי היה לי יותר קל לקבל את זה, אבל העונש נראה חסר פרופורציה לחלוטין לאי נזק הקיים.

אריאל גרייזס 18 בנובמבר 2013

אתה כל הזמן חוזר לעניין החוקי ולנושא הפגיעה. אני לא מתעסק בזה בכלל. אני אומר דבר פשוט – לילדה בגיל 16 יש כמעט תמיד שיקול דעת פגום. אתה יכול להתווכח על זה כמה שאתה רוצה אבל אני חושב שזאת עובדה לא ברת ויכוח. וזה הופך את זה לניצול. זה שהילדה רצתה את זה זה לא רלוונטי בכלל לטעמי.

גיל 18 בנובמבר 2013

יש לה שיקול דעת פגום בעיניי מי? בעיניי המבגורים שרוצים לשלוט על החיים שלה? ואם שיקול הדעת הזה פגום, למה להגביל אותו רק לענייני סקס? למה שלא יכניסו אותה או מי שמעשן איתה מריחואנה לכלא ל10 שנים?

בפועל, נערים ונערות לומדים על עצמם ואין טוב יותר מללמוד דרך ניסיון עם אחרים. פריצת גבולות זה חלק אינטגרלי מתהליך ההתבגרות. לפעמים עושים טעויות ולומדים מזה. מה יותר אפקטיבי, לאסור משהו בלי שהנערה תבין למה זה אסור, או לתת לה ללמוד מהטעויות שלה עצמה?

kooti 18 בנובמבר 2013

המוסרנות פה שוברת שיאים. חוק ומציאות לחוד. כמה מכם השתמשו בסמים קלים בגיל ההתבגרות וממשיכים עד היום ? הגישה כלפי הנושא הזה השתנתה ותשתנה. לדעתי זה מגעיל לצאת עם בחורה בת 16, אז מה? סבתא שלי היתה עם שני ילדים בגיל הזה (סבא שלי היה מבוגר ממנה ב 10 שנים) ואף אחד לא שאל אותה. נורמות חברתיות משתנות עם זמן ומקום. החוק יעשה עם מר גןלן מה שהוא צריך (יש לקוות) וכנראה גם המוסרנות התקשורתית והחברתית. בשיתוף אפקט הלינץ' העדרי קיבלנו רק עוד טיפשות ברשת. המציאות החברתית של היום יצרה את מערכת היחסים הזו ומה שצריך לעשות זה לא טיפול פרטני במר גולן אלא בחברה חולה.

אייל במחשב אחר 18 בנובמבר 2013

החוק במדינת ישראל מאוד ברור. עד גיל 14 כל מגע מיני אסור. בין מעל גיל 14 עד גיל 16 מותר בתנאי שפער הגלאים לא יעלה על 3 שנים. מעל גיל 18 כל עוד המעשים בהסכמה! ואין יחסי מרות, הכל מותר. עד כאן לשון החוק.
מעבר לזה יש את שאלת המוסריות. האם זה בסדר שמפורסם בן 40+ ישכב עם נערב בת 16 או 18 או אפילו 22, רק כי היא רותה והוא יכול. לדעתי, ולא משנה אם מדובר בבוזגלו או ברבינוביץ', מי שעושה דברים כאלו הוא בהמה, מפני שהוא לא באמת מפעיל את השיקול המוסרי.
וחוצמזה, בגילאי העשרה זכרים רוצים לזיין כל מה שזז, וזה בהחלט טבעי, מובן גם שאנשים מקנאים במי שעושה זאת בפועל. זה לא הופך את התופעה ליותר צודקת.

MOBY 18 בנובמבר 2013

פשוט תתנתקו מהערוץ המפרסם, ותחרימו את החברות המפרסמות (תפתחו עצומה).
בני השמש החדשים מהעידן החדש מבינים שתי צורות של פגיעה: פיסית וכלכלית. אם לדעתכם עדין לא בשלנו למהפכה מחודשת של מעמד הביניים ומטה. נשאר הפגיעה הפיננסית.

כסיפוביץ 18 בנובמבר 2013

כולם צבועים
שוב

קובי אחר אבא לבנות 18 בנובמבר 2013

כתב מישהו בשם קובי שגולן הוא קורבן והקים עליו את כולם- ובצדק.
יחד עם זאת, הוא האיר זוית נוספת שראויה להתיחסות.
גברים חלאות כולנו מכירים. תמיד היו ותמיד יהיו. אם אייל גולן אשם, אז כך גם מאות אלפי גברים אחרים. שכנים שלנו, אחים שלנו ואולי גם חלק מאיתנו עצמנו.
השאלה היא, איפה ההורים? אלו שעושים מסיבות ספא לבנות שבע, שרצים ל"סוכניות דוגמנים" עם בני ובנות 8 ועושים בוקים עם פוזות "סקסיות" לבנות מצווה. אלו שמקדשים מראה ורכושנות ובזים לתרבות הגבוהה.
כן, הבגיר הוא אשם והילדה קורבן, אבל יש גם מתווכים ולא לאבא שלו הכוונה

בי 20 בנובמבר 2013

ה' ישמור אותנו מהרייטינג תחלואה רצינית שורש רע שהלך וגדל לממדים מפלצתיים מתחת לאדמה שעליה אנחנו דורכים שמייצר ריאלטי וסלב שנושק לסנוור ולאלילות שאיבדה כל פרופורציה אצל כל המשתתפים שזה בעצם כל החברה והמתירנות גדלה וגדלה אתן עד שלא מובן כבר מה אסור ומה מותר ואיפה נמצאים

Comments closed