על גזענות, שפה ופערים חברתיים

הדרך למלחמה בגזענות עוברת קודם כל בצמצום הפערים בחברה. אבל אנחנו בוחרים בדרך הקלה כרגע

אני מזהיר מראש – לפוסט הזה יהיה קשר מאוד מצומצם לספורט. שלא תגידו שלא הוזהרתם.

לפני כמה ימים העלה אלון רייכמן טור מאוד מעניין על בחור מלה-פמיליה שנודע בגזענות היוצאת דופן שלו (עד כמה שגזענות בלה-פמיליה יכולה להיות יוצאת דופן), שמירר את חייו של קורנפיין  ומשפחתו, נתבע על ידו ולבסוף חויב על ידי בית המשפט לשלם סכום עצום כפיצוי לקורנפיין.

אותו בחור פנה ביום כיפורים האחרון לקורנפיין בתחינה שיסלח לו ויוותר לו על הקנס והשאלה של אלון היתה מאוד פשוטה – האם אתם הייתם סולחים לו?

אני מודה, התגובה הראשונית שלי (שמתועדת גם בטור המדובר) היתה – שילך לחפש את החברים שלו.

אנשים מהסוג הזה צריכים לשלם ורק ככה הם יבינו. אם יש דבר שאני מתעב בעולם וחושב שהוא שורש כמעט כל דבר רע הוא גזענות. והייתי שמח מאוד אם אחד מאותם גזענים – ואל תטעו, דודי מזרחי הוא גזען ברמות קיצוניות, מהסוג שנדב אייל האירופאי היה עושה עליהם כתבות על התפשטות הניאו-נאציזם בישראל – היה משלם על זה.

4423432399395408258no

אבל אחר כך יצא לי לחשוב על זה לא מעט והגעתי לשתי מסקנות.

הראשונה, הרי תשלום או לא תשלום של הקנס או אפילו ישיבה בכלא לא תגרום לאדון מזרחי או חבריו מלה-פמיליה לשנות את דרכם. כן, אולי הם יהיו טיפה זהירים בפעם הבאה שהם יבואו לאמלל את קורנפיין או את השחקן המוסלמי שיחתום אי"ה בביתר מתישהו, אבל אין שום סיכוי שזה יגרום להם להפוך לאוהבי אדם או להבין עד כמה האידאולוגיה שלהם איומה. אבל זה לא נורא – לפעמים בן אדם צריך לשלם על החטאים שלו אפילו אם הם לא יגרמו לו לשינוי בדעתו (ואולי להיפך – דווקא בגלל שהוא לא מוכן לשנות מדרכו, הוא צריך לשלם עליהם).

המסקנה השניה היא שאני שופט בן אדם בכלים מאוד מסוימים, כשאני מגיע ממקום מאוד שונה. למעשה, הדרך שבה אני שופט את אותו אדם דנה את הגזענות הזאת להמשיך כמו שהיא.

אני אנסה להסביר את זה אבל תנו לי לתת לכם דוגמא נוספת קודם.

השבוע התפרסם טור של חיים לווינסון ב"הארץ" שאם נסכם אותו במשפט אחד, אומר – אתם, אבירי השפה ("טרחני הדקדוק" כמו שקורא להם לווינסון), בעצם משתמשים בה כדי להמשיך להדיר אוכלוסיות מסוימות.

יש הרבה דברים שאני לא מסכים עם אדון לווינסון, אבל אחרי שנפנפתי את הטיעון שלו כלאחר יד, חשבתי עליו טיפה והגעתי למסקנה שיש בו הרבה צדק.

אני שונא עילגות. כשאני קורא משהו עילג – אם אלו טעויות כתיב (שאיתן למדתי לחיות אחרי שגיליתי כמה אנשים מסביבי סובלים מדיסלקציה – אבל עדיין הן מציקות לי בעין) ובמיוחד אם מדובר בטעויות בשפה, זה פשוט מרגיז אותי.

אבל אם, כמו שלוינסון אומר, אנחנו נפסול אוטומטית כל מי שמשתמש בשפה עילגת או לא נכונה דיקדוקית (שתיים ושניים, למשל) אנחנו למעשה משתמשים בשפה כדי לייצר אליטיזם ולהדיר אוכלוסיות שלמות מהדיון.

והנה הטיעון שלי, גם לגבי גזענות וגם לגבי עילגות והאמת היא שהוא נוגע גם בכל הדיון שהיה השבוע לגבי ברלין. זה יהיה לי קשה מאוד לנסח את זה בצורה שתהיה גם לא מתחנפת וגם לא מתנשאת, אבל אני אנסה:

גזענות היא דבר נורא שצריך לבער. עילגות היא מעצבנת מאוד ולמרות ששפה לטעמי צריכה להיות גמישה, הרי שעילגות היא ברוב המקרים עדות לדלות השפה של הדובר.

אבל זה לא מקרי שאותו דודו מזרחי ומרבית אנשי לה-פמיליה מגיעים מפלח מסוים מאוד באוכלוסיה ולא פלא שכשאנחנו מלינים על עלגות של הדובר, הוא יגיע בהרבה מאוד פעמים מהצד המזרחי של המפה בישראל.

לנו פה בדה-באזר מאוד קל לבקר את דודו מזרחי ודומיו. החינוך שקיבלנו, המקום שממנו באנו כולם הביאו אותנו למסקנה שגזענות היא דבר פסול. רובנו, ואין דרך להתחמק מזה, קוראים את דה באזר בגלל שהוא פונה לפלח מסוים מאוד באוכלוסיה, וגם אם לא נגיד את זה בריש-גלי, הרי שלא נמצא יותר מדי מאנשי לה-פמיליה קוראים אותו.

אם אתם קוראים את דה-באזר, רוב הסיכויים שקיבלתם חינוך מצוין, נהניתם מקריאת ספרים בתור ילדים, נחשפתם לתרבויות זרות (אחרת אין שום סיבה שתסבלו כל כך הרבה פוטבול וליגה אנגלית) וטיפחתם עושר שפה שמאפשר לכם, לנו, להתבטא – וגם – אם נרצה או לא – להסתכל מלמעלה על מי שלא מסוגל.

אבל כשמסתכלים על דודו מזרחי ודומיו. או כשמסתכלים על אנשי הטוק-בקים העילגים בכל מיני אתרים שאנחנו אוהבים ללעוג להם, אנחנו בעצם שוכחים את המקום שמהם הם באו.

ישראל השניה, כמו שאוהבים לקרוא לה, היא מקום שאם אתה כמוני – מישהו שגדל במשפחה מבוססת בעיר מבוססת – אין שום סיבה שתיתקל בה מרבית חייך. אני עד היום זוכר את השוק שהיה לי בצבא כשניתקלתי באנשים ששנאו אותי פשוט בגלל המוצא שלי בעוד אני מעולם לא הדרתי או שנאתי אדם ביודעין בגלל המוצא שלו. אבל אם נרצה בכך, הרי שלמעט נקודות קיצון מסוימות, אנחנו יכולים לדאוג להתקל באותה ישראל שניה כמה שפחות.

יש הרבה מכבסות מילים לדבר הזה. כשאנחנו אומרים שאנחנו עוברים לישוב מסוים כי אנחנו רוצים שיהיה חינוך טוב לילדים שלנו או בגלל שיש שם אוכלוסיה טובה, זה כמעט תמיד הכוונה תהיה שאנחנו רוצים שהילדים שלנו יתרועעו עם ילדים של אנשים כמונו. כשאנחנו מדברים על "ערסים" אנחנו כמעט תמיד מדברים על כינוי גנאי לאנשים ממוצא מזרחי. אותו דבר לגבי "פרחה".

וזה לא שאנחנו לא רוצים לייצר שיוויון פה. ברור שאנחנו רוצים.

אבל כל פעם שאנחנו מסתכלים מלמעלה על מישהו שמדבר בצורה עילגת, על תושב דרום תל אביב שמוחה נגד המסתננים, על דודו מזרחי כזה שמקלל את הערבים (שבצורה די מעוותת, הוא ערבי לא פחות מהם) – אנחנו מרחיקים מאיתנו את אותו שיוויון.

לא כולנו, כמובן.

אבל כשרובן המוחלט של התגובות לכתבה של אלון אומרת – "לא לוותר לו" – אנחנו בעצם מנציחים את הפערים החברתיים שהם המקור לגזענות הזאת. אף אחד לא נולד גזעני, אני רוצה להאמין. אבל כשאתה גדל בסביבה מהסוג הזה, הגזענות ושנאת השונה הופכת להיות חלק בלתי נפרד ממך.

קל מאוד להסתכל מלמעלה על אותם גזענים או עילגים. גם נורא קל, אם נישאר בתחום האקטואליה, להגיד – אני עוזב לברלין כי שם זול יותר. שזה מצחיק, כי כמעט כל מי שמאיים בעזיבה לברלין או באמת עושה זאת (וברלין היא רק מטאפורה, יש עשרות אלפי ישראלים שעוזבים לעשרות מקומות אחרים בעולם) מגיע בדיוק מהשכבה באוכלוסיה שהיתה מסוגלת להתמודד די בקלות עם יוקר המחיה פה (ולא, זאת לא ביקורת, ממש לא).

דווקא מי שלא יכול להרשות לעצמו את המילקי היקר הוא זה שנאלץ להתמודד עם זה כי אין לו שום אופציה לנסוע לברלין או לכל מדינה אחרת. אין לו מקצוע מבוקש שיאפשר לו לקבל ויזה, אין לו דרכון אירופאי וכמובן שאין לו את היכולת הכלכלית לארוז את המשפחה ולצאת אל הלא נודע.

והנה אנחנו, מסתכלים עליו מלמעלה וצועקים עליו "גזען, גזען", צוחקים על הטוקבקים העילגים שלו ובמקום לעשות משהו כדי לשפר את זה, אנחנו ממשיכים להתעלם ממנו או להעניש אותו. שחס וחלילה לא יפריע לנו להמשיך לקטר על כמה קשה לחיות פה ועל איך כל המדינה הזאת גזענית ועובדת אלילים. הנה דוגמא טובה רק מיום שישי האחרון.

לא, לא צריך להסכין עם גזענות. ולא, לא צריך להשלים עם בערות ושפה דלה. אבל יחד עם המלחמה בהם, יש צורך במשהו אחר כדי לשפר את המצב. ענישה היא לא הפתרון. גם בריחה, דרך אגב, היא לא פתרון.

אני לא בטוח מה כן, אבל אני די משוכנע שכרגע אנחנו בוחרים בדרך הקלה יותר. דרך שלא תוביל אותנו ליותר מאשר עוד גזענות ועוד שנאה (וגם עוד עלגות).

הזמן הוורוד - שחר דלאל
הוצאת החוץ שעיצבנה אותי

153 Comments

בני תבורי 9 באוקטובר 2014

צריך להפריד: דודו מזרחי הוא איש עם משנה סדורה, בחור נבון ומתוך כך אחראי למעשיו. אסור להיענות לבקשתו, כי ויתור על הקנס ייתן לו רוח גבית נוספת למעשיו. אני מעריך שקורנפיין יכול להמשיך בחייו גם ללא סכום הקנס ולכן מציע שיתרום אותו למטרה חברתית נעלה, מומלץ ארגון שתחת כנפיו חוסים יהודים וערבים או ארגון אחר העוסק במלחמה בגזענות.
לגבי העילגות, העברית יקרה לי ואני שולט בה, ועם זאת, מאוד אוהב סלנג, אך לא כדבר העיקרי. כשהתקשורת בין אדם לאדם הופכת להיות קצרה ודחוסה וחסרת פשר כסטטוסים בפייסבוק, אני לא מקבל ומעיר ולעתים בחריפות.
לגבי המילקי, ירידה מהארץ לא קשורה לשום דבר פרט למבנה נפשי. אם למישהו מתאים לחיות במקום אחר הוא יכול למצוא אלף תירוצים. אני חי כאן לא מציונות אלא כי כאן נולדתי, לכאן אני רגיל והמבנה הנפשי שלי לא מאפשר לי לחיות במקום אחר. זה הכל.

אריאל גרייזס 9 באוקטובר 2014

פרטת כל אחד מהדברים למשהו נפרד והתעלמת מהמשותף, שזה העניין בטור הזה.
אני לא מוריד את האחריות של אנשים למעשים שלהם, אני מנסה להבין את המקום שממנו הם באים.

D! 9 באוקטובר 2014

"אני חי כאן לא מציונות אלא כי כאן נולדתי, לכאן אני רגיל והמבנה הנפשי שלי לא מאפשר לי לחיות במקום אחר. זה הכל."
בני, זו לא פעם ראשונה שאתה כותב את זה
ולא פעם ראשונה שאני רוצה להודות לך על כך. זה השיח הנכון שצריך להתנהל בנושא. לפחות תחילתו של כיוון .

מתן גילור 9 באוקטובר 2014

אני מואס לחלוטין בהשוואה בין עילגות לגזענות. צורם באוזן? נו, שוין. עם גזענות אינני מסוגל לחיות בשלום. ואי אפשר להמשיך ולהפיל הכל על פערים כלכליים או אשכזנים-מזרחים. המכונים "נוער הגבהות" הם ממוצא אשכנזי, שולטים בשפה ומקבלים כספים לחינוך שאתה ואני רק יכולים לחלום בשביל הילדים שלנו. אם אתה חושב שיש שם פחות גזענות משכונת הארגזים או כפר שלם, אשריך. אני חושב אחרת.
"ערס" ו"פרחה" כבר מזמן אינם קשורים למוצא ומזוהים עם התנהגות. יתרה מזאת, אני חושב שהמילים מופנות כלפי יוצאי ברית המועצות שעלו בשנות ה-90' ואילך לא פחות.

ובכלל, כל הטור הזה מזכיר לי את הטיעון שאנשים הולכים ל"חמאס" או ל"מדינה האיסלמית" כי אין להם מה להפסיד, עד שבודקים לעומק ורואים שגם מיליונרים מצטרפים לארגונים הללו.

צריך לטפל באמצעות חינוך וענישה ולא לתת הנחות למי שהוא גם גזען וגם יושב על סטריוטיפ הגזען.

אריק 9 באוקטובר 2014

+1
חוץ מהעניין של הערס והפרחה – זה עדיין נקשר להתנהגות מסוימת שנקשרת למוצא מסוים. חוץ מזה – כל מילה!

אריאל גרייזס 9 באוקטובר 2014

פספסת את כל הנקודה של הטור

אריאל גרייזס 9 באוקטובר 2014

ורק כדי לחדד -אין המטרה לתת הנחה למישהו. המטרה היא לנסות להבין מאיפה זה מגיע ומה ניתן לעשות כדי לטפל בזה. אתה ממשיך להסתכל מלמעלה ולחשוב שענישה החינוך יעשו את העבודה. הן לא עושות את העבודה אבל כמה קל לנו כמי שקיבלו חינוך טוב להסתכל על האנשים האלו ולהגיד – צריך לחנך אותם במקום לפתור את הבעיה האמיתית

מתן גילור 9 באוקטובר 2014

אני חושב שאתה קצת סותר את עצמך:
"כמה קל לנו כמי שקיבלו חינוך טוב" ומי אחרי זה "ולהגיד – צריך לחנך אותם במקום לפתור את הבעיה האמיתית"
אז לא הבנתי, יש או אין קשר לחינוך טוב? זו לא הבעיה האמתית?

אריאל גרייזס 9 באוקטובר 2014

ברור שהם צריכים לקבל חינוך טוב. אבל לא חינוך נגד גזענות אלא חינוך כמו שאני ואתה קיבלנו, כזה שמגיע מ צמצום פערים לא מהתנשאות של לחנך את הנייטיבס שגזענות זה רע

מתן גילור 9 באוקטובר 2014

נו ברור. כמו כל המלחמה בפשיעה. זה צריך להגיע דרך חינוך טוב יותר וכן גם דרך אמרות ברורות ש"גזענות זה רע".

אריאל גרייזס 9 באוקטובר 2014

כן, אבל כרגע אנחנו בעיקר נהנים להגיד נו נו נו ו עושים כלום כדי לצמצם פערים. ולמעשה כל פעם שאנחנו מסתכלים מלמעלה על אנשים כמו מזרחי ודומיו אנחנו מתרחקים מלפתור את הבעיה

מתן גילור 9 באוקטובר 2014

אז בוא והסבר לי – האם אינך אומר בעצם שכפי שיש להתחשב בנסיבות לגבי העילג יש להתחשב בהן לגבי הגזען? כלומר בבואי לשפוט עילג אני צריך להתחשב ברקע שלו (מצב כלכלי, מוצא וכיו"ב) וכך גם לגבי גזענות?
בעוד שאין לי שום בעיה לקחת בחשבון את הנסיבות לגבי העילג, אין לי שום רצון לעשות זאת לגבי הגזען. ובכלל, אני לא חושב שעילגים מודרים (וגם לא צריכים להיות מודרים).

אריאל גרייזס 9 באוקטובר 2014

לא, אני אומר שצריך לטפל בבעיה בצורה שונה כי ענישה לא תעשה את זה. וכן, הילדים ו בעלי שפה דלה ו בכלל מזרחים מודרים מאוד מהדיון. רק תראה איך דוד לוי או פואד מלוגלגים בגלל העלגות שלהם

מתן גילור 9 באוקטובר 2014

ענישה לא תגרום לפלוני לא להיות גזען אבל היא בהחלט יכולה להרחיק (או להקשות) את הגזענות מהמרחב הציבורי. זה יקשה על הגזענים להגיע לפלח רחב יותר, באינטנסיביות גבוהה יותר ובגיל מוקדם יותר.

אריאל גרייזס 9 באוקטובר 2014

תיאורטית. מעשית זה פשוט לא עובד.

איציק 9 באוקטובר 2014

דויד לוי ופואד עילגם כיוון שהם עילגים ולא ביגלל שהם מזרחיים. אחרת שלמה הילל הוא סופר רהוט ואינטלגנטי בגלל שהוא מזרחי. לא ניתן להתכחש לעובדה שהזרחיים קופחו עם הגעתם, אך זה רק קצה קצהט של הדיון, ואי אפשר להפיל הכל על זה ולתמיד. יש גם דוגמאות הפוכות.

אריאל גרייזס 9 באוקטובר 2014

זאת דרך טובה להתעלם מכך שהאפליה הזאת ממשיכה גם היום. ערסים הם לא מזרחים, הרי גם לרוסים קוראים ככה. ולוי עילג לא כי הוא מזרחי אלא כי הוא עילג. ותמיד יהיה איזה מזרחי מחמד שסיים אקדמיה והוא לא עילג.

איציק 9 באוקטובר 2014

אריאל, אתה מנסה למשוך אותי לכיוון שאני לא רוצה, אבל כן, רוב המזרחיים במעברות הגיעו לרמה סוציאו אקונומית נמוכה. הרוסים בשנות ה-90 הגיעו לשכונות קרואנים (לא מעברות), הלכו להעבוד כמנקי רחובות ואוספי זבל, ובמקביל הקימו את אימפולס ומופת, וחוגי מתמטיקה ושחמט בשפה הרוסית, כדי שלילדים שלהם יהיה עתיד אחר. אני מניח שאועשם בגזענות הפעם, אבל זה לא גזענות כי אם פער תרבויות בין מקומות שמהם הם הגיעו וערכים שונים עליהם גדלו. לכן הטענה לגבי עילגות היא לא המוצא כי אם תפיסה של הסביבה במידה רבה. סביר שבבית של שלמה הלל התרבות היתה ערך גבוה יותר מאשר בבתים של פואד או דויד לוי, ואלו התוצאות.

אריאל גרייזס 9 באוקטובר 2014

אין שום דרך להשוות את העליה הרוסית – עליה מבוגרת ומשכילה עם ילד פר משפחה לעליה של שנות החמישים, שהיתה לא משכילה, עם משפחות גדולות. גם אין שום השוואה בתנאים שאלו ואלו קיבלו. ולך תסתכל על הרוסים שנזרקו לעיירות פיתוח (ואין המון כאלו) ו תראה איפה הם היום.
האם חלק נכבד מהמזרחיים נהנים להתבוסס במסכנות שלהם? האם המפלגות שלהם לא דואגות להמשך הבורות? ברור שכן, אבל זה לא מפחית מהאחריות שלנו

איציק 9 באוקטובר 2014

אף אחד לא מפחית מהאחריות. אני רק אומר שיש אחריות לשני הצדדים. היתי מצפה שראשי הקהילה, ועד כמה שאני מבין המושג קהילה חזק בהרבה אצל עדות ספרד מאשר אשכנז, אשר הם משכילים שימשכו את כל הקהילה לכיוון ההשכלה. לצערי כשאני רואה את ש"ס כדוגמא, שראשיה הם אנשים משכילים, לפחות בחלקם, דנים את קהילתם לחיי בורות, עוני ונצרכות, אז אני לא בטוח שכל מאמצי המדינה יעזרו.

איציק 9 באוקטובר 2014

שוב התגובה שלי נתקעה במערכת :-(

D! 9 באוקטובר 2014

גם אמא שלי הגיעה מפולניה לשכונת מעברות בשנות השישים ובילתה בה את ילדותה. זה אולי לא קשור למה שאתה אומר אבל מתחיל להמאס עלי לשמוע על ההפליה ועל המעברות. כן. הייתה פאקינג אפליה בכל מיני רמות בכל מיני דברים. היא כללה פעמים רבות גם אשכנזים לבנים.

אם לא הייתי בדיוק מלווה אותו הייתי מציע לשלוח לכל מי שירצה את הספר: The Redneck Manifesto- יש עוד אפשרויות במערכת חוץ מגזענות.

באבא ימים 9 באוקטובר 2014

דוד לוי עילג?!

לדוד לוי יחסו עילגות שלא היתה לו. הסיבה שיחסו לו אותה היתה גזענות.

אריאל גרייזס 9 באוקטובר 2014

Exactly my point

משה 9 באוקטובר 2014

דוד לוי יותר רהוט מ-99% מהפוליטיקאים. האיש מדבר במבטא והגייה שפחות נעימה לאנשים ולכן הפכו אותו לבדיחה.
לגבי ההקשר לעלייה הרוסית, ההשוואה לא במקום, רוב העולים מרוסיה הגיעו למקומות מסודרים וקיבלו סל קליטה, העולים המזרחיים בשנות ה-50 וה-60 קיבלו אוהל בשדרות ו-DDT. יוצאי חבר העמים שהגיעו לפריפריה נתקעו שם בדיוק כמו כל עליה אחרת אז לייחס להם התנהגות אחרת שהביאו לשיפור מצבם זה לא מדוייק.

איציק 9 באוקטובר 2014

רק תבדוק כמה דקטורים, רופאים, מהנדסים שהגיעו מרוסיה עבדו כמנקי רחובות, מחסנאים ואוספי זבל ותבין עד כמה אתה טועה. אני כבר לא מדבר על אלו שהחליפו מקצוע לנהגים (אבא של אישתי שהוא בעל תואר דוקטור בכלכלה שלא שווה כאן כלום והגיל לא מתאים), מסגרים, נגרים. אלו ממש לא מקומות עבודה מסודרים אליהם הם כיוונו.

rami 9 באוקטובר 2014

לא עבדו בלשון עבר, עדין עובדים בהווה, וזה כי לא היה כאן שום תכנון מינימאלי לקלוט אותם וככה המדינה בזבזה הון אנושי עצום.

אהד 9 באוקטובר 2014

איציק, הדגש הוא בעיקר על המשפט האחרון של משה: "וצאי חבר העמים שהגיעו לפריפריה נתקעו שם בדיוק כמו כל עליה אחרת אז לייחס להם התנהגות אחרת שהביאו לשיפור מצבם זה לא מדוייק.". לדעתי הוא קולע למטרה.

משה 11 באוקטובר 2014

איציק,
לפני ראש השנה חילקתי חבילות מזון בשדרות. הרוב המוחלט של הזכאים היה עולים מחבר העמים שחיים במצב נורא ואיום. מה זה אומר שהם לא היו מוכנים לעבוד בכל עבודה כדי לצאת מהמצב ? לדעתי זה בעיקר מצביע על אוזלת היד של המדינה ועל חוסר היכולת לחיות בכבוד במקומות האלה אם אתה נתקע בהם. מי שיכל ללמוד ברח משם כל עוד נפשו בו ולא משנה מאיזה מוצא הוא. מקום העבודה שלי מסייע לעמותה שמחנכת למצוינות בלימודים. כל ילד שמצליח להגיע להישגים כלשהם עובר לבתי ספר בתנאי פנימיה במרכז הארץ, ואני מדבר על 100% מהילדים. ליחס הצלחות לעדה מסויימת על סמך הרצון שלהם להצליח זה ממש לא מדוייק.

7even 9 באוקטובר 2014

יש בעיה רצינית בדה באזר:
כיוון שמוקצה לכל בלוגר ריבוע אחד בעמוד הראשי
נוצר מצב שיורד פוסט על פוטבול בשביל פוסט על בית״ר וגזענות.
נו באמת…לפחות בין ספטמבר לפברואר שדורפן ימתח את גבולות האתר….
יש לכם את כל השנה לדבר על זה

אריאל גרייזס 9 באוקטובר 2014

יש לך את זה ביותר עילאי ומתנשא?

אדם 9 באוקטובר 2014

מה שכן מופיעים טורים בני יותר מחודש, אותם בטוח אפשר להוריד

7even 9 באוקטובר 2014

למה מתנשא?
מה אמרתי פה שהוא מתנשא?

גיל 9 באוקטובר 2014

מה איכפת לך מהעמוד הראשי? תכנס לבלוגר שאתה אוהב לקרוא ותקרא ותגיב בפוסטים שמעניינים אותך.

איציק 9 באוקטובר 2014

אריאל חג שמח,
אני מסכם שבגזענות צריך לטפל גם (ובמיוחד) בכלים אחרים אך עדיין הענישה היא הכרחית אולי זה לא יגרום לו לחשוב שנית, אך גם אם יגרום לו להתנהג קצת אחרת כדי לא להענש בשנית, גם זה חשוב. זה גם אולי יגרום לאחרים שעדיין מתלבטים לחשוב ולבחור בדרך אחרת.
אני לא מסכים עם העובדה שהגזענות צומחת מתוך בורות, ההמון הבור מתחבר לזה מהר יותר. ועדיין גבלס לא היה בור. היווני והגרמני מהכתבה של נדב אינם בורים. אלו שעבדו עם הורי בברה"מ בסוף שנות השישים ותחילת השבעים היו מסכילים ורהוטים וגזענים, והילד ששבר לי את היד בגלל שלימדו אותו בבית שאת כל היהודים צריך להרוג לא בא ממשפחה של בורים. לכן זו אמירה קלה שפוטרת את הגזענים עם הנחה גדולה מידי. אני לא בטוח האם הגזען מלה-פמיליה הוא בור או לא, אבל מראש להניח שרובם כאלו זה לתמון את הראש בחול, רבים מהם הולכים לקונצרטים של מוזיקה קלאסית ותאטראות, מצרים על כל כלב פצוע ושמחים שמתעללים במישהו מגזע אחר, יהודי/שחור/ערבי/ביספאני, כי הם נחותי ומגיע להם.
אני מודה שאני מדלג כמעט על כל הפוסטוים בדה-באזר בנושאים של פוטבול אמריקאי, כדורגל אנגלי, גרמני, ספרדי, כותב עילג ללא כוונת זדון, ועדיין רוצה לחשוב שאני לא גזען סידרתי. ואני בטוח שיש כאלו שמאוד אוהבים פוטבול אמריקאי וכדורגל ספרדי, ובכול זאת הגזענות היא חלק מחייהם.
אז ענישה היא לא הדרך לחסל, עד כמה שניתן, את הגזענות. כנראה כמו תמיד הדרך היא חינוך, וכמו תמיד זה פתרון שמצריך אורח רוח. אך הענישה חייבת להיות ויד חזקה חייבת להיות כתומך לחינוך, אך מי שחושב שאם נפתור את הבערות והעילגות נפתור את בעיית הגזענות, טועה בגדול.

מיקו גוטליב אהלן סבבה 9 באוקטובר 2014

לוותר לאנשים מסויימים רק בגלל המוצא שלהם על כל מני חוקים וכללים שהחברה שלנו עובדת לפיהם זאת גזענות לא פחותה.
ההנחה שדודי מזרחי קיבל חינוך גרוע יותר מאשר אנשים שקוראים וכותבים בדה-באזר, רק בגלל שהוא מזרחי, ערס וגזען, היא גזענית ושגויה.

הארץ מצטיינים בגזענות הפוכה ומתנשאת כזאת, זה מתחיל מכתבת שמבחינתה לערבים מותר להיות גזענים כלפיה ולגרש אותה בבושת פנים רק בגלל מוצאה, שכן דעותיה דומות יותר לשלהם מאשר לאלו שלנו, וממשיך בכתבה שטוענת שעברית תקינה היא כלי להדרה של אוכלוסיות. נו באמת.

אריאל גרייזס 9 באוקטובר 2014

איפה ראית שכתבתי לוותר?

מיקו גוטליב אהלן סבבה 9 באוקטובר 2014

לוותר בלפתור אותו בביעות חינוך ומוצא. להגיד שזה קשור זה לעשות עוול לכל מי שחולק איתו ארץ מוצא משותפת או שכונה שבה גדל, שהיא ממש לא בהכרח שכונת פחונים רעועה.

אריאל גרייזס 9 באוקטובר 2014

אני חושב שדי ברור שאני לא מאמין שמוצא הופך אותך לגזעני או לעילג אלא המקום שבו גדלת, ומה לעשות שישראל דחפה את האנשים ממוצא מזרחי למקומות מאוד בעייתיים.
אני חושב שמי שמוותר הם דווקא אלו שמסתפקים הענישה ולא מנסים לפתור את הבעיה מהשורש.

rami 9 באוקטובר 2014

לא הבנתי. ישראל דחפה את האנשים ממוצא מזרחי למקומות בעיתיים, ונניח את שאר האזרחים שלה, לא?
פשוט העליה של 1990 קבלה ככ הרבה מהמדינה. אנשים עם תארים והשכלה הלכו לעבוד בקטיף תפוזים, בשטיפת כלים, למדו עברית בכל שניה פנויה שהיתה להם בגלל שהם רצו לשפר את איכות החיים שלהם למרות שהמדינה לא היתה ערוכה בכלל לקליטת העליה הזו. ובניגוד לעליה הזו, יש את העליה של ה"אנשים ממוצא מזרחי" ששנים על גבי שנים יושבים ומתלוננים על קיפוח ועושים מה בדיוק?
המדינה בישראל לא תומכת באף אחד, לא עוזרת לאף אחד, לא מסייעת לאף אחד ולא אכפת לה משום דבר פרט להקמת מבנים שכוחי אל במקומות שכוחי אל או ישיבות וכוללים בירושלים ושות'. עם זאת, ולמרות המדינה, יש כאן מיעוט שמצליח להיות תרבותי ולהתנהג כמו בן אדם ורב שלא מנסה אפילו, אז מי כאן אשם בזה? ואם הוא אשם בזה שהוא מנציח את מצבו (בין אם הוא מנסה לשנות אותו ובין לא) למה לא מגיע לו עונש?
דודי מזרחי היה צריך להכנס לכלא, ולהרבה זמן, וכמוהו כל חבורת לה פמיליה, ואם אחרי שהם היו יושבים בכלא הרבה זמן הם היו חוזרים משם גרועים יותר אז צריך פשוט להחזיר אותם לכלא לעוד יותר זמן. תוך כדי, אם המדינה רק היתה מעוניינת ומשקיעה כספים באופן קצת יותר הגיוני אפשר היה לשפר את המצב התרבותי פה (כי יש פלח באוכלוסיה שלא מנסה/לא מסוגל להשתנות ללא השקעה מסיבית מצד המדינה). צריך להיות ריאליים ולהבין שזה לעולם לא יקרה.

אריאל גרייזס 9 באוקטובר 2014

אין לי אלא להגיד – שטויות. השוואה בין שתי העליות האלו מעידה על הדובר יותר מהכל. אין בכלל יכולת להשוות – המצב של ישראל בשנות התשעים לעומת שנות החמישים, הסטטוס של העולים אז מול היום, מה שהמדינה נתנה להם אז ועכשיו, המקומות שבהם שמו אותם אז לעומת היום. זה לא השוואה של תפוחים ו תפוזים, יותר כמו אשכוליות לדובדבנים.
האמירה שמסתתרת פה היא שיוצאי עדות המזרח הם עצלנים לעומת הרוסים החרוצים ורק מעידה על הצדק במה שכתבתי.

rami 9 באוקטובר 2014

יוצאי עדות המזרח הם לא עצלנים ולא לא עצלנים. הם מה שהם. זה שהם יושבים במקום שבו הם יושבים/יושבו וממשיכים לטעון לקיפוח זה עניין שהוא אך ורק שלהם. "הרוסים החרוצים" לא יושבים ולא מחכים לשום דבר. זה עניין של חינוך. חינוך לעבודה קשה, ללשבת על התחת וללמוד, ואז ללכת לעבודה ולעבוד, ולא לצעוק שמקפחים/דופקים/מרמים.
לגבי ההשוואה בין העליות. לא הייתי כאן בשנות ה50 וזה לגמרי מובן שהתנאים הכלליים אז היו קשים יותר מאשר 40 שנה לאחר מכן. מצד שני האפשרויות הפתוחות בפניהם היו גדולות. השאלה היא מה הם עשו עם האפשרויות אותן הם יכלו לנצל.
לגבי מה שמהמדינה נתנה. שוב, לא הייתי כאן בשנות ה50 אבל כן הייתי ב90, ואני יכול להגיד לך שהמדינה לא נתנה שום דבר. יש אנשים שהגיעו לארץ עם 500 דולר, ישנו אצלי קרובי משפחה שעלו לפני כן, וכפי שציינתי לא התביישו ללכת ולעבוד קשה מאוד בעבודות שהיו 180 מעלות מההשכלה שהם רכשו בכדי לשפר את המצב. עניין של גישה לחיים.
אין הרבה צדק במה שרשמת. יש אנשים טובים מכל המינים והסוגים. כשאתה בוחן סטטוס כלכלי, חברתי, אחוזי עוני, ועוד שלל סטט' מרתקות האמת מתגלה.

איציק 9 באוקטובר 2014

זה ממש לא נכון. יש הבדלים רבים בין שתי האוכלוסיות. תסתכל במה עסכו המשפחות של עולי עדות המזרח לפני העליה ובמה עבדו העולים מרוסיה. הרבה סוחרים, אוכלים, מנהלי עבודה עשירים שמעמדם היה מבוסס על הרבה כבוד, וגם עושר במקרים רבים. לעומתם העליה מברה"מ היא ברובה מבוססת על השכלה, שאצלה זה היה הערך העליון וכמעט הדרך היחידה להצלחה יחסית. הכבוד אליהם היה די נמוך בברה"מ, באנטישמיות מצד אחד ודרישות לתוצאות (אתה יהודי, אז אתה חכם אז תביא תפוקה גבוהה יותר). השוני המנטאלי הזה הביא לשוני גדול באופן ההשתלבות. אני לא בא לומר שליוצאי עדות מזרח היה קל יותר, נהפוך הוא, היה קשה יותר אבל לא בצורה קיצונית. אתה יכול לדבר עם משפחות יוצאי עדות המזרח כשהם מדברים על הדבר הראשון שפגע בהם. זה היה הכבוד שנרמס יחסית למה שהיה להם שם. זה מהשהו ששבר רבים. איך אני סוחר חשוב אהייה עכשיו שומר על מחסן. גם ליוצאי ברה"מ היה כבוד שנרמס, אך יותר באופן, שאיך לא מעריכים את הידע שלי, אבל אולי יעריכו את הידע של ילדי. זה לא עיניין של גזענות, זה עיניין של ערכים, השכלה ומשלוח יד שכל אחד הביא עימו מארץ המוצא (בהכללה כמובן).

אהד 9 באוקטובר 2014

א. מי זה הם ומה זה אומר? האם כל המזרחים "יושבים וטוענים לקיפוח"? ומה זה המשפט המפגר הזה: "הם מה שהם"?
ב. מי האידיוט שלימד אותך שהמזרחים לא עבדו בעבודות קשות? הרי ידוע לכל שבארצות מוצאם המזרחים היו יושבים רגל על רגל בעוד המדינה המוסלמית שירתה אותם. הרי ידוע גם שבקרב המזרחים שסלדו מעבודות כפיים קשות לא ניתן היה למצוא נגרים, חרשים, נפחים וכו'.
ג. האם כל הרוסים "חרוצים"? האם כולם, כאשר עלו ארצה, הרכינו ראשם והחלו לעבוד בעבודה קשה למען ילדיהם? האם אין ערסים רוסים?
ד. איך אפשר להתחיל להסביר לך את ההבדלים בין שנות ה-50 ל-90? אולי נתחיל בהסבר לפיו לא תמיד היה ניתן למצוא עבודה שלא תאמה את יכולותיהם כיוון שלא הייתה עבודה כלל. על עבודות יזומות שמעת?
ה. תנוח יקירי:
"בדוח שהוגש לועדת העלייה בכנסת )2009( נמסר כי.. שיעור הנשירה של הילדים העולים כפול מזה של כלל התלמידים – והפער הזה עקבי ונמצא בכל הכיתות. עוד עולה מהדוח ששיעורי העוני בקרב העולים החדשים גבוה משיעור העוני בקרב כלל הילדים.

איציק 9 באוקטובר 2014

אני חושב שאתה מיתמם ובגדול. כמובן שלא כולם כי אם מדובר באוכלוסיות שיש בהם רוב ומיעוט. אז אני לא מפלח פילוח עדין, ולכן אפשר למצוא משפחה מזרחית מאשקלון ששישה ילדים בו זמנית לומדים באוניברסיטאות (למד איתי בחור כזה), ואפשר למצוא אלכוהוליסטים מברה"מ שהתדרדרו לא כי היו כאלו בארץ מוצאם כי אם בגלל המצב שאליו הגיעו כאן. אבל מדובר בהכללה על תהליכים, גישות, ודרכי ראיה של העולם. אז אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה, ואני את מה שאני מבין, אך מה לעשות ולא שמעתי בשנות החמישים על יוצאי עדות המזרח שהלכו לעבוד בעבודות הכי קשות כדי להקים רשת בתי-ספר להשכלה, ובמקום זה בנו בתי מדרש כמו שאתה כתבת. משהו שאולי יש בו תוכן רוחני אך אפס הכנה לעולם בו הם חיו. לעומת זאת יוצאי ברה"מ הקימו רשתות שנותנות סיכוי טוב יותר לעתיד. זה לא פותר הכל ועדיין יש אולי יותר נשירה כמו שכתבת אך עדיין יש תהום בין האופנים בהם נהגה כל עלייה, תרצה או לא תרצה.

אהד 9 באוקטובר 2014

איציק, התגובה שלי כוונה כלפי רמי ולא כלפייך. בכל מקרה, לא ברור לי אם אתה אשכנזי או מזרחי, אבל בתור מזרחי אני יכול להגיד לך שהקטע של הכבוד פשוט לא נכון והוא עוד סטראוטיפ. ברור שהיה כבוד כלפי ההורים, אבל אף אחד מהסבים שלי לא קיבל החלטה שלא לעבוד במקום כלשהו בגלל שזה מתחת לכבודו. בנוסף, משעשעת אותי העובדה שלא מפרידים בין המזרחים (מרוקאים, פרסים, עיראקים). איזו גישה בדיוק מאפיינת את כלל המזרחים? לא הייתה לכולם את אותה השפה אפילו.
אתה כותב על ההשכלה שזה: "משהו שאולי יש בו תוכן רוחני אך אפס הכנה לעולם בו הם חיו". זה בכלל ויכוח אחר לגמרי. אני הצבעתי על כך שהעולם הרוחני של יהדות המזרח היה מלא ועשיר ולא כפי שנוהגים לציין בבורות, ריק ונעדר אוריינטציה השכלתית.

איציק 9 באוקטובר 2014

אהד,
אני כותב זאת גם מתוך שיחות אם דור שני ליוצאי עדות המזרח, וגם מכתבות שראיתי לא פעם (יתכן וזה לא מייצג).
אני מסכים שעירק ומרוקו הן לא אותו הדבר אך גם רוסיה, אוקראינה ומולדביה לא זהות ובכול זאת אני הכללתי אותן לברה"מ אחד גדול. כנראה המשותף בין עירק ומרוקו גדול מהמשותף בין עירק ומולדובה, ואותו הדבר נכון לאוקראינה ורוסיה מאשר אוקראינה ואלג'יר.
לגבי העושר התרבותי של יוצאי עדות המזרח אפשר לדון, ובררור שהיה אושר (לטעמי מוגבל וממוקד מידי לכיוון התורני, אם כי לא רק), אך אושר זה לא נתן להם שום נקודות זכות בהשתלבות בחברה אליה הגיעו ואולי אף גרם לנסיגה.

אהד 9 באוקטובר 2014

אני ממש לא בקיא בהבדלים בין רוסים לאוקראינים. רק לאחרונה גיליתי למשל שחלק מהרוסים עושים אבחנה בין רוסים שהם "באמת" יהודים לבין רוסים שטוענים שהקשר ביניהם ליהדות הוא קלוש ושהם אלו שבקרבם קיים נגע האלימות והאלכוהול. כמו שכתבתי כבר, אין לי מושג אם זה נכון או לא וממש לא הייתה לי כוונה להכליל.
בכל מקרה ובתור מזרחי "משולש" (פרסי, עיראקי ותימני) אני יכול להגיד לך שיש הבדלים ענקיים בין העדות השונות (ובתוכן).

איציק 9 באוקטובר 2014

אני מבטיח לך שיש הבדלים שהמתבוננים מבחוץ לא תמיד רואים אותם. יותר מזה, יש גם מעמדות וריגשי פטרונות למינהם. אבל אחרי כל זאת יש משהו שמשותף לכולם וזה נושא ההשכלה. לא תהייה משכיל תהייה יהודי לא משכיל, כלומר הלא יהודים לא רק שיוכלו לשנוא אותך הם גם לא יהיו תלוים בך, ולכן מצבך יהיה חמור. לכן, אם כבר נגזר עליך להיות יהודי, לפחות תהייה משכיל, ולפחות רמה מעל האחרים. כך תוכל להבטיח את שרידותך.

rami 9 באוקטובר 2014

אני שמח שמישהו מינה אותך להיות מבקר משפטים שאחרים רושמים. לא בקשתי את דעתך על המשפט "הם מה שהם". וכדי שתבין (יקירי) הם מה שהם = בני אדם. יש כאלו טובים יותר ויש כאלו שפחות ויש את ההתפלגות הזאת אצל בני עדות המזרח ובני כל העדות שאתה רק רוצה.
ב. היכן רשמתי שהמזרחים לא עבדו בעבודות קשות?
ג. היכן רשמתי שכל הרוסים הם חרוצים ושאין ערסים רוסים? היכן רשמתי שערס = מזרחי?
ד. הא, נהדר. לא תמיד ניתן היה למצוא עבודה בשנות ה50? מצוין. אשמח לספר לך שגם בשנות ה90 לא תמיד היה ניתן למצוא עבודה. ככה זה שמגיע לכאן גל של מיליון איש שמחפש עבודה. קטע מטורף ואני שמח שאתה כאן להסביר לי אותו.
ה. פרט סטט' נהדר שמסביר ומבהיר את מה שרשמתי עוד לפני התגובה שלך = "יש אנשים טובים מכל המינים והסוגים".

אהד 9 באוקטובר 2014

אנא אל תזגזג. הפוסט הראשון שלך נגוע בגזענות. זה מספיק קשה להתווכח עם בנאדם גזען, אבל זה קשה כפליים להתווכח עם גזען שמכחיש את זה. תחליט מה אתה ונדבר.
ולאפשרות המזערית שאתה לא גזען, אנא קרא שוב את הפוסט שלך בדגש על: "יש אנשים טובים מכל המינים והסוגים. כשאתה בוחן סטטוס כלכלי, חברתי, אחוזי עוני, ועוד שלל סטט' מרתקות האמת מתגלה.", ותגיד לי אם אתה עדיין לא מבין למה קוראים לך כך.

rami 9 באוקטובר 2014

אם זה קשה לך אז אתה מוזמן שלא להתווכח.
אני לא צריך להחליט מה אני כי אתה צריך את זה כדי שיהיה לך קל להתווכח איתי, כי אני יודע מה אני ועפ 4-5-6 תגובות אתה לא תסביר לי את עצמי.
לאפשרות המזערית שאתה מסוגל להבין מה רושמים לך. רשמתי שחור על גבי לבן ואתה בוחר לפרש את זה עפ רגשות הקיפוח של עצמך. זכותך המלאה. אני מסביר לי בפעם השניה שמה שרשום שם רשום שחור על גבי לבן כמו שהוא. האמת מתגלה עפ נתונים סטט' בדיוק כמו שאתה טרחת להציג כאן אחוזי נשירה של עולים. אני אחזיר לך בסטט' אישית משלי. גרתי לפני 20 שנה ברחוב שהבתים בו נבנו אי שם בשנות ה50. היו בו אז 2 סוגי אוכלוסיות. עולים ובני עדות המזרח. לפני חצי שנה במקרה עברתי שם ונתקלתי בשכנה שעדין גרה שם ושוחחתי איתה קצת. היא ספרה לי שכל העולים עזבו מזמן, כעת אתה מוזמן להבין מי עדין נשאר לגור שם. אם לא הבנת הסיפור הקטן הזה זו הזמנה שלי אליך לקרוא לי גזען, כי אתה ככ מחכה לעשות את זה.

אהד 9 באוקטובר 2014

בקיצור, ובדיוק כמו כל המפגרים שצעקו בשכונה ובעיר שלי שרוסיות הן זונות ורוסים הם שיכורים בגלל "דוגמאות מהחיים שלהם" (זה בדרך כלל איזה סיפור אינפנטילי כמו שכתבת), אתה גזען נחות.
כמו שכתבו כבר, דודי מזרחי הוא אולי גזען, אבל הוא לא מבלבל את המח בנוגע לזה. לצערי, אפילו את זה אי אפשר להגיד עלייך.
אתה כן צודק בדבר אחד, אני ממש לא חייב לבזבז את הזמן שלי עלייך.

שור מועד 9 באוקטובר 2014

רמי למשל ,הוא סוג של גזען מן הזן הנחות ביותר.

rami 9 באוקטובר 2014

כמעט כמוך, אבל רק כמעט.

יאיר 9 באוקטובר 2014

טור נוקב וחשוב. הנקודה בו היא לא חוק וסדר אלא עוסקת יותר "בנו" ( כקוראי האתר על כל המשתמע לפי גרייזס ) ובתפיסותינו על האחר, כשלא תמיד מבינים שבמדינה יש הרבה אחרים. מדובר על סיבות שורש ונקודות מוצא שונות ובכלל נראה לי שהטור המצוין הזה היה צריך להיכתב לפני כיפור .. וכן כולנו גזענים, רק המינון שונה. נהניתי מאוד לקרוא.

red sox 9 באוקטובר 2014

נקודה שלא ממש זכתה להתייחסות בכל הדיון על הגזען הקטן והמתנצל: כדי לזכות במחילה על הפגנה מול בית קורנפיין, הטרדה ואיום, הוא התנחל מול בית קורנפיין ואיים שלא יזוז משם ויטריד את מנוחתו עד יזכה למחילה ומחיקת החוב שנגזר עליו. זה הצליח.
זו שיטה מבריקה שאפשר לאמץ לכל כך הרבה תחומים.
או שאפשר לתבוע אותו שוב על אותן עבירות ולגזור עליו את כל העונשים על תנאי שהוטלו עליו בפעם הקודמת.

אני בעד האופציה השנייה, אם יש צורך להבהיר.

ניתאי 9 באוקטובר 2014

הדיון על ברלין מזכיר לי דיון דומה שהיה/יש במגזר הקיבוצי.
זה בהכללה כמובן, אבל קיבוצים שיתופיים שרוצים לעשות שינוי לכיוון שינוי אורחות החיים (הפרטה, קיבוץ מתחדש, יו ניים יט) נוטים להיתקל בתופעה בה מובילי השינוי הם בכירי הקיבוץ. בכירי הקיבוץ האלו הם בד"כ מהיותר מוכשרים מאותו קיבוץ. וברור לגמרי שהשינוי הזה, גם אם נעשה לטובת הקיבוץ כולו, ייטיב גם איתם אישית. מצד שני יש את החבר'ה שמה לעשות, עבדו בנוי, או בחד"א כל חייהם והשינוי הזה מפחיד אותם מאוד. החתך הזה, של הצווארון הכחול כביכול, יכול בקלות להפיל את התהליך. התוצאה של הפלת התהליך גוררת את עזיבת המוכשרים, מורידה את רמת הקיבוץ באופן כללי ומקשה עליו עוד יותר לעשות שינוי כזה או אחר שישפר אותו. ככה שכל אחד עם נקודת המוצא שלו מוביל את הקיבוץ לאן שנכון לו וביחד זה יוצא דרך ללא מוצא.
הדרך המתבקשת לצאת מהמעגל, ופה אני מתחבר חזרה לפוסט, היא בהדברות ותקשורת וניסיון למצוא את שביל הזהב. אבל מה שאפשר לעשות בסביבה של קיבוץ הרבה יותר קשה לעשות בסביבה של מדינה עם אוכלוסייה גדולה פי עשרות אלפים. ותמיד יש קיצוניים שקשה לדבר איתם (קשה לשני הצדדים), ואז אתה שואל איפה אתה מעביר את הקו של די דיבורים, ודי חינוך, וגם המקל מגיע.

red sox 9 באוקטובר 2014

שביל הזהב הוא לאו דווקא באמצע, אלא בקיצוניות מאוזנת: המדינה תתן לכם את כל התנאים והאפשרויות להשתלב, להתחנך, להתקדם ולשפר את מצבכם. לא ייחסך מכם כלום ולא יהיו תירוצים. משעשינו את זה, כל מי שיבחר להתנהג בצורה שאינה מקובלת ואינה חוקית – יחטוף את המקל בכל הכח.

הבעיה היא שקיצוניות לא מאוזנת רק מדרגרת מצב קיים. זה המקום שאנחנו עומדים בו כרגע.

איציק 9 באוקטובר 2014

אריאל,
העלתי תגובה די ארוכה אך היא תקועה במערכת. אני לא רואה טעם להעלות תגובה חדשה עם שינוי מילה פה ושם.
הניסיון לכתוב לך זאת דרך צור קשר לא צלחה, אני מקבל תגובה של כתובת שגויה???

oo 9 באוקטובר 2014

Sorry for the English, I have no Hebrew here. I am Mizrahi, most of my family are what you will call Arsim. I turned up having a Ph.D (the first in my family to go to university) and am "educated" as you might call it. The gaps between my original social circle and current social circle (mostly "educated") are huge regarding every facet of life. The only viable way to bridge these gaps in the current political system is through education. Given that the state of Israel's standards in this matter deteriorated to a critical point it is left for the citizens to try and do something. There are many programs for "Hanicha" of underprivileged kids. I participated in one when I was in Israel and intend to do so in the future. The kids are the only ones you can make a true difference in their lives.

תומר חרוב 9 באוקטובר 2014

פוסט נהדר, מסכים עם כל מילה.

מאשקה 9 באוקטובר 2014

שום ענישה או ישיבה בכלא לא יוציאו מדודי מזרחי את דעותיו הגזעניות. יש גם גזענות המגזר האשכנזי/פולני של הציבור הישראלי, היחס לכהה עור, היחס לערבים או דרוזים, היחס לחיילים אתיופים בכמה מקרים, אוהדי בית"ר ירושלים לא אמונים על הגזענות בישראל. איציק קורפיין שפן לדעתי, אם הגיש תלונה שיעמוד על דעתו ולא יברח מחשש למה יעשו לו אוהדי בית"ר.
לצערי הרב הציבור הישראלי היהודי הוא גזען וזה מתחיל מדברי חברי הכנסת בתקשורת, וכלה ממה נאמר על אנשי שמאל במלחמת "צוק איתן " רק לפני חודשיים. איך נלחמים בגזענות ? רק בחינוך בבתי הספר ובבית, לא בענישה כספית או כלא. ואם גזענות מביאה לאלימות פיזית, זו אופרה אחרת.

איציק 9 באוקטובר 2014

לא הוגנת (ומכלילה כמובן) ההצהרה שלך "הציבור הישראלי היהודי הוא גזען." מה שמתחבא באמירה זו, זה שהמוסלמים, הנוצרים וכל אלו שאינם יהודים אינם גזענים ורק היהודים כן. מהיכן התובנות הללו?

איתן מסוארי 9 באוקטובר 2014

גרייזס, נגעת בדברים מאוד עדינים. נכון. עילגות איננה טיפשות. יתרה מזו, התקשורת אוהבת להציג גם מבטא מזרחי כסמל לטיפשות. עמיר פרץ מוצג בארץ נהדרת כטיפש. מעניין למה. הרי הוא מאוד רהוט בשפתו, בטח יותר מישראל כץ, שלעולם לא יוצג כטיפש…. במקרה דנן, דודו מזרחי גרם לקורנפיין נזק. וקורנפיין דורש פיצוי… אם האדון מזרחי רוצה לכפר על מעשיו שישלם כפול ממה שגזר בית המשפט ואז יבוא לבקש סליחה. אם אני קורנפיין הייתי תורם את הכסף למרכז פרס לשלום או בני סכנין ומצהיר קבל עם ועולם כי סלחתי.

austaldo 9 באוקטובר 2014

קודם כל – טור כתוב מאוד יפה ומאוד כנה. thumbs up.
אני חושב שזה דיון מאוד חשוב מעניין, אבל לפני שאני אגיד משהו – אני רוצה לשאול אותך משהו: אתה הרי מכיר אותי לא מעט שנים ואתה יודע מה ההשכלה שלי, במה אני עוסק ומה הדעות שלי בהמון דברים. אתה גם יודע שגדלתי בשכונה מוזנחת ומוכת פשיעה ששוכנו בה יוצאי המעברה שהיתה שם קודם. לאן אני שייך, לישראל הראשונה או השנייה?

אריאל גרייזס 9 באוקטובר 2014

שאלה טובה, איך אתה מגדיר את עצמך? לדעתי אתה כרגע תקוע באמצע בין שני העולמות. אם תרצה או לא, חלקים ממך לדעתי עדיין שייכים לישראל ההיא. זה לא כזה דבר רע לדעתי, דרך אגב. הלוואי ויותר מאיתנו היו מסוגלים לחלוק אמפטיה עם ישראלים שפחות שפר עליהם גורלם.

austaldo 9 באוקטובר 2014

LOL אתה בטח לא רציני – אתה הרי יודע כמה אני שונא להדביק תוויות, אתה רוצה שאני אדביק תווית על עצמי?

אני אספר לך סיפור שאמא שלי מספרת לי בכל הזדמנות: אמא שלי עבדה במיפעל ביחד עם אישה ניצולת שואה שהיה לה בן יחיד. כשאמא שלי שאלה אותה למה היא עובדת כל כך קשה (לבעלה היתה חנות, היא לא היתה חייבת לעבוד כפועלת ייצור במיפעל). היא אמרה לאמא שלי שכדי להתקדם בחיים צריך לעבוד ולרכוש השכלה והיא עובדת במיפעל כדי שהן שלה יהיה רופא. אמא שלי אומרת שאחרי זה היא החליטה שגם הילדים שלה ילכו לאוניברסיטה ויצליחו ולא יהיו פועלי ייצור.

אם לסכם במישפט אחד את ההבדל בין התרבות ה"מיזרחית" ל"אשכנזית" אז אצל האשכנזים ההצלחה של האינדווידואל נמצאת במרכז בעוד שאצל המיזרחים המישפחה מעל לכל (וכשאני אומר "מישפחה" אז הכוונה היא לדודים ובני דודים ובנים של בני דודים). אני אישית משתדל לקחת את הטוב משתי התרבויות האלו

wiz 9 באוקטובר 2014

לא קראתי את התגובות, אך מהשירשורים אני מבין שלא הרבה הסכימו.
צר לי. זו הדרך להנצחת הבעיה ולא פתירתה.

אריאל, הצלחת לתרגם את מחשבותי ודעותי למלל כמעט ב-100%.

ירון 9 באוקטובר 2014

נתקלתי לאחרונה בהמון גזענים בציבור המשכיל, המסודר כלכלית, שגדל באזור בן יהודה שטראסה ואכל המון שטרודל.
הגזענות שלהם כלפי הערבים מוסווית, מנוסחת באדיבות, מנומקת בטיעונים מלומדים על כורח,אנטישמיות וחרב האיסלאם.
החברה שלנו יותר ויותר גזענית וזה לא פוסח על אף סקטור.
דודו אומר את זה בראש חוצות, אחרים בין השורות.

עדי אבני 9 באוקטובר 2014

אריאל, כשקראתי אותך הבנתי סופסוף מה הטריד אותי בטור של לוינסון בהארץ, וזאת למרות שאני אלוף העולם בשיבושי "שלוש- שלושה".

אני אתחיל באוטוביוגרפיה קטנה: אני אמנם אשכנזי "אחוס"ל" אם תרצה, עם כל האקססוריז הנלווים: שמאלני, אתאיסט, אוהב ספר ומשכיל יחסית, אבל אני גם בן החינוך החברתי שקיבלתי, חינוך שניתן לי בעמידר בבת-ים, ילד לא עשיר בסביבה לא עשירה, ובן למשפחה בה האם לא סיימה כיתה ט' והאב גאה בכך שסיים תיכון מקצועי. המפגש שתיארת בצבא עם ישראל השנייה קרה גם לי אבל ההפך- בצבא פגשתי לראשונה את "ישראל הראשונה", כך שאני חושב שבמידה מסויימת יש לי נקודת השקפה די ייחודית לגבי העניין.

כבן שתי העולמות גדלתי בסביבה בה ללאומנות ולדת יש משקל גבוה בהבניית זהות חיובית, זהות שהיא לעומתית לזהות שחברי לשכונה לא יכלו לקבל- הזהות של אלה בעלי ההון הכספי והתרבותי שהופך את בעליו לאדוני הארץ. וכבר כילד הבנתי את גאוות היחידה הזאת ואת הצורך בה, בה במידה שהבנתי את העמדה המתגוננת שממנה הזהות הזאת הגיעה.

לכן במידה מסוימת אני מבין את הנקודה שלך ושל לוינסון. נתקלתי בילדותי באנשים לא פחות מבריקים מאלה שנתקלתי באוניברסיטה, לדוגמה, והעובדה ששפתם הייתה אחרת או שעולם הערכים שלהם היה אחר לא מנעה ממני להבין את מבריקותם. אבל.

אבל ישראל היום הפכה למקום בו העילגות, הגזענות והרדידות הם מקום להתגאות בו. מקום בו פוסט בן יותר משלושה משפטים יתקל מיד בתגובות "חפרת". מקום בו הצורך בפלורליזם תרבותי הפך מזמן לפוסטמודרניזם, שגוזר גזרה שווה בין לאומנות ללאומיות ובין השכלה לבורות כדגל, ובדך מחסל, לדעתי, את הנרטיבים כולם ואת היכולת של האדם הממוצע להבדיל בין נכון ולא נכון.

כי יש הבדל בין לאומנות ללאומיות. בין עילגות להבעה משוכללת. בין פשטנות למורכבות. וטשטוש ההבדלים בינם אינו פלורליזם והכלת האחר אלא כניעה לבינוניות. ובמובן הזה לוינסון ואתה משמשים "אידיוט שימושי", שמתוך כוונות טובות נותנים לערכים שאתם מאמינים בהם לאבד מערכם.

ברור שהייתה ויש אפליה. ברור גם שצריך להיאבק בה ולא להדיר אנשים בגלל גזעם או הונם התרבותי. אבל הדבר צריך להיעשות על ידי מתן אפשרויות שוות לכולם. על ידי מתן חינוך (וחינוך אפור) זהה, ואפשרויות תעסוקתיות שוות. הנמכת הרף וקבלת העילג והגזעני תשרת את המטרה ההפוכה. כי בסופו של תהליך, בעולם המערבי התגמול הוא על קבלת הערכים המערביים וקבלת העילגות היא רק פסאדה שמשאירה את העילג באותה מדרגה נמוכה בה התחיל את דרכו, ולמעשה משעתקת את אי השוויון

אריאל גרייזס 9 באוקטובר 2014

אני מסכים איתך מאוד. הבורות והרדידות הן מכת מדינה. אני חושב שההבדל ביני לבין לוינסון הוא שאני לא חושב שצריך לקבל עילגות – אני פשוט חושב שהיא משהו שניתן לפתור רק באמצעות צמצום פערים ולא על ידי התעלמות, כמו שמציע לוינסון.

שרון 9 באוקטובר 2014

אריאל כמה דברים:
1.לגבי עניין קורנפיין , אני במקומו הייתי דורש שמזרחי יבקש מחילה אמיתית ואז מפחית את התשלום הרצוי {לבסוף מזרחי היה צריך לשלם 50 אלף שקלים לעמותה כלשהיא}.
2.לגבי עניין החינוך , ופה זה גם מתקשר לספורט , לחנך ילדים כנגד גזענות דרך מחלקות הנוער . אם ד"ר אלפסי קורא את הטוקבק הזה {או תגובית בעברית} תנסה לשלב פעילויות של תנועת בית"ר במחלקת הנוער שאתה וחבריך לועד המנהל מקימים ולהביא כמה שיותר ילדים בקהל שיגיעו לפעילויות שכאלו.

שלו 9 באוקטובר 2014

אני לא הבנתי מה ההבדל הגדול בין בחור מזרחי עילג שקורא "מוות לערבים",
לאנשים מלמודים שמכנים קבוצה גרמנית או אצטדיון גרמני?
כי הם כאילו יותר מתוחכמים?
כי הילדים לידם ביציע מבינים שזה ציניות?
כי זה הומור בין חברים?
מסתובבים ביננו אנשים הרבה יותר מסוכנים.
כי על הגזענות הביתרית קל לשים הגדרה,
בשאר הקבוצות השיח היומיומי הוא יותר מסוכן, כי הוא מקבל לגיטימציה משיתוף הפעולה או הסכמה שבשתיקה.
בשם היריבות הספורטיבית, אנחנו מרשים לעצמנו "חופש אקדמי" גדול מדי.

אורן 9 באוקטובר 2014

שלו,
אם כל השנאה שלך ליריבה האדומה,וסלידתי לגרמניות,אם אתה משווה בין קריאה על גרמנים לבין מוות לערבים,אז אני לא מסכים איתך.

לא מבין איך אפשר להשוות קבוצה שלא מוכנה לשתף ערבים ואף הגיבה באלימות על כך ששי מוסלמים צצניים הגיעו לקבוצה,לבין קבוצה יהודית שאחד מהקפטנים שלה היה ערבי.אם אתה חושב שמדובר באותה גזענות-אני חושב שאתה טועה.אגב,אם כבר גזענות-אז תסתכל טוב על הקבוצה הצהובה שלך-טועמה מחבל זה כבר לא הדיון.הדיון שלכם מתמקד בקריאות על ראדי-כדי שחס וחלילה גולדהאר לא יעזוב.
כמובן,שהקריאות על הגרמנים ועל השואה אמורות להיות מחוץ לחוק גם כן.

שלו 9 באוקטובר 2014

אורן,
ראשית אין אף טיפת שנאה ליריבה האדומה, התבגרתי, זה נראה לי דבילי, לשנוא.
עוד יותר נראה לי בעייתי להיות מחנך שמנסה להכניס קצת סובלנות, מצד אחד, ומצד שני להשתמש בביטויים לא ראויים בחיי הפרטיים. יש עניין של דוגמה אישית (מאותם דברים ששכחנו מה הם). אני לא יורק, לא מקלל, לא מעשן ונמנע מלעבור על החוק, כל חוק. זה התחיל מרצון להיות בעל דוגמה אישית וממשיך כי זה יותר קל להיות כך ישר עם עצמך.
לא כתבתי על קבוצות, כתבתי על אוהדים.
אני לא חושב שזולת בית"ר יש עוד קבוצה גזענית.
אוהדים גזעניים יש לכולנו, וכמו שכתבת, לצערי.
המלחמה בהם חייבת להיות עם אפס סובלנות.
אני לא קורא בשמות גנאי לאף קבוצה או אוהדיה, ואני חושב שהבעיה מתחילה בזה, למה?
כי האוהדים הצעירים שסופגים את הקריאות לא מבינים ציניות.
יותר מזה, עבורנו קריאות השואה (או שאר הקריאות שאולי אני לא מכיר) זה סוג של התנגחות, שנובעת מבורות, עילגות.
השיח גרמנים-מכבי מרתיח אותי בעיקר בגלל הדוברים, אנשים שבחיי היום יום שלהם עוסקים בעבודות מכובדות, וכל השטויות מסביב.
באופן אישי הם מטנפים לי את הסביבה בה אני נמצא, באופן כללי הם נותנים יד ליצירת הדור הבא, גזעני יותר עם גבולות פחות ברורים.

ראיתי כדורגל גם פה גם שם,
אפשר לבוא למשחק כדורגל להנאות משעתיים של חוויה,
לכעוס על השופט (שבישל שלושה שערים ליריבה), ולזכור שזה כדורגל.
בימים עברו משחקים עם הרוגים התקיימו כאילו זה נורמלי…
פלטיני אפילו זכה בגביע אירופה וחגג כאילו לא נהרגו אוהדי קבוצתו…
היום זה כבר לא לגיטימי.
לא לגיטימי לעשן במגרש,
לא לגיטימי שאוהד כמעט נהרג במשחק אליפות של קבוצתו.
ויגיע יום שגם התבטאויות מסוימות יהיו לא לגיטימיות.
זה לא פגיעה חופש הביטוי, זה מתן חופש גם לנו להביא את הילדים שלנו לספורט.

ובאופן אישי,
כן, לא הייתי רוצה שהביא את ילדי למגרש ששרים בו את הרפרטואר של אוהדי מכבי,
אבל גם לא של אוהדי חיפה או הפועל ולא רק של בית"ר.
זה המחנה המשותף הנמוך ביותר וכל מי שנותן לו יד הוא לא יותר טוב מאף חוליגן אחר.
וחוליגן, הוא חוליגן, הוא חוליגן.

אורן 9 באוקטובר 2014

שלו,
כמוני כמוך.ביטויי השואה דוחים ומגעילים אותי.בהמשך לפוסט של גרייזס ולתגובות שלי-זה בהחלט חלק מהייאוש.חלק מהייאוש כי קריאות נאצים וגרמנים נשמעות יומיום בחברה ויומיום ברדיו(שפטל-כעת גם בערוץ 20).זה שנותנים לשפטל תוכנית יומית כזו,ומכוונה ברורה לזה-זה האסון שלנו.מתלהבים מזה ואחרי זה כועסים על האלה שזה משפיע עליהם-כמו אוהדי כדורגל למשל.
אגב,זה חלק משפה שמקובלת כבר.הדברים האלה כבר מקובלים.מורה היא נאצית וכו.אגב כמו שטועמה מחבל זה כבר מקובל.אפילו בשידור לא מגנים את זה.

שלו 9 באוקטובר 2014

אצלי זה לא מקובל,
בסביבה הקרובה שלי אני מעיר כל הזמן.
אני מניח שגם אצלך זה לא מקובל.
כשמישהו מעשן עלי אני אומר לו שהוא מזהם את הסביבה ואותי.
המרחב הציבורי הוא של כולם לא של אף אחד.
אני שונא את הקריאות על טועמה,
בעיקר כי זה חוסר כבוד עצמי. (אולי לא בעיקר)
אני לא דורש מאוהדים שיאהבו שחקן יריב, גם אם יריב מר.
אבל קצת כבוד עצמי, אדם מוכן להיתפס באמירה גזענית ולו רק בגלל כדורגל.
פיני גרשון היה מוכן רק בשביל להצחיק כמה קצינים בצה"ל, להגיע למקום הנמוך ביותר, והם רק בשביל לא להיות הילד שצועק "המלך הוא ערום" ולהיות קונפורמיסטים היו מוכנים לשתוק.
"רק דגים מתים שוחים עם הזרם"
ושפטל מייצג את כל מה שרע בחברה של ימנו,
איש מלומד אך לא משכיל.

אורן 9 באוקטובר 2014

טענתי היא שהשימוש במילים אלה מתחיל מלמעלה-אם זה בשפטל,ואם זה בראש הממשלה שמגייס את השואה לשימוש פוליטי לגמרי.
כולם מושפעים מזה ולהאשים את אוהדי הכדורגל כמפיצי הבשורה-זה לעצום את העיניים.קשה להשלים עם זה אבל בן אדם קיבל על הטיקט הזה תכנית יומית.

שלו 9 באוקטובר 2014

את השינוי נתחיל מלמטה, בחינוך.
שלא יהיה ציבור שירצה תכניות כאלה.

אלון 10 באוקטובר 2014

שלו, אם היה לי שקל על כל פעם שעישנת עליי כבר הייתי יוצא לפנסיה.

שלו 10 באוקטובר 2014

אתה יכול להעיד גם כמה שנים זה לא קורה,
ושיש תקווה שאנשים משתנים ומפסיקים.

אביאל 9 באוקטובר 2014

אורן – בקשר להשוואה, אני טוען שהגזענות הביתרית (אגב אני אוהד בית״ר) מגיעה דווקא מהסכסוך הערבי-ישראלי, אין פה גזענות טהורה של מעמדות או תיאוריות גזע נוסח הנאצים, באותה מידה היו יכולות להיות קריאות של מוות לסינים או מוות לשוודים, זה כמובן לא מצדיק את ההתנהגות של אותם אוהדים אבל זה הרבה יותר מורכב מאשר לצעוק גזענות גזענות – מה גם שאם תבחן את האנשים אז רובם לא שונים כל כך מהערבים במראה החיצוני (אני מזרחי על כל מקרה), ההשכלה שלהם וגם לרוב נקודת ההתחלה שלהם בחיים לא כל כך שונה ומעל לכל הם גם חיים, עובדים ורואים ערבים ביום יום שלהם מאשר רוב האוכלוסיה – כך שלדעתי ההתנהגות של אוהדי הפועל עם שירי השואה והאלימות שלהם, בטח אם אתה לוקח בחשבון מאיפה הם מגיעים אז הדבר גרוע הרבה יותר גרוע בעיני.

אורן 9 באוקטובר 2014

אהלן אביאל,
לא רציתי ולא רוצה לעשות השוואה בין הקהלים אבל איכשהוא אחרי התגובה שלך -אכתוב את תגובתי(בספק גדול שתקבל אותה).
הקומץ של הפועל עושה דברים נבזיים.קללות אישיות לאוברוב,פנאן וגור שלף הם לגמרי מחוץ לנורמה ולמותר עבורי(אגב,הם לא הקהל היחיד שעושה את זה-לא שזה בסדר).קללות השואה (שהולכות ומתמעטות) והשימוש במושג גרמנים(שזה עדיין לא נפסק) דוחה ומגעיל,אבל להשוות את זה להדרת גזע מסויים-דבר שלא קיים באף קבוצה אחרת בעולם-לדעתי,ומאמין לדעת אוסייקטיבים-אין מקום להשוות.לראות את הסרטון של דודי מזרחי בסכנין אצל גאדיר-לא משאיר שום מקום לפרשנות או למורכבות הסכסוך.ברור שזה רק הלה פמיליה ורוב אוהדי ביתר לא ככה.אבל להשוות את זה להפועל-זה נח מדי ולא ממש נכון.זאת דעתי.הנושא לא קשור לפוסט.שמח שהגבת לי ואנא ראה זאת כדעתי בלבד.

שלו 9 באוקטובר 2014

רק בשביל הרישום, אני לא טענתי נגד אוהדי הפועל.
ובטח הם לא היחידים שקוראים למכבי נאצים או גרמנים. זה יצא כבר מגדר היריבות התל אביבית….
הבעיה ששפה יוצרת תודעה.
אני ישבתי בדרבים לפני עשרים שנה ביציעים מעורבים, נכון סה לא היה דער חמש או אחד עשרה, אבל היו מקומות שאוהדי מכבי והפועל יכלו לשבת יחד בלי חשש…

אביאל 9 באוקטובר 2014

אורן – זה לא באמת משנה הפועל, בית״ר או כל קבוצה אחרת – אתה קצת מתעלם מעניין המניעים שבהקשר שלו כתבתי, אז כמו שאמרתי קודם, גם הגרועים שבאוהדי לה פמיליה הם לא בעלי תורת גזע סדורה בה הערבים הם גזע נחות לעומת היהודי, אפשר לומר שיש ספקטרום של גזענות, אז בהחלט רבים מאוהדי בית״ר עומדים עליו אבל אני חושב שצריך בכל זאת לעשות אבחנה בין אנשים המונעים מתורת גזע (שהם הסמן הקיצוני של גזענות) מול גזענות המבוססת על סכסוך, לפני מאה שנים בדיוק הצרפתים והגרמנים שלחמו זה בזה שנאו אחד את השני בצורה הרבה יותר חזקה ועמוקה, עם הרבה יותר דם שנשפך ועם היסטוריה עשיר בסכסוכים ,אחרי שישים שנה זה נעלם.

תשים לב שלא אמרתי שאוהדי הפועל גזעניים באופו מיוחד ויש הרבה דברים מקובלים בכדורגל בהקשר של קללות וכו׳, אבל אני מדבר על סך ההתנהגויות, לרבים בארץ זה מתקבל לקלל את סגנית הניצב שנספתה באסון השריפה בכרמל שהמשפחה שלה ביציע, לצייר צלבי קרס, להכין בובה של ילד מת ולקלל ילד שאביו התאבד הכל בשם האהדה והעיונות בין המחנות – אבל שנאה שנוצרת על סמך סכסוך (לא שהיא טובה) ישר הופכת לתורת גזע ונאצים, זה פשוט תפיסה לא מבוססת וזילות של הגזענות האמיתית והשואה.

בינתיים שיוצאים בקריאות גזעניות לאלי דסה כי הוא אתיופי הדבר עובר על סדר היום, שם הגזענות הרבה יותר טהורה וגרועה, כי אין לה שום ביסוס וחיבור למציאות – את זה לא תמצא ביציעי טדי ואוהדי בית״ר לדוגמא.

wazza 9 באוקטובר 2014

אביאל אני מסכים איתך לגמרי, חוץ מזה כל הפוסט וכל התגובות מלאים בהכללות אמנם קשה לעסוק בנושא הזה מבלי להכליל ועדיין בין מרוקאים ותימנים יש הבדלים גדולים מאוד ואפילו אצלנו האשכנזים יש הבדל בין גרמנים פולנים וכו'

סניור 10 באוקטובר 2014

הקללות נגד דסה קשורות להיותו אתיופי, לעומת זאת הבננות שהושלכו על טוטו תמוז בטדי קשורות להתנהגותו והוא הביא זאת על עצמו. אני הסכמתי אתך בנוגע לרוב הדברים, אבל נסה להיות הוגן וכנה עם עצמך ואז לבדוק האם מה שכתבת כאן עדיין מתיישב.

אביאל 10 באוקטובר 2014

סניור – אותן בננות על טוטו תמוז הן עניין שלא התברר עדיין לחלוטין, אין הוכחה חד משמעית ובסרטון נראה חפץ בצבע צהוב וקצת זוהר מדי בשביל בננה.

בכל מקרה, יש עוד המון המון עבודה אצל אוהדי בית״ר, גם אם יהיה שחקן ערבי בבית״ר (דבר שאני מייחל לו אישית), הקבוצה והאוהדים הם לא סיפור פשוט, אני חושב שאפשר להכליל על אוהדי הכדורגל בכלל, בארץ ובחו״ל – יש עוד עבודה לעשות.

סניור 10 באוקטובר 2014

אי אפשר להכליל, וגם אי אפשר ואסור להתעלם. מרגע לרגע אני יותר מצטער שלא צילמתי, אבל ההתנהגות של אלי דסה, שבכול מקום שהוא לא מגרש כדורגל הייתה נחשבת הלטרדה מינית, היא זו שגררה אל התגובה. בתוך מאות המגיבים, אכן היו כמה ילדים שגם נהמו. אני לא בטוח שהם מבינים בכלל את המשמעות של מה שעשו, ובגילם חינוך הוא הפיתרון האולטימטיבי. הנקודה שלי היא שאני לא בטוח שמקרה זה צריך להיות מתוייג כגזענות, אלא כתגובה אמוציונאלית לאירוע, שחלק מהמגיבים לו, במודע או שלא, בחרו להגיב באופן שנראה כגזעני.

red sox 9 באוקטובר 2014

הבדל פשוט. במקרה הראשון מקור השנאה הוא גזעני והביטוי שלה הוא בשדה הספורט. במקרה השני מקור השנאה הוא ספורטיבי והיא מקבלת ביטוי באמצעות פרובוקציה פוגענית.

לא רוצה להיכנס לדיון השחוק על מה גרוע יותר ומי התחיל.

שלו 9 באוקטובר 2014

המקור לכל הרעות החולות היא שנאה, כל השאר זה תירוצים.

ניתאי 9 באוקטובר 2014

כן, אבל יש שנאה ויש שנאה. מי עולה יותר מהר )ויותר כרבכ, ובצורה קיצונית יותר( למדרגה הבאה?

אורן 9 באוקטובר 2014

גרייזס,
א-רוית הכט צדקה בכל מלה שלה. המילקי ויוקר המחיה זה רק תירוץ. שלל הסיבות האחרות שהיא מדברת עליהם- הם העיקר. אני מזדהה לגמרי עם הייאוש. הייאוש מתבטא בכך שגם אי אפשר להילחם בזה(תראה את תגובת המשטרה על ההפגנה של דפני ליף,למשל).
ב-יותר מאשר אנחנו מתרחקים מהגזענים,הם מתרחקים מאיתנו. גם אם תבוא בגישה מפוייסת, לעולם תהיה שמאלני,קומוניסט,אשכנזי(גם אם לא אשכנזי) וכו.

אריאל גרייזס 9 באוקטובר 2014

היא צדקה במאה אחוז – בשביל האשכנזים השמאלניים החילונים, זאת בדיוק הסיבה שהם עוברים לברלין. רק שלטעמי זאת לא סיבה לגיטימית

אורן 9 באוקטובר 2014

לאמר על ציבור מסויים אשכנזי-זה הגזענות האמיתית.
אין מזרחים מיואשים פה.אין עובדי הייטק מיואשים(לפי הטטיגמה שלך)?
זה ממש לא קשור לעדה.המאמר שלה מדגיש את הייאוש מהעול הכבד של האזרח הישראלי שמנותב כולו לדברים הלא נכונים.מכיר הרבה מזרחים שמזדהים עם זה-אני נשוי לאחת כזו והיא גם לא שמאלנית(עם כי חילונית).
וכמובן שצריך להילחם בזה.ניסו להילחם בזה ואין שום סיכוי להילחם בזה.זה כמובן דיון ארוך שאני לא אכנב עליו.אבל באמת אין סיכןי להילחם בזה(לצערי-כציוני אמיתי).

אריאל גרייזס 9 באוקטובר 2014

ברור שיש מזרחיים מיואשים אבל אלו שגרים בעיירות פיתוח או חיים משכר מינימום לא יכולים בכלל לשקול את ברלין (או כל אלטרנטיבה אחרת) בתור אופציה. אלו שעוזבים הם צעירים משכילים עם פרנסה סבירה. אלו גם האנשים שחרדים מכל הדברים שהכט מדברת עליהם

אריאל גרייזס 9 באוקטובר 2014

מי שמהגר מהארץ, בטח לברלין, אלו צעירים משכילים עם עבודה נדרשת ועם אמצעים מסוימים. מי שגדל בעיירת פיתוח או שמרוויח שכר מינימום לא יכול להרשות לעצמו להגר מפה.
זה לא אומר שמזרחיים לא סובלים פה מעורר המחיה, אבל להם אין שום מוצא.

Amir A 9 באוקטובר 2014

לא סיבה לגיטימית? אני חייב לומר שבימים האחרונים אני משועשע מהדיון סביב הפוסט מברלין. קודם כל אני חושב שהפוסט האמור עלוב. עזבת את הארץ? זכותך. אבל מישהו ביקש ממך צידוקים לכך? אתה מעלה פוסט כזה בשביל מה? בשביל להרגיש טוב עם עצמך? הדבר השני ששעשע אותי אלו התגובות שנתנו לו ציונים, כגון אלדד בק שקרא ליורדי ברלין מיעוט רעשני ובזוי. או, להבדיל אלפי הבדלות, התגובה שלך אריאל כאן שאומרת שלטעמך זאת לא סיבה לגיטימית. זה משעשע מכיוון שעם כל הכבוד, אף אחד לא שאל אתכם. כמו שאני לא מצפה ממכם לתגובה על מודל הרכב האחרון שקניתי, על בית הספר שאליו אני שולח את הילד, או על סוג האוכל שאני מבשל בבית כך אני לא מצפה ממכם לתגובה או לשיפוט על המקום בו אני בוחר לחיות. כל עוד במעשי אין פגיעה בכם אז אני לא מוצא שום סיבה עלי אדמות שתקיימו דיון שיפוטי על הבחירה שלי לחיות כאן או שם.

red sox 9 באוקטובר 2014

איכשהו כל דיון בארץ לעולם יעסוק בעניין אחר לגמרי מהדבר שלשנו הוא נוצר. פוסט המילקי בברלין נועד להצביע על המילקי, לא על ברלין. עצם העובדה שכל הדיון בימים האחרונים הוא על סוגיית מקום המגורים הראוי ליהודי ולא בסוגיית מחירי המזון *בארץ* פשוט מביכה.

כבר לא נדרש אפילו ספין יזום כדי להסיט את הדיון, הציבור עושה את זה בעצמו מתוך הרגל.

שלו 9 באוקטובר 2014

עברו עלינו יותר מדי ראשי ממשלה שמאמינים שבעיות נפתרות או נפטרות ולכן הדיון הוא לא לגופו של עניין אלה לגופו של טוען העניין.

אהד 9 באוקטובר 2014

amir – מרגע שאדם מפרסם את הפוסט באמצעי התקשורת, הוא בוודאי מודע לכך שיקבל תגובות בנושא. ובכלל, העיסוק התקשורתי מדבר על התופעה, לא על אינדיבידואל. ממש לא רואה את הבעיה בכך.

Amir A 9 באוקטובר 2014

אהד, זה בכלל הנושא הזה עולה לדיון באמצעי התקשורת בעייתי בעיני. המקרה היחידי בו הנושא צריך לעלות לדיון זה במידה ומכוני מחקר ימצאו שההגירה מישראל מביאה לפגיעה אסטרטגית במדינה. וגם אז הדיון צריך להיות על "מה צריך לעשות כדי להפסיק את זה" ולא שכל זב חוטם ישלח קבלות מעיירות נידחות או יכתוב מאמרי דעה על "נפולת של נמושות".

Amir A 9 באוקטובר 2014

רדסוקס, אתה באמת חושב שהבחור מברלין העלה את הפוסט רק בתור פרט פיקנטי של להראות פערי מחירים? כל הפוסט שלו (שכפי שכתבתי הוא מגוחך בעיני) צועק "הנה, זה למה אנשים עוזבים". כאילו שהם צריכים לתרץ את זה בפני מישהו. הנקודה שלך היתה רלוונטית אם הפוסט היה מועלה על ידי תושב ישראל שחזר מטיול בברלין (או בכל מקום אחר לצורך העניין).

אריאל גרייזס 9 באוקטובר 2014

לא חושב שהובנתי נכון. אין לי שום ביקורת על אף אחד שבוחר לעזוב פה. אם זה בגלל מחיר המילקי או התדרדרות השיח.
קשה לי עם ההסתכלות של השמאל האשכנזי בארץ על ישראל של היום, הסתכלות שנגועה מאוד בגזענות. זה מה שלא לגיטימי בעיניי

אורן 9 באוקטובר 2014

קשה לי עם זה שאתה מאפיין את זה לשמאל אשכנזי.זה האמא של הגזענות המתקנת. הרבה מזרחים לא אוהבים את האלימות בחברה,לא משלימים עם הבלוף של ביבי,ולא משלימים עם המקום והכמות שהכסך הולך אליו.זה ממש נשמע כמו גזענות.ותן לי רק טענה אחת של רוית הכט שנשמעת לך גזענית.

אריאל גרייזס 9 באוקטובר 2014

הטענה שלי היא שמי שעובר לברלין זה שמאל אשכנזי משכיל עם אמצעים בסיסיים בעוד אלו שחיים משכורת מינימום יכולים רק לחלום על הגירה כזאת.
ברור שזאת הכללה ויש מכל הסוגים. וברור שיש גם מזרחיים שמאוד לא מרוצים מהמצב (רובם כאלו שלא שייכים לשכבות החלשות, דרך אגב). אבל ההסתכלות הזאת מלמעלה על הדת, על אנשים כמו גדעון סער היא מחלה שמאוד מאפיינת את השמאל האשכנזי (שאני חלק ממנו, דרך אגב, כך שוכנת הגזענות היא טיפה בעייתית) וגורמת לכך שהוא שנוא על ידי חלקים נכבדים מהעם

אורן 9 באוקטובר 2014

זה שאתה מהשמאל האשכנזי לא אומרת שלא השתמשת בגעזנות מתקנת(לדעתי).מסכים איתך לגבי הבדל המעמדות בין אלה שיכולים לאלה שלא.אגב,יותר מש"השמאל האשכנזי" לטענתך מבטל את גדעון סער,גדעון סער ודומין מבטלים אותו.אומר זאת כך-מה שגדעון סער ודומיו יכולים להגיד על "השמאל האשכנזי","השמאל האשכנזי" לא יכול להגיד על סער ודומיו-כי אז יואשם בקומוניזם,אליטיסטיות וכו.בקיצור,השנאה הרבה יותר גדולה אצל אותם אלימים. לא חושב ש"השמאל האשכנזי" שונא מישהו כי הוא מעדה כזו או אחרת.מה שתום אהרון יכול להגיד-אף אשכנזי לא יכול לאמר.

אריאל גרייזס 9 באוקטובר 2014

אני לא חושב שהשמאל האשכנזי שונא (למעט יחידי סגולה כמו בנט, למשל – דווקא לא מזרחי) – הוא בעיקר מתנשא מעליהם. האם יש שנאה בצד השני על בסיס מוצא? הו,בהחלט. כבר ציינתי עד כמה הופתעתי מאותה שנאה כשנחשפתי אליה בפעם הראשונה. אני רק חושב שהצד שאני שייך אליו בכלל לא מנסה להבין את המקום שממנו השנאה הזאת באה.

אורן 9 באוקטובר 2014

מאמין כבר שלא נסכים על זה.כן מאמין שיש אשכנזים מתנשאים.לא חושב שזה הרוב בכלל.חושב שהרוב(גם מזרחים וגם אשכנזים) יודע לזהות מתי משהו הוא נכון או לא נכון.אין סיבה שאני אנסה להבין למה בנאדם שונא אותי כי אני אשכנזי,ואני אהיה מואשם כמתנשא כי אני לא מנסה להבין אותו.כבר לא נסכים על זה.רק אני אומר לך בתור אשכנזי-על תתנצל שאתה כזה(למרות שפייר-חרא אוכל).

אורן 9 באוקטובר 2014

על=אל

אני לא ימני. אני פסימי 9 באוקטובר 2014

אריאל,

אם אני חושב שאמונה דתית זה דברי הבל ומעיז לומר את זה האם אני חולה?

אריאל גרייזס 9 באוקטובר 2014

חולה? מי דיבר על חולה?
הבעיה של השמאל זה לא שהוא חושב שדת זה הבל אלא שהוא בז למי שמאמין ולא מנסה להבין בכלל מאיפה הם באים.

אני לא ימני. אני פסימי 9 באוקטובר 2014

"אבל ההסתכלות הזאת מלמעלה על הדת, על אנשים כמו גדעון סער היא מחלה שמאוד מאפיינת את השמאל האשכנזי…"

אתה יכול לתת לי דוגמה לביקורת על הדת, ממקום של כפירה בעקרונות היסוד שלה, שלא תתפס על ידי המאמינים כבוז לאמונתם?

אריאל גרייזס 9 באוקטובר 2014

אי אפשר כבר להשתמש המטאפורה בשקט היום בלי שיבינו אותך מילולית, הא?
הבעיה של השמאל לדעתי היא לא ביקורת על הדת אלא הסתכלות מלמעלה על כל נושא האמונה או הצורך במורים רוחניים. הזלזול ששמענו כשהרב עובדיה נפטר, חוסר היכולת להזדהות עם הרצון של חלק נכבד מהציבור בישראל במאפיינים יהודיים ועוד הרבה דברים. אפשר לבקר דת אבל השמאל מסתכל בחלקו הגדול על הציבור המזרחי-מסורתי בישראל כעל אנשים פרימיטיביים.

איציק 10 באוקטובר 2014

אריאל,
אני חושב שאתה פותח פה דיון שאינו קשור לשמאלנים או ימניים, ספרדים או אשכנזים וגם אינו קשור לש"ס או הליטאים. זה קשור לאופן בו אנשים אלו חיים במאה ה-21 מצד אחד, ואיך הם בלי למצמץ יעברו על כל מצווה כדי לנצל את החברה הלא חרדית.
אני גם חושב שהשמאל משתמש המון במורים רוחניים, רק קוראים להם ישעיהו ליבוביץ', עמוס עוז ועוד כמה. מורה רוחני לא חייב להיות בהכרח דתי, ובזמן שיש קשר קלוש ביותר בין דת לבין מוסר, אפילו עדיף שהמורה הרוחני לא יבוא מתוך המיגזר הדתי (למרות שאין שום בעייה שיהיה דתי בעצמו).

לא ימני, פסימי 10 באוקטובר 2014

למה אתה חושב שלא הבנתי את המטאפורה? ״חולה״ בשאלה שלי הוא מטאפורי בדיוק כמו ״מחלה״ בתגובה שלך – עכשיו ברור?

בו נחליף ״מחלה״ במילה ״בעיה״ ונחזור על השאלה.

אני חושב שאמונה דתית היא דבר מגוחך – אני מצביע על הגיחוך שבאמונה הדתית, האם אני הבעיה או זה שמקום להראות למה זה לא מגוחך פוטר אותי בטיעון ״אתה מתנשא״?

אתה יכול לתת לי דוגמה לאתאיסט שמצהיר על האתאיזם שלו, אומר את דעתו על הדת ולא נתפס כמתנשא בידי המאמינים?

האם יכול להיות שבשיח הישראלי לא ניתן לבקר את הדת (ממקום של כפירה ולא ממקום של ביקורת על מצווה ספציפית) ללא קשר לטון שבו היא נאמרת? תמיד המבקר יתפס כמתנשא?

זיו 11 באוקטובר 2014

צודק. כל הדיון על הגירה הוא דיון של מי שממילא היה מסתדר נפלא בארץ. אז אמנם הוא לה היה כל ערב במועדון שותה בירה אלא "רק" טס פעם בשנה לברלין או אמסטרדם. כל השאר שקונים מילקי לא יכולים לדמיין על הגירה לברלין כי זו פרבלגיה של האליטה.
ואחת הסיבות המרכזיות ליוקר המחיה היא העובדה שאין בארץ אבטלה.
הסיבה להיעדר אבטלה היא עודף המישרות המיותרות בשירות המדינה. היה ניתן תאורטית לצמצם לפחות 20% מעובדי המדינה וכך לצמצם את התקציב ואת הגרעון והיה כסף להמון דברים אבל אז היתה אבטלה בשיעור של 30%.
אז נכון שהשכר לעובדים הללו נמוך אבל מה הייתם מעדיפים ? ומה זה היה עושה לפערים ולפריפריה ?

באנטר 9 באוקטובר 2014

יש לי בעיה עם העילגות של הכותב (ואין לי מושג מה מוצאו). משפט כמו: "אני אנסה להסביר את זה אבל תנו לי לתת לכם דוגמא נוספת קודם", גרם לי לזנוח את הטקסט המייגע הזה.

אריאל גרייזס 9 באוקטובר 2014

מצטער, זה בטח החצי התוניסאי שלי שקפץ לבקר.

Amir A 9 באוקטובר 2014

תגיד, סנדוויץ' תוניסאי זה באמת שוס כזה גדול?

אריאל גרייזס 9 באוקטובר 2014

זה טעים אבל בטח לא שווה את אלפי הקלוריות שבאות עם זה

גיל 9 באוקטובר 2014

אפשר להבין מאיפה דברים מגיעים אבל זה עדיין לא אומר שצריך למחול עליהם כמו במקרה של קורנפיין. הבן אדם לא הגן על עצמו במשפט ורק אחרי שנדפק חזק פתאום הוא מתחרט? זה מה שנקרא עדות כבושה. גם אם החרטה שלו אמיתית לדעתי זה לא משנה. הוא לא האישו אלא אחרים. ברגע שמישהו אחר רואים שסולחים לגזען כל כך בקלות אז למה שהוא יפסיק עם הקריאות שלו? העונש הוא לא רק לאותו אדם אלא ליצור הרתעה לאחרים וזה לא נעשה במקרה כזה. אני גם בטוח שהוא יכל לעשות מגבית בקרב החברים הגזענים שלו לשלם את הקנס.

אריאל גרייזס 9 באוקטובר 2014

הוא עשה מגבית, אסף כמה מאות שקלים..
אבל זה לא נושא הפוסט, אם למחול או לא.

אהד 9 באוקטובר 2014

1. אריאל, לא מבין את השורה התחתונה. אתה מציע לעשות משהו אחר, אבל לא יודע מה.. קשה לי עם זה. בינתיים יש לנו את החינוך הנוכחי (כוסות רוח למת אם תשאל אותי) ואת הענישה. קורנפיין בחר בדרך הנכונה והיא לגרום ליצור האומלל הזה לסבול.
2. לגבי הגזענות. היצור הזה ושאר חבריו מלה פמיליה הם גזענים. אבל יש המון אנשים מקרב "ישראל הראשונה" שהינם גזענים לא פחות. יש מספיק טורים בהארץ שיכולים להוכיח את זה. המגיב רמי (לו הגבת יפה למעלה) מוכיח את זה. מי שרוצה להילחם בגזענות, אנא ממנו שילחם בכל צורותיה.
3. לגבי ההבדלים בין התרבויות המזרחית לאשכנזית, לפיה הראשונה כיוונה למשהו שלילי (השלם את החסר) והאחרונה כיוונה לחינוך ולהשכלה, הרי שעם כל הכבוד – זה שטויות.
קודם כל האבחנה הגורפת בין מזרחי לאשכנזי.. כאילו אין הבדל בין ההורים של סבתי מעיראק שהיו משכילים לבין אבי סבי מתימן שכל ימיו היה חרש פשוט. וכאילו כל האשכנזים הגיעו מהערים הגדולות שבגרמניה ואוסטריה והיו מלומדים ולא היו ביניהם המונים שהגיעו מכפרים נידחים מרומניה ורוסיה וכל שידעו לעשות זה לעבד את האדמה.
דבר שני ורק כדי להבהיר, התרבות "המזרחית" לא עודדה בורות. היא עודדה השכלה. תורנית. כשסבא שלי היה בן עשר הוא אמנם לא הכיר את הטבלה המחזורית, אך ידע גם ידע לקרוא בספרי הלכה וידע את השפה העברית מתוך התורה. גם היום סבא שלי מעדיף שאקרא בשו"ע ולא מבין מדוע אני מעדיף לקרוא עוד ספר של "חול". רק כדי לסבר את האוזן, לאחות סבתי יש ארבעה ילדים – עו"ד, רופאה, כלכלן וסופר סת"ם/רב. נחשו במי היא הכי גאה.

rami 9 באוקטובר 2014

טוב לדעת שע"פ פרשנותך אני גזען. הצלחת סלף את רב מה שרשמתי, ולא בהצלחה רבה, ולהדביק לי, כינוי גנאי, ובו זמנית גילית את אותן רגשות הקיפוח של "גנבו לי, שתו לי".

אהד 9 באוקטובר 2014

לא סילפתי את דבריך, שכן לא התייחסתי אליהם. הסתפקתי בציון שמך כדוג' בלבד לגזען. גם לא ברור לי איפה צעקתי קיפוח.

עידן. 9 באוקטובר 2014

לגבי אופן הטיפול שדיברת עליו בסוף הפוסט (בריחה או מלחמה). אני חייב לציין את התשובה היצירתית שהממשלה מצאה לעניין הזה בדרום תל אביב. למצוא אויב משותף באפשר להאשים אותו בכל הבעיות.

וכך, במקום להוציא כספים ולטפל באזור אחרי שנים של הזנחה הממשלה פשוט "שכנעה" את תושבי המקום שכל הצרות שלהם הן בגלל אוכלוסיית מבקשי המקלט ושאם אלה רק יעזבו חייהם ישתפרו פלאים.

גיל 9 באוקטובר 2014

לגבי נושא הפוסט, זה קצת מצחיק אותי שאומרים שענישה או עזיבה (לא בריחה) למקום טוב יותר אינן פתרון. כבר עשרות שנים מדברים על פתרונות ולא עושים כלום אז למה שאדם מסוים לא יעזוב מקום שהוא מרגיש בו רע וילך לחיות בעולם טוב יותר? נכון, לא כולם יכולים לעשות את זה אז זה אומר שמי שכן יכול צריך לאסור את זה עליו? כל הפתרונות הגדולים שתמיד זורקים כמו חינוך, לא ממש עובדים כשאין הסכמה על מה הם וגם לוקחים שנים. למה לסבול סתם במקום שלא טוב לך לחיות בו?

אהד 9 באוקטובר 2014

הבעיה היא שלא כולם אוהבים להיתפס כאופורטוניסטיים.. לפקוח תמיד עין בחיפוש אחר המקום הכי טוב.

אביאל 9 באוקטובר 2014

גיל – הבעיה המרכזית בנוגע של ישראלים והגירה היא עניין דיי יחודי של סוג של חיבור מתמשך, עצם השימוש התמידי במילה ״הארץ״ גם לאדם שנמצא ארבעים שנה כאזרח במדינה אחרת (יש לי שלוש דוגמאות כאלה במשפלה) ומספיק לראות כאן את הכותבים והמשתתפים – החיבור לרוב נמשך, גם אצלך מהגולה יש איזה ציפיה להתנהגות מסוימת מישראל. נוצר מצב בו אנשים רוצים לאחוז במקל משני קצותיו – גם לרדת מהארץ וגם להתערב בה – אם אתה מוותר על המולדת שלך למען חיים נוחים אז יופי – לאנשים רבים העניין מציק בכך שאדם מוותר על העניין הפיזי אך הצד הרגשי-מחשבתי קיים ושריר, אנשים לא רוצים לשמוע כמה מילקי עולה לישראלי בברלין, אם הוא רוצה להיות בברלין, זכותו המלאה, הוא לא צריך להזכיר יום יום לכולם למה הוא הרים ידיים ולהטיף, זו הנקודה שאני לפחות רואה בשיח בנוגע לישראלים היורדים ולמה זה מטריד רבים.

גיל 9 באוקטובר 2014

אתה הורג אותי, מה בדיוק מפריע לך שלאנשים יש קשר רגשי לארץ והם מביעים את דעתם בקשר למדינה? אסור לי לחיות במקום אחר וגם להרגיש חיבור לישראל? כל אחד יכול לדבר על מה שהוא רוצה אבל זה רחוק מממה שאתה מתאר. אני לא מכיר ישראלי או מהגר שכל יום מטיף למה היה קשה לו בארץ. זה עולה מדי פעם אבל זה לא מרכז החיים של אותו אדם, אבל גם אם כן, כמו שלך יש זכות להביע את דעתך על מהגרים ככה גם לכל אחד יש זכות להביע דיעה על ישראל. רק לישראלים שגרים בארץ מותר להביע דיעה בנושא?

Amir A 9 באוקטובר 2014

תגיד, גיל, מה אתה אומר על היציאה האחרונה של ביבי על כך שהביקורת של הבית הלבן על הבניה במזרח ירושלים "מנוגדת לערכים האמריקאים"? אני לא חושב שיש תסריטאי בהוליווד שהיה מצליח לכתוב כזו סצינה. אפילו לא התסריטאים של שרקנאדו.

אביאל 10 באוקטובר 2014

גיל – כרגיל אתה לוקח דברים אישית, לא כתבתי בשום מקום שלי יש בעיה עם זה שישראלים שגרים בחו״ל מביעים את דעתם על הנעשה בארץ, לי אין בעיה אישית אם זה שאדם רוצה להתגורר במקום שהכי טוב לו.

שאלת מה מניע את הביקורת וניסיתי להסביר, אין פה עניין של זכות וכו׳ זה פשוט עניין אנושי בסיסי – בישראל היורדים נתפסים ככאלו שנטשו את הספינה אז הם לא מוכנים לקבל ביקורת עליה, בדיוק כמו באלף מקרים אחרים בחיים שאנשים יוצאים ממערכת כלשהי ומדברים מבחוץ, אם רוצים לעשות שינוי נשארים בפנים ומשנים.

איתמר 9 באוקטובר 2014

אריאל, לפני כמה חודשים פרסמת טור מעולה על כך ששפה יוצרת תודעה, והבאת דוגמה מארה"ב, שם יש מילים שהפכו מוקצות כגון מילות גנאי מסוימות כלפי הומואים. ואכן, כמו שאמרת, עם הזמן לא רק השימוש במילות-הגנאי נעלם, אלא גם היחס הכללי של החברה להומואים השתפר, וכראיה ניתן לראות את מספר המדינות העולה שמתירות נישואים חד-מיניים.
על אותו משקל, האם אתה לא חושב שיש לקנוס או לאסור את דודו מזרחי "למען יראו וייראו", מה שבוודאי לא יגרום לאנשים בני-גילו של מזרחי לשנות את תפיסת-עולמם, אך אם הקנס/מאסר יגרום להרתעה ולהפחתת השימוש בקללות גזעניות, הדבר עשוי לעצב את התודעה של אנשים צעירים ממזרחי לכיוון לא-גזעני, גם אם הם באים מאותו רקע כמוהו?

גיל 9 באוקטובר 2014

אני ממש לא חושב שהשפה היא זו ששינתה את התודעה, אם כבר היא עיכבה את השינוי. מה שעבר על ארה" בקשר להומואים וגם בקשר למריחואנה זה שפשוט רוב האנשים הבינו שזה לא ביג דיל ואין בזה שום נזק. עבור הומואים, הייצוגים בתקשורת עזרו והעובדה שיותר ויותר אנשים נחשפו להומואים. אם כבר, לא השפה אלא החוק הוא הגורם לשינוי. ברגע שיודעים שפשעים שקשורים לגזענות יטופלו בחומרה, תהיה בטוח שיהיו הרבה פחות גזענים בפומבי. לצערי, הלקח מהמקרה הזה הוא שאפשר להחליק גזענות ולצפצף על שלטון החוק. לדעתי אגב, למי שבוצע נגדו העבירה לא צריך להיות כל משקל בקביעת העונש או במימושו. זה נכון לגבי פשעי אלימות. אף אחד לא יפטור אנס מעונש רק בגלל שהאישה סלחה לו אבל כנראה בתביעות כספיות זה שונה.

אריאל גרייזס 9 באוקטובר 2014

השאלה המעניינת היא מה קורה אם היו מוציאים את המילה ערס מחוץ לחוק..

אהד 9 באוקטובר 2014

כתבתי תגובה ארוכה, אבל כנראה שהיא נתקעה.
בכל מקרה, בקיצור נמרץ אתייחס לנקודה אחת שחשוב לי להדגיש, מי שטוען שהתרבות המזרחית לא עודדה את בניה להשכלה הוא פשוט בור. בוודאי שהיא עודדה, אלא שהיא עודדה להשכלה תורנית. למשל, סבא שלי בגיל עשר אכן לא ידע מאומה על הטבלה המחזורית או על הגותו הפוליטית של אריסטו, אבל לקרוא בשו"ע ובשאר ספרי ההלכה הוא ידע גם ידע. כשעלה מתימן ארצה בגיל 13, הוא ידע לא רק ערבית כי אם גם עברית (וארמית) מתוך קריאת התורה. דוגמא אחרת היא אחותה של סבתי, לה ארבעה ילדים: רופאה, עו"ד, כלכלן וסופר סת"ם/רב. נחשו במי היא הכי מתגאה..
מה שקרה לילדי העולים, שהגיעו למציאות בה מסורות של מאות שנים נופצו ובה ההורים (כמו כל דור מהגרים) נתקלים בקשיי פרנסה, שפה והלם תרבות אקוטי הוא פשוט טראגי.

Eyal 9 באוקטובר 2014

קודם כל זה אחלה פוסט וגם התגובות אחלה. אני אישית חושב שהמצב לא כזה נורא בעיניין הגזענות, אני כן חושב שגזענות זה דבר א-ס-ו-ר בכל חברה! ושאנחנו צריכים להוציא את זה מעצמנו אבל היום 2014 בישראל המצב לא כזה נורא ביחס למדינה שעוד מעט בת שבעים. בישראל היום כמעט כולנו זוכים לאותו רמת חינוך (להוציא מקומות מאוד ספיציפיים) כולנו ניגשים לאותם בגרויות ומגיעים לאותם אוניברסיטאות (אין בעיה לבחור מירוחם ללמוד בטכניון שזה לצורך העיניין המוסד מספר 1 בישראל). בנוסף אנחנו "זוכים" לשרת בצבא ששם כל אחד מקבל הזדמנות שווה לשנות את החיים שלו, לפתח אופקים ולהתפתח. עכשיו, ברור שעדיין יש פערים, רוב האנשים שבנו את המדינה הזאת (וכמובן שהם ידעו לשמור לעצמם את הכוח) עדיין בחיים וכן, רובם הגדול אשכנזים ככה שיוצא שהם דואגים לילדים שלהם ושמים אותם בנקודות כוח, המזרחים הגיעו למדינה עם תרבות אחרת לגמרי, עם קצב עולם אחר לגמרי ונכון, הם זכו כאן ליחס לא הוגן הרבה שנים (מוצדק או לא זה לא חשוב) אבל היום אין חשיבות למוצא (או "גזע") בין מזרחי לאשכנזי (לצורך העיניין אם יבוא כותב לחפש עבודה באתר דה באזר רמת הכתיבה היא שתקבע ולא שם המשפחה של הכותב). הרוסים הגיעו עליונים על ישראל בהכל חוץ משפה ולכן הקליטה שלהם הייתה מאוד מהירה. האתיופים באו מקיצוניות אחרת, בצורה של חיים בקצב אחר לגמרי בנוסף לחסכים בעולם המודרני (דבר שהיה לרוסים) ובגלל זה קליטתם בארץ הייתה קשה יותר א-ב-ל הם במרחק דור מליישר קוו לחלוטין בכל דבר ודבר בארץ. ככה שאחרי החפירה אני חושב שאנחנו צועדים (כמדינה) בכיוון הכי נכון שאנחנו יכולים על מנת להיפטר מהסממנים החברתיים של גזענות (באמריקה השחורים משוחררים כבר 160 שנה ועדיין אמריקה מתקשה לסגור את הפערים בניהם).
לגבי האלימות של אותו בחור מלה פמיליה הדבר צריך להיות כמ כל מקרה אחר, קנס כספי בינוני 20,000-30,000 שירגיש בכיס ויהיה חייב לשלם, סכום כזה אפשר לקחת גם בטלויזיות, סלון או אוטו כדי לכסות במטרה להכאיב נטו, לזה מוסיפים צו הרחקה שאם שוברים אותו הסכום קופץ פי עשר והאיש נכנס לכלא לתקופה של שנתיים, ככה הוא קיבל הזדמנות, קיבל אזהרה וחטף את הכאפה. אני באמת חושב שברגע שישראל תתחיל לעשות את זה ולהראות כל היום בחדשות את הסיפור אנשים יתחילו להירתע והתופעה תעלם (כמובן שלא ביום אחד).
סליחה על השגיאות

שלמה 9 באוקטובר 2014

בקיץ האחרון במסגרת ההתנדבות שלי יצא לי להסתובב הרבה מאוד ברחובות ירושלים ולשוחח עם לא מעט בני נוער על נושא הגזענות.
הרושם שלי (בניגוד למה שכתבת) הוא שהגזענות בקרב בני הנוער חוצה מגזרים ומעמדות סוציו-אקונומים.

ניסיתי במשך הרבה זמן להבין מאיפה מגיעה השנאה הזו.
עד שבאחד הלילות (שבועות ספורים לאחר מציאת גופות שלושת הנערים, כשעדיין כל העיר התעסקה רק בנושאים הללו), כששאלה אותי קבוצת נערים האם אני ימני או שמאלני (הם כמובן אמרו את השמאלני עם ש' שורקת והרבה מאוד משטמה, שלרוב עלתה אפילו על השנאה לערבים). החלטתי הפעם לא להתחמק ולהחזיר את הדברים אליהם ואל התחושות שלהם אלא להגיד להם שאני שמאלני.
התגובה של הנערים הייתה פשוט מדהימה, לרגע קט הם הסתכלו עלי ונראה שהם פשוט בהלם ששמאלני יכול להיות בן אדם בשר ודם שהם פוגשים ברחוב.
גם במהלך השיחה, ממש נדהמתי מהבורות שלהם (הם לדוגמא היו בשוק כשאמרתי להם שאני חושב שצריך לעצור את רוצחי שלושת הנערים).

בקיצור, המסקנה שלי היא שמה שקורה היום זה שכל המידע שאנחנו (ובני הנוער) שואבים בנושאים הללו הוא מהטלוויזיה אינטרנט, אין יותר שום מפגשים ישירים בין הצדדים.
אף אחד במערכת החינוך לא מעז לדבר עם הנערים על הנושאים הללו ולתווך להם את הצדדים מחשש שהוא יסתבך.
בשביל הנערים ערבי זה מי שהם רואים בטלוויזיה (וכמובן ששם הוא עושה פיגועים ועורף ראשים) ושמאלני זה הפרובוקטיבי שצורח ותומך בערבים לא משנה מה הם עושים.

עד כאן על הנערים (שבנוגע אליהם כמו שלבטח הבנת אני מסכים אתך לחלוטין שלא צריך להלחם בגזענות באמצעי אכיפה אלא באמצעים חינוכיים).
דודו מזרחי זה כבר משהו אחר. ושוב, אני אדבר מהניסיון שלי (בעיקר מצורת העבודה של ארגונים גזענים אחרים, אני לא יודע עד כמה דודו מזרחי הוא אכן מנהיג בלה-פמיליה אני לא מכיר אותו באופן אישי), שם אתה רואה עד כמה יש היררכיה מאורגנת ואיך מלמעלה אותם אנשים מסיטים את בני הנוער.
כלפי אותם אנשים אין שום מקום לסבלנות, צריך להלחם ולטפל בהם באמצעים הכי קשים, כי הם אלו שמפיצים את הנגף בקרב העם ומנצלים את בני הנוער.

gil - zimbabwe 9 באוקטובר 2014

I would like to refer you to the last book of Eli Amir, after reading the book can understand (not always agree) where all come from

אריאל גרייזס 9 באוקטובר 2014

תן תקציר

JOSH 10 באוקטובר 2014

לא מקבל את זה.
אני גם מגיע ממה שמכונה ישראל השנייה, וכך גם הוריי, ילידי טורקיה. הכל היה – עוני יחסי (אני ספציפית ישנתי במטבח), אי הכרת אשכנזים כמעט בכלל עד התיכון (כי היה איזורי) והרגשה מסוימת שאנחנו נופלים בין הכיסאות.
אבל לא נהגנו מעולם בגזענות, ואפילו להיפך, וכך גם חבריי מרקע דומה.
גזענות היא עניין של חינוך, אבל אין קשר לישראל השנייה. גם בבתים מבוססים יש גזענות (אפילו בטור הזה). דודי מזרחי גזען כי הוא לא מחונך כל כך, וגם החינוך שקיבל כנראה היה לא טוב, וזהו. שחור או לבן, עשיר או עני, קטמון או רחביה – הוא גזען עם חינוך חרא.

אביאל 10 באוקטובר 2014

בדיוק.

shohat 10 באוקטובר 2014

"Sors de l'enfance ami, réveille toi"
= Quit thy childhood my friend, and wake up
ז'אן ז'אק רוסו

הטיעון מעלה את השאלה של גבולות הבחירה החופשית, ואם המוסריות עצמה היא דטרמיניסטית. זו שאלה כבדה. גם לאור עמדה דטרמיניסטית (= אדם אינו בוחר את העמדות המוסריות שלו) ישנה התפצלות בין מי שטוענים שהדבר שולל אחריות מוסרית (=אינקופטיביליות) לבין העמדה (המקובלת יותר) המצדיקה את אחריות האינדיבידואל (=קומפטיביליות).

הבעיה בטיעון שבפוסט, לדעתי, היא בכך שהוא מאפשר "להיאחז בתירוץ" של רקע או חינוך כזה או אחר, גם לאחר שאדם נחשף לבעייתיות/פסול שבעמדה שלו. הטיעון פוטר מהמחויבות האישית למערכת של נורמות וערכים וממאמץ ללימוד, הפנמה ושיפור. באיזשהו שלב, הבורות עצמה הופכת לאידיאולוגיה מצדיקה. מה גם שזו התעקשות על עמדה "מוסרית" שמשמעותה היא פגיעה באחר.

אני מאמין גדול ביכולת של אדם לבקר את עצמו, ללמוד ולהשתפר. אני חושב שזה ערך בפני עצמו.

מעבר לכך, אני לא חושב שיש מתאם ישיר בין השכלה ורקע סוציו-אקונומי לבין ערכים של כבוד האדם.

המקרה שבמרכז הדיון הוא דוגמה לעמדה אנטי-חברתית מתריסה, מתוך מודעות ובחירה. הבעיה בה היא לא רק בדעה הקדומה שבבסיסה אלא בהתנהגות בעלת ביטויים חיצוניים: הסתה, חוסר כבוד לחוק, נכונות לפגוע באנשים ובכבודם ואיומים באלימות. זו גם הנפה של הגזענות כדגל. זו פריבילגיה שהחברה אינה צריכה לאפשר, בלי קשר לרקע ממנו צמח האדם.

ולבסוף, תיקון פערים חינוכיים וחברתיים ותגובה כלפי גילויי גזענות קונקרטיים אינן אסטרטגיות המוציאות זו את זו.

שאלת דרך הטיפול/ענישה תלויה להשקפתי במידה רבה בבחירה ובנכונות של האדם – האם הוא מתכוון לעשות מאמץ (ואז אני מסכים שישנן דרכים יותר יעילות מהטלת סנקציות) או שהוא ממשיך להתריס.

גיל, אהבתי את ההפניה לאלי עמיר (סופר נהדר). לאיזה ספר התכוונת?

איציק 10 באוקטובר 2014

מאוד מסכים ומאוד אהבתי את הצורה בה זה הוצג.

Amir A 10 באוקטובר 2014

תמיד שמצטטים את רוסו ואת "אמיל" ותרומתו לחינוך המודרני אני חושב על חמשת ילדיו שנזנחו בבתי יתומים, כי הוא בחר שלא לגדלם…

היסטוריון של ספורט 10 באוקטובר 2014

תגובה מאוחרת מאד אבל מקווה שעדיין לא מיותרת.
אני מסכים ויותר מזה …בישראל "הראשונה "
יש גם צביעות לא קטנה ….ניקח למשל את עניין המסננים מדרום ת"א
יום אחד באו "הגזענים ,אנשי הריב והמדון "
בן גביר ובן ארי וקנו לכל המסתננים כרטיס לבריכה ברמת אביב
(או משהו כזה )
אנשי "הסובלנות הגדולה" סירבו בתוקף שאותם מסתננים ייכנסו לבריכה
מדוע ?

יוני צהובי 10 באוקטובר 2014

גזענות מקורה בדת והלאום, שתי המצאות שנועדו לשרת אליטות מצומצמות.
הפערים נוצרו ביד מכוון, החינוך הלקוי, ניתוק הפריפריה ועוד.
הלה פמיליה כארגון הוא נגזרת של מערכת מסואבת, הוא עוד תוצאה עגומה.

צור שפי 11 באוקטובר 2014

הגעתי לקריאה באיחור ואני חושב שהתגובה הראשונה, של בני, קולעת למטרה. יש בפוסט הרבה טיעונים נכונים ועדיין ככל הנראה אין להם קשר למשנתו הגזענית והלא עילגת של דודו מזרחי.

ערן שנאפי קאלימי 11 באוקטובר 2014

קראתי את הטור, קראתי גם את כל התגובות.
למען שלוותי הנפשית, אתייחס רק לטור.
תודה אריאל.

Comments closed