הכל (לא) בראש

הגיע הזמן שנפסיק לדבר על דברים שאנחנו לא באמת מבינים בהם. כמו מנטליות של שחקנים.

אם יש דבר שאני מתעב זה פסיכולוגיה.

כלומר, לא פסיכולוגיה כמקצוע, למרות שיש לה את הבעיות שלה, אלא את השימוש בפסיכולוגיה כהסבר אפשרי לכל דבר.

מעטים האנשים שבאמת מבינים בפסיכולוגיה. אני לא מתיימר להיות אחד מהם, למרות שקראתי כמה וכמה ספרים מעניינים בנושא. אבל ממה שאני מבין, גם אלו שכן מבינים, חלוקים בינהם בדיוק איך זה עובד.

זה הקטע עם בני אדם, הם שונים אחד מהשני. על כל אחד עובד משהו אחר. לכל אחד יש ברגים אחרים. הניסיון להצמיד תיאוריה שעבדה על מישהו אחד למישהו אחר היא לטעמי מופרכת מיסודה. אפשר להגיד דברים בממוצע, נניח – אוכלוסית הגברים מול אוכלוסית הנשים, אבל ברגע שתרד לפרטים אתה הופך ממדע (שמבוסס על סטטיסטיקה) לפסיאדו מדע.

*

כל זה לא מפריע להרבה מאוד אנשים להשתמש בפסיכולוגיה. פסיכולוגיה בגרוש, כמובן.

ואין מקום שבו זה בולט יותר מאשר בספורט.

football-brain

אין כמעט יום שעובר בלי שאתה שומע ניתוחים פסיכולוגיים על הצלחה או כשלון של קבוצה או ספורטאי אלו או אחרים.

רק הבוקר אני קורא תגובה של שחקן הפועל באר שבע, אחרי ההפסד מול מכבי תל אביב אתמול, שאומר "יש לנו בעיה מנטאלית, אולי זה הכל בראש". שבוע שעבר קראתי כתבה ארוכה למדי שניתחה לעומק את הבעיות של מנצ'סטר יונייטד ובסופו של דבר הגיעה למסקנה שהבעיה של היונייטד היא פסיכולוגית. אתמול ראיתי דיון ספורט על ליברפול שהסביר את ההצלחה של ברנדן רוג'רס, המאמן שלהם, בכך שהוא "קודם כל, פסיכולוג טוב".

ואני לא אכנס בכלל לסיפור של פדרר מול נאדאל, וכמות הפעמים ששמעתי שהבעיה של פדרר מולו היא בכלל מנטאלית.

*

מה שטוב בפסיכולוגיה זה שלא צריך להסביר אותה.

אם מישהו מנתח את המשחק של מנצ'סטר יונייטד ואומר ששחקני היונייטד "מפחדים" לעשות פעולות מסוימות, אין לו שום דרך להוכיח את זה ואין לו גם צורך. כי זה הרי מנטאלי.

אם מישהו אומר שג'ורדן הנדרסון עשה שינוי עצום השנה תחת ברנדן רוג'רס, קל מאוד להסביר את זה בכך שרוג'רס עשה עליו עבודה פסיכולוגית כי ממילא אף אחד מאיתנו לא היה בחדר ההלבשה של ליברפול ואין לו מושג מה רוג'רס אמר להנדרסון.

יותר מכך, עם השנים הורגלנו לאכול את הלוקשים הפסיכולוגיים האלו. אנשים כמו פיל ג'קסון או פט ריילי עשו מיליונים מהרצאות לחברות על איך לשפר את היכולת של העובדים שלהם, כלקחים מהפסיכולוגיה שהם כביכול הפעילו על השחקנים שלהם. כאילו לתת מוטיבציה לעשרה מיליונרים בגיל העשרים דומה במשהו למוטיבציה ל-100 אלף עובדים בני המעמד הבינוני.

מכיוון שאין לנו כמעט חשיפה למה שקורה בין מאמן לשחקנים שלו והמעט שאנחנו נחשפים אליו זה בטיים-אאוטים של דקה, שבהם המאמן אומר לשחקנים שלו Let's go, הכי קל לנו לקבל שיש משהו באינטרקציה בין המאמן לשחקן או בין השחקן לעצמו, עמוק בתוך המוח שלו, שגורם לו לתפקד טוב יותר או פחות טוב.

כולנו חוטאים בפגם הזה.

מאוד מאוד קל לעבור לדבר על המנטליות. אנחנו מאוד אוהבים לדבר על זה בהקשר של השחקן הישראלי, כי הרי ברור שמה שמפריד בינינו לבין האירופאים זה לא כושר גופני לקוי, משמעת או יכולת, אלא רק משהו חמקמק שנקרא לו מנטליות.

*

ואני חושב שזה בעיקר עצלנות.

כי לדבר על המנטליות שרוג'רס הכניס לליברפול זה הרבה יותר קל מאשר לצפות בסרטי משחק ולנתח את שיטת המשחק של הקבוצה שרוג'רס הנחיל וגורמת לשחקנים שלו לתפקד במיטבם (הנה דוגמא למישהו לא עצלן). כי לדבר על המנטליות של יותם הלפרין הרבה יותר קל מאשר לנתח מקצועית את הפועל ירושלים ולהבין איך התפקוד שגרינברג העמיד בו את יותם גורם לו לתפקד בצורה טובה יותר.

וכשזה נוגע לשחקן הישראלי, הרבה יותר קל להגיד – המנטליות שלנו דפוקה (אח, אם רק היה לערן זהבי פסיכולוג הוא היום היה מסי) מאשר אשכרה לעבוד על לשפר את הפגמים שלנו. לקום בשמונה בבוקר במקום ב-11, לעבוד שלוש שעות בחדר כושר, לנהל חיים מקצוענים וכו' וכו'.

אני לא רוצה לזלזל בתפקיד הפסיכולוגיה. יש מקומות שבהם היא חשובה. היה חשוב להכניס למייקל ג'ורדן מוטיבציה, כמו שג'קסון עשה, על ידי זה שהוא שנא את הבעלים של הקבוצה שלו. אבל הרבה יותר חשובות היו השעות שג'ורדן בילה בחדר הכושר או על המגרש באימונים, כמו גם שיטת המשחק שג'קסון הנחיל ונתנה לשחקנים שלו תבניות ברורות לתפקד בתוכן.

אני לא מזלזל בחשיבות הפסיכולוגית של העזיבה של סר פרגוסון על היונייטד. הידיעה של השחקנים שיש מישהו מלמעלה ששומר עליהם ולא קיימת יותר. אבל זה עדיין לא חשוב כמו שיטת המשחק של מויס, העובדה שהשחקנים של היונייטד משחקים רחוק אחד מהשני ולרוחב. שלא לדבר על האיכות של השחקנים, שהיא גם פרמטר חשוב פי כמה ממה שעובר להם בראש.

אז בבקשה. אם אין לכם גישה ישירה לחדר ההלבשה של מנצ'סטר יונייטד או יכולת לעשות סריקה מוחית של השחקנים בזמן הדקות האחרונות או הראשונות (איכשהו, לא משנה מתי סופגים, זה תמיד בעיה מנטאלית) – בבקשה, אל תדברו איתי על פסיכולוגיה.

תשאירו את זה לאלו שבאמת מבינים.

 

 

 

באיירן. על הכבוד
הפרנצ'ייז הטוב בליגה - דור בלוך

135 Comments

אביב 1 באפריל 2014

רוזן? הייתכן שהתכוונת לגרינברג בנקודה לגבי הלפרין?

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

כן, כמובן, איך רוזן קפץ פה?

רועי 1 באפריל 2014

זה משהו פסיכולוגי כנראה

D! בארץ הקודש 1 באפריל 2014

D:

אביב 1 באפריל 2014

בכל אופן, לפסיכולוגיית ספורט יש חלק מאוד חשוב בהצלחה של קבוצות ואינדיוידואלים. ספורטאים שיש להם ביטחון ואמונה ביכולת שלהם יצליחו יותר, הרבה יותר, מספורטאים שאין להם את זה.

נכון, זה מאוד קל להשתמש בפסיכולוגיה כתירוץ לשינוי ביכולת, וייתכן שבחלק מהמקרים, לפסיכולוגיה אין שום תפקיד. אבל, וזה חשוב, דווקא בדוגמאותש ציינת למרכיב הפסיכולוגי כן יש חלק קריטי בתהליך. ג'ורדן הנדרסון הודה שהוא הולך לפסיכולוג ספורט באופן קבוע וזה עזר לו(ומי שעקב אחרי ליברפול ידע שיש לו את היכולות הללו, רק שהוא לא ניצל אותן מספיק), השינוי שלואיס סוארז עבר בפן המנטאלי סייע לו משמעותית ולגבי מנצ'סטר יונייטד? ובכן, כבר בתחילת העונה ראיתי שמשהו השתנה. כבר במחזור השני נגד צ'לסי, כשהם לא הפעילו את המכבש המפורסם שלהם כשהם היו צריכים גול בדקה ה70. זה לא עניין של טקטיקה כבר, זה עניין של אמונה וביטחון עצמי.

no propaganda 1 באפריל 2014

ראיתי את הנדרסון ביורו הצעירות. הוא היה כל כך גרוע שקשה לתאר.
אולי הפסיכולוג עזר לו אבל האימונים עזרו שם הרבה יותר.

בני תבורי 1 באפריל 2014

ממממ…לדבר על פסיכולוגיה באופן כל כך כוללני מפספס את המהות. מה פירוש מתעב פסיכולוגיה כהסבר, הרי המהות של פסיכולוגיה היא הסבר לתופעות ודרכים לטפל בהן. אתה לוקח אמירות אגביות ולא מנומקות ועושה מהן חזות הכל. נכון שלהלפרין יש בעיה מנטלית ונכון שצריך לדבר גם על היכולת של הפועל ירושלים. איפה ראית שאחד משמש תירוץ להתחמק מלדון בשני?
אנחנו לא נמצאים בחדר ההלבשה אבל יש לך ספק שליכולת המופלאה של הנדרסון השנה יש הסבר אחר מלבד שינוי מנטאלי? מה, גדלה לו פתאום עוד ריאה? הבחור נשא על כתפיו קוף ענק בדמות היותו רכש של דלגליש, אחד מכמה כושלים במיוחד. אני מנחש שבדיוק לזה רוג'רס התייחס בשיחות אתו. מה אתה חושב היו השיחות הטראנס אטלנטיות היומיות של רוג'רס עם סוארז כשהוא רצה ללכת, והסמסים של ג'רארד, בוחן בר אור?
אני כמובן לא מבין בפסיכולוגיה, רק יכול להביא את ניסיוני האישי. אני יודע מה פירוש לצאת לטיול בנבכי נשמתך עם מדריך בקי ומנוסה שמוליך אותך ועוזר לך להתגבר על מכשולים. אתה לא יודע אבל מרשה לעצמך להטיל דופי.
אם אתה מנסה להתחשבן עם תקשורת הספורט שעושה לעצמה חיים קלים ועושה אובר-דוז של שימוש במונחים לא ברורים במקום ללמוד ולנתח (כמו למשל מיכאל יוכין בכתבה על רוג'רס), אני לגמרי אתך.

no propaganda 1 באפריל 2014

יוכין הוא אחד העיתונאים הכי מוזרים שיצא לי לקרוא.
לפעמים הוא כותב שטויות מוחלטות בעיקר בניתוח משחקים של ברצלונה ולפעמים הוא כותב דברים מאוד מעניינים.

זה משנה 1 באפריל 2014

הכתבה של יוכין מזכירה כתבה עם מסקנה דומה שהתפרסמה לפני כמה שבועות בארבע-ארבע-שתיים.

Zlatan 2 באפריל 2014

לעיתים קרובות מאוד הכתבות שלו הן בסה"כ תרגום של כתבות שמתפרסמות באתרי המיינסטרים השונים ברחבי העולם.
זה עדיין יותר מהרמה הממוצעת של העיתונאי הישראלי, אבל זה מסביר את הדעות הלא-עקביות שלו בנושאים שונים.

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

כן, יש לי ספק גדול לגבי הנדרסון והפסיכולוגיה. הנדרסון תמיד היה שחקן שמשקיע את הכל במשחק, הוא בטח לא פיתח עוד ריאה. כבר שנה שעברה הוא פתח בכמעט כל המשחקים של ליברפול.
מה השתנה? קודם כל, זה שרוג'רס לא שם אותו בכנף, כמו שהוא עשה כל שנה שעברה. דבר שני, שהוא עבד עליו מקצועית. למסור לעומק, למשל. לבעוט לשער (עוד צריך הרבה עבודה). שהוא שם מסביבו מערך שלם שיביא לכדי ביטוי את היכולות שלו, שזה עבודה קשה, לחץ על הכדור וראיית משחק.
לא צריך פסיכולוגיה בשביל זה.

בני תבורי 1 באפריל 2014

אריאל,
הספק שלך טוב כמו הידע שלי ולא אתווכח אתך על כך. אני רק סבור שהשיפור האדיר אצל הנדו הוא לא רק תוצאה של שינוי מיקום על המגרש. יותר מזה, כשהנדו יתחיל להבקיע, ושלא יהיה לך ספק שגם זה יגיע, אהיה מוכן להתערב על כך שמדובר בתוצאה של הליך מנטאלי ולא של נעל מסוג מסוים.

Talo 1 באפריל 2014

תגובה נפלאה לפוסט שהוא לא

שחר ד. 1 באפריל 2014

דווקא המנטליות הישראלית, שמיוחסת ליותר מידי ספורטאים, היא יותר סוציולוגית מאשר פסיכולוגית.
ספורטאי שגדל בארץ מבין שלא צריך להשקיע יותר מידי בגיל צעיר כדי להצליח ומגלה שטעה רק מאוחר יותר. החברה היא זאת שהכתיבה את התהליך הזה, לאו דווקא משהו פסיכולוגי אצלו.
(ואני מקווה שלא נכנסתי לניתוח פסיכולוגי… :) ).

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

על זה אני אסכים. בכלל, אני מתחבר הרבה יותר לסוציולוגיה, שעובדת בצורה סטטיסטית על המונים, מאשר לפסיכולוגיה שמדברת על האדם הבודד

גיל 1 באפריל 2014

אריאל, אתה מבטא חוסר ידע בסיסי במדע הפסיכולוגיה. מחקרים בפסיכולוגיה נעשים על הרבה אנשים והמסקנות כוללניות כמו בסוציולוגיה. למעשה, חלקים נרחבים של הסוציולוגיה לא משתמשים בשיטות מחקר כמותיות או מדעיות לאיסוף הנתונים ולכן המסקנות שלהם הרבה יותר מפוקפקות.

שי 1 באפריל 2014

הבעיה היא בשימוש במילה פסיכולוגיה. מי שאומר שההסבר פסיכולוגי במידה רבה לא אמר כלום (מה אם היו אומרים שהבעיה היא פיזיולוגית?), בקטע הזה יש לך נקודה מצוינת.
מצד שני, תן קרדיט להסברים מנומקים והגיוניים באשר הם, כי מגיע להם. נכון ששיטת המשחק של יונייטד נראית כמו טירונות מוזרה כלשהי, אבל זה ממש לא הופך אותה להסבר היחיד (כמו שמעלה הפוסט של דורפן לקראת באיירן).

אבישי 1 באפריל 2014

בדיוק זו ההשפעה הפסיכולוגית החסרה.
הרי למה ספורטאי אחד עובד קשה ואחר מסתמך אך ורק על הכישרון?
כי במוחו הקודח הוא עצלן והמנטליות שלו זה 'סמוך'.
ישראלי.

אבל רונלדו שהיה כישרון גדול לפני הכל, עובד 10 שעות ביום, כשכדורגלן ישראלי עובד אולי שעתיים וגם זה במינימום כח.

הכל מתחבר.
חיים רביבו יותר טוב מאיציק זוהר? לא יודע, מה שאני כן יודע זה שרביבו עבד קשה, כי מנטלית הוא חזק יותר.

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

רגע, אז כל הכדורגלנים הישראליים הם עצלנים? מה עם בניון או ברקוביץ' שהגיעו רחוק?
אין כזה דבר מנטליות ישראלית. יש שחקנים שרוצים יותר ושחקנים שרוצים פחות (ומנהלים פראיירים שמשלמים הרבה כסף פה בארץ גם לאלו שרוצים פחות)

no propaganda 1 באפריל 2014

יש הבדל עצום בין ברקוביץ לבניון.
בניון היה שחקן מאוד כישרוני שעבד מאוד קשה, לצערו הייתה לו נחיתות פיזית גדולה מדי בשביל להיות שחקן ענק באמת. ובכל זאת הוא הגיע לליברפול שהייתה אז קבוצה משמעותית בליגת האלופות.

ברקוביץ היה שחקן עם לא פחות כישרון אבל הוא היה שחקן עצלן שלא רצה לעבוד ולכן היה תמיד נותן חצי עונה טובה ובחצי השני כבר לא היו לו רגליים לרוץ. אז השיא שלו זה לשחק בווסטהאם.

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

ועדיין, קשה לי להאמין שברקוביץ' היה מגיע לאן שהגיע בלי עבודה קשה. אולי לא ברמה של בניון. הוא גם היה (ועדיין) סוג של טיפוס שהרבה אנשים לא אוהבים (ראה ערך הבעיטה בראש) ואני בטוח שגם זה מנע ממנו להתקדם.
בכל מקרה, הנקודה ברורה – מי שטוב ועובד קשה, מצליח.

גורביץ' 1 באפריל 2014

דברים קשים שאתה אומר פה,
כישרון – ברקו עם יותר כישרון מבניון, לא חושב שזה נתון לוויכוח
עצלן – אני באמת לא יודע מאיפה הבאת את זה, לא זכורה לי טענה אחת שהועלתה באי הבריטי על הכושר של אייל, או על המוסר עבודה שלו. וכושר גופני באנגליה כידוע זה לפני הכל (ע"ע איתי שכטר, בואכה סוונזי, שלא הצליח לעבור קיסם באנגליה)
לגבי השיא – להיות שחקן הרכב בכל קבוצה שהוא הגיע אליה, טרום מהפכת הזרים האמיתית שעברה על אנגליה, זה הישג, שקיבל אסמכתה בבחירה שלו לאחד מעשרת הקשרים הטובים בתולדות הפריימר ליג. ולא, זה לא עמיר פלג או רון עמיקם או עיתונאי חצר אחר שכתב את זה, זה פאקינג פריימר ליג ועיתונות ספורט אנגלית, וזה חתיכת הישג.
הערה קטנה לגבי יוסי – בתור אחד שצפה ברוב המשחקים של ליברפול ב 08-09, הייתה הרגשה שיוסי זה בדיוק החתיכה שחסרה להם בפאזל לאליפות מבחינת כישרון התקפי,ושחקן שיכול לשנות משחק.
הוא שינה מעט מדי משחקים, למרות שאת היכולת היתה לו, וגם את הבמה, הוא שיחק מספיק באותה עונה.
אז לקבל את ההזדמנות בליברפול ולא לקחת אותה (מבחינתי מה שהוא עשה נחשב שיא והישג ברמה הפרובינציאלית של ישראל, אבל מבחינת הרמות הגבוהות שליברפול שאפה אליהם, הוא לא היה סיפור הצלחה מספק), ולהיות שחקן של 10 דקות ביום טוב בארסנל וצ'לסי, שווה פחות מלהיות אליל האוהדים בסיטי, ובווסטהאם.

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

לגבי הבחירה של ברקוביץ' לאחד הטובים – עד כמה שאני יודע זה בחירה מזויפת, כלומר – במקום העשירי בכוונה הם הכניסו מישהו שעצבן את כולם. אני חושב שעזי דן כתב את זה פעם

שי 1 באפריל 2014

נכון שמקובל להכניס את ברקוביץ' כדי לעצבן את כולם, אבל מה הקשר למקצוע הקודם שלו לא הבנתי… ;)

no propaganda 1 באפריל 2014

בניון הגיע לשיא שהוא יכול היה להגיע, ברקוביץ ממש לא.
אני זוכר את העונה שלו בסלטיק, פתיחה מטורפת, עוד שנייה מכתירים אותו למלך סקוטלנד ואז התחיל להתעייף ולפעמים ירד לספסל, פשוט לא היה לו מספיק כושר לשחק כמו שהוא יודע עונה שלמה.
אני חושב כמוך שלברקוביץ היה יותר כישרון מבניון,אפילו הרבה יותר, אבל אני חושב שהוא לא עבד מספיק קשה בשביל להגיע לרמות הגבוהות באמת.
ארסנל וצ'לסי זה כבר היה אחרי השיא של בניון, ליברפול הייתה שיא הקריירה שלו. אבל אם בניון היה נשאר בוסטהאם אז גם הוא היה אליל שלהם, פשוט הוא בחר להיות זנב לאריות.

הבחירה של ברקוביץ ל10 הקשרים הטובים בתולדות הפרמייר ליג זה לא רציני, לא יודע איך זה קרא אבל זה בטח לא נכון. מזכיר לי את הזכייה של אוחנה בפרס בראבו, אין מה לעשות גם באנגליה עושים טעויות.

shohat 1 באפריל 2014

The nine inches right here; set it straight and you can beat anybody in the world. –Sebastian Coe

השאלה חמקמקה, ולא דיכוטומית. נכון שלא "הכל בראש" וכן, יש נטייה להגזים ולשלוף הסברים פסאודו-מקצועיים, הכללות וסיסמאות סתמיות. אתה גם צודק שהיתלות בסיסמה כהסבר לכשלון מונעת לעתים קרובות את התמודדות עם הסיבה המקצועית האמיתית, הפקת לקחים ושיפור.

מצד שני, האספקט המנטלי בהצלחה בספורט/מימוש יכולות (ולא רק בספורט) הוא לגמרי לא מבוטל (ברור שלבדו הוא לא מספיק). וישנם כלים ושיטות לשיפור (שבדרך כלל מסייעים, שום דבר לא מובטח).

לדעתי ישנה גם יכולת התעלות מנטלית שמייחדת ספורטאים גדולים, שאותה קשה להגדיר וכנראה שלא ניתן ללמד.

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

שוב, אני לא מכחיש את האלמנט המנטאלי, אני רק אומר שהופכים אותו להרבה יותר חשוב ממה שהוא. הוא האחוז הקטן שהופך שחקן מעולה לגדול. הוא לא זה שיהפוך את ערן זהבי, שחקן מצוין ככל שיהיה, לליאו מסי

אנדר 1 באפריל 2014

"שוב, אני לא מכחיש את האלמנט המנטאלי…הוא האחוז הקטן שהופך שחקן מעולה לגדול"

אני לא בטוח שיש מי שלא יסכים איתך. אני חושב שכולם מבינים שהפן המנטלי לא יהפוך את הילד של השכן שלי בחוג ג'ודו לאריק זאבי, אבל החשיבות של מה שכתבת.. ההבדל בין מעולה לגדול, זה ההבדל בין הפיסגה לכל השאר. ההבדל בין דבר חולף לתהילת נצח.
וזה מספיק גדול (אנדרסטייטמנט) כדי להיות חשוב מאוד

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

אבל לא על זה אני מדבר בטור. אני מדבר על זה שבאר שבע אומרים שהם הפסידו למכבי בגלל עניין מנטאלי, כשבעצם מכבי עולה עליהם בכל מידה. אני מדבר על הנבחרת שתמיד מדברת על בעיות מנטליות ולא על פערים ביכולת. אני מדבר על מנצ'סטר יונייטד, שהבעיות המקצועיות שלה השנה עולות על כל בעיה מנטאלית שיש לה וכו' וכו'.

מיכאל 1 באפריל 2014

גם הפוסט וגם התגובות מעניינות ומגניבות. אני חושב שהבעיה היא קודם כל להגדיר מהי מנטליות (או הצלחה/כשלון פסיכולוגיים). כל מניע אנושי, לדעתי הוא פסיכולוגי. גם כל פעולה שאינה אינסטינקטיבית, מעצם הגדרתה היא פסיכולוגית, כי אין לה מחולל אחר. בטחון עצמי זה םסיכולוגי, היכולת לעבוד כל יום בחדר כושר ולהשתפר זה כח רצון שהוא פסיכולוגי. בעצם אין שום תחום בספורט שהוא לא מנטלי/פסיכולוגי. עצם הרצון להיות ספורטאי הוא פסיכולוגי. כן, גם האלה שכדורגל לא מעניין אותם ולא יודעים מי זה קרויף, סובלים מבעיה פסיכולוגית

איציק 1 באפריל 2014

סליחה על השאלה, אבל מיהו קרויף? תוכל לפרט, או להפנות אותי למקור מהימן בבקשה.

איציק 1 באפריל 2014

זה מה שמצאתי אבל אני חושב שחל שיבוש כלשהו: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%A7%D7%93%D7%90%D7%99%D7%A3

מיכאל 1 באפריל 2014

קרויף היה סוציולוג ידוע..

shohat 1 באפריל 2014

בתחום שלי – הריצה למרחקים – ג'ון פארקר תיאר יפה –
The die would be cast here, and no praying or cheering or cajoling or whimpering would change it. He had lost in the final straight before, but not as much as he had won here; neither held much in the way of fear or surprise once you were there. Such matters, as Denton had often said, were settled much earlier: weeks, months, years before; they were settled on the training fields, on the ten mile courses, on the morning run missed here or made up there. Other than leaning and maintaining at the tape, Denton had told him, there's not much you can do about it. Heart has nothing to do with it. In the final straight, everyone has heart" (John L. Parker, Once a Runner)

אני מסכים אתך שהצד המנטאלי הוא ה – edge הנוסף. הוא בשום אופן לא תחליף לתנאים הנחוצים האחרים. אך כ – edge נוסף, לא הייתי מזלזל בו.

אסף רביץ 1 באפריל 2014

בתור מי שכתב את הכתבה על היונייטד ובוגר תואר שני בפסיכולוגיה קלינית, מעניין אותי במיוחד אם אתה מתנגד לטיעון שהתחלתי איתו את הכתבה- שההבדל בין מנצ'סטר יונייטד השנה לשנים האחרונות (ובעיקר לשנה שעברה) זו דוגמא מובהקת להבדל שנובע קודם כל מסיבות מנטאליות. הרי מדובר באותם שחקנים בדיוק, כמה מויס כבר היה יכול להרוס ברמה המקצועית?

באופן כללי יותר, לי נראה מובן מאליו (וברור לי שלא כולם חושבים ככה) שלפסיכולוגיה יש חשיבות עצומה בספורט, שפיל ג'קסון ופרגוסון היו מה שהיו קודם כל בזכות ההשפעה המנטאלית על השחקנים שלהם ושהבעיה של פדרר עם נדאל לא נגמרת במאץ'-אפ מקצועי. אני כן מסכים שקשה מאוד לדבר על פסיכולוגיה, גם בגלל שהיא נוגעת בתופעות מעורפלות וגם בגלל שאנחנו לא נמצאים שם כדי לבחון את התהליכים, ושקל להשתמש בהסברים פסיכולוגיים בעצלנות.

ביחד, זה מעלה שאלה כללית שמעסיקה מאוד פסיכולוגים, פילוסופים ומדענים- האם להימנע מדיבור על חלקים רחבים בחוויה האנושית בגלל שקשה עד בלתי אפשרי למדוד אותם ולהגיע למסקנות חד משמעיות לגביהם וקל לבצע בהם שימוש לרעה? לדעתי ממש לא. אם יש טענה טובה, הקהילה הרלוונטית תדע להבדיל אותה מהטענות הגרועות או חסרות המשמעות. ועל ההשפעות הפסיכולוגיות בספורט יש הרבה דברים טובים להגיד.

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

אני בהחלט חולק על כך. אני חושב שיש פה הרבה מאוד גורמים והמנטאליות היא אחת האחרונות שבהן. וזה מה שהכי מרגיז אותי, אם אפשר לומר, בכתבה שלך – שהיא כתובה נהדר. באמת, עשית שם ניתוח מקצועי לעילא. הבאת מספרים והכל – ואז קפצת לתשובה המנטאלית בלי שום הסבר אמיתי. למה אי אפשר להסביר את זה במספרים? בירידה ביכולת של ואן פרסי? בזה שהבלמים חלשים? בזה שהשחקנים של היונייטד משחקים רחוק אחד מהשני?
אתה יודע מה? אני יכול למנות עוד כמה הבדלים לא מנטאליים שבכלל לא קשורים לשחקני יונייטד – שופטים שמגיעים בלי מורא פרגוסון עליהם. קבוצות יריבות שהתחזקו (נניח ליברפול).
אני ממש לא מסכים לקביעה שפיל ג'קסון ופרגוסון היו מה שהיו בזכות ההשפעה המנטאלית. זה כמעט ללכת למטפיזיקה. פיל ג'קסון הצליח לעבוד יופי על כולנו בשיקגו. הוא הגיע לקבוצה עם השחקן הטוב בעולם, כשכל היריבים הגדולים שלו עמדו להסתלק מהבמה, בנה קבוצה עם שחקנים מצוינים, עם הגנה חזקה ועם שיטה טובה – ואז מכר לנו פסיכולוגיה בגרוש. איפה היתה הפסיכולוגיה שלו כשהלייקרס הפסידו לדטרויט נחותה בהרבה? כשהם חטפו 20+ בראש בבוסטון?
אם יש טענה טובה, אני מוכן לשקול אותה, כמובן. אבל הטענה הזאת צריכה להיות כזאת שאפשר לתקף אותה באיזה שהוא אופן. או שלפחות לא יהיה לה שום הסבר אחר. ברוב המקרים ההסבר הזה כן קיים

באבא ימים 1 באפריל 2014

שופטים שמגיעים ללא מורא פרגוסון זה ההסבר פסיכולוגי לא?

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

זה לא קשור לשחקנים, נכון?

ק. 1 באפריל 2014

אסף, לפני שראיתי שהגבת רציתי לציין את סדרת הכתבות הנהדרת שעשית בשנה האחרונה במדור בוואלה כדוגמה לכך שאפשר לעשות ניתוחים פסיכולוגים מנומקים גם בספורט לצד הניתוחים המקצועיים.
מן הסתם להסביר הכל כ"פסיכולוגי" זה קצת פשטני.
גרייזס, לא סתם לאותו הכתב יש מדור ניתוח מקצועי של מספרים (גם מעולה בעיני), למרןת שאנחנו יודעים "שלא הכל נמצא בסטטיסטיקה".
בשני סוגי המדורים הדבר גם מסויג ככזה

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

אני דווקא מחבב מאוד את הכתבות של אסף, שעושה עבודה מצוינת. גם הכתבה הזאת היא טובה, לדעתי. רק שיש פה ניסיון להכריח את הפסיכולוגיה על משהו שלא קיים.
יש נתון מאוד ברור על יוניטד – היא מנצחת את הגרועות ומפסידה לטובות. לי זה אומר שהיא פשוט לא טובה מספיק. לא צריך הסברים פסיכולוגיים בשביל זה. רק השבוע אוריאל דסקל כתב כתבה דומה על ארסנל שלו שבה הוא מסביר בצורה מקצועית למה היא סובלת מאותה תופעה.
כשיש הסבר מקצועי, ההסבר הפסיכולוגי נראה לי מיותר.

ק. 1 באפריל 2014

סבבה, אבל בסוף המציאות היא קצת יותר מורכבת.
בטחון של שחקנים משפיע על יכולת מקצועית. מאמן יכול להשפיע על בטחון של שחקנים. מאמן גם משפיע כמובן על ביטוי של יכולת מקצועית. אותם שחקנים (אמנם ביכולת לא מררשימה) כן ניצחו משחקים שנה שעברה ולא התפרקו אחרי גול אחד.
מה שנכון שאנחנו בדר"כ לא באמת יכולים להעריך מה עשה מאמן כדי לנטוע בטחון/אמונה/מוטיבציה.
לדוג' אתלטיקו מדריד מאומנת להפליא השנה, אבל אי אפשר להתעלם מהמוטיבציה, רוח הקרב והאינטנסיביות שסימאונה מחדיר בשחקנים שלו.

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

אי אפשר להתעלם גם מרוח הקרב שצביקה שרף או שייע פייגנבוים הכניסו בחניכים שלהם, משום מה התוצאות לא דומות.
בכלל, הנושא של רוח קרב שדורפן מדבר עליו היום הוא משהו ששווה טור נפרד. עוד משהו שמוערך הרבה הרבה יותר מדי. תמיד מספרים לנו על קבוצה שתבוא לטרוף את המגרש בגלל מאורע קודם ואם זה באמת קורה אז כולם מדברים על רוח הקרב שלהם, אבל שוכחים את כל המקרים שזה לא עבד. מה באר שבע לא רצתה אתמול לנצח לפחות כמו מכבי? מה, יונייטד לא רצו לנצח את ליברפול או טוטנהאם לנקום על ה-5-0 מול ליברפול? בטח רצו. אבל בסוף מה שיקבע תהיה היכולת.
וזה נכון כפליים על עונה שלמה. אם סימאונה היה עובד רק על מוטיבציה או רוח קרב, מזמן הוא לא היה במקום הראשון, זה רק נספח ואני לא בטוח כמה הוא באמת חשוב

ק. 2 באפריל 2014

בזה אנחנו אומרים אותו הדבר – הפן הפסיכולוגי/מנטלי לעולם לא יהיה הסבר בלעדי אבל בהרבה מקרים הוא חלק מהתמונה הכוללת.

בן 1 באפריל 2014

מסכים איתך שכל אחד אוהב להיות פסיכולוג בגרוש (הביטוי "אני בא ממקום של…. הוא ללא ספק השנוא עלי בסלנג העברי בשנים האחרונות), ומסכים שהבריחה למחוזות הפסיכולוגיים בגרוש הם בהרבה מקרים פרשנות חלשה ולא-טובה.

אבל לא מסכים עם רוב הדברים האחרים. במיוחד בנושא האפקט הפסיכולוגי של מאמןמנהל שבפירוש קיים. וכן, אני בהחלט חושב שמי שיודע לקחת חבורה של שחקנים ולהפוך אותם לקבוצה היסטורית יש לו בהחלט כמה טיפים לתת לבוס בכל תחום ומקצוע. סבא שלי, שהיא סגן נשיא הבנק העולמי, תמיד טוען שניהול הוא ניהול בכל תחום. אתה לא חייב אפילו להיות המומחה הכי גדול בעולם בתחום שלך (בשביל זה אתה צריך להיות חכם כדי להקיף עצמך באנשי מקצוע ויועצים טובים) – אתה כן חייב לדעת לנהל. ובכך יש המון פסיכולוגיה.

ומה נסגר עם המשפט על זהבי?? אם היה לו פסיכולוג?? אתה מודע לזה שערן זהבי הוא אחד הווינרים הגדולים בתולדות הכדורגל הישראלי? :-) פסיכולוגים יכולים לקחת אצלו סדנאות על עמידה בלחץ ועצומות נפשיות וכו' וכו'..

אלון רייכמן 1 באפריל 2014

ועדיין, כששחקני מכבי תל אביב כדורסל מגיעים למשחק חוץ נגד פרטיזן בלגראד – כל הסטטיסטיקות והתרגילים והיכולות המקצועיות נזרקות מהחלון. פשוט רועדות להם הברכיים והם עושים במכנסיים.
הרעש האדיר של הקהל מוריד להם את הביצים לרצפה.
וזה לגמרי מנטאלי!

עמית זילברבוש 1 באפריל 2014

בתחילת הפוסט ציינת שגם בין אלו שמבינים יש חילוקי דעות בסיסיים. בסיומו בקשת שמי שלא מבין לא ידבר על זה.
אני חושב שאם נגביל את עצמנו לדבר על רק נושאים בהם אנחנו מבינים, אבל באמת מבינים – נשאר שותקים (ולא שזה כ"כ רע).

היה לנו ויכוח דומה בנושא כשפרסמתי את הפוסט על נבחרת ישראל בכדורגל, כולל הסתמכות על מספרים ברגעי האמת:
http://debuzzer.com/shaymes/%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%A4%D7%99-%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D-%D7%91%D7%92%D7%90%D7%A8%D7%91%D7%92-%D7%98%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%9C%D7%91-%D7%94%D7%94%D7%95%D7%9B%D7%97%D7%95%D7%AA/

אני חושב שהסלידה שלך מהסברים שאין להם הוכחה לוגית היא מוקצנת. אז אמנם לתת מוטיבציה לעשרה מיליונרים בגיל העשרים באמת לא דומה לנתינת למוטיבציה ל-100 אלף עובדים, ואמנם אין לנו גישה לחדרי ההלבשה.
ובכל זאת, אני לא חושב שזה סותר את העובדה שיש מנהיגים כרזימטיים, מאמנים שיודעים לגרום, לאו דווקא בצעדים טקטיים לשחקניהם לשחק טוב יותר, ויש דינמיקה בקבוצות בהן בסיטואציות מלחיצות הן משחקות פחות טוב.
אז אולי "פסיכולוגיה" זו מילא גדולה שמקיפה בתוכה המון אספקטים, ואולי יש המשתמשים בה יתר על המידה וללא בסיס – אבל אני לא מסכים שבספורט אין בה ממש בהרבה מקרים, ולכן גם לזלזל בה, לדעתי, זה לא מעשה חכם.

no propaganda 1 באפריל 2014

מסכים איתך.

זה הכי מעצבן בפדרר מול נדאל. לפעמים אני חושב שאנשים שאומרים שהבעיה היא פסיכולוגית לא רואים את המשחקים.

פדרר תמיד משחק טוב ממערכה הראשונה נגד נדאל, גם כשהוא מפסיד אותה. אחרי זה הוא תמיד נראה פחות טוב. אחרי השלישית הוא תמיד גמור.

ויש לזה סיבה מצויינת והיא מקצועית לגמרי. נדאל משחק טופ ספינים על הבקנד יש אחת שלו ופדרר פשוט מתעייף, כי זאת חבטה קשה מאוד פיזית. פדרר כבר די הרבה שנים לא יכול פיזית לעמוד במשחק הזה ואין פה שום קשר לפסיכולוגיה.

אריק 1 באפריל 2014

הכל בראש. השאר הבעיקר זיוני מח.

D! בארץ הקודש 1 באפריל 2014

אם ב"רגע שתרד לפרטים אתה הופך ממדע (שמבוסס על סטטיסטיקה) לפסיאדו מדע." – לא תוכל גם ללכת לרופא ולקבל טיפול. הרי כל הרפואה המערבית מבוססת על מחקרים שנעשות באוכלוסיות גדולות ככל האפשר, איך אתה רוצה שהרופא יטפל בך?

אני חושב (וזה ניתוח פסיכולוגי ברבע גרוש אז תתעלם ממנו) שבנסיון להעלות בעיה מסויימת, היא הבריחה למחוזות שלא צריך לנסות ולהסביר בשביל לקבוע עובדות, הלכת קצת רחוק מדי לצד השני.

זה מעולה עבור הדיון עצמו אבל בסוף צריך לנוע לאמצע.

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

תן לי לנסות להסביר את זה קצת יותר לעומק. בהקשר של רפואה סטנדרטית, אפשר לבוא ולבחון אוכלוסיות גדולות ולהגיד – אם היה להן כאב ראש, נניח, אז לאחוז מסוים זה היה כתוצאה מגידול, אחוז מסוים כתוצאה מדלקת קרום המוח וכו' וכו'. אחרי שיש לי רשימת אופציות ואת הסיכוי לכל אחד, אני יכול ללכת ולנסות לשלול אותם. יותר מזה – ברגע שמצאתי את הבעיה, אני יכול לטפל בה
במקרה של פסיכולוגיה, זה הרבה יותר בעייתי. האם אנחנו יכולים להגיד שתסמינים מסוימים נובעים מרשימה ברורה של בעיות? ויותר מזה, האם יש לנו יכולת לטפל בהם? ואם נחזור למקרה של הספורט, האם, נניח, אנחנו אומרים שבעיה של ספורטאי X היא בעיה "פסיכולוגית", האם אנחנו יכולים להגיד ממה היא נובעת? ונניח שטיפלנו בה, האם הטיפול הזה יעבוד לכל אלו שסובלים מאותה בעיה? כמובן שלא.
במקרה של מחלה "רגילה", אנחנו יודעים שאם ניתן אנטיביוטיקה לדלקת חיידקית, זה יעבוד על 90% מהמטופלים. האם אפשר להגיד את זה במקרה של בעיות פסיכולוגיות?
בדיוק בגלל זה זה פסיאדו מדע. אני יכול להגיד בממוצע איך אוכלוסיה תתנהג, אין לי שום יכולת לחזות איך פרט יתנהג – שזה הדבר העיקרי שמגדיר מדע.

Amir A 1 באפריל 2014

שאלה קטנה אריאל – מה אחוז ההצלחה של טיפול התנהגותי בפוביות שמקורן בחוויות ילדות טראומטיות?

Amir A 1 באפריל 2014

ועוד שאלה קטנה – כיצד אתה מסביר את אפקט הפלסיבו ברפואה?

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

לגבי השאלה הראשונה – אין לי מושג, בוא תספר לי. אני גם מוכרח לתהות מה מוגדרת הצלחה או כשלון, שזה גם חלק נכבד מהענין.
לגבי פלסיבו – זאת בדיוק הנקודה. פלסיבו עובד על חלק קטן מהאנשים חלק קטן מהזמן. פלסיבו לא ירפא סרטן. כלומר, הקטע הפסיכולוגי קיים – אבל הערך שלו מוגבל

Amir A 1 באפריל 2014

לגבי העובדה שאתה לא יודע את התשובה לשאלה הראשונה – עדיין זה לא מנע ממך לקבוע "נניח שטיפלנו בה, האם הטיפול הזה יעבוד לכל אלו שסובלים מאותה בעיה? כמובן שלא." אתה חוטא כאן באותו החטא שאתה מאשים את אלו שמביאים את הטיעון הפסיכולוגי בספורט מבלי להיות בחדר ההלבשה.
לגבי הפלסיבו – א. הרשה לי לשער שאין לך מושג על איזה אחוז מהאנשים זה עובד באיזה חלק מהזמן. ודבר שני, נכון שזה לא מרפא סרטן, אבל עדיין בהרבה מקרים אחרים זה משפר את מצבם הרפואי לעיתים ברמה של התרופות "האמיתיות". אז איך זה קורה?

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

אתה מנסה להגן על הטריטוריה שלך ואני מבין את זה, אבל לא תשכנע אותי שטיפול פסיכולוגי=טיפול רפואי שמלווה בדוקטורינות מדעיות בדוקות, בעוד בטיפול פסיכולוגי הדוקטורינות שונות ממטפל למטפל. כשאני אומר – האם הטיפול הזה יעבוד לכל אלו שסובלים מאותה בעיה – האם אתה יכול להגיד לי שפסיכולוג שישתמש בדיוק באותו טיפול (בדיוק כמו שרופא ישתמש באותה אנטיביוטיקה לטיפול בדלקת) יפתור את אותו אחוז בעיות? קראתי מספיק כדי לדעת שזה לא נכון, גם אם אני לא מכיר אחוזים מדויקים. לתקוף על נושא המספרים זה התחכמות
אותו דבר לגבי נושא הפלסיבו. אני מכיר את המספרים שלו באופן כללי ומה לעשות – הם לא עצומים. השיפור שהוא נותן הוא מוגבל לחלוטין.

Amir A 1 באפריל 2014

שום טריטוריה. אני לא פסיכולוג קליני ובזמן הלימודים ברחתי הכי רחוק שאפשר מפסיכולוגיה קלינית. אני פשוט חושב שאתה יוצא בהכרזות גורפות בקלות יתרה.

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

בוא אני אשאל אותך ככה – אתה חושב שפסיכולוגיה קלינית היא מדעית או קונסיסטנטית?

Amir A 1 באפריל 2014

מה זה פסיכולוגיה קלינית? פסיכואנליזה שאינה מדע או משהו כזה ושלדעתי אין מקום ללמד אותה באוניברסיטאות מחקר אלא במכונים פרטיים, או טיפולים התנהגותיים? להגיד פסיכולוגיה קלינית שוב, זה כמו להגיד כאב בטן. זה חסר משמעות.

גיל 1 באפריל 2014

אריאל, אתה בהחלט מדבר מתוך בורות בתחום. גם ברפואה קונבנציונלית אחוזי ההצלחה הם לא 100% אף פעם. נכון שיש הרבה טיפולים פסיכולוגיים שהם פסבדו מדעיים, במיוחד אלו המבוססים על פסיכואנליזה, אבל בשנים האחרות שיטות קוגנטיבית התנהגותיות הוכחו כיעילות מאוד בטיפול בשלל תחומים. זה אולי פחות וודאי מטיפול רפואי אבל מאוד יעיל במקרים רבים.

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

עכשיו תגיד לי מה יותר קרוב ללנתח קבוצה ולהגיד שהבעיות שלה פסיכולוגיות – שיטות קוגנטיביות או פסיכואנליזה? אני טוען שזה כמו פסיכואנליזה וזה אכן פסבדו-מדע

גיל 1 באפריל 2014

נראה לי שאתה מבלבל בין טיפולים קליניים לבין פסיכולוגיה באופן כללי. אנשים נוטים לחשוב שפסיכולוגיה=טיפול ולא מכירים תחומים אחרים. פסיכולוגיה חברתית וקוגנטיבית יכולה לעזור מאוד בניתוחים של קבוצות ושחקנים בודדים גם אם הם לא מציעים בהכרח איך לטפל בזה.

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

תן לי דוגמא כזאת

איציק 1 באפריל 2014

אריאל,
פלאסבו לא ירפא סרטן וכנראה גם לא נמק, אבל יש מחקרים על אוכלוסיות גדולות עם קבוצות ביקורת שמראות שיש מקרים מוגדרים היטב בהם הפלסבו עוזר כמו התרופא הרגילה. כלומר יש הצלחה מותנת בעייה.

D! בארץ הקודש 1 באפריל 2014

לטעמי, ואני משוחד כנראה, מה שאמרת נכון אבל הרבה יותר מורכב. ז"א אם הייתה אנטיביוטיקה אחת יכולת להגיד את מה שאמרת. אבל זהו שאין וצריך גם את זה לדעת להתאים לבן האדם שעומד מולך (במקרה חזרתי עכשיו מהרופאה שאמרה שהרופא הקודם נתם אנטיביוטיקה לא מתאימה אז זו דוגמא קלה). מצד שני ישנם הרבה טיפולים (אין לי מספרים אולי רובי יבוא לספר לנו יותר) בתחומים רפואיים שונים (אורטופדיה כמקרה מובהק עולה לי לראש) שהרבה פעמים ממש לא עוזרים הטיפולים הסטנדרטיים שאמורים לעבוד (יותר נכון לא מצאו כזה).

אם אתה מגדיר מדע רק כמשהו שניתן להכניס לתוך תיבות של מספרים אז אפילו רוב תחומי המדע עצמם ייאלצו לצאת החוצה.

אנחנו כן יודעים, כל אחד מאיתנו מנסיונו האישי מבלי להיות מומחים, שיש אנשים שמגיבים טוב תחת לחץ ויש כאלו שלא. אנחנו גם יודעים שאירועים מסויימים גורמים לנו לתגובה מסוימת שביום אחר לא תקרה. אם מומחה יכול לשבת עם בן אדם שמגיב לא טוב ללחץ, למשל בבלאק אאוט וקבלת החלטות שגויה ולעזור לו לזהות מהיכן נובע הלחץ וכיצד להוריד אותו אז זו עבודה פסיכולוגית. אפשר גם להכיל אותה על ציבור רחב יותר אפילו שאנחנו לא יודעים כיצד כל פרט ופרט באוכלוסייה יגיב לטיפול ואפילו שכל טיפול יצטרך "עידכון" קטן ל"תרופה", בדיוק כמו שעובדים עם מחלות – מתחילים טפילו ומעדכנים אותו בהתאם לצרכים.

לפעמים אפילו לא צריך להיות נוכחים כדי לראות שמישהו שינה משהו ושהשינוי נובע גם מעבודה "פסיכולוגית". זה לא סותר, ופה אני מאד מסכים איתך, את העובדה שזה חייב להיות מלווה בעוד הרבה גורמים שמאפשרים את השינוי או גורמים לו במידה לא פחותה.

כמו שאמרתי, הביטול שהצגת של האופציה הזו הוא שמעט מטריד.

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

ההגדרה של מדע היא די ברורה ויכולת החיזוי היא חלק בלתי נפרד ממנה. זה לא עניין של להכניס לתוך מספרים, זה עניין של להגיד מה נכון ומה לא. אם יכולת החיזוי לא קיימת, אני יכול להמציא איזה תיאוריה שאני רוצה ומכיוון שאי אפשר להפריך אותה, היא תהיה נכונה.
יש לך תיאוריה פסיכולוגית לגבי משהו בספורט – נניח שהבעיה של פדרר מול נאדאל היא פסיכולוגית? סבבה. תן לי דרך לתקף או להפריך אותה. אחרת, היא פשוט חסרת ערך

איציק 1 באפריל 2014

אני חושב שכאן בדיוק נתת גושפנקא לפסיכולוגיה, יכולת החיזוי. בו נשאל אותך מה יצא בזריקת קוביה הוגנת. כנראה ההצלחה שלך תהייה שישית אם לא תרמה. עכשיו יש לי מכשיר שיכולת החיזוי שלו גרוע, רק רבע, ועדיין אני מלך ואני הולך להיות מיליונר. כלומר יכולת החיזוי לא בהכרח צריכה להיות גבוה אבסולוטית, לפעמים מספיק שהיא תהייה גבוהה מאקראיית של מצב חוסר ידיע מוחלטת. פסיכולוגיה לדעתי נותנת חיזוי כזה. הוא עדיין לא מספק אותך אך הוא טוב מהטלת מטבע.

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

מצטער, אני לא קורא לזה יכולת חיזוי. ההגדרה של מדע ליכולת חיזוי היא שאם תצפית אחת לא תואמת לתחזית שלך, אז התיאוריה שלך לא נכונה.
יותר מזה, עזוב שניה את הקזינו – אתה בא לטפל בבן אדם. אם זה רופא רגיל, יכולת החיזוי המדעית שלו מאפשרת להגיד שהתרופה שהוא נותן תטפל במחלה בנניח 80 אחוז מהזמן ועשויה לפגוע בבן אדם ב-0.01% מהזמן (אחרת לא היו מאשרים אותה).
לעומת זאת פסיכולוגיה, אפילו נניח שיש לה יכולת לטפל בבן אדם ב-25 או אפילו 50%, מה היכולת שלה לפגוע בבן אדם? יכול להיות שהטיפול יפגע בו ב-10% מהזמן? האם זה משהו שאתה מוכן לקחת? האם המטופלים יודעים את זה? יותר מזה, האם המטפלים יודעים את זה?
זה לא קזינו פה, זה בני אדם

איציק 1 באפריל 2014

אתה קצת מבלבל בין ניבוי תוצאות במודל (נניח תורת היחסות) לבין חיזוי של הצלחה של ניסוי כלשהו נניח תחזית מזג האויר לעוד שבוע. הדרישות בשני המקרים שונות לחלוטין. על מה שמדובר זה המודל השני. אני ממש לא מסכים עם הניתוח שלך. הטיפול של פסיכולוג בהרבה מקרים הוא כמו חיפוש בעצים if/else. יש להם הערכות אם סיכויי הצלחה של 10%, לפעמים פחות, אך לרוב ללא סיכון להרעה כלל (כמובן לא אפס, אבל נמוך בהרבה מהסיכון שבחיסון או בבדיקת הריון למשל). אם זה מצליח יש מסלול אחד, אם לא, אז יש מסלול אחר. המסלולים הם מוסכלים ונבדקים כל הזמן. ודאי שהמסלול אינו דטרמיניסטי עם הרבה יתרות ולכן יש כאלו שמטפלים טוב יותר ויש כאלו שפחות טוב (כמו בהרבה תחומים אחרים). אבל פסיכולוגיה זה לא המקצוע היחיד שהוא כזה. כך קלינאית תקשורת שמגיע אליה מישהו עם גימגום כבד, אז מה יש סט סיבות סגור הגורם לגימגום? האם יש סט סגור אחד של תרגילים לטיפול? רק כדי להסביר מה צריך לעשות ולגרום למגמגם לבצע את התרגילים נכון זו לפעמים ויה דה-לורוזה לא נורמאלית. אז מה, קלינאית תקשורת מיותרת, זה לא מדעי? יש דברים מבוססים יותר ויש המבוססים פחות, אבל ככה מתקדמים. הסטטיסטיקה עצמה פעם לא היתה מדע והתחילה מתוך משחקי הימורים של רמאים שחיפשו דרך להגדיל רוחים. היום בפסיכולוגיה יש דברים יותר מבוססים ואחרים מגששים באפלה.

גיל 1 באפריל 2014

אריאל, מה שאתה אומר לגבי יכולת חיזוי ממש לא נכון. אפשר לחזות בצורה סטטיסטית גם אם היא 100% לא מדויקת. זה כמו שתגיד שאכילת יתר לא בהכרח מובילה להשמנה כי יש כמה אנשים שאצלם זה לא קורה.

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

תקרא שוב את הטור שלי ותראה שכתבתי שזה עובד בצורה סטטיסטית מעולה. ברמה הפרטנית זה כבר יותר בעייתי וזאת הבעיה שלי עם טיפולים פסיכולוגיים, שקשה להתאים אותם לרמת האינדבידואל.

חן 2 באפריל 2014

בעיניי האקסימוה הראשונית שלך שמוח האדם בנוי מאותם מאפיינים דטרמיניסטים של הפיזיקה היא לא נכונה.
הפסיכולוגיה הייתה כאן הרבה לפני מדעי המוח, וגישה ליברטיאנית שמניחה שלא רק שכל אדם הוא שונה במבנה ההתחלתי שלו, אלא יכול לבחור להגיב אחרת לכל טיפול בינתיים הוכיחה את עצמה הרבה יותר מכל טיפול שניגש לבעיה נפשית כתקלה פיזית במוח. לא כל מדע שלא מושתת על חוקי סיבה דטרמיניסטים ותוצאה הוא אוטומטית תורה וודו(ואני מעריך שאני לא צריך לספר לך על תורת הקוואנטים).

D! בארץ הקודש 1 באפריל 2014

אריאל, כל הזמן מאשרים תרופות שלא עושות את זה. רק שמגלים את זה חצי עשור אחר כך ואז מורידים אותה מהמדפים (וישר מעלים בשם אחר).
גם בפסיכולוגיה יש יכולת חיזוי.

הקזינו של הרפואה האלופטית הוא לא פחות אם לא יותר גדול מזה של הפסיכולוגיה. רק שהרבה מהפגיעות אתה בכלל לא מחבר לטיפול שקיבלת.

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

סליחה על הבורות, אבל מה זה רפואה אלופטית?
ולגבי תרופות – נכון, לפעמים מגלים מאוחר יותר. ועדיין, התהליך לאישור תרופה הוא ארוך ומייגע כדי למנוע את זה. אף תהליך לא מושלם, אבל זה בכלל לא ניתן להשוואה

D! בארץ הקודש 2 באפריל 2014

זו לא בורות
טעות שלי
רפואה קונוונציונלית

Amir A 1 באפריל 2014

המושג "פסיכולוגיה" בהקשר של הפוסט הזה הוא חסר משמעות. בדיוק כמו המושג פיזיולוגיה, בדיוק כמו לומר "כאב בטן". על מי שטוען שלשחקן מסויים או קבוצה מסויימת יש בעיה פסיכולוגית להסביר מהי בדיוק הבעיה, בדיוק כמו שעל רופא לאבחן מה בדיוק הגורם לכאב הבטן ולטפל בו. הרי אין כדור ל"כאב בטן". אתה יורה כאן חיצים לעבר מטרה שבכלל אינה קיימת. כמובן ברגע שאנשים שאינם מבינים בנושא מדברים על זה אז הופך להיות מגוחך. רק שכשזה מגיע לתחום של הפסיכולוגיה כל הדיוט חושב שהוא מבין משהו.

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

להיפך, אני יורה חיצים לעבר מטרה שקיימת כי כמו שאתה אומר – כל אחד חושב שהוא מומחה.
ויותר מזה, אפילו אם אתה מומחה. ד"ר לפסיכולוגיה, האם זה הופך אותך לאחד שיכול לנחש מה קורה בחדר ההלבשה של קבוצה זו או אחרת?

Amir A 1 באפריל 2014

אז כנראה שלא הבנתי את הטור שלך. חשבתי שאתה יוצא באופן גורף כנגד הפסיכולוגיה כהסבר אפשרי לביצועי שחקנים. אם כוונתך היתה בסך הכל לצאת כנגד מי שמתיימר לספר לנו על בעיה פסיכולוגית זו או אחרת של שחקן מבלי לדבר איתו ולהבין את המצב המנטלי שלו אז אין לי בעיה עם הביקורת.

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

זאת בדיוק היתה הביקורת שלי

איציק 1 באפריל 2014

אני חושב שיש כאן משהו שאתה מפספס, וזה נח לך כיוון שאתה מטפל בפוסט זה בקבוצות ומתייחס לבודדים מתוך קבוצה. לעומת זאת קח את אסאפה פאוול שלא זכה באף תחרות גדולה באמת ביחידים (בשליחים יש לו זהב) גם בזמנים בהם היה שיאן עולם. אותו דבר אפשר לומר בשחייה על אלן ברנארד. האם זו היכולת הפיזית שהרסה להם בדיוק בגמר ו-364 יום בשנה היכולת הפיזית שלהם היתה בשמים או שדווקא הפן המנטאלי הרס להם את הזהב???
אותו דבר זה אצל שחני כדורסל וכדורגל. יש שחקנים שלא מחטיאים עונשין באימון, קולעים סביר במשחק, רק כאשר יש נקודה לפה, נקודה לשם בסוף משחק, הם לא פוגעים. הם לא צריכים לבצע פעולה בלחץ זמן, רק רוטינה רגילה, אבל הם נכשלים. ואז, אצל מאמן מסוים הם פורחים, ולא רק הם כי אם גם אחרים, ושנה אחרי שנה השחקנים אצל אותו המאמן מוציאים לפועל דברים שכשלו לפני זה. פעולות אישיות… כנראה הוא עושה משהו שמצליח. צריך לנתח את המאמן כדי להבין את הפן הפסיכולוגי ולא לומר שיתאמן יותר (שגם זה יכול להיות נכון). אני מבין שאתה לא מזלזל בפסיכולוגיה, אבל עם אופן העמדת הדברים אני לא כל-כך מסכים.

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

זהו, שמחקרים מוכיחים שכל הקונספט של קלאץ' הוא די בעייתי. ואם שחקן מצליח אצל מאמן אחד ולא אצל מאמן אחר זה לא מחויב המציאות שהמאמן הוא פסיכולוג טוב יותר, זה בהחלט יכול להיות שהמאמן שינה דברים אצל השחקן. למעשה, זה הרבה יותר הגיוני. שיטה, אימון – כל הדברים האלו חשובים יותר מאשר פסיכולוגיה.
במקרה של אסאפה פאוואל, אני די משוכנע שזה לא קשור למנטליות. ריצה ל-100 מטר היא משהו שאין לך בו זמן לחשוב, אתה פשוט רץ מהר ככל שאתה יכול. ההסבר הכי טוב שלי? הוא לוקח סמים בימות השנה ומפסיק להשתמש לפני תחרויות גדולות כדי לא להתפס. אם יש לך הסבר "מנטאלי" ללמה הוא נכשל בכאלו תחרויות, אני אשמח לשמוע

איציק 1 באפריל 2014

אז זהו, שלגבי פאוול אתה חושד בכשרים כדי לא להגיע לפסיכולוגיה. אם הןא היה לפעמים מנצח ולפעמים מפסיד היתי אומר שאתה צודק. הבעיה היא שהוא הפסיד בעיקביות בתחרויות גדולות וניצח בקטנות, לכן המקריות מוזרה במקצת ומוטת בהרבה.
לגבי שחקנים שהמאמן שינה להם, אני לא מדבר על מקרים אלו, אני מדבר על שחקן שבאימון קולע עונשין או במשחק 30 הפרש (שזה כמו אימון) אך בשתי דקות אחרונות לא, במשחק צמוד. המאמן לא יכול לשנות כלום מבחינת הטכניקה, אבל הוא יכול לתת לו הרבה מבחינת הביטחון.
אני לא פוסל את שאר הדברים עליהם אתה מדבר, אך לא ניתן לפסול את החשיבות המנטאלית. יש סטודנטים/תלמידים שיודעים את החומר מעולה ונופלים על לחץ בחינות (ויש כאלו שלא יודעים את החומר). עבודה עם איש מקצוע יכול לחולל פלאים. אני מדבר על ניסיון אישי ומשפחתי. לא צריך לזלזל בתרומה של פסיכולוגיה טובה.

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

העקביות הזאת היא בדיוק הסיבה שבגללה אני חושד בו. הבדיקות בתחרויות גדולות הרבה יותר רציניות.
אני לא פוסל את החשיבות המנטאלית. וגם לא מזלזל בתרומה של פסיכולוגיה טובה, להיפך.
אני פשוט אומר שרוב מה שאנחנו רואים זה פסיכולוגיה גרועה, פסיכולוגיה בגרוש בלי שום דבר אמיתי מאחוריה. יותר מזה, אנחנו נוטים (מסיבות מאוד ברורות) לשים משקל הרבה יותר גדול על הפסיכולוגיה ממה שהיא באמת. הדבר העיקרי שחשוב זה היכולת. הפסיכולוגיה עשויה לתת לך אדג'.
ומה שהכי גרוע, זה שאנשים משתמשים בפסיכולוגיה כדי לפתור את עצמם מלהשתפר. כששחקן ישראלי אומר שזאת המנטליות, הוא נותן לעצמו פטור.

איציק 1 באפריל 2014

אם זה אני דווקא מסכים. רק כמו שאסור לסמוך על פסיכולוגיה בגרוש, כך אסור לסמוך על רפואה בגרוש, הנדסה בגרוש, הוראה בכללי אצבע, וכו'. וזה נכון לא רק בספורט כי אם בכול תחומי החיים. העיניין הוא שזה באמת מה שקורה, רק בספורט, חובבי הספורט חסופים לזה הרבה יותר. גיל בטח יספר לך כמה החלטות גדולות מתקבלות באמצעות כלכלה בגרוש, ואפילו גרוע מזה, תוך התייעצות עם רבנים… ואתה מלין על פסיכולוגיה בגרוש. זה נמצא על כל צעד ושעל.

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

או, כלכלה בגרוש יש המון. למזלנו, רפואה פחות, חוץ ממרבית הרפואה האלטרנטיבית, שאפילו גרוש אין בה.
ואם ההנדסה היתה בגרוש, אז הכבישים שאתה נוסע בהם והגשרים שאתה עובר בהם היו קורסים מזמן.

איציק 1 באפריל 2014

אולמי ורסאי, גשר המכביה… צריך עוד.
אתה לא רוכש לפעמים רדיו שעובד חודשיים, קופסאות שמתעקמות והמכסים לא מתאימים אחרי שימוש שלישי. אז יש מקומות שבהם יש פיקוח יותר מוקפד, אך הרבה פעמים זה בגרוש. ואם לא שמת לב, אחרי שיטפון אחד, המנהרה של הרכבת לכיוון נתב"ג היתה הרוסה מבפנים ויצאו אוטובוסים חינם… זו בדיוק הנדסה בגרוש… ויש עוד הרבה, אבל בו נעצור בדוגמאות קטנות אלו.

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

אם כמות ההנדסה בגרוש היתה כמו כמות הפסיכולוגיה בגרוש, כולנו כבר מזמן היינו טובעים. פעם בכמה שנים יש קריסות מהסוג הזה, הן בדיוק היוצא מהכלל שמעיד על הכלל. אם עובדים לפי הכללים ההנדסיים, הגשרים לא יקרסו, נקודה.

Amir A 1 באפריל 2014

ווינדוס ויסטה היה תכנות בגרוש, לא?

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

ויסטה היה דיזיין בגרוש. מתכנתים עושים מה שאומרים להם לעשות. זאת מחלה של מערכות גדולות, ששוכחים את המשתמשים..

איציק 1 באפריל 2014

אתה יודע כמה דברים נעשים לפי כללי אצבע… מזל שזה עובד. אתה יודע כמה דברים לא עובדים טוב, אבל כיוון שזה לא קריטי או לא מסכן חיים אז אתה עובר לסדר היום. הנדסה רחוקה מלפתור המון דברים. אני פתחתי מערכת שגרמה לגוף כלשהו לזהות 10% מהאירועים החשובים לו. הם היו מבסוטים עד השמים כיוון שהמערכת הקודמת גילתה רק 2%, ומערכות אחרות היו רחוקות מהביצועים שלי. אז… האם זה אומר שהמערכת לא נחוצה. לא, כיוון שמשהו היה צריך את ה-10% האלה, ובלעדיה גם את זה לא היה לו. אולי עוד 15 שנים יגלו 30% או 70%, אבל כרגע זה מה יש וזה עדיף בהרבה. אז לא קרס שום דבר, אבל לפי ההגדרות שלך המערכת הזו צריכה להגיע לפח. יש כאלו שיחלקו עליך.

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

אתה מעוות את הדברים שלי. אם אתה משפר דברים מ-2% ל-10% זה לא הנדסה בגרוש, זה פשוט מערכת לא מושלמת, זה הכל.
ועדיין, אם מהנדס היה בונה גשר שיש סיכוי שיעבוד ב-80% מהפעמים, אף אחד לא היה עולה עליו, נכון?

איציק 2 באפריל 2014

נכון, גשר לא, אבל מערכת הפעלה שנופלת וצריך לעשות לה restart מספר פעמים ביום כן (חלונות משהו, בשנות ה-90 היו כאלו), כביש לא, אבל בתים בלי הארקה תקינה נבנים על ימין ועל שמאל (צריכה לעבור אישור, אך מי באמת בודק לעומק). אז במערכות שבהן יש סכנת חיים הדרישות מחמירות בהרבה אבל במקומות אחרים יש הרבה בעיות. אפשר להביא עוד דוגמאות אבל חבל להיכנס לפינות.

גיל 1 באפריל 2014

אתה מבלבל כאן בין שני דברים שונים וסתם מזלזל בחשיבות הפסיכולוגיה בספורט. זה שהרבה אנשים שלא מבינים בפסיכולוגיה מזכירים אותה בהקשר של הספורט כסיבה לכל דבר ובתור תרוץ להפסדים, בלי שהם מבינים משהו בנושא, לא אומר שגורמים פסיכולוגים לא משפיעים על כל היבט של המשחק החל מגיוס שחקנים לקבוצה ועד לאיך שחקן מוסר לשחקן אחר. זה שיש גורמים אחרים חשובים כמו אימון ושיטת משחק לא סותר את זה שגם פסיכולוגיה חשובה. אם תקרא מחקרים בנושא תראה שאפשר בהחלט לחקור ולבדוק היבטים פסיכולוגים שונים. למשל להראות ששחקנים משחקים בצורה שונה כתלות בתוצאה על המגרש (למשל פחות טוב כשהם בפיגור), ואת ההשפעות שיש להפסד או ניצחון בבניית ביטחון עצמי או שבירה שלו. רק בגלל שלא מבינים במשהו לא אומר שאין מחקר רציני בנושא וחבל שפוסטים כאלו תורמים לזלזול בתחום הזה.

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

אני לא אמרתי בשום שלב שפסיכולוגיה לא חשובה. אמרתי שמייחסים לה יותר מדי ובעיקר כותבים עליה בלי באמת לדעת איך היא עובדת.

גיל 1 באפריל 2014

אז זה אומר שאתה צריך להנציח את התפיסה הזו ולכתוב על הנושא בלי ממש להבין אותו? הרי אתה עושה בדיוק מה שאתה יוצא נגדו. כותב על תחום שאתה כנראה לא מכיר מספיק טוב ויוצא בהכללות גורפות שפשוט לא נכונות.

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

כמו אמיר גם אתה מנסה להגן על הטריטוריה שלך.
אם כבר, כל האנשים שבויים בגישה הזאת שחצי מהספורט זה מנטליות, שזאת גישה שגויה לחלוטין ובטח אין לנו הבנה שלה. אתה זה שמנסה להנציח את הגישה השלטת כי זה מה שאתה מכיר

גיל 1 באפריל 2014

כמה קל להסיח ולומר שאנחנו מגינים על הטריטוריה שלנו בעוד שאולי ההסבר הפשוט שאנחנו מכירים את הנושא הרבה יותר טוב ממך ומה שאתה אומר פשוט לא נכון לא עולה בדעתך? אני לא טענתי בשום מקום שחצי מהספורט זה עניין מנטלי אבל אני כן חושב שיש לו חלק חשוב בהצלחה של יחידים וקבוצות.

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

הטור דיבר עליך? דיברתי באופן כללי על אנשים והבאתי דוגמאות. אתה לא חושב ככה, אז סבבה.
בשום מקום לא אמרתי שאין לפסיכולוגיה חלק חשוב בהצלחה. אמרתי שאם הטענה היא שזה פסיכולוגיה, אז תביא לזה ראיות.

ריצ'י מקאו 1 באפריל 2014

מסכים עם הביקורת שלך על ההסבר הפשטני לאי תפקוד כנובע רק מפסיכולוגיה אבל, לפסיכולוגיית ספורט תפקיד חשוב (לפעמים) ביצירת תלכיד מנצח. מציע לך לקרוא מה שספורטאים אומרים על הפסיכולוג ספורט שעובד עם ליברפול ועזר לנבחרת רכיבת האפניים של בריטניה לזכות כמעט בכל מדליה אפשרית:
http://www.dailymail.co.uk/sport/football/article-2237688/Brendan-Rodgers-hires-cycling-psychologist-Liverpool-edge.html

http://www.thenational.ae/sport/football/liverpool-british-cycling-psychologist-brought-in-to-work-magic-on-england

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

אני רק רוצה לציין שזה שספורטאי חושב שזה עזר לו לא אומר יותר מדי. כמו שהזכירו פה את אפקט הפלציבו

ריצ'י מקאו 1 באפריל 2014

נכון. אבל זה גם לא אומר שלא. אם אני מסתכל על השיפור של הרוכבים הבריטים ושל ליברפול בשילוב עם מה שהספורטאים אומרים בעצמם, אז זה גורם לי להתייחס לזה יותר ברצינות. בוא נגיד שאם אני מקבל החלטות בקבוצה מקצוענית ששואפת לגדולה, אני בהחלט בוחן את האפשרות לצרף את הבחור הזה. נראה לי שלא יזיק.
דרך אגב, יש הרבה דומה בין ליברפול לבין הרוכבים הבריטים בהקשר הזה. שתי הקבוצות הן אימפריות שירדו מגדולתן ומנסות לחזור. לדעתי זה מצב קשה מאוד לכל האירגון מבחינה מנטלית ולא קל בכלל להתמודד איתו. מנצ'סטר יונייטד עשוייה למצוא את עצמה די מהר בסיטואציה דומה. מי שחושב שיש למוייס כמה שנים כדי לסדר את זה טועה בגדול. ברגע שאתה שם, הקושי להודות בפני עצמך שאתה כבר לא, הוא הצעד הראשון והוא לא קל בכלל. וזוהי רק ההתחלה. כל זה קשור גם בהנהלה, אוהדים, תקשורת ועוד כך שזו סיטואציה מסובכת למדי ואני בהחלט חושב שיש בה מקום לפסיכלוג טוב שינחה את כל האירגון עד רמת המה אומרים בראיון לפניאחרי המשחק.

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

לא תמצא אותי מתווכח עם זה. אני חושב שפסיכולוג ספורט הוא מרכיב היום די נדרש בקבוצות. הבעיה שלי זה כשהופכים כל דבר לפסיכולוגי. לפני שמנצ'סטר יונייטד מתחילה לטפל בבעיות הפסיכולוגיות שלה, היא צריכה קודם כל לטפל בבעיות המקצועיות שלה.

ריצ'י מקאו 1 באפריל 2014

מסכים

סימנטוב 1 באפריל 2014

גם חשבתי עליו…

http://www.independent.co.uk/sport/football/news-and-comment/dr-steve-peters-the-psychiatrist-charged-with-ridding-anfield-of-the-fear-factor-8554166.html

וגם כאן:
http://www.independent.ie/sport/soccer/premier-league/rodgers-praises-reds-nerveless-rise-to-summit-30140159.html

"There were no nerves. No anxiety and no pressure. It was great to watch," said Rodgers, who has excelled in reducing the feelings of anxiety on the pitch even if he is powerless to do so off it.

Forget the players, it will be the supporters arranging a session with Dr Steve Peters to cope with what promises to be a stirring but torturous finale for a club craving what they have missed since 1990. This performance will make believers of the most hardened cynics.

אסף THE KOP 1 באפריל 2014

אריאל,

אני לא מסכים איתך לגבי הגישה לפסיכולוגיה.
נכון, כל אדם הוא שונה ומורכב בצורה אחרת. יחד עם זאת, כולנו דומים. לכן, כאשר מבצעים ניתוח לפלוני בלב, בראש, או בכל איבר אחר שתבחר, הרי שבסיס דומה, אלו הם רק הניואנסים בניתוח שטיפה משתנים.

אני חושב שהפסיכולוגיה (והפסיכיאטריה) הם חלק מעולם הרפואה, ויתרה מכך, לדעתי מדובר בתחום הכי פחות מפותח בעולם הרפואה.

אני מניח שהרופאים באתר יידעו להסביר זאת יותר טוב ממני.

איציק 1 באפריל 2014

אסף,
אתה אל תספר לי שכולנו דומים!!!
לא היתה רוצה שיחפסו (וחמור מכך ימצאו) קווי דימיון בינך לבין כמה אנשים שעדיף לא להזכיר את שמם…
גם אם אתה צודק בבסיס, חליק, עזוב, תן לחשוב שזה לא ככה ;)

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

פסיכטריה זה משהו אחר לגמרי, זה תרופות שעובדות על מוליכים עצביים למינהם והם משהו כימי לחלוטין. במידה רבה הם כמו סמים. אין קשר בינם לבין פסיכולוגיה. פסיכולוגיה קלינית היא לגמרי מחוץ לעולם הרפואה – פסיכולוג לא צריך ללמוד רפואה בכלל. ויש לזה סיבה

איציק 1 באפריל 2014

בנושא זה דווקא הדעות חלוקות. יש כאלו שטוענים שהפסיכולוגים חייבים להבין ברפואה (גם בקרב הפסיכולוגים וגם בקרב הרופאים). לי אין דעה סדורה בנושא אך לא היתי פוסל גישה זו.

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

אני מאוד בעד, אולי אז זה יעזור להכניס סטנדרטים מדעיים לתוך הפסיכולוגיה

גיל 1 באפריל 2014

למה אתה חושב שאין סטנדרטים מדעיים בפסיכולוגיה?

Amir A 1 באפריל 2014

עזוב, זה קרב אבוד גם עם אריאל וגם עם כל אחד אחר שלא מכיר את המחקר הפסיכולוגי מבפנים. בשביל כל אלו המילה פסיכולוגיה מתקשרת עם "בוא תספר לי מה אתה מרגיש לגבי זה". זה שלא קיים כל קשר בין הסטריאוטיפ הזה ובין המחקר הפסיכולוגי המודרני לא רלוונטי.

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

קדימה, תלמד אותי. איך הפסיכולוגיה המודרנית עוזרת לטפל באדם הבודד?

גיל 1 באפריל 2014

תערוך חיפוש על CBT ותראה איך הם מטפלים בשלל תופעות. אבל כאמור, פסיכולוגיה לא עוסקת רק בטיפול אלא גם בהבנה של אנשים. ההגדרה שלך לפסיכולוגיה מאוד צרה.

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

אני מבין מצוין שפסיכולוגיה עוסקת בהבנת בני אדם. אני רק טוען שהבנה כזאת יכולה להתקיים ברמה סטטיסטית וקשה לה מאוד להתקיים ברמת האדם הבודד. ובזה פסיכולוגיית ספורט עוסקת – באדם הבודד. ואני חושב שלמעט מאוד אנשים יש הבנה באמת איך מניעים שחקן מסוים וגם ההבנה הזאת תתאים לאותו שחקן ולא לשחקן אחר, ולכן דיבורים על פסיכולוגיה ומנטאליות הן בדרך כלל מילים ריקות

גיל 2 באפריל 2014

גם תורת הקוונטים עובדת ברמה סטטיסטית ואי אפשר לנבא תנועה של חלקיק בודד אז היא לא מדעית? אתה מדבר על פסיכולוגיה יישומית וגם כזו קיימת כי יש טיפולים שעובדים, כולל כאלו עם ספורטאים.

אריאל גרייזס 2 באפריל 2014

איך ידעתי שתגיע לתורת הקוונטים בסוף – אז כן, אם מנסים להניח איפה נמצא חלקיק בודד, אז היא הופכת ללא מדעית (לא רק בגלל הקטע הסטטיסטי אלא בעיקר בגלל עקרון אי הודאות). כל המשמעות של תיאוריית הקוונטים זה שהיא עובדת על אוכלוסיה ולא על חלקיק בודד

Amir A 1 באפריל 2014

מי מנסה לטפל? אני בתור מישהו שמתעסק במחקר פסיכולוגי מנסה להבין איך המערכת עובדת. לא מעניין אותי לטפל או לתקן. יש לי מספיק צרות משל עצמי, למה לעזאזל אני צריך לחפור בצרות של אחרים?

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

זאת דוגמא קלאסית להוצאת דברים מהקשרם. התגובה הראשונית מדברת על זה שפסיכולוגיה היא כמו רפואה. כשאומרים רפואה, אצלי (ואצל כל העולם) מדובר במשהו טיפולי ולכן כל התגובות שלי כוונו למקום הזה. אתה מנסה להרחיב את זה למה שאתה עושה. בסדר, בואו נבהיר את הכוונה שלי – פסיכולוגיה קלינית היא זאת שמנסה לתקן בני אדם והסטנדרטים המדעיים בה הם בעייתים מאוד. מקובל?

בלינדר 1 באפריל 2014

ממש לא.

בתור מטפל, בלי המחקרים של אמיר אני בבעיה. ובלי העבודה הקלינית לאמיר אין עבור במחקר. הכל מקשה אחת.

יש היום מעבר (סוף סוף) ל- evidence based practice כמו ה- cbt למשל כמו שציין גיל ועוד.

Amir A 1 באפריל 2014

בלינדר, אני מהעולם של הפסיכופיזיקה…

בלינדר 1 באפריל 2014

אז שכח מזה, אמיר. :)

עופר 2 באפריל 2014

אין שום הבדל מהותי בין פסיכיאטריה ופסיכולוגיה. המדדים להצלחה של כל תרופה פסיכיאטרית הם מדדים פסיכולוגים, בדיוק כמו מדדים להצלחה של טיפולים פסיכולוגים.
פסיכיאטריה היא כמו כישוף, אבל מדעי.
דבר שני מי שסיפר לך שפסיכולוגים לא לומדים פסיכיאטריה לא מבין על מה הוא מדבר. פסיכולוגים בהחלט לומדים על הביולוגיה של המח ועל תרופות פסיכיאטריות. הם רק לא מוסמכים לחלק אותן.
פסיכולוגיה קלינית היא תחום שמוכח מחקרית כיעיל, אפילו הטיפולים הפסיכו-אנליטיים. השאלה היא רק יעיל לאיזו בעיה או אלו סוגים של בעיות, או אולי יעיל לאלו סוגים של אנשים.

אריאל גרייזס 2 באפריל 2014

תקרא מה שכתבתי – פסיכולוגים לא לומדים רפואה. ויש סיבה שהם לא יכולים לחלק תרופות – הם לא רופאים.
השורה על פסיכיאטריה היא כמו כישוף, רק מדעי זה משעשע. גם כבידה היא כמו כישוף, רק מדעי. גם המחשב שבו אני כותב עכשיו – אם אני לא מבין איך הוא עובד זה כמו כישוף.
להגיד שאין שום הבדל מהותי בין פסיכולוגיה לפסיכאטריה זה מגוחך לטעמי.

מעיין אוהד מכבי 1 באפריל 2014

הדוגמה הכי טובה לפסיכולוגיה בגרוש – בני יהודה העונה.
במקום לדבר על הליקויים בכושר הגופני (ובמשמעת הטקטית) שהובילו אותם לספוג שוב ושוב בדקות הסיום, מדברים על "משבר מנטאלי".

אולם המשבר המנטאלי הגיע רק לאחר מספר משחקים בהם הכושר הגופני גרם לטעויות.

edgecator 1 באפריל 2014

ומאיפה בדיוק המקור לקביעה שהכושר הגופני הוא הבעיה? זה פועל לשני הכיוונים. ושלא נדבר בכלל על ההשפעה המנטלית על הגוף.

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

כושר גופני זה אופציה אחת, אבל את זה לפחות אפשר לתקף בצורה מדעית – לדוגמא, למדוד מרחקי ריצה של שחקני בני יהודה בזמנים שונים במשחק ולהשוות לשחקנים בקבוצות אחרות.
דוגמא אחרת, ואת זה ראיתי מישהו מוכיח, זה שבדקות הסיום הטקטיקה של הקבוצה משתנה. ראיתי כתבה (אני חושב של אורי קופר, אבל אני לא בטוח) שמראה שבדקות הסיום לא רק שבני יהודה חוטפת הרבה, היא גם כובשת הרבה ובאופן כללי – תוקפת יותר בהשוואה לקבוצות אחרות. ברגע שאתה עושה את זה, אתה מזניח את העורף שלך וסביר שתספוג יותר.
וזה הסבר הרבה יותר אמיתי ומבוסס מאשר לזרוק את המילה מנטאליות ולא להצטרך לשנות את הדרך שבה אתה עובד

edgecator 1 באפריל 2014

כתבו בו כבר אנשים שמבינים בנושא יותר ממני שתיקוף מדעי לאלמנטים פסיכולוגיים הוא לא פיקציה, כפי שאתה אולי מנסה לצייר אותו.

מעבר לזה, יש פה בעיה של סיבה ומסובב. נראה שאתה מנסה לנתק את הקשר בין הנפש לפעולות הגופניות, לי קשה להבין איך אפשר להתעלם מיחסי הגומלין שמתקיימים ביניהם. אני מסכים שמנטליות לא מסבירה הכל, אבל כמוה גם הטקטיקה. הרי עסקינן, בסופו של דבר, בבני אדם, שחשופים להשפעות חיצוניות כאלו ואחרות שלא מאפשרות להם ליישם במדיוק את מה שהם אמורים לעשות בתיאוריה (ברוב המקרים). כך שגם ניתוח שמתקמד בכושר גופני, שיטת משחק וכיו"ב ומתעלם מהפן המנטלי לא יהיה בהכרח שלם.

אריאל גרייזס 1 באפריל 2014

לא, לא, אני ממש לא אומר שתיקוף מדעי לאלמנטים פסיכולוגים הוא פיקציה. להיפך, אני בטוח שהוא קיים ואני אומר – אדרבה! אתה אומר שפעולה מסוימת של שחקן היא פסיכולוגית? תביא לזה ראיות. בדיוק כמו שלהגיד שקבוצה מסוימת פחות טובה בגלל משהו מקצועי דורש ראיות.
זה בדיוק הנקודה שלי, שברגע שזורקים את המילה פסיכולוגי כבר לא צריכים להסביר כלום. רוצה פסיכולוגי? סבבה. בוא גם תסביר את זה.

Amir A 2 באפריל 2014

נו, זה שאיזה אידיוט זורק את המילה "פסיכולוגי" אמור לפסול את הדיסיפלינה? אם מחר פרימו יזרוק את הטענה שההפסד של באר-שבע למכבי תל-אביב הוא בגלל פער פיזיולוגי אתה תפסול את שדה המחקר הפיזיולוגי?

מעיין אוהד מכבי 2 באפריל 2014

היה ופרימו, או "פרשן" סוג ז' אחר יעלה טענה כזאת, לפחות זה יהיה משהו שאפשר למדוד ולראות (ואצל פרימו ספציפית זה יהיה אחד הדברים המדויקים ביותר שאמר).

אריאל גרייזס 2 באפריל 2014

איפה ראית שפסלתי את שדה המחקר הפסיכולוגי?

D! בארץ הקודש 1 באפריל 2014

אריאל,
יכול מאד להיות גם שכמו שאתה רוצה לתקף ולהסביר את הדברים דיסיפלינה אחרת לא יכולה (ואני לא בא לטעון את זה) – זה לא שולל את העובדה שהיא יכולה לבנות תיאוריות, לפעול לפיהן להצליח ולשנותו ולהשתנות כשצריך.

יאיר 3 באפריל 2014

אלפסי, עדיין מחכה לתגובה שלך…

Comments closed