שלטון הפחד

על הפחד

"אל לי לפחוד. הפחד הוא קוטל הבינה. הפחד הוא המוות הקטן המביא כיליון מוחלט.

אעמוד בפני פחדי. אניח לו לחלוף סביבי ובעדי. וכאשר יחלוף על־פני, אפנה את עיני רוחי ואראה את נתיבו.

במקום שעבר הפחד לא יהיה דבר. רק אני אוותר."

(מתוך חולית, מאת פרנק הרברט)

fear

יצא לי לחשוב הרבה על פחד השבוע.

פחד, בהגדרתו, הוא בלתי רציונלי. הוא רגש ככל הרגשות וככזה, הוא לא צריך הצדקה.

ישנם פחדים קמאיים שמוטמעים עמוק בנו דרך הגנים שלנו. פחד מנחשים, למשל. אולי אפילו פחד מעכברים וג'וקים.

ישנם פחדים שצברנו עם השנים. כל מי שישב פעם במטוס בטוח חשב על זה שבינו לבין 30 אלף פיט של אוויר קפוא יש רק חתיכת פח דקה. רובנו לא נתנו לזה להזיז לנו אבל יש כאלו שלא משנה איזה סטטיסטיקת התרסקות מטוסים תיתן להם – לא יהיו מוכנים לעלות על מטוס.

כי ככה זה פחד. הוא לא צריך הסברים.

בסופו של דבר, זה כל הרעיון של טרור. הוא לא צריך לעשות יותר מדי, כל מה שהוא צריך בהגדרתו – זה לעורר בך פחד. הוא אפילו לא צריך ממש להצליח בשביל זה. מספיק שהוא גרם לך לא לצאת מהבית, והוא ניצח. בגלל זה קוראים לו טרור – כי הוא מעורר פחד. טילים מעזה לא צריכים להרוג אנשים כדי שהם יעבדו. מספיק שאתה צריך לרוץ למקלט כל כמה שעות או שהילדים שלך קופצים מכל אופנוע בכביש – והם ניצחו.

לכן גם אי אפשר באמת לנצח טרור. גם אם סיכלת 50 פיגועי טרור, מספיק שאחד יצליח כדי לעורר בך את האימה. למנוע ממך לצאת לבית קפה, להסתכל בחשד על האיש לידך באוטובוס.

לכן דאעש הם גאונים אמיתיים.

לדעאש אין ממש סיכוי לאיים על העולם המערבי. הם יכולים לעשות פיגוע פה ושם, כן. אבל מדובר בקבוצת אנשים ללא מטרה מוגדרת אמיתית, ללא מנהיגות וללא חוקים, חוץ מזה שהם שונאים את כולם (אני מפחד לומר כמה זה מזכיר אותי).

ועדיין, אם תשאל בן אדם רנדומלי מה הדבר שהכי מפחיד אותו, דעאש יעמוד גבוה מאוד בראש הרשימה. כל אמריקה מדברת על דעאש, אפילו שהם לא הרגו בן אדם בודד בשטח ארה"ב (אל קעידה, למשל, רצחו 3000 אמריקאים והם מפחידים את האמריקאים היום הרבה פחות).

איך הם עושים את זה? הם הורגים אנשים בצורה מחרידה מאי פעם והם משדרים את זה לכל העולם. כריתות ראשים והוצאות להורג זה דבר שאנחנו רואים בסרטים, לא במציאות. לראות את זה באמת מעורר את הפחדים הקמאיים ביותר שלנו.

מדובר למעשה במשרד הפרסום המצליח בעולם היום. אנשי יחסי ציבור לעילא ולעילא, שמסתובבים במדבריות סוריה ועיראק ועדיין מצליחים לייצר סרטונים ויראליים שכובשים את העולם.

קרינה רדיואקיטיבית היא דוגמא נוספת. לא הרבה יודעים שבצ'רנוביל למעשה נהרגו (ישירות מהפיצוץ) מעט מאוד אנשים. גם בכור היפני, למעשה, נהרגו מעט מאוד אנשים מהקרינה שדלפה.

ועדיין, יש מעט מאוד דברים שיגרמו לאנשים לעזוב את הכל ולברוח מהעיר כמו איום בקרינה. תגיד להם שיש טורנדו בדרך, הם יירדו למקלטים. תגיד להם שיש מלחמה והם ימשיכו בחיי היום יום. תגיד להם קרינה – והם בורחים על נפשם. למה? כי אי אפשר לראות את זה, לחוש את זה, להריח את זה.

אין דבר מפחיד יותר מזה.

פחד הוא לא רציונלי וקל מאוד לגרום לנו לחוש את הפחד.

אני יודע שאנחנו יותר טובים, אני עדיין מפוחד למוות מהמשחק מול יונייטד ביום ראשון.

״הליכודניק שיקר במדגם״
לואיס אנריקה = טים קוק?

210 Comments

גיל שלי 19 במרץ 2015

הבנתי שבמדריד התפשטה חרדה מחייזרים לקראת יום ראשון

אחד 19 במרץ 2015

למרות הכל, ריאל עדיין הקבוצה היותר טובה כרגע.

עומר דוד 19 במרץ 2015

וואו! אחד הטובים שלך…כבר הכנתי כתב הגנה מטורף בראש…וכמות הקללות..אוי הקללות.
שמע, הם משחקים פח כל השנה ובמקרה יצא להם קצת כדורגל נגד טוטנהאם. מאידך, אנחנו נראים פצצה, התבגרנו והיו לנו כמה ניצחונות מאוד משכנעים כמו למשל נגד סיטי והתרנגולים, ועדין אני חולק איתך את הפחד הזה.
אני מניח שגם בעונות הטובות של יונייטד והגרועות שלנו, הם פחדו לפני משחקים נגדנו, כנראה שככה זה כשאתה אשכרה מתמודד על מטרה חשובה…

אהד 19 במרץ 2015

מעולה.
רק הערה אחת – לדעאש יש מטרה מוגדרת אמיתית, מנהיגות וחוקים. זה מה שמפחיד. ואם אתה לא מאמין לי, תשאל את המסכנים החיים תחת שלטונם בעיראק ובסוריה.

אריאל גרייזס 19 במרץ 2015

לדעתי, גם אם יש להם מטרה, היא אבסטרקטית מדי מכדי לגרום להם להפוך לכח משמעותי. אני לא מקל ראש במסכנות של אלו שחיים תחתם, אני רק חושב שהמטרות שלהם הם לא משהו שבאמת יכול להפוך אותם לכח אמיתי, ולראיה ההתפוררות שלהם כל פעם שהם נתקלים בכח אמיתי עם מנהיגות ויכולת. אני באמת לא רואה בהם איום על העולם המערבי, בדיוק כמו שאל קעידא לא היו כאלו

אהד 19 במרץ 2015

שלב ראשון – הם מייצבים את השלטון שלהם ברוב עיראק וסוריה. מקימים ח'ליפות אסלאמית ו"מוכיחים" לאסלאמיסטים אחרים ששווה להצטרף, כי התכנית שלהם בת קיימא.
שלב שני – תוקפים את הכורדים, לבנון או את ירדן. ממשיכים בהתפשטות. מנגד, באפריקה נופלות עוד ועוד מדינות.
שלב שלישי – עוד נאמנים מצטרפים והם צוברים יותר כלי נשק. תמורות מתחוללות באזור המזהת ובאירופה והמערב ממשיך לא לתקוף. עכשיו, כבר יש לך ממש ישות מרשימה שחולשת על שטחים נרחבים.
שלב רביעי – אללה הוא אכבר.

אני לא טוען שזו איזו נבואה או שהם יכולים לכבוש תוך כמה שנים את רומא, אבל בהחלט לא חושב שמה שציירתי למעלה הוא תרחיש מופרך. ואף אחד לא יודע מה יהיה המצב בעולם בעוד 50 שנה והאם תיקרה בפניהם ההזדמנות.
ואגב, אלקאעדה.

אריאל גרייזס 19 במרץ 2015

העניין עם נבואות זעם שמדי פעם בפעם הן מתגשמות ואז אפשר לבוא להגיד – אמרתי לכם. העניין הוא שברוב המקרים זה לא קורה. זוכר כשחשבנו שאלקעדא (לא ממש הבנתי את ההבדל באיות, זאת מילה בערבית אבל שיהיה) הולכים להשתלט על העולם אחרי ספטמבר 11? שסאדאם יחריב את המזרח התיכון? זה בדיוק סוג הפחד שאני מדבר עליו. האם תסריט כזה יכול לקרות? כמובן, גם יכול להיות שמחר תהיה הפיכה באיראן. לדעתי זה לא ריאלי במיוחד, עובדה שכבר בשלב הראשון של ביסוס השלטון שלהם הם נכשלו ברגע שפגשו בצבא אפילו סמי-מקצועי.

אהד 19 במרץ 2015

שוב, אני לא בא לטעון שכך יהיה. אני פשוט חושב שאתה טועה כשאתה כותב שאין להם מטרות (מוחשיות) או מנהיגות. כמו שכתבתי, בשלב הראשון הם יבססו שלטון באזורים מסוימים. אחרי זה, אלוהים גדול.
כך או כך, וברור לי שלא לכך התכוונת, אבל אני מרגיש שזלזול בהם משמעו זלזול גם בקרבנות שלהם. הם לא איזה חבורה של מטורפים חסרי מטרה, אלא קבוצה מאורגנת עם מנהיג ואג'נדה שצריך לעצור.
מערבית לעברית מתעתקים. לא הייתי מתקטנן, אילולי חשבתי בטעות שאתה כן התכוונת לכתוב כפי שצריך.

אריאל גרייזס 19 במרץ 2015

חשבתי על זה עוד קצת ו למרות שאני עדיין חושב שיחסית למדינה מאורגנת או אפילו ארגון טרור מסודר כמו חיזבאללה (כתבתי נכון? :-)) המטרות שלהם הרבה יותר אבסטרקטיות והמנהיגות שלהם הרבה פחות ברורה והיררכית. כמה שליטה יש למנהיג שלהם בעיראק על מה שקורה בסוריה? עד איפה בדיוק הם רוצים להשתלט?
בכל מקרה, הסיבה העיקרית שאני חושב שהם לא איום ממשי זה עניין פשוט – כסף.
עד עכשיו הם הצליחו להשתלט על שטחים בשתי מדינות בלי צבא או צבא בפשיטת רגל. כשאתה בא לנסות להשתלט על מדינות קצת יותר מסודרות אתה חייב הכשרה צבאית רצינית, טנקים, מטוסים וכו. בשביל זה צריך כסף. אם לחיזבאללה יש את איראן ולאלקעדא יש את השייחים הסעודים, לדעאש יש בערך כלום. כולם בעולם הערבי נגדם. המקסימום שהם יכולים להיות זה ארגון טרור שמדי פעם מוציא פיגוע. סוג של חיזבאללה לעניים.

אהד 19 במרץ 2015

חזבאללה, אבל מספיק קרוב :)
הם השתלטו על מדינה עם טונות חביות נפט וימצאו את הדרכים לדעתי. את הטנקים והמטוסים הם ילקטו מהבסיסים הצבאיים שינטוש בשאר והעיראקים. ולהבדיל, החברה שהכשירו וינגייט ויוצאי חיל החפרים ניצחו כנגד כל הסיכויים את צבאות ערב, שלבטח לא יותר חלשים מהכורדים או ממה שנשאר מהצבא הסורי. ושוב, מה יהיה אחרי זה, אף אחד לא יודע באמת.
אגב, ראיתי לפני כחודש את התכנית VICE בערוץ 1 ושם הסבירו כיצד מגלגל הטאלב(א)ן שוק של מיליארדים מתעשיית האופיום. אז היו דברים מעולם וארגוני טרור הם יזמים עסקיים לא קטנים.

אריאל גרייזס 19 במרץ 2015

יזמים עיסקיים לא קטנים ובסופו של דבר, כמעט כולם נשארים איומים מקומיים ותו לא. הכי קרובים ללהפוך מארגון טרור למשהו מדינתי הם האחים המוסלמים במצרים והחזבאללה בלבנון אבל אז הם נאלצים להפוך למשהו אחר.
אני מניח שנגלה. או שיבוא איום חדש אחר

רובי פאולר 21 במרץ 2015

אלקאעדה = "הבסיס", היסוד בערבית
ואין כזה דבר אללה הוא אכבר… מדובר בצמד מילים אללה אכבר, כשהאות ה"א של אללה מנוקדת בשורוק כיוון שזה נושא המשפט וככה מנקדים בערבית ספרותית. כלומר – אללה הכי גדול, בלי "הוא" באמצע.
זהו, סיימתי לטרחן :-)

אהד 22 במרץ 2015

נכון. רק שים לב שאללה הוא אכבר זה סוג של תרגום, להבדיל מתעתיק

תומר (הוותיק) 20 במרץ 2015

יש לך סתירה בטיעון.
מצד אחד טוען, שפחד הוא רגש (אין עוררין על זה כמובן) וכאשר טרור מעורר אותו הוא בעצם משתק את האויב וכך השיג את מטרתו.
אתה אפילו מהלל כמה הם גאונים.
אך אז טוען שהם לא איום באמת…
אני מניח שאתה מתכוון שאין סכנה שהפר יכבשו את אירופה ובאמת יהרגו מיליונים.
אך בהתייחס לנקודה הראשונה בטיעון שלך, הם ממש סכנה בדיוק בגלל הפחד שהם מעוררים, ובדיו בגלל זה הם מעודדים פיגועים בכל העולם, הרי הפיגועים בפריז לא סיכנו את פריז, אבל הפחד משתק אותה.
הגאוניות האמיתית בעיני של ארגון טרור היא להבין את הסף שיגרום לשבירת הכלים, ולא לחצות אותו, ברגע שהם חוצים אותו מול היריב הלא נכון (נניח ארה״ב) הם גמורים וכל מי שבסביבה שלו גמור.
וכן, אפשר לנצח את הטרור, זה פשוט מצריך רמת אכזריות שהעולם לא ראה כבר 70-80 שנה (להוציא את אפריקה), כמובן שאני לא רוצה להיות שותף לכזה דבר, וישראל היא דוגמה בעיניי למדינה מערבית שהצליחה לרסן את עצמה, אך אין לי ולא ספק קל, שאירופה ביום הדין, ארה״ב כמובן לגמרי לא ירסנו את עצמם (ארה״ב כבר הוכיחה את זה בעשור וחצי האחרון מאז הפיגוע במגדלים).

באבא ימים 19 במרץ 2015

אריאל –

זה הפוסט שלך שהכי אהבתי אי פעם. מבריק.

אזי 19 במרץ 2015

בא לי לעמוד ולמחוא כפיים

יובל 19 במרץ 2015

א. ציטוט מעולה
ב. שיר גאוני
ג. בעיני בשני המקרים שנתת חסרה ההבנה הפסיכולוגית הבאה – אנשים לא באמת יכולים "לשלוט" (או יותר נכון, אין להם את אשלית השליטה) בטיסה (לעומת נסיעה, נניח) ובאנרגיה אטומית (לעומת דלק מאובנים או איך שזה לא מתרגם).

בעניין דאעש – תשווה את זה לקטל בכבישים/מחלות, אין בכלל להשוות את הכמויות.
תאר לך שהיו מכריזים כאן על מלחמה על תאונות הדרכים (יותר מ-500 מיתות בכל שנה אאלט) או משהו בסגנון. אבל זה לא "סקסי" (קצת הקאתי בפה שלי עכשיו מהשימוש במילה הזו)

ומעניין לעניין באותו עניין (אבל לא באמת), אני עדיין כואב את הטרגדיה של שלישי בערב…
גול אחד היה חסר!!! אחד!
לעזאזל

גיל 19 במרץ 2015

מה שאתה אומר לגבי אשליית השליטה מדויק. בנסיעה ברכב אנחנו מרגישים שאם תהיה או לא תאונה זה בחלקו הגדול בגללנו. במטוס אין לנו שליטה למרות שהוא בטוח יותר. גם העובדה שאם מטוס מתרסק אז ברוב המקרים כולם נהרגים מפחידה.

Dorigil 19 במרץ 2015

אריאל, ראית את הדוקו ״חולית של חודורובסקי״?

אריאל גרייזס 19 במרץ 2015

לא, ספר

אנדר 19 במרץ 2015

אני היחיד שחושב שאתה מבלבל בין פחד לפוביה?

פחד הוא מאוד רציונאלי, הוא תוצאה של למידה על הדברים המזיקים לנו ומכאיבים לנו ומהווה תפקיד חשוב בשרידותנו.

אתה דיברת על פחד לא רציונאלי – פוביה.

מעבר לכך, דעאש הם לא גאונים. יש גאון מטורף ויש מטורף סתם. הם מטורפים סתם. לא צריך להיות גלילאו כדי להבין שראשים כרותים מפחידים אנשים.

והאמת שהשורה התחתונה הייתה מעולה, אחד הטוויסטים.

אדם 19 במרץ 2015

אריאל מפחד בין פחד לבין פחד ממוות. פחד הוא לא לוגי באמת, הוא תופעה שעוזרת לנו להגן על עצמנו עם התמודדות בכל מיני מצבים לא נוחים. פחד ממוות הוא אחד הדברים הכי מאחדים בעולם והוא מאוד לוגי, למרות שאני לא בטוח שאני באמת מבין למה הוא קיים.

אנדר 19 במרץ 2015

מה זאת אומרת, למה הוא קיים? הוא אחד המכשירים האבולוציונים החשובים ביותר. אם לא היית מפחד, לא היית שורד. לא כפרט ולא כמין.
ומה לא לוגי בפחד? לגבי פוביה – היא באמת לא לוגית, מפני שאני מפחד, ללא סיבה ניכרת, מדבר שהסיכוי שיפגע בי לא סביר עד לא קיים. פחד קיים לגבי דבר קונקרטי ואמיתי מאוד שיכול להזיק לי. אם אני מטייל בג'ונגל ורואה אריה רעב במרחק כמה מאות מטרים מולי, אני מפחד, וכדאי לי מאוד לפחד, אחרת הדופק לא יואץ, הראיה לא תתמקד, הגוף לא ירכז מאמצים לשרוד, וכו'.

אדם 19 במרץ 2015

הדוגמא שלך מדברת על פחד ממוות, אני לא חושב שזה סוג הפחד היחידי שקיים. הדוגמא הכי בסיסית היא גברים שמפחדים להתחיל עם בחורות מפחד. יש עוד כל מיני דברים כאלו, עליהם אני טוען שהם לא ממש לוגיים.

אני מבין את האלמנט האבולוציוני שלו, אבל היום אנחנו כבר די רחוקים משם. אתה יכול להסביר לי היום למה את מפחד למות? מה כל כך מפחיד בדבר הזה שנקרא מוות? בוא ניקח את זה קדימה, נניח שיש לך צאצאים ואתה כבר לא יכול להגן עליהם ולא יכול להתרבות, מה כל כך מפחיד למות במצב הזה?

אנדר 19 במרץ 2015

אני לא חושב שאנחנו אף פעם מתנתקים לחלוטין (ואפילו רחוק מכך) מן האלמנטים האבולוציוניים שלנו. למה? מפני שאנחנו מכוונים לשרוד ולהתקיים. זה האינסטינקט הבסיסי שלנו.
זו גם התשובה למצב ההיפותטי (אך מוכר עד כאב) שתיארת. אנשים נוטים להתבלבל (גם אם לא במודע) לגבי מה מנהל את מה. רובנו, בטח מאז תקופת ההשכלה, נוטים להעריך שהשכל מנהל את הרצון שלנו. ההפך הוא הנכון. השכל הוא כלי שרת של והאינסטינקטים שלנו. הוא אולי מעדן אותם ומוצא להם צידוקים, אבל מתחתם בהיררכיה. (מי שהאיר את עיני בנושא זה, הוא הפילוסוף דיוויד יום). והרצון האינסטינקטיבי שלנו הוא להתקיים.
אם הרצון הקמאי שלי הוא להמשיך להתקיים
והשכל שלי מזהה איום קיים ומבוסס על הרצון הבסיסי הזה
אז האיום הזה הוא רציונאלי בהחלט.

לגבי גברים – גם כן אפשר להסביר. הרצון שלנו הוא לשמור על תחושת קיימות מחייב אגו בריא. אדם שמפחד להתחיל עם בחורה פשוט מעריך (אולי במודע ואולי לא) שהוא יספוג סירוב. כמה גברים אתה מכיר שבטוחים שישחק להם ולא מתחילים? (ללא סיבה שאין לה קשר ישיר לעניין כמו מחויבות לקשר אחר, אמונה דתית וכו')

אדם 19 במרץ 2015

אני חושב שאנחנו מזמן התרחקנו מהאלמנטים האבולוציוניים שלנו. כשאנחנו מדברים על הישרדות אנחנו כבר מזמן לא מדברים על אוכל אלא כל בית ברמת אביב וקידום בעבודה. אני גם באמת חושב שמהות הקיום שלנו השתנתה, איננו חוששים יותר מהמצב שבו לא נשרוד, כי אין לנו איום על המצב הזה יותר (כמובן שאני מדבר על החברה המערבית בהכללה) ולכן השתנתה התפיסה שלנו למה חשוב לקיומינו.

ברור שהוא מפחד לקבל סירוב אבל אין היגיון בפחד הזה. זאת מהסיבה הפשוטה שסירוב משאיר אותו במצב זהה לחלוטין למצב בו הוא לא ניגש כלל. יתרה מזאת, האגו שלו גם נפגע בכך שהוא לא ניגש, הוא מרגיש פחדן, פחות גבר וכו', זה לא באמת מגן עליו אבל בתחושה הרגעית שלפני הצעד הוא חושב שזו כן הגנה.
בדומה לכך, אנשים שבורחים לכל מיני מקומות בשביל לא ללמוד למבחן (בדיוק כמו שאני עושה עכשיו). זה נותן תירוץ לכשלון במבחן ע"י כך שאתה יכול לומר לעצמך, לא למדתי, ובכך בעצם אתה לא צריך להתמודד עם העובדה שהחומר קשה לך מידי או כל דבר בסגנון.

אנדר 19 במרץ 2015

השורה הפותחת של הפיסקה האחרונה, גדול :)
אתה יודע כמה פעמים התחמקתי מללמוד למבחן, וזה הציל אותי מציון גבוה שהיה גורם לי להציב לעצמי רף גבוה יותר של ציפיות, ולבזבז עוד שעות אחר כך בלימודים לטובת הצלחה וקידום אישי במקום לנצל את הזמן כמו שצריך, לשוטטות חסרת מטרה באינטרנט?

אתה אומר שכשאנחנו מדברים על הישרדות אנחנו מדברים על דירה ברמת אביב ולא על אם נאכל היום. בסדר גמור, ברור לגמרי, העטיפה השתנתה אבל המניע הפנימי הוא שוב – להגביר ולבסס את תחושת הקיימות. זה לא עולם לא ישתנה. אנחנו לא נעזוב את המקום הזה ברמה כזו או אחרת. אתה אומר שהחברה המערבית לא מאוימת ולכן היא השתנתה. ואם נציב לה איום, מה יקרה לדעתך?

גיל 19 במרץ 2015

אדם, נדמה לי שהפחד ממוות קטן דווקא ככל שמתקרבים אליו בדיוק מהסיבות שאתה מציין. אבל לפחד ממוות יש הגיון אבולוציוני כי הוא גורם לך לנסות לחיות בכל מחיר שזה הבסיס לשרידות שלך. אם לא היה לך הפחד ממוות אז כנראה חלק גדול מהאנשים היו מתים הרבה יותר מוקדם לפני שהם העמידו צאצאים.

אריאל גרייזס 19 במרץ 2015

אני דווקא חושב שאין מספיק פחד מהמוות. אני לא מבין איך אנשים מסוגלים לצלוח את היומיום בלי להיות משותקים מהמחשבה על העובדה שמתישהו הכל ייגמר להם. זהו, נגמר. בני אדם המציאו מיליון מנגנונים, החל מגן עדן, דרך גלגול נשמות ועד הדחקה פשוטה כדי להעלים את הפחד.
אז אני חושב שהפחד מהמוות הוא מאוד רציונלי. אבל לפחד מדברים מסוימים שייגרמו למוות למרות שהסיכויים של זה הוא מאוד נמוך – זה בעיניי לא רציונלי, בדיוק כמו בן אדם שממלא לוטו למרות שהוא יודע שיש סיכוי אפסי שהוא ייזכה

אדם 19 במרץ 2015

אתה קצת סותר את עצמך לא? מצד אחד אתה אומר שאתה לא מבין איך אנשים לא מפחדים ומצד שני אומר שזה לא רציונלי לפחד מדברים שהסיכוי להם נמוך. רוב הפעולות שאנחנו עושים ביום יום יגרמו לנו למות בסיכוי מאוד מאוד קטן אז למה שנפחד ביום יום?
אתה צודק שבני אדם המציאו המון מנגנונים אבל עובדתית, היום, חלק נכבד מהם לא מאמינים במנגנונים האלו, אז איך הם עדיין ממשיכים?
כתבתי גם, הפחד מהמוות אכן רציונלי, אני מסכים, אבל לא לגמרי מבין אותו. לא ברור לי מה זה משנה בעצם שהכל נגמר, לא ברור לי מה בעצם יש מלכתחילה.

אריאל גרייזס 20 במרץ 2015

לא סותר. אני מפחד מהמוות, אני לא מפחד למות. כלומר, אני יודע שהמוות יגיע בסוף ומפחד פחד מוות (חה חה) מהרגע שזה יקרה. אבל אני גם מבין שהסיכויים למות בפעולות יומיומיות של טיסה, נסיעה בכבישים, פיגועים וכו הוא נמוך מאוד ולכן אני לא מפחד לבצע אותן. אם לא הייתי עושה את זה, הייתי משותק

ריצ'י מקאו 20 במרץ 2015

מנגנון ההדחקה הוא שמאפשר לנו לעבור את היום בלי להיות משותקים מחרדות ממה שעלול לקרות. זה בדיוק הקושי שבפניו עומד מי שחווה טראומה. מנגנון ההדחקה כבר לא יכול לספר ש "לי זה לא יקרה" כי עובדה שזה קרה.

אנדר 19 במרץ 2015

מזכיר לי ציטוט משיר שמעביר בי צמרמורת כל פעם מחדש :

oh lord
let me fall
cause i can not stand
knowing i'll be dead
makes me feel so scared
why can't you understand it?

גיל 19 במרץ 2015

לא, הוא לא מבלבל. פחד זה משהו טבעי (בלי קשר לרציונליות שלו או לא). פוביה היא הפרעה שהופכת את הפחד למשהו קיצוני שמפריע לתפקוד היומיומי. הרבה אנשים מבטאים חשש מסוים מלטוס אבל רובם לא סובלים מפוביה שמונעת מהם לטוס כי אם יהיו על מטוס יחוו התקף פאניקה.

אנדר 19 במרץ 2015

אני לא כלכך מבין איך במה שכתבת אתה סותר את הדברים שלי. אדם הפוחד מלטוס ובכל זאת טס מביע חשש רציונלי מסיטואציה שאריאל היטיב לתאר פה בפוסט. הוא גם מתגבר עליה בכלים רציונליים (הסבירות שאכן זה יקרה). את הפוביה תיארת מצויין.

גיל 19 במרץ 2015

אבל החשש הוא לא ממש רציונלי כי טיסות בטוחות הרבה יותר מנסיעה על הכביש. אם הוא היה רציונלי הוא היה שמח לטוס ומפחד לנסוע כל בוקר לעבודה. מה שקורה זה שהוא לוקח נטייה אבולוציונית לפחד שמקורה בחוסר שליטה ומשליך אותה על משהו מודרני שהמוח הקדמון שלו לא עוצב כדי להתמודד איתו. מהבחינה הזו אפשר להסביר הרבה התנהגויות לא רציונליות.

אנדר 19 במרץ 2015

או.קיי, לדעתי זה הסבר מעולה ובסך הכל זה דומה קצת למה שאמרתי. האלמנט הבסיסי ביותר שלנו הוא לשמר את הקיימות, חוסר שליטה מתקשר באופן עמוק וקדמוניות לסכנה ועירעור ולכן מעורר תחושת פחד. הלוגיקה הפנימית נישמרת. עכשיו כשאני רואה את זה, באמת אפשר להסביר ככה הרבה פחדים.

D! פה ועכשיו 19 במרץ 2015

נהדר אריאל

לא יכול לחכות יותר.

כסיפוביץ 19 במרץ 2015

זה או אתה או הם אריאל ;-)

נץים 19 במרץ 2015

לגבי הסיפא של דבריך, גם לג'וקר יש מה להגיד בנושא:
https://www.youtube.com/watch?v=G0AXgaFqEas

סימנטוב 19 במרץ 2015

פוסט נפלא!

סימנטוב 19 במרץ 2015

מקווה שהפחד שלך יהיה מוצדק ;) אבל גם לי חששות

גיל 19 במרץ 2015

אריאל, אני אוהב מה שאתה כותב אבל אתה ממש כותב כאן דברים לא נכונים. פחד הוא מאוד רציונלי רק שלפעמים מבלבלים בין סוגי רציונליות שונים. לכאורה לא צריך לפחד מטרור כי השפעתו קטנה יחסית אבל מבחינה אבולוציונית הוא נתפס כמשהו שמשפיע על הסביבה הקרובה שלנו כי פעם כל מלחמה או רצח היו של אנשים שאנחנו מכירים. אנחנו חיים היום בעולם שבו יש קשרים בין מיליוני אנשים אבל המוח שלנו תופס אותם כאילו היו כמה עשרות.

גם לגבי ISIS אתה טועה. בניגוד להרבה ארגוני טרור אחרים יש להם משנה סדורה של השתלטות טריטוריאלית והשלטת שלטון מוסלמי מסוג מאוד מסוים. לא במקרה הם נקראים המדינה האיסלאמית של עירק ובלבאנט. זה לא שהם ישיגו את זה אבל המטרות שלהם ברורות, יש להם מנהיגות וחוקים מאוד מפורטים. רק על שנאה למערב הם לא היו יכולים לבנות. אני מסכים שהם לא ממש מסוכנים לאדם הממוצע במערב אבל אי אפשר לומר שהם לא בעלי אידיאולוגיה מאוד ברורה.

לגבי צ'רנוביל והכור ביפן, נכון שמהפגיעה הישירה נהרגו מעט יחסית אנשים אבל מהשפעות הקרינה נהרגו לפחות אלפים בצ'רנוביל וההשפעות מעבר לפגיעות פיסיות עצומות (אי אפשר להתקרב לשם במשך שנים). אבל אולי יותר מזה צריך לחשוב על פוטנציאל ההרס של דליפה רדיואקטיבית שהוא גדול מאוד ולכן החשש כאן דווקא די מוצדק לפחות מההשלכות הפוטנציאליות.

וזה מאוד רציונלי לפחוד ממשחק מול היונייטד שמגיעה בכושר טוב והיא יריבה היסטורית. בדיוק כמו שלמרות שהפטס תמיד טובים מהג'טס הם עושים להם חיים קשים.

סימנטוב 19 במרץ 2015

פחד גם מהאכזריות שהיא מעבר לגבול הרציונל המושגים שלנו

גיל 19 במרץ 2015

אני חושב שהפחד הזה נובע כי אנחנו פשוט לא רגילים לראות את זה יותר. עד לא מזמן מעשים כאלו נעשו אפילו במדינות מתוקנות כביכול ובפומבי. אמצעי התקשורת גורמים לכך לחשוב שזה ממש קרוב כשזה לא.

wazza 19 במרץ 2015

תיקון קטן: הם כבר מזמן קוראים לעצמם פשוט "המדינה האיסלאמית" -(דוולה (א)ל אסלאמייה) אחרי שהבינו שהשם המלא מגביל את השאיפות שלהם…

המכבייה 19 במרץ 2015

אין לי פחד אמיתי ליום ראשון כי התמודדות על מקום לליגת האלופות, היא לא מטרה כזאת מקודשת בעיני ויונייטד תשרוד עוד עונה בלי.
משחק נגד נוריץ בבית, בעונה בה השדים האדומים נלחמים על אליפות היה גורם לבטן שלי להתהפך הרבה יותר.
כן, זה אנפילד וזאת ליברפול וזאת משחק שיהפוך לי את הבטן גם ככה.
אבל הרבה פחות במטרה הסופית שלו.
אם יונייטד תיהיה טופ 4 או לא, זה לא ישנה מהותית את ההכנות לעונה הבאה והסקת המסקנות הנדרשת.

אריק 19 במרץ 2015

גם ליונייטד אין מטרות מוגדרות.

אריאל גרייזס 19 במרץ 2015

מעולה

המכבייה 19 במרץ 2015

ביג לייק אריק. לכן אין פחד.
״זה לא סלע קיומנו״. וטוב שכך.

אריק 19 במרץ 2015

אגב, יש לי פגישות בהרצליה ביום א' – אתם עדיין הולכים לפאב ההוא, או רק כשהולך לכם?

אריאל גרייזס 19 במרץ 2015

כן, יש מפגש של החוג בברבן. אתה מוזמן לבוא

אריק 19 במרץ 2015

עם שכפץ או עם בני כמאבטח אולי זה יקרה…

ריצ'י מקאו 20 במרץ 2015

הולך לנו…

אחד 19 במרץ 2015

לפי הכותרת, הייתי בטוח שזה הולך להיות פוסט על ביבי

אסף the kop 19 במרץ 2015

זה פוסט על ביבי

איש הפח 19 במרץ 2015

אז מתברר שכשאתה רוצה אתה יודע לקרוא סאבטקסט…

גיא ד 21 במרץ 2015

השוטר הוא מלך ההתחמקויות וההיתממות

אלון 19 במרץ 2015

דאע"ש, לא דעאש. דולה איסלמיה עיראק וא-שאמס…

wazza 19 במרץ 2015

שאם

אלון 19 במרץ 2015

1+

אסף the kop 19 במרץ 2015

ליברפול תנצח 0-2.

יריב ס. 19 במרץ 2015

4 בירות בברבן לפני המשחק זו אחלה דרך לטשטש את הפחד ואם זה לא עזר אז עוד 4 במחצית

7even 19 במרץ 2015

"לדעאש אין ממש סיכוי לאיים על העולם המערבי" ?
אתה מתכוון לכל אותם אלפים(אם לא עשרות אלפים) שמסתובבים באירופה ונשבעו אמונים לארגון הזה?

באופן כללי אירופה יושבת על חבית נפץ בכל הקשור למוסלמים שבתוכה.
זה מבין גם איש מרץ, לא רק איש הבית היהודי.
עד לאחרונה חשבתי שרק לונדון זה מכה 2, הסתבר לי שבירמינגהאם הולכת ונהיית קרובה יותר לטהרן

כסיפוביץ 19 במרץ 2015

איך זה קשור לכדורגל לעזאזל?

אריאל גרייזס 19 במרץ 2015

מה שעשית עכשיו זה העלאה בריבוע של כמות האיום. אחוז המוסלמים באירופה נמוך הרבה יותר ממה שאנשים נוהגים לחשוב (איזור ה-7%) ומתוכם, פרומיל הם אנשי דאעש. אין עשרות אלפים ולדעתי גם לא אלפים של אנשי דאעש באירופה. כמה מאות להערכתי, אולי קצת יותר. מספר הפיגועים על ידי אנשי דעאש באירופה אפשר לספור על אצבעות יד אחת, איפה הם כל אותם אנשי דעאש שרק רוצים להוריד ראשים של אנשים?
אני אשאל כזאת שאלה – איך זה יכול להיות שמחבלים מוסלמים הורגים 20 איש באירופה והם איום על קיומה אבל מחבלים מוסלמים הורגים 3000 איש בניו יורק והם לא איום על קיומה של אמריקה?
ואתה יודע מה, נניח יש עשרות אלפי אנשי דאעש באירופה. האם הם באמת איום קיומי על מדינות של כמה עשרות מיליוני אנשים כל אחד? מה הם יכולים לעשות חוץ מכמה פיגועים פה ושם?

אריק 19 במרץ 2015

זה אותו דבר כמו שכתבת. הייתי בקיץ באיטליה ומי שטייל איתי אמר יש פה חצי מוסלמים.
אמרתי לו בוא נספור בשעה הקרובה מתוך כמה אנשים יש מוסלמי יצא 1 ל12.
יש גם סוכני פחד כמו מר יחזקאלי שמסתובב הרובעים ואומר שמוסלמים יהיו מחצית מאוכלסיית אירופה ב-2050 למרות שמחקרים סטטיסטים מדברים על 7%-8% (מהם רבים טורקים, אלבנים ועוד לא רק ערבים). אבל perception is reality. אם זה אני לא מתווכח.

אהד 19 במרץ 2015

לא צריך להסתכל על האחוזים באירופה כי אם על האחוזים בכל מדינה ומדינה. כבר עכשיו מעריכים שעשירית מהאזרחים בצרפת הם מוסלמים. כבר ב-2006 היוו המוסלמים בהולנד 6% מהאוכלוסייה. אחוז דומה של מוסלמים נמצא כנראה בבלגיה.
לא כל דבר זה קונספירציה.

אריק 19 במרץ 2015

France – 2010- 4,704,000 7.5% 2030 6,860,000 10.3%
%Belgium————- 2010- 638,000 6% 2030 1,149,000 10.2
%Netherlands ——– 2010 914,000 5.5% 2030 1,365,000 7.8
%United Kingdom -2010- 2,869,000 4.6% 2030 5,567,000 8.2
אחושרמוטה קונספירציה!
רובם אזרחים מועילים. 25%-30% מהם לא ערבים. וגם ככה זה לרב פחות מ1 ל10 בעוד 15 שנה.

D! פה ועכשיו 19 במרץ 2015

כל מה שאמרת אריק.
כמו בדברים אחרים, אנשים מוצאים את מה שהם מחפשים.

גיל 19 במרץ 2015

נתונים יבשים לא ישנו את מי שדעתם קבועה מראש.

אסף THE KOP 20 במרץ 2015

המספרים האלה הם תענוג.

אהד 20 במרץ 2015

משעשע מאוד. קודם אתה מוכיח את הטיעון שלי ולאחר מכן טוען שאני המקובע.
אמרת שבשנת 2050 יהיו 7–8 אחוזים ואז הצגת נתונים לפיהם כבר כיום בחלק מהמדינות זה המצב. אני אגב מכיר נתונים אחרים לפיהם האחוז גבוה יותר, אבל גם הנתונים שלך טובים דיים כדי להוכיח את הנקודה שלי.
אחרי זה, בלוליינות מסורבלת משהו, הצגת נצונים לפיהם עד 2030 (עוד חמש שנים יעני) האחוזים יעמדו על 9–10 אחוזים. אתה בתגובתך הראשונה דיברת על 2050. מעניין מה הנתונים יהין עד אז. בכלל זו תגובה די מוזרה מצידך..
לא הבנתי את ההערה שלך לגבי ערבים/מוסלמים.. מה זה משנה? המחבלים מצרפת ומאוסטרליה לא היו ערבים. זה ממש לא משנה..
ולגבי אזרחים מועילים.. ברור שרק מיעוט הוא פרו טרור. אבל כמה מהם בעד החלת השריעה למשל שם?

shadow 21 במרץ 2015

התגובות שלך הן תענוג

תמיד כיף לראות שיש לך מה להוסיף לדיון.

אסף THE KOP 21 במרץ 2015

הצל של השמאל…

אוהד 19 במרץ 2015

ולידס ושפילד…

תומאס 19 במרץ 2015

HOF post.
נושק לרמה הדורפנית.
וכן, מת מפחד

המכבייה 19 במרץ 2015

לא חושב שזה נושק לרמה הדורפנית. רק אברהמי וקרמר נמצאים בליגה הזאת.

סימנטוב 19 במרץ 2015

לא לא גם הסקאוזר הזה
… אולי ברוח דה באזר נערוך ויכוח על דירוג הכותבים ;)

תומאס נוימן 19 במרץ 2015

וואו. פוסט גדול. השורה התחתונה + השיר … שילוב מנצח.
לגבי יום ראשון – be afraid…. be very afraid

YG 19 במרץ 2015

אני לא מפחד למות, אני רק מת מפחד, אמר לי דוקטור התחכמות כשישבנו יחד..

אדם 19 במרץ 2015

אחד השירים הגדולים.

באבא ימים 19 במרץ 2015

אני חושב שהפחד ניצח בבחירות האחרונות. ליתר דיוק מי שניצח בבחירות זה מי שהבין טוב יותר כמה אנחנו מפחדים.

הפחד שלנו רציונלי לגמרי.

1. הגרעין האיראני הוא סיבה אמיתית לפחד. הטענות של נתניהו ביחס לאיום האיראני הם בגדול נכונות (הויכוח עם ארה״ב איננו על עצם האיום אלא על איך להתמודד איתו – גם מאיר דגן אומר שתתכנה נסיבות בהן נאלץ לנקוט פעולה צבאית).

2. אורגיית האלימות הקרויה האביב הערבי גם היא נותנת סיבה הגיונית לגמרי לפחד – אם זה מה שהערבים עושים לאחיהם, מה לכל הרוחות הם יעשו לנו לא יהיה בידיהם הכח. יותר מזה – כאשר אתה בוחן את האידיאולוגיות בעולם הערבי אתה רואה שהשמדת ישראל היא חלק מן האתוס המכונן של גופים כמו החמאס – שחקן מרכזי בסכסוך הישראלי פלסטיני, שחקן שישראל נתבעת לנהל איתו סוג של דיאלוג ושחקן שגם הגופים המתונים בציבור הפלסטיני משתפים איתו פעולה.

3. מה שקורה באירופה גם נותן סיבה הגיונית לגמרי לפחד במספר מישורים. האחד – עליית האנטישמיות באירופה – גם במדינות בהן הטריגר לכך הוא איסלאמי (דוגמת צרפת או בלגיה) אבל גם במדינות בהן כל מה שצריך זה לגרד קצת את השכבה החיצונית דוגמת הונגריה. יותר מזה – הרקורד של אירופה בנכונות להלחם על ערכים ליברליים רחוק מלהיות מרשים. החשש לפיו האירופים יעדיפו להקריב את ישראל על מנת לרצות את המוסלמים שלהם רציונלי לגמרי.

וזה רק על קצה המזלג – בלי המנהרות, הקסאמים, טרור מתאבדים, בית הדין הבינלאומי, חרם בין לאומי, ערעור היחסים עם ארה״ב, החשש להשאר בלי חלקי חילוף לטנקים, נגמשים לא ממוגנים ומחסניות ריקות, וסרטי הווידאו של הטלוויזיה הפלסטינית שעושים הכל כדי להבהיר לנו איך הילדים שלהם רוצים לראות אותנו.

תוסיף לזה את מי שאנחנו – עם שההוויה המכוננת שלו היא טראומה- טיהור אתני במקרה הטוב וג׳נוסייד במקרה הרע. עם החי במדינה שמאז הקמתה לא היה יום אחד בו עצם קיומה היה מובן מאליו. מדינה שאו שמנסים לחסלה או קוראים קריאות כדי לחסלה ותקבל את האחת מן הקהילות המפוחדות ביותר בעולם. אם פחד היה מוצר יצוא היינו עשירים יותר מסעודיה. אם זה היה מקצוע ספורטיבי היינו שולטים בו כמו רצים ממזרח אפריקה בריצות הארוכות.

אני זוכר את הדיון שלי עם גיל על אמנת החמאס (מיין קאמפף בערבית) במהלך צוק איתן שבו הוא ניסה להסביר לי שהם לא ממש מתכוונים ושאולי יש הזדמנות. אני זוכר את הדיון שלי עם גיל שלי בו הבעתי את החשש ממנהרות מתחת לנתניה אם ניסוג מן הגדה והוא סבר שזה קשקוש שלא ניתן לתמוך אותו בשום תסריט הגיוני. יתכן שהחששות שלי מוטעים – אבל כשמישהו קורא לפחד שלי קשקוש – יש לי בעיה.

ברמה מאוד עמוקה – אני חושב שהשמאל לא מבין את זה – כאשר זהבה גלאון טוענת בעימות שבנט מהלך אימים, היא לא מבינה שבעיני ציבור מאוד גדול היא לא סתם טועה או סתם שמאלנית מתנשאת. היא מזלזלת בהם ברמה העמוקה, היסודית, ההשרדותית והבסיסית ביותר שלהם. הם שונאים אותה בגלל זה – כמו שכל אדם המפוחד פחד מוות שונא את מי שמזלזל בפחד שלו. הבעיה הגדולה ביותר של השמאל לדעתי הוא חוסר אינטליגנציה רגשיתץ שיא הביטוי שלה הוא בהזדהות עם הצד האחר. במקום עם המפוחדים, עם מחוללי הפחד.

מי שלא יבין את זה – מי שלא יבוא לציבור ויגיד כנקודת מוצא ״אני רואה את כל האיומים. אני מודע לכך שהם אמיתיים. אתם צודקים בפחד שלכם״ – לא יקבל את אמון הציבור. רק לאחר שהציבור ישתכנע שמבינים אותם, ניתן יהיה להתחיל לדבר על פתרונות, נקבה והכרה בסבלו של האחר – כרגע אנחנו מפוחדים מדי to give a fuck

גיל שלי 19 במרץ 2015

מסכים איתך באבא, טעיתי כשביטלתי את החששות כקשקוש

אדם 20 במרץ 2015

זו שאלה מאוד מעניינת – אני די בטוח שאם תשאל את אותם אנשים שאתה מגדיר שהם שונאים את זהבה על זלזול ביצר ההשירדותי שלהם הם בחיים לא יאמרו שהם מפחדים, אלא להיפך.
עוד יותר מעניין שכביכול מי שאמור באמת לפחד כן הצביע לזהבה ולמחנה הציוני, ישובי עוטף עזה ורמת הגולן.
כמו כן, נווה שאנן וגבעת הרצל הצביעו שמאלה בעוד ששפירא הצביעה ימינה.
אם נמשיך בקו, האיום של מדינה פלסטינית הוא טילים על המרכז ועדיין המרכז הוא זה שהצביע שמאל, גם כפ״ס והוד-השרון לדוגמא.

יש חוסר עקביות של כל טענות הפחד אל מול ההצבעה והאיומים. לדעתי אנחנו עדיין שבויים בהצבעה לפי מצב סוציואקונומי מאשר משהו אחר. האמת שיש לזה גם סיבה כי לרוב אנשים מבוססים חוששים פחות לחייהם ואז פחות מושפעים מאותם איומים שאתה מדבר עליהם (כביכול ללא כל סיבה רציונלית) להבדיל מאנשים שחיים את ההישרדות יום יום ולכן מוצאים קירבה הרבה יותר גדולה אל כל איום באשר הוא.

גיל 20 במרץ 2015

באבא, יש הבדל בין להכיר בפחד של אנשים לבין לחשוב שהוא מבטא מציאות אמיתית או לחשוב שהאיומים הם רציניים. אתה באמת חושב שיש איזה שהוא איום אירני על ישראל? גם אם יהיו להם מאה פצצות אטום הם לא מאיימים על ישראל. גם מה שקורה באירופה או במדינות ערב לא ממש קשור לישראל. השלטון במדינות ערב רבות התחלף ושום דבר מהותי לא השתנה. גם אם יש עלייה באנטישמיות איך זה בדיוק רלוונטי לישראל? עד כמה שידוע לי, ישראל לא אחראית ליהודים בכל מקום בעולם למרות שהיא רוצה להאמין בכך. ליהודים במדינות הללו יש ממשלה והם הכתובת. אם הם לא מרוצים יש להם גם את האופציה לעזוב.

רק אחרי הנקודה השלישית שלך אתה מגיע לסכנות הרלוונטיות. לישראל יש בעייה אמיתית עם הפלשתינים והימין לא מציע שום פתרון מלבד הנצחת המצב והפיכת המדינה למדינה דו לאומית. ישראל בהדרגה הופכת למוקצה בעולם וזה בלי קשר למה אתה או אני חושב אם זה מוצדק או לא.

אסף THE KOP 20 במרץ 2015

הבעיה האחרונה של הישראלים היא עם הפלסטינאיים.

Amir A 20 במרץ 2015

סופסוף מישהו שמבין את המציאות. טוב לדעת אסף שאנחנו מסכימים על משהו. עכשיו נשאר לנו להסכים שהבעיה הראשונה של הישראלים היא החינוך והשירות לאזרח.

באבא ימים 20 במרץ 2015

א. האיום האיראני הוא אמיתי. איראן עם 100 פצצות אטום עושה במקרה הטוב מה שהיא רוצה באיזור לרבות חימוש חיזבאללה במשק שיהפוך את החיים בישראל לבלתי אפשריים ישביתו לה את נמלי הים והאויר וידונו אותה לחנק כלכלי.

במקרה הרע דמיין רק את משטר האייתולות באיראן כאשר חרב המהפכה על צווארו (העם האיראני כבר עשה את זה פעם אחת) ואין לו מה להפסיד.

אגב – הנחת העבודה לפיה המשטר האיראני הוא שחקן רציונלי שניתן ליצור איתו מאזן איזה היא נכון לעדכ

באבא ימים 20 במרץ 2015

ממשיך- נכון לעכשיו לא יותר מ wishful thinking. מה לכל הרוחות רציונלי בהתערבות במלחמות בלבנון או בתימן או בהקזת הדם בעיראק או מלחמת האזרחים בסוריה.

אגב- בבית המשוגעים שקוראים לו המזרח התיכון מנין הערובה שנשק גרעיני או טכנולוגית גרעין או פצצות מלוכלכות לא ימצאו את עצמן אצל חמאס או חיזבאללה? צר לי חברים אבל מי שלא מסוגל לראות סכנה באיראן גרעינית פשוט לא מנסה מספיק.

נעבור לזירה האירופית- החשש איננו לשלומם של יהודי אירופה אלא לעמדת מדינות אירופה ביחס לישראל עם עלית הכח הפוליטי של מוסלמים בארצות אלה. יש כאלה שיאמרו שממילא לא יכול להיות יותר גרוע. אני לא מסכים.

באבא ימים 20 במרץ 2015

על אף העובדה שאורגיית האלימות הקרויה האביב הערבי לא מופנית כלפינו אתם שמים לב מה קורה למיעוטים במזרח התיכון? היהודים הם עוד מיעוט. למה שגורלם יהיה שונה? מנין לכל הרוחות המחשבה שהמזרח התיכון אי פעם יקבל אותנו?

ואני שומע את כל הגאונים שמדברים על לחזק את ההוא ולהחליש את הזה ולנצל את שעת הכושר שיש ביניהם יריבות והשד יודע מה הברקות מהסוג שתקעו אותנו בלבנון (מישהו זוכר את משפחת ג'ומאייל? את הבית ספר שהנוצרים עשו לנו באיך להרוג אלפי אנשים ולהפיל את התיק על ישראל) כאילו אנחנו יכולים להיות איזה מניפולטור על באיזור שאנחנו לא ממש מבינים את חוקי המשחק בו.

אה כן- אני לגמרי איתך בעניין המדינה הדו לאומית אבל נוהל בת היענה הזה ביחס לאיומים האחרים לא מובן לי.

גיא ד 21 במרץ 2015

והתחממות גלובלית. אף אחד לא מדבר פה על האיום הגדול ביותר לישראל (ולאנושות)!

גיל 20 במרץ 2015

והיום איראן לא מחמשת את חיזבאללה ועושה מה שהיא רוצה? אני באמת לא מבין מה עוד היא תוכל לעשות שהיא לא יכולה היום. חיזבאללה וסוריה מחומשים עד השיניים ויכולים להתקיף כל נקודה בארץ. ועדיין, אתה לא רואה אותם עושים את זה.

אי אפשר סתם ככה לקחת פצצת אטום במזוודה, זה לא הוליבוד. ונניח שכן אפשר היה, איפה בדיוק יתקפו את ישראל בפצצת אטום בלי שיהיה לזה השלכות שליליות על הפלשתינים והמדינות השכנות? זו הרי התאבדות. אם למשטר אין מה להפסיד אז הדבר האחרון שירצה זה לתקוף את ישראל וספק אם יוכל לבצע התקפה כזו. כל תסריטי האימה הללו היו קיימים בזמן המלחמה הקרה ואף אחד מהם לא התקיים.

לגבי המוסלמים, כאמור, תסתכל בסטטיסטיקות שאריק הביא. אין שום סכנה מזה. הבעייה היא אנטי ישראליות ולא אנטישמיות. מנסים לשווק ביקורות על ישראל והפעילות שלה כאנטישמית. ברגע שעושים את זה אז קל לפטור אותם ולבטל אותן.

יהודים תמיד היו מיעוט וזה לא ישתנה גם עוד אלף שנה. נראה לי שהסתדרנו לא רע ב60 השנה האחרונות. יש לנו מדינה ריבונית, יש לנו בריתות או הסכמים עם חלק מהמדינות ועוד הסכמות ושיתופי פעולה חלקיים על מדינות אחרות. זו דוגמא לחשיבה צרה של אנחנו מול הם כשאין בכלל ניסיון להסתכל על כל הגוונים של המוסלמים ולראות מי באמת רוצה ברעתנו ומי לא.

ואתה צודק 100%. אנחנו לא צריכים להתערב בענייני מדינות אחרות אלא אם יש איזה איום ישיר עלינו. אני לא רואה שום איום רציני כזה מלבד הסכסוך הפלשתיני וחיזבאללה ואולי סוריה.

באבא ימים 20 במרץ 2015

לא צריך פצצת אטום מספיק פצצה מלוכלכת וזה לא כזה מסובך. לאיראנים באמת אכפת מכמה מאות אלפי פלסטינאים (סונים – מיינד יו) מתים? מה עם איזה טיל זילזאל עם טיפל׳ה אורניום לארוחת הבוקר על חיפה? מה אפקט החרדה יעשה? איך מדינה יכול. להתקיים ככה? מי ירצה להגיע לאיזור שיכול להיות בלתי ראוי למגורי אדם על פי גחמתו של כל גיהאדיסט?

אה כן- ואם ישראל תרצה אז לתקוף באיראן העולם יטען ששימוש בנשק גרעיני הוא "בלתי מידתי״ כי איראן לא השליכה פצצת אטום מלאה אז זה לא פייר.

נעבור לאחוזים- מה אחוז המתנחלים במדינה ומה השפעתם הפוליטית? מה החרדים במדינה ומה השפעתם הפוליטית? אם למדנו משהו מי הדמוקרטיה הישראלית זה שמיעוט אידיאולוגי, מחויב, קנאי ונחוש (במקרה גם דתי) יכול להשיג הרבה יותר מכפי משקלו היחסי באוכלוסיה. אני לא יודע כמה אתה עוקב אחר השיח באירופה אבל יש שם בעיה. יש בעיה והממשלות לא תמיד מוכנות להודות בה הג

באבא ימים 20 במרץ 2015

סליחה ממשיך – בגלל שיח הפוליטיקלי קורקט. מה ימנע מן המדינות הללו לנקוט עמדה מאוד אגרסיבית נגד ישראל בפורומים בינלאומים? איזה אינטרס יש להם לא לעשות כן ולו כדי לזרוק עצם למוסלמים שלהם?

והבעיה היא אנטישמיות לא אנטי ישראליות. שלילת זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית איננה אנטי ישראליות. היא אנטישמיות. תמיכה באמנת חמאס שחורצת על דגלה את חזון אחרית הימים מן המאה השביעית לספירה בערך 1300 שנה לפני שהוקמה מדינת ישראל ושכל כולו רצח יהודים איננו אנטי ישראליות היא אנטישמיות. הטפה במסגדים בלונדון או ברלין לפיה אללה יבוא ויהרוג את היהודים עד האחרון שבהם ״ספור אותם, הרוג אותם עד שלא יוותר אחד מהם״ זה לא אנטי ישראליות זה אנטישמיות. הרעיון לפיו אם כבר הורגים ציירי קריקטורות שמאלנים בוא נלך להיפר כשר ונהרוג כמה יהודים זה לא אנטי ישראליות זה אנטישמיות.

גם תנועת החרם היא אנטישמית. אם כולה בעד זכויות אגם מדוע אין הם מחרימים מוצרים סיניים? האם הכיבוש הסיני של טיבט שגבה את חייהם של 1.2 מיליון טיבטים (בערך פי 50 ממניין ההרוגים הפלסטינים) לא מצדיק איזה חרם קטן? מה עם חרם על סחורה טורקית על מה שהם עושים לכורדים שלא לדבר על כיבוש קפריסין? הסטנדרטים כלפי יהודים אינם אותו דבר. אין מדינה בעולם שהמחיר אותו היא נתבעת לשלם עבור הפרת זכויות אדם היא הפסקת קיומה. לא סין, לא סודן, לא כל מדינות ערב שעדיין לא הצליחו לייצר דמוקרטיה אחת ראויה לשמה, לא הכת הצבאית של מיאנמר. לא פקיסטן ולא איראן. היחס למדינת העם היהודי הוא אחר וזה לא בגלל מה שהיא עושה. זה בגלל מה שהיא.
ורק שיהיה ברור- אני לא רוצה להיות סין או סודאן או דיקטטורה אחרת.אבל זה שאנחנו שואפים ליותר לא מקנה לעולם זכות לתבוע מאיתנו מה שהעולם לא תובע מאחרים וגם להתנות את עצם קיומנו ואת זכותנו להגדרה עצמית בעמידה באותם סטנדרטים.

אני אומר את זה בצער אבל התגובה שלך מסבירה בדיוק למה לשמאל אין סיכוי. אתה לא מנסה אפילו להבין למה הם מפחדים. אתה עסוק בלספר להם למה מי שצורח בראש חוצות שהוא רוצה להרוג אותם (ע״ע אמנת החמאס) בכלל לא רוצה לעשות את זה ושזה סתם נדמה להם כי הם טמבלים שלא מבינים את הניואנסים של העולם הערבי ושהם בכלל האנשים הרעים בסיפור הזה על זה שהם מעיזים לפחד. כש

גלן 20 במרץ 2015

באבא, כמעט בהכל אני לא מסכים איתך. אבל העיקר זה שאני כן יכול לקבל שיש פחד ששולט ברוב אבל אני לא מבין אותו ולא אוכל להבין. איך אבין אותו אם אני לא חש אותו?
גרתי בירושלים ב 96 ולא הבנתי אותו, גרתי בתל אביב בואך חומת מגן ולא הבנתי אותו. אתה "מבין" פחדים של הילדים שלך מחשך או כל מיני מעופפים? לא ראיתי סופר -נני אחת שהבינה את זה באמת.
זה בעיני שטות פסיכולוגית ממדרגה ראשונה.

ולכן מה שנתפס אצלי כהתנשאות שלך על גיל היא חסרת פואנטה. נכון, לשמאל המדיני אין קונים ופחד זה אחת הסבות . הוא לא ינצח בטווח הנראה לעין אבל להבין או להסביר נגד פחד הוא לא יוכל. לא עם רמטכל ולא עם ראש מוסד או שב"כ, לא עם טייסים מעל אושויץ ולא עם ביטול של כאלו מטסים
(בסוגריים, חברתית אני ימין בישראל, אם הייתי בארץ הייתי מצביע בפעם הראשונה בחיי אמת ובפעם האחרונה שבאתי והצבעתי ב 09 שמתי מחל) .

גיל 20 במרץ 2015

זה כן מאוד מסובך להביא פצצת אטום או פצצה מלוכלכת לגבול כי אתה לא יכול לשלוח אותה בטיל. אי אפשר לתת למישהו פצצה כזו בלי שישימו לב ואיראן יודעת היטב שכל דבר שיקרה יחזיקו אותם אשמים. שוב, צא מהסרטים על המחבל עם הפצצה בתיק. הסיכוי לזה אפסי. קל מאוד לצייר אותם או כל מדינה כלא רציונלים אבל הם מאוד רציונלים בהתנהגות שלהם. יותר מעניין אותם השחרור של הסנקציות והמצב הכלכלי מאשר ישראל.

העניין הוא לא מיעוט מספרי אלא פוליטי. יש הרבה אנשים שאינם מתנחלים אבל תומכים בהם והייצוג הפוליטי שלהם גדול הרבה יותר מהמספר שלהם באוכלוסייה. מיעוט יכול להשיג השפעה רק אם הוא כופה את השלטון שלו מה שלא יקרה באירופה, או שחלק גדול בציבור יתמוך באג'נדה שלו בצורה ישירה או עקיפה. אתה רואה איזו שהיא מפלגת שלטון או קרובה אליה שתומכת בקיום משהו קרוב למדינה איסלמית באירופה?

אכן יש בעייה של טרור שאירופה לא יודעת עוד איך להתמודד איתו. אבל הם מכירים בבעייה ונלחמים בה גם אם לא מספיק טוב. אבל זה רק מוכיח שרוב האוכלוסייה נגד המיעוט הקיצוני באיסלאם שאין לו שום אחיזה ממשית באירופה ושרוב המוסלמים לא תומכים בו.

לא צריך את המוסלמים בשביל עמדות אנטי ישראליות שכבר קיימות. זו עובדה. ואיפה ראית שלילה של קיומה של מדינת ישראל או תמיכה באמנת החמאס מצד איזו שהיא מדינה? איפה ראית תמיכה ברצח הקריקטוריסטים? אם כבר ראית עמדה מאוחדת חסרת תקדים נגד הטרור. אני באמת לא מבין מאיפה אתה מביא את הפרנויות הללו.

למה ישראל תמכה בדרום אפריקה בזמן האפרטהייד וממשיכה לתמוך במשטרים אפלים גם היום, כולל חימוש שלהם? כל מדינה פועלת לפי האינטרסים שלה וישראל במובן הזה היא פיון קטן מאוד. אתה בעצמך ענית על השאלה הזו. ישראל נתפסת עדיין כמקום נאור יחסית ושאפשר להשפיע עליו. חרם על סין הוא חסר אפקטיביות כי הם מסוגלים להתמודד איתו בקלות.

אני לא מייצג את השמאל וזה לכבודך לעשות הכללה מטופשת כזו. אני רץ לבחירות או צריך לחזר אחרי בוחרים? אני אומר את מה שאני מאמין בו, אתה יכול להסכים לזה או לא. אם כבר, מה שאתה מייצג הוא דווקא מה שמדאיג. פחדים לא פרופורציונליים שמניעים מדיניות מחרחרת מלחמה. הנה, הייתה לך מלחמה לפני כמה חודשים שלא שינתה כלום ורק הרגה כמות גדולה של אנשים. כל הפחדים הללו רק מובילים למעגלים בלתי נגמרים של סבל בלי שום פתרון.

באבא ימים 20 במרץ 2015

אתה לא מייצג את השמאל ומותר לך לומר את דעתך.

בוא נסכם את דעתך בעניין הגרעין האיראני – מי שמפחד מאיראן החמושה ב-100 פצצות גרעין חי בסרט. לא זו בלבד שהוא חי בסרט – הוא פוחד באופן בלתי פרופורציונלי ובכך מניע מדיניות מחרחרת מלחמה.

איזה חוצפן! למה היא לא יכול לפחד בדיוק במידה הנכונה?

אם כבר מדברים על פחד לא פרופורציונלי – מאיר דגן, המבקר החריף ביותר של נתניהו משמאל בעניין הזה במערכת הבחירות האחרונה אמר שיתכן שאיראן תגיע ליכולת כזו שתחייב מהלך צבאי. ארה״ב אומרת שהמהלכים שלך נועדו למנוע איראן גרעינית – דהיינו גם דגן וגם ארה״ב בדעה שהעולם לא יכול לחיות עם איראן גרעינית. הדעה שלך – בשביל הפרופורציה – היא 100 פצצות אטום שמאלה מדגן ומארצות הברית. אז מילא אני, אבל גם דגן וגם ארה״ב מפחדים מאיראן באופן לא פרופורציונלי ובכך מניעים מדיניות מחרחרת מלחמה.

מותר לך לומר מה שאתה רוצה, אבל אני לא יכול לדמיין זלזול גדול יותר בפחדיהם של אנשים. לא רק זלזול -זה מגיע לידי האשמת המפוחדים במלחמה. לא רק מי שמשמיע דעות כאלה, אפילו מי שחותם על הסכם עודפים עם מפלגה שמשמיעה דעות כאלה אין לו סיכוי לזכות בבחירות.

מעולם לא אמרתי שממשלות אירופאיות נוקטות בפעילות אנטישמית או שוללות את זכות ההגדרה העצמית של היהודים. אל תטען בשמי טענות שלא טענתי ואחרי זה תטען שאני מביא פרנויות. תנועות החרם – שאינן ממשלתיות – עושות את זה וזה אנטישמי לא אנטי ישראלי – אם זה היה אנטי ישראלי זה היה מוגבל לחרמות ביחס לתוצרת מעבר לקו הירוק (עם חרם כזה אין לי בעיה). כמו כל לובי הכונה שלהם היא להשפיע על מדיניות ממשלתית וגם אם זה לא מיידי, זה יכול לקרות. בנוסף על ההשפעה הפוליטית יש ניסיון להשפיע על השיח באמצעות טרור. זה לא ״בעיה של טרור״ זה ניסיון לאכוף את ערכי האיסלאם באמצעות טרור ועל הדרך להרוג כמה יהודים. האיסלאם הפוליטי הרבה יותר מאורגן, מיומן וחדור מטרה בתוך כל אי הבהירות והמבוכה סביבו. הוא משפיע על השיח הפוליטי והוא צובר כח והוא עושה את בשילוב של אלימות מצד אחד ושימוש נרחב וניגון על המיתר האנטי גזעני של אירופה הליברלית מצד שני. ממש לא מזמן אגב העניקה המועצה האיסלאמית לזכויות אדם את תואר ״איסלאמופוב השנה״ לקריקטוריסטים המתים של צרלי הבדו.

ואגב – לצערי תהיינה עוד מלחמות שימותו בהם אנשים ושלא ישנו כלום ולא יביאו לפתרון. אני עצוב של מותם של אנשים בשני הצדדים אבל שמח שהמלחמות לא מביאות לפתרון כי אני יודע ֿלמה האויב שלי מתכוון כשהוא אומר ״פתרון״. אתה צריך רק לקרוא את האני מאמין הקונסטיטוציוני שלו.

גיל 20 במרץ 2015

באבא, אני לא בא להתווכח עם רגשות של מישהו אלא מנסה להסביר אם יש או אין להם בסיס במציאות. בעיניי ההפחדה מהגרעין האיראני היא האמא של כל הפחדים הלא רציונליים. מה אני אמור לומר? שהפחדים שלהם נכונים כשאני חושב שהם לא? רק חסר שיבנו מקלטים אטומיים כמו שעשו בארה"ב בשנות ה-50.

נכון, אני מודע לזה שהדיעה שלי יותר קיצונית משל רוב האנשים בזה שלא איכפת לי שאיראן תתחמש. הסיבה היא שהתקפה שלנו או של ארה"ב תביא נזק עצום והמון הרוגים בצד שלנו וזה בעיניי מיותר. אם אפשר למנוע מאיראן להתחמש בלי תקיפה אז מה טוב, אבל לא מטריד אותי במיוחד התחמשות שלה. גם לצפון קוריאה יש אטום והיא מדינה לא רציונלית ושום דבר לא קורה עם זה.

איפה ראית שטענתי שאתה אומר שממשלות אירופאיות נוקטות באנטישמיות כלפי ישראל? לפי מה שאני מבין ממך אתה חושש מהשתלטות אג'נדה מוסלמית על מדינות באירופה. אני חושב שהן, כמו תנועות החרם, נוקטות מדיניות אנטי ישראלית. אתה מתלונן על יהירות של השמאל ומצד שני אין לך בעייה לטעון בביטחון שהמניעים של תנועה מסוימת הם אנטישמיים בלי שום ראייה לכך. הגיוני למי שמתנגד למדיניות הממשלה הישראלית להחרים את כל המדינה ולא רק את השטחים. למה שיפגעו רק באנשים שגרים בשטחים ולא במי ששלח אותם לשם ומנציח את הכיבוש? ישראל כולה אחראית למה שקורה בשטחים וההפרדה מלאכותית, מה עוד שכמעט בלתי אפשר להפריד בין מוצרים מהגדה לשאר ישראל וגם לא אפקטיבי. מי שרוצים להשפיע פועלים בצורה הכי אפקטיבית מבחינתם. בוודאי שהם ישפיעו בסופו של דבר בדיוק כמו שמדיניות של חרם השפיעה על דרום אפריקה ובמידה רבה גם על איראן. מדינות מושפעות מהכלכלה אבל טרור לא יזיז אותן מדרכן.

אני לא יודע במה הכוונה האיסלאם הפוליטי. איפה בדיוק ואיזה ארגונים? אם הוא רוצה להשפיע בצורה פוליטית ועושה את זה בצורה לגיטימית אז למה לא? אם רוב האנשים במדינה מסוימת מעוניינים בסוג כזה של שלטון אז זו זכותם ובעייה שלהם לא שלי. אני מודה שזה מוזר לשמוע ישראלים מתלוננים על איסלאם פוליטי אבל אין להם בעייה עם היהדות הפוליטית שהיא מה שנקרא מדינת ישראל. אם מדינת ישראל היא מדינה יהודית אז למה להלין על אחרים שרוצים מדינה עם דת אחרת?

ולא, אני לא צריך לפעול לפי מה שמדינות או ארגונים כותבים במסמך היסוד שלהם אלא לראות איך הם מתנהגים בפועל. במגילת העצמאות רשום שיהיה שיוויון זכויות של כל תושבי המדינה ללא הבדל לאום ודת. זה הרי בוודאות לא נכון ויש לך ראש ממשלה שבפה מלא פועל נגד זה ומסית נגד חמישית מהתושבים של המדינה. אני חושב שעדיף שנדאג קודם לעניינים אצלנו לפני שאנחנו מתערבים אצל אחרים.

באבא ימים 20 במרץ 2015

1. זכותך להחזיק בדעתך. בדיוק כשם שזכוותי לחשוב שהיא מגלה עוורון מוחלט. העניין הוא אחר – אתה לא סתם חושב שאתה צודק ןשהם טועים – אתה חושב שהם בלתי רציונלים שמחרחרים מלחמה. אתה עושה את זה על סמך העובדה שצפון קוריאה עדיין (אני מזכיר – עדיין) לא השתמשה בנשק האטומי שלה. נשק שמרשה למשטר להרעיב ולהתעלל בבני עמו ללא הפרעה. יש לך עוד עובדות שתומכות בטענה לפיה זה לא מהווה איום. מה אתה יודע שהצמרת הבטחונית הישראלית, וממשלת ארה"ב לא יודעות?

2. אתה שואל – "איפה ראית שטענתי שאתה אומר שממשלות אירופאיות נוקטות באנטישמיות כלפי ישראל?"

אז הנה מה שאני כתבתי –

"והבעיה היא אנטישמיות לא אנטי ישראליות. שלילת זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית איננה אנטי ישראליות. היא אנטישמיות. תמיכה באמנת חמאס שחורצת על דגלה את חזון אחרית הימים מן המאה השביעית לספירה בערך 1300 שנה לפני שהוקמה מדינת ישראל ושכל כולו רצח יהודים איננו אנטי ישראליות היא אנטישמיות. הטפה במסגדים בלונדון או ברלין לפיה אללה יבוא ויהרוג את היהודים עד האחרון שבהם ״ספור אותם, הרוג אותם עד שלא יוותר אחד מהם״ זה לא אנטי ישראליות זה אנטישמיות. הרעיון לפיו אם כבר הורגים ציירי קריקטורות שמאלנים בוא נלך להיפר כשר ונהרוג כמה יהודים זה לא אנטי ישראליות זה אנטישמיות."

והנה מה שאתה כתבת – "לא צריך את המוסלמים בשביל עמדות אנטי ישראליות שכבר קיימות. זו עובדה. ואיפה ראית שלילה של קיומה של מדינת ישראל או תמיכה באמנת החמאס מצד איזו שהיא מדינה?

מעולם לא טענתי שאיזה שהיא מדינה אירופית שוללת את קיומה של מדינת ישראל או תומכת בחמאס. לייחס לי טענה כזו זה עיוות של מה שכתבתי.

3. מטרותיו המוצהרות של ה BDS הן סיום הכיבוש של כל האדמות הערביות, שיוויון מלא לאזרחי ישראל הערבים ומימוש זכות השיבה. הדברים האלה משמעותם שלילת זכותם של היהודים להגדרה עצמית.

ההסבר שלך מדוע זה לגיטימי לסמן את ישראל בהשוואה למפירי זכויות אדם גדולים הרבה יותר הוא לא פחות ממדהים "זה לא בגלל שהם יהודים זה בגלל שהם נאורים" –

עכשיו הכל ברור! היהודים אינם אלימים מספיק, אינם רצחנים מספיק, הם מכבדים זכויות אדם – אין להם זכות להתקיים. אם הם חפצי חיים הם צריכים לנהוג כמו ברברים. הם צריכים לתת לעולם להבין שזה לא מזיז להם. אורוול לא יכול היה לנסח את זה טוב יותר. אתה יודע מה? הרב כהנא לא יכול היה למצוא כותב נאומים טוב יותר.

4. לא טענתי שהאיסלאם אינו זכאי להשפיע בדרכים פוליטיות. בסך הכל אמרתי שזה מפחיד אותי בגלל שאיפתו המוצהרת למנוע מן היהודים לממש את זכותם להגדרה עצמית. לכן השיעור באזרחות מיותר.

הבעיה עם האסלאם הפוליטי (בראייתי הצרה) היא שהוא שואף (במוצהר) לחסל את היהדות הפוליטית. היהדות הפוליטית מנגד איננה שואפת לחסל את האיסלאם הפוליטי שפורח ומשגשג בלמעלה מ – 50 מדינות. אתה יוצר אנלוגיה מופרכת לחלוטין לפיה יש כאן איזהשהיא סוג של שקילות. הצורך ליצור איזהשהוא איזון הוא מופרך לגמרי. לפעמים יש טובים ורעים ואם אתה מתעקש ליצור איזון אתה בצד של הרעים.

זכותך לדעתך. אבל לא יכולתי לבקש דוגמה טובה יותר להוכחת הטענה שלי מאשר הדיאלוג בינינו.

גיל 20 במרץ 2015

באבא, הפסול במקומו פוסל. אתה פוסל את דעתי בדיוק באותה צורה שאתה מלין עליה ויותר מכך, אני מביע את דעתי ובגלל שרצה חא אוהב אותה היא מתנשאת בעיניך. אתה גם חושב שאני צריך לשנות את דעתי כי המסר לא מתקבל היטב בצד השני. למה שאיתן דיעה רק כדי למצוא חן בעיניי אחרים?

אני לא יודע משהו שממשלת ארהב חא יודעת אלא מנתח את מה שאני רואה. אני לא רואה בהם סיכון ומה שהם עושים לבני עמן זה מצער אבל לא קשור.

אני לא רואה בשלילת האופי היהודי של המדינה האנטישמיות. אני עצמי תומך בזה אז אני אנטישמי? ואני לא מכחיש שהאנטישמיות קיימת אבל היא כח שולי ההשפעות ומגונה בכל מדינה מתוקנת. מה שאתה מנסה לצייר זה שזה כוח חשוב ומשפיע בעידוד המציאות רחוקה מכך.

באבא, לא מכובדת לטעון טענות דמגוגית בקשר ללמה מגנים את ישראל ולא מדינות אחרות ולייחס חי דברים שלא אמרתי. אתה דוב עושה מה שאתה יוצא נגדו.

ממש לא מבין למה שלילת האופי היהודי של המדינה הופך מישהו לאנטישמי. זו דיעה שאני דווקא תומך בה ושים לב שהיא לא קשורה לשאלה האם ישראל יכולה להיות בית ליהודים.

אני לא רואה שום סיכוי שהאיסלאם ישפיע בצורה משמעותית על מדינות באירופה ולכן החשש חא במקום. לא יודע מה זה איסלאם פוליטי ואיכשהו התחושה היא שאתה רואה את כל האיסלם כמיקשה אחת. תמיד היו לישראלים אויבים ולא רואה הבדל לרעה הרטוריקה שח נאצר ואחרים וראינו איך זה נגמר. כאמור, הרבה יותר מדאיג בעיניי מה שקורה בארץ ממדינות אחרות.

באבא ימים 20 במרץ 2015

יש הבדל בין שלילת האופי היהודי של המדינה – שהוא שאלה של דת ומדינה לבין הקביעה לפיה יהודים, בניגוד לכל עם אחר, אינם זכאים להגדרה עצמית. שלילת זכותם של היהודים להגדרה עצמית, כאשר כל עם אחר זכאי לה היא אנטישמיות. אתה אולי לא אוהב את האופן בו בחרו היהודים לממש את זכותם – אבל עמדה הקובעת שאין להם זכות (בעוד שלכל עם אחר יש) היא אנטישמית. קל וחומר כאשר אתה מביא בחשבון את מה שהעם היהודי היה צריך לעבור עד שנפל לו האסימון שכדאי מאוד שהוא יפעל למימוש זכות ההגדרה העצמית שלו, יתאגד כמדינה, יקח נשק ויגן על עצמו.

במקום להאשים אותי בדמגוגיה שים לב מה טענת:

״ ישראל נתפסת עדיין כמקום נאור יחסית ושאפשר להשפיע עליו. חרם על סין הוא חסר אפקטיביות כי הם מסוגלים להתמודד איתו בקלות.״

אני לא המצאתי את מה שאתה טענת. אלו המילים שלך. זה ההסבר היחיד(!) שהבאת כדי לתמוך בטענה לפיה העובדה שמחרימים רק את ישראל ונותנים קארט בלאנש למשטרים אפלים בהרבה איננה אנטישמיות. הדברים שלך מדברים בעד עצמם. קח אחריות עליהם. אתה יכול להסביר אותם אבל אני לא רואה שום דבר לא הגון באופן בו תיארתי את דבריך.

גיל 20 במרץ 2015

תראה לי מישהו בעל משמעות והשפעה שטוען שיהודים לא זכאים להגדרה עצמית.

איך בדיוק ההסבר שהבאתי לא סותר את זה שלא מדובר באנטישמיות? זה שמתייחסים איפה ואיפה למדינות שונות לא קיים רק לגבי ישראל. בעולם של אינטרסים פוליטיים כל מדינה קובעת את המדיניות שהכי טובה לה. לא רק שאין פה אנטישמיות אלא אפילו אין פה שנאת ישראל בהכרח.

באבא ימים 20 במרץ 2015

הנה הדיאלוג (1)-

באבא – העובדה שמחרימים את מדינת ישראל ולא מפירי זכויות אדם גדולים הרבה יותר מעידה על אנטישמיות

גיל – לא נכון

באבא – מה ההסבר שלך?

גיל – ישראל נתפסת כנאורה אז מאמינים שזה יצליח

באבא- זה נורא ואיום כי זה מעודד את ישראל להיות פחות נאורה. הימין הקיצוני ביותר היה חותם על ההסבר הזה.

גיל – אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי.

באבא -הנה הציטוט "…."

תהרוג אותי גיל אני לא רואה איך אני יכול להסביר את זה יותר ברור.

אני חוזר לשאלה שלי – אם זו לא אנטישמיות ולא בגלל ששישראל היא מדינה נאורה- למה מחרימים רק אותה ולא פושעים גדולים בהרבה? ולא מדובר במדינות שמחרימות – מדובר בארגוני זכויות אדם וארגונים אקדמים שמחרימים אז ההסבר על אינטרסים של מדינות לא לוקח.

עכשיו לנקודה השניה. אני אשמח לענות לשאלה מי שולל את זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית אבל כדי שיהיה טעם להשיב בו נסכם את הנקודה הקודמת. אני טענתי ששלילת זכות העם היהודי להגדרה עצמית היא אנטישמיות ונימקתי מדוע. האם אתה מסכים לקביעה שלי? אם אנחנו עדיין חלוקים בשאלה הזו אין טעם שאני אענה לשאלה השניה. בוא נמצה קודם כל את הדיון בשאלה הראשונה – האם שלילת זכות היהודים להגדרה עצמית היא אנטישמיות?

גיל 20 במרץ 2015

באבא, אתה ממש מעוות ומוציא דברים מהקשרם וחבל כי הם גלויים כאן. כל מה שאמרתי זה שמה שאתה טוען לאנטישימיות הוא אנטי ישראליות. ההסבר שלי לחרם מראה שאין שום בעייה להטיל סנקציות על מדינה בלי קשר לאנטישמיות. זה רק הסבר אלטרנטיבי אחד. בתור אחד שטוען שX גורם לY אתה צריך להראות את זה. אני לא יכול להוכיח אי קיומה של משהו אבל כן יכול להראות איך אותה התנהגות מפורשת בצורה אחרת.

למה ארה"ב ומדינות רבות מטילות סנקציות על איראן אבל לא על הרבה מדינות אחרות שיש גם להן משטרים לא דמוקרטיים? זו הוכחה לשנאת הפרסים? זה לא משנה אם זה ארגון או מדינה. אם מישהו לא מסכים עם מדיניות ישראל והוא מחרים אותה מה אנטישמי בזה?

אם תגיד לי למה הכוונה בדיוק לשלילה של היהודים להקים להגדרה עצמית אז אומר לך אם זה קשור לאנטישמיות או לא. יש הבדל בין הגדרה עצמית בארץ לבין הגדרה עצמית במקום אחר למשל.

באבא ימים 20 במרץ 2015

אני חוזר. החרם על ישראל איננו חרם של מדינות שקשור ברמה כזו או אחרת ליחסים דיפלומטים ואינטרסים פוליטיים אלא לחרם מטעם אירגוני זכויות אדם. זה אמור להיות האג'נדה. אני חוזר ושואל למה דווקא להחרים את ישראל שבמונחים של הפרת זכויות אדם היא עבריין די קטן ואתה לא מצליח לתת שום דבר שמתקרב לתשובה. הנה סך התשובות שלך עד עכשיו ״היא מדינה נאורה אז אולי זה יעבוד״ והאחר -״כל מיני מדינות (כאמור לא רלוונטי) מחרימות מכל מיני סיבות מה אני יודע״. אנא אל תתחמק ותן תשובה עניינית – למה ארגון המטיל חרם מטעמים של זכויות אדם מטיל חרם על אחד מן העבריינים הקטנים ביותר בתחום ולא על עבריינים גדולים הרבה יותר ומתנה את הפסקת החרם לא ביציאה מן השטחים אלא בויתור של היהודים על זכותם להגדרה עצמית על איזהשהוא רגב אדמה בין הים לנהר.
תן לי תשובה יותר טובה מאנטישמיות. תן לי תשובה אחת שניתן לומר עליה- זה הסבר הגיוני יותר מאנטישמיות.

אגב הטיעון ״הם לא מסכימים עם מדיניות ישראל ולכן הם מחרימים אותה מה אנטישמי בזה״ זו התממות. עם מדיניות סין הם כן מסכימים? עם מדיניות טורקיה הם הן מסכימים? עם מדיניות איראן הם כן מסכימים? עם מדיניות סעודיה הם כן מסכימים? למה הן לא מוחרמות? אני ממש לא מבין את ההגיון הפנימי (או כל הגיון) בטיעון שלך.

לעניין הזכות להגדרה עצמית. בוא נתחיל בוורסיה הצרה. האם התנגדות לזכותו של העם היהודי למדינה משלו על איזהשהיא פיסת אדמה על פני כדור הארץ היא אנטישמיות?

גיל 20 במרץ 2015

שוב, הטיעון שמחרימים רק את ישראל לא מוכיח אנטישמיות והוא גן לא נכון. יש הרבה אירגונים שמקיימים מוצרים ממדינות אחרות. הסיבה המרכזית לחרם היא התנגדויות לכיבוש מה אנטישמי בזה? והם יודעים שבגלל שאנחנו קטנים הוא יכול להיות מאוד אפקטיבי. מי מחרים אותנו עח רקע הזכות להגדרה עצמית?

לגבי האם אנטישמיות או לא זה תלוי בראיית העולם הכוללת. אם מישהו נגד מדינה שמוגדרת עח בסיס דתי אז לא רואה בזה אנטישמיות. אן הם בעד מדינה מוסלמית אבל לא יהודית אז הם כן.

באבא ימים 21 במרץ 2015

והם לא מתנגדים לכיבוש של קפריסין או לדיכוי של הכורדים ע״י טורקיה. הם סבבה עם מותם של 1.2 מיליון טיבטים ומאי מתן זכות הצבעה ללמעלה מיליארד סינים. הם לא מתנגדים לשלילת זכויות ההצבעה מעשרות אם לא מאות מיליוני אנשים בעולם הערבי בכלל. הם לא מתנגדים לתליית הומואים על מנופים באיראן או לקטיעת ידיים לגנבים בסעודיה. ההתנהגות היחידה שמעוררת את חמת זעמם היא הכיבוש ואי מתן זכות השיבה והרעיון שהיהודים מנסים לממש את זכותם להגדרה עצמית על איזשהוא רגב אדמה בין הים לנהר. עניין מקרי לחלוטין. כל אחד והפשע שעושה לו את זה. יש כאלה שלא שלא אוהבים רצח עם, אז הם יחרימו רוצחי עם, יש כאלה שלא אוהבים מילת נשים אז הם יחרימו מלי נשים ויש כאלה שלא אוהבים כיבוש אז הם יחרימו כובשים אבל לא את כל הכובשים רק את אלה שהם ישראלים.

אם אתה חושב בכנות שההסבר שלך מניח את הדעת אני חושב שראוי שנותיר אותו בעינו. אני סבור שהוא מתחמק, מגלגל עיניים ואינו מבוסס על שום עקרון הקשור בזכויות אדם. זה לא אני שחתום על הטקסט הזה.

לעניין השני- האם אתה סבור שהיהדות היא רק דת ולא עם? האם אין ליהודים (גם לאתאיסטים כמוני) מכנה משותף מעבר לאמונה הדתית? נגיד שפה, הסטוריה או תרבות?

גיל 21 במרץ 2015

אין לי מושג מי אלו ה"הם" שאתה מדבר עליהם. קצת קשה להתווכח על משהו עמום כזה. וכאמור, זה לא רלוונטי על מה הם שמים דגש ועל מה לא. יש ארגוני זכויות אדם שמתריעים על עוולות בכל העולם ויש כאלו שעוסקים במדינות ספציפיות. למה אתה לא מתלונן על ארגונים שקוראים לחרם על סין שהם לא קוראים לחרם על מדינות אחרות? כל אחד בוחר את המלחמות שלו מסיבותיו שלו וציינתי שהסיבות הללו לא קשורות לאנטישמיות כל עוד לא הראת כוונות כאלו. להראות שיש יחס של איפה לאיפה לא מוכיח את זה, מה עוד שזה יכול לנבוע מאנטי ישראליות ולא אנטישמיות בדיוק באותה מידה.

איפה בדיוק התחמקתי? הצגתי לך בצורה מפורשת את הכשל הלוגי של הטיעון שלך ואתה ממשיך לחבוט בסוס מת. בכל מקרה, זה ממש לא מעניין אותי מה אחרים חושבים וחבל שזה מגיע לזה. אנחנו צריכים לפעול לסיום הכיבוש כי זה מועיל עבורנו ולא בגלל שאחרים לוחצים עלינו יהיו הסיבות אשר יהיו.

יהדות על פי הציונות היא גם דת ולאום אבל הדברים השתנו מאז הקמת המדינה. ברגע שמדינת ישראל קמה הקשר התרופף וכיום היהדות הפכה לדת השלטת במדינת הלאום הישראלית. זה שיש לך היסטוריה משותפת לא הופך את הדת ללאום. הרי בכל מדינה אחרת אנשים מדתות שונים חולקים אותה מדינה. רק בישראל יש עדיפות ליהודים בכל דבר כי היא הדת השלטת. צריך להפריד את הדת והלאום היהודית כי לפי ההגדרה שלך, ערבים לא יכולים להיות אזרחים שווים במדינה אף פעם וזה מצב פסול בהחלט.

באבא ימים 21 במרץ 2015

הייתי מביא לינקים אבל זה תוקע את המערכת. היקף החרם על ישראל גדול באופן בלתי פרופורציונלי לגודלה ולההיקף העוולות אותן היא מבצעת. הארגון המוביל הוא bds

היקף החרם על ישראל גדול עשרות אם לא מאות מונים מכל מדינה אחרת – אתה יכול לבדוק בעצמך – וזה למרות הפרות זכויות אדם חמורות הרבה יותר בכל המדינות האחרות. אין אף ארגון שמתקרב בפעילות, מימון, ארגון, חשיפה תקשורתית וקשרים לbds.

אתה באמת לא יודע מי זה ״הם״? האם זו הפעם הראשונה שאתה שומע את השם bds?

נחזור לעניין הכיבוש – אני מאוד רוצה לסיים אותו. אני לא בטוח שאתה ואני אומרים אותו דבר שאנחנו אומרים ״כיבוש״. מהו בעיניך מעשה הכיבוש – מלחמת ששת הימים או הקמת מדינת ישראל?

אני מאוד בעד להפריד את הדת מן המדינה – אני לא יודע אם יצא לך לקרוא מה אני חושב על דת. השאלה היא האם זה לגיטימי שיהיה מקום אחד שיהיה בית לאומי ליהודים, תהיה אמונתם אשר תהיה. במילים אחרות – נניח שהפרדנו את הדת מן המדינה. האם חוק השבות הוא חוק לגיטימי?

גיל 21 במרץ 2015

שוב, מחרימים את ישראל לא את היהודים. איפה בדיוק ההוכחה שזה קשור לאנטישמיות? מה זה גם משנה למה? בפועל, ישראל הופכת למדינה מבודדת יותר ויותר בגלל אי סיום הכיבוש.

הכיבוש שאני מתייחס אליו זה ששת הימים. צריך לסגת מהשטחים עם חילופי שטחים אם רוצים כדי למנוע מצב של מדינה דו לאומית.

למה צריך להיות מקום אחד ליהודים? יהודים בארה"ב סובלים? הניכוס של היהדות למדינה הוא מה שפסול. וחוק השבות לא לגיטימי בכל מקרה כי הוא מפלה בין אנשים.

באבא ימים 21 במרץ 2015

גם היהודים בגרמניה לא סבלו עד שהם התחילו לסבול.

לא ידעתי שאתה אנטי ציוני ועכשיו זה עוד יותר מבלבל. כי אם אתה אנטי ציוני מה הבעיה שלך עם מדינה דו לאומית? מה הבעיה שלך עם ששת הימים? הבעיה שלך אמורה להיות הנכבה.

גיל 21 במרץ 2015

אני לא אנטי ציוני אלא פוסט ציוני נא לדייק. ולא מבין מה קשור ליהודי גרמניה או מה שזה לא יהיה. יש אנשים שלא אוהבים אותנו בעולם, ביג דיל. למה אתה מבזבז עליהם אנרגיות בלהוכיח שהם אנטישמיים לא ברור לי.

ומדינה דו לאומית היא אולי בתאוריה טובה אבל פרקטית אין לה סיכוי. לעומת זאת מדינה בה כל האזרחים שווים והיא מדינת כל אזרחיה היא אפשרית בהחלט והרבה יותר מתוקנת ממדינה יהודית.

באבא ימים 21 במרץ 2015

אוקי – אני אנסה להסביר את הקשר ליהודי גרמניה שחשבתי בטעות כנראה שהוא ברור.

כמו שאתה טוען ״יש אנשים שלא אוהבים אותנו בעולם ביג דיל״. ביטוי לחוסר האהבה הזה קרה באירופה לקראת סוף המחצית הראשונה של המאה ה – 20. האופן שבו חוסר האהבה הזה בלא לידי ביטוי היה רציחתם של שישה מיליון מאיתנו.

אני לא יודע לגביך – אני חושב שזה קצת ביג דיל.

כבר קודם לאירוע הקצת לא נעים הזה היו יהודים שסברו שכדאי שהם יתאגדו במסגרת מדינית על מנת שהם יוכלו להגן על עצמם כקולקטיב. ההבנה הזו התחדדה בעקבות האירוע הנ״ל.

אני מקוה שעכשיו הבהרתי את הקשר בין יהודי גרמניה והצורך של יהודים במדינה משלהם.

באשר להסדר המדיני אני עדיין לא מבין את העמדה שלך –

אם מדינת כל אזרחיה היא תסריט ראוי לדעתך – למה צריך לסיים את הכיבוש ולהחליף שטחים? כל מה שצריך זה לתת לכולם זכות להצביע לכנסת.

גיל 21 במרץ 2015

אוי, באמת, אתה באמת משתמש בדמגוגיה הזו? אנשים שונאים אותנו היום, שנאה של יהודים הובילה לשואה, מסקנה, השנאה של יהודים יכולה להוביל לשואה. אתה באמת לא מבין את הכשל הלוגי בטיעון וזה עוד לפני הדיון בהשוואה המופרכת של שנות ה30 להיום? אני באמת לא מבין, תפיסת הקורבן התמידי מעוורת אותך ואחרים כל כך הרבה?

לגבי מדינת כל אזרחיה, עקרונית אין לי בעייה גם אם מה שאתה מציע, אתה מוכן שזה מה שיקרה?

באבא ימים 22 במרץ 2015

אני באמת לא מבין את הכשל הלוגי. אנא הסבר אותו.

שנאו אותי בעבר ועל רקע שנאה זו ניסו להרוג אותי.

שונאים אותי היום. לא זו בלבד ששונאים אותי – גם אומרים לי שרוצים להרוג אותי.האם לאור ניסיון העבר זה בלתי סביר מצידי לחשוש שינסו להרוג אותי?

אנא הראה בכלים לוגיים (לא במתן ציונים לגבי קורבן, דמגוגיה וכו׳) מה הכשל הלוגי.

גיל 22 במרץ 2015

אם X גרם פעם לY, זה לא אומר שX יגרום שוב לY. למעשה, אנחנו יודעים בוודאות שמאז ש X גרם לY זה לא קרה אז ההשוואה לא רלוונטית.

בנוסף, אתה עורך קפיצות בין נושאים שונים. דיברנו על האנטישמיות כביכול של הקבוצות שמחרימות את ישראל. הן אלו שרוצות להרוג אותך?

באבא ימים 22 במרץ 2015

בוא נתחיל מהטענה לפיה אני קופץ מנושא לנושא:

אני אזכיר לך איך זה הלך:

באבא – האם זה לגיטימי שיהיה מקום אחד שיהיה בית לאומי ליהודים?

גיל – למה צריך להיות מקום אחד ליהודים? יהודים בארה"ב סובלים?

באבא – גם בגרמניה הם לא סבלו עד שהתחילו לסבול

גיל – איך גרמניה קשור?

באבא – אהמ.. השואה. מה שקרה ליהודים מחזק את ההבנה שהם צריכים מדינה משלהם כדי שיוכלו להגן על עצמם.

גיל – שימוש בשואה הוא כשל לוגי וטענה דמגוגית

באבא – אנא הסבר מדוע הוא כשל לוגי

מספיק רציף לטעמך?

ועכשיו לדובדבן – טענת הכשל הלוגי.

הכשל הלוגי לטענתך נעוץ בכך ש״אם X גרם פעם לY, זה לא אומר שX יגרום שוב לY.״

זה לא כשל לוגי – אתה יכול להשתמש בעובדה ש – x גרם ל – y בעבר על מנת להעריך עד כמה זה סביר שזה יקרה שוב. אני לא יודע למה החלטת ש״לא בהכרח״ שווה ל ״בהכרח לא״.

בוא נדגים מה קורה אם מאמצים את כללי הלוגיקה שהצעת:

1. העובדה שבעבר ילדים נפגעו כאשר הושארו ללא השגחה ליד כביש סואן אינה אומרת שזה מה שיקרה אם יוותרו שוב ללא השגחה.

2. העובדה שיש אנשים שנותרו חסרי כל כי הם לא חסכו לפנסיה לא אומרת שזה מה שיקרה גם בעתיד. לכן אין הצדקה לחסוך לפנסיה.

3. העובדה שיש מעשנים שמתו מסרטן אינה אומרת שזה חייב לקרות שוב אז תדליק סיגריה.

אם זו הלוגיקה שבה אתה משתשמש כדי לקבל החלטות בחיים שלך אז העובדה שאתה חי היא לא פחות מנס.

האמת – אם הערכת הסיכונים שלך ביחס לעתיד נשענת על הכללים הלוגיים האלה לא פלא שאתה חושב שהפחדים של הציבור אינם רציונליים. הלוגיקה בה אתה משתמש מסבירה לא מעט מן העמדות שלך.

אני ברשותך אנסה להפעיל כלים קצת שונים – ההגיון שלי אומר שאם היהודים כמיעוט נרדפו עי״ הגויים בקרבם הם חיו ונרצחו בשל היותם יהודים (השואה היתה אירוע יחודי בהיקפו, ברמת התכנון שבו וברמת ההוצאה לפועל – אבל רצח יהודים בגין יהדותם אינו ארוע חריג בהסטוריה האנושית – גם לפני השואה וגם אחריה) – המסקנה לפיה לא טוב להיות מיעוט וכדאי שנהיה מסוגלים להגן על עצמנו היא מסקנה סבירה לחלוטין.

גיל 22 במרץ 2015

לא באבא, לא רציף בכלל וגם לא רלוונטי וגם מה שאתה מצטט פה מראה את זה. השואה לא רלוונטית לכלום למה שקורה היום וכדאי שתפנים את זה. השימוש בה רק מעיד על חולשת הטיעון שלך. יש הבדל בין להעריך סבירות לבין לטעון שזה יקרה בוודאות והדוגמאות שלך רק ממחישות את זה. השנאה כשלעצמה לא היא שגרמה לשואה אלא היו אלף ואחד מרכיבים ונסיבות היסטוריות מיוחדות שפשוט לא קיימות היום ולכן להביא את זה בתור טיעון לא עובד. עישון הוא בעל קשר ישיר וסיבתי לגורמי מחלה ולכן צורת ההסקה שלך לא תקפה. היהודים היום בעלי מדינה שהיא החזקה ביותר באיזור. לומר שאיזה ארגון זניח מאיים עליה ברמה של השואה זה לא רק זילזול בשואה אלא מראה על עיוורון חמור בהבנת המציאות.

אהד 22 במרץ 2015

גם ללא השואה, כמה פעמים היו עלילות דם, גירושים, פוגרומים, גזרות ורדיפות נגד העם היהודי??
איכשהו בכל התקופות, בכל היבשות, בכל המעמדות, קוננה שנאה תהומית כלפי היהודים, שנאה כזו אשר הביאה למותם של יהודים. אז גם אם אתה טוען ששואה שנייה לא תהיה פה, גם סתם רצח עם זה עניין שלא לטעמי (וזה כבר עניין המתרחש חדשות לבקרים לצערי).
ואף אחד לא טוען שחמאס או דעאש יבצע מחר ביהודי ישראל שואה. אבל מה יקרה עוד 30 שנה מול אירופה חדשה והתחזקות האסלאם הקיצוני? אני לא יודע. באמת שלא. דווקא בגלל זה אני מעדיף לא לקחת הימורים מופרכים. אני רק לא מבין למה את מתיימר בוודאות גדולה כל כך לקבוע שאתה יודע ושנסמוך עלייך שלא יאונה כל רע לעם היהודי.

גיל 22 במרץ 2015

שכחת גם את האינקוויזיציה הספרדית. מאוד רלוונטית למצב שלנו היום.

והביאו לך נתונים. אין שום סיכוי להשתלטות האיסלאם הקיצוני על אירופה. זו קריאה מעוותת לגמרי של המציאות ובטח אי אפשר לבסס מדיניות על מה שאולי יקרה בעוד 30 שנה. אני דווקא לא יודע מה יהיה בעתיד, אלא מבסס על מה שאני יודע היום וזה שליהודים יש מדינה והיא חזקה מכל המדינות באיזור. להציג אותה כקרבן תמידי פשוט לא מסתדר עם העובדות.

אהד 22 במרץ 2015

אתה לא רציני, נכון?
אתה באמת רוצה להגיד לי שהעובדה שמזה כאלפיים שנה סבלו היהודים בכל מקום אשר היו לא גורמת לך לחשוב שיתכן שהשנאה היוקדת כלפינו לא באמת נעלמה ושבצירוף הנסיבות הבאות (יהיו אשר יהיו), ההיסטוריה תחזור על עצמה? זאת אומרת אם יש קבוע אחד בהיסטוריה המודרנית היא השנאה כלפי היהודים. מה עוד צריך לקרות כדי שתפנים את זה?
אגב, הרצח בהיפר כשר, בבית הכנסת בדנמרק, בתימן, הרצח של אילן חלימי, בבית הספר בטולוז ובטוח שכחתי עוד כמה שנים זה מספיק קרוב או לא? או שאולי זה לא נחשב כי זה סתם רצח ספורדי ולא שיטתי.
אגב, קרא את התגובה שלי למעלה. גם על פי הנתונים שהביא זה שחשב שהוא סותר אותי ולבסוף התגלה כאחד שנתוניו רק מחזקים את עמדתי, אירופה הולכת לקראת אסלאמיזציה.
ועוד דבר, תעשה הבחנה בין היהודים, שלצערי הם קורבן (פוטנציאלי) תמידי לבין מדינת ישראל. לו ישראל הייתה מדינה ככל המדינות, נו מילא, אולי אפשר היה להמר על אבו מאזן המתון (אגב, גם אצלו השואה לא רלוונטית מסיבה פשוטה, היא בגדול לא התקיימה). אבל כיוון שאנחנו יודעים מה מונח על הכף, ניתן להבין מדוע גם המדינה החזקה באזור לא ששה להמר על עוד 2000 שנות סבל ודיכוי של העם היהודי.

גיל 22 במרץ 2015

כן, אני רציני ורצוי להתייחס לטענות עצמן. מה שהיה לפני 2000 שנה ואפילו לפני 70 שנה כבר לא רלוונטי מאז שהוקמה המדינה ועם המגמות העולמיות. העולם היום מקום שלו ועם פחות אלימות מכל תקופה אחרת בהיסטוריה ואין על זה ויכוח. רק הפחדים נשארו אותו הדבר ומשתמשים בהם בתור מניפולציה לפעולות לא הגיוניות. השנאה ליהודים פחתה בצורה משמעותית ולא יעזור שתביא דוגמאות מבודדות. הן עושות הרבה רעש אבל המגמה ברורה (לא רק כלפי יהודים אגב).

לא ראיתי שום דבר שהבאת שגורם לי לחשוב שאירופה הולכת לעבור איסלאמיזציה ואני גם לא בטוח מה זה אומר. אתה חושב שמוסלמים ישתלטו על אירופה בקרוב?

ושוב אתה עורך בלבול בין יהדות לישראל. מדינת ישראל לא צריכה להגן על היהודים אלא על האזרחים שלה. אין כאן שום הימור אלא הכרה במציאות. ישראל לא יכולה להמשיך לשלוט בשטחים כבושים וכדאי שתפנים את זה. אתה יכול לרצות מדינה דו לאומית או הפרדה אבל מצב של אפליית אוכלוסייה שלמה לא מתקבל בעולם והמצב רק מחמיר וזה בכלל לא קשור ליהדות.

באבא ימים 22 במרץ 2015

לחזור על טענות איננו תחליף ללהסביר אותן. תיארתי בפניך שרשרת שהחלפנו בינינו – אם אתה סבור שאין כאן רציפות תסביר היכן הקשר נקטע. טענה בעלמא ״לא זה לא רציף״ לא שווה כלום.

שנית – פעמיים בתגובה שלך יחסת לי טענות שלא טענתי:

אתה טוען ״ש הבדל בין להעריך סבירות לבין לטעון שזה יקרה בוודאות ״ היכן טענתי שזה יקרה בוודאות? זה סילוף של דברי. אתה משתמש בטיעון איש קש.

סילוף נוסף של דברי היא לטעון שאני אומר ״שאיזה ארגון זניח מאיים עליה (על מדינת ישראל) ברמה של שואה״ אנא עבור על הטקסט והראה היכן טענתי את זה.

אני לא השתמשתי בשואה כדי להסביר למה אני חושש מ – bds. אני השתמשתי בשואה כדי להסביר למה זה לא רעיון טוב ליהודים להיות מיעוט בקרב עמים אחרים ולמה הם צריכים מדינה משלהם- זאת לאור הטענה שלך:

״למה צריך להיות מקום אחד ליהודים? יהודים בארה"ב סובלים?״

אז זהו -זה שיהודים בארה״ב לא סובלים היום לא אומר ש:

א. הם לא יסבלו בעתיד.

ב. אין יהודים אחרים שסובלים כעת או שיסבלו.

האם אני יודע בוודאות שזה יקרה? בוודאי שלא. כשם אתה לא יודע בוודאות שזה לא יקרה ביחוד כאשר אין מדברים על הטווח המיידי. אני לא מוכן ולא צריך להגביל את ההסתכלות שלי למה שקורה כרגע.

מכאן אנו עוברים לשאלת הסבירות – נכון שכיום אין סכנה מיידית לקיומו של העם היהודי כעם. למען האמת – לאורך רוב ההיסטוריה של העם היהודי לא היתה סכנה כזו אבל לא צריך שהעם היהודי יהיה בסכנת השמדה בכל רגע נתון כדי להצדיק את קיומה של המדינה היהודית, יותר מזה – לא צריך איזהשהיא סכנת השמדה טוטאלית כדי להצדיק את קיומה של המדינה היהודית. מספיק שתתקיים מדי פעם סכנה לחייהם של מספר רב של יהודים בגלל שהם יהודים כדי להפוך את הקמתה של מדינת הלאום היהודי למוצדקת יותר מכל מדינות הלאום האחרות אשר הוקמו למרות שהעמים שהקימו אותן לא היו חשופים לשום סכנת השמדה בשל היותם מי שהם.

פה נכנסת לדיון הערכת הסבירות וכאן השימוש בשואה, ובפוגרומים ובגירוש ספרד ובעלילות הדם וביתר ביטויי שנאת היהודים לאורך הדורות רלוונטיים.

גם השואה וגם גירוש ספרד קרו לאחר תקופות של פריחה חסרת תקדים של החיים היהודייים. בתקופת תור הזהב בספרד אחד מן האנשים החשובים ביותר בהיררכיה הספרדית (מוסלמית) היה שמואל הנגיד. שר החוץ של רפובליקת וויימאר בראשית שנות העשרים היה וולטר ראטנאו – יהודי שגם היה אחד מן התעשיינים המובילים בגרמניה. העובדה שטוב עכשיו לא אומר שזה לא יכול להתהפך – זה כבר קרה. כך לומדים מניסיון העבר. השאלה מה היהודים צריכים להעשות כדי להערך לכך.

אתה טוען ״ היהודים היום בעלי מדינה שהיא החזקה ביותר באיזור.״ נכון מאוד! וטוב מאוד! זה שהם בעלי המדינה החזקה ביותר באיזור זה מה שמגן עליהם. העניין הוא שאתה זה שרוצה שהם יפסיקו(!) להיות בעלי המדינה החזקה באיזור. אתה רוצה להביא אותם למצב בו הם מיעוט בתוך רוב מוסלמי ללא יכולת להגן על עצמם כיהודים.

אם אתה סבור שזה אינו מעלה את הסכנה לחייהם של מספר רב של יהודים – זה אתה שיש לו עוורון חמור בהבנת המציאות. אגב – לא צריך ללכת עד השואה בשביל זה. מספיק לראות מה קורה למיעוטים אחרים במזרח התיכון.

גיל 22 במרץ 2015

באבא, כשהסבירות כל כך אפסית בגלל שהנסיבות כל כך שונות שזה ממש לא רלוונטי. אי אפשר לקבוע מדיניות על פי התסריט הכי שחור שאין סיכוי כמעט שיתרחש. יהודי ארה"ב ובכל המדינות הדמוקרטיות כולל באירופה לא סבלו מאז השואה. אז יש לך 70 פלוס שנים של עדויות שאין ממה לחשוש אז איזה הגיון יש לחזור להשוואה הלא רלוונטית של השואה? לעומת זאת, המקום המסוכן ביותר ליהודים לחיות בו הוא דווקא המדינה היהודית שאתה כל כך רוצה וזה ככה כבר 70 שנה, אז אולי עדיף ליהודים לחיות במקום אחר לביטחונם האישי? בכל מקרה, אני לא רוצה שחיים במדינה יוגדרו על ידי הדת. זה פסול מוסרית ומוביל לאפליות והרבה רעות חולות.

אהד 22 במרץ 2015

אני באמת לא מבין מאיפה האופטימיות הזו שלך..
אז קבענו ש-70 זה זמן ארוך מדי. אוקיי. שוב, רק בשנים האחרונות נרצחו באירופה יהודים רק בשל יהדותם. כבר כתבתי למעלה, אילן חלימי, הרצח בטולוז, בדנמרק, במוזיאון בבלגיה, ברוסיה וכו'. אני בכלל לא מדבר על האפליה היומיומית שם או על הפחד של חלק מהיהודים באירופה. ניתוץ מצבות וחילולן כבר מזמן נהייה נון-אישיו.
אז איך אתה יכול לכתוב: "יהודי ארה"ב ובכל המדינות הדמוקרטיות כולל באירופה לא סבלו מאז השואה."

מלבד זה, יש עוד כשל בהנחה שלך. אם ישראל תיפול, היא תהיה תחת שלטון מוסלמי ולא דמוקרטי. פה, אם נסתכל על הסביבה ברגעים האלו ממש, אנו רואים שסונים רוצחים שיעים ולהפך, מוסלמים רוצחים יזידים, כורדים ונוצרים וכו'. כמובן שיש את יהודי תימן שחיים בשלווה וללא פחד, מאחורי מתחם מבוצר שבנה עבורם הנשיא הקודם (אחרי שאיזה מוסלמי נורמטיבי החליט שלא מוצא חן בעיניו שהיהודי שהוא פגש בשוק לא הסכים להתאסלם לבקשתו, ועל כן נטל לעצמו את החירות לירות בו כמה וכמה פעמים).

"אני לא רוצה שחיים במדינה יוגדרו על ידי הדת. זה פסול מוסרית ומוביל לאפליות והרבה רעות חולות. " – שמע, אפשר להתווכח על זה וגם לי יש ביקורת על העניין, אבל אני לא מתכוון לשפוך את התינוק עם המים. אם הברירה היא מדינה בה יש מידה כזו או אחרת של אפליה (כי ידוע הרי שבארה"ב ובאירופה אין דבר כזה) לבין מדינה דו לאומית או מדינת כלל אזרחיה, אין לי ספק מה אני רוצה.

גיל 22 במרץ 2015

האופטימיות נובעת מהנתונים. העולם היום הוא המקום הבטוח ביותר לחיות בו מכל התקופות בהיסטוריה זו עובדה. זה שנרצחים עדיין יהודים לא אומר שמצבם הכללי לא טוב לאין ערוך מכל תקופה אחרת. אתה לא מבחין בין דוגמאות בודדות למגמות.

לי לא חשוב לשמור על היהדות במדינת ישראל דווקא וכאמור הם חיים מצוין במקומות אחרים. היהדות לא חשובה לי כמו כל דת אחרת ולכן אני לא רואה איך שימור היהדות בארץ צריך להכתיב את המדיניות שלי.

במדינת ישראל כיום יש אפלייה מובנית וזה שונה מאפלייה שמתרחשת כשיש שיוויון זכויות מלא כמו במדינות אחרות. בהגדרה, ערבים לא יכולים להיות אזרחים שווי זכויות והאמירות של ראש הממשלה רק מדגימות את זה.

באבא ימים 22 במרץ 2015

גיל,

השואה לא תחזור על עצמה. זה לא יקרה באירופה וזה לא לא יהיו גרמנים. השאלה ששאלתי אותך היא אחרת- אתה רוצה מדינת כל אזרחיה. בהנחה שרובם יהיו מוסלמים וכאשר אתה רואה מה קורה למיעוטים במזרח התיכון לא לפני שבעים שנה אלא בימים אלה ממש, מה הסיכוי שיהודים יוכלו לחיות במדינה כזו כאזרחים שווי זכויות ובבטחון?

אהד 22 במרץ 2015

שמע, זה פשוט לא נכון.
זה די מנותק לכתוב על עולם עם פחות אלימות (רק 70 שנה אחרי, כן?) כאשר רק אתמול נרצחו בתימן קצת פחות ממאתיים אנשים חפים מפשע. אז אוקי, זה מבודד. וגם המלחמה בלוב. ובניגריה. ובסודאן. ובסוריה. ובחבל הכורדי. ובעיראק. ובאפגניסטן. הכל מבודד ואין פה שום מגמה.
ובכלל, אנחנו מודדים רק מיתות של אנשים? סתם דיכוי כבר לא נחשב? צפון קוריאה, רוסיה, עזה, (רוב?) העולם המוסלמי, ערים מסוימות באירופה, סין וכו' – בכל אלו אין חופש לנשים, להומואים, חופש ביטוי או דמוקרטיה?
אז נכון, יחסית להיסטוריה אנו יחסית בתקופה טובה. אבל העולם עדיין רחוק מלהיות בטוח ואת זה משום מה אתה עדיין לא תופס.

אני מסביר שיש תחושה של פחד בקרב חלק לא מבוטל מיהדות אירופה ואתה טוען שלא. אני מזכיר שרק בשנים האחרונות נהרגו כמה וכמה יהודים אך בשל יהדותם ואתה פוטר את זה כלאחר יד. אתה מתעקש על כך שהמצב מעולה באירופה עבור היהודים למרות שלפי כל המדדים והסקרים הוא הולך ומדרדר. אין פה כבר מה להוסיף. מציע לך לעיין בדוחות של גופים שבדקו את העניין.

אני מבין שלא חשוב לך לשמור על היהדות במדינה וזה בסדר. זו דעתך. אבל אני ואתה יודעים שהרוב המוחץ מקרב תושבי המדינה היהודים אינו חושב כך. האם זו לא זכותנו להגדיר בעצמנו את המדינה שלנו, כל עוד אין פגיעה בקבוצות אחרות?

לגבי האפליה המובנית, זה כבר גובל בשקר. מצטער. מוכן לחזור בי אם תיתן לי כמה דוג', אבל לא מכיר שום אפליה מובנית כנגד הערבים במדינה. האמירות של נתניהו (גם אם נניח שהן לא ראויות), הן הכל חוץ מאפליה מובנית.
מה זה אומר "בהגדרה, ערבים לא יכולים להיות אזרחים שווי זכויות"???

גיל 22 במרץ 2015

באבא, אתה לא מבין מה מדינת כל אזרחיה אומרת. אחרי הפרדות מהפלשתינים מה שיש היום תהיה מדינת כל אזרחיה. לא יהיה בה רוב מוסלמי.

אהד, זה בהחלט נכון וממליץ לך לקרוא ספרות מקצועית בנושא. לפני כמה שנים יצא ספר שנקרא the better angels of our nature שמראה את זה בצורה חד משמעית עם סטטיסטיקות מפורטות. אתה יכול להשוות מאות שונות, עשרות שנים ואפילו שנים בודדות ולראות שזה נכון. היום התקשורת יותר טובה ולכן אתה שומע על אלימות יותר מבעבר אבל יש ירידה ניכרת באלימות בכל העולם. אז כן, העולם לא מושלם אבל הרבה יותר טוב ממה שהיה עד ממש לא מזמן ולכן התגובה שלך לא משקפת את המגמות בעולם.

לגבי הפחד התייחסתי לזה בתגובות אחרות. זה שאנשים פוחדים ממשהו לא אומר שהאיום ממשי. אנשים פוחדים מאוד מנחשים, התרסקויות של מטוסים וכרישים, אבל לא מפחדים מנסיעה ברכב שהרבה יותר מסוכנת. אז אם אתה רוצה לבנות את החיים שלך על בסיס פחד לא רציונלי זו זכותך אבל זה לא הופך את זה לנכון. לא הבנתי מהם "כל" המדדים שמראים שמצב מדרדר, אולי תראה מדד אחד כזה?

לגבי הגדרת המדינה, אתה לא יכול להגדיר מדינה על סמך דת בלי לפגוע בדתות אחרות ולכן זו סתירה. זה נכון לגבי ישראל כמו לגבי איראן. לכן כשיש אפלייה מובנית צריך להתנגד אליה. לגבי האפלייה המובנית תעשה גיגול פשוט ותגלה עשרות מקורות לנושא. לומר שזה שקר זו קבירת הראש באדמה. יש אינספור מחקרים בתחום, צא ולמד!

באבא ימים 22 במרץ 2015

1. אני מבין מזה שאתה מסכים שמדינת כל אזרחיה שבה היהודים הם מיעוט מסוכנת ליהודים. נכון?

2. מה מותר למדינת כל אזרחיה לעשות כדי לשמר את הרוב היהודי שלה?

גיל 22 במרץ 2015

כרגע זה לא מעשי אבל עקרונית זה לא חייב להיות מסוכן.

מדינת כל אזרחיה בהגדרה לא תנסה לשמור על רוב ליהודים כי זה לא רלוונטי.

באבא ימים 22 במרץ 2015

״עקרונית זה לא חייב להיות מסוכן״.

אתה יכול לתת לי דוגמה למשהו שעקרונית חייב להיות מסוכן? נניח – האם להשאיר פעוט ללא השגחה ליד בריכת שחיה חייב עקרונית להיות מסוכן?

ילדיך היו מודיעים לך שהם מעוניינים לעבור למדינת כל אזרחיה בה היהודים הם מיעוט והרוב הוא מוסלמי. האם היית חרד לגורלם?

גיל 22 במרץ 2015

נסיעה ב150 קמ"ש מסוכנת. גם הדוגמא שלך טובה. כיום זה אכן לא ריאלי אבל יהודים וערבים חיו אחד עם השני במשך מאות שנים בלי שום בעייה. זה לא אומר שזה לא יכול להתקיים שוב.

לגבי השאלה שלך, אם זו באמת מדינת כל אזרחיה אז לא צריכה להיות שום בעייה עם זה.

אהד 23 במרץ 2015

גיל, הסכמתי שאכן העולם פחות אלים מבעבר. פשוט ציינתי שהוא עדיין לא מספיק שוחר שלום. ציינתי המון מקומות בהן יש מאבק מזוין וזה מבלי להזכיר עשרות מדינות בהן לנשים, להומואים, למיעוטים אתניים ודתיים ולסתם אזרחים אין זכויות שוות או אין זכויות בכלל.
לגבי מצב היהודים בעולם. שמע, א"א להתווכח איתך על זה. יש דוחות על עלייה באנטישמיות ואתה יכול גם לדבר עם יהודים מאירופה שמפחדים להסתובב עם בארצם עם כיפה או מגן דוד. אתה חייב להודות שזה גם די אירוני שביום בו אתה מסביר לי עד כמה החיים של היהודים מוגנים, מנפצים עשרות מצבות בבית קברות יהודי בהונגריה וחבורה של שיכורים בבריטניה פורצים לבית כנסת ונוהגים באלימות.
אני חייב להודות שהדבר היחיד שמעצבן אותי זה הקטע של האפליה המובנית. אני לא מתכוון לחפש את המפלצת מלוך נס כי היא לא קיימת. אותו כנל כאן. טענת טענה לפיה המדינה בכוונה מפלה אזרחים ערבים. אנא תן דוגמאות.

גיל 23 במרץ 2015

אם אתה מסכים שהעולם הרבה יותר שלו מבעבר, והוא כל הזמן הופך יותר ויותר שוחר שלום, אז מה ההגיון בלבסס מדיניות על פחד שמבוסס על עולם אחר? מה מעניין מה קורה במקומות אחרים בעולם כשמדברים על ישראל והיהודים? מצבם ביחס ללפני כמה עשורים טוב לאין ערוך וזה מה שחשוב. אני לא יודע אם יש עלייה באנטישמיות או שאנשים רק מרגישים ככה. אירועים אנטישמיים תמיד היו וזה בכלל לא אירוני אלא שהיום אתה שומע על כל אירוע כזה שמנופח מעבר למשקל האמיתי שלו. גם הייחוס של כל תקיפה שמעורבים בה יהודים לאנטישמיות לא תמיד נכון כמו כנראה במקרה של התקיפות בלונדון שסתם נבעו מאנשים ששתו יותר מדי ותקפו מה שהיה קרוב. גם ככה, יהודים בבריטניה לא בסכנה גדולה יותר היום מאשר היו לפני עשור.

לגבי אפלייה מובנית, רשימה חלקית: אפלייה בקבלת אזרחות (מי שמתחתן עם ערבי ורוצה לבוא לגור בארץ עושים לו הרבה יותר בעיות מאשר יהודי), השירות הצבאי וכל ההטבות שנובעים משירות כזה, יש עשרות ישובים של ערבים שלא מוכרים על ידי המדינה בעוד שאין לה בעייה להכיר בכל התנחלות של שניים וחצי בתים בשטחים. וזה עוד בלי שדיברנו על אפליות לא מובנית כמו אפליות בתעסוקה, או העובדה למשל שאף אחד, כולל השמאל, לא סופר אותם בתור פוטנציאל להרכבת קואליציה, שלא לדבר חלילה על שר ערבי. בקיצור, זה רק על קצה המזלג, רצוי לצאת מהבועה כי יש אינספור מחקרים בנושא.

אהד 23 במרץ 2015

ניחא אתה טועה. אין צורך להתנשא. מה גם שהרוב חושב כמוני, ככה שדי מוזר להגיד שאני חי בבועה. היא חתיכת בועה אם כן.
לגופו של עניין, אני טוען שהעולם בטוח יותר מבעבר, אבל לא בטוח דיו, בטח אם אתה יהודי. מצב יהודי אירופה יותר טוב משהיה לפני 70 שנה (חכמה קטנה מאוד אגב), אבל עדיין לא בטוח מספיק והם יכולים להעיד. אגב, גם אם לשיטתך זו רק התחושה אבל זה לא מגובה בנתונים (וזה כן), הרי שזו תמצית הטרור. לגרום לך לפחד ולעקור את משפחתך ממולדתך לארץ אחרת שבה יורים טילים על תושביה.

לגבי אפליה מובנת: לגבי קבלת אזרחות – עושים במדינה בעיות לכל מי שמבקש אזרחות עבור בן זוגו הלא יהודי, זאת ללא קשר אם התושב המבקש הוא ערבי הוא יהודי. אני מסכים שיש בעיה מיוחדת כאשר מדובר בערבי המבקש להתחתן עם ערבי מהשטחים, אבל אז (ואת הטיעון הזה קיבל גם בג"צ), יש שאלה של מדינת אויב. למרות האמור, יש לא מעט זוגות שבהם ערבי ישראלי נשוי לפלסטינית ולהפך.
לא הבנתי, העובדה שאני הייתי שלוש שנים בצבא היא אפליה לרעת הערבים? ואם המדינה מחליטה לפצות אותי על שלוש שנים בהם השתכרתי 350 ש"ח לחודש (לעומת מי שלא התגייס שיכול היה להרוויח פי עשרים ויותר), אני לא ראוי לכך? בכל מקרה, גם כאן בג"צ מפקח (מדי לדעתי) על ההטבות שיוצאי הצבא מקבלים. יתרה מכך, אין שום חוק שמונע מערבי להתגייס לצבא וישנם (מעטים) שעושים זאת.
יש עשרות יישובים ערבים שלא מוכרים כי הם לא מוכרים. כי יש חוק במדינה. יש המון מאחזים בשטחים שגם לא מוכרים. כי יש חוק במדינה. ההבדל הוא שלעתים, הצבא כן הורס איזה מאחז או שניים. לא זכור לי שהצבא או המשטרה הרסו יישוב בדואי.

אפליות לא ממסדיות ברור שיש. אבל גם כאן תדייק בבקשה. יש אפליה בתעסוקה אבל משרד התמ"ת מנסה להילחם בזה. שר ערבי כבר היה במדינה. גם שופטי בית משפט עליון. לצערי טרם הגענו למצב הקיים בארה"ב או באירופה, שם אין אפליה בכלל.
והכי קטע הוא עם ההדרה כביכול של הערבים מהקואליציה. רק לפני שבועיים הערבים סרבו להסכם עודפים עם מרצ(!). אנחנו מדירים אותם? נו באמת.

גיל 23 במרץ 2015

מה שהרוב חושב לא רלוונטי אלא מה שקורה בפועל. כל הפוסט הזה התחיל על פחדים לא רציונליים שחלקם הגדול מקורו בהטיות חשיבה שונות שעל חלקן הצבעתי. מצב היהודים טוב יותר משהיה לפני 10 ו20 שנה לא רק לפני 70 שנה זה מה שאתה לא מבין. אתה נותן לחדשות סנסציוניות ולמידע חלקי להכתיב את התפיסה שלך במקום להסתכל בסטטיסטיקות הרלוונטיות. לא הבאת שום נתונים שיגבו שמץ ממה שאמרת פה בעוד אני סיפקתי לך לא מעט מקורות. אז למה אתה כל כך בטוח? נראה שלא משנה מה יהיו הנתונים אתה תדבוק בעמדה שלך וזו חשיבה לא רציונלית ובדיוק מה שהטרור עושה. לגרום לפחד לא רציונלי על ידי פעולות ראווה.

לגבי האפליות, אני מצטער אבל אתה מדבר מתוך בורות מוחלטת. תבדוק קצת נתונים סטטיסטיים ומחקרים על כמה זמן לוקח לבן זוג ערבי לקבל תושבות או אזרחות לעומת יהודי ותגיד לי שאין אפלייה.

ויפה שאתה מסתתר מאחורי "חוק" המדינה. גם בגרמניה הנאצית היו חוקים. זה לא הופך אותם למוסריים או נכונים. ברגע שהמדינה מוגדרת כמדינת העם היהודי אז בהגדרה היא מפלה ואתה לא יכול אפילו להכחיש את זה למרות שאתה חי בהכחשה. אפילו סמלי המדינה כמו ההמנון מדיר את הערבים אז איך אתה יכול לטעון שהיא לא מפלה?

אהד 23 במרץ 2015

שוב, אני מסכים שהעולם פחות אלים מבעבר. זה עדיין לא מספיק לי. הוא עדיין אלים מספיק כדי שאני אתנהל לפי ההנחה הזו. אני לא מבין אילו נתונים הראית לי. זה נחמד שאתה מפנה אותי לספר של X, אני מנגד מפנה אותך לטלוויזיה – תראה מה קורה באיראן, תימן, מצרים, סוריה, קובה, סין ואפילו באירופה הנאורה.
אתה משווה בין תפוחים לתפוזים. בן זוג יהודי שרוצה לקבל אזרחות יכול לקבל את זה מכח חוק השבות. לא מכח הנישואין. תשווה בין נוצרי/דרוזי/מוסלמי שרוצה להינשא עם יהודי לבין נוצרי/דרוזי/מוסלמי שרוצה להינשא עם ערבי ישראלי. אין הבדל בין השניים, למעט הסייג שציינתי והוא מקרים בהם בן הזוג העתידי הוא תושב מדינת אויב.

לא הבנתי איך השווית את חוק התכנון והבניה עליו דיברתי לבין חוקי הנאצים. בכל מקרה, יש חוק שמסדיר למי מותר לבנות ואיך ואיפה וכו'. מי שלא עומד בו הוא פורע חוק, אם כבר מדברים, יש אפליה לטובת הערבים בשאלת אכיפת החוק (או אי אכיפתו).

"ברגע שהמדינה מוגדרת כמדינת העם היהודי אז בהגדרה היא מפלה ואתה לא יכול אפילו להכחיש את זה למרות שאתה חי בהכחשה". אתה מבין את הכשל שלך? אתה טוען שבהגדרה המדינה מפלה בגלל שהיא מדינה יהודית, אז אני שואל איך. או אז אתה טוען שככה זה, אינהרנטית. הדוג' שנתת ממש לא משכנעות.

מה ז"א ההמנון מדיר את הערבים? דגלי שוויץ ופינלנד אינם מדירים את היהודים? וההמנון הצרפתי לא מדיר את המוסלמי שאינו מאמין בשוויון אלא בהקמת ח'ליפות? הכיתוב על הדולר שמחליט כי "In God we trust" אינו מדיר את האתאיסטים?

גיל 23 במרץ 2015

אני מצטער, אבל אם אתה לא מבין את ההבדל הבסיסי בין סטטיסטיקות לבין מידע אנקדוטלי אז אני לא יכול לעזור לך. כמו שאמרתי, אנשים מפחדים יותר מהתרסקות מטוסית וכרישים ולא מהרבה גורמי מוות שהרבה יותר סבירים. אתה בוחר במודע לפעול לפי דחפים ומידע שגוי וכל עוד לא תקבל את המידע הרלוונטי אז שום דבר לא יעזור.

וגם אם אתה לא מבין אם מדינה שמוגדרת כמדינת העם היהודי ולא שום דת אחרת מפלה אז אתה חי בהכחשה. מדינות אחרות לא מפלות יהודים כי הן לא מתייחסות לדת בכלל. בארה"ב יש הפרדה מוחלטת בין דת ומדינה אבל גם שם זה לא מושלם. שום דבר מזה לא מצדיק את האפלייה המובנית בהגדרת המדינה שבה יש אנשים מדת ומוצא אתני מסוים שמקבלים עדיפות בהכל.

אהד 23 במרץ 2015

שמע, יש את הסטטיסטיקה הטובה ביותר והיא המציאות. תבדוק כמה אנשים בעולם חיים תחת שלטון עושק. ישראל, למרות ההשמצות שלך, היא עדיין משטר המכבד זכויות אדם ופועל בצורה דמוקרטית. לא פחד מנהל אותי כי אם הסתכלות על שכניי ועל מצב המיעוטים אצלם.

פה אתה כבר מתחמק. שוב אני חוזר על זה: אתה טוען שאינהרנטית מרגע שהכרזנו שישראל היא מדינת העם היהודי הפכנו למדינה מפלה. אני שואל איך ואתה פשוט טוען שככה זה. בהגדרה. זה לא נימוק ולא טיעון. הדוג' שהבאת לא משכנעות (לא אותי ולא את רוב תושבי המדינה).
אני שואל בפרקטיקה. איך זה משפיע? אני מבין למה ערבי לא שר את ההמנון. יכול להיות שבמישור הסמלי זה עלול לפגוע בו. אני שואל איפה זה בפועל פוגע בו? איפה בפועל הפגיעה במוסלמי בשל היות המדינה מדינת העם היהודי? מעבר לזה, אני שוב חוזר ושואל, מה ההבדל בין הדגל השבדי או ההמנון הצרפתי לבין ההמנון הישראלי?

גיל 23 במרץ 2015

אין דבר כזה המציאות בלי סטטיסטיקות רלוונטיות שאין לך. מה שאותה אומר לגבי השלטון לא רלוונטי לשאלת הסכנה. בכל יום אלפי בני אדם ברחבי העולם מתים מתאונות הדרכים למה אתה לא עושה משהו בנידון?

מה זאת אומרת לא טיעון להראות שההגדרה של המדינה היא מדינת העם היהודי, ולא מדינת העם היהודי, הנוצרי והמוסלמי, או מדינת כל אזרחיה? זה הדבר הכי פשוט בעולם. זה שאתה ואחרים מכחישים אותה לא אומר כלום. כאמור, אנשים סובלים מהטיות פסיכולוגיות שונות ולא מבינים איך לקרוא את המציאות סביבם בצורה נכונה. אתה לא רוצה ללכת לקרוא על האפלייה של הערבים זו בעייה שלך אבל אל תטען שאין אפלייה על סמך אפס מידע שיש לך.

אהד 23 במרץ 2015

לא רק החיים שלי נמצאים בסכנה. גם החירות שלי. כיהודי וכאזרח העולם. למה אני צריך להתווכח על עובדות? למה אני צריך להביא סטטיסטיקה לדבר ידוע לכל. חלק גדול מהעולם נמצא תחת משטר מדכא. כשמתסכלים על האזור שלנו, זה עוד יותר ברור. למה אתה לא יכול לפחות להודות בזה?
ומי אמר שאני לא עושה כלום בנוגע לתאונות הדרכים? יש ממשלה והיא אמורה לדאוג לזה. יש עמותות והן מטפלות בזה. אני אגיד לך מה אני לא עושה – נוסע במהירות של 300 קמש לעבר קיר בטון.
ושוב, אני מחכה לשמוע על האפליה המבנית שיש בארץ כנגד ערבים.
מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי אשר מבטיחה במקביל שוויון זכויות לכל אזרחיה. אין פה שום סתירה. ואם יש, אז שוב, תתן דוגמא..

גיל 23 במרץ 2015

זה לא דבר ידוע לכל עובדה שהמספרים סותרים את מה שאתה אומר. אין כאן במה להודות כי זה פשוט לחלוטין לא נכון. זה ממש לא רלוונטי הסיבות לסכנה, עובדתית, הסכנה להפגע מאנטישמיות הוא אפסי בעולם המערבי לעומת עשרות דברים אחרים.

יש גם הרבה ממשלות שמטפלות באנטישמיות אז למה זה מפריע לך ולא תאונות דרכים? אתה נותן אנלוגיות שגויות.

ונתתי לך הרבה דוגמאות ובגיגול פשוט תמצא עוד, אני לא אטרח שוב למישהו שלא מוכן להביא את הנתון הקטן ביותר שיתמוך בדברים שלו.

אכן, מדינת ישראל מבטיחה שיוויון זכויות. בפועל היא לא עושה את זה וראש הממשלה שלה מסית נגד המיעוט הערבי, אכן מדינה למופת.

באבא ימים 22 במרץ 2015

מה ההבדל בין מדינת כל אזרחיה לבין ״באמת״ מדינת כל אזרחיה?

אני מדבר על העולם הערבי של 2015- על המציאות בה אתה מציע שהילדים שלי יחיו. איחוד בין מדינת ישראל לבין גדה/עזה (פתח וחמאס) בה היהודים הם מיעוט. האם היית שולח את ילדיך לגור במדינה כזו?

גיל 23 במרץ 2015

מדינת כל אזרחיה היא מדינה שלא מבוססת על דת או לאום. אם הפלשתינים מסכימים לזה אז לא רואה שום בעייה. מכיוון שסביר שלא אז זה לא מעשי. לעומת זאת הערבים בישראל יסכימו וזה יעשה טוב לכולם. מה שאתה מדבר עליו זו מדינה דו לאומית ולא מדינת כל אזרחיה.

באבא ימים 23 במרץ 2015

אם הפלסטינים לא מסכימים למדינת כל אזרחיה איך בדיוק ייושם ההסדר אותו אתה מציע? רק לערבים תהיה מדינת לאום וליהודים לא?

אתה יכול לתת בעולם הערבי דוגמה למדינת כל אזרחיה בה חיים על המיעוטים כאזרחים בני חורין שווי זכויות בבטחון ובשלום?

גיל 23 במרץ 2015

שהערבים יעשו מה שהם רוצים במדינה שלהם, למה זה מעניין אותי? ולמה אני צריך דוגמא למשהו שלא רלוונטי לישראל? בישראל אפשר להקים מדינת כל אזרחיה וזה מה שחשוב.

באבא ימים 23 במרץ 2015

אם ישראל תהיה מדינת כל אזרחיה עם רוב ערבי אז ישראל תהיה המדינה שלהם בה הם יעשו מה שהם רוצים! תודה רבה באמת שזה לא מעניין אותך!

גיל 23 במרץ 2015

אבל היא לא תהיה עם רוב ערבי עם המדינה היא בגבולות שלה היום בלי השטחים. למה צריך לעניין אותי מה יקרה בתסריט היפותטי שמראש פסול על ידי הפלשתינים?

באבא ימים 23 במרץ 2015

עם זה אני בסדר. אם תנאי למדינת כל אזרחיה מתפקדת זה שיהיה רוב יהודי אז אין בעיה. תכלס זו הציונות על רגל אחת. לא משנה במה אתה מאמין כל עוד היהודים הם רוב.

אהד 23 במרץ 2015

האם מדינת כל אזרחיה תמשיך עם חוק השבות? ואם כן, האם חוק דומה יחוקק עבור הערבים?

גיל 23 במרץ 2015

אהד, ברור שלא. תקרא מה זה מדינת כל אזרחיה.

אהד 23 במרץ 2015

אני יודע מה זה מדינת כל אזרחיה. רציתי לוודא שאתה יודע.
אני מאחל לי, למדינה ולך שלעולם לא נהיה מדינה כזו. מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי.

גיל 23 במרץ 2015

למה אתה שואל אם אתה יודע? לא נראה שידעת. והדבקות במדינת ישראל כמדינת העם היהודי היא הנצחת האפלייה. לך אולי זה לא מפריע אבל לי כן.

אהד 23 במרץ 2015

עלית עליי. לא ידעתי.
בסדר, הבנו. ציונות = גזענות.

גיל 23 במרץ 2015

עכשיו אתה מתחיל עם הדמגוגיה? הציונות דווקא לא חייבת להיות גזענית וראשוני הציונים לא היו כאלו, אבל המצב היום הוא בהחלט גזעני.

אהד 23 במרץ 2015

גיל, הרעיון היה להקים בית ליהודים. לכולם (בניגוד למה שאדון חצרוני סבור). זה אבן היסוד של הרעיון הציוני ושל הציונים.

גיל 23 במרץ 2015

חשבתי שכבר קם בית כזה. היום הוא כבר לא רלוונטי.

אהד 23 במרץ 2015

כל עוד יש יהודים בגולה, החוק הזה והבית הזה ימשיכו להיות רלוונטיים.

גיל 23 במרץ 2015

על סמך מה בדיוק? על סמך זה שיותר מסוכן להיות יהודי בארץ מכמעט על מקום אחר בעולם?

גיל שלי 19 במרץ 2015

העובדה היא שהימין הפסיד בחירות ב1992 אחרי הסכינים ועם רבין כמי שמספק ביטחון וב99 אחרי שביבי כשל ביטחונית וברק היה בצד השני.

אריק האדום 20 במרץ 2015

אם זה המצב בקרב אוהדי ליברפול אז אולי הכתבה של דורפן בעיתון על mj רלוונטיית גם כאן:
We are back

אריאל גרייזס 20 במרץ 2015

אני כן רוצה לתת את הטייק שלי על ההפחדות בפוליטיקה.
מישהו כתב פה שזה פוסט על ביבי. זה לא. זה פוסט על בני אדם.
מבחינתי, ההפחדות שביבי יהרוס את ישראל, שיהיה חרם עולמי עלינו, שאמריקה תעזוב אותנו לאמנות וכו' הן לא שונות מההפחדות של הצד השני שהשמאל יוביל אותנו לאבדון ושעוד שניה דאעש ואיראן באים לחסל אותנו.
לטעמי, הטעות הגדולה של השמאל בבחירות האלו זה שהוא בחר להילחם בביבי בטקטיקות שלו, של הפחדות. משתי סיבות:
1. הוא הרבה פחות טוב בזה. אתה רוצה לספר כמה ביבי רע, אתה חייב לעשות את זה עד הסוף. להגיד רק לא ביבי ולקוות שאנשים יבינו למה זה טפשי
2. כי לביבי, מה לעשות, יש הרבה יותר תחמושת במחסנית. אנשים בשמאל לא מבינים עד כמה אוסלו הוא פצע פתוח אצל מרבית הישראלים. וכשהם ממשיכים להשתמש ברטוריקה דומה לאוסלו או אפילו שומרים על עמימות מוחלטת בנושא, סטייל בוזי, זה מפריע להרבה מאוד אנשים ועושה את העבודה של ביבי הרבה יותר קלה. ברגע שיגיע איש שמאל שיגיד בפה ברור – עשינו שגיאה באוסלו, רצינו שלום אבל התוצאות היו הרסניות. למדנו מזה. נעשה דברים שונה מעכשיו – אני מאמין שיהיה לו סיכוי. בכלל, כמו שכתבתי בפייסבוק יום לפני הבחירות, כשחשבתי שלבוז'י יש סיכוי טוב לנצח – הגיע הזמן שיגיע מנהיג שיתן תקווה ולא רק ינסה להפחיד ולשלול את האחר.

יכול להשתמע מהטקסט שלי שבגלל שאני חושב שמרבית הפחדים הם לא רציונליים, שאני מזלזל בהם. ההיפך הוא הנכון. בדיוק כמו אמונה, שאין בה משהו רציונלי ולכן אין טעם לתקוף אותה בטיעונים לוגיים,כך גם פחד. אתה יכול לנסות להסביר לאנשים עד מחר למה דאעש לא מסוכנים או למה הפלסטינים הם לא איום קיומי – זה חסר טעם. צריך להתייחס לפחדים של אנשים ולהרגיע אותם שתוכל להמנע מהם. הגאונות כביכול של ביבי זאת היכולת לאתר את אותם פחדים ולפרוט עליהם בדיוק רב. זאת כמובן התכונה שגורמת לי לתעב אותו. הוא הפך את רטוריקת הפחד לכלי העיקרי בפוליטיקה הישראלית והדביק את שאר החלקים בזה. בעיניי זה עצוב

גלן 20 במרץ 2015

כמו שכתבתי לבאבא. הצלחת להסיר את הפחד של אהילד שלך מהחושך או מעופפים? זה שטות פסיכולוגית של סופר נניות. השמאל לא ירגיע פחדים של ימין וימין לא ירגיע פחדים של השמאל. זה בזבוז זמן. אין לשמאל המדיני קונים כעת. אין לדעת אם יהיה לו אבל פסיכואנליזות הן השחתת זמן.

אריאל גרייזס 20 במרץ 2015

גלן, הדוגמא של הילד היא מצוינת. מה שהשמאל עושה כל הזמן זה להגיד לילד שהמפלצת בארון לא קיימת. מכיוון שמדובר בפחד לא רציונלי, זה חסר טעם. הימין בארץ, לעומת זאת, אומר לילד – אני אשמור עליך מהמפלצת. הוא לא מעלים את הפחדים אבל הוא מצליח להכיל אותם.
העובדה היא שאהוד ברק, שלוש שנים אחרי שהתםוצצו אוטובוסים בכל הארץ הצליח להיבחר ברוב סוחף. כי הוא נתפס כמי שיכול לשמור על הילד מהמפלצת. ברגע שהסתבר שהוא לא יכול, הוא נשלח הביתה ברוב כבוד ובא מישהו אחר שנתפס ככזה.
לא סתם מישהו כמו ביבי מצליח להיבחר פה לארבע קדנציות כבר.

בני תבורי 20 במרץ 2015

אריאל,
הטעות הבסיסית שלך היא בקבלת אוסלו כטעות. אוסלו היה הדבר הנכון לעשותו והכישלון בביצועו לא מונח רק לפתחי השמאל. לך תדע איך היו מתפתחים דברים בלי גולדשטיין ועמיר. אני לא שותף להכאה על חטא על אוסלו, כי אם שמיר היה בגין ביכולת להפנים תהליכים ויציאה מהכבלים של דובי לא לא, הסכם לונדון היה מייתר את אוסלו. כך או כך, אוסלו יהיה בסיס לכל הסכם עתידי כולל הסכמי גירושים בין הצדדים.

תומר (הוותיק) 20 במרץ 2015

ולהלן הסיבה להצטמקותו של הגוש השמאלי….
בני, הימין המשיחי המטורף מצטייר בשלושים שנים האחרונות הרבה יותר פרגמטי מהשמאל, קמו מפלגות של עריקי ״ימין״ (קדימה/כחלון/) בפועל בוצעו נסיגות/גירושים (כל אחד יבחר את הטרמינולוגיה שלו), בשמאל אין תזוזה של מילימטר במסר.
אוסלו מעולה, זה לא הצליח בגלל ״גולדשטיין״ וחבריו (כמובן שאם מגיעים למבוי סתום זה הזמן לשלוף את רצח רבין), זה בדיוק הסנטימנט של חוסר הצניעות שמשתקף על השמאל בצד הימני של המפה והמתנדנד.

גיל 20 במרץ 2015

להפך, השמאל שינה מאוד את המסר בגלל הפחד מהימין או מהמצביעים במרכז. כמו שאריאל כתב, המסרים הם עמומים על משא ומתן ונסיגות אבל בלי לומר במפורש מה החזון. אם היו מנהיגים אמיצים בשמאל היו דבקים בפיתרון שתי המדינות ולא מתביישים בו.

תומר (הוותיק) 20 במרץ 2015

עמומים זה לא שינוי, זה בדיוק העניין.
זה לא שינוי מסר, זה הסתרה של המסר.

גיל 20 במרץ 2015

בדיוק וזו הבעייה. בדיוק כמו כניסה לממשלה שנוטלת את העוקץ. אם יתעקשו על המדיניות שלהם גם במחיר הפסדים בבחירות בסוף זה יחלחל.

גיל 20 במרץ 2015

בדיוק מה שבאתי לכתוב והייתי מוסיף גם את חיסול המהנדס שגרם לגל טרור חסר תקדים. זה עצוב מאוד שהנראטיב של הימין חילחל גם לחלק גדול מהשמאל שמגדירים את אוסלו כטעות. היה מסע הסתה חסר תקדים נגד אוסלו בארץ שמנע את היישום המלא שלו. גם הצד השני אשם כמובן אבל העובדה שלא נתנו לו צ'אנס אמיתי לא אומרת שהוא כישלון או שהבסיס שלו מוטעה.

אריאל גרייזס 20 במרץ 2015

אני לא קונה את זה. כלומר, אני חושב שכבסיס להסכם הוא היה כנראה נכון. ואני חושב שלאותה תקופה הוא נראה מאה אחוז כמו הדבר הנכון לעשות. אבל בדיעבד נעשו כל כך הרבה טעויות ביישום שלו, באנשים שחתמו עליו שהתוצאה הסופית היא כישלון.
גם מלחמת יום כיפור, התוצאה הסופית שלה היא ניצחון מוחץ של ישראל. היא עדיין נתפסה בציבוריות הישראלית ככישלון ובסוף, באיחור קל, האחראים עליה שילמו.
השמאל הישראלי צריך להיות כנה עם עצמו ולהגיד – הצד השני לא היה בנוי לזה עדיין. ערפאת הוא לא סאדאת. היינו צריכים לעשות דברים אחרת. ובעיקר – לראות איך הוא מבטיח שהוא ידאג שמה שקרה לא יחזור

גיל 20 במרץ 2015

ואנחנו כן היינו בנויים לזה? לדעתי הטעות הייתה כל החלוקה לשלבים שנתנה כוח לקיצונים בשני הצדדים, במקום להגיע להסכם כולל מהיר יותר.

אריאל גרייזס 20 במרץ 2015

לא, גם אנחנו לא היינו בנויים לזה

גיל 20 במרץ 2015

היינו בנויים לשלום עם מצרים? כל שינוי דרמטי דורש התאמות אבל אנשים מתרגלים מהר מאוד למציאות חדשה. וכמו שבני הזכיר, קבלת הסכם לונדון הייתה חוסכת הרבה מאוד דם.

באבא ימים 20 במרץ 2015

אלוהים אדירים בני-

אוסלו לא מת במערת במכפלה ולא בכיכר רבין. אוסלו מת ארבע שנים לאחר מכן בקמפ דייויד לאחר שציבור הבוחרים הישראלי העניק לברק מנדט סוחף להתקדם בתהליך השלום. מנדט שברק הלך עליו בכל הכח. לא היה שום רצח בדרך לא גולדשטיין, לא עמיר ולא המהנדס- שום דבר חוץ מעניין אחד. הפלסטינים לא היו מוכנים לוותר על זכות השיבה.

העובדה שמיתוסים מן הסוג הזה שורדים למרות שהם לא עומדים בבחינה העובדתית הכי אלמנטרית. מדהימה אותי. זה פאקינג אלף בית ואחרי זה אתם מתפלאים שקוראים לשמאל הזוי. טענו

באבא ימים 20 במרץ 2015

אני ממשיך-

איך בנסיבות האלה השמאל יכול לצפות שיתייחסו אליו ברצינות? פלא שמפחדים לשים את המפתחות בידיים שלכם?

גיל 20 במרץ 2015

נו, באמת, זכות השיבה זה לא מה שמנע הצלחת ההסכם כי הוא לא היה חלק ממנו. היו דנים בו בהסכם הסופי ושם היו מגיעים לפשרה, זה לא כזה מסובך האמת.

באבא ימים 20 במרץ 2015

נו שוין –

הנה גלעד שר הנושא ונותן הראשי בקמפ דייויד

"הבחירה בהסכם מסגרת שיקפה נחישות מדינית ונאמנות לאינטרסים החיוניים של ישראל. זהו
הנתיב הקשה יותר: סוגיות הליבה קשורות זו בזו. לפיכך, אין אפשרות לבודד אחת מן האחרות.
החלופה של הסכם ביניים הייתה אמנם נוחה יותר מדינית ופוליטית-פנימית, אך בטווח הארוך,
היא הייתה הרת אסון והייתה מכרסמת בנכסינו. זאת מהסיבות הבאות: הצהרת העקרונות
(אוסלו א' – 1993) הגדירה תקופת ביניים של חמש שנים אשר במהלכה אמורים היו הצדדים
"להבשיל" לקראת הדיון בנושאי הליבה. אחר-כך בא הסכם הביניים (1995) ועל פיו, בתום
ההיערכות מחדש, או "הפעימה השלישית", ישראל הייתה אמורה להיות ערוכה בעיקר בשטחי
ביטחון מוגדרים ובהתנחלויות. ואולם לא ניתן היה לסכם את היקף הנסיגה הסופית, אותה
"פעימה שלישית", ללא הסכמות מרחיקות לכת בין ישראל לפלסטינים ביחס לסוגיות הליבה:
התנחלויות (וגבולות), פליטים, ירושלים וסידורי הביטחון. כך, למשל, המנוף היחיד שעשוי היה
להביא את הפלסטינים לוותר על זכות השיבה לישראל בפרט ולפתרון בעיית הפליטים בכלל, היה
העברת שטחים נרחבים לידיהם במסגרת הסכם כולל. מאליו מובן, כי דיון בזכות השיבה
כשמרבית השטח כבר הועבר לפלסטינים, היה מביאה את ישראל לשולחן הדיונים בידיים ריקות."

זכות השיבה היתה ועוד איך חלק מן ההסכם. אין דבר יותר אידיוטי מלהשאיר את זה לסוף כאשר כבר אין לך מה לתת מבחינת שטח. זה נוגד את מושכלות היסוד של ניהול מו"מ.

גיל 20 במרץ 2015

וודאי שזכות השיבה היא חלק מההסכם הסופי אבל כמו שציטטת זה דברים שהיו אמורים לדבר עליהם בתום חמש שנים. שום דבר לא הוסכם בנושא בהסכם אוסלו. אני לא רואה איך הסכם אוסלו מנע הסכם בזכות השיבה. הרי לא מסרו את כל השטחים אז וברור שהקמת מדינת פלשתינית תהיה בד בבד עם הסכם כלשהו על זכות השיבה. גם ברור לכולם שרק מעטים יוכלו לשוב לישראל וכל השאר למדינה הפלשתינית שתקום כך שזה דווקא נושא ממש לא קשה לגישור.

באבא ימים 21 במרץ 2015

אתה מתבלבל בין אוסלו לקמפ דייויד. ישראל התעקשה שהכל יסגר ביחד. כדי לא להגיע לדיון על זכות השיבה בלי שום דבר שיש לה לתת. אני הבאתי את עדותו של גלעד שר. אם יש לך בטחון בזה שהפלסטינים הסכימו לזכות שיבה סמלית אנא הבא ראיות לכך. על פי גלעד שר הם לא היו מוכנים לוותר על כלום.

גיל 21 במרץ 2015

שוב, אתה מבלבל בין רטוריקה למה שיקרה בפועל. היו נציגים שלהם שכבר התבטאו בצורות שונות שברור להם שלא יוכלו להחזיר את רוב הפלשתינים לישראל אבל אלו נושאים שידונו בהם בהסכם הסופי. זה לא יהיה נושא שיפריע לחתימת ההסכם הסופי אם יסכימו על שאר הדברים מה עוד שכל המעצמות בצד שלנו. כשיש משא ומתן אז דברים משתנים. כמה התבטאויות של פוליטיקאים ישראלים שהתעקשו שלא יעשו כך וכך ובסוף כן עשו מה שאמרו שלא יעשו?

באבא ימים 21 במרץ 2015

שים לב לחוסר הההגיון הפנימי בטיעון הזה. אתה אומר שיש הבדל בין רטוריקה למה שיקרה. ההוכחה שלך למה שיקרה בשונה מן הרטוריקה נסמכת על מה שנציגים פלסטיניים אמרו – דהיינו על רטוריקה (רטוריקה שנוחה יותר לאזניך).

העובדה שהיא שברגע האמת – כשהכסף היה על השולחן הם דחו את זה.

גיל 21 במרץ 2015

מתי בדיוק הם דחו את זה? כשברק ניסה להגיע להסכם למרות שהיו בחירות עוד שבועיים? ולא, ההוכחה שלי היא שהם וגם אנחנו אומרים משהו אחד ועושים דבר אחר. מי אי פעם שיער שביבי ושרון יחזירו שטחים וגם בגין? אני אומר שמשתמשים ברטוריקה לקהל שלהם אבל אם צריך לקבל החלטה הם יותר פרגמטיים. זה לא אומר שיתפשרו על הכל אבל די סביר שאם תהיה להם מדינה הם לא יתעקשו על חזרה של פליטים למדינה שלנו.

באבא ימים 21 במרץ 2015

תבדוק את התאריכים. הבחירות היו בפברואר 2001. הם דחו את זה כבר ב – 1999. זה לא שהבחירות גרמו להם לדחות זה הדחיה שלהם שגרמה לבחירות.

גיל 21 במרץ 2015

הם לא דחו את זה ב99 כי אז לא היה משא ומתן. ב2000 היה קמפ דיוויד וב2001 ועידת טאבה.

באבא ימים 20 במרץ 2015

אני לא ניסיתי לטעון שנתניהו מנהיג ראוי יותר. ניסיתי להסביר למה הוא ניצח.

זה לא קשקוש סופר נני, וזה לא שצריך לעבור אזרח אזרח ולאמר לו ״אני מבין אותך״. אתה לא יכול לתת תקוה אם אתה לא נתפס כאמין בכל מה שנוגע לזיהוי האיומים וכמי שמייחס להם חשיבות. השמאל ממש לא נתפס כאמין בתחום.

גיל 20 במרץ 2015

הוא ניצח כי ביבי אלוף בהפחדות? מה שאתה אומר בעצם זה שביבי מבין טוב יותר את נפש הבוחרים ויודע לעשות עליהם את המניפולציות הנכונות למרות שיכול מאוד להיות שהוא טועה, והשמאל צריך לאמץ רטוריקה אטרקטיבית ולוותר על מה שהם חושבים שהם נכון רק כדי למשוך בוחרים. אני אישית לא מאמין בלשקר לאנשים גם אם זה פוגע במספר המצביעים. בגלל זה אני לא פוליטיקאי.

גלן 20 במרץ 2015

ועוד דבר. יש רק מנהיג אחד שהצליח לפרק פחדים מהישראלים. לפרק ולא להבין או להרגיע. אני עוד זוכר את האימה בשכונה המערכניקית שלי על הכרמל שסאדאת הגיע. עוד חשבו שיש לו איזה פצצה א
על המטוס או משהו. נראה לכם שבגין היה פסיכואנליסט שניסה "להבין" פחדים של אנשים? היה לו אופציה ו הוא הלך עליה. בלי רגיעון פרה בחירות או משהו דומה.

בני תבורי 20 במרץ 2015

נכון מאוד. בגין ניפץ חומה היסטורית והיסטרית של פחדים, רציונליים מאוד לזמנם, והפך אותם למציאות. לא מושלמת אמנם, אבל כזו שהייתי מקבל עם כל השכנות מסביב. אין לנו היום בגין וחבל.
* הכותב מעולם לא הצביע עבורו, כן?

גלן 20 במרץ 2015

אתה מתכוון אלי או אליך? אני צעיר הייתי להצביע לבגין. אבל ההורים שלי הצביעו לו אחרי יום כיפור ובמהפך.

בני תבורי 20 במרץ 2015

אלי גלן, אלי, אני מודל 53'… :)
הנה קצת היסטוריה פוליטית משפחתית: אבי איש מפא"י. סבא מצד אימא היה קומוניסט מפ"מניק שפרש ממנה ב 54' לטובת אחדות העבודה. הדוד היה חרותניק נלהב. שם התפתחה הזהות הפוליטית שלי כשלסבא הייתה השפעה מכרעת. בבחירות הראשונות בחיי הצבעתי למערך כתומך מפ"ם ומאז הוקמה מרצ אני שם.

תומר (הוותיק) 20 במרץ 2015

אפרופו בחירה שבטית….

בני תבורי 20 במרץ 2015

איך שבטי תומר, לא ראית את הדוד החרותניק?

באבא ימים 20 במרץ 2015

גלן – נניח ששמעון פרס היה זוכה בבחירות של 1977 ברוב דחוק ומביא לציבור את הסכם השלום עם מצרים.האם לדעתך התוצאות היו אותן תוצאות? האם ההסכם היה מתקבל בציבור הישראלי בצורה דומה?

גלן 20 במרץ 2015

לא . כי גם לא טענתי שפחד זה האישיו היחידי. פרס היה אז נחשב נץ בניצים. גם את זה שוכחים.
אני דייבספק אם הוא היה הולך לכיוון סדאת ועל כך נודה למהפך.
ומוטה גור הרמטכל המערכניקי חשש לא פחות מגאולה כהן. אבל אני מפספס את הטיעון שלך. האם בגין או מישהו מטעמו נשלח להרגיע פחדים?

באבא ימים 20 במרץ 2015

גלן,

זה הרבה יותר פשוט. אחרי שנים של ניציות בטחונית ורקורד של התייחסות לאיום הערבי כאיום של ממש (דהיינו – רקורד של הכרה בסכנה) הציבור האמין שאם בגין מוכן לקחת את הסיכון אז זה בסדר. הם ידעו שהוא לא מזלזל.

גלן 20 במרץ 2015

באבא נכון אבל שוב בלי משחק מקדים. אני חושב שחלק מהבלתי אפשריות של הבנת הפחד אצל האחר נובע מזה שאין לו חוקים ברורים. האנשים של עוטף עזה שונים בפחד משדרות? למה התל אביבים פחות בפחד מראשון לציון? או עומר מול באר שבע ? רוצה לאמר מרכיב הפחד הוא רק אד-און שמועצם באופן שונה אצל כל אחג
או שמא כל אחד מפחד דומה ופשוט מתעל את זה אחרת? אין לי מושג איך אפשר אפילו להתחיל (במשהו שאני לא מאמין בו :-) )

באבא ימים 20 במרץ 2015

גלן היו לבגין 29 שנות משחק מקדים. ככה בונים אמינות.

גלן 20 במרץ 2015

באבא, אם בגין היה אומר לפני 77 שהוא עשוי לתת את סיני הוא היה עוד 200 שנה באופוזיציה. בזה אין לי ספק שבספקים.

באבא ימים 20 במרץ 2015

נכון.

גיא ד 21 במרץ 2015

נו באבא,
אם זה נכון אז מה זה אומר עלינו?

באבא ימים 21 במרץ 2015

לא מבין את השאלה.

גלן 20 במרץ 2015

לגבי ספורט. לפעמים מפסיקים לפחד ככה סתם בלי סיבה. לי למשל זה קרה אחרי משחק אחד שולי שבו אם אני עוד זוכר נכון את הכרונולוגיה אז אהרוני, זאהי ארמלי, עופר מזרחי , זה עם בעיות הראיה, אבוקרט ואיתי מרדכי הבקיעו בין גול אחד לארבעה. ואיכשהו בוני גינצבורג לא סופג אחד!

אייל הצפון 20 במרץ 2015

נפחד הוא מנגנון וויסות. כולם מפחדים, אבל מי שרמת הפחד שלו גבוהה מדי נכחד כבר לפני מיליוני שנה,מרעב או כי לא הצליח להעביר את הגנים שלו הלאה. מצד שני, מי שרמת הפחד שלו נמוכה מדי נכחד גם הוא כי הוא לא פחד ללטף נמרים ונחשים, או לבדוק מה עומק הבאר באמצעות קפיצה פנימה. הדרך העיקרית של בני אדם לשלוט בפחד (כלומר לא להגיב בקיצוניות יתרה לצד כלשהו), היא להמציא מוסדות ולהאמין בכל שלהם לשלוט בדברים שהם מעבר לשליטתו של אדם. (או בניסוח אחר, לפני כמה אלפי שנים בן אדם אחד הגיע לגיל שבו הוא גילה שההורים שלו אינם כל יכולים, ואז הוא המציא את אלוהים).
מובן שהנטייה שטבעית של פוליטיקאים (מכל סוג ובכול תקופה), היא שעדיף שהנתינים שלהם יפחלדו יותר מאשר שיפחדו פחות מדי, כי (עד גבול מסוים) ככול שבני אדם פוחדים יותר קל יותר לשלוט בהם מצד אחד, וקשה להם להגיע לדרך פעולה רציונאלית מצד שני. דעאש הם בסך הכל כמה אלפי בני אדם עם ג'יפים ונק"ל, ובלי תוכנית פעולה. שתי גיחות של טייסת קרב אמריקאית יחסלו אותם, אבל כרגע התועלת שלהם גדולה מהנזק שלהם, כי יודעים מי הם ומה הם יכולים לעשות.
מבחטינת האמריקאים לא משנה מה יגידו או יעשו המנהיגים באזור, מה שחשוב זה לשמור על יציבות מבנה השלטון בישראל, בירדן, בסעודיה, במצרים ובטורקיה. וכל עוד זה כך שום דבר מהותי לא ישתנה.

איאן ראש 20 במרץ 2015

פוסט נהדר. לקראת כל משחק מול יונייטד יש איזשהו פחד/מתח.
זה שיש לנו עניין ממשי ותחרות ישירה על מקום באלופות רק מוסיף.

ריצ'י מקאו 20 במרץ 2015

אז טרור הוא כשמישהו שאין לו מה להפסיד מפחיד את מי שיש לו מה להפסיד. מקווה שהם יהיו הטרור שלנו עוד הרבה שנים.

אריאל גרייזס 20 במרץ 2015

טוב!

Comments closed